ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 46, 2009-06-30 11:30

אופיר אקוניס: אני פותח את הישיבה השנייה של ועדת הכלכלה ועל שולחננו הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009, פרק ח', סעיף 28 – תיקון חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל).

אופיר אקוניס: אנחנו נקיים כאן את הדיון תחת תדהמה כלשהי מכיוון שיואילו נא בכירי משרד האוצר להסביר לציבור שצופה בנו בבית, להסביר לתושבי הדרום וגם לתושבי המרכז והצפון מאין בא הרעיון הזה ומה הרציונל שלו, להטיל אגרה על כביש שנבנה בתשלום מלא של משלם המסים הישראלי, כלומר, על ידי המדינה ולא על ידי חברת דרך ארץ, שאני מוכרח לומר לכם בהגינות שהיא מפעילה את חלקיו המרכזיים והצפוניים של הכביש בצורה טובה מאוד ואין על זה ויכוח.

אופיר אקוניס: יש ויכוח על הקנסות, על ועדות הערר, על התשלומים ועל הריביות שמתבקשים, אבל על זה נקיים דיון נפרד והוא לא הדיון הזה.

אופיר אקוניס: אנחנו מדברים על קטע 19-20, הקטעים הדרומיים, שהנסיעה בו כרגע היא חינם ואתם מציעים להטיל, אני הייתי אומר בעדינות, קנס נוסף על הציבור, עוד מס, חוץ מהמסים שהוטלו, כאשר חוץ ממס עננים – וכבר אמרתי את זה כאן בדיון על מס בצורת – הוטלו כל המסים האפשריים.

אופיר אקוניס: זה דבר שלא הייתי אומר שאנחנו יכולים לעבור עליו לסדר היום.

אופיר אקוניס: אני מבקש קודם כל מאנשי האוצר להציג את הרציונל של ההצעה ואחר כך נפתח את הנושא לדיון.

אופיר אקוניס: אני מניח שחברי הכנסת ירצו להתבטא, אבל כאמור, נשמע קודם את האוצר ולאחר מכן נפתח את הנושא לדיון.

אודי אדירי: אני רכז תחבורה באגף התקציבים.

אודי אדירי: אני אציג את עיקרי הדברים.

אודי אדירי: קודם כל, התשתית החקיקתית הקיימת מאפשרת היום לשר האוצר ושר התחבורה, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, להכריז על קטעים נוספים של כביש 6, כביש ארצי, כקטעי אגרה.

אודי אדירי: מטרת התיקון היא לאפשר הכרזה על קטע מסוים ככביש שיימסר לזכיין לצורך הפעלה ותחזוקה בלבד.

אודי אדירי: כלומר, על אף שהוא נבנה בידי המדינה.

אודי אדירי: זאת למעשה מהות התיקון ביחס לתשתית הקיימת כיום וכל זאת כמובן לאחר שהחליטה על כך הממשלה ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

אודי אדירי: זאת מטרת התיקון.

אודי אדירי: כביש כמו כביש 6, כביש ברמת שירות גבוהה, הגבוהה ביותר שקיימת בארץ, למעשה רמת השירות הגבוהה מורכבת משני מרכיבים עיקריים: הרכיב הראשון הוא התשתית הפיזית של הכביש.

אודי אדירי: התשתית הפיזית של הכביש, תשתית, שמבחינת הגיאומטריה, מבחינת האיכויות שלה מאפשרת נסיעה במהירות טכנית גבוהה, גבוהה יותר מאשר בכבישים האחרים בארץ, וברמת בטיחות גבוהה.

אודי אדירי: כל ההשקעה הזאת בתשתית כבר בוצעה על ידי המדינה, ואני אפרט בהמשך, ועל כן אין בכוונתנו לגבות כל אגרה מהציבור בגין השימוש בתשתית, שכן מימון התשתית נעשה מתוך תקציב המדינה.

אודי אדירי: עם זאת, החלק השני של מרכיב רמת שירות גבוהה בכביש, הוא רמת השירות השוטפת הניתנת בכביש ורמת התחזוקה של הכביש.

אודי אדירי: רמת השירות השוטפת ורמת התחזוקה הם הרכיב שאנחנו מבקשים לשאת מהציבור חלק במימונו באמצעות אגרה והוא נועד להבטיח שרמת השירות הניתנת בחלק הדרומי של הכביש תהיה רמת השירות הגבוהה ביותר שקיימת בארץ, זהה לזאת הניתנת בשאר חלקי הכביש.

אודי אדירי: התשתית עצמה היא תשתית של 34 קילומטרים שכבר הוקמה על ידי המדינה בעלות של כמיליארד שקלים, ממחלף סורק דרך קריית גת ועד אחוזם, למעשה מאפשרת חיבור מהיר ואיכותי של הנגב, אזור באר-שבע, למרכז הארץ.

אודי אדירי: התשתית הזאת כבר קיימת בהתאם לסטנדרט הקיים בכל כביש 6.

אודי אדירי: באשר לתחזוקה והשירות.

אודי אדירי: מדינת ישראל, דרך החברה הלאומית לדרכים ודרך גופים אחרים, מתחזקת את כל תשתית הכבישים שקיימת בארץ ברמה ראויה, בהתאם לסדרי עדיפויות ובהתאם לתקציב הקיים.

אודי אדירי: תחזוקה ברמה הניתנת בכביש 6 היא רמת תחזוקה גבוהה יותר, היא רמת תחזוקה שלמעשה מחייבת את הזכיין בטיפול מהיר בכל דבר שלא יהיה – ריבוד של הכביש ברמה הגבוהה ביותר וכל הדברים האלה – שמבטיחים נוחות ואיכות נסיעה גבוהים יותר מאשר קיים בכבישים מקבילים.

אודי אדירי: הרכיב השני הוא רכיב של שירות.

אודי אדירי: מי שנוסע בכביש 6 או מי שיצא לו לנסוע והייתה לו איזושהי תקלה – לי היה תקר בגלגל בכביש 6 – מיד מגיעה אליך ניידת שירות, באדיבות רבה מסייעת לך לתקן, עוזרת, מסמנת אותך מפני התנועה החוצה, דבר שיש לו חשיבות בכביש כזה וכל השירות הזה הוא שירות ייחודי שניתן בכביש 6.

אודי אדירי: המטרה של השינוי הזה למעשה היא לאפשר את מתן אותה רמת שירות בקטע הדרומי על מנת שמי שנוסע בכביש 6 מצפון לדרום לא ירגיש בשום הבדל אלא ירגיש ברצף אחד של רמת שירות גבוהה ביותר בכביש.

אודי אדירי: אם ההצעה לא תתקבל והתחזוקה של הכביש הזה תתבצע מתוך תקציב המדינה, אז קודם כל אנחנו לא נוכל לאפשר את אותם רכיבים של רמת שירות, דוגמת ניידות שירות, שכן אנחנו מחויבים קודם כל בכל רשת הארצית לאלמנטים של בטיחות ותיקון של כשלים מקריים.

אודי אדירי: לכן הטיפול בתחזוקה, בהתאם לסדרי עדיפויות.

אודי אדירי: לא ניתן יהיה מתוך התקציב לקחת ולומר שבכל מצב עולם הקטע הדרומי יקבל רמת שירות מרבית ועל כן אנחנו סבורים שיש מקום לקבל את ההצעה הזאת.

אודי אדירי: אני אומר שמדובר על אגרה בגובה נמוך יחסית.

ישראל חסון: מהי לדעתכם עלות האחזקה והשירות בקטע הזה?

יעקב אדרי: תשעה מיליון.

אודי אדירי: כן.

אודי אדירי: אנחנו מעריכים שהעלות לקילומטר כביש היא עלות של כ-700 אלף שקלים, כלומר, העלות של המקטע הכולל היא –20 וכמה מיליוני שקלים.

אודי אדירי: הדברים האלה כמובן גם צריכים להיות מוסדרים במשא ומתן מול הזכיין ועדיין הוא לא הושלם.

אופיר אקוניס: מה לגבי העיתוי?

אופיר אקוניס: מתי אתם רואים שזה מתחיל?

אופיר אקוניס: מתי הזכיין יתחיל לתחזק את הכביש?

אופיר אקוניס: אגב, מדאיג אותי – אולי משרד התחבורה יתייחס לזה – שיתר הכבישים בארץ הם ברמה הרבה פחות טובה.

אופיר אקוניס: בעצם כולם.

אודי אדירי: ברמה ראויה.

אופיר אקוניס: אבל פחות.

אודי אדירי: כמובן תחת המגבלות האפשריות.

אודי אדירי: אני אומר שוב שלא ניתן יהיה בסל התקציבי הרגיל להבטיח בכל מצב עולם שמירה על סטנדרט מרבי.

אודי אדירי: לצורך העניין, אם יהיה חורף גשום ויהיה צריך לתקן מבחינה בטיחותית כבישים אחרים בארץ, הם תמיד יהיו קודמים, ובצדק, לכביש 6 אם הוא ימומן על ידי משלם המסים.

אודי אדירי: רגע שהוא ממומן על ידי אגרה של הנוסעים בו, אפשר להבטיח בו רמת שירות עודפת, רמת שירות מרבית ומיטבית שכן הציבור משלם.

אודי אדירי: אנחנו לא יכולים להפלות בין כבישים.

אתי בנדלר: לא הבנו את ההסבר שלך לגבי הקדימויות.

אופיר אקוניס: נדמה לי שאתה מעליב את החברה הממשלתית, מע"צ.

אודי אדירי: למה?

אופיר אקוניס: אתה בעצם אומר שהם פחות טובים.

אודי אדירי: לא.

אודי אדירי: להפך.

אופיר אקוניס: אמרתי בהגינות שכביש 6 הוא באמת טוב ועל זה אין ויכוח.

אופיר אקוניס: הוויכוח הוא על העיתוי וגם על התפיסה.

אודי אדירי: אני חושב שמע"צ מחויבים להחזיק את רשת הכבישים לפי סדרי העדיפות כאשר בראש ובראשונה יש את נושא הבטיחות.

אודי אדירי: אני חושב שמע"צ עושה את המרב לתחזק את רשת הכבישים.

לאה ורון: אמרת שהכביש הדרומי יהיה פחות טוב במידה שתהיה תקלה בכביש.

אופיר אקוניס: לא, לא במידה שתהיה תקלה אלא במידה שהמדינה תמשיך להחזיק אותו, כי אז הוא יהיה פחות טוב.

אופיר אקוניס: זה סוג של איום על הציבור וגם העלבה למדינה.

אודי אדירי: חס וחלילה.

אודי אדירי: אני אומר דבר מאוד ברור.

קריאה: למה לראות בזה העלבה ולא מחמאה לכביש 6?

אופיר אקוניס: בסדר.

אופיר אקוניס: אני ראיתי העלבה מסוימת.

אודי אדירי: אמרתי שרשת הכבישים מתוחזקת ברמה ראויה ובאופן שוויוני בהתאם לסדרי עדיפויות כאשר בראש ובראשונה הם בטיחותיים.

אודי אדירי: לא ניתן מתוך תקציב המדינה ליצור אפליה, ונכון שכביש 6 מתוחזק ברמת תחזוקה גבוהה יותר, שכן הציבור משלם ולכן הוא זכאי לקבל בעבור השירות שהוא מקבל רמה יותר גבוהה.

אודי אדירי: אם הציבור לא ישלם, לא ניתן יהיה מתוך סל המקורות התקציביים של מע"צ להפלות דווקא את הכביש הזה לטובה לעומת כבישים אחרים, וזה לא יהיה נכון לעומת צרכים כאלה ואחרים, וגם בטיחותיים בכבישים אחרים.

אודי אדירי: גובה האגרה שאנחנו מדברים עליו הוא גובה אגרה נמוך יחסית.

אודי אדירי: מדובר באגרה של כ-2.5 שקלים לנסיעה בתוואי הזה, נסיעה של 35 קילומטרים.

נחמן שי: איך אתה גובה 2.5 שקלים?

אודי אדירי: אני אומר.

אודי אדירי: נוסע מזדמן שנוסע רק בקטע הזה ולאחר מכן עוזב את כביש 6, יהיה צריך לשלם תוספת של 3 שקלים הנפקת חשבונית, אבל יש מעט נוסעים.

אופיר אקוניס: כמה יעלה לאדם שעולה בסורק ויוצא באחוזם.

אודי אדירי: אפילו שהקטע הזה הוא חינם אין כסף, 85 אחוזים מהנוסעים ממשיכים צפונה לקטעי חוצה ישראל אחרים.

אודי אדירי: בכל מקרה, מחיר של 2.5 שקלים, המחיר לשם השוואה של נסיעה בכביש 6, המחיר המינימלי לשלושה מקטעים הוא כ-19 שקלים לנוסע מזדמן וכ-11 שקלים לנוסע קבוע.

אודי אדירי: כלומר, מדובר בעלות נמוכה יחסית ונמוכה אבסולוטית שאנחנו סבורים שהתועלת שהציבור יקבל בעדה היא תועלת ראויה.

אודי אדירי: שוב, ההנחה היא שזה כמעט לא ישפיע על נפח התנועה שכן כמו שאמרתי 85 אחוזים ממילא משלמים לאחר מכן את התעריף הגבוה על שלושת הקטעים האחרים.

כרמל שאמה-הכהן: אפשר להבין מדבריך שאלה שישלמו את המחיר היקר יותר, שמשתמשים רק בקטע הזה, אלה תושבי הדרום כי הם בדרך כלל אלה שייסעו בקטע הדרומי בין קצה אחד לשני שלו ויחזרו הביתה.

אודי אדירי: אני לא בטוח אבל יכול להיות.

כרמל שאמה-הכהן: אין מישהו אחר.

אודי אדירי: גם תושב הדרום יוכל להיות מנוי קבוע של המערכת ואז הוא יימנע מאותה אגרה.

אודי אדירי: כלומר, לגבי נוסע מזדמן שגר בדרום, יש משהו בדבריך, אבל זה רק לגבי נוסע מזדמן.

אודי אדירי: זה מבחינת ההצעה הזאת, זאת המהות שלה וזאת המטרה.

אודי אדירי: מבחינתנו אין כאן כפל גבייה מהציבור.

אודי אדירי: מדובר על שירות נוסף שאפשר שיינתן ואפשר שלא יינתן.

אודי אדירי: הכביש גם ללא האגרה וגם ללא השירות הנוסף יהיה כביש בטיחותי וכביש טוב, אבל הוא לא יהיה כביש ברמת השירות של כביש 6 ואנחנו סבורים שאין סיבה שבדרום לא תהיה רמת שירות זהה.

אודי אדירי: אנחנו לא יכולים לתקצב את זה מתוך הסל התקציבי הקיים ולתת תחזוקת פרימיום לכביש אחד על חשבון תחזוקת בטיחות בכביש אחר.

אודי אדירי: זה הרעיון בגדול.

אופיר אקוניס: קטע ההמשך צריך להיסלל על ידי חברת דרך ארץ?

אהוד סביון: לא.

אהוד סביון: עוד לא הוחלט.

אופיר אקוניס: יכול להיות שהמדינה תסלול את ההמשך?

אופיר אקוניס: מאחוזם דרומה.

יהודה וילק: יש סיכוי.

יהודה וילק: אין סיכוי שהוא יהיה דרך חברת דרך ארץ ואז המשמעות תהיה שמי שייתקע 500 מטרים לפני צומת סורק, יתקשר למוקד, יקבל את העזרה, ואם הוא ייתקע 500 מטרים מדרום לצומת סורק, הוא יחליף את הגלגל לבד והוא לא יוכל להתקשר למוקד.

אופיר אקוניס: שזה דבר די סביר שמחליפים גלגל לבד.

אופיר אקוניס: אני מהמר ש-99.

אופיר אקוניס: 9 אחוזים מהציבור הישראלי מחליפים את הגלגל לבד או מקבלים שירות מאלה שיש להם שירותי שגריר.

יהודה וילק: בינואר-מאי, בקטע מסורק דרומה, 760 נהגים קיבלו מאתנו סיוע בקטע הדרומי, כי היום זמנית, בתקופת הביניים עד שיחליטו, אנחנו מחזיקים די בהתנדבות עבור המדינה, תמורת סכום שלא מכסה לנו את ההוצאות, את הקטעים הדרומיים עד שיחליטו מה לעשות.

יהודה וילק: המשמעות היא שבשעה 2 בלילה, כאשר אתה נתקע בין סורק לקריית גת, זה 25 קילומטרים בלי תאורה והיום מגיעה אליך ניידת.

יהודה וילק: למה אנחנו כל כך מיינדד?

יהודה וילק: הלא מבחינתנו כל התחזוקה הזאת תמורת 2.5 שקלים זה לא ביזנס.

יהודה וילק: אנחנו כחברה נצטרך להתמודד מול הלקוח ולהסביר לו את ההגיון שכביש 6 בצומת סורק הופך להיות מכביש פרימיום לכביש רגיל ונתמודד עם הלקוח למה בין סורק לגדרה או בין גדרה לחדרה או בין גדרה ליוקנעם מחליפים גלגל, אם נתקעים בלי דלק נותנים דלק בחינם, ובין סורק לקריית גת או בין קריית גת לאחוזם, לא.

אופיר אקוניס: מחלקת המחקר של הכנסת בדקה את הנושא.

עמי צדיק: אנחנו בדקנו כמה דברים.

עמי צדיק: בעיקר ניסינו להתמקד בנושא של עלות התחזוקה פר קילומטר כביש לפי מה שמוצע לקטע הדרומי ולפי פרמטרים שקיימים היום ביתר כבישי הארץ.

עמי צדיק: אני אומר בצורה מאוד קצרה שגילינו – זה בעמוד האחרון של הסקירה – שהפערים הם גבוהים מאוד, עד כדי 5.4, בין העלות של מע"צ היום, שהיא מתחזקת את כלל כבישי הארץ, לבין העלות שמוצעת.

עמי צדיק: יש כאן רווחים מעל ומעבר לכל הגיון כלכלי.

כרמל שאמה-הכהן: רווחים למי?

עמי צדיק: לזכיין שיפעיל את הכביש.

אופיר אקוניס: אתה גם אומר שניתן לצפות כי העלאת מחיר הנסיעה בקטע הדרומי תביא לירידה בשיעור הגידול בנסיעה.

עמי צדיק: כן.

עמי צדיק: יש כאן עוד ניתוח כלכלי.

עמי צדיק: לפי הסכם הזיכיון בין המדינה לבין הזכיין, יש מנגנון של רשת ביטחון.

עמי צדיק: כאשר הנסיעה היא מתחת לסף מסוים, המדינה מפצה את הזכיין, וכאשר זה להפך, הזכיין מפצה את המדינה.

עמי צדיק: הכביש הוא מאוד מצליח, דרך ארץ היא חברה מאוד יעילה ופועלת בצורה מאוד טובה, ואכן התמלוגים למדינה הגיעו לסכום מצטבר של בערך 80 מיליון שקלים.

עמי צדיק: אם אכן שיעור הגידול של התנועה בכביש יקטן בגלל הטלת מס נוסף על כביש ההמשך בקטע הדרומי, ממילא גם ההכנסות של המדינה ייפגעו.

ישראל חסון: אתם בדקתם את הסוגיה של החלטות ועדת הכלכלה.

ישראל חסון: אתה מוכן לומר מה הייתה התחייבות המדינה אז?

עמי צדיק: אנחנו בדקנו את הדיון בוועדת הכלכלה באוקטובר 2007 ואז ועדת הכלכלה דחתה את בקשת המדינה להטיל אגרה על הקטע הדרומי ואף דרשה מן הממשלה שלא לנהל משא ומתן עם זכיין כלשהו על גביית אגרה בקטע האמור בטרם נתנה הכנסת אישור עקרוני לעניין.

ישראל חסון: אני מדבר על דיון שהתקיים לפני כן, דיון בו באו להסביר לנו כיצד יתנהל הקטע הדרומי, וזה היה עוד לפני בקשת הטלת האגרה.

עמי צדיק: לא זוכר.

עמי צדיק: לא בדקנו.

ישראל חסון: תבדוק, כי מאוד מעניין מה המדינה התחייבה שם.

ישראל חסון: גם שם, ודרך אגב, גם בקטע הצפוני.

קריאה: היא לא התחייבה לכלום.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, כפי שאמרת בהתחלה, אין לנו טענות לחברת דרך ארץ.

אופיר אקוניס: נכון מאוד.

יעקב אדרי: אני חושב שהם עושים עבודה טובה מאוד, מתחזקים כביש למופת, באמת ראוי לכל שבח.

יעקב אדרי: הטענות שלנו הן לא לאגף הזה, ואמר את זה היושב-ראש במלים הנכונות שלו.

יעקב אדרי: אבל יש כאן נתון אחד שבולט מיד מול העיניים.

יעקב אדרי: אתם מקבלים היום מהמדינה 3,4 מיליון שקלים על הקטע 19-20 לתחזוקה.

יעקב אדרי: אתם בהסדר החדש, אם תגבו מאנשים, הסכום יגיע ל-27 מיליון שקלים וזה פער עצום.

יעקב אדרי: זאת אומרת, את הסכום הזה תגבו מהציבור.

יעקב אדרי: מה שעשיתם, עשיתם ואתם גובים אגרה.

יעקב אדרי: לכיוון צפון אתם יכולים לגבות כסף כי אתם עשיתם את זה.

יעקב אדרי: יש לי ויכוח על המחירים, על הריביות, אבל זה דיון אחר.

יעקב אדרי: אני חושב שבעניין הזה דווקא לגבי תושבי הפריפריה, אתם נוגעים בדבר הכי קשה מבחינתנו.

אופיר אקוניס: הטענה היא לא אליכם אלא לאוצר.

יעקב אדרי: לאוצר.

יעקב אדרי: אבל גם לשיטתם, אם הם יגבו בדרך שלהם, הם מגיעים לפערים עצומים שאני לא מבין אותם.

אופיר אקוניס: אנחנו מקיימים דיון על הרציונל.

יעקב אדרי: אנחנו מציעים באופן מאוד פשוט שכמו שאתם מחזיקים את הכבישים האחרים שבנתה מדינת ישראל, תחזיקו גם את הכביש הזה ואל תאיימו עלינו בפנצ'רים כי אנחנו מבינים עניין.

יעקב אדרי: אני מתקן פנצ'ר באור עקיבא ולא קורה כלום.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שהאוצר יגיע להסדר עם חברת דרך ארץ שתחזיק את הכביש ויסתדרו עם מע"צ.

יעקב אדרי: אין שום סיבה שתושבי הפריפריה ישלמו.

יהודה כהן: אני מנכ"ל חברת כביש חוצה ישראל.

יהודה כהן: אנחנו אלה שסללנו את הכביש הזה מצומת סורג עד מאחז, עם השקעה של קרוב ל-900 מיליון שקלים.

יהודה כהן: אנחנו גרסנו כחברה הממשלתית שהיא שלוחה של המדינה שהקטע הזה צריך לזכות לאותה רמת שירות שהקטע המרכזי זוכה לה וזה באגרה קטנה יחסית.

יהודה כהן: להערתו של חבר הכנסת חסון אומר שמשא ומתן הופסק, לא התחייבנו לכלום והכל פתוח.

יהודה כהן: עד כמה שאני מבין כרגע מדברים על תיקון לחוק הכללי ולאו דווקא על 19-20.

יהודה כהן: כמובן שאם הקטע הזה לא יקבל את הרמה שאנחנו רוצים, הוא יקבל את הרמה של כל כבישי הארץ.

יהודה כהן: אני יודע מה יכולותיה של מע"צ מבחינה תקציבית, לא הנדסית, כי הייתי מנכ"ל מע"צ ואחרון שיפגע ויעליב אותם זה אני אבל כבר היום מע"צ בחוסר תקציבי וכל מי שיושב כאן יודה בזה.

יהודה כהן: אני לא חושב שמע"צ דווקא בקטע הזה תתאמץ לתת רמת שירות שונה מאשר היא נותנת בכביש החוף למשל, וחבר הכנסת אדרי מכיר אותו וכך גם אני.

יהודה כהן: יש הרבה כבישים שמקדימים את 19-20 כדי לתת טיפול עדיף ביחס ל-19-20.

יהודה כהן: אנחנו כחברה ממשלתית גורסים שניתן באמצעות אגרה קטנה, ואני מבקש להדגיש שמדובר ב-2.5 שקלים על 35 קילומטרים.

יעקב אדרי: זה מתחיל ב-2.5 שקלים.

יעקב אדרי: אנחנו מכירים את זה.

יהודה כהן: זה מתחיל וזה לא ישתנה בהרבה.

יהודה כהן: אנחנו ממילא צריכים לבוא אליכם כדי לאשר את העסקה.

יהודה כהן: הרי העסקה, אם תהיה עסקה, תאושר על ידכם.

יהודה כהן: אני מסביר את המרכיבים שלה.

יהודה כהן: 2.5-2.70 שקלים פלוס-מינוס, עשר אגורות ימינה ושמאלה, נדמה לנו כחברה הממשלתית שראוי להטיל כדי להחזיק את הקטע הזה ברמתו של כל כביש חוצה ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: מה עלות התחזוקה השנתית של הקטע הנדון?

כרמל שאמה-הכהן: העלות הצפויה, עם הפנצ'רים ועם הכל.

יהודה כהן: אם חברת דרך ארץ תתפעל אותה?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

כרמל שאמה-הכהן: הכל.

כרמל שאמה-הכהן: כל מה שאתם רוצים, כמה זה עולה?

יהודה כהן: לפני שאנחנו מנהלים משא ומתן עם דרך ארץ, בדקנו מה היה קורה למשל אם היינו עושים מכרז כדי לתחזק את הכביש הזה.

יהודה כהן: המספרים שקיבלנו מהאומדנים שלנו נעים בסביבות ה-24-25 מיליוני שקלים.

כרמל שאמה-הכהן: מה סך ההכנסות מכביש 6 עד היום?

יהודה כהן: מאות מיליוני שקלים כי הם צריכים להחזיר את ההשקעה.

יהודה כהן: 400 ומשהו מיליון שקלים כי הם צריכים להחזיר את ההלוואות לבנקים.

כרמל שאמה-הכהן: כפתרון ביניים, ניתן להעלות את התעריפים שלכם ב-4 אחוזים ביתר הכביש, במקום לגבות כאן אגרה?

יהודה כהן: כדי לכסות את זה?

יהודה כהן: אני חושב שזה לא צודק.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת שאמה, זאת הצעתך או שאתה שואל?

כרמל שאמה-הכהן: אני מציע.

כרמל שאמה-הכהן: אם אתה מעלה ב-4 אחוזים את התעריפים הכלליים של המשך כביש 6, אתה מממן את כל זה.

יעקב אדרי: הקלת את המלאכה על כולם.

נחמן שי: אלה שגרים בצפון הם לא פריפריה?

נחמן שי: הם ממרכז הארץ?

כרמל שאמה-הכהן: אני מבין שלהצעתי אין רוב, אבל זאת הצעתי.

אופיר אקוניס: עדיין הצעתך לא טובה.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר, תמצאו פתרון אחר.

כרמל שאמה-הכהן: אם אתם רוצים שתושבי הדרום יתנהלו בקוצים בעוד תושבי המרכז ייסעו ויקבלו את הכל, בסדר.

יהודה כהן: סיימתי את דבריי ואין לי מה להוסיף אלא אם כן יש שאלות נוספות.

כרמל שאמה-הכהן: מה החשבון הממוצע בכביש 6?

כרמל שאמה-הכהן: השימוש הממוצע.

יהודה כהן: נסיעה ממוצעת בכביש חוצה ישראל היא 4-5 קטעים.

יהודה וילק: יש לנו שני סוגים.

יהודה וילק: יש היום את כביש 6 שנוסעים בו 2.2 מיליון כלי רכב כולל טוסטוסים.

יהודה וילק: עד היום יש לנו במאגר הלקוחות שלנו למעלה מ-2 מיליון כלי רכב שנסעו על הכביש וקיבלו חשבונית.

יהודה וילק: בממוצע יש לנו למעלה מ-800 מנויים בכביש, דהיינו כלי רכב שרשומים כמנויים ונתנו לנו כרטיס אשראי, הוראת קבע, וכל חודש עולים עוד כרבע מיליון מזדמנים, כלומר, אנשים שלא רוצים להיות מנויים כי החשיפה שלהם לכביש היא יותר מזדמנת.

יהודה וילק: חשבון של לקוח מזדמן הוא שלוש נסיעות וחשבון ממוצע של לקוח מזדמן הוא 73 שקלים, כלומר, 24 שקלים.

יהודה וילק: לקוח מזדמן מקבל תוספת וידאו שהיא עוד 6 שקלים, כך שהנסיעות שלו הן בערך ארבעה קטעים בממוצע וזה המרכיב.

יהודה וילק: אם כן, לקוח מזדמן נוסע בממוצע שלוש נסיעות ועלות הנסיעה היא 19 שקלים פלוס 6 שקלים.

כרמל שאמה-הכהן: אם אנחנו מוסיפים לחשבון 5 אחוזים, מדובר ב-1.20 שקל ופתרנו את הבעיה.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב-ראש, אני לא מבין על מה הרעש.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מדברים על תוספת של 1.20 שקל.

יהודה וילק: צריך להבין שלא כל עם ישראל נוסע בכביש.

יהודה וילק: אני רוצה להציג בפני הוועדה עוד נתון אחד לסבר את האוזן.

יהודה וילק: בחודש יוני הגידול בתנועה בכביש יגיע בין 11 ל-12 אחוזים ביחס לחודש יוני שנה שעברה, עוד לפני פתיחת הקטע הצפוני.

יהודה וילק: זה אומר שהלקוח הישראלי שמקבל שירות טוב מוכן לשלם עבור השירות הזה גם אם הוא יכול במקביל לנסוע בכביש 2, 4 ו-40 בחינם.

יהודה וילק: כלומר, במשק שהוא עדיין משק במיתון, כאשר ישנם כבישים באחזקת מע"צ וכולי בחינם, קצב הגידול באגרה לא זולה – דלק, פנצ'ר, גינון, פיתוח סביבתי, שירות לקוחות – הוא 12 אחוזים.

יהודה וילק: כלומר, דרך ארץ, גם אם היא לא תתחזק את הדרך הדרומית, היא לא תיתן דלק, היא לא תעשה את הגינון וכולי.

יהודה וילק: איך אתה מתמודד עם הלקוח ואומר לו שכביש 6 מסתיים בצומת סורק ומתחיל עולם אחר?

יהודה וילק: אני לא נאיבי.

יהודה וילק: ביליתי במקומות האלה הרבה מאוד שנים ויודע שאם זה לא יוסדר באגרה, זה יסתיים ויתחיל עולם אחר בסורק דרומה.

אופיר אקוניס: לא, לא עולם אחר.

אופיר אקוניס: אני גם קיבלתי את מכתבו של מר ריפמן ואני יכול להקריא אותו אם הוא נמצא בחומר שלפנינו.

אהוד סביון: המכתב הוא של ריפמן ועוד שבעה ראשי מועצות.

אופיר אקוניס: אנחנו גם שמענו היום זעקה.

אופיר אקוניס: אני אומר לך שאני באופן אישי שמעתי זעקה של אלפים אחרים, גם באמצעות רדיו דרום וגם באמצעות עצמי, שמבקשים וממש אומרים שלא נעשה את זה לתושבי הדרום.

אופיר אקוניס: אנחנו כאן אמורים לייצג אותם ואנחנו – ואני אומר את זה בשם כל חברי הכנסת מכל המפלגות – מנסים לייצג אותם ואני מקווה שגם נצליח.

לאה ורון: מר ריפמן שלח את מכתבו לכל חברי הכנסת.

ישראל חסון: ביחס למה שאמר יהודה על הגידול מוכרח לספר סיפור.

ישראל חסון: כאשר ברנרד שאו גסס שאלו אותו מה שלומו והוא אמר טוב מאוד.

ישראל חסון: שאלו אותו איך טוב מאוד כי הוא גוסס, והוא אמר שבהתחשב באלטרנטיבה.

ישראל חסון: אני אומר לך שבמצב התנועה בכבישים אחרים וביכולת להאריך את זמן ההגעה שלך ממקום למקום בכבישים אחרים, גם אם אתה לא תפתח אף בורג של אף פנצ'ר, ייסעו עליך וימשיכו לנסוע עליך.

ישראל חסון: זה לא קשור כרגע לדיון.

ישראל חסון: אדוני היושב-ראש, אני חושב שכאן הדיון התבלבל לנו לגמרי.

ישראל חסון: הדיון הוא לא על איכות השירות, הדיון הוא לא על התחזוקה, הדיון הוא לא על שום דבר והוא גם לא על ה-2.5 שקלים.

ישראל חסון: לשבת כאן ולעשות חשבון האם זה זול או יקר, לא על זה הדיון בכלל.

ישראל חסון: אני חושב שהמדינה, כשהיא קראה להמשך הכביש הזה כביש 6, ואמרה שאת זה היא הולכת לשלם, היא בעצם אמרה שאני מתחייבת לתת את האיכות הזאת.

ישראל חסון: אני לא מתערב למע"צ איזה קבלן שלה מבצע את כביש החוף.

ישראל חסון: אני לא מתערב למדינה איזה קבלן יבצע את החלק התחתון של כביש 6 ואני לא מבין למה תמיד האוצר מגיע לכאן עם הצעה אחת.

ישראל חסון: יש לי אליך הצעה, אני רוצה שדרך ארץ – כן, פטור ממכרז – תקבל את האחזקה ברמת השירות לטובת תושבי הנגב ואני רוצה שאתה לא תשלם לה את זה מהתקציב אלא תקצץ לה את זה מהתגמולים שהיא חייבת להעביר לך ותשלם לה את ההפרש.

נחמן שי: זה חוזר למדינה.

ישראל חסון: בסדר גמור.

ישראל חסון: למה אני צריך מנגנון כזה?

ישראל חסון: אני לא יכול לשמוע מאנשים אינטליגנטים מאוד, כמוכם, טיעונים שהם מצוצים מהאצבע ואני אסביר למה אני אומר את זה.

זאב בילסקי: צריך לשמור על כבודם של האנשים.

זאב בילסקי: הם עושים את מלאכתם.

זאב בילסקי: היושב-ראש נתן את הטון כבר בפתיחה לגביהם, אז בואו ניתן להם את הכבוד הראוי.

ישראל חסון: התחלתי ואמרתי שהאנשים האלה הם מוכשרים מאוד.

אופיר אקוניס: אנחנו תמיד אומרים שבאוצר יושבים פקידים מעולים, אבל לפעמים ההצעות שלהם לא כל כך טובות.

זאב בילסקי: על אותו משקל אפשר לדבר גם על עצמנו.

זאב בילסקי: טול קורה מבין עיניך.

אופיר אקוניס: הכל נכון.

ישראל חסון: באמת נשגב מבינתי הטיעון.

ישראל חסון: אני לא מבקש שמדינת ישראל תספק את השירות.

ישראל חסון: אני מבקש שמדינת ישראל תקצה את הסכום הנדרש לכך שהשירות הטוב ביותר יינתן לקטע כביש הזה ואני אומר לך שגם אם צריך לתת להם פטור ממכרז, הייתי נותן להם זאת.

ישראל חסון: מדינת ישראל לא יודעת לתקן כבישים לפי סדר עדיפויות?

ישראל חסון: אם זה כך, בוא נדבר עכשיו גלוי.

ישראל חסון: באיזה פיגור אנחנו בנושא תיקון הכבישים האדומים בצפון?

ישראל חסון: אנחנו כבר בפיגור של קרוב לשני מיליארד שקלים?

ישראל חסון: אנחנו גם הולכים על פרוייקט ל-25 שנים של מיליארד וחצי שקלים, פרוייקט שיש לי הרבה מה לומר עליו, אמרתי את הדברים עליו בדיון ההוא, ואני מתכוון בעניין הזה לטפל במע"צ ולא לוותר עד הסוף.

ישראל חסון: אני שואל אותך שאלה מאוד פשוטה.

ישראל חסון: מישהו באמת חושב שלא צריך לתקן את כביש 6 אם יש שם תקלה בשנה גשומה לפני שאני מתקן את כביש הכניסה לקיבוץ גבת או לטבעון?

ישראל חסון: ללמד שיעור בסדרי עדיפויות?

ישראל חסון: נפח הפעילות בהיבט של ציר מרכזי.

ישראל חסון: בסופו של דבר אנחנו מגיעים לפטנט הכי קל, להכניס את היד לכיס.

ישראל חסון: אני אומר לך שלא מקובל עלי.

ישראל חסון: לא מקובל עלי כי אתה מחר תבוא אלי ותאמר לי שמצומת זיכרון – או כמו שבאתם וניסיתם לומר, ואני מזכיר לך – לגבי הנתיב כאן בכניסה לירושלים, גם כן קטע של 500 מטרים-קילומטר – כביש אגרה.

ישראל חסון: חבר'ה, זה לא ילך.

ישראל חסון: חברת חוצה ישראל נותנת שירות טוב ואני אומר לך שיש לי גם טענות כלפיהם אבל מאחר שאני מאוד אוהב את וילק, את הטענות אני אומר לו בארבע עיניים.

ישראל חסון: אני אומר שאני רוצה את הסטנדרט של חוצה ישראל גם בקטע הדרומי, גם בקטע הצפוני ולכל אורך כביש 6.

אופיר אקוניס: זאת הזדמנות לשאול את האוצר האם יש לכם רעיונות נוספים לתפיסות מהסוג הזה.

אופיר אקוניס: למשל, הכביש בין תל-אביב לחיפה, אולי כדי לשדרג את רמת הבטיחות, לתת בו תיקון פנצ'רים ודלק, אולי גם נעשה אותו ככביש אגרה.

אופיר אקוניס: אני שואל ברצינות כי יכול להיות שבשנה הבאה תבואו עם זה.

זאב בילסקי: אתה יושב-ראש ועדה בכנסת.

זאב בילסקי: עזוב אותם.

אופיר אקוניס: זאת שאלה מאוד לגיטימית.

אופיר אקוניס: הספר הכחול שיובא בעוד שנה וחצי, אולי יהיה בו רעיון כזה לגבי כביש מספר 2 או על כביש 443.

אודי אדירי: אדוני היושב-ראש, אני לא יודע מה יהיה בשנה הבאה.

אודי אדירי: אני רוצה לומר דבר אחד והוא לא פותר את כל מה ששאלו חברי הכנסת כי יש כאן שאלות ערכיות שאי אפשר לפתור אותן בכל תשובה, אבל דבר אחד אני כן רוצה לומר.

אודי אדירי: בעניין של אחזקה, המדינה, משרד האוצר, משרד התחבורה, מקצים משאבים גדלים והולכים לנושא התחזוקה במע"צ.

ישראל חסון: הם תמיד בפער.

אודי אדירי: יכול להיות, אבל התוספות בשנים האחרונות הן אדירות ואנחנו מדברים על תוספת מיוחדת של 800 מיליון שקלים לאחזקה שניתנו במסגרת תוכנית ההאצה לפעילות כלכלית בשלהי שנת 2008.

אודי אדירי: מדובר ב-800 מיליון שקלים שמיועדים גם לכבישים, בעיקר לכבישים בפריפריה, הקרויים כבישים ללא אבא, וגם לכבישי מע"צ ברשת הארצית.

אודי אדירי: תקציב אחזקה של מע"צ, אחזקה והבטיחות של מע"צ, הוא בגידול מתמיד.

אודי אדירי: נכון, תמיד אפשר יותר, תמיד צריך יותר, אבל אנחנו נמצאים במגמת גידול של עשרות אחוזים בשנים האחרונות בתקציבי אחזקה.

אודי אדירי: עדיין אני לא חושב שאם זה יהיה מתוך הסל התקציבי מן הראוי יהיה להעדיף את התיקון של כביש 6 על פני תיקון של כל כביש אחר בארץ.

ישראל חסון: באמת אין סדרי עדיפויות?

ישראל חסון: התחשיב של 2 אחוזים על 70 מיליארד שקלים הוא תחשיב קבוע.

ישראל חסון: נכון או לא נכון?

ישראל חסון: באיזה דלתה אנחנו נמצאים בחמש השנים האחרונות?

ישראל חסון: תפסיקו למכור לוקשים.

ישראל חסון: באמת, אנחנו גם זוכרים נתונים.

אהוד סביון: חברי הכנסת המכובדים, אני רוצה לנסות להבהיר כאן שני דברים עיקריים, וטוב לי שאני מדבר בהמשך לדבריו של אודי אדירי מהאוצר.

אהוד סביון: המודל שאנחנו עושים כאן הוא מודל של שיתוף פעולה בין מגזר פרטי לציבורי או מה שנקרא מודל ה-BOT והמודל הזה מתייחס גם לתקופת ההקמה וגם לתקופת התחזוקה.

אהוד סביון: ההישגים במודל הזה שהמדינה יזמה אותם הם גדולים מאוד.

אהוד סביון: ראשית, כביש חוצה ישראל כמו שהוא, וקיבלנו שבחים, הוא בשיתוף פעולה בינינו לבין המדינה, גם יהודה כהן מחברת כביש חוצה ישראל וגם האוצר.

אהוד סביון: הכביש הוקם בזמן קצר מאוד ואני מזמין את כולכם בעוד שלושה שבועות לקטע 18, החיבור לצפון ולגליל, עד אליקים, שייפתח והוא באמת יפתח לגמרי את חיבור הפריפריה.

אופיר אקוניס: כבר עכשיו אנחנו מברכים על זה.

אהוד סביון: למה זה נעשה, וסליחה שנראה כאילו אני מרצה כאן.

אהוד סביון: זה נושא של מה שנקרא השיטה החוץ-תקציבית.

אהוד סביון: מימון חוץ-תקציבי.

אהוד סביון: בדיוק כפי שאודי אמר קודם, מה שיקרה כאן זה שאנחנו באמת נממן את זה על ידי אגרה מאוד מופחתת ונוכל להקצות כספים אחרים לתיקון ולשיפור כביש 2 ושאר הכבישים.

אהוד סביון: זה כל המשחק כאן וזה לא משחק כי המושג משחק אולי הוא לא נכון.

אהוד סביון: השיטה הזאת שתאפשר, על ידי מימון פרטי ובמודל הזה, צריך להמשיך בה מה עוד שמדובר כאן על רמת שירות.

אהוד סביון: נקודה שנייה היא לגבי המחקר של הכנסת.

אהוד סביון: תחולת העבודה היא לגמרי שונה.

אהוד סביון: אלה לא תפוחים לתפוחים.

אהוד סביון: הנושא העיקרי שלא דובר כאן הוא בטיחות בדרכים, התאונות.

אהוד סביון: אתם סיירים מפנים מפגעים בכביש והמפגעים בכביש כמו צמיג שנופל ממשאית, המכונית שבאה אחריה פוגעת בו ויש תאונת דרכים.

אהוד סביון: אם יש תאונה, וקרתה תאונה קטלנית לפני יומיים בקטע 20 בה נהג המשאית נהרג – הנזק מהתאונה הזאת הוא בסך 500 אלף שקלים.

אהוד סביון: לוחו הזמנים שאנחנו מטפלים בתיקון התוואי הם לוחות זמנים מיידיים כאשר עוד באותו לילה כל הצוותים כבר בכוננות והצוותים האלה עולים כסף רב.

אהוד סביון: אלה צוותים שיושבים בבית בכוננות ומגיעים כאשר קוראים להם לתיקוני אספלט וכולי.

אהוד סביון: זה אומר עלות.

אהוד סביון: הדבר הנוסף היא התשתית של הכביש, התשתית הסלחנית.

אהוד סביון: בכסף הזה של ה-24-27 מיליון שקלים יש כסף שאנחנו שומרים למה שנקרא שיקום עמוק.

אהוד סביון: הכביש צריך להיות ברמת חיכוך, ברמת גליות, כדי שיוכלו לנסוע עליו 110 ו-120 קילומטרים לשעה.

אהוד סביון: זה הגורם העיקרי לתאונות דרכים ואנחנו צוברים לאט לאט כסף כי אנחנו לא רוצים שיהיה מצב לפיו ועדת הכלכלה יושבת כאן, יש לכם עדיפות, וחבר הכנסת חסון מחליט להעביר כסף ממע"צ לרווחה ולחינוך.

אהוד סביון: כאן יש מודל שכל הכסף נשמר לכל חיי הפרוייקט.

אהוד סביון: יש כאן מודל מסודר שאתם המצאתם אותו ואנחנו מבצעים אותו בצורה הטובה ביותר.

אהוד סביון: לכן אני חוזר ואומר שחשוב מאוד ליצור מצב שלא יהיו אזרחים, אותם אזרחים שהתקשרו אליך הבוקר, סוג ב' ואני אומר לך שהם יהיו אזרחים סוג ב'.

אהוד סביון: עובדה שכל ראשי הערים, שבעה ראשי ערים שעוברים לאורך הכביש, הבינו את זה והם מייצגים את התושבים, כמו ראש עיריית באר-שבע הקודם יעקב טרנר.

אופיר אקוניס: הבוחרים לא בוחרים בו.

אופיר אקוניס: הוא לא מייצג כרגע את התושבים.

אופיר אקוניס: אני לא יודע באיזה דפוסי דמוקרטיה אנחנו חיים.

אופיר אקוניס: בשבוע שעבר מטיפים לי שהממשלה לא מושלת, ועכשיו אומרים לי שראש עיר שלא נבחר גם מייצג תושבים.

אהוד סביון: כמו ראש מועצה אזורית שקד.

אהוד סביון: כמו ראש מועצה אזורית רמת הנגב.

טל אל-על: לתקן את הטעון תיקון.

טל אל-על: אני סגן ראש עיריית באר-שבע.

טל אל-על: שמות האנשים שהוזכרו הם ראשי מועצות אזוריות.

טל אל-על: לא מדובר על ערים, בוודאי שלא על הערים המרכזיות.

טל אל-על: כמה תושבים בסך הכל מייצגים האנשים האלה?

טל אל-על: פרומיל.

כרמל שאמה-הכהן: שתי שאלות מונחות על שולחן הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: האחת, האם רוצים את רמת השירות הגבוהה, כן או לא, והשנייה, מי משלם עבור זה.

כרמל שאמה-הכהן: לא יהיה שירות בלי תשלום, וזה ברור לכולם כי אף אחד לא יתנדב לתת אותו.

כרמל שאמה-הכהן: הפתרון שהציע חבר הכנסת חסון, לקחת את זה מהתמלוגים, בעצם לקחת את זה מתקציב המדינה, מהממשלה, לדעתי הוא הפתרון "הכי טיפש".

כרמל שאמה-הכהן: לקחת על שירות ספציפי מכלל האוכלוסייה.

כרמל שאמה-הכהן: זה נראה כמו עוד מס שאתה מטיל על כלל האוכלוסייה במדינה ובתקופה הזאת אני חושב שזה לא נכון לעשות וכי הכיוון הזה הוא כיוון שגוי.

כרמל שאמה-הכהן: לגבי ההצעה שהצעתי, לא ברור לי למה היא גרמה לכולם לקפוץ.

אופיר אקוניס: זה לא אישי.

כרמל שאמה-הכהן: גם מה שאני אומר עכשיו הוא לא אישי.

אופיר אקוניס: אין כאן שום דיון על בסיס אישי בוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: בסך הכל לפי הנתונים שאני לומד מאנשי השטח שמטפלים בכביש, הם אומרים ש-20 אחוזים משתמשים באותו קטע ספציפי שימוש בלבדי, וזה אומר ש-80 אחוזים שמשתמשים בכביש הזה משתמשים גם בהמשך הכביש.

כרמל שאמה-הכהן: ההצעה שלי אומרת, לפי החשבון והנתונים שהצגתם, שבתוספת של שקל, קצת יותר משקל אחד, לחשבון – לנסיעה, לא לקטע – אתה פותר את כל הבעיה הזאת ולא רק שאתה פותר את הבעיה הזאת בצורה הכי נקודתית וממוקדת בלי להטיל את העלות הזאת על כל הציבור, אתה בעצם לא פוגע באף אחד.

כרמל שאמה-הכהן: הצעקה של הציבור על כביש 6, מוצדקת או לא מוצדקת,היא לא על עניין גובה התשלום אלא על הריביות, הקנסות וכל התהליך שקורה ומה קורה אם אתה לא משלם בזמן.

כרמל שאמה-הכהן: אנשים מאוד מרוצים מהשירות של הכביש, ומרגע שהם נכנסים הם מה שנקרא "משלמים בכיף" כי הם יודעים שקיבלו תמורה.

כרמל שאמה-הכהן: הבעיות מתחילות ברגע שמישהו מסיבות מסוימות לא משלם.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שלא צריך לפסול את ההצעה שלי אלא צריך לדון בה ולשמוע את התגובה של הגורמים השונים שנמצאים כאן כי יכול להיות שהיא כן מהווה פתרון.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא רואה פתרון אחר.

כרמל שאמה-הכהן: לקחת את הכסף הזה מהממשלה כדי לייצר את השירות הזה, אמרתי שזה פתרון טיפש.

כרמל שאמה-הכהן: פתרון אחר שהחברים יעשו בהתנדבות או בחצי התנדבות, אני גם לא רואה איך אתם משכנעים אותם לעשות זאת.

כרמל שאמה-הכהן: אם מישהו יבוא ויאמר שהם חייבים לעשות את זה מכוח משהו אחר, כמובן שאני קודם כל אפנה לחברת דרך ארץ ולא למשתמש, אבל אף אחד לא הציג כאן איזשהו טיעון שהם חייבים לתת את השירות הזה מאיזשהו הסכם עבר, מאיזו הטבה אחרת שהם מקבלים במקביל מהמדינה, מרצון להיות נחמדים למדינה.

כרמל שאמה-הכהן: מי שידע לייצר את המנגנון הזה, אני אתמוך בו לפני כן, אבל כל עוד אין וכל עוד רוצים – ואני בעד שרמת השירות תהיה אחידה וגבוהה, כי מי שנוסע, אני לא רוצה שפתאום במקום ירוק יראה קוצים, וזה שנתקע מאה מטרים לפני ואחרי יקבל שירות שונה, ובכלל, אנחנו בעד לעודד את הפריפריה ולהקל עד כמה שאפשר שם.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שההצעה הזאת, ראוי שתידון ותישקל.

אורנה הוזמן-בכור: אני רוצה לברך על הפתיחה המיועדת של המקטע 18-19 בצפון, באזור הגליל.

אופיר אקוניס: בשם כולם.

אורנה הוזמן-בכור: אנחנו מעודדים את העניין ואנחנו שמחים.

אופיר אקוניס: מה תאריך הפתיחה?

אהוד סביון: ב-14 ביולי.

אורנה הוזמן-בכור: כמובן שנשמח אם נוכל להמשיך את הכביש ולהגיע עד כברי, אבל זה כבר לדיון אחר.

אורנה הוזמן-בכור: לעניין הנגב.

אורנה הוזמן-בכור: ההצעה שמועלית כאן לגבות 2.5 שקלים אגרה, שמנסים לעטוף אותה בשירות, באחזקה, היא מנוגדת לעמדת המשרד ולעמדת העומד בראש המשרד.

אודי אדירי: ההצעה היא הצעת חוק ממשלתית ועל פי מיטב היכרותי את תקנון הממשלה, אף משרד ממשלתי לא יכול להתנגד, בוודאי לא בוועדה, להצעת חוק ממשלתית.

אורנה הוזמן-בכור: השר יכול להתנגד.

אופיר אקוניס: בממשלה הקודמת כולם חשבו אותו הדבר.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת שי, אם כולם חשבו אותו הדבר על הצעת אולמרט כפי שהיא באה לידי ביטוי בעיתון ניוז וויק, אני מאוד מודאג ואתה יודע בדיוק על מה אני מדבר.

אורנה הוזמן-בכור: לגבי המכתב שכתב שמוליק ריפמן, ראש מועצת רמת נגב.

אורנה הוזמן-בכור: המכתב נכתב לחברי ועדת הכלכלה כראש מועצת רמת נגב ולא כיושב-ראש הרשות לפיתוח הנגב.

אורנה הוזמן-בכור: מכיוון שלא נעשה דיון מסודר ברשות וזה גם לא הגיע לדיון מסודר במשרד, אני מוחה על כך.

אורנה הוזמן-בכור: זאת דעתו כראש מועצה, וזה בסדר, מותר לו להגיע את דעתו, אבל זה לא מתואם עם המשרד.

אופיר אקוניס: אגב, חבל שהוא לא בא לכאן להציג את עמדתו.

אופיר אקוניס: הוא בעד הטלת האגרה.

אורנה הוזמן-בכור: הוא בעד הטלת האגרה, בניגוד מוחלט לעמדת המשרד.

אורנה הוזמן-בכור: מנסים לעטוף את האגרה הזאת בשירות ותחזוקה, אבל אני חושבת שחברת מע"צ מתחזקת את רוב כבישי ישראל.

אורנה הוזמן-בכור: אני נוסעת הרבה בכבישי ישראל ואין שום סיבה להטיל את זה על תושבי הפריפריה, בטח לא בעת הזאת.

אורנה הוזמן-בכור: אני רוצה גם להזכיר ולומר שבשנת 2002 שר האוצר אז היה סילבן שלום, מי שעומד היום בראש המשרד לפיתוח הנגב והגליל, וכאשר היו דיונים על המקטע הזה של ממסמייה עד אחוזם, חברת דרך ארץ לא ראתה כדאיות כלכלית בכביש וגם בתקופת המשבר ההיא, זאת שהייתה אז, השר מצא את המקורות הכספיים כדי להקצות את הכסף וכדי לאפשר את רווחת התושבים וכן לפתוח את המקטע הזה.

אורנה הוזמן-בכור: לבוא ולהטיל היום איזושהי אגרה ולעטוף אותה בעטיפה?

אורנה הוזמן-בכור: זה בניגוד מוחלט לעמדת המשרד.

זאב בילסקי: מפאת גילו הצעיר של היושב-ראש, אני חייב לספר ליושב-ראש משהו שכדאי שידע לגבי כבישים.

זאב בילסקי: לפני ארבע שנים עזבתי את תפקידי ברעננה, הייתי שם 16 וחצי שנים, קודמי היה בתפקיד עשרים שנים, לפני קודמי התחילו לתכנן את כביש 531 על ידי המדינה.

זאב בילסקי: כביש 531 הוא אחד מעורקי הרוחב החשובים ביותר של מדינת ישראל ועד היום יש תכנונים ומשפטים.

זאב בילסקי: האמת שבני עכשיו הוא בצבא, ואני מקווה שהוא לא ילך לצד הציבורי, אבל אמרתי שאם יום אחד הוא יהיה ראש עיריית רעננה, אני לפחות אוריש לו את כביש 531 שיתעסק בו כדי שיהיה לו משהו לעסוק בו.

זאב בילסקי: אני זוכר עוד כאשר נולד כביש מספר 6.

זאב בילסקי: באה המדינה ואמרה שיבואו זכיינים, וברוך השם הם באו וסללו כביש והכביש הזה הוא ברמה גבוהה ונותן שירות כמו שצריך.

זאב בילסקי: אם אתה שואל אותי, חבל שאנחנו יושבים כאן ומדברים על פרימיום ומספרים בהתפעלות שיש ניידת והיא עוזרת להחליף גלגל, כאשר יש תאונה העובדים מגיעים ובאותו לילה מתקנים.

זאב בילסקי: זה מה שהיה צריך להיות כאן במדינת ישראל ואז מאות אנשים שנהרגו כאן במדינה לא היו נהרגים, אם כך היה.

זאב בילסקי: לא דיברנו כאן על לשלוח לוויינים לחלל.

זאב בילסקי: הם בסך הכל עושים את מה שצריך לעשות בכבישי ישראל.

זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש, בוא נאמר את האמת.

זאב בילסקי: זה לא השירות שאנחנו מקבלים היום בכבישי מדינת ישראל ויש לזה הרבה מאוד סיבות.

זאב בילסקי: נהרגים במדינה אנשים בגלל שאנחנו לא מתחזקים את הכבישים.

זאב בילסקי: כל יום נהרגים כאן אנשים נוספים.

זאב בילסקי: 10 אחוזים מהנפגעים בתאונות דרכים הם הולכי רגל.

זאב בילסקי: 10 אחוזים מתוכם נהרגים בכבישים בין-עירוניים.

זאב בילסקי: איך בכלל הולך רגל נדרס בכביש בין-עירוני?

זאב בילסקי: אם היה מישהו הולך ועושה גדר, זה לא היה קורה.

זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש, קודם כל בוא נחליט בוועדה הזאת שיש לך את הזכות לעמוד בראשה שהשירות שתושבי הדרום ותושבי מדינת ישראל יקבלו בכביש הזה, זה השירות שמקבלים כולם.

זאב בילסקי: מצאנו סטנדרט של שירות, בוא לא נוריד אותו.

זאב בילסקי: שלא יהיה דמו של זה שייהרג שם מכיוון שלא באה בזמן הניידת ועשתה את מה שהיא צריכה לעשות כאשר יש תאונת דרכים או כאשר למישהו יש תקר בגלגל ואחר כך אבא הולך לעזור לבן שלו נדרס ומשלם את המחיר.

זאב בילסקי: בואו קודם כל נחליט בוועדה הזאת שהשירות שתושבי הדרום יקבלו יהיה השירות שנותן כביש מספר 6 ואחר כך, חוץ מזה, נדבר עם מע"צ החדשה והישנה על הסטנדרט של השירות שלה.

זאב בילסקי: נשארה שאלה פשוטה והיא מי יממן את הסיפור הזה.

זאב בילסקי: אני חושב שבמצב בו נמצאת היום המדינה - ואדוני יודע שאנחנו מתווכחים ואנחנו מנסים בממשלה הטובה, שגם הצטמצמה במספר השרים והלשכות, ועשתה הכל כדי באמת לתת דוגמה איך צריכה ממשלה להתנהג – בואו נלך ונבקש מאותם אנשים לפחות בשנה-שנתיים הקרובות שהן כל כך קשות, שאנחנו מטילים כל כך הרבה גזרות, שהמדינה תמצא את הדרך כדי לשלם עבור השירות הזה אבל בואו לא נצא מכאן במצב שבגלל שאנחנו לא מאשרים את האגרה, לא יקבלו את השירות הזה מכיוון שאם זה יהיה, אני מבטיח לך שבסטטיסטיקה של עוד שנה-שנתיים אתה תראה את המחיר ששילמנו בגלל זה וזה חמור מאוד.

טל אל-על: אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, אני שמח מאוד שהואלת בטובך להזמין אותנו על מנת שנשמיע את קולנו.

טל אל-על: כל הנושא הזה היה נראה כאילו נעשה במחטף ונודע לנו על זה ממש בדקה ה-90, ואני שמח שיש לנו את ההזדמנות להביע את העמדה שלנו.

טל אל-על: אין חולק על טיב חוצה ישראל, אבל במובן הזה אני רוצה לומר עוד משהו.

טל אל-על: בין יתר תפקידיי אני גם יושב-ראש ועדת המכרזים העירונית ולא תעלה על דעתי סיטואציה בה בוועדה שאני מנהל ישב בעל עניין, זכיין פוטנציאלי ויגן על החלטה שיכולה להיטיב עמו.

טל אל-על: זה נראה לי מינהל לא תקין, נראה לי לא סביר, נראה לי דבר שלא יישמע במדינה מתוקנת.

טל אל-על: אני הקטן מבאר-שבע מגיע ומטיף לכם, אבל לא יכול להיות שבוועדת מכרזים נדבר על זכיין אפשרי שאולי ייהנה ואף אחד כאן לא עושה את זה לשם שמים.

טל אל-על: מי שאומר שזה לא רווחי לו, שלא יעשה אבל לכולם ברור שזה רווחי.

אופיר אקוניס: אנחנו במסגרת של דיון ציבורי ולא בוועדת מכרזים.

טל אל-על: לא יכול להיות שבוועדה שיכול להיות שיש בה עניין לזכיין כזה או אחר – ואני לא מדבר על זכיין מסוים – לא יכול להיות שניתן במה להגנה על החלטה שיכולה להיטיב עמו.

טל אל-על: לי זה נשמע כדבר לא הגיוני ומשהו כאן לא מסתדר לי.

טל אל-על: הכביש הזה, שני החלקים שלו, משמשים את תושבי הדרום ולא את תושבי המרכז בעיקר וזה בהרבה מאוד מובנים ולא רק במובן של לנסוע צפונה מעבר למחלף מסמייה אלא גם לירושלים.

טל אל-על: אני הגעתי לכאן היום דרך כביש 6 וירדתי במחלף סורק נדמה לי ולא שילמתי, והזמן שלקח לי להגיע באמת אפשר לי להגיע לכאן בזמן לישיבת הוועדה ועשיתי זאת בקלות, בנוחות ובבטחה.

טל אל-על: יש לא מעט מתושבי באר-שבע והדרום שנוסעים על הכביש הזה לצורכי עבודה ועושים זאת יום יום.

טל אל-על: הם לא מצפינים לנופש בצימר בצפון אלא הם נוסעים לאינטל בקריית גת, הם נוסעים לאזורי תעשייה צפוניים לעיר, כי באר-שבע כעיר מינהל קלאסית נותנת שירותים לכל האזור כך שהרבה מאוד בעלי תפקידי צווארון לבן שגרים בבאר-שבע נותנים שירותים להרבה מאוד מוסדות בכלל באזור הדרום וצפונה לו.

טל אל-על: זה קטע שמשרת ביום יום ולאו דווקא רק את מי שרוצה לנסוע צפונה.

טל אל-על: אני לא יודע מה הנתון שנמסר כאן על ידי משרד האוצר שלפיו 85 אחוזים מצפינים הלאה.

טל אל-על: לי אין ספק, כתושב הדרום, כמי שמחובר למעשה ליום יום שלנו בדרום, שברגע שהקטע הזה תהיה עליו אגרה – וזאת לא אגרה אלא זה מיסוי, זה מס, זה מס לכל דבר - זה מס אך ורק על תושבי הדרום.

טל אל-על: מי שנוסע בקטע הדרומי, אלה תושבי הדרום ולא תושבי הצפון ולא תושבי המרכז.

טל אל-על: אם רוצים לקחת קטע כביש שנסלל בכספנו, ואנחנו רוצים לעשות עליו מיסוי נוסף, אני אומר כאן מראש במלוא הצניעות שאני מתריע בפניכם ומזהיר שזה תקדים מסוכן למדינת ישראל ולא לתושבי הדרום בלבד.

טל אל-על: אנחנו לא נמצאים כאן כמקבצי נדבות וכל האמירות למיניהן שהייתי באזורים כאלה או הייתי באזורים אחרים ושם זה קורה יותר, זה מאחורי הרי החושך?

טל אל-על: גרים שם הרבה מאוד אנשים, אנשים משכילים, אנשים מתפרנסים, והם לא מאחורי הרי החושך, במיוחד עכשיו אודות לכביש מספר 6.

אופיר אקוניס: סליחה, אם יש התייעצות בין משרד התחבורה למשרד האוצר, בחדרי הוועדות המקום פנוי ואתם יכולים לקיים שם את ההתייעצויות.

טל אל-על: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס למכתבו של מר שמוליק ריפמן שהוא אדם רב זכויות בפיתוח הנגב ועל זה אין עוררין ואין חולק.

טל אל-על: אני רוצה לומר לכם שמרגע שהדבר הזה פורסם, אתמול, יש סערה בדרום.

טל אל-על: הסערה היא גם בעקבות מכתב התמיכה שלטעמי ולטעם רבים – התראיינו היום שני שרים ברדיו דרום ולא מעט חברי כנסת – כולם כינו את התמיכה כמשהו הזוי, כמשהו לא ברור, לא מובן לנו מאיפה זה נובע,מה ההגיון שעומד מאחורי זה.

טל אל-על: רוצים סטנדרט גבוה, שיירתם יחד אתנו ונשיג את התקציבים הרלוונטיים כדי להגיע לסטנדרט הראוי.

טל אל-על: אני מסכים שאסור להוריד את הסטנדרט.

קריאה: מי יממן את הסטנדרט הגבוה?

טל אל-על: מדינת ישראל.

טל אל-על: זה כביש שלה, זה כביש שנסלל על ידי מדינת ישראל בעלות של מדינת ישראל.

אופיר אקוניס: על זה אין ויכוח.

אופיר אקוניס: הכביש נסלל על ידי המדינה.

אופיר אקוניס: כלומר, אלה ששילמו מסים קודם לכן כבר מימנו את הכביש.

טל אל-על: אנחנו נמצאים בוועדת הכלכלה וגם הכסף מדבר כאן.

טל אל-על: אני לא מדבר רק על אידיאולוגיה, על כך שהמדינה צריכה לספק לתושביה וכולי.

טל אל-על: לא על זה אני מדבר.

טל אל-על: אני מדבר על זה שהקטע הזה, כמה שזה נראה קצת מצחיק, שני הקטעים הקטנים האלה הם תקדים מסוכן לכל מדינת ישראל, ושזה יהיה לכם ברור.

טל אל-על: כביש מספר 1 שהוא הכביש העורקי המרכזי של מדינת ישראל, ירצו להעלות את הסטנדרט, ירצו לעשות דברים אחרים, תראו שיום יבוא והפטנט הזה שאנחנו היום כאן מציעים, יוחל על השאר.

אופיר אקוניס: אומרת היועצת המשפטית שהייתה הצעה לגבי הכניסה לירושלים, ואני לא הייתי מודע לזה.

אופיר אקוניס: אני סומך על מנהלת הוועדה ועל היועצת המשפטית שהן תושבות העיר ויודעות.

אופיר אקוניס: אני מגיע מכביש 443.

לאה ורון: הייתה הצעה לקבוע נתיב תחבורה ציבורית והתחבורה הפרטית שתיסע בו תשלם בשל הנסיעה בו.

אתי בנדלר: נתיב אגרה.

אופיר אקוניס: אגב, גם לשאלתי את האוצר האם הוא מתחייב שבשנת 2012 או 2013 או לבאים אחרינו בספר הכחול לא תובא הצעה דומה לגבי כבישים אחרים, הוא לא התחייב.

אודי אדירי: ברור שלא.

אופיר אקוניס: כלומר, האוצר יכול לבוא ולומר שנחיל את זה על כבישים נוספים.

אופיר אקוניס: האוצר הוא המציע לממשלה את ההצעות האלה.

אודי אדירי: אדוני היושב-ראש, התיקון המוצע כאן הוא תיקון שבכל מקרה לאחר החלתו כתיקון עקרוני בחקיקה הראשית, כל קטע כביש כזה שירצו להחיל עליו את התיקון, יהיו צריכים לבוא לפתחה של ועדת הכלכלה ולקבל את אישורה.

לאה ורון: כדאי שנזכיר לך שפעלתם להעביר הצעת חוק שמייתרת את הצורך לקבל את אישור הכנסת לגבי הפיכת כבישים לכבישי אגרה.

אודי אדירי: אני לא מכיר.

אודי אדירי: יכול להיות שפעלנו אבל אני לא מכיר.

אופיר אקוניס: טוב שזה נרשם בפרוטוקול.

טל אל-על: אני חושב שעמדת התושבים היא מאוד מאוד חשובה ואני הייתי רוצה לסיים את דבריי בהתייחסות לדברי חבר הכנסת בילסקי ואני מאמין שהוא דיבר מדם לבו בנושא של הרוגים והצלת חיי אדם.

טל אל-על: הטיעון הזה הוא הטיעון שאחר כך יאמרו על כבישים אחרים וזה בדיוק מה שיקרה.

טל אל-על: מהלכים עלינו אימים בכל מיני שיטות ובכל מיני רעיונות.

טל אל-על: אנחנו מכירים את זה.

טל אל-על: אולי אני צעיר בגיל, אבל לא יום יומיים בפוליטיקה ואני מכיר את האמירות המקצועיות למיניהן.

טל אל-על: רוצים להפחיד אותנו ואומרים שאנשים ייתקעו ב-2 לפנות בוקר וכל מיני אמירות לא רציניות.

טל אל-על: חברים, אולי בדרום עד היום הסתובבו רק גמלים, אבל יש שם היום אנשים שיודעים כמה דברים.

טל אל-על: אל תמכרו לנו את הלוקשים האלה אלא תשמרו אותם למישהו אחר.

אופיר אקוניס: אני מבקש גם ממך וגם ממר סביון שהתבטא בביטוי אזרחים סוג ב', לא ללכת לטיעון הזה בשנת 2009.

אופיר אקוניס: אצלי בוועדה תושב רעננה ותושב באר-שבע זהים ואין אצלנו אזרחים סוג ב'.

אופיר אקוניס: אין כאן אזרחים סוג א' וסוג ב', ובדרום יש גמלים ובצפון יש משהו אחר.

אופיר אקוניס: אין דבר כזה.

אופיר אקוניס: אפשר לקיים דיון עמוק על קידום הפריפריה ומחיקתה במדינה קטנה כמו שלנו, ואנחנו בעד.

אופיר אקוניס: אגב, הכביש הזה, תורם לכך, אם נוסעים במהירות יותר גדולה בין הדרום ואני לא מתכוון מבחינת מהירות הנסיעה.

אופיר אקוניס: גם הרכבת תורמת לכך וגם דברים אחרים.

אופיר אקוניס: בואו נתכנס לדיונים רציניים ובלי אמירות מהסוג הזה.

נחמן שי: בעניין הגמל.

נחמן שי: זאת דוגמה למקרה בו הוועדה התמנתה, היא הייתה צריכה לייצר סוס אבל בגלל שזאת הייתה ועדה מוצלחת היא יצרה גמל.

נחמן שי: קיבלנו כאן כביש מצוין שהוא המשך ישיר של כביש 6 אבל שנבנה על ידי המדינה במקום שייבנה על ידי דרך ארץ.

נחמן שי: אם דרך ארץ הייתה בונה אותו, הבעיה לא הייתה קיימת כי כולם היו משלמים והכל היה טוב.

נחמן שי: המדינה חשבה שראוי לתת כבישים רחבים ונוחים לתושבי הצפון והדרום, ובאיזשהו שלב, כנראה מאוד מוקדם – אני לא יודע מתי זה קרה בדיוק – אמרה שעד שחברת דרך ארץ תהיה ערוכה, ואולי לא סיכמו אתה וכן הלאה, נעשה אנחנו את העבודה.

נחמן שי: אני מניח שזה היה לפני כמה שנים.

קריאה: 2002.

נחמן שי: אז כולנו היינו במקומות אחרים ולא כאן.

נחמן שי: היום התוצאה היא שהכלה בהריון.

נחמן שי: כבר הכביש פועל, רוצים להחיל על החלק הדרומי את אותם סטנדרטים שקיימים בחלק הצפוני שלו ולא יודעים איך לעשות.

נחמן שי: אילו היו מחכים, יכול להיות שאתם הייתם עושים את זה בדרככם המוצלחת והכל היה בא על מקומו בשלום.

נחמן שי: לא עליתי לשידור ברדיו דרום היום ואני מניח שאם הייתי עולה, הייתי מזדהה באופן מוחלט עם תושבי הדרום כי אני מאוד אוהב אותם, אבל לא יכול להיות שפתאום ייווצר הבדל בין השירות שניתן לצפון לבין השירות שניתן לדרום.

נחמן שי: לא יכול להיות.

נחמן שי: זה אותו כביש, זה לא כביש 6א אלא זה כביש 6.

נחמן שי: אני התחלתי לנסוע בכביש 6 בצפון ואני ממשיך אתו לדרום ואני רוצה לקבל את אותו שירות.

נחמן שי: מצומת מסוימת, כמו שאמר המפכ"ל לשעבר, לא יכול להיות שייווצר פער בסטנדרטים.

נחמן שי: אתם מזמינים את ההבדל.

נחמן שי: הלא המדינה לא תסבסד את זה אלא היא תמשוך את ידיה, היא תעזוב את הכביש הזה בדרכו, מע"צ או כל גורם אחר שמתחזק ייכנס בנעליה והוא לא יעשה את העבודה הכי טובה שעושה היום כביש 6.

נחמן שי: אתם במו ידיכם פוגעים בכביש הזה.

נחמן שי: לכן הרעיון שהכביש הזה בסטנדרט הגבוה שהוא הביא למדינת ישראל ימשיך וייתן גם את השירות הזה לתושבי הדרום.

נחמן שי: הבעיה היחידה היא באמת העלות ולחשוב איך אפשר כאן לצמצם, כי ראיתי שיש כאן פער גדול.

נחמן שי: אתם נתתם נייר שלא מסביר אתה ערכים האמיתיים שישנם כאן, אולי יש כאן מתח רווחים גדול, אבל אני לא יודע.

קריאה: אפשר להתייחס לנייר הזה.

נחמן שי: על זה צריך לדבר.

נחמן שי: הדבר הכי לא סביר הוא שהעניין הזה יוזנח וייווצרו שני כבישי 6 במדינת ישראל.

נחמן שי: אתם תקבלו את מכתבי התלונה, תתחילו להכין טופס סטנדרטי שאומר שכביש 6 עד למקום זה וזה הוא אנחנו וממקום זה וזה זאת המדינה.

נחמן שי: הבאים להתלונן יהיו תושבי הדרום.

נחמן שי: הם אלה שיתלוננו ויאמרו ששוב דופקים את הדרום, שוב נותנים להם כביש ברמה נמוכה.

אופיר אקוניס: למה אתה חושב שהם יקבלו תלונה?

אופיר אקוניס: הם הרי אומרים שהם לא יפעילו אותו ככביש אגרה אלא מע"צ תפעיל אותו.

נחמן שי: לא בסטנדרטים האלה.

נחמן שי: על מה מדובר, על פנצ'ר מאכער בשעה 3 לפנות בוקר?

יהודה וילק: זה לא יהיה.

טל אל-על: קודם כל, אל תהלך עלי אימים.

טל אל-על: אנחנו נותנים שירות לתושבי העיר במשך 24 שעות ביממה.

אופיר אקוניס: מר וילק ומר אל על, אתם לא בדו-שיח.

אופיר אקוניס: לא מהלכים אימים על אף אחד.

טל אל-על: הטלפון שלי לא חסוי והוא זמין לכל התושבים.

אופיר אקוניס: מר אל על, לא מהלכים אימים כאן בוועדה אלא מקיימים דיון.

אופיר אקוניס: אני חושב שיכולים להעיד חברי הוועדה שכמו בכל הנושאים, גם עכשיו הדיון מאוד יסודי ומאוד מעמיק.

אופיר אקוניס: כל אחד אומר את דעתו וזה בסדר.

נחמן שי: יש שני נושאים עליהם צריך לתת את הדעת.

נחמן שי: האחד, הוא העלות הכספית.

נחמן שי: אמרת שהתשלום הוא 2.5 שקלים אבל אחר כך אמרת שיש עוד שלושה שקלים שמצטרפים לזה.

נחמן שי: זה דבר אחד שראוי לבדיקה.

נחמן שי: הדבר השני הוא להבטיח שהכביש הזה יימשך הלאה.

נחמן שי: אני באמת הייתי שמח לשמוע מכם שאתם הולכים להרחיב את כביש 6, ואני לא יודע אם זה באמצעות החברה הזאת או בדרך אחרת שעוד פעם תביא לכם מצב דומה, עד לצפון הרחוק ועד לדרום.

נחמן שי: מתי זה יגיע לבאר-שבע?

נחמן שי: תעשו את זה.

נחמן שי: לדעתי זו המתנה הכי טובה שמדינת ישראל יכולה לתת לבאר-שבע, להביא את כביש 6 לשם.

נחמן שי: זה הדבר הכי טוב לסגירת הפערים, פריפריה וכל הדברים האלה.

טל אל-על: הכביש לא מתוכנן להגיע עד צומת באר-שבע אלא עד לצומת שוקת.

טל אל-על: המחלף הקרוב ביותר אחרי אחוזם היום יהיה צומת שוקת והבאר-שבעים לא ייסעו לצומת שוקת כדי לנסוע צפונה אלא הם ייסעו דרך כביש 40 כמו היום.

טל אל-על: במובן הזה באר-שבע מסודרת מבחינת כביש 6.

טל אל-על: כל השאר זה דרומה לנו ופחות רלוונטי מבחינת באר-שבע.

נחמן שי: כל תוספת של כביש 6 לדעתי מהווה תרומה עצומה במקום מלים, דיבורים והבטחות.

נחמן שי: זה הדבר הכי טוב לעשות.

נחמן שי: עובדה שזה קיצר מרחקים ושיפר שירות.

נחמן שי: זאת מתנה שאמנם עולה, אבל כמו שאמרת, כאשר השירות והרמה גבוהה, גם אנשים במדינת ישראל יודעים לשלם.

אופיר אקוניס: מר שרון וולפר ממע"צ, תגן על כבודה של החברה וגם תאמר לנו ותרגיע אותנו שאם יקרה מצב בו אתם נדרשים להמשיך להפעיל את הקטע, אתה נותן את השירות ואת הבטיחות המקסימלית.

שרון וולפר: זה בטוח.

אופיר אקוניס: מהתקציב השוטף, מתקציב משלמי המסים.

אופיר אקוניס: אנחנו מרגישים מאוד לא נוח עם כמות המסים שהוטלו על הציבור בתקציב הזה, ובואו נאמר גם את האמת פעם אחת, והוטלו.

אופיר אקוניס: זאת האמת.

שרון וולפר: כל נושא אחזקת הכבישים הוא באחריות החברה הלאומית לדרכים.

שרון וולפר: אם אני לא טועה, היינו כאן לפני כחודש-חודש וחצי והצגנו גם את תקציב האחזקה וגם את תקציב הבטיחות, ואם אני זוכר נכון הוועדה סיכמה שבסך הכל החברה הלאומית עושה את עבודתה נאמנה.

שרון וולפר: בדיון הצגנו עובדתית שאכן יש פערים מיום הקמת מדינת ישראל, פערים שצריכים להביא את הכבישים למצב ראוי ורק אז בעצם נכנס כל נושא האחזקה, וזה פער שגם הוצג אז בוועדה.

שרון וולפר: בקטע הזה מה שיש לי לומר הוא שהחברה הלאומית עושה עבודה טובה בנושא אחזקת כבישים והיא עושה את זה על בסיס תקציב נתון.

שרון וולפר: היינו שמחים אם היה לנו עוד תקציב, אבל המצב הוא שזה מה שיש.

שרון וולפר: מה שאמר נציג האוצר זה נכון ואכן בשנה האחרונה הייתה תוספת של כמעט מיליארד שקלים לאחזקה אבל זה לא מספיק כסף כדי להביא את מצב הכבישים למצב התחלתי ממנו צריכים להתחיל לתחזק.

שרון וולפר: אם מחר בבוקר יוחלט שהכביש הזה יעבור לאחזקת החברה הלאומית לדרכים, החברה הלאומית לדרכים מתחזקת היום 5,700 קילומטרים כביש כך שמחר בבוקר היא תתחזק 5,730 קילומטרים.

שרון וולפר: כלומר, בסופו של דבר הכביש הזה ייכנס לפול של כל הכבישים והתחזוקה תהיה בהתאם לכל הסטנדרטים של כל הכבישים.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, אני חושב שבדיון כאן אנחנו נכנסים לשאלה האם להטיל 2.5 שקלים ואנחנו עושים את החישוב הכללי ואחרי החישוב שקיבלנו הסכום מגיע ל-27 מיליון שקלים לשנה.

חמד עמאר: אני יושב ושומע את משרד האוצר ושומע את נציג מע"צ ועושה חישוב, אחרי ששמעתי שמע"צ מתחזקת 5,700 קילומטרים כבישים.

חמד עמאר: לגבי ה-35 קילומטרים מדובר על 700 אלף שקלים לקילומטר בשנה אחזקה.

חמד עמאר: אם היינו נותנים את הכסף הזה ועושים חישוב קטן בין מע"צ לבין החברה הלאומית לדרכים, מה הסכום שעומד לרשות מע"צ?

שרון וולפר: החישוב בדף הוא לא חישוב נכון.

חמד עמאר: אנחנו מדברים על הבדלים עצומים.

שרון וולפר: הממוצע הוא בערך 500 אלף שקלים על קילומטר כביש.

שרון וולפר: למסלול זה בערך 250-300, תלוי בסוג.

שרון וולפר: ההבדל בין החברה הלאומית לדרכים לכביש 6 הוא שאנחנו מתחזקים הרבה מאוד סוגי כבישים.

שרון וולפר: יש כביש של ארבע ספרות, כביש של שלוש ספרות, כביש של שתי ספרות.

שרון וולפר: כלומר, לכל סוג כביש, עלות הטיפול היא שונה.

חמד עמאר: לפי דבריך אין הבדל גדול.

שרון וולפר: יש הבדל.

חמד עמאר: השאלה אם המדינה יכולה לעמוד בתחזוקה הזאת.

אופיר אקוניס: הוא אמר שאם לא תהיה לו ברירה, הוא יעמוד.

אופיר אקוניס: כך אמר נציג החברה הלאומית.

אודי אדירי: בכל זאת מדובר בסכום קצת יותר גבוה.

אודי אדירי: צריך לזכור שברשת הכבישים יש כבישים שבגלל שבעבר תקציבי האחזקה היו נמוכים, שהם במצב הרבה יותר גרוע והחברה הלאומית לדרכים קודם כל מחויבת לטפל בכבישים האלה.

אודי אדירי: הנייר של מרכז המידע של הכנסת הגיע רק הבוקר וחבל, אבל כבר הצלחנו לראות שיש שם אי דיוקים מהותיים.

לאה ורון: הנייר של מרכז המידע מיועד לחברי הכנסת ולא לגורמים השונים.

לאה ורון: אין כוונה שאתם תתייחסו לזה.

אודי אדירי: הוא עלול להוליך שולל את חברי הכנסת שכן יש בו אי דיוקים מהותיים.

לאה ורון: הוא לא מוליך שולל את חברי הכנסת.

אודי אדירי: הוא מטעה.

אופיר אקוניס: לא.

אופיר אקוניס: למה?

אופיר אקוניס: אנחנו נעזרים במרכז המחקר והמידע שעושה עבודה מקצועית.

אופיר אקוניס: אני מבקש להגן על כבודה של מחלקת המחקר והמידע.

אודי אדירי: הם מדברים על קילומטר מסלול לקילומטר נתיב שהיא פי שתיים.

אופיר אקוניס: תערער על הממצא, אבל אל תערער על המקצועיות שלו.

יהודה וילק: בכל ירושלים יש 6,000 דונם גינון ובקטע 19-10 יש 3,000 דונם גינון.

יהודה וילק: עלות הגינון למשל בקטע המרכזי של כביש 6 היא 7 מיליון שקלים לשנה.

יהודה וילק: בכבישי מע"צ אין גינון, אין מים.

יהודה וילק: איך אפשר להשוות תפוחים לעגבניות?

יהודה וילק: רבותיי, אנחנו הגננים הכי גדולים במדינה.

אופיר אקוניס: אין על זה ויכוח.

אופיר אקוניס: אגב, אין לנו ויכוח אתכם בכלל.

יהודה וילק: עלות התחזוקה שלו היא הכי יקרה, הרבה יותר יקרה מכביש 6 ואומר לכם למה.

יהודה וילק: אם אנחנו לא מסלקים תוך שלושים דקות רכב תקוע בשוליים בכביש 431, מתחילים לשלם קנסות.

יהודה וילק: הבוקר רכב שהוביל מכבש התהפך בכביש 431 ועל כל 15 דקות שהרכב הזה שוכב בשוליים, יש קנס של 15 אלף שקלים כי זה המכרז שהמדינה הוציאה.

אופיר אקוניס: אני מציע להטיל את זה גם על נתיבי אילון.

יהודה וילק: עלות מטורפת.

אופיר אקוניס: אתמול עמדתי 40 דקות מרוקח לעזריאלי בגלל רכב שלא התפנה.

אופיר אקוניס: הנה הצעה לאוצר.

אופיר אקוניס: רעיון.

אופיר אקוניס: תקבלו תמיכה ממני.

חמד עמאר: אני אסכם את דבריי ואומר שאנחנו חייבים לשבת ולחשוב איך אנחנו פותרים את תושבי הדרום מהאגרה של 2.5 שקלים.

אופיר אקוניס: תכף אני אומר לך איך.

חמד עמאר: אם יש לך את הפתרון, זה מה שאנחנו רוצים לשמוע בסופו של דבר.

חמד עמאר: גם הצעתו של חבר הכנסת שאמה, אני חושב שצריך לבדוק אותה ולעשות את החישובים הנכונים וללכת לאי תשלום אגרה או לאי תשלום מס של 2.5 שקלים.

חמד עמאר: אנחנו אומרים שזה כסף קטן, אבל לאזרח הפשוט שצריך לנסוע כל יום, זה סכום מצטבר.

חוה ראובני: משרד התחבורה כמובן תומך בהצעת החוק ולא רק בגלל שזאת הצעת חוק ממשלתית אם כי גם בגלל זה וחבל שזה לא רוחבי כאן לכל משרדי הממשלה.

אופיר אקוניס: אם אינני טועה, האחריות המשותפת נכנסת לתוקף אחרי הקריאה השנייה והשלישית.

חוה ראובני: הייתה החלטת ממשלה.

חוה ראובני: זאת הצעת חוק ממשלתית.

חוה ראובני: חוק ההתייעלות הכלכלית היא הצעת חוק ממשלתית.

חוה ראובני: הייתי רוצה להציע ראייה הפוכה של הטענה של אפליית תושבי הדרום.

חוה ראובני: הרצועה הזאת של כביש 6 כולל את הקטע 19-20 המדובר, לכאורה אפשר היה להכריז גם על 19-20 מראש ככביש אגרה ולגבות גם על הנסיעה בו את אותם 20 שקלים או 11 שקלים למנויים וכולי, אבל לטובת תושבי הדרום והליכה לקראתם המדינה מימנה את הקטע הזה מתקציבה והיא דורשת מהם פחות ממה שהיא דורשת מתושבי מרכז הארץ כדי להשתמש בכביש ברמה היותר גבוהה.

חוה ראובני: אני חושבת שאם יש כאן אפליה, יש כאן אפליה לטובה כי המדינה מימנה מהתקציב הכללי, מתקציב הציבור של כל אחד ואחד מאתנו את הקמת הכביש, בעוד שבכביש 6 בקטעים המרכזיים שלו לא נעשה כך.

חוה ראובני: להצעתו של חבר הכנסת שאמה.

חוה ראובני: אני חושבת שהוא שלל אפשרויות אחרות שהוצעו בטענה שהן הטלת מס ואני חושבת שגם ההצעה שלו היא בעצם הטלת מס.

חוה ראובני: זה מפסיק להיות אגרה, זה מפסיק להיות מי שמשתמש משלם תמורת שירות אלא זה מתחיל להיות ציבור אחר כלשהו שמכניס כסף לקופה משותפת שתממן את הקטע הזה.

חוה ראובני: זה מס לכל דבר ולא יותר טוב מהצעות אחרות שהוא שלל בהיותן מס, ואנחנו לא חושבים שזאת הצעה ראויה.

אופיר אקוניס: אני מסכים אתך ואני גם הודעתי שהצעתו איננה מקובלת, אבל זכותו להעלות אותה.

יניב רונן: לגבי הנתון שהתקבל של 27 מיליון שקלים, זה בהתאם לכמות הנסיעות היום שהיא 33 אלף כלי רכב ביום.

יניב רונן: זאת אומרת, אם צפויה עלייה בכמות הנסיעה בגלל עלייה ברמת חיים וכן הלאה, הסכום הזה צפוי לעלות.

יניב רונן: לגבי התחשיב לקילומטר, יכול להיות שנעשתה טעות ואם אכן נעשתה, היא תתוקן.

יניב רונן: נאמר כאן שלא משווים תפוחים לתפוזים, אנחנו ציינו במפורש במסמך שהשירות בקטע האגרה הוא גבוה יותר והאגרה שרוצים לגבות עכשיו צריכה לכסות את עלות השירות הזה.

יניב רונן: לטעמי לא נשאלו שתי שאלות בדיון.

יניב רונן: האחת, קטעים 19 ו-20 נבנו ככביש ציבורי.

יניב רונן: למיטב הבנתי, ואני אשמח לקבל תיקון מהמשפטנים, כבישים ציבוריים בארץ מתוחזקים על ידי החברה הלאומית לדרכים.

יניב רונן: קטע 19 קיים כבר שנה וחצי בכביש ציבורי ולכן יש שאלה למה הוא לא עבר מלכתחילה לאחזקת מע"צ, מה עוד שהוא נפתח אחרי הסיבוב הקודם בו ועדת הכלכלה דחתה את בקשת המדינה להטיל עליו אגרת שירות.

יניב רונן: מעניין לעניין באותו עניין.

יניב רונן: כביש ארצי לישראל, החוק קיים משנת 1995 וברור שהוא נחקק ככביש ארצי שיש לו קטעים ציבוריים וקטע אגרה מרכזי.

יניב רונן: זאת אומרת, העניין כאן הוא לא חדש וכך נבנה המודל של הכביש הזה.

יניב רונן: יכול להיות שיש מקום לשנות את המודל, אבל לא נראה שצריך לעשות את זה כל פעם שנפתח כביש, לבוא ולקיים דיון, אלא שיכול להיות שצריך לפתוח את העניין מחדש ולדון על הכל.

אופיר אקוניס: אין ספק שהיה דיון חשוב ויסודי.

אופיר אקוניס: שמענו נימוקים כבדי משקל בעיקר נגד אישור הצעת החוק ואני חושב שיש צורך להמשיך ולבחון את ההצעה.

אופיר אקוניס: אני מבקש לקבל נתונים לגבי סדרי עדיפויות לטיפול בתחזוקת כבישים, כיצד מתקבלות ההחלטות לגבי הכבישים שיתוחזקו בכל שנת כספים, וגם לקבל את התוכנית לאחזקת הכבישים ממחצית שנת 2009 והלאה.

אופיר אקוניס: פשוט תעבירו אלינו כי אנחנו רוצים לקיים דיון.

אופיר אקוניס: קיבלנו עוד פניות לקיים דיון.

אופיר אקוניס: זה לא דחוף כרגע, אלא זה ייקבע בהמשך.

אופיר אקוניס: בשלב זה אינני מעמיד להצבעה את סעיף 28 להצעת חוק ההתייעלות הכלכלית.

אופיר אקוניס: תודה רבה.