ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 35, 2009-06-29 09:30

דוד אזולאי: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

דוד אזולאי: על סדר היום הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 – פרק ז', סעיפים 23-24 – מחזור פסולת בניין.

דוד אזולאי: בבקשה.

אורי טל: שמי אורי טל, אני מרכז הטיפול בפסולת בנייה מהמשרד להגנת הסביבה.

אורי טל: בדקות הקרובות אסקור את הרקע הקצר לסוגייה שאנו דנים בה כרגע, שינוי לפקודת המכרות שנושאו מחזור פסולת בנייה במחצבות פעילות.

אורי טל: הבעיה נולדה לכולנו מבעיית פסולת הבנייה השורצת במדינת ישראל תחת כל עץ רענן, והבעיה מחמירה כאשר הענף הזה הופך להיות פעילות בלתי חוקית לכל מיני גורמים עבריינים כאלה ואחרים, והבעיה מחריפה.

אורי טל: מפגעי הפסולת יוצרים לנו בעיות מאוד קשות במדינת ישראל בדמות פגיעה במי התהום של מדינת ישראל, בירידת ערך לקרקע, בזיהום הקרקע, במשיכת מזיקים וכו'.

אורי טל: פסולת בנייה זה כל החומרים ושארי החומרים שנוצרים כתוצאה מעבודות בנייה וסלילה.

אורי טל: מדינת ישראל יוצרת בשנה כ-3.5 מיליון טון, לא כולל עודפי עפר, למרות שהחוק היבש מחבר את עודפי העפר לפסולת.

אורי טל: עשינו את ההפרדה המלאכותית יחסית, שעודפי עפר מקבל ביטוי במדיניות זו או אחרת של המדינה.

אורי טל: כרגע אנו מדברים רק על פסולת הבנייה.

אורי טל: על כל מרובע של בנייה שמדינת ישראל בונה למגורים, היא מייצרת 20 טון פסולת בממוצע.

אורי טל: השפעות סביבתיות מאוד קשות, כמובן גם השפעות כלכליות.

אורי טל: יש לנו בעיה של פיקוח ובקרה של הרשויות המוסכמות לטפל בפסולת בנייה כגון רשויות מקומיות, כגון רשויות סמוכות למשרדנו וכו'.

אורי טל: בעיה נוספת, קשה להעריך גם את הכמויות המוחלטות של פסולת הבנייה במדינת ישראל, בגלל שכל זה הערכות, אין סקרים מדויקים, לא במדינה ולא בעולם, כי יש ענפים כגון ענף השיפוצים, שאין עליו פיקוח.

אורי טל: כל מי שרוצה לשפץ שלא במסגרת היתר בנייה, משפץ, ושם את הפסולת איפה שהוא רוצה.

אורי טל: בעולם מזמן הפנימו את העובדה שפעילות הכרייה והחציבה יוצרת עלויות חיצוניות לאותה מדינה, כגון זיהום אוויר, כגון ירידת ערך הקרקע של אותה קרקע שהמחצבה נמצאת וכו'.

אורי טל: נסיעות בכבישים, חס ושלום בעיות בריאות ותאונות כתוצאה מעומס התנועה על הכבישים.

אורי טל: כמו כן בעולם הפנימו עוד עובדה – שצריך לנהל את המשאבים המתכלים יחד עם המשאבים השניוניים כגון חומרים ממוחזרים.

אורי טל: בעולם חומרי הגלם והסלילה מסופקים ממספר ערוצים.

אורי טל: בראש ובראשונה חומרי הכרייה והחציבה, שנית תוצרי הלוואי של התעשייה כגון אפר פחם, וכמובן חומרים ממוחזרים מחומרי בנייה.

אורי טל: לפני שניגשנו להסדר הזה בחנו מספר חלופות במשרד, כמובן יחד עם משרד האוצר, שהם שותפים לדרך, וכמובן יחד עם המפקח על המכרות, משרד התשתיות, וכמובן, מינהל מקרקעי ישראל, בחנו חלופות, לראות אם אפשר לפתור את הבעיות של מדינת ישראל באמצעות החלופות הנוספות.

אורי טל: כמובן, הארגונים הירוקים תמיד ברקע ואתנו או בהצעות נוספות.

אורי טל: יש שני ערוצים רגילים לטיפול בפסולת בנייה, זה אתרי הסילוק ואתרי המחזור.

אורי טל: אתרי הסילוק זה מטמנות.

אורי טל: במדינת ישראל יש שמונה מטמנות של פסולת יבשה בפריסה לא שוויונית.

אורי טל: למשל, במחוז צפון נכון להיום אין שום מטמנה פעילה.

דוד אזולאי: איפה המטמנה הצפונית ביותר?

אורי טל: במחוז חיפה.

אורי טל: אלו הבעיות העיקריות שלנו.

אורי טל: למה אין אתרי סילוק- -

תומר רוזנר: אין בכלל?

אורי טל: אין בכלל.

אורי טל: יש שניים שבתהליכים, שזה גוש חלב ואתר תורן שמוכרז – זכה זכיין, אבל הוא עדיין לא עלה לשטח, ונחל בזק, שהרשות המקומית קיבלה.

תומר רוזנר: מתי יהיו?

אורי טל: הראשונה שבהם, זה זכיין פרטי.

אורי טל: אם הוא יהיה רציני וירצה לשים רגל על הגז, אני מאמין שתוך חצי שנה עד שנה הוא יהיה פעיל.

אורי טל: תורן ייקח הרבה יותר זמן, זה תשתיות נרחבות, לדעתי בין שנה לשנתיים.

אורי טל: אתרי סילוק, הבעיה שלהם זה בעיקר זמינות קרקעות, כי זה שטח עתיר קרקעות, והוא בדרך כלל, מטמנות מתבססות על מחצבות נטושות.

אורי טל: בעיות שיווק - יש לנו בעיות שיווק, שאותן קרקעות, לא בגלל שאולי מינהל מקרקעי ישראל לא רוצים לשווק, אלא כי אין לו הלקוח ממול- -

דוד אזולאי: כמה מחצבות היום יש בסך הכול?

אורי טל: פעילות שהן רלוונטיות לתיקון הנוכחי - סביב 35.

יעקב מימרן: 29 מחצבות.

אורי טל: החלופה השנייה שבחנו זה מפעלי המחזור.

אורי טל: מפעל מחזור ייעודו בדרך כלל באזור תעשייה.

אורי טל: כאן גם יש לנו בעיה.

אורי טל: ייעודי הקרקע מוגבלים, מפעלי מחזור מיועדים לאזורי תעשייה בלבד, מלבד שימושים חורגים, שהמדינה, כידוע, ממעטת לתת את השימושים החורגים.

אורי טל: כמובן, יש גם בעיה של קרבה לשימושי קרקע רגישים, ויש בעיות שיווק, שמפעל המחזור צריך לבוא על חשבון מפעל עתיר עובדים.

אורי טל: אנו גולשים וצוללים להסדר המתגבש, שהצענו יחד עם משרד האוצר ועם משרד התשתיות הלאומיות.

אורי טל: העיקרון המוביל – יצרת זיהום כלשהו, תשלם את הזיהום בצורה זו או אחרת, וזו הדרך בעינינו לייצר את התשלום לטובת הזיהום הזה.

אורי טל: הפנמת העלויות החיצוניות של המחצבה, שנכון להיום לא מופנמות.

אורי טל: וכמובן, הראייה הלאומית של פיתוח בר קיימא.

אורי טל: בעולם מזמן הפנימו את העובדות האלה.

אורי טל: באנגליה, למשל, כל מחצבה מקבלת אישור חדש למחצבה, מקבלת על הפעילות של החציבה וכרייה מקבלת פעילות של טיפול באשפה, והם אפילו מחמירים לפעילות של אשפה רטובה, לא מדברים על יבשה אפילו, להטמנה ולא למחזור.

אורי טל: מה עיקרי התיקון לפקודה – כמובן, אנו רוצים להטיל את החובה על בעל המחצבה, ואני מדגיש – מחצבות לייצור אגרגטים לסלילה ובנייה בלבד, לא מחצבות שלא קשורות לסוגייה הנוכחית.

אורי טל: החובה תוטל באמצעות תקנות שבהסכמת המשרד לתשתיות לאומיות ובהתייעצות עם משרד האוצר, ובהתייעצות עם איגוד - וכאן רצינו ללכת לערוץ של הסכמות – ובהתייעצות עם איגוד יצרני חומרי החציבה לגביית התקנות.

אורי טל: הכוונה, כמה שיותר להגיע להסכמות לעניין הזה.

דוד אזולאי: מי מכין את התקנות?

אורי טל: המשרד להגנת הסביבה בשיתוף המפקח על המכרות בשיתוף איגוד יצרני חומרי החציבה.

דוד אזולאי: מה עם משרד התשתיות?

דוד אזולאי: הוא יהיה שותף להכנת התקנות?

יעקב מימרן: ודאי שכן, וגם הצענו דבר נוסף – את החוק הזה נריץ על שתיים או שלוש מחצבות.

יעקב מימרן: הסיכוי להתחיל אתם ברגל ימין את הפעלת החוק הוא מרבי, ואז לאור הניסיון והלקחים שנפיק- -

דוד אזולאי: מתי אדוני מעריך שהתקנות תהיינה מוכנות?

אורי טל: אני אענה על השאלה הזאת, ברשותך, כי אנחנו מובילים יחד עם המשרדים השונים, בהנחה שהתיקון יעבור על פי המתבקש, אני מאמין שתקנות כאלה, יחד, כמו שיעקב פירט - שילוב של הפיילוט שאנו מדברים עליו כרגע, של מחצבות שרוצים בצורה וולנטרית להיכנס למהלך הזה, אנו מדברים על כשנה, שנה ומשהו, גיבוש של שני הפרויקטים האלה.

אורי טל: אמנם הצענו, וכאן היועץ המשפטי הנכבד שלך – יחדיו הצענו שתחולת החוק תהיה ינואר 2011 כדי לממש את הבקרה על הפילוט ולכתוב את התקנות במקביל.

דוד אזולאי: אז מה החיפזון בהעברת החוק עכשיו?

אורי טל: יש לנו תחושה, ואולי היא מבוססת, וגם אם מקיימים שיחות עם גורמים אלה ואחרים, שהמהלך הזה, אם לא יהיה על הערוץ הנוכחי, הוא לא יצלח בהמשך הדרך בגלל התנגדויות שצפויות להיות אחרי שהגענו להסכמות כאלו ואחרות נכון לעכשיו.

אורי טל: זה החשש העיקרי שלנו בעניין הזה.

אורי טל: יותר מזה, אם לא תהיה לנו הסמכות לתקן את התקנות, לא יהיה התיקון הנוכחי.

תומר רוזנר: אתה לא עובד עליהן עכשיו?

אורי טל: אנחנו עובדים.

תומר רוזנר: אז איך אתה עובד, אם אין לך סמכות?

אורי טל: לקבוע קריטריונים עקרוניים.

תומר רוזנר: אז אתה יכול להמשיך לעשות את זה.

אורי טל: אבל באותה דרך אני יכול לקבוע הרבה קריטריונים נוספים בהרבה ערוצים אחרים, ולא הבאתי את זה לידי ביטוי.

תומר רוזנר: הטענה שהיעדר החוק לא יאפשר לכם להמשיך לעבוד על התקנות היא טענה מופרכת.

אורי טל: אני חושב שהגישה היא בעניין הזה כמדינה שרוצה ללכת לצעד מעשי, היא צריכה להתבסס על פלטפורמה שקיימת ולא פלטפורמה רעיונית.

אורי טל: אסכם את הדברים, ברשותך.

אורי טל: היתרונות בולטים בנושא של הפעלת מחזור בתוך מחצבות פעילות.

אורי טל: אציין את הבולטים שבהם – למחצבות יש מרבית הציוד, יש הידע, ויותר חשוב, יש היכולת לשווק את החומרים הממוחזרים האלה באיזון אל מול חומרי הגלחם הטבעיים, שבלאו הכי מידלדלים במדינת ישראל.

אורי טל: כמובן שחומרים ממוחזרים הם לא מסה קריטית, אבל הם מסה שיכולים להיכנס לסל הכולל של האגרגטים במדינת ישראל.

אורי טל: כמובן, יש פה תרומה מכרעת לפיתוח הבר קיימא של מדינת ישראל, יש פה פתרונות קצה נוספים למדינת ישראל, יש פה יכולת להגדיל את השימוש בחומרים ממוחזרים, איך - חלק מבעלי המחצבות, חלקם הם גם בכובע השני של בעלי חברות תשתיות, ורוב הסיכויים, בגלל כוחות השוק, שהם גם יפנימו את החומרים הממוחזרים בתשתיות של מדינת ישראל.

דוד אזולאי: היום הפסולת המפונה מאותן מטמנות - מי מפקח על זה?

דוד אזולאי: המשרד להגנת הסביבה?

אורי טל: יש מספר ערוצים שמפקחים.

אורי טל: בנושא של טיפול בפסולת המשרד להגנת הסביבה יחד עם הרשויות המקומיות, ואילו בפעילות של התכנון וכדומה זה מינהל התכנון.

דוד אזולאי: האם העלויות יהיו גבוהות יותר או נמוכות יותר עם כניסת החוק לתוקפו?

אורי טל: את העלויות ניתן לחלק לשני ערוצים עיקריים.

אורי טל: אחד, העלויות של הקמת התשתיות, והעלויות של התפעול של אותן תשתיות.

אורי טל: מסקירה ראשונית שערכנו בעניין הזה, העלות של הקמת התשתיות, אין ספק שהיא עלות סבירה עד בינונית לבעלי המחצבות, ואני מדבר על עלות ממוצעת למפעל מחזור ממוצע, שנע סביב ה-3 עד 4 מיליון שקל, ואילו התפעול, כאן המדינה באמצעות- -

דוד אזולאי: לגבי אותם מפני פסולת, אם עד היום הוא היה מפנה למטמנות, ומחר יפנה לאותן מחצבות, העלויות תהיינה יותר נמוכות או יותר גבוהות?

אורי טל: על פניו, עוד לפני שבחנו את הסוגייה הזו, המחיר יהיה שווה, אך ככל שיש יתרון לגודל, ויש תחרות בשוק, כי זה שוק פתוח ללא פיקוח מחיר, אנו סבורים שהמחיר ליצרן, שזה אנחנו, יצרני הפסולת, יירד בהתאם.

דוד אזולאי: מה דינן של המטמנות הקיימות?

אורי טל: דינן להתקיים- -

דוד אזולאי: האם הן ימשיכו לתפקד במקביל, כאשר המחצבות יפעלו?

אורי טל: כן.

אורי טל: כאשר המטמנות הגדולות שביניהן, ואני מכוון למטמנת ברקת ומטמנת ניר גלים, וזאת הבעיה שגם עליה חשבנו, צמצום אורך החיים של המטמנות האלה - הם מגיעים לסוף חייהם, וכאן הבעיה תצטבר, עוד יותר גדולה למדינת ישראל בעניין הזה.

אורי טל: אתר ברקת, למשל, אורך החיים שלו עם כל הפעולות להארכת החיים הם שנתיים.

אורי טל: לכן זה עוד ערוץ שחשבנו לעניין הזה של טובת הפעלת הערוץ הזה במחצבות הפעילות.

אורי טל: המדינה באמצעות כספי היטל ההטמנה, בכוונתה כן לסייע בידי מפעילי המחצבות, לסבסד את כל הפעילות השוטפת, את חלקה, על בסיס תחרותי, לעזור לאותם מפעילי מחזור.

אורי טל: לפחות כרגע אנו מדברים על שלוש השנים הקרובות.

אורי טל: כל מפעל מחזור שיעמוד בתנאי הסף כגון תוכנית מסודרת, רשיון עסק וכדומה יגיש בקשה למשרד, והוא יתחרה למול כל מפעלי המחזור לסיוע.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: יש כאן מישהו מבעלי המחצבות?

מאיר בר אל: כן.

מאיר בר אל: אני משנה למנכ"ל התאחדות התעשיינים.

מאיר בר אל: אני גם יושב ראש איגוד המחצבות.

מאיר בר אל: התאחדות התעשיינים, והשר לשעבר עזרא יודע, הלכנו יד ביד בכל הנושאים שנוגעים לאיכות הסביבה מתוך אחריות לחברה ולקהילה.

מאיר בר אל: יש מגמה קבועה שמלווה אותנו.

מאיר בר אל: לעתים אנו מנסים להוביל חוקים לטובת העניין, חוק האריזות שנמצא כרגע בדיון, זו העמדה הבסיסית והראשונית שלנו.

מאיר בר אל: קיימנו מספר דיונים עם אורי ועם רותם ממשרד האוצר, מתוך כוונה ללכת חיובית לנושא החוק, ולפתור לא הרבה, אך כתשעה נושאים שהם קריטיים להצלחת החוק.

מאיר בר אל: תוך הדיונים האלה היתה הבנה לשאלות שהעלינו.

מאיר בר אל: חלקם אפילו קיבלנו תשובות, כרגע לא מחייבות, אך דברים אלה לא באו לידי ביטוי בהצעת החוק עצמה.

מאיר בר אל: התשובה היתה שהם יבואו בתקנות.

מאיר בר אל: אנו חוששים, כי הנטל נופל עלינו.

מאיר בר אל: אנו חוששים, איך יתורגמו התקנות האלו בהמשך.

מאיר בר אל: בינתיים נפלה עסקת החבילה, ועל סדר היום בעסקת החבילה היה הנושא של חוק פסולת הבניין, במסגרת חוק ההסדרים, ועל רקע ההבנות שהיו לנו בדיונים הפנימיים ועל רקע המדיניות שלנו לתמוך בחוקים שצריכים לפתור את בעיית איכות הסביבה, התשובה שלנו היתה חיובית.

מאיר בר אל: תראו בהסכם החבילה, נשיא התאחדות התעשיינים נתן תשובה חיובית.

מאיר בר אל: תשעה נושאים מאוד קריטיים להצלחת המהלך.

מאיר בר אל: הייתי מבקש שחלק, מאחר שאין תקנות לפנינו, שחלק או רוב הסעיפים שאני מעלה יהיו חלק מהסיכום שנקבל פה בוועדה, כי אנו רוצים להצליח.

מאיר בר אל: אני רוצה לקרוא חלק מהסעיפים.

מאיר בר אל: קודם כל, לנושא התדמית, החצץ, בעברית פשוטה, שאנו מייצרים – לוקחים אבן גדולה, מחלקים אותה להרבה חלקים.

מאיר בר אל: לא מכניסים כימיקלים, המוצר הסופי אינו מזהם.

מאיר בר אל: יחד עם זאת, אנו מוכנים להיות חלק מתהליך הפתרון.

מאיר בר אל: לא הייתי רוצה להטיל אחריות כוללת על המחצבות.

מאיר בר אל: אנו מוכנים לקחת אחריות, אבל לא כוללת.

מאיר בר אל: למשל, יש בעיית האיסוף.

מאיר בר אל: מי שגורם לפסולת זה קבלני הריסה.

מאיר בר אל: הם הורסים.

מאיר בר אל: איך יגיע החומר אלינו – לא תלוי בנו.

מאיר בר אל: אנו נהיה אחראים מהרגע שזה יגיע אלינו לאתרי המחזור, אך יש פה בעיה, שהממשלה צריכה להתמודד גם בחקיקה וגם באכיפה, שהפסולת הזו תגיע אלינו, אחרת לא יהיה לנו חומר גלם לטפל בו.

מאיר בר אל: יש בעיה שנייה.

מאיר בר אל: אין ספק שהיעיל ביותר והזול ביותר זה לטפל בפסולת בתוך אתרי המחצבות.

מאיר בר אל: חלק מהציוד קיים לנו לגריסה, חלק מהשינוע קיים.

מאיר בר אל: הכי טוב לטפל, אך לא לכולם יש רזרבות מתאימות לזה, וצריך למצוא פתרון להרחבה במידת הצורך.

דוד אזולאי: אני מציע, שבמקביל תיתן פתרונות שאתה מציע.

מאיר בר אל: לסעיף הראשון הצעתי גם את נושא החקיקה וגם את נושא האכיפה, שבו יחוקקו חוקים על קבלני הריסה.

מאיר בר אל: למשל, רשיון העסק שיש לו- -

דוד אזולאי: גם היום קבלן שבונה מחויב לפנות את הפסולת.

מאיר בר אל: מי מפקח עליו?

דוד אזולאי: הרשות המקומית, לפני שנותנת לו את הטופס- -

מאיר בר אל: אם היא היתה מפקחת, לא היתה בעיה.

מאיר בר אל: יש בעיה.

דוד אזולאי: אנו מכירים את הרשויות המקומיות.

דוד אזולאי: הן כן אוכפות את החוק לפני מתן הטופס.

דוד אזולאי: כאשר מפנים את הפסולת, האם הם נעצרים בדרך – זו הבעיה.

דוד אזולאי: צריכה להיות בקרה, שאנו צריכים לוודא, שזה אכן מגיע ליעד.

מאיר בר אל: לזה התכוונתי.

אהוד ענבר: בשביל לקבל את טופס 4, צריך אישור הטמנה.

אהוד ענבר: אי אפשר לשפוך בדרך.

דוד אזולאי: אז הוא שפך שתי משאיות מתוך עשר משאיות, והביא אישור.

מאיר בר אל: זה לא הוגן, שהאחריות הטוטלית, מההריסה עד המחזור ועד המכירה כולה תיפול על המחצבות.

מאיר בר אל: זה ניתן לפתרון.

דוד אזולאי: מעלים פה הערות חשובות.

דוד אזולאי: יש חוק, ועולם כמנהגו נוהג, ואני שואל שאלה אחרת, אותם אנשים שישקיעו כסף רב בהקמת מחצבות, מי יתקע לידינו כף, שהם אכן – מישהו ירכוש מהם, מישהו יביא ואז ירכשו?

מאיר בר אל: התייחסתי לזה, אדוני היושב ראש.

מאיר בר אל: 3.

מאיר בר אל: פסולת הבניין שאנו מדברים עליה היא תחליף לפסולת שנוצרת במחצבה בתהליך הייצור.

מאיר בר אל: יש שם חומר שאנו קוראים לו טפל, והוא משמש לאותו מצע, שכרגע החוק מנסה לפתור באמצעות פסולת הבניין הזו.

מאיר בר אל: החומר הזה קיים.

מאיר בר אל: אם לא יהיה לי ביקוש, אני אתקע או עם הפסולת הזו או עם זו.

מאיר בר אל: מי שפותר את נושא הכמויות הסופיות או הביקושים צריך לקחת בחשבון שבתוך תהליך הייצור נוצרת פסולת.

מאיר בר אל: סעיף 4, נושא הפיצוי.

מאיר בר אל: בחוק מתייחסים רק לפיצוי על ציוד ומכונות.

מאיר בר אל: אבל מי שמכיר, מפעל בנוי גם מתשתיות, גם חשמל.

מאיר בר אל: אני מבקש להרחיב את הסעיף הזה לפיצוי מלא.

מאיר בר אל: השאלה החמישית - מחייבים אותנו להשקיע.

מאיר בר אל: לוקחים עסק, אומרים לו: תשקיע.

מאיר בר אל: ואם אין לו? והיום המצב הכלכלי הוא לא בדיוק כזה, שיש לנו רזרבות כספיות, הולכים לבנק ומקבלים הלוואה.

מאיר בר אל: מחייבים אותי – שייתנו לי גם פתרונות.

דוד אזולאי: מי חייב?

מאיר בר אל: החוק מחייב אותי להקים מתקן מחזור.

מאיר בר אל: סעיף 6 הוא נושא הביקושים.

מאיר בר אל: אנו לא שולטים בביקושים לפסולת הזאת.

מאיר בר אל: למשל, בשנת 2011 האוצר יחליט להקציב לתשתיות וכבישים חצי מהסכום שישנו היום.

מאיר בר אל: לאן זה ילך?

מאיר בר אל: כלומר צריך להיות פתרון גם לכמויות שמשתנות.

מאיר בר אל: הן עולות לפעמים, יורדות.

מאיר בר אל: אי אפשר מראש להתחייב על כמות נתונה.

מאיר בר אל: יש לי תשובות גם לכל הסעיפים האלה, הצעתי בסוף ועדה מקצועית.

מאיר בר אל: 7, הקנסות, הפיצויים הם נוראיים.

מאיר בר אל: שני קנסות כאלה סוגרים לי עסק.

מאיר בר אל: 400 אלף שקל – פעמיים מישהו לא הצליח למכור את העודף, סגר את העסק.

מאיר בר אל: האם זו מטרת החוק?

מאיר בר אל: כלומר יש פה קנסות, אם אני לא עומד ביעדים שהוקצבו לי.

מאיר בר אל: פעמיים כאלה – אין לי עסק.

דוד אזולאי: כנראה שיש רווחים נאים, יש מאיפה לקחת.

מאיר בר אל: הבטחנו לשתף פעולה, להראות מאזנים, להראות את כל הפעילות, אבל אם יהיו מקרים של 800 אלף שקל, זה מחסל עסק קטן.

מאיר בר אל: 8, אף אחד לא תוקע כף לידי, שהפעילות העסקית הזאת תהיה רווחית.

מאיר בר אל: מהידע שיש לנו, מהידע בעולם וגם פה, היא לא רווחית.

מאיר בר אל: היא רווחית נקודתית.

מאיר בר אל: היא לא רווחית על כל התעשייה.

מאיר בר אל: אם העסק לא יהיה רווחי, מי יחזיק אותו?

מאיר בר אל: שמעתי מאורי שתהיה קרן לאיזשהו סבסוד.

מאיר בר אל: הפתרון הוא בפרטים הקטנים, לא בהכרזות.

מאיר בר אל: הדבר האחרון, מה שאני מבקש, חלק מהבעיות האלה, המשתנות – להקים ועדת ערר או ועדה שתטפל בתלונות שלנו, בבעיות שאנו מעלים, והייתי מבקש שהוועדה תהיה בגוף החוק, כי הבנתי שסוג כזה של פתרון חייב להיות בגוף החוק ולא בתקנות.

מאיר בר אל: תודה.

רותם רולף: בנוגע לטענה שהפעילות לא בהכרח רווחית – אין פה כוונה ליצור רווח נוסף למחצבות.

רותם רולף: בשורה התחתונה, יש כאן מדיניות של ניהול בר קיימא ושל המזהם שלם, ואם החומר שבמחצבות, והמחצבות עושות עליו כסף יפה, בסופו של דבר מזהם וגורם למפגעים בזיהום מים או בנוף או מפגעים אחרים, יש להביא את ההשפעות החיצוניות האלה לידי ביטוי.

רותם רולף: אין פה כוונה לתת למחצבות עוד איזשהו עסק רווחי.

דוד אזולאי: עלתה פה טענה, שאם הם לא משווקים את החומרים האלה, הם צריכים לשלם קנסות של 400 אלף ₪ - זה נכון?

אורי טל: לא, אדוני.

אורי טל: העניין של 400 אלף ₪ נועד לפעילות, כעיצום כספי לפעילות אחרת לחלוטין.

אורי טל: אם הוא לא ממחזר פסולת בנייה כתוצאה מהחובה הנוכחית שהטלנו, כאשר נטיל אותה, אז העיצום הכספי יחול, כ-400 אלף ₪.

כלומר אם המחצבה תסרב למחזר- -

אורי טל: העיצום הכספי יחול עליה.

דוד אזולאי: בסדר, תודה.

רותם רולף: לגבי הנושא של החקיקה, כן יש פה כוונה לתת ודאות למשק, לגורמים הפועלים בשוק.

רותם רולף: כחלק מהתחשבות בנושא, אנו כן רוצים שהחקיקה תיכנס לתוקף עוד שנה וחצי, אבל שיהיה זמן להיערך.

רותם רולף: הקמה של מתקן מחזור זה לא מהיום למחר.

רותם רולף: גיבוש התקנות זה לא מהיום למחר, אך צריכה שתהיה פה מדיניות ברורה של הכנסת והממשלה, לאן אנו הולכים בהיבט של הגנת הסביבה בתחום הזה של פסולת בניין.

רותם רולף: לגבי המצב הקיים לעומת המצב שאנו רוצים שיהיה בפועל, אמנם המחירים, לפי העבודה שאורי התחיל לעשות, צפויים להיות פחות או יותר זהים לגבי מחיר הפסולת הממוחזרת, אבל יש פה אלמנט של השינוע.

רותם רולף: אם יהיו יותר מחצבות שפרוסות בהיבט שניתן יהיה למחזר בהן פסולת בניין, וזה יתווסף למקומות הקיימים, למפעלי המחזור הקיימים ולמטמנות, עלות השינוע תקטן, בסופו של דבר העלות הכוללת של הקבלנים תקטן, ויש סבירות גבוהה יותר שאכן הפסולת תגיע ליעדה, כי לפי העבודה של הטכניון, גם אדם שומר חוק ישלח את הפסולת להטמנה או למחזור, כל עוד הוא בטווח של מהמקום שבו הוא מבצע את הפרויקט.

רותם רולף: אם תהיה פריסה טובה יותר והמחצבות יקבעו מחירים שדומים למחירי ההטמנה, העלות הכוללת תקטן.

רותם רולף: אם ישחקו עם מחירים מאוד גבוהים, אז כן יש להם יד בדבר, אם החומר יגיע אליהם או לא.

דוד אזולאי: מישהו אמור להתערב במחירים, או זה יהיה שוק חופשי?

אורי טל: אין כוונה.

רותם רולף: לגבי הנושאים שמאיר בר אל העלה, קיבלנו את הנקודות האלה אתמול, דיברנו אתו גם בעבר.

רותם רולף: אנו כן רוצים שהחקיקה תהיה מיושמת, והסכמנו להקמת צוות היגוי של בעלי המחצבות והאיגוד, ואנו נשב אתם בגיבוש התקנות.

רותם רולף: הנושאים האלה יילקחו בחשבון.

רותם רולף: בסופו של דבר, הם הגוף שאמור ליישם את הפעילות הזאת.

דוד אזולאי: לכן חשוב לשתף אותם בזמן הכנת התקנות.

רותם רולף: יש התחייבות שלנו לגבי שיתוף פעולה.

רותם רולף: לגבי הבקרה, סוכם עם היועצים המשפטיים של הוועדה, יועברו לאישור ועדת הפנים - גם אם גיבשנו תקנות במשותף, אבל בסופו של דבר יתקבלו תקנות שלא לרוחם של בעלי המחצבות והאיגוד, יש פה במה להשמיע את ההתנגדות.

רותם רולף: בהיבט של הביקושים, גם חלק מבעלי המחצבות בבעלות אותם בעלים, יש חברות תשתית, ולכן יש כאן אנרגיה שלצורך העניין, הפסולת בניין תוכל להיות בשימוש גם בפרויקטים שאותן חברות תשתית- -

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת גדעון עזרא.

גדעון עזרא: בניגוד להרבה חוקים בחוק ההתייעלות, אני מאוד תומך בהצעת החוק הזו.

גדעון עזרא: מעבר לדברים שאמרה נציגת האוצר, ונכון, המחיר הגבוה היום הוא השינוע של הפסולת, ומספר המקומות שאפשר להטמין פסולת במדינת ישראל הוא לא גדול.

גדעון עזרא: על ידי זה שאתה מאפשר הטמנה של פסולת בניין במחצבות, אתה מקצר את הטווחים, והסיכויים הם הרבה יותר גדולים שאנשים יבואו ויטמינו במקומות האלו.

גדעון עזרא: גם בנושא השינוע, כאשר אתה נוסע עם פסולת בניין למחצבה, גם אם אתה לוקח חצץ מהמחצבה, אתה מרוויח את הנסיעה.

גדעון עזרא: יש חברות תשתית, למשל חברת שפיר, שמאוד ידועה בנושא הזה, שגם מחזיקה מחצבות וגם עובדת בתשתיות.

גדעון עזרא: גם הנושא של האבק – כשמקימים מטמנה, תמיד נושא האבק עולה.

גדעון עזרא: במחצבות הדברים האלה נלקחו כבר בחשבון.

גדעון עזרא: נקודה נוספת, כאשר אתה לוקח את פסולת הבניין, וממחזר פסולת בניין, יש לך שאריות שלא ניתנות למכירה, שצריך אותן להטמין - שאריות של עץ, חומרים כאלו ואחרים, ובמחצבות הקיימות אפשר - לוקח זמן, להקצות מקומות מיוחדים ששם אפשר יהיה להטמין כבר את הפסולת, שבסופו של דבר יביאו לשיקום המחצבה.

גדעון עזרא: הפסולת הזו היא זולה יותר מאשר חציבה.

גדעון עזרא: בעל מחצבה, יהיה לו עניין לשכנע את הקונים: אל תיקח את החומר הזה, אלא תיקח את החומר הזה.

גדעון עזרא: זה יעלה לך יותר בזול.

מאיר בר אל: הוא לא מתחרה בחצץ.

גדעון עזרא: אני יודע שבעלי המחצבות, יהיה להם אינטרס שאין להם היום, למכור את החומר הממוחזר.

גדעון עזרא: זה גם דורש מהמדינה להמשיך בתהליכים שהמשרד כבר מטפל בהם.

מאיר בר אל: הוא נחות מאוד.

גדעון עזרא: אני יודע שהוא נחות.

גדעון עזרא: יש הרבה מאוד דברים שאפשר לעשות עם החומר הממוחזר, שלא עושים היום.

גדעון עזרא: למשל, הפרויקט הכי ידוע במדינה זה מדרון יפו, שהעבירו שם את כל החומר הממוחזר מיפו לצומת עד הלום, ועל ידי זה ניצלו את הפסולת עד הסוף.

גדעון עזרא: ברור שהמדינה חייבת ללחוץ על הרשויות.

גדעון עזרא: עושים את זה עם מע"צ, עם הרכבת, להשתמש בחומר הנחות הזה.

גדעון עזרא: זה גם תלוי במחיר.

גדעון עזרא: לדעתי, זה עשוי גם להוריד את המחירים השוק, משום שמטמנה מרוויחה רק מההטמנה.

גדעון עזרא: מחצבה מרוויחה גם מהטמנה וגם מהצורך להיפטר מהחומר הממוחזר.

גדעון עזרא: יש נושא נוסף – מי שדירקטור, לפי החוק תהיה לו אחריות פלילית, אם הוא לא עומד ביעדים.

גדעון עזרא: הדבר הזה של דירקטור עם אחריות פלילית – קנסות, אין לי בעיה בנושא הזה, אבל שאדם, יהיה לו בסוף רישום פלילי על זה שהוא הסכים להיות דירקטור, ויכול להיות דירקטור מן הציבור, בחברה מהסוג הזה, ירתיעו אנשים מלהיות דירקטורים במקומות האלו.

גדעון עזרא: זה גם בעוד חוקים.

גדעון עזרא: אלו אנשים ישרים, שאסור להם לעשות טעויות, אבל אם הוא עשה טעות, ומכאן אחריות פלילית, אני לא חושב שזה דבר שנכון לעשות אותו.

גדעון עזרא: קנסות – כן.

גדעון עזרא: האשמות פליליות – לא.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: נציג המינהל, בבקשה.

יוסי בר ניב: אנו מכירים את הבעיה הזו מקרוב.

יוסי בר ניב: על מנהלי המחוזות במינהל מוטלים השכם והערב איומים על פסולת שמושלכת בכל מיני ואדיות ותחת כל עץ רענן, כאילו אותם מנהלים הם שאחראים על כל קבלן שיפוצים שמסתובב בשטח.

יוסי בר ניב: אנו מודעים לבעיה הזו, ומשתפים פעולה עם המשרד להגנת הסביבה.

יוסי בר ניב: רק לאחרונה אורי טל ואני יזמנו תוכנית מתווה להקמת אתרי מחזור פסולת בכל רחבי הארץ, ואני אומר – אתרי מחזור פסולת מנותקים מהמחצבות, קרובים לאתרי הבנייה ולאתרי הצריכה, מרכזי הצריכה.

יוסי בר ניב: המחצבות נמצאות בדרך כלל במרחק רב ממוקדי הבנייה.

יוסי בר ניב: ההובלה הארוכה, גם אתרי ההטמנה – הם גם מרוחקים.

יוסי בר ניב: זה מאוד מפתה את אותם מובילים למצוא איזה ואדי בדרך, לזרוק ולחזור מהר חזרה, לקח עוד "נגלה".

יוסי בר ניב: אנו מתכוונים לקצר את מרחק ההובלה.

יוסי בר ניב: קיצור מרחק ההובלה הוא גם נושא של איכות סביבה - פחות זיהום, פחות הרס תשתיות, פחות הוצאות דלק.

יוסי בר ניב: אנו מתכוונים לקצר את זה על ידי כך שנקים אתרים, נקצה כמינהל מקרקעי ישראל אתרים בנוהל מסודר למחזור פסולת בלבד.

יוסי בר ניב: מחזור הפסולת הזו ייעשה מאוד קרוב למוקדי הבנייה.

יוסי בר ניב: האתר הזה יוקם למשך מספר שנים קצוב, יפורק מייד עם תום השימוש בו.

יוסי בר ניב: כך, לדוגמה, היום בנתניה הולכים להקים קרוב לאלף יחידות דיור, המכרז יצא, יש כבר זוכים.

יוסי בר ניב: תהיה בנייה קונבנציונלית, שמייצרת הרבה פסולת על ידי הקבלנים שאוהבים את הבנייה הזו, ולא בנייה מתועשת שמייצרת הרבה פחות פסולת בנייה.

יוסי בר ניב: מי אשם בזה – לא המחצבות, אבל בתוך עמנו אנו חיים, ואנו יודעים שהבנייה תהיה בנייה קונבנציונלית.

יוסי בר ניב: האם אני צריך לקחת את אותה פסולת שתיווצר באזור נתניה עד ראש העין, למשל, כדי למחזר למחצבה?

יוסי בר ניב: ברור לנו שחלק מהפסולת הזו - בדרך ימצא לו איזשהו ואדי.

יוסי בר ניב: הנסיעה ארוכה, ההובלה יקרה, אני רוצה לחסוך את זה.

יוסי בר ניב: אני רוצה להקים באזור נתניה לפחות אתר אחד למחזור הפסולת, אולי אפילו שניים.

יוסי בר ניב: 800 יחידות דיור עד אלף יחידות דיור - גם שני אתרי מחזור פסולת יכולים להתקיים.

יוסי בר ניב: אחסוך את ההובלה עד ראש העין או עד ואדי ערה, אחסוך את ההובלה חזרה של החומר- -

גדעון עזרא: אבל זה לא נוגד לחוק.

יוסי בר ניב: אני מסכים.

יוסי בר ניב: לגבי החוק, הנושא של מחזור במחצבות – נאמר פה שזה יחל עוד שנה וחצי.

יוסי בר ניב: כמינהל מקרקעי ישראל אנחנו הקמנו ועדות על פי חוק חובת מכרזים, ובדקנו את אורך חייהן של המחצבות והקצינו להן אורך חיים לכל אחת ואחת מאותן 29 מחצבות שד"ר יעקב מימרן, המפקח על המכרות, הזכיר קודם.

יוסי בר ניב: מתוכן רק 15 מחצבות הן רלוונטיות לחוק הזה, כי כל השאר, אורך החיים שלהן הוא מאוד קצר.

יוסי בר ניב: בשלב הנוכחי יש הרבה מאוד מחצבות שההקצאה שלהן מסתיימת תוך שלוש-ארבע שנים.

תומר רוזנר: תוכל לפרט את הפריסה של אותן מחצבות, שלדעתכם רלוונטיות?

יוסי בר ניב: יש רשימת מחצבות.

דוד אזולאי: היא נמצאת פה.

יוסי בר ניב: כל מחצבה שהיא לפני 2015, אין טעם להתחיל לעבוד עליה, כיוון שעד שהחוק הזה ייכנס לפועל, יישארו לה שלוש שנים.

יוסי בר ניב: להקים מערך גריסה כזה, צריך לא רק תשתית, צריך תוכנית.

יוסי בר ניב: אנו לא יכולים לגרוס פסולת בניין במתקנים הקיימים, כי המתקנים הקיימים של המחצבות הם מתקנים לגריסת אבן, אז צריך להקים מערך מתקנים חדש, ולכן חייבים לעבור את ועדות התכנון.

גדעון עזרא: בנתניה- -

יוסי בר ניב: זה הרבה יותר קצר.

יוסי בר ניב: יש לנו בעיה עם ועדות התכנון.

יוסי בר ניב: אנו רוצים להזיז מתקנים של המחצבה בתוך המחצבה מצד ימין לצד שמאל, גוררים אותנו חמש שנים בוועדות המחוזיות.

יוסי בר ניב: אז להקים מערך גריסה חדש?

יוסי בר ניב: יתקעו את זה.

יוסי בר ניב: זה לא יעזור לנו.

יוסי בר ניב: אתרי הטמנת פסולת, אנו תקועים בוועדות המחוזיות שבע שנים לפחות.

יוסי בר ניב: אתן שתי דוגמאות – דימונה, שאין לה אתר הטמנת פסולת, שבע שנים התוכנית שלנו תקועה בוועדה המחוזית.

יוסי בר ניב: אותו דבר ג'למה.

יוסי בר ניב: להזיז- -

גדעון עזרא: אתה יודע בדיוק את הסיבות בשני המקומות האלה.

יוסי בר ניב: כפר תבור?

יוסי בר ניב: אני לא רוצה לפרט.

גדעון עזרא: בשני המקומות שאתה אמרת, יש שם בעיות אחרות.

גדעון עזרא: בג'למה - בגלל מה שהטמינו שם בעבר.

יוסי בר ניב: ממש לא.

יוסי בר ניב: הרכבת עושה לנו תרגילים.

דוד אזולאי: מהרשימה שלפנינו, כ-15 מחצבות יהיו עם הקמת החוק, עם כניסתו לתוקף, ואחר כך אנו בבעיה, כי ה-15 האלה, אני לא רואה את הפריסה שלהן כמאוזנת לפי אזורים.

דוד אזולאי: לכן אני חושב שיש פה בעיה.

יוסי בר ניב: הפתרון – אמרתי בתחילת דבריי, יחד עם אורי אנחנו מגלגלים פתרון הרבה יותר ישים ויעיל.

יוסי בר ניב: הפתרון הוא לפרוס בארץ הרבה אתרי מחזור, לא קשורים למחצבות, קרובים לאתרי הבנייה, קרובים למרכזי הצריכה.

יוסי בר ניב: אנו נקים אתרים כאלה לחמש שנים בממוצע, שיגרסו את הפסולת שנוצרת בתהליך הבנייה, ואז מייד עם גריסת החומר יהיה מרכז צריכה קרוב לתשתיות של כבישים לאותם פעולות חדשות, לכל הדברים שאפשר להשתמש באותו חומר גרוס, כי הוא לא טוב לכל קשת הצרכים של משק הבנייה והסלילה.

יוסי בר ניב: החומר הגרוס הוא חומר נחות, שטוב לדברים מסוימים, לא טוב למרבית הדברים העיקריים, החשובים.

יוסי בר ניב: פריסה כזו תייעל את כל המערכת, כולל גם את נושא איכות הסביבה, כי ההובלות הקרובות וחוסר הפיתוי לשפוך את זה בוואדיות, יהיה הרבה יותר גדול.

יוסי בר ניב: לגבי המחצבות, וצר לי שאני ועוד אדם אחד בממשלת ישראל אחראיים על כל נושא המחצבות, והחבר מימרן יושב פה לידי - לא אישרו לנו מחצבות חדשות ב-15 השנה האחרונות.

יוסי בר ניב: אין שום יישום לתמ"א 14.

יוסי בר ניב: אין אף מחצבה חדשה במדינת ישראל, והקיימות הולכות ומתכלות.

יוסי בר ניב: אם היום אני סותם את המחצבות הקיימות בחומרי גלם כאלה, הופך אותן לאתרי הטמנה, אני סוגר את האופציה על רזרבות חומרי הגלם שיש לי במחצבה.

יוסי בר ניב: מחר-מחרתיים, מאחר שאין מחצבות חדשות, מאוד ייתכן שנבקש לכרות כרייה תת קרקעית באותן מחצבות קיימות, וכרייה תת קרקעית, כשמעליה הר של פסולת, גם לא תהיה אפשרית.

יוסי בר ניב: לכן חשוב לבחון בשבע עיניים את הנושא הזה.

יוסי בר ניב: מילא מחזור בתוך המחצבה, בטח שלא הטמנה במחצבה.

יוסי בר ניב: חשוב שלא תהיה הטמנה בתוך המחצבה.

יוסי בר ניב: את כל החומר הגרוס, הממוחזר שלא יצרכו, יעבירו לאתרי הטמנה.

דוד אזולאי: אם אתה אומר עכשיו, אחרי הגריסה תבוא שוב הטמנה, לאתר אחר- -

יוסי בר ניב: זה מה שהחוק אומר.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: מר מימרן, בבקשה.

יעקב מימרן: אולי זה מתקשר, אדוני היושב ראש, עם דיון שהיה בראשותך בשבוע שעבר, מבחינת הרקע של המחסור הכרוני שממנו אנו סובלים מפוטנציאל של חומרי הגלם שהולך ומידלדל, וזה תואם את מה שאמר ידידי יוסי ממינהל מקרקעי ישראל בעניין של היכולת לאשר סטטוטורית מחצבות חדשות.

יעקב מימרן: עבדך הנאמן מכיר לעומק, תרתי משמע, את המחצבות.

יעקב מימרן: היתה פה אי הבנה בנושא הטמנה.

יעקב מימרן: המחצבות אינן הולכות להיה

יעקב מימרן: פך - וזו דרישת החוק – לאתרים להטמנת הפסולת שאינה בת מחזור.

יעקב מימרן: זו לא הכוונה, אלא על מנת לאפשר את ההקצאה של שטח בתוך תחום מחצבה שבה מוצו כבר העתודות, לאפשר שם את פעילות המחזור והשיווק של החומר הממוחזר - כדי לאפשר זאת יש צורך בחיוב אותו ממחזר להוציא את הפסולת שאינה ניתנת למחזור אחרי הטיפול- -

דוד אזולאי: כלומר מראש שהחומר הזה לא יגיע למחצבה?

יעקב מימרן: הוא יגיע למחצבה, והוא ימוין במחצבה, אבל לאחר המחזור של מה שהוא בר מחזור- -

גדעון עזרא: סלח לי, הרי דיברנו על זה גם עם הפרקליטות ועם כל העולם.

גדעון עזרא: גם אם יש מקום במחצבה, שעתיד להיות משוקם, תכין מקום ותטמין שם.

גדעון עזרא: מה הבעיה?

גדעון עזרא: הרי בסופו של דבר צריך לשקם את המחצבה הזו.

יעקב מימרן: זה אינו תואם את ניסוח החוק, וזה מקובל גם על אנשי המשרד להגנת הסביבה.

גדעון עזרא: ניהלנו עם פרקליטות המדינה, אמרנו: אם יש מחצבה ומביאים לשם חומר ממוחזר, ויש שם פסולת שצריך להטמין אותה, יש מחצבות בארץ, אני מכיר אותן, שיש מקום להכשיר שם מטמנה במקום שבסופו של דבר ישוקם.

גדעון עזרא: יש מקומות שיש מקום.

יעקב מימרן: בכל מקרה, בהיותנו מכירים ואחראים על התפעול של המחצבות החיות, וגם אלה שניתן בהן למחזר, החוק מחייב אותנו לחוות דעה, אם ניתן, להקצות את אותו שטח כדי להבטיח שהפעילות הזו לא תנטרל חלילה חלק מפוטנציאל חומר הגלם הגלום במחצבה.

יעקב מימרן: על זה אנו עומדים.

יעקב מימרן: סביב השולחן הזה, אני חושב, על זה ישנה תמימות דעים.

תומר רוזנר: מתוך אותן 15 מחצבות שעם פוטנציאל להקמת מפעלי מחזור בתוכן, בראייה ראשונית שלך, כמובן שזה לא בדיקה מעמיקה ומחייבת, מה הפוטנציאל מתוך אותן 15 שבהן אפשר להקים מפעלי מחזור?

יעקב מימרן: אנו יכולים להצביע על מספר מחצבות.

יעקב מימרן: קשה לי לנקוב בשמן, אך הרעיון שפיתחנו יחד עם אנשי המשרד להגנת הסביבה ואנשי משרד האוצר, הרעיון של קידום פילוט של מספר מחצבות כדי לבחור באלה שיש להן הפוטנציאל הגבוה ביותר להצליח, וידוע לך מה הפרמטרים הדרושים, נבחר את אותם אלה, שכמעט מובטחת הצלחה של מחזור בו, ואז נפיק את הלקחים, ונמנה את אותן מחצבות.

יעקב מימרן: מובטח לנו שנלך על דרך המלך לטובת יישום החוק הזה.

יעקב מימרן: בהערכה ראשונית, בעשר מחצבות ניתן למצוא ולהקצות את אותו שטח שנדרש.

דוד אזולאי: וזה ייתן מענה, עשר מחצבות?

יעקב מימרן: תלוי בפיזור הגיאוגרפי שלהן.

יעקב מימרן: צריך לבחור אותן גם על בסיס הקריטריון הזה.

תומר רוזנר: אבל כרגע הנושא הזה לא נבדק עדיין.

יעקב מימרן: עדיין לא.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: ליעד אורתר.

ליעד אורתר: בוקר טוב, אני עומד בראש פורום חברות המחזור, שזה פורום שמאגד בתוכו את כל יזמי המחזור והקבלנים שעושים את העבודה בשטח.

ליעד אורתר: החוק עצמו חשוב, אך הוא בעייתי, כי הוא חלקי.

ליעד אורתר: דיברנו על כל הנושא של ההיצע, איך אוספים את החומר, איך גורסים את החומר.

ליעד אורתר: אך אם לא יהיה מי שיקנה את החומר, וזה הבעיה שהחברים אצלי בפורום נתקלים בו מדי יום – אם לא יהיה מי שיקנה את החומר, לא עשינו שום דבר.

ליעד אורתר: הצרכן הגדול היום של חומרים ממוחזרים במדינת ישראל אלו החברות הממשלתיות – מע"צ, רכבת ישראל, חברת נמלי ישראל, כל אותן חברות.

ליעד אורתר: בשנת 2003 עברה החלטת ממשלה, שמחייבת את החברות הממשלתיות לעשות שימוש ב-20 אחוז חומרים ממוחזרים מסך כל התשומות שהם קולטים.

ליעד אורתר: החוק הזה היום לא מיושם.

ליעד אורתר: היקפי הביקוש לחומרים ממוחזרים בארץ נע בין 700 אלף טון למיליון טון.

ליעד אורתר: אם החוק הזה יבוא כמו שהוא, השוק יוצף תרתי משמע בחומרים ממוחזרים.

ליעד אורתר: בעלי המחצבות ישקיעו את המאמץ המינימלי כדי לעמוד בתנאי החוק, ולא ישקיעו, כמו שאצלנו יזמי המחזור עושים, בעמידה באיכויות, בתקנים, במפרטים, בכאב ראש לא קטן, למה - כדי שחברות ממשלתיות יקנו את זה, בתנאי שהם עומדים בתקנים ובמפרטים, ואכן עומדים בזה.

ליעד אורתר: לכן החוק הזה, אם הוא לא ייתן מענה ראוי גם לנושא הביקושים ולאכיפה של החלטת הממשלה מ-2003, הוא יגרום, כפי שהפצתי בהודעה לעיתונות, לקריסת השוק, כי כל מה שירצו לעשות זה להיפטר מהחומר הזה, ואפילו יכול להיות שיהיה שווה לשלם כסף למישהו שיבוא וייקח את זה, כי אם לא, ייפול קנס.

ליעד אורתר: אנו מבקשים לשלב את הנושא הזה של הבטחת הביקושים מצד החברות הממשלתיות כחלק מהתפיסה הסביבתית שצריכה להיות, של החוק הזה.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: אדוני, תתייחס בבקשה גם למה שאמר כרגע ליעד.

גיל יניב: כן, אני מוכרח רק להעיר שלוש הערות.

גיל יניב: לגבי נושא אחוזי המחזור; נכון לכעת אחוזי המחזור בפסולת בניין מגיעה לכדי, במקרים קיצוניים, 90 אחוז.

גיל יניב: זה באשר לאותם 10 אחוז של הטמנה.

גיל יניב: היום אתה יכול את החומר המינרלי, פלסטיק, עץ, מתכת שיש בתוך החומר, הפשוטים יותר מגיעים ל-70 אחוז, המשוכללים יותר מגיעים ל-90, ואפילו עכשיו מגיעים מעל 90 אחוז, כך שאותו חומר שמיועד להטמנה הוא יחסית קטן.

גיל יניב: לגבי הנושא של הצעת חוק, מדובר שלא חייבים לאסוף ולגרוס במחצבות, אלא אפשר לעשות את זה על ידי אאוט-סורסינג של המחצבות.

גיל יניב: כרגע יש ששה מפעלי מחזור בארץ, ויש עשרות גורסים קטנים, כך שגם ההצעה שיוסי אמר לגבי המקרה של נתניה, הוא נכנס בתוך הדבר הזה.

גיל יניב: אותה מחצבה לא חייבת לגרוס ולעשות את זה באתרה, היא יכולה לעשות זאת במקום אחר.

גיל יניב: לגבי אותה רשימה של 15 או 30 מחצבות, הטור השמאלי מדבר על פקיעת מועד החוזה אתם.

גיל יניב: זה לא שכל המחצבות האלה יוצאות מהשוק.

גיל יניב: אז בעצם מינהל מקרקעי ישראל מוציא אותם למכרז חדש.

דוד אזולאי: כשאין לו חוזה, הוא לא יכול להמשיך.

אורי טל: בשביל זה יש מנגנון הפיצוי שנקבע בחוק.

גיל יניב: לכן זה לא ש-15 מחצבות עוברות מן העולם.

גיל יניב: הן יוצאות למכרז, ואורך החיים שלהן – חלקן הגדול הוא עוד שנים רבות.

דוד אזולאי: שמעת את נציג המינהל, שאומר שתהליך כזה נמשך כשבע שנים.

דוד אזולאי: מחצבות ישנות, כמה זמן עד שמקבלים את האישורים הנדרשים כדי להמשיך לפעול?

גיל יניב: אם הם מוציאים את המכרז – המינהל יאמר.

גיל יניב: ברגע שפג תוקף, ואתם מוציאים מכרז חדש, בק טו בק, יכול להיות.

יוסי בר ניב: בדרך כלל הכנה של מכרז חדש דורשת התאמה של התב"ע.

יוסי בר ניב: המחצבות הוותיקות האלה קמו מכוח תב"עות ישנות.

יוסי בר ניב: היום, כשאני כמינהל, כמדינה, הולך למכרז אתר כזה מחדש, אני חייב לשדרג את התב"ע מחדש.

יוסי בר ניב: שינוי כזה של התב"ע, אני עושה רק כשבעל המחצבה הקודם פינה אותה.

יוסי בר ניב: אנו נתקלים בהרבה מאוד בעיות בתוך ועדות התכנון.

יוסי בר ניב: אפשר וניתן להכניס בתוך כל חידוש תב"ע כזה גם פינה של אתר מחזור.

יוסי בר ניב: אלא מה, שלוקח זמן עד שתוכנית כזו מאושרת, ואז כשאוציא את זה לשיווק חדש, למכרז, אז המכרז יכלול גם פינה כזו של אתר מחזור פסולת.

יוסי בר ניב: זה ודאי אפשרי.

אורי טל: לגבי ביקוש, אני ארחיב, ברשותך, כי אני מעורה בפרטים.

אורי טל: אמנם אכן התקבלה החלטת ממשלה ב-2003 שמחייבת את חברות התשתיות הלאומיות להשתמש ב-20 אחוז לפחות בחומרים ממוחזרים.

אורי טל: בתחילתה של ההחלטה, ההחלטה הזו לא יושמה במלואה מסיבות אלו ואחרות, בעיקר סיבות איכות של החומר, עד שהצלחנו בשנים האחרונות לגבש את האיכויות של החומר.

אורי טל: יש מפרטים מאושרים במדינת ישראל, ויתרה מכך, מדינת ישראל עברה אפילו שלב נוסף, היא אישרה תקן ישראלי לשימוש בחומרים ממוחזרים, שבימים אלו מקבל תוקף רשמי לתקן הישראלי הזה.

אורי טל: אני גם קצת נעלב בשם החומרים הממוחזרים, שהגדירו אותם כנחותים.

אורי טל: החומרים הממוחזרים הם איכותיים, ויש להם שימושים רחבים.

אורי טל: לכן בואו לא נשים אותם בקטגוריה שכביכול, אין להם שום ביקוש בשוק.

אורי טל: יש להם, ועוד איך.

אורי טל: ולעניין של יצירת הביקושים על ידי המדינה, המשרד להגנת הסביבה פנה לחברות התשתית הגדולות בהליך של הסכמה, ואכן ההסכמה הזו הבשילה לידי הסכמות מבניות, חוזיות.

אורי טל: למשל, יושב אתי נציג החברה הלאומית לדרכים, מר גיא יצחק, שבמכרז של החברה הלאומית לדרכים, כל מכרז שיוצא על ידי החברה, מעתה ואילך יש חובה להשתמש בחומרים ממוחזרים בפרויקט.

אורי טל: רכבת ישראל בתוך החוזה מציינת את החובה ויתרה מכך, הם התחילו להשתמש.

אורי טל: להגיד לך שאני מרוצה, שבאמת המילוי של החובה הוא מלא – לא, עדיין זה לא המצב, אבל כמו שהגדיר מנכ"ל התחבורה שנפגשנו אתו השבוע, זה שינוי מחשבתי שצריך לחלחל לשוק.

אורי טל: ברגע שהוא יחלחל עמוק לשוק באמצעות הכנסת, המחוקקים, ובאמצעות המדינה, הרשות המבצעת, הביקושים רק יעלו.

אורי טל: וכמו שציין מר בר אל, אכן, וכמו שד"ר יעקב מימרן, המחצבות לאט-לאט מידלדלות במדינת ישראל, ואם יש לנו חומר ממוחזר בידיים, כוחות השוק יעשו את שלהם.

אורי טל: היה לנו חומר גלם טבעי, יש לנו חומר ממוחזר, אחד ועוד אחד – יש חומר מילוי.

אורי טל: לכן המדינה עומדת על שלה, שיהיה ביקוש, שהוא יהיה חובה ולא וולנטרי, מסיבות אלו ואחרות, וגם כלכליות.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: תומר, בבקשה.

תומר רוזנר: תודה, אדוני היושב ראש.

תומר רוזנר: כאשר בשנת 2005 יזם חבר הכנסת נודלמן הצעת חוק לסילוק ומחזור צמיגים, הממשלה עשתה שריר ואמרה: לא ניתן לעשות הצעת חוק כזו בלי שנעשה בדיקה יסודית, כלכלית, מעמיקה, של החלופות השונות, של האפשרויות שמדובר בהן, מה צריך לכלול במסגרת זו וכו'.

תומר רוזנר: הבדיקה הזו ארכה כשנתיים, ורק בשנת 2007 הסכימה הממשלה, לאחר שערכה את אותה בדיקה, לחקיקתו של החוק.

תומר רוזנר: כשהונחה הצעת חוק זו בנושא המחזור במחצבות בפני הכנסת הקודמת בשנת 2008, פנינו למשרד להגנת הסביבה, מתוך הנחה שהוא פועל באותה דרך, שהוא ערך עבודה יסודית, שבוחנת את החלופות, שבוחנת את הבעיות שחלקן הועלו כאן עכשיו.

תומר רוזנר: למרבה הצער, עבודה כזו לא נעשתה ולא הובאה בפנינו, וגם לקראת הדיון הנוכחי לא הובאה בפנינו עבודה שכזו.

דוד אזולאי: אולי נעשתה, רק לא הובאה בפנינו.

תומר רוזנר: למיטב ידיעתי, עבודה כזו נעשתה אחרי שהחוק הונח על שולחן הכנסת, אם בכלל, ומכל מקום, לא הונחה על שולחננו עד רגע זה.

תומר רוזנר: למה יש חשיבות לעבודה מסוג זה – מדבר פה בהטלת חובה על בעלי מחצבות שמתערבת בשיקולים העסקיים שלהם ובזכויות הקנייניות שלהם במחצבות.

תומר רוזנר: התערבות כזו היא אפשרית, כמובן, כאשר רוצים להגשים תכלית מדיניות כמו התכלית הראויה שמדובר בה כאן, שהיא הגברת המחזור, אך היא חייבת לעמוד בדרישות חוקי היסוד שמגנים על זכויות היסוד האלה, וחייבת להיות מידתית, במידה שאינה עולה על הנדרש.

תומר רוזנר: בהקשר הזה חייבת להיות הוכחה, שלפחות נעשתה בדיקה ראשונית, מקיפה ויסודית שמביאה לידי ביטוי את ההיבטים השונים שקשורים בהטלת החובה הזו, וכפי שהעירו פה, מדובר לא רק בחובה אלא גם בסנקציות לא קלות בצדה, אם אתה לא עומד בחובה הזו.

תומר רוזנר: לכן חייבת היתה להיעשות עבודה כזו, וכפי שאמרתי, היא לא הונחה בפנינו, ולמיטב ידיעתי, לא נעשתה.

תומר רוזנר: אני רוצה להצביע על מספר בעיות יסודיות, שחלקן הגדול הועלה כאן כבר על ידי חלק מהמשתתפים.

תומר רוזנר: למעשה, הצעת החוק הזו היא הצעת מסגרת, שאין בה שום תוכן.

תומר רוזנר: זו לא בעיה, אני רק מציג אותה.

תומר רוזנר: ההצעה קובעת עיקרון, שבעלי מחצבות מסוימים, שגם הם קבוצה שאינה מוגדרת כרגע, לא כל בעלי המחצבות, יחויבו בחובת מחזור, ואם הם לא יעשו כן, הם צפויים לעונשים פליליים, לקנסות מינהליים, כפי שנאמר כאן, ברמות מאוד גבוהות.

תומר רוזנר: העיקרון הזה נקבע, ובמסגרתו נאמר שכל הפרטים ייקבעו בתקנות.

תומר רוזנר: כפי ששמענו כאן, דרושה עבודה של שנה-שנה וחצי כדי לגבש אותם פרטים, וכרגע אין בפנינו אפילו מתווה ראשוני שמצביע על הכיוונים שאליהם רוצים ללכת.

תומר רוזנר: לכן קשה מאוד לשפוט את ההצעה בהיבט הזה.

תומר רוזנר: נקודת הביקוש וההיצע - נתחיל בהיצע.

תומר רוזנר: מטילים על בעל מחצבה חובה למחזר, אך לא אומרים לו בהצעת החוק איך הוא יכול לעמוד בחובה הזו.

תומר רוזנר: אומרים לו: תסתדר.

תומר רוזנר: לא ברור איך אפשר להבטיח שאותו חומר, שהוא צריך למחזר אותו ולעמוד בדרישות שלו- -

גדעון עזרא: מה אמרו על הצמיגים?

גדעון עזרא: עד היום אין פתרון לבעלי החברות.

תומר רוזנר: לכן זה תלוי ועומד בבג"ץ.

גדעון עזרא: אתה חושב שהחוק הזה היה מיותר?

תומר רוזנר: לא אומר שהיה מיותר.

תומר רוזנר: אני אומר שלפני שחוקקו אותו, היו מאוד זהירים ועשו בדיקה מעמיקה- -

גדעון עזרא: אתה יודע כמה זמן אנחנו עוסקים בנושא הזה?

גדעון עזרא: שלוש שנים הייתי שר, עסקנו בזה.

גדעון עזרא: איזה בדיקה מעמיקה?

גדעון עזרא: אם התעשיינים מוכנים לחוק הזה- -

קריאה: מוכנים בתנאים.

אורי טל: כל התנאים האלו, שמר בר אל הציג, יקבלו ביטוי בתקנות.

אורי טל: כך נעשות עבודות הממשלה.

אורי טל: בתקנות, לא בחקיקה הראשית.

תומר רוזנר: התקנות האלה מתייחסות לקביעת השיעורים והמועדים של המחזור.

אורי טל: לא רק.

תומר רוזנר: "שיעורי ואופן ומועדי המחזור", זה מה שכתוב.

אורי טל: ואיך אתה משיג את השיעורים ואת אופן המחזור?

תומר רוזנר: זה אין לך סמכות לקבוע.

אורי טל: ודאי שכן.

אורי טל: אני קובע איך הממחזר מבצע את פעילות המחזור.

תומר רוזנר: אבל אתה לא יכול לומר למישהו אחר, לחברת נמלי ישראל, שהיא חייבת לקנות- -

אורי טל: לחברת נמלי ישראל אני אומר בערוץ אחר איך לקנות.

תומר רוזנר: אני מבקש להשלים את דבריי.

תומר רוזנר: נושא ההיצע לא מוסדר, נושא ההיצע של החומרים הממוחזרים, להבדיל מנושא הצמיגים, ששם נקבע הסדר – לשאלתו של חבר הכנסת עזרא.

תומר רוזנר: בנושא הצמיגים נקבע, שלבעלי עסקים של צמיגים אסור יהיה להטמין את הצמיגים, לכן הם ייאלצו למצוא לזה פתרון אחר, והתקווה היא שהפתרון שהם ימצאו יהיה באמצעות המחזור.

תומר רוזנר: כאן אין הוראה כזו.

גיל יניב: בצמיגים כתוב: חובה למחזר.

גיל יניב: זה לא וולנטרי.

תומר רוזנר: היצרן.

תומר רוזנר: גם פה יש חובה, אך שם יש הסדר, שמתייחס גם לבעלי העסק, שהם הספקים של חומר הגלם למחזור.

תומר רוזנר: כאן אין.

גדעון עזרא: מה אתה מציע?

תומר רוזנר: אני מצביע על בעיות.

תומר רוזנר: אם יש להם פתרונות – בבקשה.

תומר רוזנר: קודם כל, אני עדיין מחכה לעבודת ההכנה שנעשתה לחוק הזה, עוד לא קיבלנו אותה.

תומר רוזנר: זה לנושא ההיצע.

תומר רוזנר: יש פה ספק, אם אותם יצרני פסולת בניין אכן יביאו את חומר הגלם שזקוקים לו בעלי המחצבות למחצבות עצמן כדי למחזר אותו, ואם הם לא יעשו את זה, מה יעשו בעלי המחצבות?

תומר רוזנר: להבדיל מהצמיגים, ששם ניתן לזה פתרון.

תומר רוזנר: אז נקודה זו לא הוסדרה במסגרת הצעת החוק.

תומר רוזנר: אילו היתה מוצגת בפנינו עבודה שמצביעה על כך שיש לזה פתרון, שאפשר להבטיח- -

גדעון עזרא: על המע"מ על פירות וירקות הציגו בפניך עבודה?

גדעון עזרא: איזו עבודה אתה רוצה שיציגו בפניך?

גדעון עזרא: הממשלה מחוקקת חוקים אחרי שהיא בדקה את עצמה עם כל הגורמים, והגיעה למסקנה- -

תומר רוזנר: אז שתציג את הבדיקה הזאת.

גדעון עזרא: יש פסולת בניין בכל פינה פה במדינת ישראל, הפקרות בלתי רגילה.

דוד אזולאי: גדעון, אסור לנו להתעלם מדבר אחד – אותם בעלי מחצבות הולכים להשקיע מרכושם הפרטי הון רב, וכאן נשאלת שאלה, מה יקרה אם אותם בעלי מחצבות, למרות ההשקעה הגדולה, מי מבטיח לך שירכשו מהם את אותם חומרים, ומי יביא להם את זה?

דוד אזולאי: להביא את זה למחצבה, אני לא מודאג.

דוד אזולאי: אני רוצה לצאת מנקודת הנחה, שאותם גורמי אכיפה ופיקוח יעשו מלאכתם נאמנה, ימצאו את הדרך לכך.

תומר רוזנר: במצב החוקי הקיים יכול הקבלן, מותר לו, וזה חוקי לגמרי, שהוא לא ירצה ללכת למחצבה, והוא ילך למטמנה שיותר קרובה למקום שהוא עובד בו.

גלעד אוסטרובסקי: אבל במטמנות חייבים לגרוס היום.

גלעד אוסטרובסקי: זה לא סותר את הצעת החוק.

תומר רוזנר: ודאי שזה סותר.

אורי טל: אנחנו באים כעמדה מקצועית.

אורי טל: אגב, הדברים האלה הועלו אתמול בפגישה.

אורי טל: צר לי על מספר דברים שבתהליך כאן.

אורי טל: ראשית, המדינה עשתה את עבודת ההכנה.

אורי טל: מדינת ישראל באמצעות המשרדים השונים עשתה את עבודת ההכנה.

אורי טל: כאשר מדינת ישראל עשתה את עבודת ההכנה וגיבשה נייר שאנו דנים עליו, זה התוצר של עבודת ההכנה.

תומר רוזנר: מאה אחוז, תראה לי את עבודת ההכנה.

אורי טל: מדינת ישראל, בחילוקי דעות כאלה ואחרים, משרדים כאלו ואחרים, הגענו למצב שבו יש הסכמה, שיש הנייר הנוכחי.

אורי טל: זה תוצר של עבודת ההכנה.

אורי טל: האם נציג אותו בפניך או לא – זו שאלה שחברי הוועדה צריכים להעלות בפני המדינה.

אורי טל: שתיים, לא הכול יכול להיות מוכל בתוך חלק קטן שנקרא פקודת המכרות.

אורי טל: ביקוש מקבל ביטוי בחלק אחר, בחוק אחר ובתקנה אחרת.

אורי טל: היצע מקבל ביטוי בחוקים אחרים ובתקנות אחרות.

אורי טל: לכן לא הכול, וגם לא הגיוני שהכול יהיה מוכל בתקנה מסוימת שמדברת על חלק מאוד ספציפי ורלוונטי.

אורי טל: ואילו לגבי הנושא של העיצומים הכספיים שציינת, כאשר מדינה מטילה עיצומים כספיים, כמובן האינטרס הוא שכולם יעמדו בלשון החוק.

אורי טל: העיצומים הכספיים נועדו למנוע מאותו עבריין שלא רוצה לבצע את זה לחשוב פעמיים אם הוא מתכוון לבצע את החוק, ולכן כאשר השאלות עולות על השולחן- -

תומר רוזנר: לא ידוע לי על חקיקה אחרת שמחייבת את יצרני הפסולת להביא את החומר שלהם למחצבות, ולא ידוע לי על חקיקה אחרת שמחייבת את חברות התשתית לרכוש את החומר הזה.

תומר רוזנר: יש החלטת ממשלה מ-2003, אך היא לא יושמה.

אורי טל: יש גם החלטה חדשה מ-2008.

תומר רוזנר: אמרת שיש הסדרה בחקיקה, אני לא מכיר את זה.

אורי טל: לא אמרתי את זה.

תומר רוזנר: מר טל, אנחנו לא בעימות.

תומר רוזנר: יש נקודה שלא הועלתה עד כה, והיא שאלת השוויון.

תומר רוזנר: מדובר פה על בעלי מחצבות – לא על כולם בישראל אלא על חלק מהם, וכפי ששמענו ממר מימרן, יש כוונה, וכנראה בעתיד הקרוב, לאפשר גם כרייה של חומרי גלם מהסוג הזה.

תומר רוזנר: זה אני לא בטוח, צריך עוד לבדוק, אם החוק הזה יחול על בעלי מכרות ולא על בעלי מחצבות מהסוג הזה, זו שאלה.

תומר רוזנר: בעיית אפליה נוספת שעלולה להתעורר כאן היא בין בעלי המחצבות בארץ לבין אנשים אחרים, או אותם אנשים, שמביאים את חומרי הגלם שלהם מאזור יהודה ושומרון.

תומר רוזנר: אם אני אינני טועה, כשליש מחומרי הגלם מובאים לישראל מאזורים אלה, ולכן עלולה להתעורר בעיית אפליה בין בעלי מחצבות בישראל, שעליהם תוטל חובה כזו – חובה למחזר, לבין מי שמביא את החומר מיהודה ושמרון, שעליו לא תוטל חובה כזו.

תומר רוזנר: אלה בעיות שאם יש להן תשובות, אני סבור שאפשר להתקדם בתהליך החקיקה.

תומר רוזנר: אם הבעיות האלה, ואני מציע לחברי הכנסת לבקש, שתוצג בפניהם עבודת ההכנה המדוברת.

תומר רוזנר: אם יש תשובות באותה עבודה, שנותנות מענה לכל הדברים האלה, אפשר להתקדם בתהליך החקיקה.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: גלעד אוסטרובסקי.

גלעד אוסטרובסקי: בוקר טוב, אני מהמחלקה המדעית מאדם, טבע ודין.

גלעד אוסטרובסקי: אנו תומכים בתיקון לפקודת המכרות, ואני רוצה להזכיר לכולם, שיש לראות את התמונה כולה.

גלעד אוסטרובסקי: פסולת הבניין, חלקים גדולים ממנה כיום לא מגיעים כלל לאתרים, אין פתרונות קצה, אין אתרי הטמנה מספקים, וכאן נכנס התיקון הזה ויכול לפתור חלק גדול מהבעיות.

גלעד אוסטרובסקי: נעשתה עבודת הכנה בשנים האחרונות, במסגרתה נבחן, גם על ידי הטכניון, גם על ידי מע"צ, גם על ידי רכבת ישראל, ואני חושב שעוד ועוד, סוגיית הביקוש לפסולת הממוחזרת.

גלעד אוסטרובסקי: נמצא שהיא יכולה להיות באיכויות המתאימות, והביקוש הוא גדול שבעתיים מההיצע, אם וכאשר נגרוס את כל פסולת הבניין.

גלעד אוסטרובסקי: לכן התמונה הגדולה מחייבת אותנו להיכנס למהלך הזה.

גלעד אוסטרובסקי: כמו שנאמר קודם לכן, בעל המחצבה יכול לממש את חובתו באתרים אחרים, אם זה באתר בנתניה או במקום אחר.

גלעד אוסטרובסקי: יש גמישות בהצעת החוק הנוכחית בכך שיש שיקול דעת לשר לקבוע בתקנות האם יש פה שיקולים גיאוגרפיים שפוטרים מחצבה זו או אחרת, כך שבראייה כוללת, הצעת החוק תביא לצמצום ההשלכה הפירטית, וזה חשוב מאוד.

גלעד אוסטרובסקי: כיום יותר ממחצית מהפסולת מושלכת, ומהלך משלים שיכול להתבצע וכבר מונח על השולחן במקום אחר, הוא שסוגיית ההובלה לאתרים תיעשה באמצעות העברת האחריות לרשויות המקומיות, וזה במהלך נפרד.

גלעד אוסטרובסקי: לכן כשרואים את התמונה הכוללת, ניתן מענה בקלות יחסית למרב או אפילו לכל הטענות שעלו מצד התאחדות התעשיינים, ניתן לפתור אותם.

גלעד אוסטרובסקי: סוגיית הביקושים אינה סוגייה מהותית וניתנת לפתרון.

מאיר בר אל: אני צריך למכור.

גלעד אוסטרובסקי: ככל חובה שמוטלת על יצרן, צריך לזכור שהאגרגטים הממוחזרים, מקורם בחומרי חציבה שהפכו לבטונים ולבלוקים, וחלק מתפיסת אחריות היצרן כפי שנעשתה בחוק הצמיגים, ואגב, דווקא סוגיית הביקושים בנושא הצמיגים היתה הרבה יותר קשה, מכיוון שרוב חומר הגלם שייווצר מהצמיגים כרגע מיועד לייצוא.

גלעד אוסטרובסקי: כאן יש לנו תעשייה גדולה של סלילה ותשתיות, שיכולה להשתמש בחומר הממוחזר.

גלעד אוסטרובסקי: היקף השימוש באגרגטים, כפי שהוא מופיע במידע שהכינו בממ"מ, הוא גדול לאין שיעור מהיקף הצפוי של פסולת ממוחזרת שתהפוך לאגרגטים ממוחזרים.

מאיר בר אל: היא לא מחליפה את האגרגט.

גלעד אוסטרובסקי: יש לראות את המהלך הגדול, והוא הכנסת מרב פסולת הבניין לתהליך של מחזור באמצעי הזה, שהוא בהחלט אמצעי לגיטימי ונכון.

דוד אזולאי: תודה.

שמואל נחמיאס: בוקר טוב, אני עובד במשרד התעשייה, ואני אחראי על כל חומרי הבניין והסלילה.

שמואל נחמיאס: בעבר הרחוק הייתי המפקח על המכרות.

שמואל נחמיאס: יש 50 מחצבות שמפיקות 60 מיליון טון אגרגטים לשנה.

שמואל נחמיאס: יש לנו 3 מיליון טון של פסולת בניין.

שמואל נחמיאס: מתוך פסולת הבניין הזו, נניח שיש עוד 60 אחוז מזה אגרגטים, שזה בערך 2 מיליון טון של פסולת בניין שנובעת מאותן מחצבות.

שמואל נחמיאס: המחצבות האלה מפיקות 60 מיליון טון ומשלמות קרוב ל-600 מיליון ₪ בשנה לקרן לשיקום מחצבות.

קריאה: לא.

שמואל נחמיאס: הפתרון הוא לא להסתער על המחצבות, וזה ידוע – הם שימשו כל השנים האלה כשק חבטות.

שמואל נחמיאס: קל לומר: אתם את ה-1.5 מיליון האלה שחוזרות אליכם ונובעות מכם, צריך לחזור אליכם, ואתם תיתנו את הפתרון ל-3 מיליון טון של פסולת בניין.

שמואל נחמיאס: נציג המינהל אמר פה דבר, וגם האדון שיושב לידי.

שמואל נחמיאס: אני חושב שהסינתזה של שתי ההצעות האלה, כדי לפתור בעיה של 1.5 מיליון טון אגרגטים שצריכים לחזור למחצבות האלה, הרי יש לנו שם עץ, מתכות, כל מיני מוצרים שמופרשים מתוך אתרי הבניין, ובסך הכול מי שמזהם פה זה לא המחצבה.

שמואל נחמיאס: המחצבה מפיקה חומר נקי לחלוטין.

שמואל נחמיאס: זה שבונה בניין של 50 קומות במרכז תל אביב, יש לו אחוז פסולת של 2 או 3 אחוזים.

שמואל נחמיאס: חשב את המוצר הזה, ותראה שיש שם אגרגטים, הרי הוא שואף לצמצם ככל היותר את כמות הפסולת הזו, אחרת זה מהווה בזבוז.

שמואל נחמיאס: 3 מיליון טון שנאספים במרכזי הבינוי אמורים להתפזר בכל רחבי הארץ בכל פריסת המחצבות שנמצאות כאן ופועלות בארץ.

שמואל נחמיאס: אני חושב שיש לתקוף את הנושא הזה בזווית אחרת לגמרי.

שמואל נחמיאס: הייתי בכנס שאורי ארגן, ובסופו המנכ"ל של המשרד לאיכות הסביבה רצה לומר משהו מאוד יצירתי, והוא אמר: אנו יודעים שמי שרוצה לפנות פסולת, מגיע לאתר הפסולת, ומשלם 50-60 ₪ לכל טון שהוא מביא.

שמואל נחמיאס: בוא נשלם להם כסף, וזה יהווה תמריץ.

שמואל נחמיאס: אם נשלם כסף- -

גלעד אוסטרובסקי: מי ישלם?

שמואל נחמיאס: אפשר לקחת מהקרן לשיקום מחצבות.

שמואל נחמיאס: שם למעלה ממיליארד שקל שהצטבר במשך עשרים השנים האחרונות.

שמואל נחמיאס: לא פחות ממיליארד שקל שיושב בקרן הזו.

יוסי בר ניב: 400 מיליון שנאספו בשלושים שנה, והקרן גובה בשנה בקושי 10 מיליון שקלים, והוא מיועד לשיקום מחצבות.

יוסי בר ניב: אתה צודק, אבל תעזוב את הקרן לשיקום מחצבות בצד.

שמואל נחמיאס: זו הזווית האחרת, המיקרו כלכלית, שהיתה בעניין הזה.

דוד אזולאי: תודה.

תומר שושני: שלום לכולם, אני מנהל הרכש של קבוצת רדי מיקס, שאנחנו הבעלים של חברת אבן וסיד.

תומר שושני: בתור זה שהוא הלקוח הסופי שהולך לבצע את המחזור, יש לי שלושה דברים להעיר פה.

תומר שושני: ראשית, אני שמייצג עם ידידי, מאיר בר אל, אני רוצה לומר שכל נושא המחזור, יש תחושה אצלנו שאתם מתנערים מהאכיפה על קבלני ההריסה.

תומר שושני: אין סיבה שמחצבה שכורית אבן גיר או דולומיט תתחיל עכשיו להתעסק עם מחזור של ברזל, של זכוכיות, של בלוקים.

תומר שושני: מה הקשר?

תומר שושני: לקחתם את הפתרון הכי קל.

תומר שושני: אני לא חושב שזה ראוי.

תומר שושני: אנו יודעים לקחת אבן גיר, לגרוף אותה ולייצר אגרגט.

דוד אזולאי: יש בעיה, ובאה פה הממשלה ורוצה לתת מענה לאותה בעיה של הגנת הסביבה, כאשר אנו מכירים, ואתה יודע את זה טוב מאוד, שבאים כל מיני קבלני שיפוצים, כל מיני קבלנים אחרים, וזורקים את הפסולת בדרך, וזה בא לתת מענה.

תומר שושני: אני יודע, אבל אני חושב שאתם צריכים לאכוף יותר את הנושא הזה מול קבלני ההריסה.

תומר שושני: הלכתם לפתרון הקל יותר, ובמבחן התוצאה הוא יהיה בעייתי.

תומר שושני: זורקים פה חוק לאוויר, תקנות, והמציאות חזקה מכולנו.

דוד אזולאי: עדיין אין תקנות, יש רק חוק.

דוד אזולאי: תקנות יבואו אחר כך לשולחן הזה.

דוד אזולאי: נקיים על כך דיון, ונראה אם כל ההערות שנאמרו כאן, אכן באות לידי ביטוי בתקנות.

דוד אזולאי: אחרת לא הועילו חכמים בתקנתם.

תומר שושני: דבר שני, אגרגטים ממוחזרים לא מתאימים לבטון.

גלעד אוסטרובסקי: לא מדברים על בטון.

תומר שושני: לגבי התשתיות, הרבה לפני שהתחלתם להזניק את התהליך הזה קדימה, אנו כחברה כלכלית כבר התחלנו לבצע מחזור בשנה האחרונה.

תומר שושני: ביצענו גם לכבוד השר פנייה, מר יצחק בז'רנו, יחד אתי, שלחנו התייחסות למשרד להגנת הסביבה, ולא קיבלנו אפילו מענה בנושא.

תומר שושני: זה גם חורה לנו בתור תעשיינים.

תומר שושני: אנו שנה שעברה התחלנו כבר, בלי כל התמריצים והדברים שאתם נוקטים כרגע- -

גדעון עזרא: מה ההצעה?

גיל יניב: לא נפגשת עם חלק מהאנשים שיושבים כאן?

תומר שושני: נפגשתי עם לא מעט אנשים.

גיל יניב: ומה היתה בקשתך?

תומר שושני: שתיתנו את הסובסידיות כבר אז.

גיל יניב: לא הגון, מה שאתה עושה.

דוד אזולאי: יושב פה השר להגנת הסביבה לשעבר, הוא עדיין קנאי לתפקיד הקודם שלו.

דוד אזולאי: איך אתה אומר שפנית בכתב ולא קיבלת תשובה?

דוד אזולאי: זכותו לקבל תשובה על כך.

תומר שושני: שלחנו לך מכתב- -

גדעון עזרא: על מה?

תומר שושני: ממשרד להגנת הסביבה הגיבו אורי טל- -

גדעון עזרא: הם הנציגים.

גדעון עזרא: אני צריך להגיב לך אישית?

גיל יניב: פנית, וקיבלת תשובות.

תומר שושני: אנחנו לא מתנצחים.

אריה ביבי: ההתנהגות שלך היא מאוד כוחנית, זה לא מתאים.

תומר שושני: לא התכוונתי לפגוע באף אחד.

דוד אזולאי: אני מציע, נעזוב את העבר, נדבר על העניין הזה.

תומר שושני: לגבי הנושא של הביקוש, כל הבטונים שאנו היום מפנים למחצבות, אני כבר שנה מנסה למצוא לקוחות שיקנו את החומר הזה, אז אני מחזק פה את מה שאנשים אומרים.

תומר שושני: יש לנו בעיה של ביקוש בשוק לחומר הזה, ואתם חייבים לקחת את זה בחשבון.

תומר שושני: כבר עכשיו יש לנו משהו כמו 80 אלף טון שאגרנו מהשנה האחרונה, לא של בלוקים, לא של ברזל, רק של בטונים.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: נציג המשרד לתשתיות לאומיות, בבקשה.

גיא יצחק: שלום לכולם, אני מהחברה הלאומית לדרכים.

גיא יצחק: מבחינת ביקושים, בפרויקטים הקיימים היום בפריסה ארצית, צפון, מרכז, דרום, אנו מבחינת חומרי מילוי, אנו זקוקים ל-1.9 מיליון מטר קוב.

גיא יצחק: אמרו שזה חומרים נחותים, חומרים איכותיים.

גיא יצחק: זה החומר שצריך לכבישים, למילוי לסוללות כביש, למילוי לסוללות גשרים.

גיא יצחק: יש היום מפרטים, תקנים.

גיא יצחק: אם החומר מבחינת עלות כלכלית מתאים לפרויקט, הוא יגיע.

גיא יצחק: הנקודה הכי כואבת לדעתי בחישוב הכלכלי זה מרחקי הובלה.

גיא יצחק: אם תהיה פריסה גיאוגרפית נאותה ורשת של היצעים וביקושים, זה לדעתי מה שיעלה את הקרן של חומרים ממוחזרים ויעלה את השימוש.

דוד אזולאי: אדוני, לכם יש תשובות למה שהעליתם כרגע?

גיא יצחק: בפרויקטים של החברה הלאומית לדרכים אנו זקוקים ל-1.9 מיליון מטר מעוקב מילוי - - כלומר זה יכול להגיע הן מפסולת בניין, הן מחומרים טבעיים.

דוד אזולאי: ותרכשו את זה?

גיא יצחק: ודאי.

גיא יצחק: רכשנו, אנו רוכשים ונרכוש.

רותם רולף: חשוב לי רק שכולנו נזכור, שבסופו של דבר בעלי המחצבות נהנים פה ממשאב טבעי של המדינה.

שמואל נחמיאס: משלמים תמלוגים על זה, וגם חכירת קרקע.

שמואל נחמיאס: שלושה היטלים יש על זה.

רותם רולף: עדיין יש פה רווחים, ואם יש השלכות סביבתיות, הם צריכים לשאת באחריות הזאת.

רותם רולף: היה לכם מקום לדבר בוועדת השרים לענייני חקיקה ובממשלה, ולא ראוי שכרגע נציגי הממשלה- -

שמואל נחמיאס: -

גדעון עזרא: היא אומרת לך שזה היה בוועדת שרים לחקיקה.

גדעון עזרא: היית צריך לדבר שם.

גדעון עזרא: היא מגישה את החוק הזה.

דוד אזולאי: רבותיי, אני רוצה לעבור לסיכום הדיון ולהקראת החוק.

דוד אזולאי: אך לפני כן, יש פה כמה נושאים שעלו על סדר היום, וחשוב שנציף את הבעיות האלה.

דוד אזולאי: גם היועץ המשפטי העלה אותם, גם אני, גם החברים פה.

דוד אזולאי: חשוב שנציף את הדברים האלה, כדי שיהיה לכך מענה.

דוד אזולאי: ראשית, אני עדיין לא קיבלתי תשובות על ההיצע והביקוש של החומרים שנמצאים במחצבות שיקומו.

דוד אזולאי: שתיים, התקנות, אנו עומדים על כך שיהיו על ידי השר להגנת הסביבה ולא בהתייעצות עם שר התשתיות אלא יחד עם שר התשתיות.

דוד אזולאי: שני המשרדים הללו חייבים להיות שותפים גם לנושא התקנות, ולאחר מכן להביא את זה לוועדת הפנים.

דוד אזולאי: הנושא השלישי שהעלה חבר הכנסת גדעון עזרא זה האחריות הפלילית של חברי הדירקטוריון.

דוד אזולאי: מדובר באנשים רציניים, שבאו לתת ולתרום בשירות המדינה, וכרגע בגלל תקלה הם עלולים לקבל על עצמם את האחריות הפלילית.

דוד אזולאי: אני חושב שלפחות בשלב ראשון, לדעתי הנושא הזה צריך לרדת, ולא להשאיר את האחריות הפלילית על חברי הדירקטוריון, לתקופת הרצה.

דוד אזולאי: אפשר לקבוע, נניח, שתוך שלוש שנים או שנתיים, אז להכניס את הנושא של האחריות הפלילית.

דוד אזולאי: אני לא יודע אם יהיו כאלה שיסכימו להיות חברים באותו דירקטור, אם הוא נושא באחריות פלילית, מה הוא צריך את זה?

דוד אזולאי: אני העליתי את הנושא של הקנס הגבוה, של 400 אלף שקל.

דוד אזולאי: אנשי המקצוע, אתם מבינים בכספים ובהשקעות, ואתם יודעים את ההשלכות שיש לאותו בעל עסק.

דוד אזולאי: ואמר כאן נציג התאחדות התעשיינים, ואני מסכים אתו, שני קנסות כאלה ממוטטים את העסק.

דוד אזולאי: אתם רוצים להוביל מהלך של חוק חשוב, אני תומך בחוק הזה, אך בתנאים כאלה אנו עלולים לפספס הכול.

דוד אזולאי: לכן אני מציע לשקול שנית את נושא הקנס.

דוד אזולאי: הדבר האחרון, העלה כאן היועץ המשפטי של הוועדה את עבודת ההכנה שנעשתה לפני החוק הזה, והוא מבקש את עבודת ההכנה.

דוד אזולאי: אני חושב שזה צודק.

דוד אזולאי: אנו לא חותמת גומי של אף אחד.

דוד אזולאי: אנו מבקשים לראות את עבודת ההכנה, ואם נקבל את עבודת ההכנה, היועץ המשפטי יעיין בכך, יבהיר את הבהרותיו, ובא לציון גואל.

דוד אזולאי: אני לא רואה פה שום סיבה להתעקשות.

דוד אזולאי: אני מניח שנעשתה עבודת הכנה.

דוד אזולאי: אם לא היתה נעשית עבודה, לא היינו מגיעים לנייר הזה.

דוד אזולאי: אז מה הבעיה לשלוף את זה, להעביר את זה למחלקה המשפטית, להביא לנו את זה?

דוד אזולאי: אלו הערותיי, ואני רוצה לעבור להקראת החוק.

אריה ביבי: יש לנו הסתייגויות.

דוד אזולאי: אחרי ההקראה אתן לך אפשרות להסתייגויות.

תומר רוזנר: מונחת בפניכם הצעת הנוסח, כפי שעברה בקריאה ראשונה, עם הערות שמסומנות בקו תחתון.

תומר רוזנר: ההערות האלה גובשו בדיונים מוקדמים שקוימו בין הלשכה המשפטית של הכנסת לבין הגורמים במשרדי הממשלה.

תומר רוזנר: נקריא את ההצעה עם התיקונים, שלמיטב הבנתי, מוסכמים על נציגי הממשלה.

חגית אייזמן מלכה: אנו רוצים להעיר שהגענו אתמול להבנה עם המשרד להגנת הסביבה על תיקונים נוספים שאני לא רואה אותם מוטמעים בנוסח שהונח הבוקר על שולחן הוועדה.

תומר רוזנר: אחרי ההקראה תעירי.

ורד קירו-זילברמן: קוראת הצעת החוק, פרק א'.

דוד אזולאי: לפרק זה יש הערות?

דוד אזולאי: הסתייגויות?

דוד אזולאי: לגבי "מפקח הגנת הסביבה" – מי שהשר להגנת הסביבה הסמיכו- -

אורי טל: רק עובד מדינה.

דוד אזולאי: פקח שהוא עובד מדינה בלבד, לא שייך לרשות המקומית?

דוד אזולאי: טוב.

אריה ביבי: יש לי הסתייגויות בשם האופוזיציה, יש לה החתימות, יש לי 32 סעיפים.

אריה ביבי: השאלה אם יש טעם להקריא את זה.

אריה ביבי: אני כבר נתתי לה.

אריה ביבי: זה יחסוך זמן מאתנו.

אריה ביבי: לדעתי, לא כדאי להקריא.

דוד אזולאי: תקריא בסוף ההקראה את כל ההסתייגויות שלך בבת אחת, ונעמיד אותן אחת-אחת להצבעה.

דוד אזולאי: נפעל על פי התקנון.

יעקב מימרן: אדוני, ערמות אדמה - אינן נכללות בחומרים הללו, הן אינן מתמחזרות.

יעקב מימרן: גם אמר את זה נציג המשרד להגנת הסביבה קודם.

אורי טל: אכן הסוגייה, מה שיעקב מציג לעניין הזה של פסולת בניין, "לרבות ערמות אדמה", למרות שהציטוט מהחוק הוא הציטוט המדויק, יש להפוך את זה: "למעט ערמות אדמה", כי הכוונה שהחוק רק לפסולת בניין, לא לעודפי עפר.

תומר רוזנר: אז נשמיט את "ערמות אדמה".

מאיר בר אל: מי יוציא את החול מהפסולת?

דוד אזולאי: רבותיי, אני לא נכנס כרגע לשאלות.

דוד אזולאי: עד כאן.

תומר רוזנר: משמיטים את המילים: ערמות אדמה.

קובי בר לב: הערה לעניין חלק א' – הגדרה של חומר חציבה ומחצבה כהגדרתם בסעיף 108, סעיף 108 לפקודת המכרות קובע כי חומר חציבה הוא בעצם כל אחד מהחומרים שניתן לכרותם במחצבה, והכוונה כאן היא להטיל חובת מחזור רק על בעל מחצבה שחוצב אגרגט.

קובי בר לב: לכן אפשר לקבוע את זה או בסעיף ההגדרות או בסעיף שמתייחס לחובה, להטלת החובה.

אורי טל: זה יגיע בפרק הבא.

דוד אזולאי: תודה.

ורד קירו-זילברמן: קוראת פרק ב'.

תומר רוזנר: 125(ה) מושמט.

דוד אזולאי: הערות לפרק ב'.

אורי טל: סעיף 122(א) – התיקון הזה בהסכמה של משרד התשתיות והמשרד להגנת הסביבה, במקום: "בעל מחצבה המפיק חומר חציבה מסוג שקבע השר להגנת הסביבה חייב במחזור פסולת בניין", אנו מבקשים לשנות: השר להגנת הסביבה רשאי לקבוע כי בעל המחצבה מפיק אגרגטים לבנייה וסלילה – חייב במחזור פסולת בנייה".

תומר רוזנר: אי אפשר לעשות תיקון כזה בצורה כזו.

תומר רוזנר: אגרגטים זה דבר שאינו מוגדר בשום מקום.

אורי טל: אבל יש מחצבות שחוצבות- -

תומר רוזנר: אז השר יקבע.

תומר רוזנר: אבל אי אפשר לעשות תיקון כזה בצורה כזו, בלי שהוא נבדק במשרד המשפטים, בלי שאנו בדקנו אותו.

חגית אייזמן מלכה: אפשר להגדיר את המושג "אגרגטים".

חגית אייזמן מלכה: כי מעבר לזה, אנחנו יודעים כבר היום שלא תוטל חובה על מחצבה שהיא לא- -

תומר רוזנר: הפתרון לזה ניתן במסגרת סעיף קטן (ג), שהתקנות שיקבע השר להגנת הסביבה יהיו בהסכמת שר התשתיות הלאומיות.

חגית אייזמן מלכה: זה לא הפתרון, כי אנו אומרים: למה לתת לך את הסמכות להטיל את החובה על מחצבות אחרות, כשאנו יודעים שאין כוונה לתת סמכות כזו?

תומר רוזנר: הנושא הזה נבדק במשרד המשפטים?

קריאה: לא.

תומר רוזנר: אז איך אפשר לעשות דבר כזה?

תומר רוזנר: הרי התקנות שאתם תקבעו יהיו בהסכמת שר התשתיות הלאומיות ובהתייעצות עם שר האוצר.

תומר רוזנר: כמו שכרגע אתם לא יודעים לאיזה מחצבות אתם הולכים לתת, כמו שאתם לא יודעים איזה שיעורים אתם הולכים להטיל, הנושא הזה יוסדר בתקנות, ולכן במסגרת התקנות תקבעו לאיזה מחצבות אתם רוצים להטיל, ומה הדברים שיוטלו.

קובי בר לב: אני לא חושב שסעיף (ג) נותן מענה, כיוון שהסמכות ניתנת בחוק ראשי.

קובי בר לב: כלומר הוא יכול להחיל את זה גם על מחצבות שלא חוצבות אגרגטים, וזה לא הכוונה פה.

קובי בר לב: אפשר או להגדיר מהו אגרגט, לקבוע את זה בהוראה בחוק.

קובי בר לב: משרד המשפטים נמצא כאן.

תומר רוזנר: לא עובדים בצורה כזאת.

קובי בר לב: אני לא מכיר דרך אחרת לעבוד.

קובי בר לב: יש סעיף, יש צורך להגדיר את הדבר הזה בחקיקה.

קובי בר לב: אפשר לעשות את זה או באמצעות הגדרה של המונח "אגרגט" בחוק, זה לא בעיה לעשות את זה, או אפשר לכתוב במפורש: בעל מחצבה המפיק חומר חציבה המיועד לבנייה או לסלילה.

קריאה: יש הגדרות של אגרגט לבניין, אגרגט לסלילה.

תומר רוזנר: כפי שאמרתי, הנושא של קביעת סוגי החומרים שעליהם תוטל חובה נלקח בחשבון מראש על ידי מי שניסח את הדבר הזה, והוא כתב שהשר להגנת הסביבה בהסכמת שר התשתיות, בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור ועדת הפנים- -

גדעון עזרא: למה צריך את כל ההתייעצויות האלה?

תומר רוזנר: שאלה מצוינת.

גדעון עזרא: שר האוצר – מה הקשר שלו לעניין?

גדעון עזרא: עם ההתייעצות הזאת אפשר להיתקע שנים.

תומר רוזנר: אני חושב שחבר הכנסת עזרא צודק.

תומר רוזנר: זה מקשה מאוד על התקנת התקנות.

דוד אזולאי: אז יהיה: שר התשתיות והשר להגנת הסביבה.

דוד אזולאי: אני מציע לגבי סעיף 122(ג): תקנות... שר התשתיות הלאומיות, בלי: לאחר התייעצות עם האוצר.

רותם רולף: למה להוריד?

דוד אזולאי: עלתה פה דרישה צודקת.

דוד אזולאי: יש פה שני שרים שנוגעים בדבר, גם שר התשתיות והשר להגנת הסביבה.

דוד אזולאי: זה רק יסבך את העסק.

רותם רולף: אבל זו התייעצות.

רותם רולף: דווקא יש פה ההיבט שהוועדה דיברה עליו, של הבדיקות הכלכליות.

דוד אזולאי: אבל יש פה נושא אחד, וכדאי שניקח אותו בחשבון – בסופו של דבר מי שאמור לתת את הפיצוי לאותן מחצבות זה משרד האוצר באמצעות המשרד להגנת הסביבה.

תומר רוזנר: בחוק לא נאמר מאיזה תקציב זה יבוא.

גדעון עזרא: יש שר, יש לו סמכויות- -

דוד אזולאי: זה לא בהסכמה, זה בהתייעצות עם שר האוצר.

דוד אזולאי: לדעתי, זה יותר פשוט מאשר בהסכמה.

גדעון עזרא: יתייעצו עם פקיד שירצה או לא ירצה מסיבות כאלה ואחרות.

גדעון עזרא: זה מעכב את כל החוקים.

רותם רולף: כדאי שיהיה כאן

רותם רולף: מנגנון- -

גדעון עזרא: מה אתם קשורים לעניין הזה?

רותם רולף: יש פה עלות כוללת למשק.

דוד אזולאי: יש פה עלויות כספיות.

דוד אזולאי: לא הייתי מסכים להסכמה, אבל אם זה בהתייעצות, הייתי הולך על זה, כי משרד האוצר הוא גורם מממן.

דוד אזולאי: גם המשרד להגנת הסביבה מבין את חשיבות העניין הזה, במקרה של פיצוי כספי או של נושאים אחרים.

שלומית ארליך: סעיף 123(א): בסופו להוסיף: ובלבד שהתנאים שלפיהם הוענקו לו הזכויות לא הופרו.

דוד אזולאי: בסדר.

אורי טל: 123(א), יש להוסיף פסקה חדשה – בהסכמה עם משרד התשתיות הלאומיות:

אורי טל: נותרה במחצבה שמבוצעת בה פעולת מחזור פסולת בניין שאינה ניתנת למחזור – יפנה אותה בעל המחצבה למקומות במועדים ובתנאים שיורה למפקח.

אורי טל: זה כדי לא ליצור מצב של הטמנה או ערמות של פסולת בנייה שעומדת למחזור בתוך המחצבה.

תומר רוזנר: יש חוק שמירת הניקיון, שאסור להטמין פסולת בניין אלא במטמנה.

אורי טל: אבל אם הוא יערום אותה, למשל?

אורי טל: לכן אנו חושבים שיש צורך להבהיר את הסוגייה הזו, שבה אנו מורים לו שכל הפסולת שאינה ניתנת למחזור, המפקח יורה לו לפנות לאתרים מוסדרים.

דוד אזולאי: ואם המחצבה נמצאת בצפון והאתר המוסדר נמצא בדרום?

דוד אזולאי: תאלץ אותו לנסוע לדרום?

אורי טל: אם יש צורך, כן, אך זה לא המצב.

דוד אזולאי: הייתי אומר: אני מוכן שיפנה, אבל בהגבלה מסוימת.

דוד אזולאי: אתה לא יכול לשלוח אותו מהצפון לדרום כדי לפנות את הפסולת.

דוד אזולאי: פה צריכה להיות מגבלה, עם כל הכבוד למפקח.

יעקב מימרן: אם תצטברנה כמויות בלתי סבירות של חומרים טפלים שאינם בני מחזור בתוך מחצבות, עלול להיות מצב שלא נשתלט עליהם.

יעקב מימרן: בעל המחצבה עלול לקרוס תחת הנטל הכלכלי, ולכן אנו רוצים מלכתחילה למנוע את זה על ידי הנחיה לפנות.

יעקב מימרן: מתפקידנו, תפקיד המשרד להגנת הסביבה בעיקר, לדאוג שפיזור נאות גיאוגרפי של אתרי הטמנה, והעיר קודם סמנכ"ל המשרד להגנת הסביבה, גיל יניב, שהכמויות האלה אינן גדולות.

דוד אזולאי: זה לא קיים כרגע.

דוד אזולאי: זה משהו באוויר.

יעקב מימרן: יחד עם זה, אנו לא יכולים להרשות- -

דוד אזולאי: אני מסכים אתך.

דוד אזולאי: אני לא רוצה שאותו מפקח יגיד: אדוני, אתה תפנה את הפסולת הנותרת לאזור הדרום.

גיל יניב: אתר הטמנה מאושר.

דוד אזולאי: בסדר.

דוד אזולאי: אתר הטמנה מאושר הקרוב ביותר למחצבה.

תומר רוזנר: למפקח יש סמכויות רבות לגבי רשיון החציבה.

תומר רוזנר: הבעיה הזו קיימת למפקח גם לגבי שאריות שנשארות אצלו מחומר החציבה עצמו, עד כמה שאני מבין.

תומר רוזנר: לכן הדבר שאפשר להוסיף זה שהוא יפנה אותה בהתאם להוראות כל דין.

אורי טל: בסדר.

חגית אייזמן מלכה: אני לא בטוחה שזה נותן את כל המענה.

תומר רוזנר: גברתי, אני מתפלא מאוד על צורת העבודה הזו.

תומר רוזנר: משרד התשתיות הלאומיות היה מעורב- -

חגית אייזמן מלכה: אם אנו מדברים על צורת העבודה, אז יש פה הסיפא לסעיף 123(א), שלא מקובלת עלינו, ואנו לא יודעים מי הוסיף אותה, "ויראו רשות זו כחלק מרשיון החציבה", בלי להתייעץ עם המפקח על המכרות מבקשים שזה יהיה.

חגית אייזמן מלכה: עושים פה מקצה שיפורים- -

תומר רוזנר: מדוע לא הבאתם את ההערה הזו בפני הממשלה?

חגית אייזמן מלכה: שאלה טובה, אך זה לא אומר שאי אפשר להתייחס לעניינים לגופו של עניין.

תומר רוזנר: אני מציע "לפי כל דין".

דוד אזולאי: זו הצעה שמקובלת גם על המשרד להגנת הסביבה, ואני מקבל אותה.

חגית אייזמן מלכה: לעניין סעיף 123(א) סיפא - הוסיפו פה: ויראו רשות זו כחלק מרשיון החציבה של בעל המחצבה.

חגית אייזמן מלכה: אני לא מבינה מה המשמעות של זה.

חגית אייזמן מלכה: נראה לי שזה מטיל מעמסה נוספת על המפקח.

תומר רוזנר: גברתי תסביר לי את הסיפא של סעיף (ב)(2).

חגית אייזמן מלכה: כאשר בא המפקח על המכרות, רואה שעלולה להיות פגיעה במחצבה, בזה שיקימו שם מתקן מחזור, הוא רוצה למנוע את זה, והאיסור להקים את המתקן שם הוא חלק מהרשיון- -

תומר רוזנר: אותו דבר ההיתר.

חגית אייזמן מלכה: לא, כי מי שנתן את ההיתר הזה הוא לא המפקח על המכרות.

תומר רוזנר: החוק נתן את ההיתר.

חגית אייזמן מלכה: נכון, אבל החוק הזה גם קובע שמי שאחראי על הפרק הזה הוא השר להגנת הסביבה.

תומר רוזנר: מה זה קשור?

תומר רוזנר: המחוקק רוצה שאפשר יהיה למחזר במסגרת המחצבה.

חגית אייזמן מלכה: יש פה מפקחים מטעם המשרד להגנת הסביבה.

חגית אייזמן מלכה: מה הסיפא הזה מוסיף?

חגית אייזמן מלכה: המשמעות של זה אומרת שאם בעל מחצבה לא יקים מתקן מחזור, המפקח על המכרות יהיה מוכרח לשלול לו את הרשיון?

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: כתוב פה: רשאי.

תומר רוזנר: סעיף 53 לפקודת המכרות מגדיר מה חובותיו ומה זכויותיו של בעל מכרה.

תומר רוזנר: זה חל גם על מחצבות, אם איני טועה, בשינויים כאלה ואחרים.

קריאה: לא.

תומר רוזנר: אבל ברשיון לחציבה קובע המפקח על המכרות מה מותר ומה אסור לבעל המחצבה לעשות בשטחו.

תומר רוזנר: מה שרוצים לומר כאן, שההיתר הזה שניתן בחוק הוא גם היתר שניתן לפי רשיון החציבה.

חגית אייזמן מלכה: המשמעות היא שישללו רשיון.

תומר רוזנר: לא, כי הוא רשאי לעשות את זה, הוא לא חייב.

רונית מזר: סעיף 123(א), אחרי: חוק התכנון, יש להוסיף: והבנייה.

רונית מזר: בסעיף 123 (ב)(2) כתוב הוראות המפקח לנושא של הניצול המיטבי.

רונית מזר: לפי ההוראות כאן, ההגדרות, מפקח זה המפקח של המשרד- -

אורי טל: לא, על המכרות.

דוד אזולאי: שאלתי את השאלה הזו קודם וקיבלתי תשובה, שמדובר על המשרד להגנת הסביבה.

דוד אזולאי: אני מוסיף פה עוד הערה לגבי הרישום של הפסולת הנכנסת לאתר, אני מדבר על 125(1), (2), (3) ו-(4), אנו מתכוונים לאותו רישום, אותן משאיות שנכנסות לאתר, ואיך אני מבטיח שהרישום הזה – אני מוטרד יותר מאותו קבלן שצריך לפנות X משאיות, ומגיע רק עם Y משאיות.

תומר רוזנר: לא, החובה כאן לא מוטלת על הקבלן שמביא את החומר אלא על בעל המחצבה, שמקבל את החומר.

אורי טל: חובת הדיווח והרישום פה היא על בעל רשיון החציבה, שינהל מעקב אחרי הפסולת שנכנסת אליו.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: נמשיך.

קובי בר לב: לעניין 122(א) – הסעיף שקובע את חובת המחזור.

קובי בר לב: קודם כל, אני רוצה להפנות לדברי ההסבר להצעת החוק.

קובי בר לב: בדברי ההסבר כתוב: מוצע להחיל על העוסקים בחציבת חומרי חציבה המשמשים לבנייה, המהווים למעשה את מקורה של פסולת הבניין, חובה למחזר פסולת בניין.

תומר רוזנר: כל חומר שחוצבים משמש לבנייה.

קובי בר לב: לא נכון.

יוסי בר ניב: יש גיר שממנו עושים נייר איכותי.

קובי בר לב: במובן הזה הסעיף מנוסח בחוק ברמה שהיא הרבה יותר רחבה ממה שצריך, גם לפי דברי ההסבר.

דוד אזולאי: "מסוג שקבע השר" נותן לך מענה.

קובי בר לב: הסמכות שהכנסת נותנת היא סמכות רחבה מאוד.

קובי בר לב: הכנסת נדיבה מאוד בחלוקת הסמכות שלה, אפילו במידה שהיא עולה על הנדרש.

קובי בר לב: אין טעם ואין צורך, גם לפי דברי ההסבר, גם לפי תכלית החקיקה, להרחיב את מעגל אלו שחייבים במחזור מעבר למי שחוצב חומר חציבה שמיועד לבנייה.

קובי בר לב: זו כוונת החוק.

תומר רוזנר: בהקשר הזה אינני מסכים אתך, משום שמי שצריך לקבוע את הסוג של חומרי החציבה הוא השר.

תומר רוזנר: אם הוא יקבע חומרי חציבה שלא ראויים למחזור וכו', אז קביעתו תהיה באמת במידה שעולה על הנדרש, ואז אפשר יהיה לתקוף את הקביעה שלו במסגרת הליך משפטי כזה או אחר.

קובי בר לב: השאלה מה ההצדקה בחוק לקבוע.

קובי בר לב: הרי אנחנו עוסקים פה במחזור של פסולת בניין.

דוד אזולאי: אני משאיר את זה להחלטתו של השר להגנת הסביבה, ובהסכמת שר התשתיות, כי הם הנוגעים בדבר, והם יקבעו את הדברים האלה.

דוד אזולאי: נמשיך.

ורד קירו-זילברמן: קוראת פרק ג'.

דוד אזולאי: לגבי הפרק הקודם, לגבי רישום הכמויות שנכנסות, האם יש סנקציה, אם דווח דיווח לא נכון?

אורי טל: כן, בהמשך.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: אין הערות, נמשיך.

ורד קירו-זילברמן: קוראת פרק ד'.

תומר רוזנר: לגבי סעיף 134(א), משמיטים את המילים "לפי סעיף 139", כי הפנייה לא באמצעות הפניה לסעיף הזה.

תומר רוזנר: היה תיקון בחוק בתי המשפט לעניינים מינהליים בהמשך, לכן אין צורך בהפניה.

תומר רוזנר: זה עניין טכני.

תומר רוזנר: הפניות במספרי הסעיפים עשויות להשתנות בגלל שינויי מיקום של סעיפים, זו הערה טכנית.

דוד אזולאי: ומה שדובר קודם, שיעבור לבית משפט השלום?

תומר רוזנר: בהצעת החוק המקורית היתה הצעה, שהביקורת השיפוטית על הטלת העיצומים הכספיים תהיה בבית משפט השלום במסגרת עתירה בערעור ברשות לבית המשפט לעניינים מינהליים, מסלול חדשני שלא קיים בחקיקה.

תומר רוזנר: בעקבות הערות גם של חבר הכנסת דוד רותם וגם בעקבות הערות של הלשכה המשפטית של הכנסת הסכימו לחזור למסלול המסורתי הקיים כרגע, כפי שהיה.

מאיר בר אל: הבקשה שלי מתייחסת לתעריפי הקנסות, והייתי מבקש להוריד אותם לחצי, ולא יותר מ-100 אלף שקל.

מאיר בר אל: אלה סכומים גדולים מאוד.

מאיר בר אל: הדבר השני, אני ממשיך את ההצעה של חבר הכנסת גדעון עזרא בנושא הפלילי – להוריד את הסעיף הפלילי, הכול לשלוש השנים הקרובות.

מאיר בר אל: ודבר נוסף, מה עם ועדת הערר?

דוד אזולאי: צודק, באמת לא התייחסתי לזה בסיכום הדברים שלי.

דוד אזולאי: הכספים שנגבים כאן, לאיזה משרד זה הולך?

רותם רולף: העיצומים הכספיים נכנסים כהכנסה לאוצר המדינה, אבל אין כוונה לגבות בשביל להגדיל הכנסות.

רותם רולף: זה רק עניין של הרתעה, ואנחנו מאוד מקווים שלא ייגבו עיצומים כספיים.

דוד אזולאי: כרגע הקנסות האלה הולכים לקופת האוצר?

רותם רולף: נכון.

דוד אזולאי: אני רוצה לשמוע את עמדת המשרד להגנת הסביבה בנושא גובה הקנסות, שאני בכל זאת מבקש להוריד את הקנסות הגבוהים, לפחות בתחילת הדרך.

גיל יניב: אנו מקבלים את זה שיפחיתו את זה לחצי, כמבוקש, בשלוש השנים הראשונות.

דוד אזולאי: גם נהיה יותר חכמים אחרי שלוש שנים.

דוד אזולאי: אם יהיה צריך להגדיל את הקנסות, וזה יהיה הגורם המרתיע, אין בעיה.

אורי טל: אנו מקבלים את עמדת ההתאחדות, אנו חושבים שיש צורך בוועדת ערר.

דוד אזולאי: לגבי גובה הקנסות, אני מבין שיורידו אותם ב-50 אחוז.

אורי טל: כן, מ-200 ל-100 ומ-400 ל-200.

תומר רוזנר: אתה מדבר רק על תאגיד או גם על יחיד?

אורי טל: הכול, לשלוש שנים.

רביד דקל: אי אפשר לעשות הוראת שעה לגבי גובה הסנקציה.

רביד דקל: אחרי שלוש שנים תצטרכו לבוא עם תיקון לחקיקה ראשית.

דוד אזולאי: בסדר.

דוד אזולאי: יבואו עם נתונים, זה נשמע אחרת לגמרי.

רביד דקל: אין לי בעיה.

רביד דקל: הגובה של הסנקציה של העיצום הכספי מיועדת לעשות את ההפרה לא יעילה.

דוד אזולאי: כל המטרה של החוק הזה זה לא רק שיישאר על הנייר אלא להיכנס ליישומו.

דוד אזולאי: עם כאלה קנסות, אנו עלולים להחטיא את המטרה.

דוד אזולאי: לכן אחרי שלוש שנים כולנו נהיה יותר חכמים, איך החוק בוצע, ובהתאם לזה, אם צריך להגדיל את הקנסות, יגדילו, מה שיצטרכו לעשות, יבואו אנשי המקצוע ויעשו.

דוד אזולאי: נושא ועדת הערר, תציג שוב את הבעיה, בבקשה.

מאיר בר אל: הדברים לא סגורים, גם לגבי מתי מוטל הקנס, גם לגבי הפיצוי, כאשר המפעל עוזב את המחצבה.

מאיר בר אל: אני מציע שנקבל את הפסיקות של המפקח או של הרשויות, אבל שיהיה פורום שאפשר לערער.

רביד דקל: בית משפט לעניינים- -

מאיר בר אל: בתי משפט – תמיד פתוחה לי הדרך.

רביד דקל: אני חושבת שהתאחדות התעשיינים מביאה את ועדת הערר הזו מחוק שבו היו מעורבים ההסתדרות, התאחדות התעשיינים, וזה חוק הגברת האכיפה, ששם היתה הצדקה, בגלל שמדובר בהסכמים קיבוציים, במארג מאוד סבוך - ועדת הערר בדרך כלל מיועדת כדי להתמודד עם טענות לגבי ההחלטה המינהלית.

רביד דקל: משנת 2000 יש במדינת ישראל בתי משפט לעניינים מינהליים, שזו ההתמחות שלהם.

רביד דקל: הם בוחנים החלטות של רשויות מינהליות, אם הם בתחום הסבירות, שהרשות המינהלית היתה צריכה להפעיל.

רביד דקל: המנגנון הזה נמצא בכל מנגנון של עיצומים כספיים, למעט החוק הספציפי הזה, שהזכרתי אותו, שאני חושבת שמשם קיבלת את הרעיון הזה.

רביד דקל: המודל הזה הוא מודל מינהלי, שהערעור עליו הוא לבית משפט לעניינים מינהליים.

רביד דקל: אין סיבה לקבוע עוד ערכאה.

רביד דקל: המנגנון של העיצומים הכספיים בא להחליף את הסמכויות הפליליות שנתונות ברגיל לבית משפט, כי אנו אומרים: בית משפט זה מנגנון כבד, ולוקח הרבה זמן, אנו רוצים משהו יעיל.

רביד דקל: לכן נותנים לרשות המינהלית פה אפשרות להטיל סנקציה מאוד מוגבלת בשיקול הדעת שלה.

רביד דקל: כמו שאדוני יכול לקרוא, הממונה לא יכול אפילו כמעט להפעיל שיקול דעת לגבי גובה הסכום.

רביד דקל: הסכום נקוב פה, ורק בהתקיים נסיבות מאוד ספציפיות, שמגדירים אותן בתקנות, הוא יכול להפחיתן.

רביד דקל: כלומר אין פה טווח של שיקולים מאוד מורכבים, כמו ששר הפנים מפעיל בהחלטות שונות ומשונות שהוא מקבל.

רביד דקל: לכן המנגנון המתאים פה הוא בית משפט לעניינים מינהליים, גם מהסיבה הזאת, שאנו רוצים לייעל את הדבר הזה.

רביד דקל: כל הרעיון שעומד בבסיס של המנגנון של העיצומים הכספיים זה היעילות.

מאיר בר אל: בתי המשפט זה לא בדיוק המודל ליעילות.

מאיר בר אל: למשל, ישנן מכסות מחזור.

מאיר בר אל: השווקים משתנים.

מאיר בר אל: המפקח, אני רוצה שאפשר יהיה לבוא לוועדה ולטעון את הטענות, לגבי גובה המכסה, לא גובה הקנס.

מאיר בר אל: זה רק שתיים מאין סוף בעיות שיצוצו.

מאיר בר אל: לרוץ כל הזמן לבתי המשפט, זו לא הדרך.

תומר רוזנר: תהיה ועדת היגוי.

מאיר בר אל: זו ועדת החשיבה.

מאיר בר אל: אבל אחרי זה.

חגית אייזמן מלכה: המכסות אמורות להיקבע בתקנות.

מאיר בר אל: אבל הן יהיו משתנות מדי פעם.

אורי טל: מאיר, מה שנעשה בתקנות יחד אתכם, אנחנו נייצר את המנגנון יחד עם המפקח על המכרות ובהתייעצות אתכם, המנגנון שבו גם ניתן את הגמישות לשינוי כמויות וגם את המנגנון שבו יש מנגנון לערעור.

מאיר בר אל: אבל הייתי רוצה שזה יהיה בחקיקה הראשית.

תומר רוזנר: אם הכוונה לערר על המכסות, לא ניתן לקבוע ערר.

תומר רוזנר: אין מודל כזה.

תומר רוזנר: מדובר במכסות שייקבעו בתקנות.

תומר רוזנר: תקנות כאלה ייקבעו על ידי השר להגנת הסביבה בהסכמת שר התשתיות, בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

תומר רוזנר: מדובר פה בארבע רשויות מרשויות המדינה, שאני מניח שאפשר לפנות לכל אחת מהן ואוזנן תהיה קשובה לשמוע, ובטח שבוועדה הזו, מניסיוני, כאשר צד מעוניין, לא מרוצה מרעיון כלשהו של הממשלה בתחום חקיקת המשנה, יש לו הבמה המלאה להציג את הדברים לחברי הכנסת, והם יחליטו.

דוד אזולאי: ההוכחה לכך – תראה לדוגמה את הקנסות עכשיו.

דוד אזולאי: נקבעה קביעה כלשהי, באו לכנסת, והנה התוצאה.

דוד אזולאי: רבותיי, זמננו קצר ואני לא יכול להאריך את העניין.

דוד אזולאי: אני חושב שמה שנאמר כאן על ידי נציגת משרד המשפטים והיועץ המשפטי של הוועדה זה מספק.

דוד אזולאי: חוץ מזה, התקנות יבואו לפה.

קובי בר לב: זה לא קשור לתקנות.

קובי בר לב: אנו מדברים על יישום התקנות לגבי מקרה ספציפי.

קובי בר לב: אם אדם חושב שתאגיד, לצורך העניין, הוטלה עליו מכסה, והוא חושב שהוא לא יכול לעמוד בה, הוא רוצה לבקש את זה.

קובי בר לב: כל עוד לא תהיה הוראה בחוק שמסמיכה את השר להקים ועדת ערר כזו גם בתקנות, לקבוע את סדרי הפעילות שלה, לא תהיה כזו ועדת ערר.

קובי בר לב: אפשר לקבל את ההערות ואפשר לא לקבל את ההערות, אבל פרוצדורה כזו לא תהיה קיימת.

רביד דקל: זה לא הערות לפרק הקודם, של קביעת המכסות?

קובי בר לב: אני לא מדבר על העיצום הכספי.

קובי בר לב: יש לי גם הערות לעיצום הכספי.

קובי בר לב: הערכאה המתאימה פה היא ערכאה של בית משפט שלום מהסיבה הפשוטה – ולא ערכאה של בית משפט לעניינים מינהליים – כי כשצריך לנהל איזשהו הליך של הוכחות כדי לקבוע אשמתו של אדם, ופה אנו מדברים על עיצומים כספיים, שלכאורה מהפן האזרחי של העניין, אך בסופו של דבר, יש פה כתם שמוטל על אותו אדם, והוא רוצה להוכיח שהוא חף מפשע.

קובי בר לב: בית משפט לעניינים מינהליים לא עורך חקירות נגדיות.

תומר רוזנר: ההצעה המקורית היתה של להחיל עליו את הכללים של בית משפט לעניינים מינהליים בבית משפט השלום, כך שזה לרעת בעלי המחצבות במובן הזה, שהם יצטרכו להידון בערכאה נמוכה יותר לפי אותם כללים שחלים בבית המשפט- -

קובי בר לב: אני לא יודע איזה כללים.

תומר רוזנר: כללים של בית המשפט לעניינים מינהליים.

תומר רוזנר: תסתכל בהצעת החוק המקורית.

קובי בר לב: אסתכל.

קובי בר לב: מוצע פה לחייב תאגיד לשלם תוך 30 יום קנס כספי בשיעור של כמה עשרות אלפי שקלים.

קובי בר לב: יש מקום להאריך את פרק הזמן הזה.

קובי בר לב: יש מקום גם להאריך את פרק הזמן להתנגדות, לטעון את הטענות.

קובי בר לב: מוצע פה 30 יום.

קובי בר לב: אני חושב ש-60 ימים זה פרק זמן סביר, גם לתשלום וגם לזה.

דוד אזולאי: בסדר.

רביד דקל: אנו צריכים גם לשים לב, על מה מוטל העיצום הכספי.

רביד דקל: העיצום הכספי פה מוטל על זה שהוא לא קיים דיווח.

רביד דקל: זה לא חובות מורכבות מדי שהוא צריך לעשות אותן, זה חובות שבשוטף הוא אמור לקיים אותן.

רביד דקל: העיצום הכספי לא יוטל אם מקיימים את הוראות החוק, הוראות לא מסובכות מדי לקיום.

יוסי בר ניב: 129(ב) מדבר על שיעורים ולא על דיווח.

רביד דקל: הסעיפים שמטילים בגינם עיצום כספי זה לא ניהל רישום מלא ומפורט בהתאם להוראות, לא הגיש דיווח לממונה ולא פרסם את דבר הטלת העיצום הכספי.

דוד אזולאי: מה יקרה אם ייתנו לו 60 יום?

רביד דקל: זה מעכב את התהליך.

רביד דקל: אם רוצים לעשות פה הליך יעיל- -

דוד אזולאי: את יודעת מה ההבדל ביני לביניכם?

דוד אזולאי: אתם רואים את המסגרת המצומצמת של המשפט, של הסעיפים הקטנים, ואני מסתכל על החוק בהיבט הגדול.

דוד אזולאי: אם אנו רוצים ליישם את החוק הזה, והוא חוק מצוין, חבל שאנו כרגע מכשילים את זה בגלל דברים קטנים.

דוד אזולאי: אני לא משפטן, אבל בראייה של אזרח מן השורה, אני חושב ש-60 יום זו דרישה לגיטימית לאותו בעל עסק על מנת לפתור את הבעיה.

דוד אזולאי: המגמה היא ליישם את החוק.

דוד אזולאי: 60 יום.

קובי בר לב: וגם זכות טיעון.

דוד אזולאי: לא.

דוד אזולאי: באנו לקראת

דוד אזולאי: כם בחוק הזה, בוא לא ניסחף.

קובי בר לב: עיצום כספי ניתן גם אם לא מחזר בעל מחצבה פסולת בניין בשיעורים ובאופן שנקבעו בסעיף.

תומר רוזנר: 30 יום לטעון, 60 יום לשלם.

קובי בר לב: סעיף 139 הוא סעיף שהוא לא ראוי במובן הכי בסיסי.

קובי בר לב: הטילו עיצום כספי על אדם, הכריחו אותו לפרסם, עכשיו אומרים לו: אתה גם תפרסם על חשבונך.

קובי בר לב: למה להוסיף את המילים: על חשבונו?

קובי בר לב: הוא משלם בסדרי גודל של עשרות אלפי שקלים או מאות אלפי שקלים.

קובי בר לב: זה אפילו בזוי במידה רבה.

קובי בר לב: אני מבקש למחוק את המילים הללו.

תומר רוזנר: ההוראה הזו מקובלת בכל החקיקה שעוסקת בעיצומים כספיים.

תומר רוזנר: המשרד לא יוציא כסף מהכיס כדי לפרסם שמישהו הפר את החוק.

תומר רוזנר: הערה שנשמטה, בסעיף 134, קביעת התקנות להפחתת העיצומים הכספיים, אנו צריכים שזה יהיה באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

דוד אזולאי: בסדר.

דוד אזולאי: נמשיך.

ורד קירו-זילברמן: קוראת פרקים ה', ו'.

תומר רוזנר: תיקון טכני קטן לתיקון לחוק בתי משפט לעניינים מינהליים – בפסקה (1) זה למעט פרק ד'.

תומר רוזנר: החלטות בפרק 32 זה החלטות לפי פרק ד', לחלק י"ד, כלומר החלטות שמתייחסות לעיצום הכספי.

חגית אייזמן מלכה: הערה לסעיף 145: "השר ממונה על ביצוע חלק זה" – אנו סבורים שמן הראוי, שזה יהיה בהסכמת שר התשתיות הלאומיות, שממונה על כל החוק הזה.

דוד אזולאי: בסדר.

תומר רוזנר: אני לא חושב שצריך את הסכמת שר התשתיות.

תומר רוזנר: משרד התשתיות הלאומיות והמפקח על המכרות התנגד לקחת עליו אחריות על הפרק הזה, ולא הסכים שהמפקחים שלו יטפלו בנושא הזה, משיקולים השמורים אתו.

תומר רוזנר: אז אי אפשר עכשיו להכניס גם את השר לתשתיות לאומיות כדי שיפריע למשרד להגנת הסביבה לטפל בחוק.

תומר רוזנר: אם אתם רוצים לקחת את האחריות, גם שהמפקחים שלכם יטפלו בכם.

חגית אייזמן מלכה: לא ייתכן שהשר להגנת הסביבה יוכל בשיקול דעת מוחלט, בלי להתייעץ בכלל עם שר התשתיות הלאומיות, שהוא הממונה על המכרות, לקבוע כל מיני הוראות לגבי המחצבות, ופתאום ייפול על המחצבות משהו, ושר התשתיות הלאומיות בצד.

תומר רוזנר: התייעצות זה בסדר.

דוד אזולאי: נוסיף את המילה "בהתייעצות" בסעיף 145.

מאיר בר אל: הנושא הפלילי.

דוד אזולאי: מתוך המגמה שהחוק הזה ייכנס ליישומו בהקדם האפשרי, בלי בעיות מיוחדות, הייתי מציע שבשלוש השנים הראשונות לא תחול אחריות פלילית על חברי הדירקטור של בעלי המחצבות.

דוד אזולאי: אחרי שלוש שנים אני מציע שכן תחול האחריות הפלילית.

רביד דקל: האחריות הפלילית שמוטלת פה על דירקטור, אני מסכימה שצריך להוריד אותה בהקשר הזה, ואני חושבת שצריך לבחון אותה במסגרת איזושהי הצעת חוק ??

רביד דקל: המזהם משלם, שאמורה ליצור איזשהו הסדר אחיד לגבי האחריות של נושאי משרה.

דוד אזולאי: כרגע נמחוק את המילה הזו, אחריות פלילית על דירקטורים.

דוד אזולאי: הסתייגויות, בבקשה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת אריה ביבי, אני מציע שתקריא את ההסתייגויות.

אריה ביבי: לפני כן, אני רוצה לומר במצפון שלם שהחוק הוא טוב מאוד, ולמרות זאת יש לנו ההסתייגויות שלנו, והן של האופוזיציה, ויש החתימות.

אריה ביבי: אקריא אותן ברצף.

אריה ביבי: זה יהיה בפרוטוקול, ואנו נדון בזה במליאה.

אריה ביבי: בסעיף קטן 122(ג) – לאחר "ושר האוצר" יבוא "ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת".

תומר רוזנר: זה התקבל, אז זה לא יהפוך להסתייגות.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: נעמיד את ההסתייגויות להצבעה.

דוד אזולאי: לגבי מספר 1, בסעיף קטן 122(ג) – לאחר "ושר האוצר" יבוא "ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת", לא נצביע כי ההסתייגות הזו התקבלה.

דוד אזולאי: הסתייגות מספר 2.

דוד אזולאי: מי בעד?

דוד אזולאי: מי נגד?

דוד אזולאי: הצבעה בעד – 2 נגד - 5

דוד אזולאי: בעד – 2, נגד – 5.

אריה ביבי: אדוני היושב ראש, אני מוכן, היות שאני הגשתי את זה, אפשר על כולם יחד.

דוד אזולאי: בסדר.

דוד אזולאי: אני מעמיד את כל ההסתייגויות של חברי האופוזיציה בראשות חבר הכנסת אריה ביבי להצבעה, פרט לאלה שהתקבלו תוך כדי הדיונים, וזה סעיף 11, 12, 13, 14 ו-23.

דוד אזולאי: אלה כבר התקבלו, ולכן חוץ מאלה אני מעמיד את כל ההסתייגויות של חבר הכנסת אריה ביבי ואחרים - מי בעד ההסתייגויות?

דוד אזולאי: מי נגד?

דוד אזולאי: הצבעה בעד – 3 נגד - 5

דוד אזולאי: בעד - 3.

דוד אזולאי: נגד- 5.

דוד אזולאי: לפיכך כל ההסתייגויות של חבר הכנסת אריה ביבי לא עברו.

דוד אזולאי: אנו עוברים להצבעה על החוק, בנוסף לכל ההערות שאמרתי בהמשך הדיון, ואין טעם לחזור עליהן כרגע.

דוד אזולאי: אני מציע שנעמיד הכול יחד להצבעה, הצעת החוק מחזור פסולת בניין, חלק י"ד.

דוד אזולאי: אני מבקש להעמיד את זה להצבעה.

דוד אזולאי: מי נגד הצעת החוק, כפי שהוגשה לנו בחוק ההתייעלות, בכפוף לכל ההערות?

דוד אזולאי: מי בעד?

דוד אזולאי: הצבעה בעד – 5 נגד - 3

דוד אזולאי: 3 נגד, 5 בעד.

דוד אזולאי: לפיכך הצעת החוק עוברת לקריאה שנייה ושלישית במליאה.

דוד אזולאי: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.