ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 82, 2009-06-30 16:00

אלכס מילר: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכספים.

מיכל דויטש-הנר: חוק חתימה אלקטרונית מאושרת כהגדרתה בחוק חתימה אלקטרונית התשס"ה-2001 (להלן – חוק חתימה אלקטרונית).

מיכל דויטש-הנר: חתימה אלקטרונית מאובטחת כהגדרתה בחוק חתימה אלקטרונית ובלבד שהונפקה על ידי המדינה או על ידי מי שהמדינה הסמיכה לכך ובהתאם להוראות לפי סעיף 145(א1).

ענת מימון: נעבור סעיף סעיף ונסביר כי עכשיו אנחנו לא רק מקריאים אלא דנים בסעיפים.

ענת מימון: בהגדרה של חתימה אלקטרונית מאובטחת ומאושרת.

ענת מימון: תסבירו את השינוי שאתם עושים כאן, מבחינת חתימה אלקטרונית מאובטחת, מי מנפיק אותה ומי הגורם המאשר.

מיכל דויטש-הנר: מבחינת החוק אנחנו מבקשים היום דיווח מכוון.

מיכל דויטש-הנר: אנחנו רוצים שהדוחות יהיו או בחתימה אלקטרונית מאושרת או בחתימה אלקטרונית מאובטחת אבל להבדיל מחתימות אלקטרוניות מאובטחות, רק כזאת שהונפקה על ידי המדינה או על ידי מי שהמדינה הסמיכה לכך מהטעם שרמת הביטחון במסמך מאוד מאוד חשובה לנו, וזה כפי שיורה המנהל.

אלכס מילר: בואו נעשה את זה בצורה מסודרת.

אלכס מילר: אנחנו עוברים סעיף סעיף ופותחים דיון על כל סעיף וסעיף.

אלכס מילר: אם יש איזה שהן פשרות והבנות אליהן הגעתם, אני מבקש לומר.

מיכל דויטש-הנר: לא, אין לנו.

זאב שטח: אני הבעלים של חברת קומסיין שהיא היום הגורם המאשר לפי חוק חתימה אלקטרונית.

זאב שטח: חוק חתימה אלקטרונית, כמו שאתם יודעים, חוקק בשנת 2001 והיה דיון גדול מאוד בוועדה שריכז חבר הכנסת מיכאל איתן.

זאב שטח: בוועדה הזאת עלתה הסוגיה האם המדינה מתכוונת להיכנס ולהשקיע בחוק חתימה אלקטרונית.

זאב שטח: התשובה שניתנה על ידי נציגי החשב הכללי בזמנו, מר יצחק כהן ומר בועז דולב שיושב כאן, אני אקריא אותה: "ועדת טכנולוגיה מרכזית במשרד האוצר מבקשת להבהיר כי אין שום כוונה מצד הממשלה להפוך להיות גורם מאשר של המדינה".

זאב שטח: על זה ענה בזמנו חבר הכנסת מיכאל איתן, ואחר כך תשמעו מה ענה על זה משרד המשפטים: "זה לא סוד שיש חילוקי דעות ויש חילוקי דעות כנראה וגם יהיו חילוקי דעות בין אנשי משרד האוצר לביני.

זאב שטח: פעלנו בדרך כלל בשיתוף פעולה.

זאב שטח: לצערי הרב הרגשתי ברגעים מסוימים שהאמון וסיכומים שהשגנו במהלך עבודה משותפת הופרו בכיוון שאנשי האוצר, ללא כל סמכות חוקית, ללא אישור הכנסת, ללא אישור הממשלה, ללא קבלת החלטה מסודרת, גם בהנהלת משרד האוצר, קבעו עובדות בשטח, יצרו גופים שבמקרים מסוימים לעניות דעתי עיכבו את התפתחות האינטרנט בממשל למרות שליוזמים היו כוונות טובות ואני מעריך אותם על כוונותיהם, אולם חולק על צעדיהם.

זאב שטח: הממשלה לא צריכה להיות מעורבת בשום הליך של ביצוע בתחום הזה במיוחד.

זאב שטח: הממשלה לא צריכה להיות ספק אינטרנט, גם לא למשרדים, הממשלה לא צריכה להיות גרם מאשר, גם לא בגין שירותים".

זאב שטח: על זה ענתה הגברת טניה שפניץ שהייתה אז המשנה ליועץ המשפטי לממשלה: "אני לא מתייחסת להיסטוריה אבל אני בכל זאת חושבת שצריך לתת אמון בהצהרות משרד האוצר, בלי קשר לעבר של הדברים.

זאב שטח: אם יש לזה משקל כזה או אחר, שזה לא ישפיע על הליך חקיקה שנתחיל עכשיו להכניס לחקיקה דברים שלא מקובל להכניס לחקיקה.

זאב שטח: זו מדיניות הממשלה שדברים שהשוק הפרטי יכול לעשות, מן הדין שהוא יעשה אותם".

זאב שטח: הקראתי לכם מה היה בשנת 2001 ועל בסיס זה חוקק החוק.

זאב שטח: בדיון הקודם דיברתם על יזמות, על להביא משקיעים מחוץ לארץ.

זאב שטח: אני לקחתי מהילדים שלי ומהמשפחה שלי ובינתיים גם עברתי ניתוח מעקפים וקיבלתי שני התקפי לב, בגלל זה שאני האמנתי בכם והבאתי 15 מיליון שקלים מהבית.

זאב שטח: האמנתי לכם.

זאב שטח: עכשיו בחוק ההסדרים, בגלל זה שיושבים כאן אנשים שרוצים לעשות את זה בעצמם על חשבון תקציב המדינה, בחוק ההסדרים מתקנים חוק.

זאב שטח: השר פרופסור פרידמן אמר שהמדינה לא יכולה להיות גורם מאשר.

זאב שטח: אמר את זה און-רקורד.

זאב שטח: הוא אמר שהמדינה לא יכולה להיות גורם מאשר.

זאב שטח: כלומר, הכנסת והממשלה לא מאפשרים בדרך המלך לשנות את חוק חתימה אלקטרונית.

זאב שטח: לא מאפשרים.

זאב שטח: זה כן נכון או לא נכון, אני מניח שיימשכו הדיונים והצעקות שהיו אצל השר מיכאל איתן בנושא הזה, ומתקיים דיון בנושא.

זאב שטח: השר פרופסור נאמן הסמיך את השר מיכאל איתן לדון בסוגיה הזאת שאתם דנים בה.

זאב שטח: אני לא חושב שזה ראוי שמחטף כזה בחוק ההסדרים, שיבואו ויאמרו שאתם לא רוצים שאנחנו נהיה גורם מאשר, אתם לא מרשים לנו למשרד האוצר להיות גורם מאשר, רק לחברה פרטית, אז אנחנו נעשה דווקא ואנחנו נכניס מונח שנקרא חתימה מאובטחת.

זאב שטח: דרך אגב, מה שיצא מהממשלה, ואני מקריא לכם, היה: "הוחלט לקבוע כי מיום 1 בינואר 2011 יוגש הדוח התקופתי לרשויות מע"מ באופן מכוון און-ליין בצירוף חתימה אלקטרונית מאושרת".

זאב שטח: כלומר, רק אתנו ואני על זה בניתי כשהקמתי את החברה.

מיכל דויטש-הנר: זאת לא ההחלטה.

זאב שטח: זה כתוב.

מיכל דויטש-הנר: אתה לא מקריא את נוסח החלטת הממשלה.

זאב שטח: לא האחרונה, אבל אני מקריא לך מה שאני קיבלתי.

מיכל דויטש-הנר: אבל זאת טיוטה לפני שהתקבלה החלטת הממשלה.

זאב שטח: היה בכל הטיוטות, עד לפני חודש.

קריאה: מה זה רלוונטי?

זאב שטח: עד לפני חודש כל הטיוטות שאני ראיתי, וזה כבר שנתיים – אל תאמרו שזה לא נכון – ואני ישבתי גם עם מר רון אליהו, והוא קיבל את העמדה שלי והוציא סיכום שאני יכול להקריא לכם, וזה סיכום על נייר של רשות המסים, שאומר, וזה אחרי שהוא ישב אתי וקיבל את העמדה שלי: "כאשר הכרטיסים החכמים יהיו זמינים, לרבות החתימה שאותה ציין מר שטח, הרי שזה יהיה נכון לשנות את התקנות" - מדובר על תקנות של הגשת חשבוניות – "ולחייב שמשלוח מסמכים ממוחשבים יהיה בחתימה מאושרת בלבד".

זאב שטח: אני רוצה לשאול אתכם.

זאב שטח: אתם מחליטים ואתם מבקשים מאנשים כמוני להביא השקעות ואני מביא השקעות.

זאב שטח: אני הבאתי השקעות.

זאב שטח: אני האמנתי לממשלה שאמרה שאשקיע בנושא הזה.

זאב שטח: אף אחד אחר, אף איש עסקים לא השקיע.

זאב שטח: אנשים פחדו מהנושא הזה ועדיין פוחדים ממנו.

זאב שטח: אתם יכולים לבדוק כמה אנחנו השקענו.

זאב שטח: אנחנו כיום מושקעים בנושא הזה, לפי המאזנים, בלמעלה מ-15 מיליון שקלים, כולל הלוואות שלקחנו כדי לתמוך בנושא הזה.

זאב שטח: אני לא חושב שזה מכובד שממשלה וגם כנסת מסכימה שבחוק ההסדרים, שלא אמור בכלל לדון בנושא הזה, דנים בו.

זאב שטח: אם אני אעשה עכשיו את העבודה כקבלן שלכם, אם אני אעשה את העבודה הזאת ואנפיק את החתימות או אם הממשלה תבזבז עשרות מיליוני שקלים לעשות את אותה עבודה, מבחינת

זאב שטח: כם זה לא משנה, העיקר שהחוק יהיה מכוון.

זאב שטח: מה עוד שאני נותן את החתימה סוג א', שזאת חתימה מאושרת וממשלה כאן מכניסה איזה יצור כלאיים שלא קיים בשום חוק שאומר מאובטחת שהמדינה מנפיקה.

זאב שטח: נתתם את זה למגזר הפרטי, אני המגזר הפרטי, אני הנפקתי חתימות עד היום לאגף שוק הון – ואתם יכולים לשאול – למרכבה, לרשות ניירות ערך.

זאב שטח: אנשי עסקים באים אלינו יום יום כולם מרוצים.

זאב שטח: אנחנו מקבלים מכתבי הערכה ולא רק זה שמקבלים מכתבי הערכה, אלא אני אסביר לכם עוד עניין טכני.

זאב שטח: ברגע שאדם מקבל מסמך חתום אלקטרונית למחשב שלו, המחשב יודע להגיד שזה מסמך חתום אלקטרוני.

זאב שטח: הוא יודע את זה, וכאן אני מדבר על רמת שירות שאנחנו נותנים לכם, כי אנחנו מוכרים במערכת הפעלה של מייקרוסופט ושל כל יצרני המחשבים.

זאב שטח: לעומת זאת, אם הממשלה תעשה את העבודה, שיהיה לכם ברור שאם הממשלה עושה את אותה עבודה, אנחנו מחוסלים.

זאב שטח: שמונים עובדים הולכים הביתה.

זאב שטח: אנחנו נצטרך לסגור את העסק.

זאב שטח: אם עכשיו עוברת החקיקה הזאת בדיון הזה, אני חילקתי כאן כרטיסים שאומרים אל תסגרו אותנו.

זאב שטח: אתם סוגרים.

זאב שטח: כי אם החשב הכללי יעשה את העבודה שאני עושה, אין לי מה לחפש.

זאב שטח: תלכו לכל אנשי העסקים, כבר אין לי מה, כולם קיבלו חתימות דיגיטליות, מאושרת, מאובטחת, הם קיבלו ואם הממשלה תגיד.

זאב שטח: לעומת זאת, אם יקבלו את החתימה שלנו, זה טוב גם למשרד הביטחון, זה טוב גם למשרד האוצר, למסים, לרופאים, לכל אחד זה טוב.

זאב שטח: כלומר, לא צריך לחלק חתימה אחת לרשות המסים וחתימה אחת לבתי המשפט, חתימה אחת לדברים אחרים.

זאב שטח: אנחנו נחלק חתימה שהיא טובה לכל אזרחי מדינת ישראל ולכל העסקים.

זאב שטח: חתימה עולה 60 שקלים.

זאב שטח: מדברים עלינו שאנחנו מונופול אין לי בעיה להיות כפוף לחוקי מונופול ולהתחייב שאנחנו לא מעלים את המחיר לכמה שנים מ-60 שקלים.

זאב שטח: כלומר, 30 שקלים לשנה.

זאב שטח: בגלל 30 שקלים לשנה לאיש עסקים, עכשיו אתם רוצים שהחשב הכללי, בגלל שהוא יכול להשקיע, הוא ישקיע 48 מיליון שקלים תקציב ממשל זמין, ומתוך זה כמה עשרות מיליונים לכרטיסים חכמים, ועוד גורם מאשר, שזה אומר עוד כמה עשרות מיליוני שקלים.

זאב שטח: אמר לי מיכאל איתן שיסגרו לי שמונים אנשים בשביל להעסיק כאן 800 אנשים.

זאב שטח: זה נראה לכם הגיוני?

זאב שטח: לסגור עסק פרטי?

זאב שטח: יזם שהאמין לכם, יזם שהביא את הכסף מהבית, לא ביקשתי הלוואות, לא ביקשתי כלום, עשיתי את זה על הגב שלי, כל הפרוייקטים של חתימה אלקטרונית היום במדינה הם על הגב שלי, אני עושה את כל הפרוייקטים היום במדינה.

זאב שטח: עכשיו אני אתן את רשות הדיבור לעורך-הדין מאי שיסביר לכם.

אלכס מילר: אתה עדיין לא יכול לתת רשות דיבור, עם כל הכבוד.

זאב שטח: בזמן שלי.

אלכס מילר: אנחנו בדיון פתוח על הנושא הזה.

זאב שטח: אני רוצה שהוא יתייחס לצד המשפטי.

אלכס מילר: אנחנו נתייחס גם לבעיות המשפטיות.

אלכס מילר: עכשיו אני רוצה לשמוע את החברים מהרשות וגם את משרד המשפטים.

אלכס מילר: קודם כל, שתי שאלות.

אלכס מילר: מה הרציונל של העניין הזה?

אלכס מילר: ושאלה שנייה, למה דרך חוק ההסדרים?

אלכס מילר: למה לא לפתוח את זה בדיון רחב?

מיכל דויטש-הנר: אנחנו בדיווח מכוון למע"מ.

אלכס מילר: אנחנו מדברים על הסעיפים השונים שבהצעה.

אלכס מילר: אנחנו פותחים כאן דיון שמתייחס לסעיפים.

יש שוני בין הסעיפים?

אלכס מילר: יש כאלה שרוצים להתייחס לסעיפים השונים.

זאב שטח: שיהיה ברור.

זאב שטח: כל הסעיף הזה הוא על חתימה אלקטרונית.

זאב שטח: אין כאן משהו אחר.

זאב שטח: דיווח מכוון הוא בחתימה אלקטרונית.

זאב שטח: להגיד דיווח מכוון וחתימה אלקטרונית, זה אותו הדבר.

זאב שטח: אין הבדל ביניהם.

זאב שטח: כלומר, אין כאן משהו אחר חוץ מחתימה אלקטרונית.

זאב שטח: חתימה אלקטרונית, לא המקום שלה בחוק ההסדרים.

בועז סופר: אני נאלץ להתחיל מדיון שהוא קצת יותר רחב מחתימה אלקטרונית.

בועז סופר: יש כאן מאבק שאנחנו מנהלים לעניין חשבוניות פיקטיביות.

בועז סופר: אחד מהדברים שאנחנו רוצים ומבקשים, משהו שאושר בקריאה ראשונה, זה שינוי באמת מהפכני בכל הנושא בו אנחנו עוסקים ונגיע לזה בסעיפים הרלוונטיים, אבל הייתי חייב לומר את המשפט הזה, וכדי שזה יקרה, היינו חייבים להיות בטוחים שאנחנו יודעים לקלוט את הדיווח בצורה מיטבית מבחינת אבטחה מהימנה וכן הלאה.

אלכס מילר: למה?

אלכס מילר: הם לא יכולים לתת לך את המענה?

בועז סופר: רגע.

בועז סופר: לנו אין דבר וחצי דבר נגד זאב ונגד קומסיין.

בועז סופר: אנחנו עושים כאן שני דברים ויש כאן שתי הגדרות כאשר הראשונה היא מה זה חתימה אלקטרונית מאושרת והשנייה היא מהי חתימה מאובטחת באישור המדינה.

בועז סופר: מבחינתנו אפשר להסתכל, הסעיפים בסופו של דבר מגדירים מה זה מה, אבל היחידי שיוכל בסופו של יום לקבוע מה יהיה רלוונטי לעניין כל הדיווחים המכוונים, זה רק המנהל.

בועז סופר: כתוב כפי שיורה המנהל.

בועז סופר: הרציונל הוא מאוד פשוט.

בועז סופר: אני לא רוצה לסמוך על אף אחד.

בועז סופר: אני רק רוצה לסמוך על מי שידע לעשות את העבודה.

בועז סופר: מאובטחת, מאושרת, כל ההגדרות האלה מאוד נחמדות, אבל אני מבין בהן מעט מאוד.

בועז סופר: יש את האנשים הרלוונטיים במשרד המשפטים ויושבים כאן המשפטנים.

בועז סופר: לכן אנחנו אומרים בסופו של דבר כפי שיורה המנהל.

בועז סופר: המנהל יוכל להורות שזאת תהיה רק חתימה אלקטרונית מאושרת, אבל המנהל יוכל גם להורות שזאת תהיה חתימה מאובטחת באישור המדינה.

בועז סופר: אין שום דבר שאומר כרגע מה זה מה.

בועז סופר: זה עניין תפעולי טהור, יש כאן קצת אמוציות שנכנסות – וסליחה שאני אומר – קצת על הגב שלנו ושלא בטובתנו.

בועז סופר: אנחנו מנהלים פרוייקט אחד מאוד מאוד רחב אבל מאוד מאוד ממוקד, ואנחנו מתירים למנהל, כך הכנסת התירה למנהל, כפי שהוא יורה.

בועז סופר: אין פה שום דבר.

בועז סופר: זה עניין תפעולי.

בועז סופר: אם המנהל יחליט שחברה אחת, שתיים או ארבע חברות שנותנות את המענה לחתימה אלקטרונית מאושרת, ולמרות שהוא לא עומד בתנאים שלו, אז הוא יאמר למדינה תעשי את זה את, אבל אנחנו לא קובעים כרגע דבר וחצי דבר.

מיכל דויטש-הנר: תעודה שהונפקה על ידי המדינה, ולכן רציתי להוסיף.

מיכל דויטש-הנר: בעצם מה שהיה כאן מראש כתוב זה אולי רק חתימה אלקטרונית מאושרת אבל כדי ליצור לעצמנו את האלטרנטיבות, כמה שיותר אלטרנטיבות, כדי שהמהלך הגדול הזה שנקרא המאבק בחשבוניות הפיקטיביות לא יסוכל, יפסידו גם חתימה אלקטרונית מאובטחת אבל לא כל חתימה אלקטרונית מאובטחת כי כל יושבי השולחן הזה יודעים מה מעמדו המשפטי של דוח תקופתי.

מיכל דויטש-הנר: אני לא יכולה להסתפק בכל חתימה אלקטרונית מאובטחת.

מיכל דויטש-הנר: כדי לא להסתפק רק במאושרת ולא בכל מאובטחת, אמרנו או-או, כפי שיורה המנהל.

בועז סופר: יכול גם וגם.

בועז סופר: יש לנו תחושה שנקלענו למאבק קצת לא לנו.

זאב שטח: כי נכנסתם לזה.

בועז סופר: נכנסנו קצת למאבק לא לנו כי כמו שמיכל אמרה, אנחנו רוצים את כל האלטרנטיבות.

בועז סופר: אם יהיו חמש חברות, כנראה שבכלל לא היה עולה בדעתנו להגיד חתימה מאובטחת באישור המדינה.

בועז סופר: לכן יש כאן גם וגם.

בועז סופר: זה עניין תפעולי טהור, ולכן המנהל יחליט.

אמרת לי שהגעתם להסכמה.

מיכל דויטש-הנר: לא בזה.

בועז סופר: לכן אמרתי שנקלענו למאבק לא לנו.

על מה הגעתם להסכמה?

מיכל דויטש-הנר: לגבי התחולה.

בועז סופר: לגבי כל המהות שבאפקטיביות.

מיכל דויטש-הנר: זאת רק ההתחלה.

מיכל דויטש-הנר: זה סעיף ההגדרות.

אלכס מילר: אם אנחנו מדברים באופן כללי על החוק, אולי באמת נציג אותו.

אלכס מילר: לא נקריא אותו אלא תציגו את החוק ואת כל הדברים, כך שכל האנשים הנכבדים יוכלו להתייחס באופן כללי לכל דבר ודבר.

אלכס מילר: גם אני בא מעולם הטכנולוגי בעברי ואני יכול לומר שיש דבר ויש דבר.

אלכס מילר: אפשר במהלך אחד שאתה רוצה לפתור לבוא ולהכניס הרבה מאוד דברים שהם בעצם באים מתחום אחר, מתחום הטכנולוגיה, שגם היום הם לא הכי אפשריים לעשייה.

אלכס מילר: השאלה היא האם בסופו של דבר אותו מהלך שאתה מנסה להשיג, לא ייתקע בגלל התשובות הטכנולוגיות שעומדות לרשותך.

אלכס מילר: כאשר אנחנו מדברים על הנושא הזה, אני כבר מתחיל להרגיש שעצם ההקמה של מערך כזה על ידי המדינה – ואני כבר הייתי בדיונים אחרים על נושאים אחרים – לבוא ולהוציא את זה.

זאב שטח: למה המדינה מקימה עסק של חתימה?

זאב שטח: אסור לה.

זאב שטח: אסור לכם.

אלכס מילר: נתייחס לזה.

אלכס מילר: תציגו את החוק באופן כללי ואנשים יוכלו להתייחס אליו.

יהודה נסרדישי: אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת.

יהודה נסרדישי: אתה איש טכנולוגיה ואני יודע מעט על מסים ואולי קצת על מכונאות.

יהודה נסרדישי: זה התחום שלי.

יהודה נסרדישי: אני לא יודע.

יהודה נסרדישי: אני הולך למהלך גדול מאוד ואני רוצה גם לראות איך אני מעביר חלק מהפעילות שלי בכרטיס חכם, כרטיס אלקטרוני, באישור מדינה, לא יודע כלום.

יהודה נסרדישי: אני כמנהל רשות המסים, מחובתי לשמור לי מה שיותר אופציות כך שבבוא העת יהיו לי שלוש-ארבע חברות, ותהיה לי גם מדינה, ואני אבוא - גם אם זה מדינה, גם אם זה זכיין אחר – לחשב הכללי ואני אומר לו שהאחריות היא עלי, אם המידע הזה ידלוף לי, אם האבטחה הזאת לא תענה לי, תוציא עוד 200 מיליון שקלים, אני רוצה את ההליך הזה.

יהודה נסרדישי: בחקיקה כמו שמנוסחת כתוב או לפי החלטת המנהל.

יהודה נסרדישי: אם זה יהיה המנהל הנוכחי, מנהל הבא, בדיוק את הסמכות הזאת אתם לא יכולים – זאת אומרת, אתם יכולים אבל הייתי מבקש מוועדת הכספים – לשלול אותה ממני ולא לדחוף אותי לפינה.

החששות של היהודי הנכבד הזה, האזרח הנכבד הזה, הן חששות מוצדקים?

שהוא יסגור את המפעל?

יהודה נסרדישי: עוד לא פגשתי אותו.

יהודה נסרדישי: הוא כתב לי מכתב ומעבר לזה לא ראיתי אותו.

אני שואל האם זה מוצדק.

בועז סופר: בכנות גמורה אני אומר לכם שיש כאן ניסיון אולי קצת למשוך את היריעה לכיוון הסיפור הזה.

בועז סופר: אנחנו אומרים שיש לנו פרוייקט, החתימה היא חלק ממנו ואם זה זאב שטח או מישהו אחר, זה ממש לא רלוונטי.

בועז סופר: החששות בעינינו, למה הם לא מוצדקים, כי אנחנו מבחינתנו – כך אני רואה את זה ואני אומר את זה בצורה הכי גלויה – סבורים שהדרך הנכונה והראויה היא שיהיו כמה חברות שתהיה להם חתימה.

זאב שטח: איך יהיו כמה חברות אם אתה עושה את זה באמצעות האיש הזה?

בועז סופר: אני לא מתווכח אתך.

זאב שטח: אבל אתה אומר כמה חברות.

בועז סופר: אני לא מתווכח אתך.

בועז סופר: אני מסביר.

זאב שטח: תסביר להם איך יהיו כמה חברות.

בועז סופר: אנחנו רוצים שיהיו כמה שיותר חברות.

בועז סופר: אנחנו משוכנעים שתהיינה מספיק חברות.

בועז סופר: אנחנו גם רוצים למנוע את המצב שבו בגלל שאנחנו כתבנו את מה שכתבנו, חלק מהאנשים יימנעו מלהשקיע או יפסיקו להשקיע.

בועז סופר: אני לא יודע להפיס את דעתכם כי אנחנו אומרים שרק אם או רק בהינתן שהוא או מי מטעמו או חברה אחרת לא יוכלו לספק את האלטרנטיבה, שאני משוכנע דרך אגב שזה לא יקרה.

זאב שטח: זאת הפשרה.

זאב שטח: אז לא נכתוב את זה וזהו.

בועז סופר: אני לא כותב כלום.

אלכס מילר: מר שטח, יש לך שתי אופציות.

אלכס מילר: האופציה הראשונה היא שאתה נשאר בדיון וכמו שאתה דיברת, אף אחד לא הפריע לך, כך אתה לא מפריע לאחרים.

אלכס מילר: אם יש אפשרות לתת לך להתייחס בהתאם לכל הדברים אחר כך, ניתן לך להתייחס.

אלכס מילר: אתה לא יכול לנהל דיון על דעת עצמך לבד.

אלכס מילר: האופציה השנייה היא שאתה תשב בחוץ, תחכה שהדיון יסתיים ותכתוב את הדברים שלך.

אלכס מילר: אני מציע לך לבחור באופציה הראשונה, לשבת בשקט בצורה מנומסת ולהקשיב לדיון.

אלכס מילר: תודה.

בועז סופר: אני אשלים את המשפט.

בועז סופר: אנחנו סבורים, ואני חושב שזה בסדר גמור, והלוואי שזה יקרה, שתהיינה מספיק חברות.

בועז סופר: אנחנו אומרים שמבחינה תפעולית, וזה יכול להיות רק תפעולית, ובחקיקה נותנים סמכות למנהל, המנהל על פי שיקול דעתו, למנהל רשות המסים יש סמכויות הרבה יותר רחבות מלקבוע את זה לחתימה מאושרת או מאובטחת.

בועז סופר: חזקה עליכם שאתם סומכים על המנהל שלא ישלוף מהמותן ויגיד אם זה איקס או ואי.

בועז סופר: לכן כך כתבנו את זה, כפי שיורה המנהל.

בועז סופר: זה עניין תפעולי בלבד.

מיכל דויטש-הנר: זה יכול להיות גם וגם.

בועז סופר: אנחנו חשופים לביקורת ציבורית ומוכנים לדווח.

אתם מציגים עכשיו את כל החוק.

בועז סופר: כן.

על מה הגעתם להסכמה?

מיכל דויטש-הנר: עוד לא הגענו.

בועז סופר: חוץ מזה יש הסכמה על הכל.

מיכל דויטש-הנר: ההסכמות הן לגבי התחולה.

אבל הדיון הוא על כל החוק.

מיכל דויטש-הנר: אבל אמרו לנו שיתקיים דיון על כל סעיף וסעיף.

אני במקומו צריך להיות מודאג או שאני יכול להיות רגוע?

בועז סופר: אתה במקומך לא צריך להיות מודאג.

לא במקומי.

אני במקומי מודאג מאוד, אבל לא זה הנושא.

מיכל דויטש-הנר: אילו היה כתוב רק מאושרת, הוא היה לא מודאג.

איש שיש לו חברה והוא עובד היום עם המדינה, נכון?

זאב שטח: כן.

הוא צריך להיות מודאג או לא?

מיכל דויטש-הנר: אם היה כתוב רק מאושרת.

אלכס מילר: אנחנו נעצור לרגע בנושא שלכם ואני מבקש ממשרד המשפטים להתייחס לעניין הזה, ולאחר מכן נבקש ממכם להציג את כל החוק בצורה מסודרת ונקיים דיון עליו.

אלכס מילר: אנחנו לא מצביעים היום.

הילה דוידוביץ: משרד המשפטים תמך בעניין של המאובטחת והמאושרת וההבחנה הזאת.

הילה דוידוביץ: אנחנו רוצים, כמו שכבר אמרו כאן, להשאיר את שיקול הדעת למנהל.

הילה דוידוביץ: האפשרות של המאובטחת נועדה לשם כך, שאם ככל שיראה המנהל לנכון שאין יכולת לשוק הפרטי, שהוא לא רוצה לסמוך את כל המערך הזה על השוק הפרטי, הוא יבחן את זה.

הילה דוידוביץ: למנהל כאן יש את שיקול הדעת הרחב ואנחנו רוצים לתת לו את האפשרות הזאת שכל המערך הזה לא יהיה סמוך רק על שוק פרטי.

הילה דוידוביץ: ככל שהמנהל יראה שזה הצורך.

הילה דוידוביץ: עלתה כאן הערה שהחתימה המאובטחת היא פחות מהמאושרת.

הילה דוידוביץ: אנחנו כאן קבענו את ההוראה של המאובטחת שהמדינה תספק ומי שהמשיך לקרוא ראה ששר האוצר ושר המשפטים יקבעו הוראות לעניין אופן ההנפקה והאחריות, שאלו בדיוק שני ההבדלים היחידים בין מאושרת לבין מאובטחת.

הילה דוידוביץ: אנחנו כמובן מתחייבים שאנחנו נתקין תקנות ואת הכללים שצריך כך שהחתימה המאובטחת בפועל תהיה בדיוק כמו המאושרת.

הילה דוידוביץ: זאת אומרת, הטענה שעלתה כאן היא לא מקובלת ולא נכונה.

עמית אשכנזי: אני רשם החתימה האלקטרונית לפי חוק חתימה אלקטרונית.

עמית אשכנזי: אני חש אי נוחות מסוימת בדיון ולכן אני אבקש את סליחת הוועדה ואומר כמה מלים בתור המפקח על החברה הזאת שפועלת וכמי שמלווה את הנושא הזה כבר כמה שנים, על מנת שהדברים יהיו בפני חברי הוועדה הנכבדים לשיקול דעתם.

עמית אשכנזי: המציאות של מפקח שפועל כאשר פרוייקטים חיוניים תלויים בחברה אחת פרטית היא מציאות מאוד קשה.

עמית אשכנזי: בשנתיים האחרונות ניהלתי דין ודברים של מפקח עם החברה, ואני לא אכנס לפרטים.

עמית אשכנזי: החברה הנפיקה תעודות אלקטרוניות לפרוייקט חיוני אחר שנקרא פרוייקט מגנה של רשות ניירות ערך שמגיע אליכם מחר בהקשרים אחרים.

עמית אשכנזי: בנקודות מסוימות בהן אילו היו עשר חברות בשוק אני הייתי נוקט בצעדים מסוימים.

עמית אשכנזי: אני נכנסתי למאזן אימה עם החברה שיכולה לומר תודה רבה לך ובזה זה נגמר.

עמית אשכנזי: כלומר, התלות.

עמית אשכנזי: אני כרגולטור מוגבל בעניין הזה מאחר שיש גוף אחד פרטי ולכן גם את התובנה הזאת אני רוצה להביא לפניכם, שאתם תדעו שאני, כמי משלווה את הנושא, לא יכול לשלוח את רשות המסים להיות תלויה בגורם פרטי אחד מכובד ככל שיהיה, כאשר בסופו של דבר נוצר מאזן אימה מולו במימוש הפרוייקט.

עמית אשכנזי: בעניין הזה, הפרוייקט הזה של המאבק בחשבוניות הפיקטיביות הוא חשוב מדיי כדי להשאיר את הנושא הזה לא סגור כאשר הדבר הזה יוצא מהכנסת.

עמית אשכנזי: על העניינים המשפטיים שקשורים בחוק חתימה אלקטרונית עמדה הגברת דוידוביץ ואם יהיו כאן שאלות, היא כמובן תוכל להתייחס ולהשלים.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: תציגו לנו את החוק.

זאב מאי: אדוני, האם אפשר להתייחס לעניין המשפטי?

אלכס מילר: תהיה לך אפשרות להתייחס בהמשך לכל.

אלכס מילר: תציגו לנו את החוק ולאחר מכן נאפשר דיון מלא לגביו.

בועז סופר: סוגיית החשבונות הפיקטיביות היא מעסיקה את רשות המסים ואת גורמי האכיפה, גם ביטוח לאומי וגם רשות להלבנת הון, גם המשטרה ועוד כל מיני גורמי אכיפה מזה שנים רבות.

בועז סופר: מבקר המדינה התריע על הטיפול הלוקה בחסר בפרשה.

בועז סופר: הוועדה לביקורת המדינה ביקשה או הורתה על הקמת ועדה בין-משרדית, וכך עשינו.

בועז סופר: תוצאות הוועדה מונחות לפניכם.

בועז סופר: ממש בקצרה.

בועז סופר: מה שאנחנו אומרים זה שאנחנו רוצים ראשית לקבל פירוט, לא לקבל דיווח שאומר כמה סך העסקאות וסך התשומות, אני מדבר על מע"מ, אלא פירוט על מה עומד מאחורי זה.

בועז סופר: אנחנו רוצים לראות גם את התשומות, גם את העסקאות.

בועז סופר: אנחנו מבקשים שהדיווחים יהיו באופן מכוון כך שכל המשק יתייעל ויהיה לנו הרבה יותר קל לעקוב אחרי כל הסוגיות של חשבוניות פיקטיביות.

בועז סופר: אנחנו מבקשים להקצות מספרים והכוונה להקצות מספרים כדי שאנחנו נדע מה רץ במערכת ותכף אני אומר מה ההסכמות.

בועז סופר: בעצם מה שאנחנו עושים זה מקימים מעין מאגר, כמובן באישור משרד המשפטים, שבעצם שם אני אוכל להצליב את התשומות ואת העסקאות.

בועז סופר: לכשאני אעשה את זה, יהיה לי הרבה יותר קל מהיום – קל אף פעם לא יהיה לי, אבל הרבה יותר קל מהיום – לראות מה פיקטיבי ומה לא פיקטיבי, ואז אנחנו נדע להגיע כמה שיותר מהר לזירת הפשע, כפי שאנחנו קוראים לזה.

בועז סופר: אנחנו שימרנו עיקרון בהסכמה – יש שתי הסכמות, כאשר אחת הייתה בשבוע שעבר והשנייה הבוקר – שמדבר על השומה העצמית.

בועז סופר: הווה אומר, אדם מדווח על סך העסקאות וסך התשומות, יוצא למטה מה שיוצא, או שהוא משלם בגין מה שיצא, או שהוא מבקש ממני החזר.

בועז סופר: אנחנו לא משנים את העיקרון הזה.

בועז סופר: קרי, מה שאנחנו קוראים עיקרון השומה העצמית.

בועז סופר: זה כבר תוקן בחוק וזה מונח לפניכם.

בועז סופר: זאת הייתה הסכמה כבר משבוע שעבר.

בועז סופר: מה שהוסכם הבוקר, בעצם באה לשכת התיאום שמייצגת כמטריה את כל הארגונים הכלכליים ואמרה שהיא מבקשת קצת יותר זמן.

בועז סופר: היא מבינה שזה חשוב מאוד, היא אתנו במאבק אבל היא מבקשת שהתחולה תהיה קצת יותר מדורגת.

בועז סופר: אנחנו ישבנו הבוקר וסיכמנו על התחילה המדורגת שתהיה פרוסה ליותר שנים, סיכמנו על המחזורים.

תגיד, שיירשם.

בועז סופר: אני אומר.

מיכל דויטש-הנר: אנחנו נקריא את זה.

בועז סופר: כבר עכשיו נקריא את ההסכמות.

עופר מנירב: כבוד היושב-ראש, זה לא סוכם עם כל הארגונים, חד-משמעית זה לא נכון.

עופר מנירב: לשכת רואי חשבון מתנגדת בתוקף גם היום.

אלכס מילר: אם סיימתם, נפתח את זה לדיון.

אלכס מילר: יש לנו כאן רשימת דוברים.

עופר מנירב: אני רוצה להצהרה, אפילו פעמיים, אנחנו בעד המלחמה בחשבוניות פיקטיביות ואני אומר את זה עוד פעם, אנחנו בעד המלחמה בחשבוניות פיקטיביות אבל לא זאת הדרך.

עופר מנירב: קורה כאן תהליך כאשר באים לוועדה לא פעם אחת ומציגים כל מיני דברים שמפחידים את הוועדה וסכומים דמיוניים שאין בהם בסיס לשום דבר במציאות.

עופר מנירב: כתוב בהצעת החוק שמדובר בלפחות הפסד של 6 מיליארד שקלים לאוצר המדינה.

עופר מנירב: אני אומר שלא היו דברים מעולם, המספרים לא נכונים, שקריים ומטעים.

עופר מנירב: זאת לא פעם ראשונה שמביאים לפני הוועדה כל מיני דברים ולא רק בפני הוועדה.

אלכס מילר: אבל אתה יכול לומר את המספרים שלך.

עופר מנירב: יש אותם וגם חילקתי כאן והראיתי שזה מגיע ל-850 מיליון שקלים, שזה הרבה מאוד כסף ואני אתייחס גם לסכום הזה, אבל זה לא 6 מיליארד אלא זה רק 850 מיליון שקלים.

עופר מנירב: קודם כל שנדע איפה הדברים עומדים.

עופר מנירב: אחרי ששנה שלמה ביקשנו נייר שיאמר איך מגיעים לחשבון, הגישו נייר שמסתמך כביכול על מינהל הכנסות המדינה כאשר אומרים שזה מה שמופיע בהכנסות המדינה, אבל המספר שם שונה.

עופר מנירב: אני נכנס לדוח והמספרים שונים.

עופר מנירב: מגישים נייר של אחד ועוד אחד, יוצא שלוש.

עופר מנירב: אפילו סיכום לא יוצא נכון ועוד כהנה וכהנה.

עופר מנירב: מתעלמים בכלל מהבעיות של המודל.

עופר מנירב: המודל שהוצג בעייתי.

עופר מנירב: במכתב מתוך דוח מינהל הכנסות המדינה, כתב אותו אחד שעשה את המודל היום, אותו אחד כותב שהמודל הוא בעייתי ויש בו כל מיני בעיות והוא מציין אותן בשנת 2004 בדוח של הכנסות המדינה אבל כאן זה לא מופיע בכלל.

עופר מנירב: המספרים במינהל הכנסות המדינה מראים שבשלוש השנים האחרונות יש ירידה מתמשכת בכל הנושא של אותו פער לא מדווח.

עופר מנירב: על פי הנייר שיש לנו, אין דבר כזה, לא מופיע והמספרים אפילו מציינים משהו הפוך.

עופר מנירב: שכחו לספר לוועדה שיש הסכם פריז.

עופר מנירב: אתם יודעים מה זה הסכם פריז?

עופר מנירב: אני אספר לכם מהו.

עופר מנירב: יש הסכם פריז שאומר שהמדינה משלמת לרשות הפלשתינאית את כל המע"מ שמגיע לה בגין העסקאות ההדדיות, למעלה משני מיליארד שקלים בשנה רק מע"מ.

עופר מנירב: היום המדינה יודעת ומדווחת רק על החשבוניות הפלשתינאיות, אותן חשבוניות ממוספרות מראש.

עופר מנירב: כל העסקאות עם הרשות הפלשתינאית שנעשות בכל אלה שאין להם חשבוניות פלשתינאיות, כמו לדוגמה אם נכנס מישהו מהרשות הפלשתינאית וקונה תנור בשקם אלקטריק, הוא מקבל חשבונית רגילה, לא מדווח בשום מקום, המע"מ נשאר במדינה.

עופר מנירב: ברגע שיהיה מדווח, המע"מ הזה יגיע לרשות הפלשתינאית, מאות מיליונים שיעברו, ואני לא אומר אם מגיע להם או לא מגיע להם, אם זה בסדר או לא בסדר, אבל חור בתקציב יהיה.

עופר מנירב: אמרו שבתקציב צריך לקחת בחשבון שיחסר בו ושייקחו בחשבון ויאמרו לנו כמה זה וכמה זה אמור להיות וכמה יחסר לנו בתקציב המדינה.

עופר מנירב: אומרים לנו שהמערכת הזאת תחזיק מעמד אבל אני אספר לכם מדיון סגור עם מנכ"ל משרד האוצר, אמר מנהל שע"מ שהם לא יכולים לעמוד בזה והמערכת לא תחזיק מעמד.

עופר מנירב: קיבל צעקות ממנכ"ל משרד האוצר, חזר ואמר שהם כן יעמדו בזה.

עופר מנירב: זאת אומרת, צעקות משנות נושא טכני.

עופר מנירב: קודם המערכת לא תעמוד בזה, אחר כך היא כן תעמוד בזה.

עופר מנירב: אתם יודעים שרשות המסים הודיעה לכל המייצגים שיעברו על החוק שאתם חוקקתם לפני שנה?

עופר מנירב: לפני שנה היה דיון כאן בנושא של מס הכנסה שלילי.

עופר מנירב: אמרו שאי אפשר מס הכנסה שלילי בלי להגיש דוחות.

עופר מנירב: חייבים להגיש דוחות מכוונים.

עופר מנירב: קיבלו החלטה כאן שמ-2008 יגישו כולם דוחות מכוונים, אבל מה, המערכת לא מוכנה ואי אפשר להגיש דוחות מכוונים.

עופר מנירב: אומרים לנו עכשיו בהוראה בכתב של רשות המסים שלא תגישו בינתיים דוחות מכוונים כי הם לא יכולים לקלוט אותם.

עופר מנירב: זאת אומרת, אומרת לנו רשות המסים על נושא הרבה יותר פשוט לעבור על החוק.

עופר מנירב: אני לא יודע אם יש לה סמכות לעשות את זה, אתם תגידו לי אם יש לה סמכות, אבל זה המצב היום.

עופר מנירב: אתם יודעים שיש 5,000 תיקים תקועים שלא מחזירים כסף יותר משנה בגלל שהמערכת לא מסוגלת להתמודד אתם?

עופר מנירב: איך המערכת תתמודד עם כל הדבר הזה?

עופר מנירב: איך נתמודד עם בעיה של מאגר מידע?

עופר מנירב: מאגר מידע שיהיו בו כל הנתונים שרוצים, כל מאגר המידע יהיה בפנים והכל יכול להיכנס פנימה, ושלא יאמרו לי לא כי אין אפשרות לא.

עופר מנירב: זאת תהיה פרצה שתקרא להיכנס.

עופר מנירב: אולי יסבירו לי מה יעשה מוכר הסדקית בחנות הקטנה שלו שאמנם דוחים לו עכשיו לפי כביכול אותו הסכם לעוד שלוש שנים, אבל בעוד שלוש שנים הוא יהיה חייב לסדר את הכל מכוון.

עופר מנירב: אין לו מחשב, הוא לא יודע מה זה מחשב.

עופר מנירב: מה יעשה השיפוצניק שנוסע ברכב שלו ועושה שיפוצים ומתקן בכל מיני מקומות?

עופר מנירב: הוא מחר יצטרך את הכל לדווח דרך מחשב.

עופר מנירב: איך הוא יעמוד בזה?

עופר מנירב: שוב, אומרים שפוגעים בקטנים.

עופר מנירב: הגדולים יסתדרו.

עופר מנירב: לכן אמרו שקודם כל נלך על הגדולים, אבל הקטנים יבואו בעוד שלוש שנים.

עופר מנירב: אתם חושבים שזה יפתור משהו?

עופר מנירב: צר לי, זה לא יפתור.

מה באמת יהיה עם הקטנים?

אלכס מילר: זה כמו התוכנית מחשב לכל ילד ועכשיו זה יהיה מחשב לכל עסק.

יהודה נסרדישי: אם אתם רוצים לתת לי את רשות הדיבור, אני אתייחס לכמה דברים.

עופר מנירב: מה אנחנו רוצים להשיג?

עופר מנירב: אנחנו רוצים להימנע מחשבוניות פיקטיביות.

עופר מנירב: יש לנו אובדן הכנסות של 850 מיליון שקלים, לפי התחשיב שלי והוא פתוח בפני כולם ואפשר לראות אותו, והוא גם חולק לכם, ונניח שנחסוך חצי ממנו.

עופר מנירב: נניח שנצליח, למרות שאני בספק, אבל נניח.

עופר מנירב: אגב, אני לא יודע אם אתם יודעים אבל כבר היום מדינת ישראל, מבחינת פער המס, במקום השני בעולם ביעילות, אחרי אסטוניה אנחנו במקום שני בעולם, ואני מסתמך על פרסום של מינהל הכנסות המדינה ולא שלי.

עופר מנירב: זאת אומרת, אנחנו מאוד יעילים גם היום ונניח שנייעל עוד יותר כך שבצורה כזו או אחרת נחסוך עוד קצת בנושא של אותן חשבוניות פיקטיביות, אבל לא נפתור את הבעיה.

עופר מנירב: אני אומר שאפשר לפתור את הבעיה לחלוטין בשנייה אחת.

עופר מנירב: הלא מה עושה מערכת המע"מ?

עופר מנירב: היא לוקחת, מקזזת בתחום העסקים עד שבסופו של דבר היא מגיעה לצרכן והצרכן הוא שמשלם את המע"מ.

עופר מנירב: בהנחה שהכל עובד במאה אחוזים בסדר ואין בכלל חשבוניות פיקטיביות, מה שבסופו של דבר ייגבה, זה המע"מ שישלם הצרכן.

עופר מנירב: אותו צרכן לא נכנס בכלל למהלך הזה היום.

עופר מנירב: אין דיווחים על החשבוניות לצרכן משום שאין את ההצלבה.

עופר מנירב: הצרכן שקונה לא מדווח.

עופר מנירב: אף אחד לא יכול לעקוב מה שהועלם מההכנסות או לא הועלם מההכנסות כי אין את ההצלבה.

עופר מנירב: לדוגמה, מה שהצענו וכבר עשר שנים אנחנו אומרים בואו תבטלו את המע"מ בין עסקים.

עופר מנירב: הלא מי משתמש בחשבונות פיקטיביות?

עופר מנירב: העסקים.

עופר מנירב: ברגע שבין העסקים אין מע"מ, בשנייה אחת אין בכלל חשבונות פיקטיביות והן לא קיימות יותר, כך שפתרנו את הכל בשנייה.

עופר מנירב: זה קיים באיזו מדינה מאוד קטנה כמו ארצות-הברית לדוגמה, שם זה עובד.

עופר מנירב: אז יאמרו לנו שבארצות-הברית יש כל מיני מחשבות כנגד זה, נכון, משום שבארצות-הברית יש פעם 8 אחוזים, פעם 6 אחוזים, פעם 4 אחוזים, יש שיעורים שונים, יש בעיה, אבל בואו תנסו לעשות משהו שיהיה באמת טוב.

עופר מנירב: המהלך הזה יהיה בכייה וכולנו נבכה עליו חוץ מאשר רואי החשבון.

עופר מנירב: אנחנו נברך על כך ואתם יודעים למה?

עופר מנירב: משום שברמת האינטרס האישי שלנו יהיה לנו ים של עבודה.

עופר מנירב: תהיה לנו המון עבודה, הרבה יותר יצטרכו אותנו, נקבל פרנסה ולנו זה יופי.

יהודה נסרדישי: אני אתייחס בקצרה.

יהודה נסרדישי: ידידי עופר, אני אתייחס לכמה סוגיות שהעלית.

יהודה נסרדישי: קודם כל, ההסכמות, אני מקווה שזה על דעת כולם או רובם, כולל לשכת רואי חשבון או נשיא לשכת רואי חשבון.

עופר מנירב: נשיא לשכת רואי חשבון חד משמעית גם כתב לך עכשיו.

עופר מנירב: הוא כותב לך על 611 לא קשור, ובזה אנחנו לא מסכימים במפורש.

עופר מנירב: הנה, בבקשה, אני אקריא: "יהודה, אני לא מסכים להסכם הפשרה בקשר לפיקטיביות.

עופר מנירב: אין כל קשר ל-611".

עופר מנירב: לפחות אני לא מדבר על דעת עצמי אלא אני מדבר על דעתו של נשיא לשכת רואי חשבון ועל דעתה של הלשכה.

יהודה נסרדישי: בסדר.

יהודה נסרדישי: עופר, אנחנו ידידים ותיקים מאוד.

עופר מנירב: גם נהיה בהמשך.

יהודה נסרדישי: נכון.

יהודה נסרדישי: תראה, לגבי המסמך, ביקשת ממני אישית כי לא קיבלת את המסמך איך הגיעו ל-6 מיליארד וקיבלת מסמך אחר כולל ביטוח לאומי וכולל הכל מ-7 ל-8 מיליארד.

יהודה נסרדישי: נכון או לא?

עופר מנירב: נכון.

יהודה נסרדישי: העברתי לך את זה.

עופר מנירב: נכון.

יהודה נסרדישי: כתבת מכתב כדרכך בקודש, מכתב מפורט.

יהודה נסרדישי: אתה איש יסודי.

יהודה נסרדישי: באמת, אני לא הייתי יכול לעשות עבודה כזאת אבל אתה עשית אותה.

יהודה נסרדישי: ריתקתי את עוזרי נאמני, יועצי הנאמן, אייל סנדו, יומיים עבודה והוא עשה ניתוח השוואתי בין המסמך המקורי שהעברנו לך לבין המסמך שהוצאת.

יהודה נסרדישי: תן לי את הקרדיט, אני מנהל רשות המסים ואני בפני ועדת הכספים ואומר שיש טעויות לשני הצדדים.

עופר מנירב: כמה יצא לך בנייר שלך?

יהודה נסרדישי: אני אעביר לך את העיבוד שעשינו.

יהודה נסרדישי: הרי אין לי הרבה מה לעשות ולכן אתמול אמרתי לאייל שאני רוצה לשבת אתו על הניתוח שהוא עשה ואכן הוא ישב אתי שעתיים ולא ויתרתי לו עד שהסביר לי כל אות ואות.

יהודה נסרדישי: אני אעביר לך את הנייר.

יהודה נסרדישי: יכול להיות שנקודת המוצא בנייר המקורי שאמרו 3 מיליון מהחשבונאות הלאומית, היא לא מדויקת.

יהודה נסרדישי: כל שאר המסמכים, יש אצלך טעויות ועוד פעם טעויות.

יהודה נסרדישי: אגב, לגבי מינהל הכנסות המדינה.

יהודה נסרדישי: אם היית מסתכל ורואה שהסיכום לא מתאים, בטעות סוכמו שנת המס יחד עם הסכומים ויצא לך מספר אחר.

עופר מנירב: לי יצא או למינהל הכנסות המדינה?

יהודה נסרדישי: עזוב את זה.

עופר מנירב: יהודה, אתה טועה.

עופר מנירב: אתה אומר דברים לא נכונים.

עופר מנירב: המספרים שלי בדיוק מתאימים למינהל הכנסות המדינה.

יהודה נסרדישי: מינהל הכנסות המדינה בטעות בנתון הכניס גם את שנת המס כמספר.

עופר מנירב: אם כך, בכל עשר השנים האחרונות מינהל הכנסות המדינה טועה.

יהודה נסרדישי: אני אעביר לך את הנייר.

יהודה נסרדישי: גם לגבי הניתוח הנוסף שעשינו, יש לי כאן נייר שגם אותו אני אעביר לך, התופעה של חשבונות פיקטיביות לא יורדת אלא היא בעקומה.

יהודה נסרדישי: היא הייתה ישרה, קיבלה בטן בשנת 2004 ומתחילה שוב לעלות לנו.

יהודה נסרדישי: אני אעביר לך את המסמכים.

יהודה נסרדישי: אני גם שמעתי את השמועה ששעיה בנימין אמר שהוא לא יכול או כן יכול.

יהודה נסרדישי: אתה יודע שאני איש בירוקרט במובן החיובי וגם יסודי.

יהודה נסרדישי: הוצאתי לו מכתב ואמרתי לו שאני מנהל רשות המסים והוא יחידת סמך שלי.

יהודה נסרדישי: זה הפרוייקט, אתה יכול ליישם אותו?

יהודה נסרדישי: כתב לי מכתב שהוא לוקח על אחריותו והוא יכול ליישם אותו.

יהודה נסרדישי: לעניין הסמכויות עם מאגרי המידע.

יהודה נסרדישי: יושבים כאן נציגי משרד המשפטים שליוו אותנו.

יהודה נסרדישי: כל נושא אבטחת המידע ושימוש מידע, קיבלנו את ההסכמות של משרד המשפטים.

יהודה נסרדישי: אני מכיר את השיטה ללכת לעוסק הפרטני שהוא לא דורש תשומות ולך תבדוק אותו שם.

יהודה נסרדישי: זה בדיוק מה שאתה מציע באיחוד עוסקים.

יהודה נסרדישי: היום אני רוצה בסוף השנה לקחת את איחוד העוסקים ולפרק אותם לראות מה קורה שם.

יהודה נסרדישי: אם כל העוסקים אחד מהשני כביכול לא יהיו תשומות, לא יהיו עסקאות, יקזזו אחד מהשני, אני בכלל לא אדע מה הולך שם.

יהודה נסרדישי: לכן אני רוצה את כל האשכול ולא ללכת לתוצאה.

יהודה נסרדישי: לגבי הסכומים הקטנים.

יהודה נסרדישי: יש לנו סמכות בחוק, ויושבת לידי היועצת המשפטית שליוותה, לשחרר עד גובה מסוים והגובה תלוי בי, אני יכול לנייד אותו וכן הלאה.

יהודה נסרדישי: דהיינו, חלק גדול מהבעיות, ידידי עופר, שהעלית, ואכן באמת מצאנו להן פתרון.

יהודה נסרדישי: במהלך ההסכמות, והיה לי חלק בזה, אמרנו ששומה עצמית לא תתבטל והתשלום והחיוב לא יתבטל.

יהודה נסרדישי: אני אמרתי אצל המנכ"ל שהתקבלה החלטה.

יהודה נסרדישי: לכן זה תהליך שיתחיל ב-2010 ויסתיים ב-2012 נדמה לי.

יהודה נסרדישי: אני לא בדקתי את המספרים, אני גם לא מסוגל לרדת, 6 מיליארד, 5 מיליארד, 4 מיליארד, יש נזק אדיר למשק בחשבוניות פיקטיביות.

יהודה נסרדישי: אני מכבד כל דעה אחרת שתביא מודלים אחרים או תציע מודלים אחרים.

יהודה נסרדישי: לפי עניות דעתי, ואתה יודע שבחודשיים האחרונים הייתי דומם והרבה לא דיברתי בנושא הזה, בהסכמות אליהן הגענו ובתשובות שעכשיו אני נותן לך, אני שקט ללכת למהלך הזה ואני רוצה ללכת אליו ואני רוצה להתחיל בו ואני רוצה למצות אותו.

עופר מנירב: הסיכום של השנים, של מי הטעות?

עופר מנירב: הטעות היא שלכם.

יהודה נסרדישי: לא, במינהל הכנסות המדינה.

עופר מנירב: לא.

עופר מנירב: במינהל הכנסות המדינה זה נעשה נכון.

עופר מנירב: בועז סופר סיכם לא נכון.

עופר מנירב: אז קודם כל אל תגיד שאני טעיתי.

עופר מנירב: מינהל הכנסות המדינה לא טעה גם כן אלא הטעות היא בנייר שאתם הכנתם או בועז הכין הסכם לא נכון.

עופר מנירב: מה עם הסכם פריז?

עופר מנירב: לא שמעתי התייחסות להסכם פריז.

יהודה נסרדישי: החומר הזה לא כלול שם בפנים.

יהודה נסרדישי: אני אשב אתך על קפה ועוגה ואני אסביר לך אחד לאחד לגבי הטענות שלך.

יהודה שגב: אני מנכ"ל התאחדות התעשיינים ומייצג את לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים.

יהודה שגב: אכן, ראובן שיף ביחד עם יהודה טלמון היו בוועדה שתוארה קודם לכן.

יהודה שגב: לצערי ראובן שיף נמצא בחוץ לארץ ולכן לא יכול להיות כאן היום.

יהודה שגב: התכנס צוות שכלל את יושב-ראש ועדת הכלכלה, עורך-דין יהודה טלמון, משה יסקין, יועצת המס חנה ג'ינו, עורך-דין איתן צחור וכלכלנים נוספים במטרה לנסות להגיע להבנות עם רשות המסים ואכן הגענו להבנות ואני מבין שכרגע הדיון הוא רק על החשבונות הפיקטיביות ולא על טופס 611.

יהודה שגב: מבחינתנו ההבנות שהגענו אליהן, יש בהן שני מרכיבים חשובים.

יהודה שגב: המרכיב הראשון הוא שהקצאת החשבוניות תיעשה ללא הפרעה לפעילות השוטפת של העסקים וזה מה שחשוב לנו בשלב הראשון.

יהודה שגב: השלב השני הוא שהמעבר לדיווח המלא והמפורט ייעשה במדורג על פי השנים שסיכמנו.

יהודה שגב: אני מבין שאתם תקריאו אחר כך את ההסכמות.

קריאה: אנחנו נעמוד בהסכמות.

קריאה: בוודאי.

יהודה שגב: הדבר השלישי.

יהודה שגב: עלתה כאן טענה לגבי גודל או גובה החשבוניות.

יהודה שגב: במפורש, הסעיף הזה, הגובה של אותן חשבוניות ייקבע במתואם עם לשכת התיאום וזה עוד לא נסגר סופית.

יהודה שגב: אני מניח שתסגרו אותו יותר מאוחר.

יהודה שגב: מבחינתנו מאחר שהגענו להבנות האלה, אנחנו תומכים בהצעת החוק עם התיקונים עליהם סוכם בעקבות אותה ועדה שהוקמה, ובכפוף כמובן להסכמות שיתקבלו היום.

זאב מאי: אני יועץ משפטי של קומסיין ואני מבקש לנצל את ההזדמנות ולפנות בעיקר ליועצים המשפטיים כאן כדי להפנות את תשומת לבם לנקודה שהיא נקודה עקרונית.

זאב מאי: החקיקה הראשית שמסדירה את נושא החתימות האלקטרוניות זה חוק חתימה אלקטרונית.

זאב מאי: מעבר למה שאני סבור שיש טעם לפגם בכך שנעשה כאן ניסיון להכניס שינוי בחוק חתימה אלקטרונית באמצעות תיקון לחוק מס ערך מוסף משום שחוק חתימה אלקטרונית לא מכיר בכלל במושג הזה של חתימה אלקטרונית מאובטחת שמאושרת על ידי המדינה, אבל מעבר לנקודה הזאת שהיא מחייבת בדיקה בפני עצמה, יש כאן נקודה עקרונית והיא הנקודה שמופיעה באופן מפורש בסעיף 2 לחוק חתימה אלקטרונית.

זאב מאי: הסעיף אומר ש"נדרשה לפי חיקוק", ושימו לב, אנחנו מדברים כאן על דרישה בחוק מס ערך מוסף, "חתימתו של אדם על מסמך, ניתן לקיים דרישה זו לגבי מסמך שהוא מסר אלקטרוני באמצעות חתימה אלקטרונית ובלבד שהיא חתימה אלקטרונית מאושרת".

זאב מאי: במלים אחרות, כל המהלך שאתם פורסים כאן בפני הוועדה, הוא בניגוד לחקיקה הראשית בחוק חתימה אלקטרונית.

זאב מאי: אתם רוצים לתת סמכות למנהל רשות המסים להחליט אם היא מאושרת או מאובטחת, אבל מה לעשות, אין לו סמכות לעשות את זה.

זאב מאי: החוק הראשי, חוק חתימה אלקטרונית, קבע בצורה מפורשת שכאשר קיימת דרישה בחיקוק ניתן לקיים אותה רק באמצעות חתימה מאושרת.

מיכל דויטש-הנר: יש חוק ראשי חדש שאומר שאפשר.

זאב מאי: מה אפשר?

זאב מאי: אין לו אפשרות, עם כל הכבוד.

מיכל דויטש-הנר: זאת חקיקה ראשית.

מיכל דויטש-הנר: זה לא חוק יסוד.

מיכל דויטש-הנר: חוק חתימה אלקטרונית הוא לא חוק יסוד שאיננו ניתן לתיקון אלא על ידי שמונים חברי כנסת.

מיכל דויטש-הנר: יש חקיקה ראשית מאוחרת לצדו שאומרת שלעניין זה יורה המנהל האם חתימה אלקטרונית מאושרת כמו הסעיף שהקראת או חתימה אלקטרונית מאובטחת ובלבד.

מיכל דויטש-הנר: המדינה עושה חוק, המדינה קובעת בחוק ראשי כפי שקבעה בחוק חתימה אלקטרונית שניתן לחתום על מסמך כמסר אלקטרוני רק על ידי חתימה מאושרת, אומרת ובתוספת, כאילו כתוב שם עכשיו לעניין דיווחים לצורך חוק מע"מ, כאילו כתוב גם חתימה אלקטרונית מאובטחת שאושרה על ידי המדינה.

מיכל דויטש-הנר: זאת בדיוק המשמעות של מדרג נורמטיבי.

מיכל דויטש-הנר: אלו שתי הוראות חקיקה ראשית שאינן מתנגשות והן משלימות.

זאב מאי: יש לי תשובה קצרה.

זאב מאי: אני לא נכנס כרגע לוויכוח אם זה נכון או לא נכון לעשות את זה באמצעות חוק מע"מ אבל אני מפנה אותך להוראת סעיף 2(ב) לחוק חתימה אלקטרונית שמדברת בדיוק על מה שאת אומרת וההוראה הזאת אומרת שההוראות האלו לא יחולו לגבי חיקוק שהשר קבע באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת בתוספת הראשונה.

מיכל דויטש-הנר: אנחנו עושים יותר גבוה מזה.

מיכל דויטש-הנר: אנחנו עושים חקיקה ראשית ולא חקיקת משנה של שר באישור ועדה.

אלכס מילר: אני רוצה להתקדם.

אלכס מילר: אני מבטיח לך שלפני ההצבעות אתם עוד תשבו ותגיעו להסכמות.

איתן צחור: אנחנו אמנם היינו בבוקר וסיכמנו יחד עם לשכת התיאום את כל הנושא הזה של החשבונות הפיקטיביות.

איתן צחור: אני חייב לומר כאן שני הסברים.

איתן צחור: האחד, לגבי הנושא הפלילי, סוכם שלא כל טעות קטנה בטפסים תגרור אחריה סנקציות פליליות והדבר הזה חשוב לנו שנגיע להסדר וכך אני מבין.

איתן צחור: זה נשמט ממה שנאמר קודם, אבל צריך לדייק גם בנושא הזה.

איתן צחור: לפחות בתקופה של השנתיים הראשונות.

מיכל דויטש-הנר: על איזה סנקציה פלילית אתה מדבר?

איתן צחור: הסנקציה הפלילית שחלה אוטומטית על כל מי שיסטה בנוסח.

מיכל דויטש-הנר: על מי שלא פירט בדוח התקופתי פרט שנדרש לדווח.

איתן צחור: על הדברים האלה אנחנו למעשה הגענו להסכמה שלא יינקטו סנקציות פליליות בשנתיים.

מיכל דויטש-הנר: לא הגענו לשום הסכמה לגבי הסעיף הזה.

איתן צחור: לא סנקציות.

בועז סופר: לכל מהלך גדול או קטן יש מחלות ילדות.

בועז סופר: ברור שאנחנו נפעיל שיקול דעת וכמו שאמרת, לא על כל טעות.

איתן צחור: וגם נגיע להסכמות לפני כן לגבי הניסוח הסופי.

מיכל דויטש-הנר: לא.

איתן צחור: אני אומר כאן את מה שהבנתי.

בועז סופר: אז לא הבנת נכון.

בועז סופר: אני מחדד, אין שום תיקון חקיקה.

איתן צחור: מה זה אין שום תיקון?

איתן צחור: הדבר הזה הושמט ממה שנאמר קודם והדבר הזה הוא מאוד חשוב לנו שזה לא יופעל.

איתן צחור: אנחנו בסופו של יום מקבלים כאן תיקון שלא מתייחס לזכויותיו של הפרט להמשך קיזוז התשומות.

איתן צחור: חשוב להבין, כל המערך הזה שהוצע בהצעת החוק יוצא מתוך הצעת החוק.

איתן צחור: כלומר, כל מה שנשאר כאן בעצם זה הנושא של חשבונית מכווננת שתיכנס בהדרגה בהתחשב בכל מה שאנחנו סיכמנו.

איתן צחור: אנחנו רואים בעצם זכותו של הפרט לקזז תשומות והזכות הזאת בעינינו היא אמנם לא מעוגנת בחוק יסוד, אבל הזכות הזאת חייבת להישמר וחייבים להקפיד עליה.

איתן צחור: מה שאנחנו כן סבורים הוא שכל המהלך הזה בכל הכבוד זה מהלך שאולי הוא ייתן מידע נוסף, ייתן הרבה אינפורמציה, אבל הוא לא ממש פוגע בנושא של החשבוניות הפיקטיביות.

איתן צחור: לצערי הרב, אני חייב לומר את זה.

איתן צחור: זאת אומרת, המהלך הזה חסר בו מהדברים שאנחנו חושבים כמו למשל כל נושא העסקאות שמועלמות ולא באות לידי ביטוי.

איתן צחור: אני לא יודע אם זה 6 מיליארד או 4 מיליארד, אבל אלה דברים שעדיין צריכים לפתור אותם.

איתן צחור: אם אנחנו לוקחים את פסקי הדין השונים ומחילים את זה על המקרה הזה, זה לא ייפתר.

איתן צחור: לכן יש כאן מקום נרחב, וכאן אני מצטרף ללשכת רואי החשבון בעניין הזה.

איתן צחור: אנחנו לא סבורים שהמהלך כמהלך, גם אם נושא התשומות היה נפגע כאן, זה לא היה פותר את העניין.

איתן צחור: יחד עם זאת, לאור העובדה שבעצם מרבית ההצעה המקורית הוסרה מסדר היום, וכל מה שנשאר כאן זה בעצם הנושא של החשבונית המכווננת, לנושא הזה אנחנו מצטרפים כפי שכאן הוסבר ואני חייב לתת את זה כעמדת לשכת עורכי הדין.

בועז דולב: המטרה של מערך ממשל זמין בממשלת ישראל היא אחת, לקדם את ולשפר את השירות במדינה.

בועז דולב: הנושא של חוק חתימה אלקטרונית והמימוש שלו, בוער בעצמותיי מזה מספר שנים.

בועז דולב: דרך אגב, אני אכן הייתי בזמן חקיקת החוק ואני מכיר את השר מיכאל איתן.

בועז דולב: אגב, חבל שהוא לא נמצא כאן כי היה יכול לאשר את הנושא הזה.

בועז דולב: אני מכיר את הכל.

בועז דולב: יש לי זיכרון גדול מדיי ואני כבר זקן מדיי לצורך העניין.

בועז דולב: סעיף 23 בחוק חתימה אלקטרונית המקורי בעקבות בקשה שלנו אומר את הדבר הבא: "שר המשפטים רשאי לקבוע תנאים מיוחדים להעברת מסרים אלקטרוניים החתומים בחתימה אלקטרונית אל רשויות המדינה ומהן".

בועז דולב: זאת הייתה דרישה שלנו.

בועז דולב: זאת אומרת, קודם כל מדובר על זה שהמדינה שמרה לעצמה את הזכות לעשות מה שהיא רוצה.

בועז דולב: אני יכול לומר לכם שמשנת 2002 ועד היום אנחנו מנסים לעבוד בכל צורה שהיא עם חברת קומסיין.

בועז דולב: אני רוצה להסביר קצת מה הבעיה.

בועז דולב: הסיבה של הבקשה הזאת של המדינה שהיא גם להפוך אותנו לגורם מאשר או להנפיק תעודות מאובטחות היא בשל אובדן אמון כללי בספק הזה.

בועז דולב: אנחנו בעצם עובדים מולו שש שנים, הפקדנו בידיו עד היום עשרות פרוייקטים, ובשל כשל שוק מתמשך שלו ושל הנושא הזה, אנחנו בעצם הגענו לכאן היום, ואני אומר מספר כשלים.

בועז דולב: אני יודע שזה מאוד קשה, אני גם יודע שהוא מפעיל כאן הרבה מאוד לוביסטים, צר לי על הנקודה הזאת שהוא עושה את התהליך הזה מול כל מי שנמצא מסביב והמדינה בעצם צריכה להיות בעמדת התגוננות.

בועז דולב: אנחנו הנפקנו לרשות המסים לנושא של מערכות הייצוא הקריטיות שלה תעודות אלקטרוניות לחתימה שמבוססות על חברת קומסיין.

בועז דולב: מספר פעמים נמנע במשך תקופת זמן קריטית הטיפול בבקשות ליצוא בגלל שהמערכות שלהם כשלו.

בועז דולב: הנזק של עמילי המכס מולנו היה – אני לא רוצה לומר באיזה סכום העריכו את זה – הרבה מאוד כסף.

בועז דולב: חברת קומסיין לקחה את כל תיבות הדואר האלקטרוני שאותן היא אספה מאנשים שכתבו או שנרשמו.

אלכס מילר: חברת קומסיין היא לא הדיון.

בועז דולב: אני יודע.

בועז דולב: אני רק מסביר לך מה הבעיה ולמה המדינה מבקשת לשנות.

אלכס מילר: אתה נכנס עכשיו למשהו שהוא לא קשור.

אלכס מילר: אנחנו לא מחליטים כאן כרגע איזה חברה כן או לא.

בועז דולב: אני יודע.

בועז דולב: אני רק מסביר.

אלכס מילר: תתייחס להצעה בבקשה.

בועז דולב: כרגע מדובר בחברה שהיא המונופול והיא בעצם האופציה היחידה שלנו היום להנפיק חתימה מאושרת.

קריאה: למה?

בועז דולב: כי אין חברה אחרת בשוק.

בועז דולב: כל הגורמים האחרים איכשהו, מר זאב שטח עשה פעולות מסוימות שהוריד אותם מהשוק.

בועז דולב: יש חברה שנקראה סקיורנט והיא נסגרה.

אלכס מילר: אם אתה לא תתייחס לחוק, תפסיק עכשיו לדבר.

בועז דולב: לכן אני אומר וחוזר ואומר את הדבר הבא.

בועז דולב: אנחנו מבחינתנו תומכים ברשות המסים במאה אחוזים מכיוון שרשות המסים לא יכולה להיות תלויה בגורם שהמדינה במהלך שש השנים האחרונות ראתה שאינו גורם שמספק אמון ויש לנו הוכחות – ולא אמנה את כולן כדי לא להיכנס לתהליך הזה- וזאת בעצם הנקודה העיקרית שלנו בנושא הזה.

אלכס מילר: אנחנו לא מצביעים על החוק היום.

אלכס מילר: אנחנו נצביע עליו בהתאם לכל ההצבעות של חוק ההסדרים.

אלכס מילר: אני מציע לך שתשב עם בועז ועם החברים ותנסו להגיע להסכמות.

אלכס מילר: אני גם מציע לך שתקבל את עמדתי בנושא הזה.

אלכס מילר: אנחנו קוראים את החוק, כולל הסיכומים אליהם הגיעה רשות המסים.

בועז סופר: מכיוון שיש עוד חומר שאתה צריך להעביר לי, צריך לאשר או להגיע להסכמה אתך, זה בין כה לא יכול לעלות עכשיו.

בועז דולב: אז מה קוראים?

אלכס מילר: אתה לא מקשיב לי.

אלכס מילר: כל שאר הדברים, יהיו שינויים בזמן ההצבעה.

אלכס מילר: מקריאים את השינויים ומצביעים.

אלכס מילר: גם הם לא רוצים שיהיה משהו שלא ניתן לביצוע.

מיכל דויטש-הנר: (ב) אחרי ההגדרה מס תשומות יבוא "מספר רישום – מספר שבו נרשם חייב במס לפי פרק י'".

מיכל דויטש-הנר: (ג) בהגדרה "עוסק פטור", במקום הקטע החל במלים "אינו עולה על" עד המלים "שקלים חדשים לשנה" יבוא "אינו עולה על מאה אלף שקלים חדשים לשנה".

מיכל דויטש-הנר: את סעיף 2 קראנו קודם, זה מע"מ על פירות וירקות ומע"מ תיירות נכנסת.

מיכל דויטש-הנר: סעיף 3 ירד וסעיף 4 הפך להיות סעיף 3.

מיכל דויטש-הנר: 3.

מיכל דויטש-הנר: בסעיף 47 – (א) בסעיף קטן (א), אחרי "חשבונית מס" יבוא "שמספרה הוקצה על ידי המנהל לפי סעיף קטן (ד)".

מיכל דויטש-הנר: (ב) בסעיף קטן (ב1) במקום "שר האוצר" יבוא "המנהל".

מיכל דויטש-הנר: במקום "שיפורט בה המס בנפרד" יבוא "שיפורטו בה המס בנפרד וכן מספר הרישום של הקונה", ובסופו יבוא "ואי ציון מספר הרישום של הקונה".

מיכל דויטש-הנר: (ג) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: "מספר חשבוניות המס יוקצו לעוסק על ידי המנהל באופן מכוון כפי שיורה המנהל עד ה-30 בנובמבר של כל שנה לשימושו בשנה שלאחר מכן, כולה או חלקה".

מיכל דויטש-הנר: 4.

מיכל דויטש-הנר: בסעיף 97 - (א) בסעיף קטן (א) במקום הרישא עד המלים "או לסוגים" יבוא "חייב במס יגיש למנהל דוח לכל תקופה בת חודש שתחילתה ב-1 בחודש".

מיכל דויטש-הנר: (ב) אחרי סעיף קטן (א1) יבוא - "(א2) עוסק שחוק זה הוחל לגביו לראשונה שלא ב-1 בחודש פלוני, תהא תקופת הדיווח הראשונה שלו לפי סעיף זה התקופה שתחילתה ביום שבו הוחל לגביו החוק וסיומה בתום אותו חודש".

מיכל דויטש-הנר: סעיף קטן (ג) נמחק וסעיף 6 הופך להיות 5. 5.

מיכל דויטש-הנר: בסעיף 69 - (א) במקום סעיף קטן (א) יבוא - (א) בדוח תקופתי של עוסק יפורטו כל אלו ובלבד שלא נכללו בדוח תקופתי קודם: (1) כל חשבוניות המס שהמועד להוצאתן חל בתקופת הדוח אף אם העוסק הופטר מהוצאת חשבוניות וסכומן הכולל.

מיכל דויטש-הנר: (2) כל חשבוניות המס שהוצאו אף אם המועד להוצאתן טרם הגיע וסכומן הכולל.

מיכל דויטש-הנר: (3) כל רשימוני היבוא הנושאים את שמו של העוסק שאותרו בתקופת הדוח וסכומם הכולל.

מיכל דויטש-הנר: (4) כל חשבוניות הקנייה שהוצאו לעוסק בתקופת הדוח וסכומן הכולל.

מיכל דויטש-הנר: (א1) לגבי כל חשבוניות מס וחשבוניות קנייה כאמור בסעיף קטן (א) יפורטו בדוח התקופתי בדוח התקופתי מספרה הסידורי, הסמל שלה לפי הסימן שקבע לה המנהל, תאריכה, סכומה וסכום המס הנובע ממנה וכן מספר הרישוי של המוכר או נותן השירות לפי העניין, וכן מספר הרישוי של הקונה, ולגבי כל רשימון יבוא כאמור בסעיף קטן (א) יפורט מספרו הסידורי.

מיכל דויטש-הנר: (א2) על אף הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(א1) המנהל רשאי לפטור עוסק מפירוט החשבוניות האמורות בסעיף קטן (א), כולן או חלקן, בשל סכומה של כל אחת מחשבוניות אלה ובלבד שהסכום הכולל של החשבוניות האמורות יפורט בדוח.

מיכל דויטש-הנר: פטור לפי סעיף קטן זה יכול שיינתן דרך כלל או לסוגים של עוסקים או עסקאות, הכל כפי שיקבע המנהל.

מיכל דויטש-הנר: כאן סיכמנו עם החברים בבוקר שלגבי הסכום זה ייעשה בהתייעצות עמם.

מיכל דויטש-הנר: זה לא ייכתב בחוק, אבל זה ייעשה בתיאום עמם.

יעקב אדרי: כשאת אומרת עם החברים, זה האוצר?

קריאה: עם לשכת התיאום של הארגונים הכלכלנים.

איתן צחור: מיכל, כל התיקונים שאת מכניסה עכשיו בעל פה, מהיכן זה?

מיכל דויטש-הנר: זה בנוסח שהונח בפני הוועדה לפני הדיון.

מיכל דויטש-הנר: 6.

מיכל דויטש-הנר: בסעיף 70, האמור בו יסומן "א" ואחריו יבוא - "מלכ"ר או מוסד כספי שרכשו טובין או שקיבלו שירותים מעוסק, יגישו במועד הגשת הדוח התקופתי דוח מיוחד על כך.

מיכל דויטש-הנר: בדוח כאמור יפורטו מספרה הסידורי של החשבונית, הסמל שלה לפי הסימן שקבע לה המנהל, תאריכה, סכומה וסכום המס הנובע ממנה, וכן מספר הרישום של המוכר או נותן השירות לפי העניין.

מיכל דויטש-הנר: המנהל רשאי לפטור סוגי מלכ"רים או מוסדות כספיים כאמור בסעיף קטן (ב) מהגשת דוח מיוחד כאמור באותו סעיף קטן וכן רשאי הוא לפטור כאמור מלכ"ר מסוים או מוסד כספי מסוים דרך כלל או במקרה מיוחד אם מצא כי קיימים טעמים מיוחדים המצדיקים זאת בנסיבות העניין".

מיכל דויטש-הנר: 7.

מיכל דויטש-הנר: בסעיף 71 – במקום הסיפא החל במלים "יגיש החייב במס" יבוא "רשאי המנהל להתיר לחייב במס להגיש דוח משלים".

מיכל דויטש-הנר: התיר המנהל כאמור, לא יצרפו נתוני הדוח המשלים לדוח האחר.

מיכל דויטש-הנר: 8.

מיכל דויטש-הנר: אחרי סעיף 71 יבוא - "דוח מסכם לעוסקים שנרשמו כאחד - (א) כל אחד מהעוסקים שנרשמו כאחד לפי סעיף 56 יגיש דוח שנתי מסכם על כל עסקאותיו לרבות עסקאות שעשה עם העוסקים שנרשמו אתו כאחד.

מיכל דויטש-הנר: (ב) המנהל רשאי לפטור סוגי עוסקים שנרשמו כאחד כאמור בסעיף קטן (א) מהגשת דוח שנתי מסכם או מפירוט העסקאות שעשו עם העוסקים שנרשמים עמם כאחד וכן רשאי הוא לפטור עוסק מסוים שנרשם עם עוסקים אחרים כאחד דרך כלל או במקרה מיוחד מהגשת דוח או מפירוט כאמור אם מצא כי קיימים טעמים מיוחדים המצדיקים זאת בנסיבות העניין.

מיכל דויטש-הנר: 9.

מיכל דויטש-הנר: אחרי סעיף 72 יבוא - "הגשת דוחות באופן מכוון".

מיכל דויטש-הנר: (א) דוחות לפי סעיפים 67(א), 68(א), 70(א) ו-(ב), 71 ו-71א, יוגשו באופן מכוון כשהם חתומים בחתימה אלקטרונית מאושרת או בחתימה אלקטרונית מאובטחת כפי שיורה המנהל.

מיכל דויטש-הנר: (ב) המנהל רשאי לדרוש כי דוחות נוספים שקבע לפי סעיף 72(א) יוגשו באופן מכוון כאמור בסעיף קטן (א).

מיכל דויטש-הנר: 10.

מיכל דויטש-הנר: אחרי סעיף 75 יבוא – "75א מאגר מידע (א) מידע המפורט בדוח התקופתי, בדוח ארעי לפי סעיף 68, בדוח המיוחד לפי סעיף 70(ב), בדוח משלים לפי סעיף 61 ובדוח שנתי מסכם לפי סעיף 61(א) יישמר כמאגר מידע כמשמעותו בחוק הגנת הפרטיות, התשמ"א-1981 במשך תקופה שלא תעלה על חמש שנים ממועד הגשת הדוח האמור לפי העניין.

איתן צחור: את זה אמרת שאת מורידה.

איתן צחור: אמרת שאת סעיף קטן (ב) את מורידה.

איתן צחור: זה שאת יכולה לעכב את התשלום.

מיכל דויטש-הנר: זה מאגר מידע.

איתן צחור: לא, אני מדבר על פסקה (ב).

איתן צחור: את אומרת שהורה המנהל.

בועז סופר: אבל גם היום אפשר, המנהל היום יכול לעכב אי החזר של סכומים.

איתן צחור: בסדר, אבל אתה מוסיף על כל הסיפור הזה את העיכוב.

מיכל דויטש-הנר: איפה?

איתן צחור: בפסקה (ב) את אומרת.

איתן צחור: על אף הוראות סעיף קטן (א) הורה המנהל בתוך התקופה הנקובה לבדוק את הפנקסים.

מיכל דויטש-הנר: זה רגיל.

מיכל דויטש-הנר: יישמר המידע שפורט עד לתום החקירה.

מיכל דויטש-הנר: נקודה.

איתן צחור: זה לא עניין של עיכוב התשלום?

מיכל דויטש-הנר: לא.

מיכל דויטש-הנר: ממש לא.

מיכל דויטש-הנר: זה סעיף שנמחק מזמן.

מיכל דויטש-הנר: זה סעיף 38א.

מיכל דויטש-הנר: לא קראתי אותו כי הוא לא קיים.

מיכל דויטש-הנר: (ג) מידע שנשמר כאמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) יימחק בתום התקופה האמורה באותם סעיפים קטנים לפי העניין.

מיכל דויטש-הנר: (ד) המנהל או מי שהוא הסמיך לעניין זה מבין עובדי רשות המסים בישראל, רשאי לצורך ביצוע הוראות לפי חוק זה לעשות שימוש במידע שנשמר כאמור בסעיפים קטנים (א) או (ב) ובלבד ששימוש כאמור נדרש לצורך עריכת ביקורת לצורך שומה, לצורך גבייה או לצורך חקירה לגבי חשד לביצוע עבירה של חוק זה בידי החייב במס ובמידה שנדרש.

מיכל דויטש-הנר: אין בהוראות סעיף קטן (ד) כדי לגרוע מהוראות חוק התיקון לדיני מסים, חילופי ידיעות בין רשויות המס, התשכ"ז-1967.

מיכל דויטש-הנר: 11.

מיכל דויטש-הנר: בסעיף 88, אחרי סעיף קטן (א) יבוא - "(א1) על אף הוראות סעיף קטן (א) עוסק שמחזור עסקאותיו בשנה הקובעת אינו עולה על 835 אלף שקלים חדשים ישלם את המס עם הגשת הדוח התקופתי או הדוח הארעי לפי העניין בשל חודש פברואר, אפריל, יוני, אוגוסט, אוקטובר ודצמבר של כל שנה והוא יכלול את המס המגיע לפי הדוח האמור ולפי הדוח שהגיש עוסק בחודש שקדם לו.

מיכל דויטש-הנר: (א2) על אף הוראות סעיף קטן (א1) רשאי המנהל להחיל על עוסק שמתקיים בו האמור באותו סעיף קטן את הוראות סעיף קטן (א) בתנאים שיורה ובלבד שהעוסק ביקש זאת".

מיכל דויטש-הנר: השנה הקובעת, תקופה של 12 חודשים רצופים.

מיכל דויטש-הנר: אני מבקשת להסביר.

מיכל דויטש-הנר: סעיף 88 שאתה מחזיק בכחול, נמחק.

מיכל דויטש-הנר: במקומו יש סעיף שמשאיר את (א) על כנו, שדוח עם תשלומו אבל בגלל שדוח הפך להיות משהו חודשי והתשלום נותר דו-חודשי, אותם סעיפים שאתה הכרת שם משובר התשלום, הפכו להיות דוחות.

מיכל דויטש-הנר: דוח מוגש כל חודש והתשלום מוגש כל חודש זוגי בגין החודש הזה והחודש שקדם לו.

מיכל דויטש-הנר: 12.

מיכל דויטש-הנר: בסעיף 107(א), אחרי "112(א1) יבוא - "(113א1).

מיכל דויטש-הנר: זאת תוספת שלא הופיעה בכחול, כדי שהסמכות של אי-הקצאת חשבוניות לגבי מי שנוהג להוציא חשבוניות שלא כדין, והמנהל מתרה בו, ואחרי שהוא מתרה בו והוא לא הפסיק, הוא יהיה רשאי להפסיק לו את הקצאת החשבוניות, אנחנו תיקנו את סעיף 107 לחוק מע"מ כך שאת הסמכות הזאת המנהל לא יוכל להאציל.

מיכל דויטש-הנר: 13.

מיכל דויטש-הנר: זה חוזר להיות סעיף 13 כמו בכחול כי הוספנו 12 חדש.

מיכל דויטש-הנר: בסעיף 113 - (א) אחרי סעיף קטן (א) יבוא - "(א1) עוסק שרוצה להוציא חשבוניות מס שלא כדין, יתרה בו המנהל ויפרט בהתראה את הפגם.

מיכל דויטש-הנר: קיים לדעת המנהל חשש שהעוסק יוסיף לעשות כן, רשאי המנהל שלא להקצות לו מספרי חשבוניות מס כאמור בסעיף 47(ד) לתקופה שיקבע או להקצות לו מספרי חשבוניות בתנאים שיקבע לרבות דרישת ערובה".

מיכל דויטש-הנר: כלומר, אם בכחול הסנקציה הייתה התראה ואז אי-הקצאה, הוספנו נתיב נוסף למנהל שבמקום אי-הקצאה והתראה, הוא יוכל להגיד לו שהוא יקצה לו אבל בתנאים.

מיכל דויטש-הנר: כלומר, נתנו למנהל עוד אלטרנטיבה פחות פוגענית, פחות קיצונית, לפני אי הקצאה.

מיכל דויטש-הנר: (ב) בסעיף קטן (ב) האמור בו יסומן כפסקה (1) ובה, אחרי "חשבונית מס" יבוא "לפי סעיף קטן (א)".

מיכל דויטש-הנר: (2) אחרי פסקה (1) יבוא: "החייב במס רשאי לערער על התראת המנהל או לפי בחירתו על ההחלטה שלא להקצות לו מספרי חשבוניות מס או על ההחלטה להקצות לו מספרי חשבוניות מס בתנאים, לפי סעיף קטן (א1) לפני בית המשפט המחוזי.

מיכל דויטש-הנר: (ג) בסעיף קטן (ג) אחרי "האיסור" יבוא "על אי ההקצאה או על ההקצאה בתנאים לפי העניין".

מיכל דויטש-הנר: 14.

מיכל דויטש-הנר: בסעיף 117(א) - (א) אחרי פסקה 6(א) יבוא - "(6ב) לא פירט בדוח התקופתי פרט שהיה עליו לפרט לפי סעיף 69(א) עד (א2)".

מיכל דויטש-הנר: 15.

מיכל דויטש-הנר: בסעיף 126, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא - "(ב1) הסכום האמור בסעיף 88(א1) – שזה הסכום של הדו-חודשיים נכון ללפני תחילתה של הוראת השעה, 835 אלף שקלים – יתואם ב-1 בספטמבר של כל שנה.

מיכל דויטש-הנר: בסעיף קטן זה, יום העדכון, לפי שיעור עליית המדד שפורסם לאחרונה לפני יום העדכון לעומת המדד שפורסם לאחרונה לפני יום העדכון הקודם, ויעוגל ל-5,000 שקלים חדשים הקרובים.

מיכל דויטש-הנר: 16.

מיכל דויטש-הנר: ה-16 של הכחול נמחק וזה סעיף 16 חדש, מה שהיה 17.

מיכל דויטש-הנר: 17.

מיכל דויטש-הנר: בסעיף 145, אחרי סעיף קטן (א) יבוא - "(א) שר האוצר ושר המשפטים רשאים לקבוע הוראות לעניין אופן הנפקת חתימה אלקטרונית מאובטחת וכן הוראות לעניין חובותיו של בעל אמצעי החתימה האלקטרונית ואחריותו לשימוש בה".

מיכל דויטש-הנר: בסעיף קטן (ג) אחרי "למעט תקנות לפי" יבוא סעיף קטן (א1) ולפיו".

מיכל דויטש-הנר: הוראות שעה.

מיכל דויטש-הנר: הוראות השעה שנמצאות בכחול מדברות על התקופה של 2009 בגין יולי 2009 עד תום 2010 כאשר החוק נכנס לתוקף מלא ב-1 בינואר 2011.

מיכל דויטש-הנר: במסגרת ההסכמות הבוקר, זה כדלקמן: אין שום הוראה שתחול ב-2009.

מיכל דויטש-הנר: הכל נדחה ל-2010.

מיכל דויטש-הנר: המדרג הוא כדלקמן: בשנת 2010 דיווח מכוון, תשומות פלוס עסקאות לגבי מי שמחזורו 4 מיליון פלוס כפולה.

מיכל דויטש-הנר: כלומר, מה שיש כאן ב-174(א) כאילו כתוב שם ארבעה מיליון.

בועז סופר: תאמרי את הסיכום כי זה לא בדיוק כך.

מיכל דויטש-הנר: אחר כך אני אסגור את זה עם ענת.

בועז סופר: כן.

בועז סופר: נגיד את העקרונות ואחר כך נכתוב.

מיכל דויטש-הנר: את הניסוח נסגור עם ענת.

מיכל דויטש-הנר: חובת הדיווח הכללית על כלל העוסקים למעט כמובן העוסקים הפטורים שאת המחזור לגביהם הגדלנו מ-67 ל-100 אלף שקלים, הדיווח של כלל העוסקים יתחיל ב-1 בינואר 2012.

מיכל דויטש-הנר: ב-1 בינואר 2011 עד ה-31 בדצמבר 2011, כאשר כל זה בגין התקופה הזאת, זה יהיה עוסקים שמחזורם מעל 1 מיליון או כפולה.

מיכל דויטש-הנר: מערכת חשבונות כפולה.

מיכל דויטש-הנר: ב-1 ינואר 2010 עד 31 בדצמבר 2010, חובת הדיווח המכוון, תשומות פלוס עסקאות, מעל 4 מיליון פלוס כפולה.

מיכל דויטש-הנר: לכן אם תרשו לנו לא להקריא את הוראות השעה, אנחנו נביא לקראת ההצבעה, כמו שסיכמנו לגבי 14(ד) נוסח מתוקן של הוראות השעה ושל הוראות התחילה שנוגעות לעניין חובת דיווח מכוון, סימני מע"מ.

יעקב אדרי: בכל זאת, תאמרי לי מה זה כאן כפולה ומה הכוונה.

מיכל דויטש-הנר: מנהל מערכת חשבונות כפולה, דו-צידית.

מיכל דויטש-הנר: לפני כן בהוראת השעה, אז דיברנו מיולי, בגין יולי 2010 מיליון או כפולה, לדווח.

מיכל דויטש-הנר: עכשיו הזזנו את התאריכים קדימה, בהתאם לסיכום.

מיכל דויטש-הנר: מתוך הוראות התחולה שיישארו כאן, אנחנו נתקן את 170.

מיכל דויטש-הנר: 173 נשאר ואומר: "לכל מונח וסימן זה, תהא המשמעות הנודעת לו בחוק מס ערך מוסף".

מיכל דויטש-הנר: 174, 175 – אנחנו נביא נוסח חדש לדיון לקראת ההצבעה.

מיכל דויטש-הנר: 176 יישאר כפי שהוא, הגשת דוחות באופן מכוון, דוחות לפי סימן זה, שאלה הדוחות של הוראת השעה, יוגשו באופן מכוון כשהן חתומים בחתימה אלקטרונית מאושרת או בחתימה אלקטרונית מאובטחת כפי שיורה המנהל.

מיכל דויטש-הנר: סימן (ז), מס ערך מוסף, תחילה, תחולה והוראות מעבר – נביא מתוקן כאשר את 2 כבר הקראנו וזה מע"מ על פירות וירקות ומע"מ על תיירות נכנסת.

מיכל דויטש-הנר: את 3 נשאיר רגע בצד.

מיכל דויטש-הנר: 4, בצד.

מיכל דויטש-הנר: 5, לגבי ההקצאה, שר האוצר רשאי לדחות עד 29 בנובמבר 2010 בשנה נוספת – אני חושבת שאנחנו נאריך בשנה נוספת אבל אני צריכה לבדוק את זה ולכן נשאיר את זה בצד.

מיכל דויטש-הנר: איחוד עוסקים, אין שינוי.

מיכל דויטש-הנר: הביטוח הלאומי, זה מחר, אבל (ג) אנחנו כבר נקריא כי הוא מדבר על ה-835.

מיכל דויטש-הנר: (ג) "על אף האמור בסעיף 126(ב1) לחוק מס ערך מוסף כנוסחו בסעיף 172(15) – אני כבר לא בטוחה ולכן נשאיר את זה לרגע בצד – הסכום שנקבע בסעיף 88(א1) לחוק כנוסחו בסעיף 172(11) – שזה ה-835 על הדו-חודשיים – יתואם לראשונה ביום תחילתו של סימן זה כאמור בסעיף קטן (א) - משמע, אם נגיד 12, אז הוא יתואם ב-12 – "אבל לפי שיעור עליית המדד שפורסם לאחרונה לפני יום 1 בספטמבר 2011.

מיכל דויטש-הנר: כי אני רוצה למדד את הכל מ-2008 ועד יום התחילה שיהיה הכללי, 2012.

איתן צחור: זה ימודד?

מיכל דויטש-הנר: זה מה שכתוב בסעיף.

מיכל דויטש-הנר: שזה ימודד.

איתן צחור: עכשיו ביטלת את זה וכאילו העברת את זה ל-2011.

מיכל דויטש-הנר: המידוד.

בועז סופר: נסגור את הנוסח כך שזה ימודד.

מיכל דויטש-הנר: זה ימודד מ-1 בספטמבר 2008 עד 1 בספטמבר 2011.

אלכס מילר: יש הערות לנוסח?

אלכס מילר: אין.

אלכס מילר: הישיבה נעולה.

אלכס מילר: תודה.