ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 38, 2009-06-30 14:00

דוד אזולאי: צהרים טובים לכולם.

דוד אזולאי: אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה, כשעל סדר היום הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 – פרק ג' – איגוד ערים תעשייתי.

דוד אזולאי: לפני שאבקש שיציגו את הנושא, יש כאן איזו מצגת שביקשו להציג בפנינו.

ריקי ארמן: המצגת היא בעצם הצגת הנושא.

רן קיויתי: אני מנהל המטה לפיתוח הנגב והגליל במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

איתן כבל: יש הרי עכשיו משרד מיוחד לנגב והגליל.

איתן כבל: כיצד זה מתיישב?

רן קיויתי: בתוך משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יש יחידת מטה לפיתוח הנגב והגליל.

רן קיויתי: מדובר כאן על אזורי תעשייה מרחביים שהיא חלק מתוכנית לקידום הפריפריה שעברה באוגוסט בשנה שעברה.

רן קיויתי: אסביר את הראייה שלנו לגבי אזורי התעשייה המרחביים, למה אנו סבורים שצריך ללכת לכיוון הזה.

רן קיויתי: הנושא הזה מתחבר לכך שאנחנו צריכים פתרון ברמת הארנונה של איגוד הערים.

איתן כבל: התפרסמה הודעה באחד העיתונים, ששר התעשייה, המסחר והתעסוקה ממליץ לא לייצר דיפרנציאציה בין אזורי תעשייה בפריפריה ובין אזורי תעשייה במרכז הארץ לגבי כל מיני היתרים.

איתן כבל: ייתכן שאתה עדיין לא מעודכן.

איתן כבל: השר שלך רץ לפניך.

רן קיויתי: בבדיקה שערכנו, מצאנו שבסך הכול בנגב ובגליל קיימים 110 אזורי תעשייה.

רן קיויתי: אין מנגנון שקובע סדר עדיפויות של אזורי התעשייה הללו בהקצאה של משאבים ובכלי הסיוע של המדינה.

רן קיויתי: מרבית אזורי התעשייה הוקמו בשנות התשעים אך חלק מהם ישנים יותר.

רן קיויתי: שני-שלישים מן הרשויות המקומיות בפריפריה יש להן אזורי תעשייה.

דוד אזולאי: יש גם נתונים על חלוקה אזורית בין הצפון ובין הדרום?

רן קיויתי: לא הבאתי אותם לכאן.

רן קיויתי: לכשני-שלישים מן הרשויות המקומיות בפריפריה יש אזור תעשייה אחד לפחות, באחריות שלהן לבד או בשיתוף עם רשויות מקומיות אחרות.

רן קיויתי: מתוך השליש שנותר, 75% מן הרשויות שאין להן אזור תעשייה כזה הן רשויות ערביות.

רן קיויתי: מתוך 110 אזורי התעשייה, בסך הכול 55,000 דונם יועדו כבר לתעשייה, כשמתוכם 34,000 דונם לא משווקים.

רן קיויתי: בעצם יש כאן תשתיות שהמדינה השקיעה בהן כאשר ניסתה להביא מפעלים לפריפריה.

רן קיויתי: השקענו כסף בקרקע וגם בתוכניות עידוד ואנחנו לא מצליחים לשווק אותם.

תומר רוזנר: ב-34,000 דונם יש מבנים ריקים?

רן קיויתי: זה לא מבנים ריקים.

רן קיויתי: זה תשתיות, שעשו כבר תכנון מוקדם ויש כבר תב"ע.

רן קיויתי: בחלק מהן יש גם רמת פיתוח כזאת שמאפשרת למפעל להיכנס מיידית לאזור התעשייה, אך מפעלים לאו דווקא מגיעים לשם.

רן קיויתי: פעמים רבות אנחנו רואים מלחמה בין אזורי תעשייה שונים בפריפריה שסמוכים זה לזה לאן יגיע בדיוק מפעל ספציפי שכן הצליחו להביא לפריפריה.

רן קיויתי: אין מנגנון שמתעדף אזורי תעשייה ספציפיים, שייגשו דווקא לשם.

רן קיויתי: המנגנון מפוזר על פני כל 110 אזורי התעשייה ולכן יש פיזור מאמץ ואנו לא מצליחים להביא יזמים לפריפריה.

רן קיויתי: בשקף הזה השטח שמשווק כבר הוא השטח הכחול, והשטח הפנוי, שיש בו כבר תכנון והכול קיים כבר, הוא השטח הסגול.

איתן כבל: חסרים אזורי תעשייה בכלל?

רן קיויתי: זאת שאלה טובה.

רן קיויתי: כל פעם אנחנו מקבלים פניות מרשויות מקומיות שרוצות עוד אזורי תעשייה.

איתן כבל: כי כל אחד מפנטז.

איתן כבל: זה כמו התנועה הקיבוצית של פעם, שכאשר אחד הקים מפעל פלסטיק כולם רצו פלסטיקה.

איתן כבל: בסוף לא היה פלסטיק לאף אחד.

איתן כבל: כולם עסוקים בפנטוז.

איתן כבל: כל היום מסתובבות להם העיניים כמו תחנות דלק מתעשייה.

איתן כבל: בסוף הרי ברור שברוב המקומות אין הצלחה.

איתן כבל: צריך לחשוב על זה במושגים שעדיין רוב התעשייה הולכת למקומות מוגדרים למדי.

איתן כבל: מעטים מאוד אזורי התעשייה החדשים שהצליחו, כמו ראש העין, ושם היתה הצלחה יותר בגלל המיקום שלו.

איתן כבל: כל הזמן מדברים על אזורי תעשייה, כאילו חסרים כאן.

רן קיויתי: אתה צודק לגמרי.

רן קיויתי: זה בדיוק מה שאנחנו אומרים, ועל זה התוכנית.

רן קיויתי: התוכנית לא מדברת על הקמת אזורי תעשייה חדשים, אלא על אזורי התעשייה הקיימים.

רן קיויתי: יש בעיה של מנגנון, שבעצם אין תעדוף לאזור תעשייה.

רן קיויתי: הסיבה שכל רשות מקומית רוצה אזור תעשייה היא שיקולים של ארנונה.

רן קיויתי: כאשר יש לך אזור תעשייה אתה גובה את הארנונה מן התעשייה שכן מצליחה להגיע לשם.

איתן כבל: אולי כאן צריך את הרגולטור, שיידע לעשות את החלוקה.

רן קיויתי: זה מה שאנו מבקשים כאן.

איתן כבל: הטמטום שמתגלה בראש העין וכפר קאסם – אזור התעשייה של ראש העין נמצא בכפר קאסם, ואזור התעשייה של כפר קאסם נמצא בראש העין.

חנא סוייד: אבל הארנונה של ראש העין היא לראש העין, והארנונה של כפר קאסם היא לראש העין.

איתן כבל: זה טמטום מוחלט.

איתן כבל: פשוט קשה להבין.

איתן כבל: אפשר לראות שבונים עכשיו אזור תעשייה לכפר קאסם בראש העין.

נועה בן אריה: כאן דנים על הפריפריה.

נועה בן אריה: אני רואה שאתה שם את ראש העין כפריפריה.

איתן כבל: קודם כול, אנחנו פריפריה.

איתן כבל: אנחנו קרובים לקו הירוק.

איתן כבל: דבר שני, הבעיה היא שלפריפריה באמת לא מגיעה תעשייה.

איתן כבל: מדברים כל הזמן על הבאת תעשייה.

איתן כבל: שמגיעה לשם תעשייה שקיבלה הטבות מן המדינה.

אריה ביבי: אדוני היושב-ראש, הוא לא מבין את הרעיון.

אריה ביבי: דווקא זה מתאים לי – ראש העין שייך לזה, וזה שייך להוא.

אריה ביבי: זה מתאים לי.

אריה ביבי: תמשיך.

רן קיויתי: כפי שאמרתי לחלק מן הרשויות המקומיות אין אזורי תעשייה.

רן קיויתי: יש רשויות מקומיות שפונות אלינו ואומרות לנו שגם להן יש בעיות של ארנונה ושהן צריכות להקים אזור תעשייה כדי לפתור את בעיית הארנונה.

רן קיויתי: בסופו של דבר הן מקימות אזור תעשייה ואם הוא לא ממש מצליח אין די ארנונה לטפל באזור התעשייה וברור שאין די כדי להגיע לרשות המקומית.

רן קיויתי: בסופו של דבר אין די כסף לשווק, לנהל ולתחזק את אזורי התעשייה הקיימים.

רן קיויתי: המענה שאנחנו ראינו הוא לקחת אזורי תעשייה שנמצאים בפריפריה, להגדיר אותם כאזורי תעשייה מרחביים, לקחת מספר מצומצם של אזורי תעשייה כאלה ולתת בהם תעדוף יתר, מעבר למה שיש באזורי התעשייה הקיימים, גם בהקלות במיסוי וגם בתוכניות קיימות של המשרד ולייצר מנגנון של ריכוז מאמץ באזורי התעשייה הספציפיים הללו.

איתן כבל: אילו הטבות נותנים להם?

איתן כבל: במילא הקרקע שם זולה מאוד.

רן קיויתי: הקרקע זולה מאוד, אבל יש מסלולים נוספים בתוך המשרד.

איתן כבל: אם המפעלים לא ישלמו ארנונה אז לא עשית כלום, לא חיזקת את הישוב.

רן קיויתי: זה לא ארנונה, אלא כלים של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה: של החוק לעידוד השקעות הון, של מסלולי תעסוקה, של המדען הראשי.

רן קיויתי: אפשר בכלים של המדען הראשי לתת תוספת מענק.

רן קיויתי: בצד השני, אם אנחנו לוקחים אזור כזה ומתעדפים אותו אנו רוצים שתהיה בו מינהלת חזקה שאוספת את הארנונה ומשתמשת בה לצרכי אזור התעשייה, לצרכי השיווק והאחזקה של אזור התעשייה, ולאחר מכן מחלקת את הארנונה לכלל הישובים שנמצאים באזור.

רן קיויתי: כך בעצם ניתן לצאת מן הבעיה שדיברנו עליה לפני כן, שכל רשות מקומית רוצה אזור תעשייה כי היא צריכה פתרון כלשהו לבעיה של הארנונה.

רן קיויתי: בכל אזור מרחבי כזה צריכה להיות מינהלת מקצועית.

רן קיויתי: כספי הארנונה יושקעו בפעילות שיווק, ניהול שוטף ותחזוקה של תשתיות.

רן קיויתי: המינהלת תלווה את היזמים, תביא את היזמים, תלך למפעלים, תשווק באופן אקטיבי את אזור התעשייה.

רן קיויתי: אנחנו מוכנים לתת פה גם תקצוב של המינהלת בשנים הראשונות, כל עוד אין די ארנונה מאזור התעשייה.

רן קיויתי: אנו מוכנים להיות במנגנון של התקצוב של המינהלת כדי לאפשר למנגנון הזה להצליח.

רן קיויתי: זה הרעיון מבחינת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, כך אנו רואים את זה.

רן קיויתי: כאן מדובר על הקמת איגוד ערים שירכז את הנושא הזה ויהיה אחראי על חלוקת הארנונה לאזורים הסמוכים.

תומר רוזנר: הצגת את הרקע.

תומר רוזנר: אני מבקש שתציג את הצעת החוק.

רן קיויתי: את ההצעה יציג משרד האוצר.

ריקי ארמן: הצעת החוק שמונחת בפני הוועדה היום היא בעצם אימפליקציה של מה שמר רן קיויתי אמר.

ריקי ארמן: אנחנו רוצים לאפשר את אזורי התעשייה המרחביים הללו ולכן אנחנו מביאים תיקון חקיקה שיסדיר את הדרך שבה הדברים יתנהלו.

ריקי ארמן: זה מה שמוצג כאן כרגע.

איתן כבל: מה המהות הבסיסית?

איתן כבל: מה הרעיון המרכזי?

איתן כבל: בכל דבר צריך שיהיה רעיון מרכזי.

איתן כבל: מה ההישג הנדרש שאתם מצפים ומבקשים?

ריקי ארמן: אנחנו רוצים לייצר כלי חוקי שיאפשר את אזורי התעשייה המרחביים.

איתן כבל: אזור תעשייה מרחבי הוא בסך הכול כלי כדי להשיג משהו.

איתן כבל: מה אתם רוצים להשיג בעניין הזה?

איתן כבל: יש תכלית לכל דבר.

רן קיויתי: כאשר ניתן הטבות משמעויות לאזורי תעשייה שנבחר אותם כאזורי תעשייה בפריפריה, אנו סבורים שנוכל להביא הרבה יותר יזמויות.

איתן כבל: את זה אני שומע כבר שלושים שנים.

איתן כבל: בשביל זה לא צריך אזור תעשייה מרחבי.

ריקי ארמן: יש יתרון לגודל, יש יתרון לשיתוף פעולה.

איתן כבל: הצגת את הפתיח ושמת לנו את הפלטפורמה שעליה הגברת ממשרד האוצר צריכה להציג את הדברים.

איתן כבל: בסופו של עניין, כל דבר שעושים צריך שתהיה לו תכלית.

איתן כבל: אתה אומר שבנקודת הקצה יהיה יותר כסף, תהיה חלוקה הוגנת יותר בין הרשויות המקומיות.

איתן כבל: אני לא יודע, אני לא מציע ההצעה.

איתן כבל: על-פי מה שאמר נציג משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ואשר הוספת, בשביל זה לא צריך עכשיו לבנות עוד קונגלומרט, עוד מינהלת שנשקיע בה כסף ופקידים ובסוף לא יישאר כסף לאזור התעשייה.

דוד אזולאי: אני רוצה לשאול עוד שאלה.

דוד אזולאי: בדיווח ששמענו כאן דובר על 34,000 דונם שלא מנוצלים.

דוד אזולאי: למעשה התשתית מוכנה ואף אחד לא רץ לשם.

דוד אזולאי: השאלה אם החוק הזה נועד לתת מענה לאותם 34,000 דונם.

רן קיויתי: החוק הזה לא יפתור את הבעיה של 34,000 הדונם, אבל אנחנו רוצים לקחת חלק מ-34,000 הדונמים, להגדיר אותם כאזורים מועדפים, ובהמשך להגיד שהחלוקה של הארנונה תהיה חלוקה צודקת לכל הרשויות המקומיות בסביבה, ולתת תעדוף גבוה יותר מאשר יש היום.

רן קיויתי: יש תוכניות שאנחנו מבצעים היום כדי למשוך תעשייה לפריפריה.

רן קיויתי: עכשיו אנחנו מפעילים תוכנית למרכזי פיתוח של חברות גדולות בפריפריה, שמאפשרת מענקים גבוהים יותר לחברות שמביאות מחקר ופיתוח לפריפריה.

איתן כבל: למה צריך מינהלת לשם זה?

איתן כבל: למה צריך חוק?

ריקי ארמן: כפי שמר רן קיויתי אמר, היום הצורה שבה הדברים מתנהלים היא שכל רשות מקומית רואה את עצמה בלבד, את הראייה הצרה שלה של הארנונה, והיא רוצה להקים ליד הבית שלה אזור תעשייה.

ריקי ארמן: בין אם יש לה ובין אם אין לה היא רוצה אחד לידה.

ריקי ארמן: זאת השיטה שפועלת היום, וראינו שהיא כושלת.

ריקי ארמן: הרעיון כאן בגדול הוא פשוט איחוד כוחות של הרשויות המקומיות בסביבה.

ריקי ארמן: יהיה אזור תעשייה אחד מרכזי וחזק.

הוא יהיה בתחום הגיאוגרפי של אותן רשויות שחברות באיגוד?

ריקי ארמן: בהכרח הוא יהיה בתחום גיאוגרפי של רשות מקומית כלשהי, באחריות של רשות מקומית ספציפית.

ריקי ארמן: אבל בשטח הזה יינתנו הטבות מעבר להטבות הרגילות.

ריקי ארמן: אנו מתכוונים לצרף לשם עוד רשויות מקומיות, שאמנם השטח לא שייך להן כי אין שטח ששייך היום לכל הרשויות המקומיות באותו אזור, אבל כולן ייהנו מכך שיגיעו לשם מפעלים והן יהיו שותפות, וגם תהיה חלוקת ארנונה בהתאם שתתחלק בין הרשויות המקומיות ששותפות לאזור התעשייה.

דוד אזולאי: למרות שאזור התעשייה לא נמצא בשטח השיפוט של אותה רשות מקומית?

ריקי ארמן: נכון.

איתן כבל: באור יהודה יש אזור תעשייה משגשג מאוד.

איתן כבל: לעומת זה קריית אונו וגני תקווה לא יכולות להקים שום אזור תעשייה, פשוט בגלל המבנה של הישוב.

איתן כבל: גברת ריקי ארמן אומרת שבתיאוריה ייתכן שאזור התעשייה יישאר אמנם פיזית באור יהודה אבל תהיה התאגדות של שלושת הישובים הללו והארנונה תתחלק ביניהם.

איתן כבל: כך הבנתי.

דוד אזולאי: לא קיבלנו תשובה ברורה בעניין הזה, שאכן גם הם ייהנו מן הארנונה.

דוד אזולאי: את זה לא שמעתי.

איתן כבל: זה המהות.

ריקי ארמן: אני אומרת את זה בפירוש.

אריה ביבי: באזורי התעשייה בערים החזקות, אין בעיה.

אריה ביבי: שם גם אזור התעשייה חזק.

אריה ביבי: שאף אחד לא יספר לי שבפתח-תקווה, רמת-גן ובכל ישובי אזור החוף אזורי התעשייה לא משגשגים.

אריה ביבי: אין שם אף עיר שלא מרוויחה היטב מאזור התעשייה שלה.

אריה ביבי: הבעיה היא בפריפריה.

אריה ביבי: עכשיו רוצים להקים עוד מנגנון.

אריה ביבי: אני הייתי אומר ההיפך.

אריה ביבי: אם יש איזה תעשיין שרוצה להקים מפעל באיזה ישוב שמחוץ לאזור המרכז, צריך לתת לו הטבות ולבנות בשבילו, ולא לעשות ההיפך, קודם לבנות ואחר-כך להביא את התעשיינים.

אריה ביבי: זה הולך קשה מאוד.

אריה ביבי: סיירתי לא מזמן באופקים ובשדרות וראיתי אזור תעשייה שבו רוב המבנים ריקים.

אריה ביבי: אם הייתם עושים ההיפך, קודם מדברים עם התעשיינים, מסבסדים את העסק ואז מביאים אותם, זה שונה מאשר קודם להקים מינהלת ולבנות ורק אחר-כך להביא יזמים.

אריה ביבי: צריך לפעול ההיפך אולי.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, אני סבור שתוחלת החיים של הצעת החוק לא ארוכה במיוחד.

חנא סוייד: התנסינו אתמול בהצעת חוק שיש בה עיקרון של צדק חלוקתי.

אתה יודע שכל החיים הם ניסיון.

חנא סוייד: אכן, ניסוי וטעייה.

חנא סוייד: כל ניסיון שיש בו משהו מן הצדק החלוקתי, כשאתה לוקח ממי שיש לו ונותן מעט, ולו פירורים למי שאין להם, נתקל בהתנגדות.

חנא סוייד: בוודאי יתקשרו אליך בטלפון בעניין הזה.

חנא סוייד: תיכף נשמע את נציגי המועצות האזוריות שיש להם את אזורי התעשייה הגדולים ואולי גם את מרכז השלטון המקומי שזאת תגובתו לתדהמתי בעניין זה ובכל עניין שקשור לצדק חלוקתי.

חנא סוייד: זה עיקר ההצעה, שיש אזורי תעשייה קיימים שפועלים, ויש אזורי תעשייה בצפון ובנגב, שהם לתפארת, אבל הם מרוכזים במספר מועט של מועצות אזוריות ושל רשויות מקומיות ואותן רשויות נהנות מכל ההכנסות מאזורי התעשייה, כאשר הישובים מסביב רק מסתכלים עליהם.

חנא סוייד: אציג לך דוגמה.

חנא סוייד: כל אזורי התעשייה בישובים הערביים הם אזורי תעשייה שמוגדרים כאזורי עדיפות א', אבל אין בישובים הערביים אזורי תעשייה.

חנא סוייד: אתה מבין?

חנא סוייד: על-פי הצו משנת 2002, כל אזורי התעשייה בישובים הערביים הם אזור עדיפות לאומית א', אבל לך לשטח, תראה שאין שם אזורי תעשייה.

חנא סוייד: כלומר, יש כאן חוסר צדק משווע כבר במיקום של אזורי התעשייה.

דוד אזולאי: הם עושים.

חנא סוייד: אבל הם לא עושים.

חנא סוייד: הוא אומר לך שיש כבר עודף באזורי תעשייה.

דוד אזולאי: הוא מדבר על איגוד ערים תעשייתי, על אזור תעשייה מרחבי.

חנא סוייד: בסדר, אבל זה תיאורטי.

חנא סוייד: זה לא יעבור.

חנא סוייד: אני אומר לך, יתחילו להתקשר אליך בטלפון.

חנא סוייד: דרך אגב, אני בעד הצעת החוק.

דוד אזולאי: אם הולכים כרגע על הרעיון של איגוד ערים מרחבי, אפילו שזה יהיה בתחום הגיאוגרפי של אחת מן הרשויות שהיא חברה באיגוד, גם יתר הרשויות המקומיות יהיו שותפות ויקבלו את החלק שלהן ברווחים.

דוד אזולאי: זה נשמע לי הגיוני.

חנא סוייד: אני בעד.

חנא סוייד: אני אומר במפורש שאני בעד.

חנא סוייד: אבל אני חושש מאוד שתוחלת החיים של הצעת החוק הזאת קצרה מאוד.

חנא סוייד: היא תתאדה במהירות.

דוד אזולאי: אתה אומר שיהיו מספיק סכסוכים פנימיים כדי שהעסק הזה לא יתקדם?

חנא סוייד: יהיו עליך ועלינו לחצים רבים כדי למשוך את ההצעה הזאת.

נכון לרגע זה אף אחד לא לוחץ עליי.

אלא אם תזמין לי עכשיו לחצים.

זה משהו אחר.

חנא סוייד: לגופו של עניין, הרעיון הבסיסי בהצעה טוב, כלומר לקחת אזורי תעשייה קיימים ולחלק את ההכנסות מאותם אזורי תעשייה לכלל הישובים באזור הגיאוגרפי הסמוך, כפי שנאמר כאן, לאנשים שרואים את העושר אבל לא מצליחים לגעת בו.

חנא סוייד: טוב שכולם ייהנו.

חנא סוייד: לא צריך להקים אזורי תעשייה חדשים, או אם צריך להקים אזורי תעשייה חדשים זה צריך להיות באמת בראייה מרחבית.

חנא סוייד: אני מציע שחלק מן הסמכויות של אותם איגודי ערים תעשייתיים יהיו דווקא להקים או להציע הקמה של אזורי תעשייה חדשים לפי פריסה מרחבית-אזורית כלשהי.

דוד אזולאי: אני שומע כאן שייתכן שחלק מאותם 34,000 דונם שלא מנוצלים יהיו כאיגודי ערים מרחביים.

חנא סוייד: הם יהיו כלולים בתוך.

דוד אזולאי: אני לא מדבר על כל ה-34,000 דונם, אבל על חלק מהם.

חנא סוייד: בסדר.

חנא סוייד: אני עדיין לא יודע איך יבחרו את אזורי התעשייה ויקשרו אותם ביחד באיגוד ערים.

חנא סוייד: אבל כרעיון, אני מדבר במישור הכללי, זה רעיון טוב ומבורך.

חנא סוייד: אני מקווה מאוד שהוא יאריך חיים.

חנא סוייד: אני מציע גם כהצעה קונקרטית שבין יתר סמכויות איגודי הערים לתעשייה תהיה גם הסמכות להקים אזור תעשייה חדש כזה היכן שצריך להקימו בראייה המרחבית והאזורית.

חנא סוייד: אפשר לדבר על אזורי תעשייה שיש בהם תעשייה כבדה ומפרסמים את עצמם עם ארובות של עשן, אבל אני מכיר אזורי תעשייה שהם יותר אזורי מלאכה, שמשרתים את הישובים ברמה הישובית ולא מצליחים להביא אליהם מפעלים גדולים.

חנא סוייד: אבל הם עדיין ממלאים תפקיד מסוים, תעשייה זעירה ואזורי מלאכה.

חנא סוייד: זה בסדר גמור, אולי יש בכך צורך.

חנא סוייד: אולי צריך להקים עוד כאלה בישובים ולא בשטחים של אלפי דונמים.

חנא סוייד: בדרך כלל בישוב של 10,000 תושבים, לאזור כזה של מלאכה ותעשייה זעירה מספיק 100-150 דונם ולא "ביג דיל" להקים אזור כזה.

חנא סוייד: לא כל מי שרוצה לעסוק במלאכה צריך בבוקר להתניע את הרכב שלו ולעבור ממקום למקום, למפעל אזורי, אלא הוא יכול להפעיל את העסק הקטן שלו בישוב שלו.

חנא סוייד: אני סבור שזה רעיון טוב בעיקרון.

חנא סוייד: אחר-כך יש כל מיני הצעות פרטניות איך לשפר.

דוד אזולאי: לזה ניכנס אחר-כך.

חנא סוייד: אני מזכיר גם שהצו מ-2002 של קביעת אזורי פיתוח, פג תוקפו ב-31 במרס 2009.

חנא סוייד: עכשיו אין, ככל הידוע לי, אזורי עדיפות לאומיים.

רן קיויתי: אנחנו מאריכים את תוקפו עכשיו.

חנא סוייד: ב-31 במרס 2009 פג התוקף, כלומר עכשיו כאילו אין אזורי פיתוח א' ו-ב' לפי מה שנקבע בצו.

חנא סוייד: לכן אנחנו לא יודעים בדיוק.

חנא סוייד: אם יש חשיבה רצינית כיצד להצעיד את אזורי התעשייה קדימה אני לא יודע איך משאירים דבר חשוב כל-כך בלי הסדרה.

חנא סוייד: יש לי שאלה.

חנא סוייד: עד כה שמעתי במספר מקרים על הסכמים שהיו בין כמה רשויות מקומיות על מנת לשתף חלק מן הרשויות המקומיות באזורי תעשייה.

חנא סוייד: שמעתי למשל על ציקלון בר-לב בצפון שהכניסו בו את עיריית אל שאג'ור.

רן קיויתי: עדיין לא.

חנא סוייד: או למשל אזור התעשייה ביקנעם שהיה אמור לכלול את דליית אל כרמל ועוספייה, עיר הכרמל.

חנא סוייד: איך נעשו הדברים האלה?

חנא סוייד: איך זה עבד בלי איגוד ערים תעשייתי?

חנא סוייד: אולי הכול היה בלוף, שמדברים ובסופו של דבר לא עושים?

חנא סוייד: האם עד עכשיו מישהו קיבל ולו שקל אחד מן השותפות כביכול הזאת הקיימת, או שבאמת הכול היה דיבורים בעלמא?

דוד אזולאי: חשבתי שאתה רוצה לשאול עוד שאלה, אך אם לא שאלת אשאל במקומך.

דוד אזולאי: מר יגאל יוסף, אתה יכול להצטרף לשולחן.

דוד אזולאי: יש די מקום.

דוד אזולאי: בהמשך אתן לך רשות דיבור כנציג משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

דוד אזולאי: בבקשה תשב.

דוד אזולאי: עוד מעט אאפשר לך לדבר.

איתן כבל: אני מבקש להתייחס בכבוד אל ראש עיריית ראש העין לשעבר, מר יגאל יוסף.

דוד אזולאי: רציתי לשאול שאלה, וציפיתי שחבר הכנסת חנא סוייד ישאל.

דוד אזולאי: האם על-פי החוק הזה יוקמו אזורי תעשייה מרחביים גם לישובים הערביים?

דוד אזולאי: אחת המצוקות הקשות היום בישובים הערביים היא חוסר משווע באזורי תעשייה.

דוד אזולאי: המעט שיש, בדרך כלל או לא פעיל או שהוא בשותפות עם מישהו שלא מעביר את ההכנסות לרשויות המקומיות הערביות.

דוד אזולאי: כך קורה היום.

חנא סוייד: אבל לרוב אין בכלל אזורי תעשייה בישובים הערביים, למרות שהם אזורי עדיפות א'.

דוד אזולאי: אגיד לך היכן נעוצה הבעיה ולמה אני שואל את השאלה הזאת, מפני שלצערי הרב אחד הדברים שיכול לפתור את המצוקה במגזר הערבי והדרוזי הוא פיתוח אזורי תעשייה, ואין.

דוד אזולאי: השאלה שלי האם בתוכנית שלכם במסגרת הצעת החוק הזאת יהיו גם איגודי ערים תעשייתיים במגזר הערבי והדרוזי.

רן קיויתי: ברגע שאנו בוחרים אזור תעשייה ואומרים שהוא אזור תעשייה מרחבי, ניקח לדוגמה את אזור התעשייה בר-לב, כל הישובים בסביבה מקבלים את הארנונה.

רן קיויתי: היום אנשים מן הישובים הערבים, הדרוזים והצ'רקסים בדרך כלל עובדים באזורי התעשייה הללו אבל הרשות המקומית לא מקבלת ארנונה.

רן קיויתי: כאשר נקבע שזה אזור תעשייה מרחבי, הארנונה תחולק גם לאזורים הללו.

רן קיויתי: ברמה של פתרון לתעסוקה – יש כבר פתרון.

דוד אזולאי: אם ניקח את הדוגמה של בר-לב, שם המועצה היחידה שנכנסה אחרי הקמת אזור התעשייה היא אל שאג'ור.

רן קיויתי: היא עדיין לא נכנסה.

רן קיויתי: אנחנו בתהליכים.

קריאה: אנשים קיבלו כבר צ'קים.

רן קיויתי: כאן אנחנו נקבע שזה יכלול את כל הרשויות המקומיות שמסביב, שכולן יקבלו את הארנונה.

רן קיויתי: המודל שאתם מדברים עליו באל שאג'ור הוא מודל אחר, שם אנו נותנים חצי מיליון שקל לרשות מקומית מידי שנה למשך 3 שנים, והם קיבלו, ובר-לב גם כן יקבלו ברגע שישלימו את המהלך.

רן קיויתי: הם עדיין לא השלימו אותו.

רן קיויתי: זה מודל אחר.

רן קיויתי: זה מודל שבו אנחנו עובדים עם המשרד לפיתוח הנגב והגליל, בשיתוף פעולה, כדי לנסות לסייע לאזורי התעשייה הקיימים, לא אלה שאנו מגדירים אותם כאזורי תעשייה מרחביים בפרויקט הזה.

רן קיויתי: הם כן ישתפו רשויות מקומיות שנמצאות בסביבה.

אריה ביבי: אתה יכול לתת דוגמה כיצד זה פועל ב"אייר פורט סיטי"?

רן קיויתי: "אייר פורט סיטי" אינו נמצא בפריפריה.

רן קיויתי: אני מטפל בפריפריה.

רן קיויתי: כל הנושא של המרכז לא רלוונטי לכאן.

אריה ביבי: למשל בעיר לוד וכל אזור לוד.

רן קיויתי: אוכל להציג לך דוגמא מן הדרום.

רן קיויתי: בבאר-שבע יש אזור תעשייה בעמק שרה, וליד זה גם הישוב עומר הקים אזור תעשייה.

רן קיויתי: בכל מקום מקימים אזור תעשייה ומנסים למשוך תעשיינים.

רן קיויתי: בתוכנית הזאת אנחנו שואפים למקד מאמץ.

רן קיויתי: ברגע שנבחר אזור תעשייה כזה, ניתן לו הטבות משמעותיות מאוד.

רן קיויתי: ניצור מצב שמפעלים כן יגיעו לאזור הזה.

חנא סוייד: אבל תשובתך לשאלת היושב-ראש היא לא.

רן קיויתי: הישובים הערבים יהיו שותפים לאיגודי הערים התעשייתיים ויקבלו חלק מן הארנונה.

חנא סוייד: הוא שאל אותך האם במסגרת היוזמה הזאת יוקמו אזורי תעשייה בישובים הערבים.

רן קיויתי: ייתכן שכן.

רן קיויתי: עדיין לא בחרנו את אזורי התעשייה המרחביים.

ריקי ארמן: אזורי התעשייה המרחביים לא נקבעו עדיין.

ריקי ארמן: לכן יהיה לא אחראי מצדנו לומר אם כן יהיו אזורים כאלה תחת רשות מקומית ערבית או לא יהיו.

ריקי ארמן: בהחלט ייתכן שכך יהיה, אני פשוט עדיין לא יודעת איפה אזורי התעשייה המרחביים יימצאו.

ריקי ארמן: אי אפשר לומר עדיין.

יגאל יוסף: יש היום בפועל למעלה מ-20 אזורי תעשייה במגזר המיעוטים, ובנוסף לכך יש שותפויות, כמו בדלתון, שוקת, צחר, להבים, קדמת גליל, אלון תבור, רמת ישי ובשמת-טבעון.

יגאל יוסף: יש מספיק שותפויות.

יגאל יוסף: שאלת על המודל.

יגאל יוסף: זה לא באמצעות תאגיד אלא באמצעות מינהלות במסגרת משרד הפנים.

יגאל יוסף: בונים מינהלת משותפת ויש דירקטוריון משותף.

דוד אזולאי: ציינת כאן כמה אזורי תעשייה.

דוד אזולאי: מי שלא מכיר, קיבל את הדברים.

דוד אזולאי: מי שמכיר, אתה יודע שאלה לא בדיוק אזורי תעשייה.

דוד אזולאי: בוודאי לא בשמת-טבעון.

דוד אזולאי: לא נעים לי, אני מכיר אותך, אתה איש מקצוע ותיק ובעל ניסיון.

דוד אזולאי: לא לזה אנחנו מתכוונים.

יגאל יוסף: בלהבים יש אזור תעשייה של למעלה מ-2,000 דונם.

איתן כבל: יש שטחים נרחבים לפאנצ'ר מאכערים ...

יגאל יוסף: בשמת-טבעון אכן אזור קטן יחסית ויותר מסחרי.

יגאל יוסף: בצחר יש אזור תעשייה גדול.

דוד אזולאי: השאלה שעלתה כאן, וכדאי שניקח אותה לתשומת לבנו, במשך הזמן יוקמו איגודי ערים מרחביים.

דוד אזולאי: החשש שלי שהתוצאה תהיה, מי שמכיר קצת את ההיסטוריה של אזור התעשייה בר-לב יודע שהורתו ולידתו אינם בקדושה.

דוד אזולאי: בסופו של דבר דחקו את מי שצריך ודחפו פנימה את מי שרצו.

דוד אזולאי: כאן נשאלת שאלה רצינית, אל תתעלמו מזה.

דוד אזולאי: קשה להגיד אבל צריך לשים את זה על השולחן: האם בבוא היום יוקמו איגודי ערים מרחביים גם למגזר הערבי?

דוד אזולאי: זה ייתן מענה כלכלי לכל הרשויות המקומיות הערביות שנמצאות במצוקה.

חנא סוייד: על זה התשובה כן.

יגאל יוסף: זו המטרה של איגודי הערים התעשייתיים.

יגאל יוסף: מאחר ויש היום 20,000 דונם פנויים לשיווק בכל הארץ, אין טעם להקים עוד אזורי תעשייה נוספים.

יגאל יוסף: חייבים לאגום את כולם יחד ולעשות תאגיד, ואז יוגברו ההכנסות העצמיות גם לרשויות המקומיות הערביות.

דוד אזולאי: היטלי הפיתוח מאותם איגודי ערים מרחביים, גם הם יחולקו בין כל הרשויות המקומיות, או הארנונה בלבד?

יגאל יוסף: היטלי פיתוח לא מחלקים.

יגאל יוסף: בהיתרי פיתוח הולכים לעשות פיתוח.

יגאל יוסף: הכסף שיתקבל מארנונה ומהכנסות אחרות, יחולק.

יגאל יוסף: היטלי השבחה כן מתחלקים בין הרשויות המקומיות.

יהודה זימרת: בדרך כלל הם לא מסומנים.

יהודה זימרת: הם לא מיועדים רק לפיתוח אלא מיועדים מעבר לכך.

תמים עבד אל חלים: אני מן הלשכה המשפטית במשרד האוצר.

תמים עבד אל חלים: ברשות אדוני, אני מבקש להבהיר את המיקום של החוק הזה בבוא העת בשרשרת שבסופו של דבר תהיה איגוד ערים תעשייתי, בהמשך לשאלה שנשאלה כאן האם האיגוד הזה יקים אזורי תעשייה מרחביים במגזר הערבי.

תמים עבד אל חלים: זה לא הסמכות שלו.

תמים עבד אל חלים: חשוב להבהיר את הנקודה הזאת.

תמים עבד אל חלים: הסמכות להכריז על אזורי עדיפות לאומית מוענקת היום לשר האוצר ולשר התעשייה, המסחר והתעסוקה בהתאם לחוק לעידוד השקעות הון.

תמים עבד אל חלים: הכוונה כאן היתה שלאחר ששר האוצר ושר התעשייה, המסחר והתעסוקה יכריזו על אזור מסוים כעל אזור עדיפות לאומית, או כעל אזור מועדף כפי שמצוין בסעיף 19 של ההגדרות, לאחר שמכריזים עליו כאזור תעשייה אז בא החוק הזה ומאגד את אזורי התעשייה המועדפים באיגוד ערים.

תמים עבד אל חלים: כלומר לשרים על-פי החוק הזה אין סמכות מלכתחילה להכריז על אזור מסוים כעל אזור עדיפות לאומית או כעל אזור תעשייה מועדף, אלא הם באים למצב נתון, בהתאם לסמכותם של שרים אחרים לפי חוק אחר, ומאגדים את אזור התעשייה.

רן קיויתי: מן ההגדרות כאן נגזר שבהכרח הישובים הערבים יהיו שותפים באזורי התעשייה המרחביים.

איתן כבל: זה לא כתוב כאן.

חנא סוייד: זה תיאורטי.

איתן כבל: אי אפשר להגיד כאן שום דבר.

איתן כבל: במשך שעה מבלבלים את המוח אם יהיה או לא יהיה.

איתן כבל: המסגרת כפי שמופיעה בהצעת החוק שלפנינו לא נוגעת בכלל בשאלה הזאת, לא עוסקת בה בכלל.

איתן כבל: הצעת החוק מדברת על מודל חדש לניהול של אזורי תעשייה.

איתן כבל: זה יכול להיות אזור תעשייה שיהיו בו ערבים או לא יהיו בו ערבים.

איתן כבל: אלה החלטות שמתקבלות במקום אחר.

איתן כבל: זה העניין.

קריאה: רק אזורי תעשייה מועדפים.

תמים עבד אל חלים: אני מבקש לשוב ולהבהיר שהחוק הזה מאמץ את ההגדרה של מרחב ההשוואה, שהוא נגזרת ישירה של הכרזה על אזור מסוים כאזור עדיפות, או על אזור תעשייה כאזור תעשייה מועדף.

תמים עבד אל חלים: על-פי החלטת הממשלה נקבע שכאשר מחליטים שאזור מסוים הוא אזור עדיפות או אזור תעשייה מועדף, כל השטח ברדיוס של 30 קילומטרים הופך להיות מרחב השוואה.

תמים עבד אל חלים: בתוך מרחב ההשוואה הזה יחולקו - - -

חנא סוייד: ה-30 קילומטרים, זה כתוב בהצעת החוק?

תמים עבד אל חלים: כן.

תמים עבד אל חלים: לא בהצעת החוק אלא בהחלטת הממשלה.

תמים עבד אל חלים: הצעת החוק מגדירה את מרחב ההשוואה.

חנא סוייד: למה לא מכניסים את ה-30 קילומטרים להצעת החוק?

חנא סוייד: זה דווקא נאה.

תמים עבד אל חלים: כי ההחלטה על מרחב ההשוואה היא בסמכות שר האוצר ושר התעשייה, המסחר והתעסוקה לפי החוק לעידוד השקעות הון.

חנא סוייד: אז מי חסר כאן?

קריאה: זה לא נכון.

ריקי ארמן: אני רוצה לחדד.

ריקי ארמן: אני מבינה את ההערות, אבל ברור שהמטרה שלנו כאן לא לשמר את המצב הקיים, שיש ערים גדולות וחזקות והן שמקבלות את כל הארנונה.

ריקי ארמן: היוזמה הזאת הגיעה מתוך הרצון לתת מענה לישובים קטנים או חלשים או לישובי המיעוטים.

חנא סוייד: לכן בירכתי עליה.

ריקי ארמן: אם לא היינו רוצים את זה, לא היינו באים בכלל.

ריקי ארמן: לכן בהכרח מבחינתנו, גם אם זה לא נגזר אחד לאחד מהצעת החוק אבל כן מהחלטת הממשלה, בהחלט ישובי מיעוטים ייכנסו לאזורי התעשייה המרחביים.

ריקי ארמן: אחרת לא עשינו שום דבר.

ריקי ארמן: אחרת לא פתרנו את הבעיה שזיהינו.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: רשות הדיבור לנציג לשכת עורכי-הדין.

עמנואל וייזר: המטרה שמוצגת כאן, של סיוע לרשויות מקומיות חלשות באמצעות חלוקת ארנונה, ראויה בהחלט.

עמנואל וייזר: זה טוב ונחמד.

עמנואל וייזר: אלא שהצעת החוק לא עוסקת בזה, וזה נאמר כאן.

עמנואל וייזר: הצעת החוק כפי שמונחת כרגע בפני הוועדה גורמת לנזק כלשהו, ותיכף אסביר מה הוא.

עמנואל וייזר: מעבר לזה, היא מיותרת, והיא גם לא יכולה להשיג את המטרה הזאת.

עמנואל וייזר: אנסה להסביר.

עמנואל וייזר: מדובר כאן משום מה על איגוד ערים תעשייתי.

עמנואל וייזר: איגוד ערים הוא גוף שנועד לאגם משאבים של רשויות מקומיות כדי לאפשר להן למלא את תפקידיהן המוניציפליים.

עמנואל וייזר: כאן מדובר על גוף שיהיה בשליטה של הממשלה.

עמנואל וייזר: נעשית כאן התערבות כלשהי של השלטון המרכזי בתוך הפעילות של השלטון המקומי, התערבות שלדעתי היא בעייתית.

עמנואל וייזר: זה התחיל, למיטב זכרוני, באיגוד ערים כנרת ועכשיו מתפשט לכאן ועלול להגיע למקומות נוספים.

עמנואל וייזר: אני מציע לא לאפשר את זה במנגנון של איגוד ערים שנועד למטרה אחרת לגמרי.

עמנואל וייזר: דבר שני, למה היא לא יכולה להשיג את מטרתה: למה תעשיינים מגיעים לאזור תעשייה?

עמנואל וייזר: כי כדאי להם.

עמנואל וייזר: לא משום סיבה אחרת, פרט לאלה שבאמת הם אידיאליסטים חברתיים או ציוניים, אבל מרביתם מגיעים משום שכדאי להם.

עמנואל וייזר: הוזכר כאן עניין התעדוף והסיוע.

עמנואל וייזר: כל הדברים הללו ניתנים לביצוע כיום.

עמנואל וייזר: בשביל זה לא צריך להקים את המנגנון הזה.

עמנואל וייזר: למשוך תעשייה למקום מסוים, מי שיעשה את זה הכי טוב זה אותה רשות מקומית שיכולה ליהנות בלעדית מכספי הארנונה מן התעשייה.

עמנואל וייזר: אם הרשות המקומית לא הצליחה, כנראה שהיה חסר עוד משהו של השלטון המקומי.

עמנואל וייזר: אז אדרבה, שייתן השלטון המקומי את ההשלמה הזאת במקומות שהוא חושב שזה נכון ויסייע להביא לשם מפעלי תעשייה.

עמנואל וייזר: הבעיה, שברגע שיפצלו את זה לאף אחד לא יהיה באמת אינטרס בוער למשוך תעשיינים לאותו מקום.

עמנואל וייזר: אני אומר את זה מתוך ניסיון.

עמנואל וייזר: בעבר שימשתי כמנכ"ל המועצה המקומית תעשייתית רמת חובב.

עמנואל וייזר: ברמת חובב יש שטחים נרחבים שיועדו לכניסה של מפעלי תעשייה, אך הם עומדים ריקים ושוממים.

עמנואל וייזר: מפעלי התעשייה לא רוצים להגיע לשם.

עמנואל וייזר: למרות שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ניסה לגרום למפעלי תעשייה לעבור הם לא עושים את זה.

עמנואל וייזר: זאת תהיה התוצאה גם כאן.

עמנואל וייזר: אם לא תהיה כדאיות כלכלית, לא יבואו.

עמנואל וייזר: אם רוצים ליצור כדאיות כלכלית, לא צריך את המנגנונים האלה, שפרט לתוספת משרות ותקציבים וכוח אדם, שאולי אפילו יאכל את כל הכנסות הארנונה, לא ייתנו הרבה.

עמנואל וייזר: ברגע שמדובר על מערכת שצריכה לשרת את התעשייה, מצד אחד, ואת הרשות המקומית, מצד שני, הקשר של אחד על אחד יכול לעשות את זה בצורה הטובה ביותר.

עמנואל וייזר: הרי מה יכולה הרשות המקומית עצמה, מעבר להטבות מס, להציע?

עמנואל וייזר: היא יכולה להציע סביבת מגורים לכל העובדים, חינוך טוב לילדים של העובדים, כל הדברים האלה.

עמנואל וייזר: כאשר זה הופך להיות משהו שמנוהל מבחוץ, לא על-ידי מי ששייך לעסק, כל המוטיבציה הזאת איננה.

עמנואל וייזר: לכן אני לא רואה איך משיגים כאן את המטרה באמצעות עוד מנגנון שמעסיק עובדים.

עמנואל וייזר: אבל כפי שאמרתי, זה גם מיותר.

עמנואל וייזר: יש היום בפקודת המועצות המקומיות סעיף שמאפשר להקים מועצה מקומית תעשייתית.

עמנואל וייזר: אז אדרבה, היכן שחושבים לנכון יקימו מועצה מקומית תעשייתית.

דוד אזולאי: להשאיר את המתכונת הנוכחית ולא להקים איגודי ערים?

עמנואל וייזר: איגוד ערים תפקידו שונה לחלוטין.

עמנואל וייזר: איגוד ערים נועד למטרה אחרת.

עמנואל וייזר: כאן איגוד הערים הולך להיות בעצם פעילות של השלטון המרכזי בתחומים של השלטון המקומי.

עמנואל וייזר: אם לא רוצים בכך, יש עוד אפשרות: אפשר לשנות את הגבולות של הרשויות המקומיות.

עמנואל וייזר: גם זה נמצא היום בסמכות הממשלה.

דוד אזולאי: אתה יודע מה זה לשנות תחום שיפוט של רשות מקומית?

דוד אזולאי: אתה יודע כמה זמן זה לוקח?

דוד אזולאי: זה לוקח שנים.

עמנואל וייזר: והקמה של מנגנונים כאלה?

עמנואל וייזר: ותהליך השימוע שקבוע בהצעת החוק כדי להקים איגוד ערים כזה?

עמנואל וייזר: האם רשות מקומית תוותר כל-כך מהר על אזור התעשייה שיש לה, שהשקיעה בו כסף ועשתה בו כל מיני פעולות?

עמנואל וייזר: כל-כך מהר היא תוותר על זה?

עמנואל וייזר: הרי בוודאי גם זה לא הולך להתבצע בקלות.

עמנואל וייזר: אז בין במנגנון של שינוי גבולות ובין בהקמת מועצה מקומית תעשייתית אפשר להגיע לתוצאה המבנית הזאת.

עמנואל וייזר: אני עדיין סבור שהתוצאה המבנית הזאת לא נכונה, לא תשיג את המטרה שלה והיא מערבת כאן בין השלטון המרכזי והמקומי.

חנא סוייד: אדוני מייצג את לשכת עורכי-הדין?

חנא סוייד: מה הביא את לשכת עורכי-הדין להתערב?

עמנואל וייזר: לשכת עורכי-הדין מסייעת בכל מיני נושאי חקיקה, כל אימת שיש מקום להעיר בנושאים חוקיים, משפטיים וכדומה, כגוף שפועל למען הציבור.

איתן כבל: בהמשך לדיון הקודם, מצד אחד הממשלה אומרת כל הזמן שיש לתת כמה שיותר לרשות המקומית.

איתן כבל: מצד שני, בדרך עקיפה היא כל הזמן לוקחת ממנה סמכויות ומתנערת מן הצרכים הבסיסיים וממה שהיא צריכה באמת לתת לה מן השלטון המרכזי.

איתן כבל: מעבר לזה, בואו נניח שאנחנו רוצים ללכת לקראתכם בעניין הזה.

איתן כבל: צריך לבחון כבר עכשיו את האינטרסים המתקיימים, מעכשיו כלפי העתיד, במגוון רחב של נושאים.

איתן כבל: המציאות היא שקובעת ולא מה שנכתב.

איתן כבל: לא כל יום רצים לבית-המשפט כדי לברר איפה אנו עומדים.

איתן כבל: "אדם, טבע ודין" הציגו כאן שאלות ברורות.

איתן כבל: האינטרס בסוף הוא של השלטון המרכזי.

איתן כבל: יש כאן אינטרסים של רשויות מקומיות, יש אינטרסים של הגנת הסביבה, יש אינטרסים של בריאות הציבור, של גופים שמקבלים מענקים או לא יקבלו מענקים, מזהמים או לא מזהמים.

איתן כבל: כל השאלות הללו עולות.

איתן כבל: ככל שזה פריפריאלי יותר ההתייחסות היא כאל משהו חשוב פחות.

איתן כבל: זה כמו כאשר מגיעים העולים הקשים, לאן שולחים אותם?

איתן כבל: לא לתל-אביב אלא לבית-שאן, אופקים או דימונה.

איתן כבל: יש להם כבר די הרבה בעיות משלהם, אז עוד קצת, לא נורא.

איתן כבל: אותו דבר יכול להיווצר כאן.

איתן כבל: במתכונת הזאת אני סבור שלא תהיה הצלחה.

איתן כבל: אנסה לשכנע ככל יכולתי.

איתן כבל: מה היתרון של משרדי הממשלה בחוק ההסדרים?

איתן כבל: שלא חשוב מה כתוב – מצביעים.

איתן כבל: זה המהות המרכזית.

איתן כבל: לכן זה גם האסון הגדול כי שמתחלף השלטון אז כל אחד מסתכל על הדברים בצורה אחרת.

ריקי ארמן: ההבדל כאן, שאנחנו מתואמים עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

ריקי ארמן: זה יוזמה של שני הצדדים.

ריקי ארמן: זה לא דבר שנעשה בכפייה.

ריקי ארמן: זה יוזמה שהגיעה ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

איתן כבל: אני תמיד בעד תיאום.

איתן כבל: אבל זאת בדיוק הנקודה, זה תיאום בין משרדי הממשלה.

איתן כבל: אתם לא חיים לבד.

תומר רוזנר: מה שהיא אומרת לנו, שחלקים אחרים בחוק ההסדרים נעשים בכפייה גם על משרדי הממשלה.

איתן כבל: בואו לא ניכנס כאן להרחבת החזית.

איתן כבל: בשעה הזאת באולם "נגב" מתקיים דיון על חוק ההסדרים, בפעם המי-יודע-כמה.

איתן כבל: אלה שהיו בקואליציה עכשיו הם באופוזיציה, אז הם דנים על החוק.

איתן כבל: כאשר אלה יהיו באופוזיציה יקימו שדולה נגד אלה שנמצאים עכשיו בשלטון.

דוד אזולאי: אני לא מקל ראש בדיונים כאלה.

דוד אזולאי: בסופו של דבר זה עובד, אמנם לאט-לאט.

איתן כבל: גם אני לא מקל בזה ראש.

איתן כבל: אתה צודק, אבל יש הבדל אחד.

איתן כבל: אתה יודע, חבר הכנסת דוד אזולאי, שהצלחנו בשנים האחרונות להגיע להתקדמות גדולה, אך באה הממשלה בפעם הזאת והחזירה אותנו לימים מאוד-מאוד אפלים בכל הנוגע לחוק ההסדרים.

איתן כבל: כבר שנים לא היה דבר כזה.

איתן כבל: חבר הכנסת אזולאי, בנקודת הזמן הזאת אולי זה נראה בסדר, אתה יכול להעביר מה שאתה רוצה, אבל אחר-כך מתמנות ועדות חקירה לבדוק את הדברים ומבקר המדינה עובד קשה ונכרתים יערות כדי לכתוב את הדוחות.

איתן כבל: הרעיון לכאורה בסדר, אבל הוא יכול להתקיים גם על-פי החוקים הקיימים.

איתן כבל: מי תוקע לידינו כף שבמתכונת החדשה יהיה טוב יותר מאשר בתהליכים שמתקיימים היום?

איתן כבל: אבל שוב אני אומר לכם, קודם כול צריך להיות מקום של כבוד לרשויות המקומיות ולכל השאלות שהתייחסתי אליהן.

איתן כבל: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, כמו בפעם הקודמת, שיעשו שיעורי בית ויגידו איך הגופים האלה יפעלו, יהיה מי שיידע כבר היום לטפל ולהתמודד עם הנושאים של הגנת הסביבה ושל הבריאות.

איתן כבל: זה בדיוק המהות של התפקיד שלנו כאן בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, אני חייב להתייחס לנושאים שהועלו, לגופו של עניין.

חנא סוייד: חבר הכנסת איתן כבל, העלית כאן מספר נקודות שהתשובות עליהן ברורות מאוד.

חנא סוייד: מדברים על אזורי תעשייה קיימים, כלומר כל השיקולים של איכות הסביבה ושל שטחים פתוחים לא רלוונטיים כבר כי מדובר על אזורי תעשייה קיימים.

חנא סוייד: נאמר כאן שזה לא אמור לפתור את הבעיה או אפילו להתייחס להקמת אזורי תעשיה חדשים.

חנא סוייד: לכן הנה התשובה.

איתן כבל: זאת התשובה שלך.

איתן כבל: היא לא מספקת אותי.

חנא סוייד: היא התשובה שלי ואני סבור שהיא תשובה אובייקטיבית.

איתן כבל: זה לא שאלה של אובייקטיביות.

איתן כבל: השאלה לְמה אני התכוונתי.

חנא סוייד: מדובר כאן על רצון לאגד אזורי תעשייה קיימים באיזה קשר מנהלי.

חנא סוייד: אין כאן התייחסות להקמה פיזית של אזורי תעשייה.

חנא סוייד: כאשר שאלתי האם שוקלים להקים במסגרת החשיבה הזאת אזורי תעשייה חדשים, אמרו: לא.

חנא סוייד: זאת התשובה שקיבלנו.

חנא סוייד: לכן אני לא כל-כך מוטרד, למרות שבדרך כלל חשובים בעיני ענייני הסביבה, אבל אני לא רואה כאן שום סכנה לסביבה ולאיכות הסביבה.

תומר רוזנר: זה נכון להיום.

תומר רוזנר: החוק מאפשר להקים אזורי תעשייה חדשים.

חנא סוייד: אבל לא במסגרת הזאת.

חנא סוייד: כדי להקים אזורי תעשייה חדשים לא היו צריכים את הצעת החוק שמונחת בפנינו היום.

חנא סוייד: לכך אני מתייחס.

חנא סוייד: דבר שני, יש כאן עניין נוסף של שיתוף ושל צדק חלוקתי, שמי שיש לו ייתן קצת למי שאין לו.

חנא סוייד: מה לעשות, הרשויות המקומיות שיש להן לא יזמו לתת לאחרים.

חנא סוייד: במקרה הזה, למרות שאני בעד אוטונומיה של רשויות מקומיות, כדי לעשות חלוקה סבירה צריך "האח הגדול" לבוא ולהגיד: חבר'ה, תתחלקו.

חנא סוייד: אם נשאיר את זה לרשויות המקומיות שיש להן, אף פעם זה לא יקרה ואנחנו נישאר במצב של קיפאון ושום דבר לא ישתנה.

איתן כבל: על כך אין ויכוח.

איתן כבל: אני מסכים אתך.

איתן כבל: צריך שהחלוקה תהיה אחרת.

דוד אזולאי: חבר הכנסת אופיר פינס-פז ביקש מראש לבוא רק כדי להציג הסתייגות אחת.

דוד אזולאי: אני מאפשר לו לפנים משורת הדין כי עליו להשתתף בדיון אחר.

דוד אזולאי: הוא ביקש מראש ואני נענה לבקשתו בהתחשב בכך שהוא היה שר הפנים ויושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה בעבר.

דוד אזולאי: בבקשה.

אופיר פינס-פז: תודה, אדוני היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: אני מתנצל שאני בא רק לרגע.

אופיר פינס-פז: רציתי לבקש למחוק את הסעיף כולו.

אופיר פינס-פז: אינני יודע אם זה אפשרי כי הוא היה חלק מחוק ההסדרים ופוצל.

תומר רוזנר: הוא פוצל רק דיונית.

תומר רוזנר: אפשר לבקש לבטל אותו.

אופיר פינס-פז: לכן חשבתי שמותר לי לבקש למחוק את הסעיף, ואתה מאשר את זה.

אופיר פינס-פז: זאת בעצם ההסתייגות שלי.

אופיר פינס-פז: הסעיף הזה בעייתי מאוד, בעיקר מן ההיבט שאני עוסק בו בשנים האחרונות, ההיבט הסביבתי.

אופיר פינס-פז: הניסיון שלנו, גם בתפן ובעיקר ברמת חובב, הוא ניסיון מאוד-מאוד קשה.

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר הרי זה לא מנוהל כרשות מקומית.

אופיר פינס-פז: גם רמת חובב וגם תפן הם למעשה פארקים תעשייתיים.

אופיר פינס-פז: ראש הרשות הוא לא ראש רשות כמו שחבר הכנסת חנא סוייד היה ראש עירייה, עם תושבים בשר ודם ועניינים.

אופיר פינס-פז: הוא מנהל אזור תעשייה גדול בעצם.

איתן כבל: עם אינטרסים תעשייתיים מאוד.

אופיר פינס-פז: לשכפל את המודל הזה אני סבור שיהיה מאוד לא נכון מבחינה סביבתית.

דוד אזולאי: הבעיה שלך היא בשל הנושא הסביבתי?

אופיר פינס-פז: אמרתי שזאת הבעיה הראשונה והעיקרית, אבל יש בעיה שנייה שבעיניי אף היא חשובה מאוד.

אופיר פינס-פז: המודל הזה יצר בעיות קשות מאוד בתפקוד של הרשויות המקומיות באזור.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, יש לך ניסיון מוניציפלי רב.

אופיר פינס-פז: תארו לעצמכם שתפן היתה חלק מכפר ורדים, מעלות, ג'ת-ינוח וכיסר א-סמייע והיה מפרנס בצורה אמיתית, לא בנדבות, את הרשויות המקומיות הסמוכות.

אופיר פינס-פז: היום זה בנוי על נדבות, על charity – לפעמים זורקים קצת, לפעמים לא זורקים קצת, יש הסדרים כאלה.

יהודה זימרת: הכוונה כאן בעצם לעשות את החלוקה מכוח החוק.

יהודה זימרת: זה בדיוק מה שהחוק הזה מנסה לעשות.

יהודה זימרת: הוא רוצה למנוע הקמה של תפן חדש או של רמת חובב חדש.

יהודה זימרת: הוא רוצה לפתור את הבעיות שהיו בדגם התעשייתי שבוצע לפני כן.

יהודה זימרת: זה כל הרעיון שלו.

יהודה זימרת: אי אפשר להמשיך בחוק הקיים, ואין גם כוונה כזאת.

יהודה זימרת: אין כוונה לתת ייצוג לתעשיינים בתוך המועצה הזאת כפי שקיים בתפן ובמקומות אחרים.

יהודה זימרת: הכוונה לתת ייצוג למי שבאמת נבחרו כדי לנהל.

אופיר פינס-פז: אבל אתם רוצים להקים עוד תפן'ים.

ריקי ארמן: בדיוק ההיפך.

ריקי ארמן: אנחנו לא רוצים עוד מועצות תעשייתיות.

יהודה זימרת: לא רוצים עוד מועצה מקומית תעשייתית עם אוריינטציה תעשייתית.

יגאל יוסף: פשוט לנהל את זה טוב יותר.

יהודה זימרת: רוצים לנהל את זה עם הגורמים האחראים.

יהודה זימרת: התעשיינים לא בתוך הניהול.

דוד אזולאי: אני מפנה את תשומת לבך, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, לסעיף שקובע את הרכב הוועד המנהל.

דוד אזולאי: ההרכב כאן שונה לגמרי מאשר באיגודי התעשייה שיש היום בתפן וברמת חובב.

עמנואל וייזר: אפשר לשנות את הרכב המועצות הקיימות.

ריקי ארמן: הרעיון הוא שהארנונה תתחלק בפועל בין הרשויות המקומיות הרלוונטיות.

אופיר פינס-פז: השאלה אם התשתית החוקית הזאת תייצר עוד תפן משופר ורמת חובב משופר, או שזה אמור לשפר רק את שני המקומות הקיימים ולא להוסיף עליהם.

יגאל יוסף: רק ממה שקיים.

יהודה זימרת: זה לא מיועד להחליף אותם.

דוד אזולאי: להוסיף אזורי תעשייה מרחביים – כן.

דוד אזולאי: כל המגמה של החוק הזה להקים אזורי תעשייה מרחביים.

יהודה זימרת: אזורי תעשייה נרחבים הם דבר ברור, גם מבחינת חלוקת הכנסות, גם מבחינת ניצול נכון של קרקע ומבחינת מוסדות התכנון.

יהודה זימרת: כל אחד "אוכל" את השני כי אף אחד לא מצליח להתפרנס.

יהודה זימרת: לכולם ברור שהדרך הנכונה של ניצול משאב הקרקע ומתן הכנסות לרשויות המקומיות היא בניהול מאוחד וחלוקת הכנסות בתוך אזורי תעשייה שמפיקים הכנסות לרשויות המקומיות.

יהודה זימרת: הדגש הוא על דרך הניהול.

יהודה זימרת: בתחילת הדרך היתה מועצה מקומית תעשייתית.

יהודה זימרת: המועצה המקומית התעשייתית מתאימה לדגם מאוד-מאוד מיוחד.

יהודה זימרת: יש בה בעיות, שחלקן נזכרו כאן.

יהודה זימרת: יש בה ייצוג לתעשיינים והמגמה הופכת להיות לפיתוח התעשייה וקצת נשכחות כל ההשלכות.

יהודה זימרת: ההכנסות הולכות אל תוך אזור התעשייה.

יהודה זימרת: כאן הדגם אחר.

יהודה זימרת: היה את הדגם ההסכמי שבו כל הרשויות המקומיות הסכימו ביניהן לחלק את ההכנסות.

יהודה זימרת: זה עבד כל עוד ההסכמה היתה הסכמה.

יהודה זימרת: לאורך השנים נתקלנו בהסכמות, שלאחריהן הפרו את ההסכמים.

יהודה זימרת: זה לא עבד ברמה המעשית.

יהודה זימרת: בעיה נוספת היתה חוסר יכולת להפעיל גבייה.

יהודה זימרת: בעצם הרשות המקומית היתה היחידה שרשאית לגבות מיסים ולקבל החלטות.

יהודה זימרת: כל השאר היו בגדר מייעצים, במקרה הטוב, ולא היו שותפים לקבלת ההחלטות בניהול.

יהודה זימרת: זה גרם לכל מיני טענות על עושק כלפי הרשות שאזור התעשייה היה בשטחה לעומת האחרות.

יהודה זימרת: כאן יש מגמה לבנות מסד חוקי שיאפשר לנו לנהל ולתת סמכויות בידי הגוף המנהל, ולהרכיב את הגוף המנהל באופן שישתף את הגורמים המעורבים בהפעלת אזורים כאלה, שהם מצד אחד הרשויות המקומיות ומצד שני משרדי הממשלה.

אופיר פינס-פז: אפילו את המשרד להגנת הסביבה הממשלה לא הכניסה להנהלה, ולו עם נציג אחד בלבד.

יהודה זימרת: ההחלטה על ההרכב – נדבר עליה.

אופיר פינס-פז: זה מראה את הכוונות של הממשלה: משרד האוצר, משרד הפנים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

יהודה זימרת: אני מנסה להסביר את המבנה ואחר-כך אפשר להכניס תיקונים.

אופיר פינס-פז: אין נציגים למשרד הבריאות ולמשרד להגנת הסביבה.

יהודה זימרת: הדגם הזה נועד לקבוע גוף ניהולי, מעין רשות לפיתוח אזור התעשייה.

אופיר פינס-פז: לא שכנעת אותי, אבל הבנתי.

איתן כבל: מר יהודה זימרת, גם אם רוצים ללכת לקראתך, לא באופן אישי, מנקודת המבט הזאת, על-פי מה שאומר חבר הכנסת פינס-פז ומה שאמרתי קודם יש כאן דגם ניהולי, אבל אין תשובות לשאלות המרכזיות, ובראש ובראשונה, וגם חזר ואמר את זה חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אין כאן מענים לגבי כל נושא הגנת הסביבה והבריאות.

איתן כבל: זה בא לידי ביטוי גם בהרכב המועצה.

יהודה זימרת: בואו ניתן את המענה.

יהודה זימרת: כשאני נותן להם סמכויות של רשות מקומית כדי לנהל, נניח שהרשות המקומית היתה מנהלת, כרמיאל מנהלת את בר-לב.

יהודה זימרת: לכאורה מה שחל על כרמיאל חל גם על איגוד הערים התעשייתי כאשר הוא מנהל.

אופיר פינס-פז: בכרמיאל יש ועדה להגנת הסביבה, ויש שם גם רשימה ירוקה, ואם לא אז תהיה.

יהודה זימרת: בין אם יש רשימה כזאת או אין רשימה כזאת, מה שחשוב זה הכוח שלה בעירייה.

אופיר פינס-פז: יש שם ראש עירייה מדהים.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, שמעתי את ההבהרה של היועץ המשפטי של משרד הפנים ואני מבין את הקונטקסט.

אופיר פינס-פז: אני דבק בהסתייגותי.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להציע למחוק את הסעיף הזה.

אופיר פינס-פז: אם במהלך עבודת הוועדה תכניסו על דעת הממשלה שינויים כאלה או אחרים בהצעת החוק, שבין היתר יפיסו גם את דעתי, אדרבה, אז אני יכול לשנות את דעתי או להציע הצעה אחרת.

אופיר פינס-פז: האלמנט המרכזי שהצגתי כאן, האלמנט הסביבתי, לא מקבל מענה בהצעת החוק בנוסחה הנוכחי.

אופיר פינס-פז: זאת בעיניי הבעיה העיקרית.

דוד אזולאי: כשאתה אומר שהאלמנט הסביבתי לא מקבל שום מענה, למה אתה מתכוון?

דוד אזולאי: מה זה בשבילך מענה?

אופיר פינס-פז: למשל אם ההרכב של הוועד המנהל היה כולל את משרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה.

יהודה זימרת: המשרד להגנת הסביבה לא רוצה להיות חבר, כפי שהוא לא רצה גם במועצות התעשייתיות.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להיכנס לזה.

אופיר פינס-פז: יש בעייתיות גדולה מאוד בדרך שזה מנוהל.

אופיר פינס-פז: יושבים שם 20-30 מפעלים גדולים.

אופיר פינס-פז: כאשר הייתי בתפקיד של חבר הכנסת דוד אזולאי פנו אליי אנשים מרמת חובב, לא אציין שמות כמובן, ואמרו לי עד כמה הם אובדי עצות לפעמים מול המפעלים.

אופיר פינס-פז: עליך לדעת שמי שמנהל את רמת חובב באופן אמיתי הוא לא מי שמונה לכך, ושיסלח לי מר גיורא מיוחס.

אופיר פינס-פז: מה שאני אומר לא לגמרי מדויק, אבל אני רוצה להגיד את זה על דרך ההגזמה.

אופיר פינס-פז: לא מר גיורא מיוחס ברמת חובב ולא מר ירון קמחי בתפן הם המנהלים הבלעדיים או הראשיים של האזורים הללו, כי בסופו של דבר הם מנהלים של פארקים תעשייתיים.

אופיר פינס-פז: מי שמנהל הוא מי שיש לו הכי הרבה מפעלים באותו מקום.

אופיר פינס-פז: אתה יודע את זה, אני יודע את זה וחשוב שהציבור יידע את זה.

יהודה זימרת: אבל במועצה התעשייתית הם חברים במועצה, וכאן לא.

אופיר פינס-פז: אני לא כל-כך בקיא.

אופיר פינס-פז: אם רוצים לבנות מודל אחר צריך להביא בחשבון - - -

דוד אזולאי: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, מה שאמרת כרגע על מה שקורה ברמת חובב ובתפן מבחינת נציגי התעשיינים לא קיים בהצעת החוק.

דוד אזולאי: באיגוד הערים התעשייתי אין נציגות לתעשיינים.

יעקב אדרי: זה לא נכון.

דוד אזולאי: אם זה נכון או לא נכון – זה סיפור אחר.

דוד אזולאי: אבל כרגע אין להם ייצוג.

יהודה זימרת: הם התושבים במידה מסוימת.

דוד אזולאי: בתיקון של הוועדה, אני מסב את תשומת לבך לסעיף 25(א)(5).

ריקי ארמן: זה תיקון שהסכמנו להכניס.

דוד אזולאי: בסעיף 25(א) נקבע: "(5) חובתו של האיגוד לפעול להקמתם ולפיתוחם של אזורי התעשייה המועדפים, לרבות התשתיות והשירותים הניתנים בהם; (6) חובתו של האיגוד לפעול לעידוד התעסוקה של תושבי מרחב ההשוואה באזורי התעשייה המועדפים שבתחום האיגוד וכן לפעול לשמירה על בריאות הציבור ועל איכות נאותה של הסביבה, לרבות מניעה וצמצום של מפגעים סביבתיים.

דוד אזולאי: " ייתכן שזה עונה חלקית על הדברים שאמרת.

אופיר פינס-פז: גם אם לא נמצאים שם נציגי התעשיינים, צריך לדעת איך הדבר הזה עובד.

אופיר פינס-פז: הרי בסופו של דבר, אם אחד הגורמים המרכזיים קם והולך למקום אחר הרי כל הפארק נופל.

אופיר פינס-פז: בשני המקומות, אגב.

אופיר פינס-פז: יש מפעלים שמחזיקים גם את רמת חובב וגם את תפן, ויש מפעלים שחשיבותם פחותה, שיכולים להיות שם ויכולים לא להיות שם.

תמים עבד אל חלים: זה כל הרעיון בעיגון הדברים.

יהודה זימרת: כאשר רשות מקומית מנהלת אזור תעשייה שיש בו מפעלי ענק, ואני מכיר כמה כאלה - - -

אופיר פינס-פז: זה לא אותו דבר כי כאן אין רשות מקומית.

אופיר פינס-פז: כאן המפעלים הם הרשות המקומית.

יהודה זימרת: לא.

יהודה זימרת: המפעלים הם לא הרשות המקומית.

יהודה זימרת: יש כאן הרכב חדש, לא ההרכב הקיים.

דוד אזולאי: במקרה הזה הרשויות המקומיות הן שאמורות לנהל את אזור התעשייה.

יהודה זימרת: ביחד עם משרדי הממשלה.

אופיר פינס-פז: נכון לרגע זה המציאות שונה.

איתן כבל: יש רוב של נציגים מטעם המדינה.

יעקב אדרי: אם יש רוב של המדינה אז המדינה תכתיב את העניינים.

איתן כבל: זה כמו בוועדה כאן – יש רוב לקואליציה.

איתן כבל: כל עוד אין מהפיכות, לא משנה מה יביאו, הכול יעבור.

איתן כבל: כמו עכשיו עם חוק ההסדרים.

איתן כבל: הרי ברור, אנחנו מסכימים זה עם זה.

איתן כבל: בסופו של יום אדוני היושב-ראש גורם למשרדים השונים למתן במקצת את הנוסחים, וזה מה שרוצה לבקש גם חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אופיר פינס-פז: כפי שאמרתי, נכון לרגע זה אני עומד מאחורי ההצעה שלי, או ההסתייגות שלי.

אופיר פינס-פז: אני אומר שוב, אני שומר לעצמי את הזכות למשוך אותה או לשנות אותה.

אופיר פינס-פז: הרי לא מצביעים היום.

אופיר פינס-פז: במידה והוועדה תחליט להחיל שינויים ייתכן שאתמוך באיזה נוסח אם ארגיש שהוא באמת משרת בצורה טובה יותר את הצרכים האמיתיים ויוצר את האיזונים הנדרשים בפעולה מן הסוג הזה, שהיא בסופו של דבר פעולה חריגה.

אופיר פינס-פז: הדבר הזה הוא לא דרך המלך של השלטון המקומי.

אופיר פינס-פז: זה מין דבר שנוצר, יצור כלאיים של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

אופיר פינס-פז: הלבשת המבנה המוניציפלי על מערכת עסקית תעשייתית כזאת – זה דבר מלאכותי ולא טבעי.

אופיר פינס-פז: זה לא דרך המלך.

אופיר פינס-פז: לכן אני רוצה להזהיר, מפחיד אותי שיקומו עוד מקומות כאלה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת דוד אזולאי, אם תאמר לי שהכוונה לשפר את רמת חובב ואת תפן – אני אתך.

אופיר פינס-פז: אם תאמר לי שהכוונה ליצור תשתית להקמת עוד 10 רמות חובב ותפן'ים – אני נגד.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה מסוכן ויפגע בשלטון המקומי.

אופיר פינס-פז: יש כאן גם עניין של הלאמה.

אופיר פינס-פז: הממשלה בעצם מלאימה באופן מוחלט את האזורים הללו מידי השלטון המקומי לידי הממשלה.

אופיר פינס-פז: לדעתי זה מסוכן.

אופיר פינס-פז: תודה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: את ההסתייגות שלך נעמיד להצבעה ביום ההצבעות.

דוד אזולאי: רשות הדיבור למר רועי כפיר, כלכלן ב"חיים וסביבה".

רועי כפיר: הערות שלי לא יחדשו אולי הרבה, אבל עיקר הדברים שאנחנו רוצים לומר כאן הם בעצם מה שחבר הכנסת אופיר פינס-פז אמר.

רועי כפיר: יש בהצעה הזאת המון פוטנציאל חיובי ואני מרגיש קצת לא בנוח אחרי כל מה שאמר חבר הכנסת סוייד להגיד: תורידו את זה מחוק ההסדרים, אבל נראה שאין ברירה.

רועי כפיר: קודם כול, לא ברורה ההצדקה שזה יהיה בתוך חוק ההסדרים.

רועי כפיר: אין כאן שום השפעה על ביצוע תקציב 2009 ו-2010.

רועי כפיר: יש לזה בוודאי שתי תשובות.

רועי כפיר: אקדים כבר תשובה להם.

רועי כפיר: ראשית, אם זה נועד לעודד את הפעילות הכלכלית ולכן נמצא בתוך חוק ההסדרים – ואמר את זה כאן הנציג של לשכת עורכי-הדין – אז לא ברור למה הכלי היעיל לעודד את התעשייה הוא דווקא הכלי הזה, אלא אם כן יש כאן איזו כוונה אחרת, מאחר והתקציב של השלטון המרכזי נמצא תחת לחץ כבד, לממן את התמריצים הנוספים לתעשייה דרך הכיס של השלטון המקומי, כלומר דרך הנחה בארנונה.

יהודה זימרת: אין כאן הנחות בארנונה.

רועי כפיר: אתה יכול לקבוע תעריף אחר לארנונה.

רועי כפיר: זה כתוב בגוף הצעת החוק.

חנא סוייד: גם המועצה המקומית יכולה לעשות את זה.

חנא סוייד: למה צריך להקים איגוד?

תומר רוזנר: המועצה המקומית מוגבלת.

רועי כפיר: המועצה המקומית שנבחרת על-ידי תושבי המקום יכולה להחליט בצורה דמוקרטית לתת הנחה כזאת.

רועי כפיר: התשובה השנייה באשר לטיעון המרכזי היתה שהמטרה היא צדק חלוקתי.

רועי כפיר: אם זאת המוטיבציה, השאלה למה לא לעשות מלכתחילה מאמץ מיוחד כדי להניח את דעתם של מי שיתנגדו בגלל שלא ברור שסופקו כאן האינטרסים של שמירה על בריאות הציבור ואיכות הסביבה.

רועי כפיר: אמרת שהתושבים של חלק מן המועצות רק מסתכלים, אז הם לא רק מסתכלים אלא בחלק גדול מן המקרים גם נושמים את מה שנעשה באזורי התעשייה הללו.

רועי כפיר: לכן אנחנו מחזקים את הדרישה של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, להוריד את זה כרגע מחוק ההסדרים ולהביא את זה עם תיקונים לדיון נפרד.

רועי כפיר: אנחנו לא נתנגד בצורה אוטומטית.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: רשות הדיבור לנציגת השלטון המקומי.

נועה בן אריה: אני מזהה פער גדול למדי בין המצגת שהוצגה כאן ובין נוסח הצעת החוק כפי שאנו רואים אותו.

נועה בן אריה: אם החוק נועד להשיג מטרה גם של צדק חלוקתי וגם של טיפול בבעיה של ריבוי אזורי תעשייה כושלים בפריפריה ואיגום של אזורי תעשייה, המטרה כשלעצמה היא מטרה נעלה.

נועה בן אריה: אנחנו לא נתנגד לה.

נועה בן אריה: רק שבמסגרת הצעת החוק הוכנסו הרבה מאוד טריזים שמעמידים את כל העניין הזה בספק.

נועה בן אריה: בצורה טלגרפית אדבר על הרכב הגוף הנבחר, הגוף המנהל, שלפחות בוורסיה המתוקנת, אחרי הערות, משקף איזה איזון של 50% נציגות למדינה ו-50% כל השאר.

נועה בן אריה: נוצר כאן, כפי שאמר חבר הכנסת פינס-פז, איזה מין יצור כלאיים, שלא מדובר באיגוד ערים, מצד אחד, וגם לא מדובר ברשות מקומית, אבל יחד עם זה מי שמרכיב אותו זה אותן רשויות מקומיות שחברות בו.

נועה בן אריה: לא ייתכן שיינתן רוב למשרדי הממשלה בניהולו, בעיקר במקום שנועד בסופו של דבר לייצר צדק חלוקתי מאותם מנגנוני ההכנסה של הרשויות המקומיות, ואני מדברת גם על הארנונה וגם על היטלי ההשבחה.

דוד אזולאי: בסעיף 23(1)(ה) נקבע: "נציג שתמנה כל אחת מהרשויות המקומיות שבשטחן נמצא תחום האיגוד, מבין עובדיה או חברי מועצתה".

נועה בן אריה: את זה ראיתי, אבל כתוב בהמשך בפסקת משנה (ו): "היה שיעור עובדי המדינה פחות ממחצית מסך חברי המועצה – ימנה שר הפנים ...".

עמנואל וייזר: סעיף 23 כמדומני קובע שזה מחצית, 50%-50%, אבל בפועל זה הממשלה.

נועה בן אריה: אמרתי שבוורסיה המתוקנת של הצעת החוק שמונחת בפנינו מדובר על 50%-50%.

דוד אזולאי: גם לזה אתם לא מסכימים?

נועה בן אריה: גם זה בעייתי במקצת, לפחות במקום שבו יתגלעו מחלוקות לגבי נושא חלוקת יתרת ההכנסות אחרי מה שנכנס לתוך האיגוד.

יהודה זימרת: על זה בלאו הכי לא מחליט האיגוד.

יהודה זימרת: את הנוסחה לא ניתן להם.

יהודה זימרת: מטבע הדברים אם לא יגיעו להסכמה הרי כל אחד רוצה הכול אצלו ושהשאר יסתדרו.

יהודה זימרת: זה לא בסמכות האיגוד בשל סיבה מובנית למדי.

נועה בן אריה: גם אם רוצים להגשים כאן

נועה בן אריה: את המטרה שלשמה נועד החוק הזה, אני לא רואה שום סיבה כיצד אותה מטרה צריכה להיות מושגת רק על-ידי כך שתהיה כאן נציגות של 50% עובדי מדינה ו-50% השאר.

נועה בן אריה: אני לא רואה לכך הצדקה, לא מבחינת המטרה וגם לא מבחינה ניהולית.

נועה בן אריה: באשר למנגנון חלוקת ההכנסות, לפחות לפי הצעת החוק, פרט למילים יפות כמו "שוויוניות" ו"קריטריונים" אנו נמצאים כאן באיזה ערפל ובאי-ידיעה באיזה אופן בסופו של דבר הרשויות המקומיות יקבלו, באיזה היקף ומה יוחזר להן.

נועה בן אריה: אני מזכירה שוב, לא מדובר כאן רק בארנונה אלא גם בהיטלי השבחה.

דוד אזולאי: את מתכוונת אולי שהחלוקה תהיה לפי מספר התושבים או לפי גודל השטח?

דוד אזולאי: למה את מתכוונת?

נועה בן אריה: יש בעיה עקרונית עם חוקים כאלה שיוצרים את המסגרת ומשאירים הרבה מאוד נושאים להסדרה בתקנות או בנהלים או בקריטריונים.

דוד אזולאי: האם בדוגמה שהיא מעלה כאן חלוקת היתרות תהיה שווה בין כל הרשויות המקומיות?

יהודה זימרת: היא לא שווה כי לא כולם שווים, אבל לא מהסיבות הרעות אלא מהסיבות שיש כאן אפליה מתקנת.

יהודה זימרת: יש רשויות מקומיות עם יותר משאבים שנמצאות במצב סוציו-אקונומי מסוים, לכן החלוקה איננה לפי גולגולת, שזאת השיטה הכי נוחה אבל שלא תגיע לתוצאה הנכונה.

דוד אזולאי: מי יקבע את החלוקה הזאת?

יהודה זימרת: שר הפנים אמור לקבוע.

נועה בן אריה: שר הפנים ושר האוצר.

תומר רוזנר: מה פתאום שר הפנים?

תומר רוזנר: זה שר האוצר ושר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

עמנואל וייזר: במקום שהממשלה תעביר כסף לרשויות המקומיות, היא לוקחת.

יהודה זימרת: שר הפנים קובע את אזור ההשוואה.

יהודה זימרת: הוא אומר לי: זה האזור שבתוכו אתה יכול לשחק.

נועה בן אריה: מי קובע את ההשוואה?

תומר רוזנר: מה פתאום?

תומר רוזנר: לפי ההצעה כאן זה שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ושר האוצר.

יהודה זימרת: שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ושר האוצר לא קובעים את החלוקה.

יהודה זימרת: הם קובעים את אזור ההשוואה, ואחר-כך בא סעיף נוסף, סעיף 25(ב)(2) על "אופן החלוקה של יתרת הכנסות האיגוד" – כל ההכנסות שהאיגוד צריך כדי לממן את פעולתו.

יהודה זימרת: קודם כול משלמים את הכסף.

יהודה זימרת: "אופן החלוקה של יתרת הכנסות האיגוד, לאחר ניכוי השיעור כאמור בפסקה (1)," – שזה העלויות – "בין הרשויות המקומיות הנכללות במרחבי ההשוואה של אזורי תעשייה מועדפים שבתחום האיגוד, וזאת בהתחשב, בין השאר, בהוצאות של הרשויות המקומיות שבשטחן נמצא תחום האיגוד, בשל הפעלת הסמכויות והתפקידים שנותרו בידיהן לפי הצו המקים ובהוצאותיהן טרם הקמת איגוד הערים התעשייתי, לשם פיתוח אזור תעשייה מועדף.

יהודה זימרת: " הכנסנו לכאן שני נושאים פרט לנושא האקונומי.

נועה בן אריה: זה לא נושאים, אלא נושא.

יהודה זימרת: שני היבטים.

יהודה זימרת: יש כאן היבט של מספר התושבים ושל המצב הסוציו-אקונומי, ולעתים אפילו השאלה איזה מטרד סובלים מאזור התעשייה.

דוד אזולאי: מי יקבע, שר האוצר?

יהודה זימרת: שר הפנים ושר האוצר.

דוד אזולאי: מה חלקו של שר האוצר?

יהודה זימרת: על כך יענה משרד האוצר.

נועה בן אריה: כאן השאלה הגדולה.

דוד אזולאי: יש מגמה בכל חוק ההסדרים, לאורך כל הדרך שר האוצר, לא רק בחוק הזה אלא גם בחוקים האחרים, יש מגמה של השתלטות משרד האוצר על כל השלטון המקומי.

דוד אזולאי: זה חומר למחשבה לשלטון המקומי.

נועה בן אריה: אנחנו חשבנו כבר מספיק.

נועה בן אריה: אנחנו בשלב שבו אנחנו אחרי העיבוד, מנסים להוציא את זה החוצה.

דוד אזולאי: לא ראיתי עדיין שעשיתם משהו בנידון, אבל בסדר, אני מייצג אתכם נאמנה בעניין הזה.

נועה בן אריה: תודה רבה.

נועה בן אריה: אנחנו מודים לאדוני מאוד.

יהודה זימרת: לכן אי אפשר לקבוע בחקיקה נוסחת חלוקה.

יהודה זימרת: זה נוגע גם לדברים הכי קטנים, כמו למשל כשקובעים אזור כזה יש את הרשויות המקומיות הגובלות באזור התעשייה שגם ניזוקות ממנו הכי הרבה וסובלות מן המטרדים שלו ויש את הרשויות המקומיות הרחוקות.

יהודה זימרת: אומרים: מכיוון שאתה סובל בשל הרעש והתנועה והתחבורה שמעמיסות עליך מגיע לך לקבל יותר מאשר הרשויות המקומיות הרחוקות.

נועה בן אריה: אז הנה עוד פרמטר.

יהודה זימרת: לכן אין כאן פרמטרים חד-ערכיים.

חנא סוייד: בכל מקרה, זה לא החוק היחיד שקובע קווים כלליים לחלוקה.

חנא סוייד: אחר-כך יציבו תנאים ופרמטרים איך לבצע את החלוקה.

חנא סוייד: כאן נקבעים הקווים הכלליים.

חנא סוייד: מה הפלא?

חנא סוייד: אני לא מבין.

נועה בן אריה: ברשותכם, זה נראה קצת כמו מין unseen, שצריך להשלים בקווים את החסר בהצעה.

נועה בן אריה: בשלב הראשון חסר האזור, חסרה המפה כי עוד לא נקבעה מפה ואנחנו בכלל לא יודעים על מה החוק יחול.

דוד אזולאי: למה אנחנו לא יודעים?

דוד אזולאי: אנחנו יודעים שזה יהיה באותם 34,000 דונם שפנויים כרגע.

חנא סוייד: הם יהיו בעדיפות הראשונה.

עמנואל וייזר: זה יהיה בכל מקום שיקבעו אזור תעשיה מועדף.

נועה בן אריה: אם כך, אני מסכימה עם חבר הכנסת סוייד שזה לא המנגנון המתאים.

נועה בן אריה: אז בואו נעשה איזה תיקון במסגרת פקודת העיריות, נאפשר לרשויות מקומיות להתאגד באיגוד ערים לתעשייה, נעשה תיקון קטן ושולי.

נועה בן אריה: לא נעשה איזו רפורמה גדולה שנועדה להגשים את מטרות העל.

יהודה זימרת: רשות מקומית יכולה להתאגד רק עם הרשות המקומית שהשטח שלה גובל באזור התעשייה.

נועה בן אריה: אנחנו לא מתכוונים להציג כאן התנגדות גורפת להצעת החוק, אין לנו שום כוונה כזאת.

נועה בן אריה: אני רק מבקשת שתנסו למלא את כל החסרים בהצעת החוק.

יהודה זימרת: ככל שישנם.

נועה בן אריה: אני לא מקבלת אמירה שהנושא של התחבורה והתנועה וכל אלה בעיניך כן מקופלים כאן.

נועה בן אריה: בעיניי הם לא מקופלים כאן.

נועה בן אריה: אם תוסיפו את המשפט "לרבות הנושאים הללו והללו והללו ישמשו כקריטריונים לקביעה בנושא חלוקת ההכנסות" לי לפחות יהיה קל יותר להתמודד עם ההצעה הזאת.

נועה בן אריה: אבל עם הצעה שמרובה ב"בלנקים" שאני לא מסוגלת להתמודד איתם, ועם הרכב שבו במילא לא תהיה לי מילה בניהול כי אני נמצאת באיזון, אם לא במיעוט, אז אני לא יכולה להתמודד עם זה.

נועה בן אריה: במקום שבו משרד האוצר בסופו של דבר, עם כל ההערכה שלי אליו, יחליט איך לחלק לנו את הכסף, זה לא נראה טוב.

נועה בן אריה: זה בוודאי לא תואם את המצגת שהוצגה כאן.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: רשות הדיבור למר אסף רוזנבלום מ"אדם, טבע ודין", בבקשה.

אסף רוזנבלום: נושא החלוקה הוא נושא מבורך שראוי לקדם אותו.

אסף רוזנבלום: השאלה האם האמצעי שנבחר הוא האמצעי המתאים.

אסף רוזנבלום: קודם כול, אולי נעשה קצת סדר.

אסף רוזנבלום: עלו כאן כל מיני מושגים.

אסף רוזנבלום: זה לא בא במקום מועצה תעשייתית.

אסף רוזנבלום: מועצות תעשייתיות עדיין קיימות בפקודת המועצות המקומיות.

אסף רוזנבלום: מה שדיברו קודם על רמת חובב, עדיין יהיה אפשרי.

אסף רוזנבלום: איגודי ערים תעשייתיים אפשריים גם היום, אך הבעיה היחידה שלהם שהם לא יכולים לגבות ארנונה.

אסף רוזנבלום: זאת הבעיה שהתיקון הזה מנסה לפתור, אבל אולי הוא קצת מעוות ומוגזם.

אסף רוזנבלום: יש את נושא חלוקת התקבולים, שאפשר למצוא כל מיני מכשירים סטטוטוריים כדי לאפשר אותו, ואת כל נושא הניהול.

אסף רוזנבלום: איגוד ערים תעשייתי שינהל את אזור התעשייה, שיוקנו לו הסמכויות של רשות מקומית, המשמעות של זה היא שכל נושא רישוי עסקים יהיה בידי האיגוד, נושאים של אכיפה סביבתית, דברים כאלה.

אסף רוזנבלום: אלה נושאים שבעייתי מאוד שגוף מן הסוג הזה יטפל בהם, במיוחד שאין כאן נציגות של המשרד להגנת הסביבה.

אסף רוזנבלום: דיברו כאן על הבאת יזמים.

אסף רוזנבלום: אילו מפעלים?

אסף רוזנבלום: מי יהיה אחראי על כך שהמפעלים הנכונים או אלה שבאמת ראוי להביא יגיעו?

אסף רוזנבלום: יש כאן כל מיני שיקולים שצריך להביא בחשבון, גם בשלב ההקמה וגם אחר-כך בשלב הניהול, ובוודאי בשלב הרגולציה.

אסף רוזנבלום: הדברים הללו לא נלקחים כאן בחשבון.

אסף רוזנבלום: יש פתרונות חלופיים לכל נושא החלוקה.

אסף רוזנבלום: כבר היום יש את תמ"א 35, תוכנית מתאר ארצית לבינוי, פיתוח ושימור.

אסף רוזנבלום: היא כוללת הוראות שנוגעות לחלוקת משאבים בין רשויות מקומיות.

אסף רוזנבלום: זה לא הסדר מושלם.

אסף רוזנבלום: עדיין כדי לאפשר את זה יהיה צריך תיקוני חקיקה, אולי בחוק שמסדיר את נושא הארנונה, אבל הדבר קיים ואפשר להסדיר אותו בלי כל העלויות של ניהול איגוד ערים.

חנא סוייד: איפה בתמ"א 35?

אסף רוזנבלום: אין לי את הסעיף הספציפי לידי לצערי.

יהודה זימרת: תמ"א 35 ביקשה בסעיפי המדיניות שהמחוקק יקבע אמצעים, וכרגע אנחנו משלימים את המטרה.

יהודה זימרת: ההצעה הזאת מגמתה למנוע פריסת אזורי תעשייה וכניסה לשטחים פתוחים נוספים.

יהודה זימרת: זאת הצעה ברוכה מבחינת השטחים הפתוחים.

יהודה זימרת: כל הצעה שלא תקבע את המנגנון תחייב אותנו להקים אזורי תעשייה בכל רשות מקומית.

אסף רוזנבלום: דיברתם על אזורים קיימים, אז זה לא אמור לשנות, אבל אני מציע שכל הנושא הזה יוסדר בכלל דרך מערכת התכנון, דרך תיקון של תוכניות מתאר שכבר מסדירות את אותם אזורי תעשייה.

אסף רוזנבלום: מוסדות התכנון יכולים לעשות את זה ומיוצגת בהם קשת אינטרסים רחבה יותר.

אסף רוזנבלום: אפשר ליצור מנגנון שזה ייעשה דרכו.

אסף רוזנבלום: אני לא מבין למה צריך את כל המנגנון הזה של הניהול והפיקוח בנוסף לנושא החלוקה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: רשות הדיבור למר יצחק ניסני מן הקואליציה לבריאות הציבור.

יצחק ניסני: הוציאו לי את כל המילים מן הפה, בייחוד עו"ד עמנואל וייזר.

דוד אזולאי: עשו לך את המלאכה.

דוד אזולאי: אתה יודע שרק צדיקים נכללים בקטגוריה הזאת.

יצחק ניסני: אני רוצה להציג היבט נוסף.

יצחק ניסני: להצעה יש השלכה מרחיקת-לכת כי אנו כארגוני הסביבה או "הקואליציה לבריאות הציבור", אם נכנסים לפרטים של ההצעה, רואים בה התרחקות מכל ההישגים הסביבתיים והמשפטיים.

יצחק ניסני: אסביר ואדגיש.

יצחק ניסני: אי השיתוף של נציגי ציבור מאיכות הסביבה – ועובדה שאין כאן גם את המשרד להגנת הסביבה וארגונים נוספים – מבטל למעשה את האפשרות שלנו להגיע לתביעה של צווים אישיים לדוגמה.

יצחק ניסני: אנחנו מתרחקים היום מן האפשרות להגיש תביעה של צווים אישיים.

יהודה זימרת: כדי לתבוע את יושב-ראש האיגוד ואת העובדים?

יצחק ניסני: אי אפשר לתבוע.

יצחק ניסני: באשר לחוק תביעות ייצוגיות – ואת זה למדתי מעו"ד עמנואל וייזר ואני מקווה שלמדתי היטב - - -

עמנואל וייזר: תביעות ייצוגיות זה סיפור אחר.

יצחק ניסני: יש לנו בעיה מעשית לתבוע רשויות.

יצחק ניסני: כרגע יש לנו אפשרות להוציא צווים אישיים.

יצחק ניסני: כאן למעשה אנו מתרחקים מן האפשרות לאכוף המון-המון הישגים סביבתיים.

חנא סוייד: אתה אומר שאי אפשר לתבוע יושב-ראש איגוד כפי שאפשר לתבוע ראש מועצה?

יצחק ניסני: לא.

יצחק ניסני: כפי שאפשר לתבוע בעל חברה.

יהודה זימרת: זה מה שהוא אומר, אבל לא זה המצב.

נועה בן אריה: איגודי ערים לאיכות סביבה מחזיקים באיגודים רבים וניתן לתבוע אותם.

יהודה זימרת: הם נתבעים וגם הורשעו.

יצחק ניסני: אני מדבר כמי שהיה לו ניסיון בנושא של צווים אישיים.

חנא סוייד: אני לא מבין מה הבעיה.

חנא סוייד: אם תקבל תשובה מן היועצים המשפטיים, גם של הוועדה וגם של משרד הפנים, שאכן אפשר לתבוע את ראש האיגוד בשל עבירה סביבתית, זה יספק אותך?

יצחק ניסני: ניתן לתבוע אותו, אבל אי אפשר לעשות עם זה כלום.

חנא סוייד: אתה רוצה להבטיח שיכרתו את הראש שלו?

יצחק ניסני: בצווים אישיים אני יכול לתבוע ולגרום לכך שיישא באחריות.

יצחק ניסני: כאן אני מתרחק מזה.

יצחק ניסני: אני רואה כאן התרחקות.

יצחק ניסני: אינני יודע כיצד זה יתבצע.

יצחק ניסני: הדבר העיקרי שאני רוצה לציין הוא החוסר הבולט מאוד של נציגי הציבור.

יהודה זימרת: נציגי הציבור הם הנבחרים של הרשויות המקומיות.

דוד אזולאי: חבר מועצת עיר הוא לא נציג ציבור?

יצחק ניסני: אין נציגי ציבור מתוך השטח ואין נציגי ציבור מארגונים חברתיים או סביבתיים.

יהודה זימרת: גם במועצה רגילה של איגוד וגם במועצה מקומית רגילה אין נציגי ציבור.

דוד בר דרור: אני מבקש לומר רק משפט אחד לגברת היקרה ממשרד האוצר.

דוד בר דרור: כל נושא המז"ח, הגנת האזרחים מסביב, עם דוח מבקר המדינה, לא מופיע.

דוד בר דרור: אנחנו נתעורר וניתקל ברמת חובב ב', רק בעשרות מונים גרוע יותר.

דוד בר דרור: תזכרי את זה.

דוד בר דרור: אני מדבר על בדיקת איכות מים, איכות מי השתייה שמגיעים מאזורי תעשייה.

דוד בר דרור: היום אין על זה שום בקרה.

תומר רוזנר: בנושא איגודי ערים תעשייתיים זכינו לשיתוף פעולה מבורך גם של נציגי משרד האוצר וגם של נציגים אחרים שאיתם קיימנו דיונים מוקדמים והבאנו לכמה שינויים בהצעת החוק לעומת הנוסח שעבר בקריאה הראשונה.

יהודה זימרת: לא על דעת משרד הפנים.

יהודה זימרת: אני לא ראיתי את זה.

תומר רוזנר: הנוסח שמוצג בפניכם כאן מבטא את אותן הסכמות, ועכשיו אני מבין שאולי לא.

יהודה זימרת: לא דיברת אתי אז איך אני יכול להסכים?

תומר רוזנר: בכל מקרה, שתי נקודות נותרו פתוחות עדיין ואני רוצה לשים אותן על השולחן, עד שהנושא יובא לדיון משלים והן ייפתרו.

תומר רוזנר: נושא אחד הוא המסגרת לתשלומי ארנונה.

תומר רוזנר: איגודי ערים בדרך כלל אינם רשאים לגבות ארנונה וכאן נותנים לאיגוד את הסמכות לגבות ארנונה.

תומר רוזנר: לכן צריך להכפיף אותו לדיני הארנונה שחלים ברשויות המקומיות בדרך כלל, שלא חלים עליו כאיגוד ערים.

תומר רוזנר: דיני הארנונה חלים על עיריות ומועצות מקומיות.

תומר רוזנר: עד היום לא היו איגודי ערים שמוסמכים לגבות ארנונה, לכן צריך להכפיף את איגודי הערים לדיני הארנונה הכלליים שחלים על כל שאר הרשויות המקומיות.

חנא סוייד: פקודת המיסים?

עמנואל וייזר: תראה כמה נדרש כדי למקם את המבנה הזה של איגוד.

תומר רוזנר: הדרך לעשות את זה צריכה להיות מסוכמת בדרך כזאת או אחרת, כדי לא ליצור חלל בלתי מוסדר.

תומר רוזנר: הנושא השני, מוצע כאן שהאיגוד הזה יקבל את תשלומי היטל ההשבחה במקום הרשות המקומית שבה נמצא אזור התעשייה.

תומר רוזנר: אבל אין הסדר של נושא ההוצאה שיש לאותה ועדה מקומית שאותה אמור היטל ההשבחה לכסות, היינו תשלום פיצויים עבור הפקעות ותשלום תביעות לפי סעיף 197.

תומר רוזנר: גם הנושא הזה צריך להיות מוסדר.

תומר רוזנר: אני מעלה את שני הדברים הללו על השולחן כי שניהם לא סוכמו עדיין, אבל עליהם להיות מסוכמים עד לדיון הבא.

נועה בן אריה: יש לי שאלה ליועץ המשפטי לגבי דבר שהתווסף כאן.

נועה בן אריה: בסעיף 19, בהגדרת "איגוד ערים תעשייתי" התווספו המילים "או 'איגוד' ".

נועה בן אריה: אני רוצה להבין את הכוונה.

נועה בן אריה: אחרי כן בבחירת הנציגים האם לא צריך ליצור כאן איזה מנגנון לגבי מינוי נציגים?

נועה בן אריה: האם מבחינת

נועה בן אריה: כם האיגוד דומה לתאגיד שבו דרכי המינוי צריכות להיות מוסדרות לפי ועדה למינויים ודברים כאלה?

נועה בן אריה: ככל שמדובר בהכפפה לדיני הארנונה, האם מדובר על זה גם בהקשר לכך שמוקם איגוד שהוא לא איגוד ערים תעשייתי אלא איזשהו איגוד אחר?

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: מדובר רק על הפרק הזה של איגודי ערים תעשייתיים.

תומר רוזנר: איגוד ערים כרגיל אינו מוסמך לגבות ארנונה לפי החוק.

תומר רוזנר: איגוד ערים תעשייתי הוא איגוד ערים מיוחד שיוכל לגבות ארנונה על-פי ההצעה.

יהודה זימרת: הוא מתוגבר מבחינת סמכויות.

עמנואל וייזר: הוא יקים מערך גבייה וועדת ערר?

דוד אזולאי: יש לי כמה הערות להצעת החוק ואני מבקש להוסיף אותן.

דוד אזולאי: בסעיף 19, בהגדרת " 'מרחב השוואה' של אזור תעשייה מועדף" נקבע: "מרחב שבו מצוי אזור תעשייה מועדף, שקבעו שר האוצר ושר התעשייה, המסחר והתעסוקה, בצו".

דוד אזולאי: אני מבקש להוסיף כאן את "שר הפנים".

ריקי ארמן: הקביעה כאן היא קביעה מקצועית.

אל תתייחסי עכשיו לכל סעיף כי אני לא מתכוון לפתוח את הדיון כעת.

סעיף 21 עוסק בהפעלת סמכות שר הפנים יחד עם שר האוצר.

אני מבקש למחוק את הסעיף הזה.

בסעיף 23: הרכב מועצת איגוד ערים תעשייתי, בפסקת משנה (1)(ב) "נציג שימנה שר הפנים מבין עובדי משרדו", אני מבקש להוסיף: "ונציג נוסף מקרב הציבור".

תומר רוזנר: מי ימנה אותו?

דוד אזולאי: שר הפנים.

איתן כבל: שר הפנים יצטרך להתעסק כל הזמן עם הוועדות האלה וכל הזמן יצטרך למנות.

דוד אזולאי: בפסקת משנה 23(1)(ד), אני מציע לשנות את הנוסח ולומר: "נציג שימנה השר הממונה על מינהל מקרקעי ישראל" ולא "נציג שימנה מנהל מינהל מקרקעי ישראל מבין עובדי מינהל מקרקעי ישראל".

עמנואל וייזר: איך זה מתיישב עם הרפורמה, שמינהל מקרקעי ישראל יוצא מכל הדברים?

דוד אזולאי: אבל יש שר הממונה על מינהל מקרקעי ישראל בכל מקרה, אז השר הממונה על מינהל מקרקעי ישראל ימנה את נציגו לאיגוד.

איתן כבל: בהתייעצות עם שר הדתות ...

חנא סוייד: מינהל מקרקעי ישראל הופך להיות רשות.

חנא סוייד: הוא לא מתאדה.

דוד אזולאי: מינהל מקרקעי ישראל נשאר כרשות בכל מקרה.

דוד אזולאי: מישהו יהיה ממונה עליו.

דוד אזולאי: אני מניח שתמיד יהיה שר ממונה.

דוד אזולאי: אני אומר שהשר הממונה על מינהל מקרקעי ישראל ימנה את הנציג שלו.

דוד אזולאי: אני חושב שכדאי להוסיף גם את נציג משרד הבריאות ואת נציג המשרד להגנת הסביבה.

דוד אזולאי: זה חשוב מאוד.

תומר רוזנר: צריך לשמוע את עמדתם.

דוד אזולאי: בפסקת משנה 23(1)(ו), במקום "... ימנה שר הפנים, בהסכמת שר האוצר" אני מציע לכתוב "ימנה שר הפנים, בהתייעצות עם שר האוצר".

דוד אזולאי: בפסקה 23(2), במקום "שר הפנים, בהסכמת שר האוצר" יבוא "שר הפנים, בהתייעצות עם שר האוצר".

נועה בן אריה: אדוני היושב-ראש, בפסקת משנה 23(1)(ה), התוספת "או חברי מועצתה" נשארת?

דוד אזולאי: כן.

תומר רוזנר: זה מוסכם על כולם.

דוד אזולאי: אני סבור שצריך להשאיר את חברי המועצה.

דוד אזולאי: עדיף שהם יהיו מאשר עובדי הרשות המקומית, אבל אם ראש הרשות המקומית יחליט לשלוח את מי שיחליט, בואו נשאיר את הסמכות בידיו.

דוד אזולאי: זה קיים באיגודי ערים לכבאות.

דוד אזולאי: נשאיר את הסמכות לראשי הרשויות.

דוד אזולאי: ירצה לשלוח עובד – ישלח, ירצה לשלוח חבר מועצה – ישלח.

דוד אזולאי: בסעיף קטן 24(א), אני מבקש לקבוע "באישור שר הפנים והתייעצות עם שר האוצר", וכנ"ל בסעיף קטן (ב).

דוד אזולאי: בסעיף קטן 25(א): "הצו המקים איגוד ערים תעשייתי יפרש את העניינים המפורטים בסעיף ...

דוד אזולאי: וכן עניינים אלה ..." – יעשה את זה שר הפנים.

איתן כבל: עד מתי אפשר להגיש הסתייגויות?

דוד אזולאי: אתה יכול להגיש.

דוד אזולאי: לא נצביע היום על ההסתייגויות.

איתן כבל: אעביר לכם אותן מאוחר יותר, עד מחר.

דוד אזולאי: אתה מדבר על הסתייגויות מהותיות?

איתן כבל: כן.

דוד אזולאי: אם אלה הסתייגויות מהותיות, תביא אותן לכאן ואאפשר לך להציג אותן.

איתן כבל: הן נוגעות בעיקר לנושא הגנת הסביבה ובריאות.

דוד אזולאי: סעיף 26 לא מופיע אצלכם.

דוד אזולאי: הוא התווסף במסגרת הדיונים שהיו בין יועצי הוועדה ובין משרד האוצר.

סיגלית רחמן: כבוד היושב-ראש, אני מבקשת להוסיף עוד דבר קטן.

סיגלית רחמן: אני מייצגת את המשרד להגנת הסביבה.

סיגלית רחמן: באשר לסעיף 24(ה)(?), מפאת חשש לניגוד עניינים המשרד מבקש להיות משקיף ולא חבר מן המניין.

דוד אזולאי: רשמנו לפנינו.

דוד אזולאי: היא אומרת שהיא רוצה שהנציג של השר להגנת הסביבה יוזמן דרך קבע לוועדה, אך כמשקיף ולא כבעל זכות הצבעה.

קרן טרנר: אני מבקשת להעיר הערה קצרה לעניין סמכויות שר האוצר והמגמה עליה דיברת קודם.

קרן טרנר: אנו צריכים לדון לגופו של עניין.

קרן טרנר: אחת הדוגמאות היא הוועדות הממונות.

קרן טרנר: אנחנו באמת ירדנו מן העניין הזה של הסכמת שר האוצר כי הבנו שזה לא עניין מהותי.

קרן טרנר: צריך לדון בכל סעיף לגופו של עניין.

קרן טרנר: כאן יש סעיפים שלדע

קרן טרנר: תנו קריטי להכליל בהם את סמכות שר האוצר.

ריקי ארמן: סעיפים שהם ספציפיים בניהול של אזור תעשייה.

דוד אזולאי: אני מוכן להיפגש אתכם.

דוד אזולאי: היכן שתשכנעו שיש חשיבות לנוכחותו של שר האוצר, אקבל את זה.

קרן טרנר: תודה רבה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אני מודה לכולם.

דוד אזולאי: הישיבה נעולה.