ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 41, 2009-06-28 00:00

אופיר אקוניס: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009, פרק ז', סעיפים 25-26 – הקרן לשמירת הניקיון.

אופיר אקוניס: השר להגנת הסביבה נמצא אתנו והוא יציג את הנושא.

אופיר אקוניס: לאחר מכן נשמע את השגות הגורמים שנמצאים כאן.

אופיר אקוניס: היום לא נקיים הצבעות, גם כדי שתמשיכו בהידברות נפרדת, אבל הדיון מתחיל עכשיו.

גלעד ארדן: אגב ההידברות הנפרדת, היא התחילה אבל אני רוצה להיפגש עם מר בוחבוט ממרכז השלטון המקומי ואני מקווה שנעשה את זה לפני ההצבעה כי כרגע הפגישה אתו קבועה לסביבות ה-10 ביולי ואני לא יודע אם יושב-ראש הוועדה יחכה עד אז.

רון מוסקוביץ: אנחנו נשמח להקדים את מועד הפגישה.

גלעד ארדן: אני לא יודע מתי חוזר מר בוחבוט מחוץ לארץ.

רון מוסקוביץ: ביום חמישי הוא יהיה בארץ.

גלעד ארדן: אני אשמח להיפגש אתו אפילו ביום שישי אם זה אפשרי כי מבחינתי זה דבר שהוא בעל חשיבות עליונה.

אופיר אקוניס: עד ה-7 ביולי אנחנו צריכים להגיש את הכל.

אופיר אקוניס: מאחר שהבוקר אישרנו את המפעיל הווירטואלי, התפנה לנו זמן ביום רביעי בבוקר וחשבנו להכניס את הנושא הזה, אבל אני מבין שיושב-ראש מרכז השלטון המקומי לא בארץ.

רון מוסקוביץ: יכול להיות שהדברים ייסגרו בין הדרגים המקצועיים, אדוני השר, עם המנכ"ל.

רון מוסקוביץ: אני חושב שיש סיכוי להידברות.

גלעד ארדן: חשוב לי להציג לחברי הכנסת למה אנחנו ביקשנו ממשרד האוצר, ומשרד האוצר נעתר לפנייתנו, להכניס את הסעיפים הללו לחוק ההסדרים.

גלעד ארדן: אני אציג את זה בקצרה ומיד אחריי תוצג המצגת.

גלעד ארדן: אחד היעדים המרכזיים ששמתי לעצמי ולמשרד להגנת הסביבה בשנה וחצי הבאות הוא לקדם משמעותית את נושא המחזור במדינת ישראל.

גלעד ארדן: עד שלא הייתי שר, לא הבנתי עד כמה הפסולת במדינת ישראל מטופלת באופן עדיין די פרימיטיבי ביחס למדינות המתקדמות בעולם.

גלעד ארדן: למי שלא יודע, רוב הפסולת, הרוב המכריע היום, 80 אחוזים מהפסולת במדינת ישראל עדיין מועברת להטמנה.

גלעד ארדן: פעם היו מזבלות פזורות בכל רחבי הארץ, אחרי כן המדינה אסרה את זה והיום יש 14 מטמנות חוקיות ברחבי המדינה ו-80 אחוזים מהפסולת מגיעה אליהן.

אופיר אקוניס: מה זה מטמנה?

אופיר אקוניס: מזבלה מודרנית.

גלעד ארדן: כן.

גלעד ארדן: מזבלה מודרנית שהיא לא בדיוק מטמנה.

גלעד ארדן: מטמנה, אתם מדמיינים כאילו זה טמון בקרקע ואף אחד לא רואה.

יעקב אדרי: זאת מטמנה לגובה.

גלעד ארדן: זאת מזבלה לא חוקית.

גלעד ארדן: כבוד השר לשעבר אדרי, אני אשמח אם תאמר לנו איך ניתן לפנות את המזבלה בקלאנסווה כי היא נמצאת כרגע בשטח פרטי של מישהו ויש הליכים משפטיים.

אופיר אקוניס: אתה תוכל להזמין את חברי ועדת הכלכלה לראות מטמנה כזאת?

אופיר אקוניס: זה דווקא מעניין.

גלעד ארדן: דרך אגב, מי שלא יודע, חירייה היא כבר לא אתר פסולת.

גלעד ארדן: אנחנו בהחלט נשמח לארגן לוועדה סיור מקצועי, לראות את מסלול הפסולת של מדינת ישראל, גם למטמנות וגם לאתרי הפרדת פסולת.

גלעד ארדן: זה נושא – לא נעים לומר את זה על הזבל – מרתק שהיה יכול להיות גם שווה זהב במדינת ישראל, כמו שמדינות רבות הפכו אותו לכזה, אבל לצערי אנחנו עדיין מפגרים שנות דור.

גלעד ארדן: כפי שנאמר 80 אחוזים מהפסולת עדיין הולכים להטמנה ולהטמנה הזאת יש מחיר סביבתי כבד.

גלעד ארדן: קודם כל, היא תופסת קרקע שזה משאב יקר ביותר במדינת ישראל, לאחר מכן המיץ של הזבל – מה שנקרא בשפה יפה תשטיפים – מגיעים בחלקם למי התהום של מדינת ישראל ומזהמים אותם, והמטמנות האלו מייצרות אחר כך גזי חממה שגם הם עלולים להתפוצץ ולהוות מפגע בטיחותי, אבל גם נפלטים ומגבירים את תופעות ההתחממות הגלובלית.

גלעד ארדן: לכן, כל הנזקים הסביבתיים הללו מחייבים אותנו לחשיבה איך מטפלים בפסולת של מדינת ישראל וכמובן שככל שאנחנו נצליח להביא יותר מהפסולת במקום להטמנה למחזור של חומרי הגלם, גם נחסוך את המפגעים הסביבתיים וגם בתי החרושת יצטרכו לייצר פחות חומרי גלם – פלסטיק ואחרים – כי יהיה להם את זה מהחומרים הממוחזרים, ואם הם יצטרכו פחות לייצר, הפעילות שלהם פחות תזהם את הסביבה, פחות זיהום אוויר וכל המפגעים שהייצור התעשייתי גורם.

גלעד ארדן: עד כאן התועלות של המחזור, הפרדת פסולת וכל החלופות שהיינו רוצים לקדם במקום להטמין את הפסולת בקרקע.

גלעד ארדן: כדי לעודד את הרשויות ובכלל את כל מדינת ישראל לעבור למודל אחר של מחזור ושל הפרדת פסולת, כי כדי למנוע הטמנה צריך שהפסולת, כמה שיותר, יש כמובן גם היום מתקנים שיכולים לקבל פסולת כפי שהיא, כמו שאתם מביאים אותה מפח הזבל, שיש בה גם פסולת אורגנית של אוכל וכל הרטוב וגם פסולת יבשה כמו אריזות, קרטונים, נייר ודברים נוספים, יש היום גם מכשור מתקדם שיודע לעשות איזושהי הפרדה של פסולת כזאת ולנסות למקסם את התועלת מזה, אבל הדבר האידיאלי שמקובל היום בעולם הוא שאם אזרחים עושים את ההפרדה כבר אצלם בבית – ואני לא מדבר דווקא על המודל הגרמני של הפרדה לזכוכית ירוקה, זכוכית חומה, נייר, בקבוקים ונדמה לי שיש שם שבעה זרמים של פסולת – ואם היינו מצליחים לקדם הפרדה אפילו לשני זרמים של פסולת, כלומר, שהאזרחים במדינת ישראל היו מפרידים בין הפסולת האורגנית של האוכל והשאריות, פסולת יבשה ורטובה, היינו מעלים לאין שיעור את האחוז שאנחנו יכולים להימנע מהטמנה, כי הפסולת האורגנית הייתה הולכת לקומפוסטציה, כלומר, לאותו תהליך שהופך אותה לדשן חקלאי שאחר כך ניתן להשתמש בו בחקלאות, והפסולת היבשה – כל החומרים שיש בה שניתן להעביר למחזור כמו פלסטיק ואחרים – הייתה עוברת לתעשייה.

גלעד ארדן: אז גם היה ניתן לה ערך כלכלי הרבה יותר גבוה וגם היינו נמנעים מלייצר עוד חומרים מיותרים שגורמים לנזק סביבתי.

גלעד ארדן: כל זה גרם בעצם למדינת ישראל לקבוע את אותו היטל הטמנה שהיום מוטל על הרשויות המקומיות ובעצם נועד לתמרץ אותן, במקום להעביר את הפסולת כפי שהיא לאתרי ההטמנה, לקבוע מחיר סביבתי – והמחיר הסביבתי הזה היום הוא 30 שקלים על כל טון שהן מעבירות להטמנה, כאשר באירופה מדובר בעלויות הרבה יותר גבוהות - כאשר הסכום הזה של 30 שקלים לטון, אמור להגיע בשנת 2011 ל-50 שקלים לטון ועוד מעט יוסבר כאן מה בעצם התהליך שהכסף הזה והשימושים בו עוברים.

גלעד ארדן: כל מה שאני רוצה להסביר הוא למה אנחנו מבקשים את השינוי העיקרי כאשר השינוי העיקרי הוא לשנות את מה שהיום החוק קובע שאנחנו יכולים להשתמש בכסף הזה רק לעודד חלופות להטמנה, ולנסות ולפתוח יותר את שיקול הדעת של המשרד להגנת הסביבה מה עושים עם הכסף הזה.

יעקב אדרי: במקור לא הייתה הגדרה לכסף?

יעקב אדרי: היה ברור לאן הולך הכסף.

גמי ברזילי: בסעיף 1(ג) בחוק נאמר: "היטל ההטמנה ישולם לקרן.

גמי ברזילי: הכספים שיתקבלו בקרן לפי הוראות פרק זה יתנהלו בחשבון נפרד, ישמשו לפיתוח, להקמה ולייעול אמצעים חלופיים להטמנת פסולת שפגיעתם בסביבה פחותה מזו של ההטמנה (בסעיף זה – אמצעים חלופיים) ולעידוד השימוש בהם".

גמי ברזילי: סעיף נוסף אומר: "הנהלת הקרן רשאית להחליט על סיוע לפיתוח, הקמה וייעול של אמצעים חלופיים ולעידוד השימוש בהם לפי אמות מידה שתקבע ובלבד שאמות מידה שלפיהן יינתן הסיוע לרשויות המקומיות ייקבעו בין השאר בהתחשב במצבן הכלכלי".

גמי ברזילי: זו האמירה של היום כיום.

גלעד ארדן: מי שמדייק בלשון החוק רואה שבסעיף (ב) כתוב במפורש שהכספים האלו צריכים לשמש אותנו, את המשרד להגנת הסביבה, לפתח ולייעל אמצעים חלופיים להטמנת פסולת, לא בהכרח דרך הרשויות המקומיות כפי שאתם רואים, כי זה כתוב רק בסעיף (ג).

גלעד ארדן: הפרשנות של סעיף (ב) היא שאנחנו יכולים לתת כסף גם לסקטור הפרטי וגם לרשויות המקומיות כדי לעודד חלופות של הטמנה.

גלעד ארדן: מה שקורה, ואני מנסה להסביר את זה עכשיו קצת יותר לעומק לחברי הכנסת, הוא שכאשר אתה רוצה לתת כסף לעודד הפרדת פסולת או מחזור או כל דבר אחר שהוא חלופה להטמנה, המצב היום הוא שאנחנו תלויים לגמרי בשיתוף הפעולה מצד הרשויות המקומיות והמגזר הפרטי.

גלעד ארדן: אם הם יגישו בקשות לפרוייקטים ויבצעו את הפרוייקטים האלו, מה טוב.

גלעד ארדן: זאת כמובן האלטרנטיבה המועדפת עלינו, אלא שמדובר במבחן הביצוע, לצערי, גם של הרשויות המקומיות –ואנחנו ניתן את הדוגמה – ולצערי גם של הסקטור הפרטי.

גלעד ארדן: היקף הבקשות שמוגשות לנו, ובעיקר היקף הביצוע, הוא נמוך ביותר ולכן מה שקורה זה שבקרן הזאת מצטבר כסף והכסף הזה, אנחנו חוששים מאוד שהוא ישכב לחינם ולא ייעשה בו שימוש, ואז אולי בעוד כמה שנים באמת משרד האוצר ירצה בחוק הסדרים עתידי לעשות בו שימוש לדברים אחרים, כמו שקרה עם הכסף שהצטבר בקופה של אבנר לפני שנים.

גלעד ארדן: בנוסף, גם אם הרשויות המקומיות ירצו לעשות בו שימוש למה שכתוב היום, קרי, אמצעים שהם נועדו להיות חלופה להטמנה, לא ברור שהפרשנות המשפטית תאפשר לנו לתת כסף לעוד כל מיני פעילויות שאנחנו חושבים שיסייעו מאוד לחלופת ההטמנה.

גלעד ארדן: לדוגמה, גם אם רשות מקומית תקים היום תשתיות שיאפשרו הפרדת פסולת, נגיד שהיא תחלק פחים כפולים לבתים ותאפשר מנגנונים של פינוי פסולת כאשר יום אחד יפנו פסולת רטובה ויום אחד יפנו פסולת יבשה, בסופו של דבר, אם האזרחים בבית לא ישתפו פעולה, לא יפרידו את הפסולת, ולא ישליכו אותה גם ברחוב באופן מופרד - אז הרשויות לא יוכלו לבצע את המטלה הזאת של פינוי פסולת בצורה מופרדת.

גלעד ארדן: לכן אנחנו רוצים שיתאפשר לנו בכסף הזה ללכת לפרוייקטים חינוכיים ביחד עם הרשויות המקומיות כי כדי לעשות הסברה וחינוך לציבור, לילדים, לבתי הספר, זה חלק אינטגרלי מהתשתיות שאנחנו רואים כדי לעודד את ההפרדה במקור.

גלעד ארדן: כיוון שאני יודע מה יאמרו הרשויות המקומיות, אני אומר מראש שהכסף הזה בסופו של דבר מיועד גם כן לחזור לרשויות המקומיות כי הפעילויות במערכת החינוך ייעשו בשיתוף הרשויות המקומיות ובהתאם לפרוייקטים שהרשויות יגישו על מערכת החינוך שלהן.

גלעד ארדן: לכן אנחנו ביקשנו את ההרחבה.

גלעד ארדן: אני רוצה לסיים את דבריי ולומר שהסעיף הראשון שביקשנו לגבי חוק הפיקדון, המטרה שלו הייתה בסופו של דבר לייעל.

גלעד ארדן: זה נושא שונה לגמרי.

גלעד ארדן: הסעיף הראשון שאנחנו מבקשים לשנות לגבי חוק הפיקדון, שבעצם מבקש לבטל את הצורך באישור ועדת הכלכלה לשימושים של הכסף, הוא סעיף שנחקק בשנים האחרונות.

גלעד ארדן: אני לא רוצה כרגע לומר מה הרקע לחקיקה שלו אבל אני אומר לכם שהמקור לכסף שנמצא היום בקרן הניקיון שבא מהקנסות של יצרני המשקאות והיבואנים שלהם, הוא כתוצאה מזה שהתאגיד שהם הקימו כדי לאסוף את הבקבוקים לא עומד ביעדים שנקבעו לו בחוק.

גלעד ארדן: אחרי שהוא לא עומד ביעדים שנקבעו לו בחוק, הוא שילם קנסות שלא בטוח שהוא ימשיך עוד לשלם אותם בשנים הקרובות, ואולי לפחות בשנה הקרובה עוד נראה, אבל זה דיון נפרד וארוך מאוד ולא נקיים אותו כרגע, אבל הכסף שנמצא שם הוא כסף כתוצאה מתשלום קנסות.

גלעד ארדן: אין אח ורע לזה, לדעתי, לכך שהכנסת – אלא אם כן מדובר בוועדת הכספים, בהעברות מסעיף לסעיף או באישור תקציב משרד – צריכה לאפשר ליצרנים לעשות כאן איזשהו לובי לייעודים שאנחנו מעונינים לעשות.

גלעד ארדן: המחוקק קבע לנו איזה ייעודים ניתן לעשות בכסף הזה של הקנסות ואני חושב שהכנסת צריכה לסמוך עלינו שאנחנו מתכוונים לעמוד בדרישות של החוק ולהשתמש בכסף הזה למטרות שהמחוקק הגביל אותנו, במידה שהוא הגביל, ולא צריך לסרבל את זה ובכל דבר לחזור לוועדת הכלכלה, למרות שזה מוזר שאני בא בפני ועדת הכלכלה ואומר אנא קצרו את ההליכים הבירוקרטיים.

נחמן שי: זה לא משנה.

נחמן שי: זה מראה שמה שרואים מכאן לא רואים משם.

גלעד ארדן: זה נכון.

נחמן שי: כאן נלחמת את מלחמת ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: לא תמיד.

גלעד ארדן: יגידו לך שהרבה פעמים גם ויתרתי על הוספת המלים "באישור ועדת הכלכלה" לכל דבר, ואני חושב שבעניין הזה הצורך הזה לא קיים, אבל אני מוכן שנקיים כאן דיון על כך.

גיא סמט: בשנת 2007 גבינו 20 מיליון שקלים, בשנת 2008 גבינו 80 מיליון שקלים, עד סוף שנת 2009 יש עוד 120 מיליון שקלים.

גיא סמט: בסך הכל יש לנו 220 מיליון שקלים בסוף דצמבר.

גיא סמט: בשנת 2010 אנחנו צפויים לתשלומים בהיקף של 160 מיליון שקלים, בשנת 2011 ל-200 מיליון שקלים.

גיא סמט: זה הכל לשנה.

גיא סמט: על השימושים דיברו.

גיא סמט: אנחנו היום נותנים לשני מקטעים, למרחב הפנים-עירוני ולמרחב החוץ-עירוני כאשר בחוץ-עירוני אנחנו מדברים על תחנות מעבר, מפעלי מיון, ובתוך העיר אנחנו מדברים על תכנון והפרדה במקום, מוקדי איסוף, מרכזי איסוף ומחזור.

ישראל חסון: איך הגבייה עולה בסדרי גודל כאלה?

גיא סמט: הסכומים עולים.

יעקב אדרי: גם הכמויות וגם הגבייה בפועל.

יוסי ענבר: לא, הכמויות אנחנו רוצים שירדו אבל הסכום היום הוא 30 שקלים לטון והוא מגיע ל-50 שקלים לטון.

גלעד ארדן: הסכום יעלה אם בהיקף האשפה שמועברת היום ימשיכו להעביר.

גלעד ארדן: אם הרשויות יפחיתו את הכמויות, הסכום ירד.

יעקב אדרי: כרגע בפועל היקף האשפה יורד או עולה?

יוסי ענבר: עולה.

גיא סמט: זה עדיין לא נמצא בנקודת האיזון הכלכלית בה לרשות שווה מאוד למחזר.

גיא סמט: סכום ההיטל עתיד לעלות ואז אתה תגיע לאותה נקודת איזון.

גיא סמט: במקביל אתה גם מפתח את שוק הפסולת.

קריאה: זה עולה פר טון.

ישראל חסון: נכון שאנחנו יודעים הכל, אבל תסביר לנו לאט.

ישראל חסון: הנתונים האלה הם על סך כל האשפה.

גיא סמט: כן.

ישראל חסון: אתה רוצה להכניס במהלך של שנה הפרדה של אשפה רטובה ויבשה, הסכום נשאר אותו סכום?

יוסי ענבר: הסכום עשוי לרדת.

יוסי ענבר: אנחנו גובים על מה שהולך להטמנה.

יוסי ענבר: באופן תיאורטי אתה יכול לקחת את היבש לכיוון אחד, למחזור, ואת הרטוב לקומפוסטציה ואפס הטמנה.

יוסי ענבר: זה באופן תיאורטי אבל התחזית שלנו, אנחנו יודעים את אחוזי המחזור הקיימים.

ישראל חסון: כמה יעלה לקחת את הרטוב לתהליך של קומפוסט?

יוסי ענבר: זה תלוי בשני גורמים, האחד, בפיתוח השווקים, והשני, בהפרדה מלאה בדרך, וזה מה שאנחנו שואפים אליו.

יוסי ענבר: הכספים שמצטברים בקרן אמורים בסופו של תהליך להגיע בחזרה ליזמים ולרשויות המקומיות על מנת שיפרידו ויפנו לקומפוסטציה ולהפרדה אחרת.

ישראל חסון: אני מחדד את השאלה.

ישראל חסון: בהנחה שאני יודע עכשיו לקחת אותך לסדר גודל של 40-50 אחוזים הפרדה של רטוב ויבש, הפרדה גסה, אתה יודע לבנות על הקומפוסט את ה-50 אחוזים?

יוסי ענבר: לקומפוסט יש שוק.

יוסי ענבר: עשינו מספר עבודות במגזר החקלאי וכרגע אפשר את כל הקומפוסט שנייצר במדינת ישראל, אם נגיע ל-50 אחוזי הפרדה, יש לנו לאן לשלוח, כאשר יש הנחות מסוימות שאתה מביא את הקומפוסט כמעט במחיר אפס לחקלאי וכדומה.

יוסי ענבר: השוק יודע לקלוט את הקומפוסט הזה.

ישראל חסון: השוק יודע לקלוט.

יוסי ענבר: כן.

יוסי ענבר: בפירוש כן.

מילכה כרמל: אין מספיק פתרונות קצה לאותו חומר.

יוסי ענבר: אתה שאלת משהו אחר.

יוסי ענבר: הקצה מתחיל מהחקלאי שירצה לקלוט את החומר.

יוסי ענבר: אחרי כן אתה עובר למפעלי הקומפוסט ואחרי כן אתה הולך בחזרה לכיוון הפרדה בתחנות מעבר ובמקור.

יוסי ענבר: אני התחלתי אתך מהקצה.

יוסי ענבר: השוק יודע לקלוט את הקומפוסט.

יוסי ענבר: השאלה אם אתה יודע לייצר את כמות הקומפוסט הזאת.

ישראל חסון: זאת השאלה.

יוסי ענבר: כרגע לא.

ישראל חסון: תוך כמה זמן תדע?

יוסי ענבר: אני מניח שבתוכנית של בין שנתיים לחמש שנים.

יוסי ענבר: אלה דברים שאנחנו היום מנסים.

יוסי ענבר: יצאנו עכשיו בקול קורא ליזמים שיפנו אלינו על מנת לבנות משטחים ומפעלים לייצור קומפוסט.

מילכה כרמל: זה לוקח כמה שנים.

יוסי ענבר: יש היום מספר מפעלים קיימים שיכולים להתרחב, אמנם לא מספיק, ולכן יצאנו בקול קורא ליזמים על מנת שיפנו אלינו לקבל את התקציבים ולהכין תוכניות על מנת להקים את המפעלים.

יוסי ענבר: אני מסכים עם מה שנאמר כאן, שלוקח מספר שנים כדי להקים את המפעלים.

יוסי ענבר: לכן יש לנו תוכנית הדרגתית להעלות את אחוזי המחזור.

ישראל חסון: יש לך היום צרה גדולה יותר, שהצרכנים שלך לקומפוסט רחוקים ממרכזי אוכלוסין.

יוסי ענבר: זה נכון.

ישראל חסון: לכן צריך כאן תהליך של שינוע שהוא מאוד יקר.

יוסי ענבר: את הזבל היום צריך לשנע בכל מקרה למרחק רב.

יוסי ענבר: זה המחיר החלופי.

יוסי ענבר: אתה יכול למשל להוביל לדרום ואפילו לעשות שם את מפעל הקומפוסט, ורצוי לעשות אותו רחוק יחסית ממקום אוכלוסין.

ישראל חסון: או בגליל.

יוסי ענבר: או בגליל, אבל רוב הצריכה היא בדרום דווקא.

יוסי ענבר: השטחים הגדולים שיודעים לקלוט את הקומפוסט, רובם בדרום.

ישראל חסון: באיזשהו מקום זה הבסיס של התחשיב שלך.

ישראל חסון: כשהוא אומר לך שהוא רוצה ממך את הכסף כדי להעביר את זה לכאן ולהתחיל לתכנן, הוא מצייר כאן איזשהו דבר מסוים של גבייה שגם אם כולם ישתפו אתו פעולה, לא בהכרח הוא יודע להקל עליו את הנטל הכלכלי.

ישראל חסון: הוא לא יודע לייצר היום מפעלי קומפוסט וקומפוסט הוא חלק ניכר מאוד מהטונאג' שלך, אם אתה יוצר הפרדה.

ישראל חסון: אני טועה?

יוסי ענבר: זה 40-50 אחוזים.

ישראל חסון: אם ב-40-50 אחוזים אלה אתה מתגמל מצד אחד רשויות, אתה מתגמל מצד אחד חקלאים, אבל אין לו מפעלים.

יוסי ענבר: לא, את המפעלים אני מתגמל.

ישראל חסון: אתה יודע בדיוק כמוני כמה זמן לוקח ואתה צריך לסנכרן את שני הדברים.

יעקב אדרי: יש לי בעיה יותר גדולה.

יעקב אדרי: כאשר אני רואה את המספרים, נגבו סכומים מאוד יפים אבל השאלה היא מה הניצול, והוא כמעט אפסי, גם שלכם וגם של הרשויות.

יוסי ענבר: יש לזה סיבה.

יעקב אדרי: אני יודע שיש סיבות.

גמי ברזילי: יש נתונים ומספרים.

יעקב אדרי: אני ראיתי את הנתונים של המשרד להגנת הסביבה, כמה אתם ניצלתם.

יעקב אדרי: יש בעיה עם הרשויות.

יעקב אדרי: כלום לא ניצלתם מתוך 40 מיליון שקלים שנתן המשרד.

יעקב אדרי: השר, לך אני רוצה לומר שגם המשרד לא ערוך לקלוט את כל הכסף שכבר יש לו.

יעקב אדרי: מה הניצול שלכם מכל הקרן הזאת?

יעקב אדרי: מעט מאוד.

גלעד ארדן: אני קצת לא מבין את השאלה.

גלעד ארדן: כרגע הקראנו לכם שזה לא תלוי בנו.

גלעד ארדן: זאת בדיוק הבעיה.

גלעד ארדן: אני מאוד מוגבל בייעודים של הכסף ובמי יכול להשתמש בו.

גלעד ארדן: לכן גם אם אני מאוד רוצה לקדם את התודעה של האזרחים להפרדת פסולת, אני לא יכול לעשות את זה היום.

גלעד ארדן: דרך אגב, אני לא בא בטענות לרשויות המקומיות.

גלעד ארדן: יש להן אלף משימות בשוטף, חוץ מהפסולת שבעיניי זה הדבר החשוב ביותר.

גלעד ארדן: אני פשוט לא רוצה להיות במצב בו אני תלוי רק ביכולת הביצוע ובסדרי עדיפויות שלהן.

גלעד ארדן: לשאלת חבר הכנסת חסון.

גלעד ארדן: אנחנו לא בדיון כאן על היטל ההטמנה בכלל.

גלעד ארדן: זה כבר נקבע בחקיקה, המסלול של הגבייה כבר קיים ודרך אגב, המחיר שקבעו בישראל לעלויות החיצוניות של הפסולת ומה שזה מטיל על הסביבה, הן הרבה יותר פחותות מאשר המחיר שקבעו לאירופה, להטמנת פסולת.

גלעד ארדן: אנחנו רוצים כרגע לחשוב איך אפשר לקדם את השימושים.

גלעד ארדן: אם אנחנו נחכה ולא נעשה כלום עד שיהיו אתרי קומפוסטציה שיש להם גם ביקוש לכולם, כמו שאתה אומר, אז בעצם אתה אומר אל תעשו כרגע כלום אלא נחכה עוד כמה שנים.

גלעד ארדן: אני אומר לא, בוא נעשה כרגע את המקסימום שניתן, נטמיע באזרחים את החשיבות, נתחיל להרגיל אותם להפריד פסולת, נעביר מקסימום מהפסולת המופרדת למחזור ולקומפוסטציה במקסימום קפסטי שיש לנו היום.

גלעד ארדן: גם אם נגיע לסיטואציה המצוינת שיש לנו קומפוסט ואין לנו מה לעשות אתו ובלית ברירה מטמינים אותו, בסדר, עדיין אנחנו ננצל את המקסימום שאפשר כדי למנוע הטמנה, אבל היום אנחנו רחוקים מהמצב הזה.

ישראל חסון: אני ביקשתי להבין את הנתונים ולראות איך הדברים האלה מסתנכרנים.

ישראל חסון: עוד לא אמרתי אם כן כדאי או לא כדאי, אם כן להרחיב או לא להרחיב.

גלעד ארדן: אני מנסה להסביר לך שזאת ברירה בין אלטרנטיבות.

גלעד ארדן: אני מסכים אתך שזאת האלטרנטיבה הכי טובה.

גלעד ארדן: הלוואי שהייתה לי עכשיו כל היכולת לעשות מכל הפסולת של ישראל קומפוסטציה ולנצל אותה, אבל נכון, אין את זה היום, אבל אנחנו צריכים לעבוד במקביל.

גלעד ארדן: לעבוד גם על התודעה של האזרחים ולהרגיל אותם לשינוי הרגלים מוחלט, ולהכניס הביתה שני פחים ולשים שני פחים בכל בניין.

גלעד ארדן: צריך כאן חינוך, הסברה וקמפיין.

גלעד ארדן: זה לא דבר שיקרה מהיום למחר, אם האזרחים לא ישתפו פעולה ברמה החיובית.

ישראל חסון: יש מקומות שמפרידים באופן קבוע כבר הרבה שנים.

גלעד ארדן: בישובים קטנים זה יותר קל.

יוסי ענבר: בטבעון הפסולת הזאת נלקחה לאתר בעפולה והלכה לקומפוסט, אבל זה מתקן יחסית קטן.

ישראל חסון: אני רוצה לומר לך שבטבעון זה התחיל ללכת לשם אחרי שהתושבים גילו שאוספים את הכל ביחד.

גיא סמט: יש כאן בעצם שני חלקים, המרחב החוץ-עירוני והמרחב הפנים-עירוני, כאשר נקבע עם מרכז השלטון המקומי, בהסכמת המשרד, שאנחנו מקציבים כרגע 65 אחוזים מהתקציב למרחב הפנים-עירוני.

גיא סמט: בסוף שנת 2008 הוצאנו התחייבויות על 40 מיליון שקלים.

גיא סמט: עד חודש מאי שילמנו100 אלף שקלים מתוכם.

יעקב אדרי: ניצול אדיר.

גיא סמט: הנתונים לא השתנו בהרבה.

גיא סמט: נכון, הניצול הוא אפסי.

גיא סמט: אנחנו מקווים שהוא יגדל, אבל כרגע הוא אפסי.

גיא סמט: לבקשתן ולבקשת השר הארכנו את המועד האחרון להגשת בקשות.

גיא סמט: המועד היה קבוע חודש לפני והארכנו אותו בעוד חודש והיום קיבלנו עוד בקשות להאריך את זה יותר.

גיא סמט: השר ביקש ממני הבוקר לבדוק כמה רשויות הגישו בקשות עד עכשיו – 20 בקשות הוגשו על ידי הרשויות בהיקף של 5 מיליוני שקלים בלבד.

גיא סמט: במרחב חוץ עירוני, עד ה-31 באוקטובר יש ליזמים אפשרות להגיש בקשות.

יעקב אדרי: מה זה אצלכם מרחב חוץ עירוני?

יעקב אדרי: יזמים פרטיים?

יוסי ענבר: כן.

גיא סמט: השקף מראה את המרחב החוץ עירוני בפריסה רחבה יותר.

יוסי ענבר: אנחנו מחלקים את הכסף לשני מגזרים – לרשויות המקומיות, שזה המקטע העירוני, לפחי אשפה, למתקני הפרדה כמו הכלובים לאיסוף נייר ופלסטיק.

יוסי ענבר: בהמשך, יבש, רטוב ועוד.

נחמן שי: אתם אומרים להם מה לעשות?

יוסי ענבר: הם מגישים בקשות.

יוסי ענבר: אנחנו עובדים בהתייעצות.

נחמן שי: אתם בודקים שהם מבצעים?

יוסי ענבר: כן.

ישראל חסון: תעבור בבקשה לשקף הבא שלך.

ישראל חסון: מה זאת אומרת התחייבויות לרשויות מקומיות בהיקף של 40 מיליון שקלים?

יעקב אדרי: הרשאות להתחייבות.

גיא סמט: הוגשו בקשות ויש התחייבות מדינה להתחיל לעבוד עם 40 מיליון שקלים, כאשר הביצוע בפועל, אנחנו מודדים אותו לפי תשלום.

יעקב אדרי: אבל אתה לא נתת 40 מיליון שקלים.

גיא סמט: לא.

גלעד ארדן: אישרנו להם 40 מיליון, הנה הכסף, תשתמשו.

יוסי ענבר: הפנים עירוני הוא בתוך הרשויות והחוץ עירוני, הכוונה היא להקים מתקני קצה כמו שאמר חבר הכנסת חסון – מתקני קומפוסטציה.

גלעד ארדן: כמו בחירייה, הפרדת פסולת, מיון פסולת.

גלעד ארדן: זה לא אנחנו אלא הרשויות או חברות פרטיות.

נחמן שי: זה במכרזים?

יוסי ענבר: לא, אנחנו מוציאים קול קורא והן מגישות בקשות.

יוסי ענבר: אנחנו שופטים אותן ויש לנו קריטריונים.

יוסי ענבר: אנחנו הולכים לתת מענק של עד נדמה לי 40 אחוזים.

גלעד ארדן: קול קורא היא מילה שמכירים בממשלה.

נחמן שי: אני הוצאתי קול קורא לתמיכות במדע.

גלעד ארדן: אני לא הכרתי את המילה הזאת, קול קורא.

גלעד ארדן: תמיכות לצורך העניין.

ישראל חסון: כמי שקצת מכיר את התחום הזה אני מבקש, אם אתה מוכן, לא לדלג לנו על הסעיפים אלא מזווית ההסתכלות שלך להסביר לנו למה רמת הביצוע היא כל כך נמוכה.

גיא סמט: גם בתמיכות רגילות של המשרד, ואני לא מדבר על היטל הטמנה, אחוז הביצוע הוא הרבה פעמים לא גבוה.

גיא סמט: אתה שואל את עצמך בעקבות מה זה.

גיא סמט: כמי שלי כמשרד יש קשיים – חוק חובת מכרזים, אני צריך לצאת במכרזים ושום דבר לא פטור, יש הליכים מורכבים – גם להם יש את הת"ברים שהם צריכים לאשר - תקציבים לא רגילים שלהם - ויש להם מנגנוני תמיכות.

גיא סמט: יש עוד סעיפים אחרים שאני פחות מכיר אותם, אבל גם אצלם יש קושי בהוצאת התקציב.

גיא סמט: ראש הרשות מתחלף או דברים כאלה.

גיא סמט: מניסיון מצטבר של המשרד להגנת הסביבה, ואנחנו משרד שמשתמש הרבה במנגנון התמיכות, אחוז הביצוע בתמיכות הוא בדרך כלל נמוך.

יוסי ענבר: אם אנחנו אישרנו לו תקציב בסוף שנת 2008, לוקח לו זמן.

יוסי ענבר: במהלך 2009 רק מאשר במהלכים שלו ועד שהוא מוציא את זה, לוקח לו כשנה.

נחמן שי: כל מה שאמרת, אני מבין, אבל התמיכה, בשונה מתמיכות, תמיכה רגילה נגמרת בסוף השנה והיא לא מתחדשת אוטומטית.

נחמן שי: התמיכה שלך נשארת ומחכה לרשות?

גלעד ארדן: כן.

יעקב אדרי: עד סוף 2009.

גלעד ארדן: הכסף נשאר אצלנו, כן.

גלעד ארדן: הוא עובר משנה לשנה.

נחמן שי: האוצר יכול לקחת אותו.

גיא סמט: לא בתקציב הזה.

גלעד ארדן: זה כסף מיועד.

ישראל חסון: אנחנו היום בסוף 2009.

גלעד ארדן: איך סוף?

גלעד ארדן: אמצע.

ישראל חסון: נכון, אבל מבחינת תכנון של רשות מקומית, אתה כבר בסוף 2009.

ישראל חסון: זאת אומרת, אתה יודע פלוס-מינוס לאן אתה הולך.

ישראל חסון: בעצם להם, לתכנון, יש להם את הסכום שאתה כתבת כאן בשקף הראשון.

גיא סמט: 40 מיליון שקלים.

ישראל חסון: לא, 40 מיליון היו לך.

גיא סמט: אם אתה רוצה לראות את החלוקה למה התקציב מוקצה בשנת 2009, יש כאן את החלוקה.

גיא סמט: זאת חלוקה של כל תקציב הקרן והיא נמצאת כאן.

גיא סמט: כלומר, לרשויות יש את התמיכות שיצאו בשנת 200, שזה 40 מיליון שקלים.

גיא סמט: יש להם תמיכות חדשות למרחב הפנים-עירוני, עוד 40 מיליון שקלים.

גיא סמט: סיוע לתשתיות במרחב החוץ-עירוני, 52 מיליון שקלים.

גיא סמט: סיוע בנושא חינוך והסברה, 24 מיליון שקלים.

גיא סמט: יש לנו פעילות עם משרד הביטחון, עם משרד התחבורה, העברה לרשות הטבע והגנים וסיוע לפעולות בנושא חוק הפיקדון.

ישראל חסון: הם רצו להעביר כסף להטמנת אסבסט מהגליל והתחייבו שהם לוקחים 15 או 12 מיליון שקלים.

גיא סמט: שומרים כסף לייעוד הזה.

גיא סמט: למעשה יש רזרבה.

גיא סמט: גם אם כל התוכניות שלנו יתקיימו, יש רזרבה של 37 מיליון שקלים, שזאת לא רזרבה אלא עודף.

גיא סמט: נניח שהכל מבוצע, אני נשאר עם 37 מיליון שקלים.

גלעד ארדן: אפילו אם יהיה מאה אחוזי ביצוע של הרשויות.

נחמן שי: בטח צריך יותר.

גיא סמט: לא צריך יותר.

יוסי ענבר: לא חסר כסף לכל פעילות שהרשויות המקומיות יגישו.

נחמן שי: אני רואה ההפך.

נחמן שי: אני רואה שהכספים מחכים לביצוע.

יוסי ענבר: בדיוק.

יוסי ענבר: לכן הבקשה שלנו היא להרחיב קצת לנושאים נוספים.

יוסי ענבר: אין לי בעיה של כסף.

יוסי ענבר: כל בקשה של הרשות המקומית, אני לא רואה בשנים הקרובות בעיה של הקצאת כספים.

ישראל חסון: אתה יודע כמה אתה הולך לגבות ברמת ודאות די גבוהה.

יוסי ענבר: נכון.

ישראל חסון: השאלה שלי היא, מבחינתך, למה אתה לא אומר היום לשלטון המקומי שאתה יודע שהתכנון והביצוע שלו הוא ארוך, שישב אתך על תוכנית רב-שנתית?

גלעד ארדן: אני כן עושים את זה.

ישראל חסון: זה לא מוצג כאן.

מילכה כרמל: זה רעיון מצוין.

גלעד ארדן: אני רוצה להיות הוגן.

גלעד ארדן: תן לנו לסיים את המצגת שלנו, תן להם להציג את עמדתם שמתנגדת ואחרי כן תוכל לשאול את השאלות.

גלעד ארדן: אני מכיר את התחושה.

ישראל חסון: אני לא חושב שעשיתי להם משהו לא הוגן.

אופיר אקוניס: התקבלה הצעתו של השר להגנת הסביבה.

גיא סמט: במרחב הפנים-עירוני אנחנו מסייעים בנושא התכנון לרשויות המקומיות.

גיא סמט: כלומר, בראייה קדימה.

גיא סמט: אני אומר למה אנחנו מבקשים להרחיב את המטרות שרובן חוזרות לרשויות המקומיות.

גיא סמט: שיקום אתרי פסולת, לקחנו כאן את הדוגמה של חירייה.

גיא סמט: מי שהטמין בכל אתרי הפסולת האלה, ויש כמאה אתרים כאלה, אלה הרשויות המקומיות שבזמנו זאת הייתה השיטה של כל המדינה, גם בעולם אפילו עבדו אתה, הטמנה בצורה הזאת שזאת לא הטמנה אלא יותר נכון לקרוא לזה התללה.

גיא סמט: עושים את זה לגובה.

גיא סמט: אנחנו מגיעים לרשויות המקומיות ורוצים לסייע להן לשקם את האתרים שהן בעצם היו שותפות להם ואנחנו מבקשים להרחיב את המטרות.

גיא סמט: זאת חובתה של הרשות המקומית ולכאורה היינו יכולים ללכת בצעדי אכיפה אבל אנחנו רוצים לבוא אל הרשויות המקומיות ולאפשר להן לשקם את האתרים בסיוע ממשלתי.

גיא סמט: אנחנו רוצים להעמיד חלק מהכספים שאנחנו יודעים, כמו שאמרתי קודם, שלא ינוצלו גם אם הכל יבוצע במאה אחוזים.

גיא סמט: כנ"ל לגבי אסבסט.

גלעד ארדן: הובן העניין של שיקום אתרי פסולת?

גלעד ארדן: היום על פי החוק אני לא יכול להשתמש בזה כי לכאורה זאת לא חלופה להטמנה כי זה כבר שם, אבל בפועל זה טיפול בפסולת במקום שהיא תייצר את כל המפגעים.

גלעד ארדן: היום פנתה אלי ראש עיריית נתניה בדיוק בנושא הזה.

גלעד ארדן: יש להם את הר הפסולת על חוף הים, שני קילומטרים דרומה ממלון כרמל, והיום אין לי מאיפה לתת לה כסף.

גלעד ארדן: אם הייעודים יורחבו לשיקום אתרי פסולת, אני אוכל לתת לה כסף לסלק משם את המפגע הזה ובסופו של דבר זה גם כן כסף לרשויות.

גיא סמט: יש לנו אסבסט פריך שהוטמן בהרבה קרקעות.

גיא סמט: יש כאן תמונה שמראה שהוא מהווה חניה במגרש פרטי אפילו.

גלעד ארדן: האוצר הקצה לנו 20 מיליון שקלים בכל שנה.

גיא סמט: זה מתקציב חוק הפיקדון.

גיא סמט: חבר הכנסת חסון היה שותף לו.

גיא סמט: בנהריה, בגליל המערבי, במועצה אזורית מטה אשר, יש שם אסבסט פריך שהוא המסוכן ביותר שמוטמן בקרקע.

גיא סמט: יש כבישים שסללו עליו, יש מקומות שהוא משמש במגרשים פרטיים כאדמת מילוי שעשו בזמנו.

גיא סמט: האסבסט הפריך הזה הוא מאוד מאוד מסוכן, הוא סרטני באופן ודאי, יש 40-50 מקרים בשנה שמאובחנים כחולים ומי שחולה, דינו נגזר.

גיא סמט: אנחנו רוצים להשתמש בהגבלה, לא בכל הסכום אלא בסכום מסוים, לטובת הנושא הזה.

איתן עטיה: באיזה סכום?

גלעד ארדן: במה שיישאר ממה שאתם תבקשו.

גלעד ארדן: אחרי שנראה את הבקשות שלכם, נראה באיזה סכום מדובר.

גלעד ארדן: הרשויות המקומיות בצפון היו צריכות לשלם את זה.

גמי ברזילי: אנחנו שותפנו ברווחים של מפעל איזאסבסט בזמנו?

גמי ברזילי: למה שאנחנו מכספי היטל ההטמנה צריכים לפנות אסבסט?

גמי ברזילי: זה תקציב שוטף של המשרד ומה שעושים עכשיו זה לוקחים כסף כזה של היטל הטמנה.

אופיר אקוניס: האם חברת איזאסבסט שילמה ארנונה לעיריית נהריה?

אופיר אקוניס: אם שילמה, היו שותפים.

גמי ברזילי: אבל לא בשביל פינוי אסבסט.

גלעד ארדן: השאלה שלך נכונה.

גלעד ארדן: היא שילמה.

גלעד ארדן: היא טמנה את זה בכל הרשויות בצפון והגליל המערבי.

גלעד ארדן: יש היום מחלוקת בין המדינה לבין הרשויות, ובינתיים החומר נשאר.

גיא סמט: בחינוך סביבתי היום אנחנו מייעדים רק לנושא המחזור כאשר אנחנו רוצים למשל ללכת לתהליך הסמכה של בתי ספר ירוקים וזה לא רק המחזור.

גיא סמט: כלומר, המחזור הוא חלק מנקודת ההסתכלות הרחבה ואנחנו מבקשים להרחיב את זה.

גיא סמט: כמו שציינו לפני כן, יש סכומים רבים שלא מנוצלים ואנחנו מבקשים להרחיב.

גלעד ארדן: אנחנו לא יודעים להפריד את השכר של המורים רק לשעה שהם מדברים על הפרדת פסולת.

איתן עטיה: קחו את זה מכספי מס הכנסה, מהתקציב שנכנס למשרד החינוך.

אופיר אקוניס: הרעיון נרשם.

איתן עטיה: זאת מטרת מס ההכנסה.

גלעד ארדן: אני חייב להעיר הערה.

גלעד ארדן: יש גישה של הרשויות המקומיות, ואני דווקא אומר את זה לפרוטוקול כדי שהם ישמעו.

גלעד ארדן: הגישה שלהם אומרת שאנחנו משלמים היטל הטמנה, הכסף הזה שייך לנו ואף אחד אחר בנושא הגנת סביבה לא יכול לעשות בו שימוש.

גלעד ארדן: אני אומר לכם, לתפיסה שלי, זה פשוט לא כך, זאת לא תפיסה בעולם וזה לא בשום מקום בעולם המערבי.

גלעד ארדן: מי שאחראי לזיהום של הסביבה, הוא צריך לשלם את ההשלכות של זה.

גלעד ארדן: אנחנו רוצים לתת עדיפות ראשונה לכסף שיחזור לרשויות המקומיות, ואני אומר את זה לפרוטוקול ואנחנו גם נעגן את זה בשיקולים של הנהלת הקרן כשהיא צריכה לקבל החלטות, עדיפות ראשונה לרשויות המקומיות, אבל עם כל הכבוד, הכסף הזה לא שייך לכם.

גלעד ארדן: אם הוא היה שייך לכם, המחוקק לא היה מאפשר לנו גם לתת למגזר הפרטי תקציבים כאלו.

גלעד ארדן: אז תצאו כבר מהראש הזה.

גלעד ארדן: הוא לא שייך לכם.

גלעד ארדן: האשפה של התושבים שלכם, אתם מעבירים אותה להטמנה, תישאו בעלויות של ההטמנה הזאת על המדינה, בעלויות הבריאותיות, בעלויות הסביבתיות.

יוסי ענבר: רק לידיעה.

יוסי ענבר: נושא ההטמנה במרבית הארצות בעולם בכלל לא חוזר למשרדי הגנת הסביבה.

יוסי ענבר: החוק הזה שהתחלנו אותו, הוא החוק האנגלי שבזמנו העבירו מקסימום 20 אחוזים חזרה לרשויות המקומיות ו-80 אחוזים חזרו לאוצר המדינה.

יוסי ענבר: יצא בזכותנו שקיבלנו את הכסף אלינו, אבל מבחינתם זה היטל שהמטרה שלו להפחית את ההטמנה.

יוסי ענבר: זה כסף שאתם חייבים לשמר אותו בגלל ההוצאות החיצוניות.

גלעד ארדן: תפרידו את כל האשפה ולא תשלמו היטל הטמנה.

יוסי ענבר: הוא לא שייך לכם בכלל.

יוסי ענבר: תגידו תודה שאתם מקבלים את הכסף בחזרה.

איתן עטיה: זה לא להטמנה, ולכן אתה משתמש בו שלא להטמנה.

גלעד ארדן: הם היו יכולים להשקיע גם משלהם, מישהו מונע מהם לעשות הפרדת פסולת ולתקצב את זה?

גלעד ארדן: אפילו הרשויות החזקות לא עושות את זה.

איתן עטיה: אתה יודע למה?

גלעד ארדן: כן, כי אתם מחכים לכסף שלנו.

איתן עטיה: בעניין הזה הפוסל במומו, במומו פוסל ואני אסביר לך בדיוק.

איתן עטיה: הערה לנושא הזה של השימוש, שהשלטון המקומי לא משתמש.

איתן עטיה: השלטון המקומי, וזה לא משנה אם זאת רשות גדולה או קטנה או בינונית, כדי לקבל את הכסף הזה, הרשות צריכה לעשות כל מיני תוכניות – תוכנית אב כזאת או אחרת, וזה בסדר גמור וזאת דרישה לגיטימית בהחלט.

איתן עטיה: היום הרשויות המקומיות – ושוב אני אומר שזה לא משנה אם זאת ירושלים או תל-אביב או חיפה או אם זאת רשות קטנטנה – צריכות פשוט להמציא את הגלגל בנושא הזה, וזה למה?

איתן עטיה: מכיוון שהיום לרשות מקומית שרוצה לעשות תוכנית פסולת טובה, אינטליגנטית, מקיפה, אין לה איזה מדריך שהמשרד למשל הכין, היה צריך להכין אולי לפני עשר שנים, והיא פותחת אותו ויודעת בדיוק מה לבצע, איך לבצע ובאיזה חלוקת זמנים ובאיזה דירוג של השקעה.

איתן עטיה: כאן אני חוזר אליכם.

איתן עטיה: אם המשרד לפני עשר שנים, בעשר השנים האחרונות, היה מכין איזושהי תוכנית או קובע איזושהי תפיסה לאומית רחבה איך רשות מקומית גדולה, בינונית, קטנה, לפי מספר תושבים, צריכה להכין תוכנית פסולת, או מה המתווה להכנת תוכנית פסולת, אז היום אולי לא היינו נמצאים בנקודה כזאת בעייתית של ביצוע כזה נמוך.

איתן עטיה: אם אתם דורשים היום, בשנת 2007 ו-2008 להמציא את הגלגל, כל רשות צריכה להמציא את הגלגל ולבנות את התורה מאפס, זה המצב.

איתן עטיה: זה לוקח זמן.

איתן עטיה: לכן זה מאוד קל למשרד לזרוק את זה על השלטון המקומי.

ישראל חסון: אין תוכנית רב-שנתית?

איתן עטיה: אין תוכנית.

איתן עטיה: אין תורה של איך עושים ווסט מנג'מנט מתקדם ומודרני שקיבלנו כתורה מהמשרד.

איתן עטיה: אין דבר כזה.

יעקב אדרי: בראשית הדברים אני רוצה לברך את השר גלעד ארדן שפעם ראשונה אני יושב מולו בכהונתו כשר.

יעקב אדרי: אני באמת רוצה לאחל לך הצלחה.

יעקב אדרי: אין לי ספק שאתה תעשה עבודה חשובה.

יעקב אדרי: אני יודע גם שהמשרד שלך הוא משרד תפרן, עם תקציב זעום, ואתה צריך לחפש מקורות.

יעקב אדרי: כבר בראשית דבריי אמרתי שהניצול שלכם הוא מביש, גם אם אני מבין את הבירוקרטיה, אין טפסים, אין נהלים וכולי, עדיין הניצול הוא כזה.

יעקב אדרי: אני רואה מאה אלף שקלים מתוך 40 מיליון שקלים, זה מרגיז.

יעקב אדרי: יחד עם זאת, המשרד לא צריך להיתלות על זה.

יעקב אדרי: אני חושב שצריך למצוא את הנקודה המאזנת.

יעקב אדרי: זה לגיטימי מבחינתו של השר לומר שהוא רוצה גם את זה למשימות נוספות, אם כי לא הייתי רוצה שכל בעיה שתהיה במדינה, תיקח מהקופה הזאת, כמו אסבסט, ותפעיל את זה.

יעקב אדרי: אני לא רוצה לתת עוד דוגמאות.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שאתה תקבע כללי משחק עם הרשויות שהן גוף מאוד חשוב מבחינתך ואתה גם אמרת שלא תפגע ברשויות.

יעקב אדרי: שיהיה אחוז קבוע, נגיד 80 אחוזים לרשויות או 70 אחוזים, איזה אחוז שייקבע בדו-שיח ביניכם, ואז הנוסחה הזאת הולכת עד הסוף.

יעקב אדרי: אני מאוד מבקש מהשר להגמיש את הנהלים, אם אפשר.

יעקב אדרי: אגב, דווקא הרשויות החזקות הן אלה שמנצלות את הכסף והרשויות החלשות לא.

יעקב אדרי: תגמישו את הנהלים.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שכולם יזרמו עם העניין הזה.

גלעד ארדן: לגבי רשויות חלשות יותר ביקשתי להגדיל משמעותית את אחוז המצ'ינג, כלומר, את האחוז שלנו ונעשית עכשיו עבודה.

גלעד ארדן: נדמה לי שהשבוע או בשבוע הבא מתקיימת ישיבה לשינוי הקריטריונים בקולות הקוראים והגדלה.

גלעד ארדן: אני מקבל לחלוטין את מה שאומר חבר הכנסת אדרי.

גלעד ארדן: כפי שאמרת, אין לי שום כוונה להשתמש בזה לכל צורכי המשרד ולכן גם הגדרנו בדיוק למה כן ולא ביקשנו פתיחה מוחלטת של התקציב.

גלעד ארדן: שוב, ההנחיה והניסוח של כללי הנהלת הקרן יהיו כאלו שקודם כל יידונו בקשות של הרשויות המקומיות, ורק אחרי שיגמרו לדון ולשפוט כל אחת מהן, בשאיפה לאשר, אם זה עומד בכללים, רק אז ידונו גם בבקשות האחרות שלא הוגשו נגיד מטעם הרשויות.

גלעד ארדן: זאת המטרה שלי.

יעקב אדרי: אתה שוקל למנות נציג של הרשויות להנהלת הקרן?

רון מוסקוביץ: יש.

רון מוסקוביץ: זאת אומרת, יש מקום, אבל אין לנו אישור.

גלעד ארדן: זה לא תלוי בי.

גלעד ארדן: יש שני מקומות בהנהלת הקרן.

גלעד ארדן: לא כתוב בחוק שזה שייך לרשויות המקומיות.

גלעד ארדן: יש שני מקומות לאישי ציבור בהנהלת הקרן וזה גם כן דבר שלא קיים בשום מקום אחר.

גלעד ארדן: מי שקובע מי הם הנציגים, זאת ועדת הפנים והגנת הסביבה שהיא אמורה להביא לי את שני הנציגים ואני אמור למנות אותם, במידה והם נראים לי.

גלעד ארדן: הייתה מחלוקת בקדנציה הקודמת ולא הגיעו מועמדים.

גלעד ארדן: פניתי עכשיו לחבר הכנסת אזולאי בבקשה להעביר לי שמות של נציגים.

גלעד ארדן: לי נראה נכון שיהיה נציג אחד של השלטון המקומי ונציג אחד של הארגונים הסביבתיים.

גלעד ארדן: זה נראה לי האיזון הנכון של אנשי הציבור.

גלעד ארדן: לא ביקשתי למנות לשם חברים מהליכוד.

יעקב אדרי: אתם יכולים להגיש את שם הנציג שלכם?

רון מוסקוביץ: הגשנו.

רון מוסקוביץ: כבר שנה וחצי אנחנו ממתינים.

יעקב אדרי: אני חבר ועדת הפנים ואני אדאג לזרז את הנושא.

גמי ברזילי: אני רוצה להציג מספר נתונים כי נוצרה כאן תמונה שהיא קצת מעוותת לגבי הניצולת של הכספים האלה על ידי הרשויות המקומיות.

גמי ברזילי: כאשר נכנס היטל ההטמנה לתוקף, התכנסנו צוות מול צוות, אנחנו מול צוות של המשרד להגנת הסביבה, ואני חושב שעשינו עבודה טובה מאוד שנעשתה בעיקר מצד המשרד, כי הם גילו נכונות, והסוף היה שנקבעו קריטריונים לניצול הכספים האלה שאמרו מאוד בגדול ש-65 אחוזים מהכספים האלה יחזרו לרשות המקומית לצורך הכנת תוכניות להפחתת כמויות האשפה שהולכות למטמנות ולתוכניות מחזור.

גמי ברזילי: 35 אחוזים ילכו לפתרונות קצה וזה אומר תחליפים למטמנות, אם אלה מפעלי קומפוסטציה, אם זה לשרוף את האשפה הזאת, וזה התחיל לעבוד בשנת 2008.

גמי ברזילי: 137 רשויות הגישו בקשות לקרן, מתוכן אושרו 129 בקשות בסכום של כ-40 מיליון שקלים.

גמי ברזילי: כלומר, הוצאו הרשאות.

גמי ברזילי: בין הוצאת ההרשאה לבין הגשת הקבלות בסופו של תהליך, כי הקרן לא תשלם, ובצדק, לרשות המקומית אלא לאחר הצגת הקבלות על מה שהיא עשתה, והתשלום הוא – אני אומר את זה ליד השולחן הזה – רק לתשתיות ולא משלמים לרשות המקומית עבור פעולות מחזור, ופעולות מחזור עולות המון כסף.

גמי ברזילי: משלמים לממחזרים, משלמים להובלה, משלמים ליועצים מקצועיים, על זה הרשות המקומית לא יכולה לנצל את הכסף הזה שבהיטל ההטמנה ולמרות בקשות חוזרות ונשנות שלנו, סורבנו.

גמי ברזילי: היום משלמים רק לתשתיות.

ישראל חסון: תסביר ביתר פירוט.

ישראל חסון: אתה כרשות מקומית צריך לקחת צוות תכנון, צריך לרכוש פחים וכולי.

ישראל חסון: לכל הפעולות האלה אתה לא מקבל כסף?

גמי ברזילי: על רכישת הפחים, מכלי אצירה, פחי זבל להפרדה במקור, כלובים וכולי, כן.

גמי ברזילי: לא משלמים לנו עבור תשלום ליועצים, עבור הובלה.

גמי ברזילי: ליועצים משלמים רק בשלב התכנון.

גמי ברזילי: לממחזרים.

גמי ברזילי: אתה יודע שהיום כאשר באה חברת אביב למשל ומושכת את הבקבוקים שבתוך הכלובים, הרשות המקומית משלמת לה כסף עבור זה?

גמי ברזילי: למרות שהחברה מרוויחה בעצם את הבקבוקים.

גמי ברזילי: כך גם עבור ניירות שלוקחים.

גמי ברזילי: חברת עמיר מקבלת כסף מהרשות המקומית תמורת העיתונים שהיא מושכת מתוך אותן חביות ירוקות שאתם רואים ברחובות.

ישראל חסון: אם אתה תעשה מחר הפרדה של האשפה שלך, רטוב ויבש?

גמי ברזילי: זה מאוד מטעה לדבר על הפרדת הפסולת משום שאפשר לחנך את הילדים, אפשר לומר לתושבים שיפרידו במקור, אבל אם אין הסכמים לרשות המקומית עם הממחזר שיקלוט את האשפה, אין מה לעשות עם זה.

גמי ברזילי: האוכלוסייה יכולה להתנהג הכי יפה שבעולם ולהפריד בבית, אבל בסופו של דבר זה יגיע לאותה מטמנה ואין ממחזרים.

גמי ברזילי: סיכמנו עם המשרד להגנת הסביבה ש-655 אחוזים מהכסף הזה אכן יחזור לרשויות המקומיות תמורת אותן תוכניות עליהן מדברים ואלה ה-40 מיליון שקלים שהקצו להן, אבל זה לוקח זמן.

גמי ברזילי: זה יכול לקחת שנה, שנה וחצי, עד שמתכננים, רוכשים את התשתיות ומקימים אותן, ואז באים עם הקבלות אל הקרן ומקבלים את הכסף.

גמי ברזילי: על זה אומרים אנשי המשרד כרגע שזה רק מאה אלף שקלים.

גמי ברזילי: אגב, המספר לא נתפס ולדעתי יש כאן טעות וזה לא מאה אלף שקלים.

יוסי ענבר: זה מה שאנחנו משלמים.

גלעד ארדן: גמי, שכחת לספר שאם כן עושים הפרדה ו-50 אחוזים לדוגמה הולכים לקומפוסטציה, על זה אתה לא משלם היטל הטמנה.

גלעד ארדן: הרי כל מה שהולך לקומפוסטציה, אין לו היטל הטמנה.

גמי ברזילי: אמת ויציב.

גלעד ארדן: אז זה לא שאין תועלת כלכלית מזה ואני צריך לממן לך גם את התהליכים היום-יומיים של המחזור.

גלעד ארדן: ההובלה הזאת חוסכת לך כסף.

גלעד ארדן: אם לא היית מוביל את זה לקומפוסטציה, היית מוביל את זה למטמנה.

גלעד ארדן: אני צריך לממן לך את פינוי הזבל היום יומי?

גלעד ארדן: לשם כך אתה גובה ארנונה.

גמי ברזילי: אנחנו משלמים לממחזרים היום.

יוסי ענבר: כן, אבל אתה משלם פחות מהעלות החלופית.

גלעד ארדן: אתה משלם להם כדי לא לשלם את ההטמנה.

גלעד ארדן: הוא לוקח את הנייר ואם הוא לא היה לוקח את זה, היית מוליך את זה במשאית הזבל ומשלם על המשקל היטל הטמנה.

גמי ברזילי: יש מקרים שהצלחנו לשכנע רשויות מקומיות – 137 רשויות – להיכנס לנושא הזה.

גמי ברזילי: כך הצלחנו לשכנע אותן, אבל מה קרה עכשיו?

גלעד ארדן: הם צודקים שבעתיד תהיה לזה כדאיות הרבה יותר גדולה כי כאשר יהיה איסוף, תהיה הפרדה ויהיה טיפול באריזות כולל במדינה, גם אפשר יהיה לשחק לפי מחיר חומרי הגלם ואולי לשמור חומרים כמו פלסטיק וכולי.

גלעד ארדן: יש עלייה וירידה בביקושים בשוק בהתאם למחירים של מוצרי הגלם, אבל גם היום זה כדאי מאוד כלכלית.

גמי ברזילי: יש נקודה מאוד מאוד חשובה.

גמי ברזילי: כסף שלא יידרש על ידי רשות מקומית מה-65 אחוזים האלה, עובר אחרי שלוש שנים שהוא נשמר עבורה, ל-35 אחוזים לפתרונות הקצה.

גמי ברזילי: הוא עדיין בתחום המחזור, עדיין בשליטת המשרד, הוא לא הולך לאיבוד הכסף הזה.

גיא סמט: זה רק השנה.

גמי ברזילי: בא המשרד ואומר שלאור המצב הזה הוא רוצה את הכסף הזה גם לזה וגם לזה וגם לזה, בלי שום קשר לנושא הפחתת כמויות ההטמנה ובלי שום קשר למחזור.

גמי ברזילי: על זה אנחנו אומרים לא, למה אתם לוקחים את הכסף הזה שבסופו של דבר יועד מלכתחילה למחזור ולהפחתת כמויות ההטמנה אם בדרך של 65 אחוזים, דרך הרשות המקומית, או 35 אחוזים בנושא פתרונות הקצה החיצוניים.

גמי ברזילי: ה-35 אחוזים האלה יכולים לגדול ולגדול ואין מניעה מצדנו.

ישראל חסון: אדוני היושב-ראש, בסופו של דבר אנחנו כאן נדרשים בדיון הזה לאשר שימושים.

ישראל חסון: יש כאן איזושהי סיטואציה שכדאי שכולנו נשים לב אליה.

ישראל חסון: אם הנתונים שהמשרד לאיכות הסביבה נתן הם נכונים, ואין חילוקי דעות על כושר הביצוע, בגלל מגבלות אובייקטיביות, לא בכדי שאלתי לגבי תוכנית רב-שנתית, ודיבר על זה גם איתן עטיה.

ישראל חסון: אם זה כושר הביצוע, אם זו הדלתה בין כושר הביצוע לבין מה שנקרא מה שמותר לו על בסיס התכנון שלו, אתה מגיע לפיגור בשלוש השנים הקרובות של כושר ביצוע אדיר, אלא אם אתה אומר לו מעכשיו שזה צפי ההכנסות, שב בבקשה, תכנן בבקשה, יש לך הרשאה לתכנון מאוד יסודית והרשאה להתקשרות כזאת ואחרת, ולסנכרן את זה.

ישראל חסון: אחרת אתם לא תיפגשו בארבע-חמש שנים ורוב הכסף יעוף מכם.

יוסי ענבר: אמרתי ואני חוזר ואומר שהכסף לגבי השלטון המקומי והיזמים הוא לא הגורם המגביל.

יוסי ענבר: הם יודעים בדיוק את תחזית ההכנסות שלנו.

יוסי ענבר: אנחנו יושבים עם הרשויות המקומיות לגבי תוכניות המשך, כי מה ש"יגזול", מה שייקח את הכסף הגדול זה לא המקטע הפנים-עירוני אלא אותם מתקנים מחוץ לעיר.

ישראל חסון: בסוף הוא יצטרך להעלות את הארנונה.

יוסי ענבר: לא, ואני אומר לך למה.

יוסי ענבר: אם היום עולה לפנות פסולת בממוצע 400-500 שקלים לטון, ההטמנה הוא הסכום הקטן.

יוסי ענבר: אוטו זבל, פועלים והפחים, אלה עולים הרבה.

יוסי ענבר: הפינוי משער העיר, מחירייה, תחנת מעבר, ועד אתר ההטמנה עולה, אני מגזים כלפי מעלה, בערך מאה שקלים מעל לטון כאשר מה שעולה להם יותר - בתל-אביב זה עולה 500, 600 ו-800 שקלים לטון בגלל פקטור שאני אקרא לו ועד עובדים.

יוסי ענבר: היכן שיש קבלנים פרטיים, היעילות גדולה, זה עולה בערך 400 שקלים לטון והיכן שאין קבלנים אלא העירייה מפנה לבד, לצערי זה עולה 800 שקלים לטון.

יוסי ענבר: איסוף נייר בכל הארץ, כאשר אנחנו מממנים את מרבית הפח, עולה בערך מאה שקלים לטון.

יוסי ענבר: ההפרש בין ה-400-800 שקלים, זה מה שהוא מרוויח ואת זה הוא לא אומר.

יוסי ענבר: כבר היום, בלי שייכות לעניין הזה.

יוסי ענבר: הוא אומר לי שזה לא נחשב כי יש לו חוזה עם הקבלן שאוסף את כל העיר, אבל זה הקטע שלו ואני לא יכול להיכנס בנעליו.

יוסי ענבר: הוא צריך להוציא מכרז שלוקח בחשבון את המחזור.

יוסי ענבר: אני לא יכול לעשות לו את המכרז הזה אבל על זה הם לא מדברים.

יוסי ענבר: איך שאתה לא מסובב, הכל זה התייעלות.

יוסי ענבר: לכן אני חוזר ואומר שיש לנו תוכנית רב-שנתית, אנחנו רואים את הצפי של ההכנסות והוא די ברור.

יוסי ענבר: המטרה שלנו היא שכמה שפחות כסף ייכנס להיטל ההטמנה.

יוסי ענבר: זה היעד.

יוסי ענבר: היעד הוא שכמה שיותר ימוחזר.

יוסי ענבר: הכסף נצבר בקרן.

יוסי ענבר: אני לא רואה בטווח הנראה לעין מחסור בכסף.

יוסי ענבר: זה נשמע מוזר לומר זאת, אבל בקרן אין מחסור בכסף לממן את פעילות המחזור עליה דיברנו.

יוסי ענבר: לגבי השוטף, לא ניכנס למימון פעילות שוטפת אבל כן ניכנס לפעילות של מימון התשתיות.

יוסי ענבר: אנחנו מדברים על מענקים שבחוק לעידוד השקעות הון לא נותנים מענקים כאלה.

יוסי ענבר: נותנים כאן מענקים של עד 40 אחוזים להקמת מיזמים, נותנים מענקים של עד 90 אחוזים בתשתיות התוך-עירוניות, אם אני זוכר נכון את המספרים.

יוסי ענבר: לגבי תוכניות אב.

יוסי ענבר: אנחנו מממנים תוכניות אב כבר 15 שנים והרשויות המקומיות לא נערכו.

יוסי ענבר: מה התחיל לעורר את העניין?

יוסי ענבר: ברגע שההיטל נכנס לתוקף ומיושם, אז פתאום רואים את ההפרש.

יוסי ענבר: אני מסכים אתך שיש בעיה של סינכרון אבל היית אומר לי שאני אסנכרן כך שהכסף יגיע מאוחר יותר, אבל אם הכסף לא היה מתחיל להיגבות, לא היה קורה שום דבר.

יוסי ענבר: יש להם חובת מחזור לפי חוק משנת 1993 של 25 אחוזים, אם אני זוכר נכון, השנה אין.

יוסי ענבר: במעט מאוד רשויות יש 25 אחוזים מחזור.

יוסי ענבר: הם היו צריכים למחזר לפי חוק, אבל בחוק אין סנקציה.

נחמן שי: אין קנס?

יוסי ענבר: לא, לצערי אין סנקציה בחוק.

יוסי ענבר: בית המחוקקים הזה לא הסכים להטיל סנקציות.

יוסי ענבר: אני הייתי נוכח בהעברת חוק המחזור בשעתו.

נחמן שי: למה לא מתקנים את זה?

יוסי ענבר: צריך לתקן גם את זה.

קריאה: הכסף מתקן את זה.

רון מוסקוביץ: אני מוותר על רשות הדיבור.

רון מוסקוביץ: אנחנו נתקדם בדיאלוג.

מילכה כרמל: אני רוצה לומר שיש כאן מצב אבסורדי.

מילכה כרמל: רק להראות לכם כמה אנחנו רואים את הנושא הזה של היטל ההטמנה כנושא חשוב וראשון במעלה מבחינת השלטון המקומי, תראו כמה אנשים התכנסו כאן ושני המנכ"לים של השלטון המקומי נמצאים כאן.

מילכה כרמל: באופן יוצא דופן הלכנו יד ביד עם המשרד להגנת הסביבה.

מילכה כרמל: אנחנו חושבים שצריך באמת לשנות את משק הפסולת במדינת ישראל.

מילכה כרמל: אנחנו עושים ימי עיון בנושא, אנחנו משכנעים את כל הרשויות המקומיות ויאמין לי היושב-ראש שלשכנע גזבר של רשות – ויושב כאן הגזבר של עיריית תל-אביב-יפו – לשנות את המבנה של התקציב שלו בשביל שבאמת המחזור יעלה, זה דבר קשה ביותר וזה גם הרבה יותר יקר.

גלעד ארדן: מה יותר יקר?

גלעד ארדן: יותר יקר להפריד פסולת.

גלעד ארדן: אני פוגש מנכ"ל של עירייה מאוד מתקדמת והוא אומר לי שאני מממן לו את התשתיות, אבל אחרי כן הפינוי לדורי דורות זה הוא והוא יקר.

גלעד ארדן: אולי כדאי שתצטרפו לסיור שלנו שאנחנו מתכוונים לעשות ותראו שיש הרבה מדינות שהפינוי לא יותר יקר כי עושים יום פינוי לרטוב ויום פינוי ליבש או שיש אפילו משאיות שיש בהן אפשרות לאסוף גם וגם.

מילכה כרמל: לא הייתי נגדך אלא הייתי בעדך.

גלעד ארדן: חשוב לי שתדעו שזה לא יקר יותר.

מילכה כרמל: אמרו נכון חברי הכנסת שיש כאן בעיה רצינית של עיתוי ויש כאן הרבה חסמים שלא מאפשרים לרשויות המקומיות לנצל את הכספים האלה.

מילכה כרמל: אנחנו כל הזמן מדברים על הכספים האלה כאילו אלה כספים שצריכים לעבור ממקום למקום.

מילכה כרמל: זה לא הכסף עצמו.

מילכה כרמל: אנחנו רוצים להגיע לאיזה שהן תוצאות התוצאות, על אף שכולם רוצים וכולם משלבים ידיים, זה לא עובד.

מילכה כרמל: אז אולי תקשיבו למה שהשטח אומר למה זה לא עובד.

מילכה כרמל: אנחנו מבקשים לשבת לפני שאתם מחליטים החלטה ולנסות לראות איפה הבעיות ואיך אפשר שביחד אנחנו כן נשלב ידיים וכן נביא את הפסולת לכיוון של מחזור כי מה שקורה עכשיו, גם אם תרצו לנקות את כל האסבסט – ובגליל המערבי זה ייקח לכם לפחות שלוש עד חמש שנים – לא תצליחו בקדנציה הנוכחית לנצל את כל הכספים האלה.

מילכה כרמל: צריך להחליט מה המטרות.

מילכה כרמל: אם המטרה שלנו ושל המשרד להגנת הסביבה, ושל ממשלת ישראל, היא להגביר את המחזור, צריך לעשות את זה ולא להתחיל לרוץ לכל הכיוונים.

גמי ברזילי: בפגישה שקיימנו עם המנכ"ל ביום חמישי, אמרנו שנשב, נדבר צוות מול צוות ואמרנו דבר אחד פשוט והוא שאי אפשר לשבת בצורה כזאת שהחרב של חוק ההסדרים מונחת על הצוואר שלנו ולכן ביקשנו לפצל את החוק הזה מחוק ההסדרים ואנחנו מוכנים לשבת ולעבוד ביחד עם המשרד.

קריאה: זה מה שהיה עם החוק המקורי.

קריאה: הוא הוצא מחוק ההסדרים וקבענו מסגרת זמנים.

גמי ברזילי: ועמדנו בה ואני חושב שהמשרד נהנה משיתוף הפעולה שלנו.

אופיר אקוניס: המשפט הראשון של השר היה שאתם עדיין בהידברות.

אופיר אקוניס: אתם בהידברות, אבל בסד זמנים קצת פחות נוח.

מילכה כרמל: לפי החישובים שלנו כל הכסף של היטל ההטמנה הוא אפילו לא יספיק בשביל באמת לתמוך בפתרונות קצה למחזור, קל וחומר של התשתיות בתוך העיר.

מילכה כרמל: זאת אומרת, בכל מקרה צריך יהיה את העזרה ואת הכסף של הרשויות המקומיות והמדינה חייבת לעזור ולא להתחיל לשתות את הכסף הזה למטרות אחרות.

גלעד ארדן: אפשר לראות את העבודה הכלכלית שמבססת אותה על מה שאמרת?

מילכה כרמל: כן, אנחנו נעביר אותה.

נחמן שי: ה-37 מיליון שקלים, זה הסכום?

יוסי ענבר: זה השלב האידיאלי שנקבל את כל הבקשות.

גלעד ארדן: באוויר עכשיו יש עוד בקשות ועוד כסף שמחכה לבקשות בהיקף של 75 מיליון.

גלעד ארדן: יש באוויר עכשיו שני קולות קוראים.

יוסי ענבר: אני מדבר על הרזרבה של ה-37 מיליון שקלים.

יוסי ענבר: היא עשויה לגדול.

נחמן שי: זה מה שאני אומר.

משה גילצר: הרשויות לא יכולות, גם אם הן היו רוצות, להגיש את ההצעות וזאת מכיוון שההקצאות הגיעו בסוף או תחילת שנה זאת או בשנה שנה שעברה ולשום רשות לא אישרו תקציב בגלל הבחירות לרשויות המקומיות אלא באזור מרץ, עד שקמו מועצות ערים, וגם אז, מכיוון שמדובר בתקציבי מצ'ינג, חלק הרשות צריכה לתת וחלק מקבלים מהקרן, וצריך אישור משרד הפנים לתב"ר כי מדובר בתב"רים.

משה גילצר: לכן אני מתפלא אפילו שהוציאו מאה אלף שקלים כי כנראה מישהו בכל זאת הצליח להעביר.

משה גילצר: כדי להגיע להפרדה ראשונית, רק החלפת משאיות לרטוב ויבש, תשתיות וכולי, כל הכסף שייוותר בקרן לשלוש-ארבע השנים הקרובות לא מספיק ל-50 אחוזים מזה אפילו.

גלעד ארדן: אני חייב לממן את החלפת המשאיות בכל הרשויות המקומיות?

גלעד ארדן: איפה זה כתוב?

גלעד ארדן: מההיטל פיקדון שלכם אנחנו חייבים לקנות לכם משאיות פסולת?

גלעד ארדן: אף שר לא יממן לכם משאיות בכל הכבוד.

אופיר אקוניס: אני מציע שגם לא תחשבו על דרכים אחרות כי בעיריית תל-אביב יש דרכים מאוד יצירתיות שאני כתושב תל-אביב יודע עליהן, אבל לא נפרט אותן עכשיו.

גלעד ארדן: גילצר הוא אחד המקצוענים שיש בתחום שלו.

משה גילצר: אתה אולי מתכוון למשהו שצבעו כחול-לבן.

אופיר אקוניס: למשל.

אופיר אקוניס: לא דיברתי על צבעים.

נחמן שי: הסכום יכול לגדול.

נחמן שי: כאן הנחתם תוכנית מסוימת רק לסכום הזה אבל צריך גם לדעת לאן זה הולך.

נחמן שי: כלומר, אי אפשר לתת הרשאה בלתי מוגבלת ובלתי ברורה.

נחמן שי: לכן אני חושב שיהיה נכון, השר, אם עוד לא נטשת את הזיקה שלך לוועדת הכלכלה, שתשאיר פתח שהסכום הזה, יהא אשר יהא, יבוא לאישור ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: על איזה סכום אתה מדבר?

נחמן שי: הסכומים שיוצאו עכשיו ואחר כך.

נחמן שי: אני חותר לשקיפות.

נחמן שי: אני חושב שאם הוועדה תהיה זו שתוסמך, בהמלצתך לאשר את זה, זה יהיה שקוף וזה ירגיע.

גלעד ארדן: חבר הכנסת שי, אני הרי לא אעבור על החוק.

גלעד ארדן: מה שאני מבקש מהוועדה זה להרחיב במעט את השימושים שאני יכול לעשות עם הכסף.

גלעד ארדן: הרי אתה לא מצפה שאני אביא תוכנית בנתניה 300 אלף שקלים ובג'לג'וליה 200, ואז ננהל דיון למה זה כך.

גלעד ארדן: מה שהגיוני, לא לרדת עד לרזולוציות, ולכן יש רשות מבצעת, אלא לומר איזה ייעודים הכנסת חושבת שראוי להם שימוש בכנסת עבורם.

גלעד ארדן: כל מה שכתבנו זה לשיקום אתרים לסילוק פסולת, לטיפול מפגעי אסבסט ולפעולות חינוך והסברה לשמירה על איכות נאותה של הסביבה.

גלעד ארדן: תגיד לי שאסבסט לא ראוי?

נחמן שי: ראוי מאוד.

גלעד ארדן: דווקא לא אני הכנסתי את האסבסט אבל בסוף זה יחסוך גם כסף לרשויות המקומיות.

ישראל חסון: לסעיף האסבסט, נשמח מאוד בוועדת הכלכלה לשמוע על הסכום הכולל שנדרש מכם בשביל לפנות את הכל.

גלעד ארדן: אנחנו יודעים.

גלעד ארדן: יש עבודה על כך.

גלעד ארדן: תכניסו לאסבסט הגבלה באחוזים.

גלעד ארדן: מבחינתי תכניסו הגבלה באחוזים מהכסף.

אופיר אקוניס: אתם ממשיכים בהידברות השבוע.

אופיר אקוניס: אני מציע שנעצור כאן.

גלעד אוסטרובסקי: אנחנו סבורים שיש חשיבות מאוד גדולה לייעד את הכספים של היטל ההטמנה למטרה שלשמה סוכם והוחלט, וזה לקידום המחזור וצמצום ההטמנה.

גלעד אוסטרובסקי: אנחנו מודעים לקושי ולסינכרון בתמיכה במיזמים, בעיקר במתקנים לטיפול, בעיקר בפסולת האורגנית.

גלעד אוסטרובסקי: אנחנו הצענו, ואני חוזר על ההצעות האלה כאן כי אני חושב שהן חלק מהמפתח לפתרון.

גלעד אוסטרובסקי: כרגע אמות המידה לתמיכה אינן כוללות מתקנים קטנים ובינוניים ולדעתנו זה התקציב שיכול לצאת במהרה לתמיכה במיזמים, כלומר, בהקמת מתקנים קטנים ובינוניים.

גלעד אוסטרובסקי: כרגע הסף התחתון שנקבע הוא 250 טון ליום מתקן או מתקן בסדר גודל גדול.

גלעד אוסטרובסקי: זה גם לא מאפשר לרשויות קטנות לפעול לבד, בטח בפריפריה, מאחר שאין להן כמות של פסולת כזאת יומית.

גלעד אוסטרובסקי: כיום בארץ יש כ-10 מתקנים של קומפוסט והם קיימים ופועלים, בעיקר לזבל פרות ולבוצת שפכים.

גלעד אוסטרובסקי: רוב המתקנים האלה יכולים לקלוט היום פסולת מופרדת במקור, ושוב, אמות המידה אינן מאפשרות שדרוג של המתקנים האלה וגם זה יכול להתבצע בלוח זמנים מזורז.

גלעד אוסטרובסקי: שתי ההצעות האלה יאפשרו לרשויות גם להגיש יותר בקשות להצטייד בפחים להפרדה במקור ולהקים מתקנים שיקבלו את הפסולת עד אשר יקומו מתקנים חדשים.

יוסי ענבר: קבעו סף של 250 טון ליום בגלל יעילות כלכלית.

יוסי ענבר: להקים מתקן מיון ואחרי כן מתקני טיפול לכמויות קטנות, זה לא יעיל כלכלית וזה עולה הרבה כסף.

גלעד אוסטרובסקי: אני מדבר על מתקני טיפול.

יוסי ענבר: הטיפול והמיון של כמויות קטנות, אלה מתקנים לא יעילים.

יוסי ענבר: אפשר להתווכח אם זה 250 או 150, אבל הוא מדבר על מתקנים של 10 ו-20 טון, וזה לא יעיל כלכלית.

גלעד אוסטרובסקי: עיר כמו רעננה או כפר-סבא, אין לה.

יוסי ענבר: רעננה, כפר-סבא והרצליה, למרות שאני גר שם, יכולות להתאחד ביחד ולהיות יעילים יותר ולא כל רשות תקים בעצמה מתקן.

יוסי ענבר: אני כבר ראיתי שעירייה מקימה מת"ש פה ועירייה שנייה מת"ש גב אל גב אליו.

יוסי ענבר: זה לא יעיל.

אופיר אקוניס: הדיון הזה נפתח לפני שעה וחצי וכמובן לא מיצינו אותו, אבל אני רוצה לשאול את השר.

אופיר אקוניס: אני חושב שלסעיף 25 יכול להיות שלא כל הוועדה תסכים כאן, ואני אומר את זה בלשון המעטה.

אופיר אקוניס: האם אתה ממליץ להוציא אותו לקראת הדיון שיתקיים ביום רביעי?

אופיר אקוניס: כדי שלא נמצא את עצמנו שלא מאשרים חלילה את הסעיף הזה.

גלעד ארדן: אני מבין את הפנייה של הוועדה.

גלעד ארדן: נדבר על זה ואני מקווה שנגיע להסכמה עד יום רביעי.

גלעד ארדן: אני חייב לומר שיום רביעי הוא לוח זמנים מאוד בעייתי.

גלעד ארדן: אם יש לכם עד ה-7 ביולי, אולי אפשר בכל זאת לקבוע תאריך אחר.

אופיר אקוניס: לא, יש לנו עוד דברים.

אופיר אקוניס: יש לנו ועדה משותפת עם ועדת חינוך לגבי רשות השידור.

מילכה כרמל: אין לנו התנגדות לחוק הפיקדון.

קריאה: יש התנגדות לחלק השני.

גלעד ארדן: לא על זה אנחנו מדברים אלא על לוח הזמנים.

אופיר אקוניס: עם כל הכבוד השר, אני מבין שאתם בהידברות ושמר בוחבוט בנכר היכן שהוא לזמן לא קצר.

אופיר אקוניס: יש לנו כאן גם פעילות של השלטון המרכזי.

רון מוסקוביץ: אנחנו מוכנים להיפגש היום, מחר, מחרתיים, כפי שיציע השר.

אופיר אקוניס: זה מעולה שאתם נפגשים כי אנחנו נפגשים כאן ביום רביעי בשעה 10:00 כדי להמשיך את הדיון.

גלעד ארדן: אתם מצביעים ביום רביעי?

רון מוסקוביץ: הצבעה ביום רביעי זה מוקדם מדיי.

רון מוסקוביץ: תן לנו עד סוף השבוע לסיים את המשא ומתן.

רון מוסקוביץ: אני חושב שעד סוף השבוע, לכל המאוחר יום ראשון, נוכל להגיע למשהו.

אופיר אקוניס: אנחנו נודיע על סדר היום.

לאה ורון מוסקוביץ: אדוני השר, אנחנו מבקשים אותך לסעיף 21 בחוק הפיקדון ולהודיע על הסרתו מסדר היום על מנת שלא נידרש להזמין את הגורמים שנוגעים בנושא.

אופיר אקוניס: סעיף 25, תיקון חוק הפיקדון.

גלעד ארדן: תנו לי תאריך ואני אומר לכם אם אני יורד או לא.

גלעד ארדן: אני יכול להודיע לך גם בכתב שמשכתי אותו ואז את לא צריכה להזמין את הגורמים השונים.

אופיר אקוניס: בסדר.

אופיר אקוניס: תודה רבה.