הוועדה המשותפת לוועדת המדע ולוועדת הפנים לדיון בהצעת חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 1, 2009-06-30 10:00

מאיר שטרית: בוקר טוב.

מאיר שטרית: אני פותח את הישיבה המשותפת לוועדת המדע ולוועדת הפנים.

מאיר שטרית: על סדר היום: הצעת חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, התשס"ט-2009.

מאיר שטרית: נמצא כאן המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, נמצאים כאן נציגים מכל משרדי הממשלה נמצא איתנו גם יושב ראש ועדת הפנים של הכנסת.

מאיר שטרית: כידוע, זאת ועדה משותפת לוועדת הפנים ולוועדת המדע והיא תטפל בהצעת החוק הזאת.

מאיר שטרית: נמצאים איתנו גם חברי כנסת החברים בוועדה.

מאיר שטרית: אני מתכוון להפעיל את הוועדה בצורה אינטנסיבית במטרה לסיים את החוק הזה בהקדם האפשרי ככל שנוכל.

מאיר שטרית: יהיה מספיק זמן לכל אחד להתבטא.

מאיר שטרית: אני מתכוון לקיים דיון לאורך ולרוחב, ככל שהדבר יתבקש.

מאיר שטרית: כל אחד מכם קיבל נייר ובו רשומות הישיבות הבאות.

מאיר שטרית: כאמור, היום זאת ישיבה ראשונה והיא תימשך עד לשעה 14:00.

מאיר שטרית: ב-7.7 הישיבה תהיה מהשעה 10:00 עד שעה 16:00; ב- 9.7 הישיבה תהיה משעה 10:00 עד שעה 15:00; ב-12.7 הישיבה תתקיים משעה 11:00 עד השעה 15:00; ביום שלישי, 14.7, תהיה ישיבה משעה 10:00 עד שעה 15:00; ביום רביעי, 15.7 תהיה ישיבה משעה 09:00 עד השעה 11:00.

מאיר שטרית: אם הדבר יידרש, נשב גם בלילות וגם בימים אחרים.

מאיר שטרית: אני קובע את הישיבות מתוך תקווה שעד אז נדע איפה הדברים עומדים.

מאיר שטרית: אם נראה שאנחנו לא מתקדמים מספיק טוב, תהיינה ישיבות גם בלילה.

מאיר שטרית: לצורך העניין, אין לי שום בעיה להתכנס ביום או בלילה כדי להשלים את החוק הזה, שכבר תקוע הרבה מאוד זמן ואני מקווה שנוכל לקדם אותו.

מאיר שטרית: ברשותכם, לפני שנתחיל את הדיון בחוק, רשות הדיבור ליו"ר ועדת הפנים, ידידי ושותפי, חבר הכנסת דוד אזולאי.

דוד אזולאי: אדוני היושב ראש, תודה רבה.

דוד אזולאי: אני רוצה להגיד לחברים שנמצאים כאן שהנושא הזה מאוד חשוב.

דוד אזולאי: אני מכיר את זה עוד מתקופת היותי סגן שר הפנים.

דוד אזולאי: גם אז ניסינו לטפל בעניין הזה ולצערי הרב התהליך הזה התמשך וכל פעם נתקע מסיבות כאלה ואחרות.

דוד אזולאי: הפעם החלטנו לשנות את השיטה.

דוד אזולאי: על דעת שר הפנים ועל דעת כל הגורמים הוחלט שהנושא הזה יידון בוועדה משותפת פנים ומדע, בראשותו של חבר הכנסת מאיר שטרית.

דוד אזולאי: אחת הסיבות שבגללה הוחלט להעביר את הדיון לוועדת המדע היא, שיושב ראש ועדת המדע מכיר את הנושא מתקופת היותו שר הפנים.

דוד אזולאי: הוא יזם והתחיל להוביל את המהלך הזה וחבל לקטוע את הנושא הזה ולהעביר אותו לוועדות אחרות.

דוד אזולאי: אדוני היושב ראש, לוח הזמנים אכן מעיד על כוונה רצינית ביותר לסיים את הליך החקיקה ואני שמח על-כך.

דוד אזולאי: אני יודע שזה הליך לא פשוט.

דוד אזולאי: אני יודע שיש הרבה התנגדויות להליך הזה.

דוד אזולאי: עם כל זה שיש כל-כך הרבה התנגדויות והסתייגויות, צריך לזכור דבר אחד והוא, שהמצב הקיים היום הוא בלתי נסבל.

דוד אזולאי: לזייף תעודת זהות במדינת ישראל הפך להיות דבר פשוט וקל ביותר.

דוד אזולאי: זה היה אמור להיות דבר שהוא בלתי ניתן לזיופים.

דוד אזולאי: למרות זאת, מספר הזיופים גדול מאוד ואני מניח שבהמשך הדיון תקבלו את הנתונים.

דוד אזולאי: אדוני היושב ראש, בגלל הרגישות של הנושא, השתדלנו מאוד שבוועדה המשותפת יהיה ייצוג למגוון של כל נציגי הסיעות, אופוזיציה וקואליציה, על-מנת שכל אחד יוכל להביע את עמדתו ושלא תהיה טענה שמישהו לא מיוצג כאן.

דוד אזולאי: למרות שזאת ועדה משותפת ומצומצמת יש כאן ייצוג הולם לכל הגורמים שנמצאים בבית הזה.

דוד אזולאי: לא נותר לי אלא לאחל הצלחה ואני מאוד מקווה שעד סוף המושב הנוכחי נוכל להביא את החוק לקריאה שנייה ושלישית.

דוד אזולאי: תודה רבה אדוני.

מאיר שטרית: תודה רבה ליושב ראש ועדת הפנים.

דוד אזולאי: ברשותך, אני מתנצל, יש לי דיונים בוועדה.

מאיר שטרית: כל הוועדות עובדות סביב השעון וזה בסדר גמור.

מאיר שטרית: אני רוצה לפתוח את הדיון ולומר שהחוק הזה בא להתמודד עם אחת הסוגיות הבעייתיות ביותר במדינת ישראל.

מאיר שטרית: אני יכול להגדיר את המצב הנוכחי כשערורייה שאין גדול ממנה, במדינה שנמצאת במצב ביטחוני כפי שאנחנו נמצאים בו.

מאיר שטרית: התעודות הישראליות, דהיינו, דרכונים ותעודות זהות, הם לצערי ברמה הנמוכה ביותר בעולם מבחינת היכולת לזייף אותם.

מאיר שטרית: יש תעשייה שלמה של זיוף תעודות ישראליות, גם דרכונים וגם תעודות זהות.

מאיר שטרית: הזיוף נעשה גם בישראל, גם בשטחים ויש סחר בדרכונים ובתעודות זהות ישראליות.

מאיר שטרית: על פי נתוני המשטרה, שהגיעו לידיי כשר הפנים כשהוכן החוק הזה, יש בישראל 350,000 אנשים שחיים עם תעודות זהות מזויפות.

מאיר שטרית: מבחינת מדינת ישראל זאת פשוט סכנה איומה.

מאיר שטרית: אותם אנשים שחיים עם תעודות מזויפות אחראים גם לחלק גדול מהפשיעה בארץ וזאת בגין ההרכשה הכפולה.

מאיר שטרית: אדם משתמש בתעודת הזהות המזויפת כדי לפעול בשמו בעל התעודה המקורי ולעשות בשמו עבירות ופשעים בתחומים שונים.

מאיר שטרית: מי שבסוף צריך להסביר שאין לו אחות, זה בעל התעודה המקורי.

מאיר שטרית: ישנה, כמובן, גם הנקודה הביטחונית.

מאיר שטרית: אם אדם יכול לזייף תעודת זהות או דרכון בקלות כל-כך גדולה, אין בעיה לרבים שאינם רצויים בארץ לשהות פה ולחיות פה, להיכנס ולצאת מהארץ עם דרכונים מזויפים.

מאיר שטרית: זאת לא תיאוריה.

מאיר שטרית: אני לא רוצה למסור פה נתונים או פרטים מפורטים, אבל אני יודע את הפרטים הספציפיים וזה פשוט מחריד.

מאיר שטרית: העובדה שלמדינה אין יכולת לפקח שמחזיק התעודה הוא אכן הבעלים האמיתיים מביא לכך שמדינת ישראל פרוצה, גבולותיה פרוצים לכל רוח וקל מאוד לעקוף את המערכות הקיימות היום.

מאיר שטרית: מטרת הצעת החוק היא להתמודד עם התופעות החולות האלה.

מאיר שטרית: החוק בא למנוע את האפשרות לזייף תעודות ולהביא לכך שיהיה קשה מאוד עד בלתי אפשרי לזייף תעודה, מה שיביא לכך שיהיה יקר מאוד לזייף תעודה.

מאיר שטרית: אני חושב שהגענו לדרגה גבוהה מבחינת הנתונים שנקבעו.

מאיר שטרית: הפקת תעודות הזהות והדרכונים החדשים הישראלים יהיו ברמת הביטחון מהגבוהות ביותר בעולם.

מאיר שטרית: למען האנקדוטה, אני יכול לומר בצער שהדרכונים הפלסטינים עולים ברמתם על הדרכונים הישראלים וזה עצוב.

מאיר שטרית: אני מציין את הדבר הזה כדי להסביר עד כמה המצב חמור.

מאיר שטרית: לכן, המטרה של החוק הזה היא לאפשר הפקתן של תעודות זהות ודרכונים שיכילו שני פרמטרים.

מאיר שטרית: ראשית, הם יכילו נתונים ביומטריים.

מאיר שטרית: בעצם החוק מציע לאפשר הפקתן של תעודות זהות שבהן יהיו טביעות אצבעות של שתי האצבעות המורות, צילום של תווי הפנים וצילום ביומטרי.

מאיר שטרית: האמצעים הללו ייכללו בתוך התעודה.

מאיר שטרית: בנוסף לכך, תעודת הזהות תכיל שבב אלקטרוני שבתוכו תהיה אינפורמציה אלקטרונית של חתימה אלקטרונית, כך שאדם יוכל לזהות את עצמו באופן חד-חד ערכי דרך מחשב.

מאיר שטרית: יש לזה חשיבות עצומה ליכולת של הציבור בישראל להשתמש בממשל הזמין ולקבל את כל שירותי הממשלה אצלו בבית בהקשת אצבע על המקלדת.

מאיר שטרית: אדם יוכל לקבל שורה ארוכה של שירותים, כולל תשלומים כספיים בשני הכיוונים.

מאיר שטרית: לשלם לממשלה ולמוסדות אחרים ולקבל תשלומים ממוסדות אחרים על בסיס של זיהוי אלקטרוני וחתימה אלקטרונית שתהיה בתעודה.

מאיר שטרית: למי שזוכר, לפני 9 או 10 שנים נחקק חוק חתימה אלקטרונית שאפשר את הטכנולוגיה הזאת.

מאיר שטרית: בפועל השימוש בטכנולוגיה הזאת הוא מאוד לא שכיח.

מאיר שטרית: רק אנשי מקצוע ואנשי כספים משתמשים בו והוא כמעט ולא בשימוש.

מאיר שטרית: באמצעות הטכנולוגיה הזאת ניתנת אפשרות לכל אזרחי המדינה לקבל במחשב את כל שירותי הממשלה וגם שירותים אחרים, ללא צורך להגיע למקום עצמו.

מאיר שטרית: מבחינתנו יש פה שכלול כפול, גם ביומטריה וגם חתימה אלקטרונית על התעודה.

מאיר שטרית: אני חושב שמבחינת איכות התעודות והעובדה שאי-אפשר לזייף את התעודה, יש פה שינוי אדיר.

מאיר שטרית: יש פה גם יכולת של אדם להפעיל שירותים רבים דרך המחשב ולקבל שירותים רבים דרך המחשב באמצעות התעודה החדשה.

מאיר שטרית: אני מבקש לציין שמשרד הפנים כבר חתם על הסכם להפקת תעודות הזהות החדשות, על סך 250 מיליון שקל עם חברת HP שזכתה במכרז.

מאיר שטרית: הדבר היחיד שמעכב את הפקת תעודות הזהות הוא החוק הזה.

מאיר שטרית: התקווה שלנו היא, שברגע שהחוק יתקבל נוכל לצאת לדרך להפקת תעודות הזהות והדרכונים.

מאיר שטרית: מבחינת המדינה, גם הדרכונים נמצאים בשלבים של ביצוע, כך שמרגע שהחוק הזה יסתיים יוכלו להתחיל בהכנת דרכונים חדשים לתושבי מדינת ישראל.

מאיר שטרית: הדרכונים יהיו ביומטריים, כפי שמקובל ברוב המדינות בעולם.

מאיר שטרית: מ-2010, לפי החלטות של האיחוד האירופי ושל ארצות-הברית, אי-אפשר יהיה להיכנס לארצות-הברית או לאירופה בלי דרכון ביומטרי.

מאיר שטרית: יש מדינות רבות בעולם שנערכות לעניין הזה.

מאיר שטרית: מדינות רבות עושות היום דרכונים ביומטריים.

מאיר שטרית: מעבר להפקת התעודות, החוק מסדיר גם הקמתו של מאגר של מידע ביומטרי.

מאיר שטרית: יהיה מאגר של טביעות אצבעות שיהיה מוסדר על-פי החוק.

מאיר שטרית: החוק קובע איפה יהיה המאגר, מי יהיה אחראי עליו, למי תהיה גישה אליו, למי מותר להשתמש בו, מה הם הכללים במקרה של הפרה ועוד.

מאיר שטרית: נעשו כל הצעדים כדי לנסות לעשות את הדבר הטוב ביותר.

מאיר שטרית: אגב, הדיונים על החוק הזה, לא נעשו בקלות.

מאיר שטרית: הדיונים בחוק נמשכו כמעט שנה.

מאיר שטרית: בדיונים השתתפו: משרד הפנים, משרד המשפטים ומומחים מתחומים שונים.

מאיר שטרית: לא מיהרנו בהכנת החוק.

מאיר שטרית: הכוונה היתה לעשות עבודה יסודית שלוקחת בחשבון את כל הפרמטרים, את כל החששות של האנשים.

מאיר שטרית: לכן לא מיהרנו לשום מקום.

מאיר שטרית: החוק הוכן במשך שנת עבודה של הרבה מאוד אנשים שישבו על המדוכה ועבדו עליו.

מאיר שטרית: החוק אושר על-ידי הממשלה הקודמת.

מאיר שטרית: הוא הובא לכנסת הקודמת על-ידי ואושר בקריאה ראשונה.

מאיר שטרית: הממשלה הנוכחית, הנכנסת, אשררה מחדש את החוק והחילה עליו רציפות.

מאיר שטרית: החוק הגיע לדיון בוועדה ואני מקווה שנוכל להביא את החוק לסוף התהליך ונוכל לתת אור ירוק להתחיל בהכנת התעודות הביומטריות.

מאיר שטרית: אני רואה שמנכ"ל משרד הפנים לא הגיע.

קריאה: הוא מייד יגיע.

מאיר שטרית: יש מישהו אחר ממשרד הפנים שרוצה לדבר?

מאיר שטרית: נמצא איתנו מר יעקב גנות שהוא יו"ר רשות ההגירה והוא יציג את הדברים כפי שהוא רואה אותם.

יעקב גנות: תודה רבה, בוקר טוב.

יעקב גנות: מנכ"ל משרד הפנים יודע שאתה מכיר את התחום הזה יותר טוב מכולנו והוא מבין שתייצג את הנושא יותר טוב מכולנו.

יעקב גנות: לגבי החוק, לאור הפתיחה שלך וסדרה כל-כך ארוכה של דיונים, אני מקווה שלאחר שנציג את הנתונים, הפורום יבין שהמשמעות של משיכת זמן זאת פגיעה בכל אזרחי ישראל.

יעקב גנות: נכון להיום, 64 מדינות כבר הנפיקו דרכון ביומטרי.

יעקב גנות: רק לאחרונה, בעת ביקור משלחת ישראל בארצות-הברית לצורך סיכום או תחילת דיונים בנושא ויתור על חובת קבלת ויזה לכניסה לארצות-הברית, אחד התנאים המיידיים והראשוניים של נציגי ארצות-הברית היתה שהם ייכנסו איתנו לדיונים ויקדמו את הדיונים בתנאי שישראל תעבור לדרכון ביומטרי.

יעקב גנות: זה היה התנאי.

יעקב גנות: מעמד הדרכון הישראלי היום הוא הנחות ביותר כמעט בין כל הדרכונים של מדינות העולם.

יעקב גנות: הדרכון של 90% ממדינות אפריקה חזק יותר משלנו.

יעקב גנות: הערך הכספי של הדרכון שלנו ירוד מאוד למרות שהוא מבוקש מאוד.

יעקב גנות: גם בגלל הערך הנמוך, העלות הנמוכה של קניית הדרכון וגם בגלל היכולת של הקונה לנוע ממקום למקום.

יעקב גנות: אני רוצה להשלים נתונים שהוצגו על-ידי יושב הראש.

יעקב גנות: משנת 2000 עד היום, 1.3 מיליון תעודות זהות נגנבו, אבדו, במדינת ישראל וגם נמכרו.

יעקב גנות: אני לא מסתתר אחרי משטרת ישראל, אלה נתונים בדוקים שלנו.

יעקב גנות: באותה תקופה 200,000 דרכונים, ליתר דיוק, 188,000 דרכונים נמכרו או אבדו לאזרחי ישראל.

יעקב גנות: לא מזמן, עוד בהיותך שר הפנים, הצגתי לך מסמך שמראה שבתאילנד מוציאים למכירה וניקנו דרכונים ישראלים על-ידי יוצאי איראן.

יעקב גנות: הדרכון שלנו ותעודות הזהות שלנו, מסמכי נסיעה או מסמכי זהות, יש מקום ויש צורך מיידי להחליפם.

יעקב גנות: נכון להיום אנחנו ערוכים.

יעקב גנות: תוקצבנו, נערכנו עקרונית לכך שהחל מה-1.2.2010 נצא בהפקה סדרתית.

יעקב גנות: דבר קשור בדבר.

יעקב גנות: דרכון ותעודת זהות, ההרכשה היא במקביל.

יעקב גנות: לכן אנחנו מבקשים לקדם ולזרז את החקיקה מפני שאחרת לא נוכל לעמוד בלוח הזמנים שנקבע על-ידי כל מקבלי ההחלטות.

יעקב גנות: שנית, ללא החקיקה, מ-1.2010 כניסתנו למדינות אירופה ולארצות-הברית תהיה מוגבלת מאוד.

יעקב גנות: למעשה נהיה מבקרים סוג ב', נעמוד בתור ונחכה לתורנו.

יעקב גנות: רבותיי, אנחנו מודעים למכשולים ומודעים לחששות.

יעקב גנות: כפי שאמר מר שטרית, משך שנה פלוס מנכ"ל משרד הפנים דאז, מר אריה בר, עם כל צוות עורכי הדין, יועצים, אנשי משרד הפנים, מנהלים דיונים רציפים.

יעקב גנות: זה לא דיון של 5 שנים פעם בשלושה חודשים אלא דיונים שבועיים ארוכים מאוד בליווי צמוד של משרד הפנים, ויועצים משפטיים והיועצים של משרד המשפטים, בראשם מר מייק בלאס, הובילו את הצעת החוק.

יעקב גנות: אנחנו מבקשים לקיים את הדיונים בצורה עניינית רציפה.

יעקב גנות: הגיעו לכאן היום נציגי משרד הפנים, הן בתחום המשפטי, הן בתחום המקצועי.

יעקב גנות: הגיעו גם היועצים שליוו אותנו ועזרו לנו לקדם את הנושא הזה עד לשלב הזה.

מאיר שטרית: אני אבקש להציג אותם כדי שנדע מי נמצא פה.

מאיר שטרית: אולי תציגו את עצמכם.

יורם אורן: אני יועץ טכנולוגי למשרד הפנים.

נסים אליאסף: אני ממערך המחשוב.

דניאל סלומון: אני היועץ המשפטי של הרשות.

נעמה פלאי: יועצת משפטית ברשות.

חמי פקר: אני מהמטה ללוחמה בטרור.

עופר ישי: אני עובד עם חמי פקר.

יעקב גנות: זאת הסוללה שבשנה האחרונה הובילה את הצעת החוק.

יעקב גנות: אני מבקש, אדוני, לעשות את הכול.

יעקב גנות: אנחנו מוכנים להשיב לכל שאלה, לכל טענה ולכל הערה.

יעקב גנות: אנחנו מבקשים דבר אחד – לזרז את החוק.

מאיר שטרית: רשות הדיבור לאריה בר, מנכ"ל משרד הפנים לשעבר, שריכז את כל העבודה בתחום הזה.

אריה בר: בוקר טוב, אני מודה לך שהזמנת אותי.

מאיר שטרית: אני מאלה שמפרגן לאלה שעשו בעבר ולא חותך אותם מייד.

אריה בר: זה לא מקובל וזה קצת חריג, אז תודה.

אריה בר: לגבי החוק עצמו.

אריה בר: החוק שמונח כאן בידכם הוא לא החוק המקורי שהוצע על ידנו.

אריה בר: החוק המקורי עבר שינויים רבים מאוד בדיונים במשרד המשפטים, מהיבטים שונים, ובעיקר כאשר המטרה הראשונית היתה להגן על הפרט ועל זכויות הפרט.

אריה בר: בסופו של דבר, למרות שאנחנו במשרד הפנים רצינו ניסוחים אחרים בסעיפים רבים של החוק, הגענו להבנה עם משרד המשפטים בראשות מייק בלאס.

אריה בר: כאן המקום להודות לו בעניין הזה.

אריה בר: לאחרונה נעשו פרסומים רבים בכלי התקשורת השונים.

אריה בר: חלקם הגדול לא תואמים לחלוטין למה שכתוב בחוק.

אריה בר: הסיפורים שקראתי הם פשוט מדהימים - נאמרו דברים שהם לא נכונים לחלוטין.

אריה בר: לכן העיון והדקדוק בכל מילה ותג בחוק היא בעלת חשיבות.

אריה בר: פשוט נמסרו דברים על יודעי דבר, כביכול, שאין להם מושג ירוק בנושא.

אריה בר: בין היתר, ראיתי מישהו שאמר דברים מאוד קשים בטלוויזיה והדברים לא נכונים לחלוטין.

אריה בר: דבר אחרון.

אריה בר: הגורמים הנוספים שהשתתפו מטעמנו בדיונים לאורך שנה.

אריה בר: בין הגורמים היו רבים שאינם פה: יועצים מומחים לתחומים רבים מאוד, גם בעלי ידע בינלאומי.

אריה בר: אנחנו לא מנותקים מהעולם ובין היתר עשינו סריקה די מקיפה על מה שנעשה בעולם ועל מה שנעשה אצלנו בתחומים רבים.

אריה בר: דבר אחרון.

אריה בר: מה שקורה במדינת ישראל שונה שינוי רדיקלי לעומת מה שקורה בעולם.

אריה בר: יש כאלה שאומרים מה קרה?

אריה בר: יש מדינות שאין להן מאגר והן לא צריכות מאגר.

אריה בר: מי שמכיר את הבעיות מבפנים, בעיקר אנשי משרד הביטחון וגם אנשי משרד הפנים, יודע שהמאגר הוא בעל חשיבות מרכזית בכל המערכת הזאת.

אריה בר: תודה רבה.

מאיר שטרית: רשות הדיבור למייק בלאס, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שליווה את תהליך החקיקה מהתחלה ועד הסוף.

מאיר שטרית: הוא גם עשה לנו בעיות רבות.

מייק בלאס: את המשפט האחרון אני מקבל כמחמאה.

מאיר שטרית: בהחלט.

מייק בלאס: תודה.

מייק בלאס: אדוני, חברי הוועדה.

מייק בלאס: הצעת החוק שבפני הכנסת משקפת יוזמה של משרד הפנים לשפר את מסמכי הזיהוי של מדינת ישראל, את עבודת משרד הפנים ואת פעולתן של רשויות נוספות, משטרה ורשויות הביטחון.

מייק בלאס: כל זאת תוך קביעת הסדרים מאוזנים לשמירה על הפרטיות.

מייק בלאס: העבודה על הנושא הזה החלה כבר לפני כמה שנים.

מייק בלאס: בשל מורכבות הנושא, זה כלל הרבה מאוד דיונים, בין הרבה מאוד גורמים.

מייק בלאס: לפני למעלה משנה, ב-3.6.2008 פורסם תזכיר החוק להערות הציבור.

מייק בלאס: אכן התקבלו הערות שונות.

מייק בלאס: לקח חודשיים עד שזה הובא לממשלה.

מייק בלאס: בישיבת ממשלה שעסקה בנושא הזה הוצג המודל ואופן הפעולה.

מייק בלאס: אנחנו עמדנו על כך שזאת לא תהיה עוד הצעת חוק שעוברת בצורה קלה, אלא שהנושא יגיע לדרגים הכי בכירים של מקבלי ההחלטות.

מייק בלאס: באוקטובר 2008 פורסמה הצעת החוק ועברה בכנסת בקריאה ראשונה.

מייק בלאס: אני נותן את התאריכים כדי להראות שהדבר הזה לא נעשה בחופזה.

מייק בלאס: מדובר בנושא שמעורר חילוקי דעות מהותיים בין גורמים שונים שעוסקים בעניין.

מייק בלאס: לא צריך להתעלם מהנושא הזה ולא צריך לשים את זה בצד.

מייק בלאס: אני רוצה להגיד שבחוק הזה יש מספר פרקים.

מייק בלאס: יש פרק של מטרה שנועד להסביר על מה אנחנו מדברים, פרק של הגדרות, פרק שעוסק בנטילת אמצעי הזיהוי הביומטריים מהאזרחים.

מייק בלאס: שני פרקים ד' ו-ה' עוסקים בהקמת המאגר הביומטרי וניהולו ובהעברת מידע מהמאגר הביומטרי והגישה אליו ממשרד הפנים למשטרה ולרשויות ביטחון.

מייק בלאס: הדברים האלה הם דברים שצריכים להיות בדיון שיתקיים כאן.

מייק בלאס: יש פרקים נוספים שעוסקים בשמירת סודיות, אבטחה והגנה על פרטיות, מינוי ממונה על פרטיות, עבירות שנוגעות לשימושים במידע ובמאגר, מינוי ממונה על יישומים ביומטריים, הקמת ועדת שרים מיוחדת ליישומים ביומטריים וועדת כנסת מיוחדת ליישומים ביומטריים, חובות דיווח, תקנות וכללים.

מייק בלאס: בנוסף מדברים על תיקונים לחוקים נוספים, אפשרות לתעודת זהות שכוללת גם חתימה אלקטרונית.

מייק בלאס: בעיני, זה הסעיף האחרון שעוסק לתחילה ולתחולה של החוק.

מייק בלאס: זה הסעיף האחרון, שעוסק בתחולה הדרגתית ובתקופת מבחן שרק בעקבותיה אנחנו נדע אם אנחנו נעבור להחלה מלאה.

מייק בלאס: בהתאם לתוצאות שיהיו נעבור להחלה מלאה.

מייק בלאס: יכולתם לחוש בחלק מהמתח בין הגורמים השונים שעסקו בעניין הזה.

מייק בלאס: אנשי משרד הפנים, שהתאריכים ולוחות הזמנים דוחפים אותם קדימה וגורמים אחרים במערכת שאומרים רגע, אנחנו עושים מהלך גדול, יקר מורכב.

מייק בלאס: צריך לעשות אותו בצורה מאוזנת עם כל הזהירות הדרושה.

מייק בלאס: נאמרו פה הרבה מאוד דברים ואני בוודאי לא אחלוק על המצב הקשה של תעודות הזהות והדרכונים במדינת ישראל ועל השימושים הרבים שנעשים על-ידי עבריינים וגורמים אחרים כדי לחמוק מביקורת גבולות, מביקורת משטרתית ברכב, לנהל עסקים תחת זהות בדויה וכדומה.

מייק בלאס: זאת גם בעיה של זיוף מסמכים וגם בעיה של השגת מסמכים, לאו דווקא מזויפים, שאדם זייף לעצמו באמצעות מומחה לזיוף.

מייק בלאס: אפשר להניח בוודאות שכפי שזה קיים במדינות אחרות, שיש לא מעט עבריינים שמעוניינים להחזיק ביד תעודת זהות או דרכון על שם אדם אחר ומסמכים כאלה, אפילו שהוצאו על-ידי המדינה כדין, בכדי שהם יוכלו להיכנס ולצאת מארץ בלי שיודעים שהם נכנסו ויצאו מהארץ אלא מישהו בזהות אחרת, שהוא לא מחשיד.

מייק בלאס: אנשים כאלה יכולים לגשת היום ללשכות של משרד הפנים ולנסות להתחזות לאדם אחר, עם או בלי ידיעתו של האדם האחר - לפעמים הוא ישתף איתם פעולה, לפעמים הוא לא ישתף איתם פעולה והוא בכלל לא ידע מה שעושים - וינסו לקבל על שמו תעודת זהות או דרכון.

מייק בלאס: בעצם הם צריכים להתמודד עם הפקיד שיושב מולם והוא ינסה כמיטב יכולתו להתמודד עם הדבר הזה.

מייק בלאס: זאת הבעיה של הרכשה כפולה, ולפעמים יותר מכפולה, של מסמכי זיהוי.

מייק בלאס: לפי מה שאומרים גורמי משרד הפנים, שאיתם נפגשנו, יש קושי להתמודד עם התופעה הזאת ללא אמצעים מודרניים, ממוחשבים, מעודכנים, שיכולים לתת מענים לכשלים האנושיים לטיפול בעניין הזה.

מייק בלאס: לדוגמה, אם אדם מתחזה לקרוב משפחתו, זה לא פשוט לפקיד של משרד הפנים לדעת שזה לא קרוב המשפחה כי הרבה מאוד פרטים הוא יוכל לתת בתשאול ובהופעה בפניו.

מייק בלאס: הוא יוכל להשיב על שאלות ולשכנע שהוא מישהו אחר.

מייק בלאס: לכן יש בעיה למנוע הרכשה כפולה של מסמכי זיהוי במדינת ישראל.

מייק בלאס: כשאנחנו מסתכלים על העולם, אין ספק שהשימושים בביומטריה הולכים וגוברים בעולם כולו והם במגמת עלייה.

מייק בלאס: הטכנולוגיה מתפתחת והעולם צועד לקראת דרכונים ביומטריים כתנאי לטיסה, למעבר בין מדינות.

מייק בלאס: אפילו בסופרמרקט, העובדים שמים את האצבע במקום כרטיס עובד.

מייק בלאס: זה משהו שלא היה לפני כמה שנים.

מייק בלאס: יש כבר מנעולים לבית נעשים בצורה כזאת.

יעקב גנות: בשירות התעסוקה.

מייק בלאס: העולם נמצא במצב של תנועה.

מייק בלאס: הוא לא סטטי, הוא נמצא במקום נע.

מייק בלאס: אני חושב שבסופו של יום, מדינת ישראל לא תוכל לעמוד מאחור.

מייק בלאס: אחרי שאמרתי את הדברים האלה, אנחנו צריכים להיות מודעים לזה שהשימושים בביומטריה טומנים גם פוטנציאל לפגיעה בפרטיות.

מייק בלאס: על רקע החשש לפגיעה בפרטיות נדמה לי שהטענות העיקריות שבסופו של דבר שמענו במהלך הכנת החוק, כנגד הצעת החקיקה הזאת, נוגעות בעיקר לפרטים ד' וה' לחוק, שעוסקים במאגר ובשימושים במאגר, גישה אליו והעברת מידע ממנו וכדומה.

מייק בלאס: הוועדה הזאת תצטרך, בין היתר, לעשות בדיקה חוקתית של ההצעה שנמצאת בפניה של הקמת המאגר.

מייק בלאס: ההצעה הזאת צריכה לעמוד, מבחינתנו, במבחני פסקת ההגבלה של חוק יסוד כבוד האדם וחירותו.

מייק בלאס: צריך לבדוק את התכלית, את ההתאמה, את החלופות ואת השאלה אם בסופו של דבר לא נוצר פה משהו שהוא אמצעי שפוגע מעל הנדרש בזכויות האדם.

מייק בלאס: אני רוצה לומר כמה מילות פתיחה בנושא הליבה הזה.

מייק בלאס: לצורך העניין אני אניח שמדובר בפגיעה,

מייק בלאס: למרות שגם על זה אפשר להעלות שאלות, האם מדובר בפגיעה בזכות אדם של פרטיות או בפוטנציאל של פגיעה.

מייק בלאס: הפגיעה עדיין לא ממומשת אבל בהסתברות מסוימת עלולים להגיע לפגיעה.

מייק בלאס: לצורך השיח החוקתי אני מוכן לעבור את השלב הזה, למרות שהוא לא שלב פשוט והוא לא שלב טריוויאלי בנושא הזה.

מייק בלאס: אם יקרה משהו, אז אולי תהיה פגיעה וגם זה לא בטוח.

מייק בלאס: אבל, יש אפשרות וצריך להתייחס כאילו יש פגיעה ואנחנו צריכים לבדוק את יתר ההתקיימות של דרישות פסקת ההגבלה.

מייק בלאס: המטרות של המאגר הביומטרי הן כמה וכמובן צריך לבדוק את התכלית שלו.

מייק בלאס: למשרד הפנים, כמו שאמרתי, יש תכלית של מניעת הרכשה כפולה של תעודות זהות ודרכונים.

מייק בלאס: המטרה הזאת היא מטרה מוכרת ומקובלת במדינות אחרות.

מייק בלאס: מדינות אחרות שיצרו מאגרים של תמונות ממוחשבות מעידות על עצמן שהן מקימות את המאגרים האלה, בין היתר, כדי למנוע את התופעה של הרכשה כפולה.

מייק בלאס: זאת אומרת, הרכשה כפולה היא לא איזה דמיון שלא קיים אלא מצב שקיים.

מייק בלאס: מדינות כמו אוסטרליה וצרפת מנפיקות דרכונים ועושות מאגרים ממוחשבים והן רוצות למנוע גם תופעה של הרכשה כפולה.

מייק בלאס: אני לא נותן את כל המדינות אבל הרעיון הבסיסי הפקיד תמיד יכול לזהות בתשאול, הוא לא דבר שסומכים עליו בכל העולם.

מייק בלאס: לכן בבסיס מדובר במטרה לגיטימית ועניינית, שהיא כשלעצמה יכולה להצדיק לצורך הזה הקמת מאגר ביומטרי.

מייק בלאס: כשאדם מבקש שתונפק לו תעודת זהות או דרכון ויש דרך לוודא באופן טכני, קל יחסית, אם אדם כלשהו קיבל בעבר מסמך זיהוי מהמדינה, למה לא לעשות את זה?

מייק בלאס: למה למנוע את זה?

מייק בלאס: אנחנו יכולים להגיד שיתשאלו אותו.

מייק בלאס: אבל, מדוע צריך לתשאל כל אדם תחקור אישי מעמיק כדי לוודא שהוא לא מתחזה לאחר?

מייק בלאס: או, לחילופין, למה לא לתשאל לעומק ולהנפיק מסמכים כלאחר יד כשישנו כלי טכנולוגי שמאפשר לקבל ממצא ברור במרבית המקרים?

מייק בלאס: החלופה למאגר של תשאול פרונטאלי יכולה לפגוע בפרטיות, להיות לא פחות משפילה ולהפוך כל מבקש דרכון לחשוד עם כוכבית במקרה שהוא מבקש פעם שנייה או שלישית כי זה כבר אבד לו או כובס או נגנב.

מייק בלאס: בסופו של דבר, אנחנו נימצא גם פוגעים בפרטיות, שלא לדבר על הצלבת מידע עם מאגרים אחרים כדי לבדוק שמי שנמצא בפנינו לא מספר לנו סיפורים.

מייק בלאס: גם זה כרוך בפגיעות בפרטיות.

מייק בלאס: כיוון שהתכלית הזאת של מניעת הרכשה כפולה נראית לכאורה כתכלית שמצדיקה, ולו לצרכי משרד הפנים לבדו, את הקמת המאגר, נשאלת השאלה האם אין תכליות נוספות שהקמת המאגר יכולה לשרת אותן?

מייק בלאס: כשהכנו את החקיקה אז באו משטרת ישראל ורשויות הביטחון והציגו את הצרכים שלהם ממאגר ביומטרי.

מייק בלאס: בסופו של דבר, לאחר ששקלנו את הדברים, הגענו למסקנה שאפשר לייצר איזונים מורכבים כדי לאפשר למשטרה לעשות שימוש במאגר לצרכים שמפורטים בהצעת החוק.

מייק בלאס: למשל, צרכי זיהוי של אנשים שאין בידם מסמכי זיהוי.

מייק בלאס: אחת הדוגמאות שהובאו היו אנשים חולי אלצהיימר שנמצאים באיזה מקום, הם לא יודעים לספר מי הם אבל יש אפשרות להגיע בזמן קצר לזהות שלהם, לחסוך למשפחה ואולי להם את המצב הלא טוב שהם נמצאים בו.

מייק בלאס: ישנם מקרים של אנשים שנתגלו אי התאמות בין טביעת האצבע שלהם לבין מסמך הזיהוי שהם מחזיקים או לשם חקירת עבירות מסוימות, שהרף המוצע כאן הוא רף של עוון ופשע, עבירות שעונשן מאסר.

מייק בלאס: לצרכי חקירה קבענו שהעברת המידע תהיה רק באישור בית משפט וכאמצעי אחרון בלבד על מנת שלא תהיה גישה קלה ישירה בין המשטרה לבין המאגר.

מאיר שטרית: רק במידה ואין אמצעים אחרים.

מייק בלאס: כאמצעי אחרון ביותר.

מייק בלאס: לגבי השימוש שיעשו רשויות ביטחון אחרות במאגר להגשמת ייעודן ותפקידן, הדברים האלה יוכלו להיעשות רק אחרי שהם ייקבעו בכללים.

מייק בלאס: מטעמים מובנים החוק לא מפרט בעניין הזה, אבל אמורים להיקבע כללים.

מייק בלאס: הכללים ייקבעו על-ידי ראש הממשלה, באישור ועדת שרים לענייני חקיקה ובאישור ועדה מיוחדת של הכנסת.

מייק בלאס: הדברים האלה מאוד מוגדרים, מאוד נקודתיים.

מייק בלאס: כרגע אין עדיין שום היתר.

מייק בלאס: עד שלא יהיו כללים וייקבע בדיוק מה מותר ומה אסור, אי-אפשר יהיה לעשות שום דבר אחר במאגר מבחינת רשויות הביטחון.

מייק בלאס: גם התכליות המשטרתיות וגם התכליות של רשויות הביטחון נראות לנו כתכליות ראויות לפי כל מבחן חוקתי, ברכיב הראשון של הבדיקה החוקתית, שהאמצעי המוצע בחוק של הקמת המאגר קשור אליהם באופן ישיר.

מייק בלאס: אנחנו לא באים עם תכליות שלא קשורות ישירות לשימושים במאגר.

מייק בלאס: לפי הבנתנו, מתקיים קשר רציונאלי בין האמצעי שמיוצר פה, שהוא כל הנושא הביומטרי בצרוף המאגר, לבין המטרה של מניעת הרכשה כפולה והשגת תכליות נוספות שקשורות לשלום הציבור ולביטחון.

מייק בלאס: ראינו שהחלופה של תשאול פרונטאלי היא גם כן לא מספקת, לא את הוודאות והיא בעצמה פוגעת.

מייק בלאס: עכשיו אני רוצה לבדוק את המבחן של המידתיות.

מייק בלאס: נשאלת השאלה, האם בכל זאת החששות לפגיעה בזכויות אדם שטמונים במאגר וכל הנושא הביומטרי, לא גוברים על התועלת הצפויה?

מייק בלאס: הצגנו תועלות, אז מה?

מייק בלאס: יכול להיות שהחששות הם יותר גדולים מהתועלות האלה.

מייק בלאס: עלו כל מיני סוגים של חששות אבל אני אמקד את דברי בשלושה מהם.

מייק בלאס: חשש אחד נוגע לזה שהמידע שבמאגר יזלוג לגורמים חיצוניים והם יעשו בו שימושים משלהם.

מייק בלאס: חשש שני, שהמדינה תעשה שימושים גוברים והולכים עם הזמן וזה לא ייגמר במה שאני מספר עכשיו.

מייק בלאס: החשש השלישי הוא, שיעשו שימושים שלא כדין על-ידי אנשים שעובדים במאגר.

מייק בלאס: כולם בני אדם וכל אחד יכול שימוש פסול כזה או אחר במאגר.

מייק בלאס: הטענות האלה רצינות, מחייבות התייחסות וצריך לתת להן תשובות.

מייק בלאס: אתם תשמעו פה כל מיני תשובות.

מייק בלאס: אני אנסה להסביר את עיקרי הדברים.

מייק בלאס: לגבי החשש של זליגה של מידע מהמאגר.

מייק בלאס: אנחנו ניסינו לנקוט הרבה מאוד אמצעים בשביל להבטיח שהדבר הזה לא יקרה.

מייק בלאס: אבל אני לא נאיבי ואני חושב שאי-אפשר לדבר על 100% ביטחון בשום פרויקט שעושים.

מייק בלאס: אבל, גם אם לא ניתן להבטיח באופן - - -

ניצן הורוביץ: אם זה קורה בצורה כל-כך נפוצה במאגרים הקיימים, למה אתה חושב שתצליח במאגר העתידי?

מאיר שטרית: חבר הכנסת הורביץ, אתה לא נכנס לדיון.

ניצן הורוביץ: השאלה האם זה סוג של סמינריון כאן.

מאיר שטרית: סליחה, חבר הכנסת הורביץ, אני נותן רשות דיבור.

מאיר שטרית: כרגע הוא מדבר.

ניצן הורוביץ: אפשר לשאול שאלות?

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: אני מבקש שהוא יציג כרגע את הדברים מבלי לשאול שאלות.

מאיר שטרית: יהיה לך זמן לשאול שאלות כמה שאתה רוצה.

ניצן הורוביץ: אתה קצת תקיף, אנחנו פה דנים, מה שאלתי?

ניצן הורוביץ: אלא אם השאלה שלי היתה כזאת שהביכה את הדובר?

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: חבר הכנסת הורביץ, אתה ממשיך להפריע.

מאיר שטרית: יושבים פה 50-60 איש ואם כל אחד יעיר הערה לא נוכל לקיים את הדיון.

מאיר שטרית: תאמין לי, אני אתן לך לדבר כמה שתרצה.

מאיר שטרית: לכל אחד יהיה את יומו.

מאיר שטרית: אתה מוזמן לבוא לכל הישיבות, אבל אנחנו ננהל את זה בצורה מסודרת.

מייק בלאס: הדברים הבאים שהתכוונתי לומר הם בחלקם סוג של מענה לשאלה שנשאלתי.

מייק בלאס: כל דבר שאמרתי אפשר היה לשאול אותי הרבה מאוד שאלות.

מייק בלאס: אני חושב שבכל זאת חשוב לתת תמונת אורך וניתוח חוקתי כבסיס לדיון, כי זה נראה לי אחד הדברים החשובים שהוועדה צריכה לעשות בטיפול בחוק.

מייק בלאס: הניהול של המאגר הזה יופקד בידי רשות מיוחדת שתוקם במשרד הפנים.

מייק בלאס: זאת לא המערכת הרגילה שמטפלת במאגר מנהל האוכלוסין, אלא מערכת ייעודית מיוחדת, חדשה, שתוקם לנושא הזה.

מייק בלאס: דבר נוסף, החיוב הוא שעובדיה יהיו עובדי מדינה.

מייק בלאס: בנוסף, אנחנו מתמודדים עם כל מיני נושאים של הפרטה וחששות מהסוג הזה, אז העובדים אמורים להיות עובדי מדינה.

מייק בלאס: אנחנו יודעים שלא כל השכל יושב במדינה ויש מצבים שאתה נדרש - - - השר הממונה על שיפור השירות הממשלתי לציבור מיכאל איתן: וגם לא כל הנאמנות.

מייק בלאס: וגם לא כל הנאמנות.

מייק בלאס: יש מצבים שאתה צריך להעסיק אנשים חיצוניים, בין אם זה חשמלאי, בין אם זה טכנאי מחשבים ובין אם זה כל מיני אנשים שמגיעים לעבוד במערכות האלה.

מייק בלאס: זאת מציאות ידועה.

מייק בלאס: גם אם כל העובדים שיועסקו בפרויקט הזה, גם האנשים שאינם עובדי מדינה ויצטרכו לתת שירותים טכניים כאלה ואחרים, יצטרכו לעבור בדיקות התאמה ביטחונית ברמה הגבוהה ביותר ששירות הביטחון הכללי יודע לעשות.

מייק בלאס: דברים שלא בהכרח נעשים היום בכל מאגרי המידע האחרים.

מייק בלאס: בנוסף לזה ייקבעו הגבלות מחמירות על מורשי הגישה למאגר כדי לצמצם את מספר המורשים וגם את המידע שהם יהיו חשופים אליו.

מייק בלאס: ייקבעו הגבלות מחמירות על הגישה למאגר ועל השימוש במידע מתוכו.

מייק בלאס: קבענו עבירה חדשה של השגת מידע מהמאגר או שימוש במאגר שלא כדין, שהעונש שלה הוא 7 שנות מאסר.

מייק בלאס: המאגר הזה בעל חשיבות גם לרשויות הביטחון לכן הדאגה למנוע כל אפשרות של פריצה, נדמה לי שעומדת בסדר העדיפויות הגבוה ביותר שיכול להיות.

מייק בלאס: לכן נדמה לי שהחשש הראשון שאני מדבר אליו, מההצטברות של הדברים האלה, לזליגה של מידע, הוא חשש בהסתברות נמוכה, עם בדיקות, עם אמצעים, עם עבירות, עם מערך ייחודי.

מייק בלאס: לא אומר שזה לא קיים - - -

מאיר שטרית: ועם ענישה.

מייק בלאס: עם ענישה מחמירה.

מייק בלאס: יכולה להיות זליגה מכל מאגר של שב"כ, של קמ"ג ומכל מערכת.

מייק בלאס: תמיד יש פוטנציאל.

מייק בלאס: עדיין זה לא אומר שלא מקימים, כשהצורך קיים, מאגר מידע כזה או אחר ומנסים לעשות את המיטב וללמוד מאירועים שקרו בעבר.

מייק בלאס: החשש השני שדיברתי עליו היה חשש של שימושים גוברים והולכים במאגר.

מייק בלאס: אתם מתארים לנו היום 3-4 שימושים ומחר יהיו 15 שימושים במאגר.

מייק בלאס: אני מודע לזה, אני לא מתחמק.

מייק בלאס: הדברים קרו בעבר ויכול להיות שיקרו מחר.

מייק בלאס: הניסיון מלמד שמאגרים הופכים להיות מבוקשים על-ידי רשויות שלטון כי רואים את התועלות עם הזמן ולומדים שאפשר לעשות בהם עוד שימושים.

מייק בלאס: כל שימוש עתידי יצטרך לעבור את כור ההיתוך של הכנסת.

מייק בלאס: אם נחשוב שמשהו נכון, נבוא לפה ונקיים דיון ציבורי.

מייק בלאס: יהיו טענות לכאן ולכאן והכנסת תדון ותחליט.

מייק בלאס: היו כל מיני אופציות.

מייק בלאס: חשבו, למשל, על מצב שבו שר הפנים רשאי בצו לאפשר גישה לגורם ציבורי כזה ואחר.

מייק בלאס: לא, זה יהיה תיקון חקיקה, 3 קריאות ברמה הכי גבוהה של הגנה חוקתית שאני חושב שאפשר לתת, שזה טיפול של הכנסת בעניין הזה.

מייק בלאס: אם בסוף התהליך הכנסת תחליט שחשוב לאפשר גישה לביטוח לאומי בפורמט כזה או אחר ואני לא יודע אם זה יקרה בעוד שלוש או ארבע שנים, אז יכול להיות שזה דבר נכון לעשות ויכול להיות שלא יתנו לעשות את זה.

מייק בלאס: זה המודל.

מייק בלאס: מודלים אחרים נבחנו והורדו מעל הפרק.

מייק בלאס: כששואלים את השאלה על השימושים הגוברים והולכים, אני אומר לכם שצריך לתת את הדעת לזה שעדיין לא ברור לנו לחלוטין – אני אומר את זה גם לכל חבריי - מתי יוקם המאגר הזה לכלל האוכלוסייה ואיך הוא יוקם, מכיוון שהפניתי כבר בהתחלה לסעיף האחרון בחוק שהוא סעיף תקופת המבחן.

מייק בלאס: זה צעד די תקדימי שלפרויקט מסדר גודל כזה אנחנו זהירים ואומרים שנעשה תקופת מבחן.

מייק בלאס: נלמד אות, נבוא לכנסת עם התוצאות ונבקש החלה על כלל האוכלוסייה.

מייק בלאס: אני מקווה שהדברים יוכיחו עצמם כיעילים, טובים, בלי דליפות, בלי בעיות.

מייק בלאס: נעבוד על פרק זמן שנוכל ללמוד.

מייק בלאס: לא בחופזה נרים את כל הפרויקט הזה.

מייק בלאס: בנוסף לזה, לגבי השימושים הגוברים והולכים, בחוק הזה יש מערך של דיווחים על השימוש במאגר, על הפניות אליו, על אירועים חריגים שאירעו, שהולכים למספר גורמים: לרשם מאגרי מידע, לראש הממשלה, לוועדת הכנסת.

מייק בלאס: בסופו של דבר, אמור להיות הרבה מאוד מידע על מה שקורה עם המאגר הזה לפני שיבואו לאיזה שימוש נוסף.

מייק בלאס: אם לא יהיו בעיות, זה מצב אחד.

מייק בלאס: אם יהיו כל מיני בעיות יהיה מצב אחר.

מייק בלאס: מן הסתם יהיה יותר קשה לעבור לשימושים נוספים.

מייק בלאס: לכן נראה לי שגם פה מערכת הדיווחים הזאת, בנוסף לדברים האחרים, מבטיחה שההחלטה על שימושים נוספים תהיה מושכלת.

מייק בלאס: לכן גם החשש הזה הוא ברמת הסתברות נמוכה.

מייק בלאס: אני לא אומר שמתבטלים כל החששות אבל ההסתברות שלהן היא ברמה נמוכה.

מייק בלאס: החשש השלישי, שימושים שיעשו שלא כחוק על-ידי עובדים בתוך המאגר עצמו.

מייק בלאס: בנוסף למערכות אבטחת מידע וכללים שייקבעו לשימוש במאגר, לעבירות פליליות, חלקות חדשות, שנוגעות לעניין, לבדיקות של התאמה ביטחונית, הוספנו במאגר הזה ממונה על פרטיות.

מייק בלאס: אדם מיוחד שימונה על-ידי שר המשפטים, שתפקידו לשמור על הפרטיות של התושבים שהפרטים שלהם יהיו בתוך המאגר.

מייק בלאס: הדיווח שלו הוא דיווח נפרד.

מייק בלאס: חובת הנאמנות שלו היא חובה לציבור, לשר שממנה אותו, לעניין שהוא מופקד עליו.

מייק בלאס: אני משוכנע שגורם כזה, שיושב בתוך המערכת ויראה מה היא עושה ויוכל להודיע ולהתריע ולהיות מעורב הוא מפחית – אני לא אומר שהוא יכול למנוע - אבל הוא מפחית את החששות משימושים לא תקינים של מערכות.

מייק בלאס: תיראו, בכל מערכת, גם כשמקימים משטרה, תמיד יש את הפלוני אלמוני שעושה משהו שהוא לא תקין.

מייק בלאס: המבחן של המערכת יהיה האם יהיו לה כלים לזהות את זה, לטפל בזה.

מייק בלאס: אני חושב שאנחנו מייצרים פה מגוון של כלים, לא אחד, כדי להפחית את החששות האלה לרמה הכי נמוכה שיכולה להיות.

מייק בלאס: כשאני בודק את כל הדברים שדיברתי עליהם, נדמה לי שהבחינה החוקתית של ההצעה מעלה שגם מבחינת המבחן השלישי, האמצעי שפגיעתו אינה עולה על הנדרש, יש בהצעה הזאת מענה ראוי לחששות העיקריים שהועלו נגד ההצעה.

מייק בלאס: אני רוצה להדגיש, אמרתי את זה קודם.

מייק בלאס: הטענות לא מצביעות בהכרח על פגיעה ודאית בזכות לפרטיות או בזכות אחרת אלא על חשש לפגיעה.

מייק בלאס: מידת ההסתברות לא לגמרי ברורה.

מייק בלאס: עוצמת הפגיעה שתקרה בסוף לפלוני, אם יקרה הכול, גם היא לא לגמרי ברורה לנו.

מייק בלאס: לכן, כשאנחנו עוסקים בחששות לא ודאיים מול אמצעים די ודאיים שאנחנו הולכים לתת, נדמה לי שכפות המאזניים נמצאות במצב שאת המבחן החוקתי הצעת החוק הזאת עוברת.

מייק בלאס: החששות מופחתים כמעט לחלוטין.

מייק בלאס: צריך לומר משהו על המצב בעולם.

מייק בלאס: לא אתן סקירה רחבה.

מייק בלאס: רבות נאמר על כך שאין מאגר כזה באף מדינה בעולם כי הוא משלב גם תעודות זהות וגם דרכונים.

מייק בלאס: אני מכיר את כל ההסתייגויות.

מייק בלאס: מובאות מדינות שונות שיש להן מאגרים, מדינות פחות מערביות ופחות דמוקרטיות שיש להן מאגרים כאלה.

מייק בלאס: כשאנחנו בודקים את הדברים האלה אנחנו רואים שהעולם בעצם נמצא במצב של תנועה בתחום של הביומטריה.

מייק בלאס: כמובן שזאת פונקציה של ההתפתחויות הטכנולוגיות והצרכים.

מייק בלאס: בכל מיני מדינות קמים משרדי פנים ואנשים שמופקדים על שערי הכניסה לאותן מדינות ומעלים פחות או יותר את אותו צורך.

מייק בלאס: הם לא אנשים רעים, כשהם באים לעשות את זה וגם פה הם לא אנשים רעים.

מייק בלאס: הם פשוט מאמינים שהכלים הטכנולוגיים שמתפתחים נותנים מענה ועם הגנות טכנולוגיות פרסונאליות ונוהליות, אפשר למנוע את הפגיעות הקשות.

מייק בלאס: מולם קמים אנשים שחרדים שהם לא יעמדו במה שהם אומרים ובכל זאת הפגיעה יקרו ואלה יהיו פגיעות בלתי הפיכות.

קריאה: זה לא קורה?

מייק בלאס: אני לא יודע.

מייק בלאס: אני מחכה לראות.

מייק בלאס: יום אחד יצאו דברים ויהיו ידיעות וגם אנחנו נצטרך לחשוב עוד פעם על מה שאנחנו עושים.

מייק בלאס: בינתיים, אנחנו נמצאים בחששות מול רצונות של גורמים שאחראים על שלום הציבור וצריך לעשות את האיזון הנכון ביניהם.

מייק בלאס: כל העולם מתמודד עם מלחמה בטרור וכל העולם מתמודד עם עבריינות וכל העולם מתמודד עם פשיעה וגלובליזציה וצריך למצוא לזה פתרונות.

מייק בלאס: אבל אנחנו רואים יותר ויותר מדינות שמקימות מאגרים ביומטריים.

מייק בלאס: לאט, לאט, בשקט.

מייק בלאס: זה קם בפורטוגל, וזה אמור לקום בצרפת.

יעקב גנות: יש בצרפת, בפינלנד, בשוויץ.

מייק בלאס: צריך אולי לדייק במילים.

מייק בלאס: מאגרים עם תמונות ממוחשבות שמאפשרים בנתונים מסוימים להריץ עליהם את הבדיקות הביומטריות ולהשוות תמונה לתמונה.

מייק בלאס: אבל, מאגרים ממוחשבים של תמונות ולפעמים של טביעות אצבע הולכים ומוקמים לאט לאט בכל מיני מדינות.

מייק בלאס: לגבי זרים זה מאוד פשוט.

מייק בלאס: אומרים שאם זה זרים, זה בסדר.

מייק בלאס: לגבי אזרחים, כל אחד עוד קצת חושש.

מייק בלאס: בסוף אנחנו נמצאים במצב שבכל העולם בסופו של דבר אנשים יימצאו עם התמונות וטביעות האצבעות שלהם.

מייק בלאס: ישראלים שנוסעים לארצות-הברית יתנו את התמונה הממוחשבת ואת טביעות האצבע והאמריקאים יחזיקו את הדברים האלה במאגר ויעשו או לא יעשו.

מייק בלאס: זה לא מונע מישראלים לנסוע לארצות-הברית למרות שהם יודעים שיעשו להם את הדבר הזה.

מייק בלאס: רק בתקופה האחרונה ראינו שינויים בנושא תמונות ממוחשבות ודרכונים בצרפת, שוויץ והמאגרים הולכים ומתפתחים.

מייק בלאס: יש מדינות שהחליטו לא להקים מאגר בהחלטה מודעת.

מייק בלאס: בגרמניה הם שמים אמצעים ביומטריים בדרכון אבל אחר-כך הם משמידים את התמונה כי הם לא רוצים מאגר מרכזי ויש להם את הסיבות ההיסטוריות שלהם לחשוש מריכוז סמכויות בכוח.

מייק בלאס: בגרמניה הרבה מאוד דברים מבוזרים בדיוק בגלל ההיסטוריה.

מייק בלאס: אבל ב-2008 ראינו חידושים גם בצרפת וגם בשווייץ וקודם פורטוגל.

מייק בלאס: גם בארצות-הברית מתפתחים מאגרים כאלה.

מייק בלאס: יש מאגרים של תמונות לרישיונות נהיגה, שמשמשות כאמצעי זיהוי ויש מאגר דרכונים עם תמונות ממוחשבות של האמריקאים עצמם.

מייק בלאס: זאת אומרת, המאגרים הולכים וצומחים.

מייק בלאס: נדמה לי שהמגמה הכללית היא התפתחות וגידול בשימוש במאגרים ולא צמצום.

מייק בלאס: יש מדינות שמאפשרות גם גישה לצרכי אכיפת חוק.

מייק בלאס: הגישה בנושא הזה היא יותר זהירה.

מייק בלאס: לא בקלות מתירים גישה למאגרים האלה.

מייק בלאס: הצורך הבסיסי הוא צרכי משרד הפנים.

מייק בלאס: משם זה בדרך-כלל מתחיל וגם המדינות שדיברתי עליהן שמקימות את המאגרים, קודם כל עושות זאת לצרכי משרד הפנים או מי שעוסק בהנפקת דרכונים.

מייק בלאס: אחר-כך יש מדינות שנותנות גם את האפשרות לצרכי אכיפת חוק.

מייק בלאס: קשה מאוד לדעת בתחום הזה מה באמת קורה בשטח במדינות האלה.

מייק בלאס: עד כמה גורמי אכיפת החוק באמת ניגשים לכל המאגרים, או לא ניגשים.

מייק בלאס: כל מדינה והחוקים שלה.

מייק בלאס: לא תמיד העיון באינטרנט ובמידע מספק לנו מידע מהימן.

מייק בלאס: אבל, מי שחושש מהגברת השימושים היה צריך להגיד למשרדי הפנים של אותן מדינות שלא להקים מאגרים כי מחר הם לא יעמדו בדרישות של המשטרה להגיע למאגר, אבל בכל זאת המאגרים קמים וחלק מהמדינות, כמו אוסטרליה, דיברו על כך שהם גם פותחים את זה לצרכי אכיפת חוק.

מייק בלאס: הלקח שלי מכל הקריאה על הנושא הזה בעולם הוא, שכל מדינה, בסופו של דבר, עושה את האיזונים שלה לפי המשפט החוקתי שלה ומה שמתאים לתנאי הארץ ותושביה ולשיח הציבורי שמתקיים בה וגם שם יש שאומרים כך וכאלה שאומרים אחרת.

מייק בלאס: יש שטוענים שבעולם המערבי מאגרים שכוללים תמונות ממוחשבות מוקמים רק לגבי דרכונים ולא לגבי תעודות זהות, שזה מסמך שחובה לשאת אותו, להבדיל מדרכון שהוא מסמך וולונטרי.

מייק בלאס: אני חושב שזאת אמירה לא משכנעת.

מייק בלאס: להגיד לאדם, אתה לא חייב לקחת דרכון אם אתה חרד לפרטיותך.

מייק בלאס: זה לא רציני.

מייק בלאס: דרכון זה מסמך חובה בעולם גלובאלי.

מייק בלאס: אין ברירה, להרבה אזרחים אין ברירה אלא להצטלם באופן ממוחשב וזה יוטבע בדרכון.

מייק בלאס: זה מאוד קרוב לעולם תעודות הזהות שלנו שמחייב באמת את כל האזרחים להצטלם ולתת את התמונה הממוחשבת שלהם ושתי טביעות אצבע בלבד.

מייק בלאס: אני חושב שבסופו של דבר השאלה של הקמת מאגר ביומטרי זאת שאלה חוקתית שכל מדינה צריכה להכריע לפי המשפט החוקתי שלה.

מייק בלאס: זה לא בהכרח שאם במדינה אחת עשו כך ובמדינה אחרת עשו כך, זה בהכרח טוב גם לנו.

מייק בלאס: חשוב שהשיח יתקיים, חשוב שכל הטענות יעלו.

מייק בלאס: בסופו של דבר בהרבה מאוד מדינות השיח הביא לצמצום השימושים.

מייק בלאס: זה בפירוש כך.

מייק בלאס: אבל אני חשבתי – היו לנו המון דיונים בתוך המערכת, להסכים למאגר או לא להסכים למאגר.

מייק בלאס: חשבתי שהמקום הכי נכון לקיים את הדיון הזה, מבחינת מדינת ישראל, זה לא במנהל הפנימי מכיוון שיש הרבה מאוד גורמים שחושבים שהמאגר הוא נכון, אלא פה בכנסת.

מייק בלאס: צריך לבוא לפה ולשמוע את כולם.

מייק בלאס: את אלה שבעד המאגר, את אלה שנגד, וחברי הכנסת יעשו כחוכמתם ויחליטו בנושא הזה.

מייק בלאס: תודה רבה.

יולי תמיר: אפשר לשאול שאלות?

מאיר שטרית: עוד לא.

מאיר שטרית: חברים, אנחנו נמצאים בשלב של לימוד הנושא.

מאיר שטרית: יהיה מספיק זמן לשאלות.

מאיר שטרית: נמצא איתנו השר מיקי איתן, שהיה ראש ועדת המדע בעצמו והיה גם שר המדע וגם יו"ר ועדת המשנה לאינטרנט.

מאיר שטרית: בזמנו הוא הוביל את החקיקה בנושא חתימה אלקטרונית ובנושאים חשובים אחרים.

מאיר שטרית: הוא ביקש להשתתף בישיבה של היום והזמנתי אותו בשמחה.

מאיר שטרית: ציינתי קודם, שבתעודה הזאת, בניגוד למקומות אחרים, אנחנו מכניסים שבב אלקטרוני שיאפשר חתימה אלקטרונית למי שירצה בכך.

מאיר שטרית: השר הממונה על שיפור השירות הממשלתי לציבור מיכאל איתן: תודה רבה אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אורחות ואורחים.

מאיר שטרית: אני רוצה להתחיל בדיוק מהנקודה שבה סיים המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

מאיר שטרית: היתה לי איתו שיחה ארוכה מאוד, אמנם טלפונית, אבל שיחה ארוכה מאוד.

מאיר שטרית: השיחה בעצם הסתיימה, כמו שהסתיימו דבריו כאן.

מאיר שטרית: הוא אמר לי: אני אביא את הצעת החוק, אני עומד אחרי הצעת החוק, אבל אני פתוח להקשיב לשיח שבו נברר את האינטרסים המנוגדים והמתנגשים, ונחפש את נקודת האיזון הנכונה.

מאיר שטרית: זה שם המפגש כאן, זה התהליך, והתוצר שלו תהיה חקיקה שתעבור במבחן בג"צ.

מאיר שטרית: מבחן בג"צ יהיה בסופו של דבר בשאלה האם אנחנו מאזנים נכון בין הצורך של המדינה לנהל עניינים קולקטיביים חשובים שונים, לבין הצורך של הפרט לשמור על האוטונומיה שלו, על הפרטיות שלו?

מאיר שטרית: אני אישית בא בעצם לכאן עם שני הכובעים.

מאיר שטרית: מצד אחד, הצורך לקדם את הטכנולוגיה שמעסיק אותי שנים רבות ואני משתדל כמיטב יכולתי, בכל מקום, לקדם את טכנולוגיית המידע, את השימושים ואת היישומים.

מאיר שטרית: מצד שני ניסיתי, ללא הצלחה אמנם, אבל השקעתי מאמצים אדירים לקדם חוקה לישראל ולשמור על זכויות האדם הבסיסיות ובכלל זה גם את הזכות לפרטיות.

מאיר שטרית: כשאני בא הנה היום אליכם ומנסה לדבר בעיקר אל חברי הכנסת.

מאיר שטרית: אני מאוד מאוד מבקש שלא תהיו חד-משמעיים כי הפיתרון הוא לא חד-משמעי.

מאיר שטרית: אין כאן מצב שמצד אחד אתה יכול להגיד, אני לא מעוניין בכל הטכנולוגיה - הטכנולוגיה לא מעניינת, ומצד שני אתה לא יכול להגיד שרק הטכנולוגיה מעניינת, ולא מעניינת אותי בכלל הזכות לפרטיות, כי אני עכשיו מהצד של הטכנולוגיה.

מאיר שטרית: אני מוכן ללכת עם דרכו של המשנה ליועץ המשפטי ששאל את עצמו את השאלות שבג"צ ישאל.

מאיר שטרית: נפגשתי לפני הדיון הזה עם ארגוני זכויות אדם וגם עם גורמי טכנולוגיה, ואני מניח שזה עשוי או עלול לעבור גם בחינה של בג"צ.

מאיר שטרית: אני מוכן ללכת עם המבחנים שהוצעו כאן ולשאול את השאלות שבג"צ יבחן ואנחנו צריכים לתת להם את התשובות שלנו.

מאיר שטרית: לא בהכרח אנחנו חייבים לחוקק לפי מה שבג"צ יעשה, אבל כשישאלו אותנו האם החוק הזה הוא לתכלית ראויה והוא במידה הראויה והאם פוגעים בזכות לפרטיות, נצטרך לומר שבחנו, שקלנו והגענו למסקנה כזאת או אחרת.

מאיר שטרית: בכמה דקות אני רוצה לנסות ולשתף אתכם בתהליך כפי שאני רואה אותו ובבחינה שאני עושה.

מאיר שטרית: דבר ראשון, כשאתם תצטרכו לתת לעצמכם דין וחשבון אתם צריכים לקחת את שני הפרמטרים.

מאיר שטרית: מחד, את התועלת לטובת הכלל ומאידך, את הסיכון או את הנזק האפשרי לפרטיות.

מאיר שטרית: מה התועלת?

מאיר שטרית: אני אתחיל במסקנה שאליה הגעתי.

מאיר שטרית: אני חושב שמוכרחים לעבור לתעודות דיגיטליות.

מאיר שטרית: זאת המסקנה שלי.

מאיר שטרית: על זה אפשר ללכת עם מידת סיכון מזערית.

מאיר שטרית: איפה מתחילה מידת סיכון גבוהה?

מאיר שטרית: בהחזקת מאגרים ותכף אדבר על זה.

מאיר שטרית: אבל, מול זה אני שואל מהי התוספת הנדרשת מאיתנו על-מנת שנוכל לבוא ולומר שאנחנו לוקחים סיכון?

מאיר שטרית: השאלה היא לא האם מדינת ישראל צריכה שתהיה לה תעודה שמשרתת הרבה מאוד, קשה לזיוף, ומזהה את האדם.

מאיר שטרית: השאלה הנכונה היא לא תעודת זהות ולא דרכון.

מאיר שטרית: השאלה הנכונה היא, מה התוספת של מאגר על סיכוניו נותנת לנו מבחינת היעילות ומבחינת הצורך להגן על האינטרסים הקולקטיביים כמו ביטחון, שמירה על החוק, פשיעה ועוד.

מאיר שטרית: שמעתי אלצהיימר ואני לא יודע איזה עוד דברים יהיו בעתיד.

מאיר שטרית: יכול להיות שהם כולם לגיטימיים אבל המבחן הוא זה מול זה.

מאיר שטרית: עכשיו אני שואל וצריך להיות ברור על השולחן.

מאיר שטרית: הנימוק המרכזי שאני מבין ומקבל אותו, הוא הנושא של הרכשה כפולה.

מאיר שטרית: אומרים שהמטרה המרכזית היא פיתרון להרכשה כפולה.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לכולנו שהמניעה של הרכשה כפולה היא לא אולטימטיבית רק על-ידי מאגר המידע.

מאיר שטרית: לכאורה, אם היה לנו מספיק כסף, היינו לוקחים עוד כמה עובדים ובודקים שכל אדם שבא לבקש פעם נוספת את תעודת הזהות, יעשו עליו בדיקות מעמיקות כדי שידעו בוודאות שלא מוציאים לגורם עויין תעודה נוספת.

מאיר שטרית: יותר קל עם המאגר, יותר בטוח עם המאגר.

מאיר שטרית: אבל, עכשיו ממול אני צריך לדעת מה אני משלם.

מאיר שטרית: ידידי, עורך הדין בלאס.

מאיר שטרית: אני ציטטתי את מה שאמרת ואני אומר לך בכנות.

מאיר שטרית: אם אני שופט בית המשפט העליון, אתה לא מקבל אצלי סעד כי אתה אמרת: חברים יקרים, אני לא אומר שלא יכולה להיות זליגה, יש פוטנציאל.

מאיר שטרית: בהמשך גם אמרת: לא מדובר פה בפגיעה ודאית אלא מדובר בחשש.

מאיר שטרית: כאן מילת המפתח.

מאיר שטרית: רבותיי, תקשיבו טוב חברי הכנסת, במידת הסתברות בלתי ידועה, כך הוא אמר.

מאיר שטרית: מידת הסתברות בלתי ידועה.

מאיר שטרית: כלומר, אנחנו - - -

מייק בלאס: אמרתי נמוכה.

מייק בלאס: השר הממונה על שיפור השירות הממשלתי לציבור מיכאל איתן: לא אמרת נמוכה, אמרת "בלתי ידועה".

מאיר שטרית: הוא אמר נמוכה.

מאיר שטרית: השר הממונה על שיפור השירות הממשלתי לציבור מיכאל איתן: אני חוזר על המילים "בלתי ידועה" ואפילו נמוכה.

מאיר שטרית: עכשיו אני רוצה לומר, כמי שמצדד, שיש לי פתרונות לעניין הזה.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לכם חברים יקרים.

מאיר שטרית: זליגה של המאגר הזה היא גרועה מאסון צ'רנוביל, היא 10 פעמים צ'רנוביל.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: השר הממונה על שיפור השירות הממשלתי לציבור מיכאל איתן: תכף אני אגיד לך למה.

מאיר שטרית: אתם לא ערים.

מאיר שטרית: מה הבעיה?

מאיר שטרית: השר הממונה על שיפור השירות הממשלתי לציבור מיכאל איתן: זאת אחת ה נקודות שחברי הכנסת צריכים להיות מודעים להן.

מאיר שטרית: ביום שבו יסתובבו תקליטורים או מאגרי מידע ניידים עם רשימת כל אזרחי מדינת ישראל וטביעת האצבע שלהם, ויהיה בזה מסחר, פניה של החברה הישראלית יהיו שונים, הרגלים ישתנו, דפוסי חיים ישתנו.

מאיר שטרית: יש לזה השלכות ביטחוניות חמורות.

מאיר שטרית: אני מתפלא על גורמי הביטחון שאינם כאן לבוא ולהזהיר מה זה יעשה לביטחונה של מדינת ישראל.

מאיר שטרית: הם פה.

מאיר שטרית: השר הממונה על שיפור השירות הממשלתי לציבור מיכאל איתן: אז אני אומר לך, זה לא לדיון כאן.

מאיר שטרית: אני חושב שאתה טועה בגדול.

מאיר שטרית: ואתה לא מכיר את הנושא.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד לך, אתה טועה בגדול.

מאיר שטרית: אל תפחיד את הציבור כי אתה לא מכיר את הנושא, לא עבדת עליו.

מאיר שטרית: אתה לא היית שותף לדיונים בו ואין לך מושג על מה אתה מדבר.

מאיר שטרית: השר הממונה על שיפור השירות הממשלתי לציבור מיכאל איתן: פתאום אני לא יודע?

מאיר שטרית: כן, אני אומר לך שאתה לא יודע.

מאיר שטרית: אני מצטער לומר לך, אתה לא יודע על מה אתה מדבר.

מאיר שטרית: לא היית בדיונים, אתה לא שותף לזה.

מאיר שטרית: אתה לא יודע מה היה.

מאיר שטרית: איזה שטויות, אין סיכוי כזה שיסתובב מאגר של טביעות אצבעות.

מאיר שטרית: אתה מעלה מן "דמון" שלא קיים בכלל.

מאיר שטרית: השר הממונה על שיפור השירות הממשלתי לציבור מיכאל איתן: עם כל הכבוד, נתת לי רשות דיבור.

מאיר שטרית: סליחה שטעיתי.

מאיר שטרית: אני הבנתי שקיבלתי רשות דיבור.

מאיר שטרית: בפעם הבאה על מנת לא להרגיז אותך אני אבקש מראש שתגיד לי גם מה להגיד ואז תיתן לי לסיים את דברי.

מאיר שטרית: מיקי, אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה.

מאיר שטרית: השר הממונה על שיפור השירות הממשלתי לציבור מיכאל איתן: להגיד לי שאין לי מושג - - -

מאיר שטרית: אני אומר, אל תאיים.

מאיר שטרית: השר הממונה על שיפור השירות הממשלתי לציבור מיכאל איתן: אני לא מאיים על אף אחד.

מאיר שטרית: הוא מזהיר את חברי הכנסת, את הציבור.

מאיר שטרית: השר הממונה על שיפור השירות הממשלתי לציבור מיכאל איתן: אני לא מאיים, אני רוצה שחברי הכנסת יהיו מודעים ואני עומד מאחורי הדברים.

מאיר שטרית: זכותך.

מאיר שטרית: השר הממונה על שיפור השירות הממשלתי לציבור מיכאל איתן: אני עומד מאחורי הדברים.

מאיר שטרית: מיקי, אני לא חולק על זכותך לומר את מה שאתה חושב.

מאיר שטרית: אני חושב שאתה טועה, לצערי.

מאיר שטרית: השר הממונה על שיפור השירות הממשלתי לציבור מיכאל איתן: מותר לי לטעות ויכול להיות שגם אתה טועה.

מאיר שטרית: גם יכול להיות.

מאיר שטרית: השר הממונה על שיפור השירות הממשלתי לציבור מיכאל איתן: אז בוא ניקח את זה בגדר האפשרות.

מאיר שטרית: אני כבר אומר מראש, שיכול להיות שאני טועה.

מאיר שטרית: ההערכה שלי היא שמאגרי מידע של טביעת אצבעות, אם הם יזלגו, כמו שזלגו מאגרי המידע של מרשם אוכלוסין וזה יתחיל לעבור מיד ליד, זאת סכנה איומה ונוראה לחברה בישראל, סכנה גדולה מאוד.

מאיר שטרית: הנזק יכול להיות – והדבר הוא שזה בלתי הפיך.

מאיר שטרית: אתה כבר לא יכול לתקן אותו.

מאיר שטרית: תבינו, ברגע שדבר כזה יוצא החוצה, השד יצא מהבקבוק ואין כוח בעולם שיכול להחזיר אותו חזרה.

מאיר שטרית: אני אומר את הדברים האלה - - -

מאיר שטרית: אין סיכוי שזה יקרה.

מאיר שטרית: השר הממונה על שיפור השירות הממשלתי לציבור מיכאל איתן: אי-אפשר להחזיר את זה חזרה.

מאיר שטרית: אין סיכוי שזה יקרה?

מאיר שטרית: מייק בלאס אומר שיש הסתברות נמוכה שזה יקרה.

מאיר שטרית: אז אולי גם הוא לא יודע על מה הוא מדבר?

מאיר שטרית: אבל הוא יופיע בבית המשפט ואני אהיה שם השופט.

מאיר שטרית: אני אשמע שיש הסתברות נמוכה, שהולך לקרות מהלך שהוא בלתי הפיך, שד שיוצא מבקבוק ואי-אפשר להחזיר אותו, שעלול לשנות דפוסי חיים כאן במדינה.

מאיר שטרית: אז אני צריך להיות מוכן.

מאיר שטרית: אני עושה לך את העבודה כאן ועכשיו.

מאיר שטרית: אני צריך להיות מוכן לעמוד ולהיות שם ולהגיד שהמחוקקים שישבו והכינו את החוק הזה, הביאו את הדברים האלו בחשבון והם שקלו את הדברים האלה.

מאיר שטרית: אני ציטטתי מה שהוא אמר.

מאיר שטרית: מייק לא אמר דבר אחד שצריך לדעת, במאגר תהיה הפרדה מוחלטת בין טביעות האצבעות ובין מספרי זהות של אנשים כך שאין קשר בין השניים.

מאיר שטרית: השר הממונה על שיפור השירות הממשלתי לציבור מיכאל איתן: אמנם אני לא מבין בזה שום דבר.

מאיר שטרית: אני באמת לא מבין כלום ולא הכנתי ואני מדבר סתם.

מאיר שטרית: אבל אני, עם כל הכבוד, שמעתי שיבוא בן אדם להרכשה כפולה אצל עובדים של גנות, שיהיה להם סיווג ביטחוני אבל הם יעבירו את זה ויראו שהשם הזה מול תעודת הזהות מול טביעת האצבעות.

אריה בר: זה לא עובד ככה, זה לא מדויק.

אריה בר: הטכניקה היא לא כזאת.

אריה בר: אין לו מאגר.

אריה בר: לפקיד יש פרט אחד של אותו איש.

אריה בר: לפקיד אין מאגר.

אריה בר: הוא לא יכול להיכנס למאגר.

אריה בר: השר הממונה על שיפור השירות הממשלתי לציבור מיכאל איתן: הבן אדם שצריך לאמת את ההרכשה הכפולה - - -

אריה בר: הוא מאמת פרט אחד.

אריה בר: הוא לא יכול לאגור את המידע.

אריה בר: השר הממונה על שיפור השירות הממשלתי לציבור מיכאל איתן: אבל יש לו גישה למאגר.

אריה בר: אין לו גישה למאגר.

אריה בר: השר הממונה על שיפור השירות הממשלתי לציבור מיכאל איתן: יש לו.

אריה בר: רבותיי, אנחנו לא בפרטים עכשיו וזה לא חשוב כרגע אם יהיה ל-20 עובדי משרד הפנים או ל-200 גישה למאגר.

מאיר שטרית: רק לעובדי המאגר יש גישה למאגר.

מאיר שטרית: השר הממונה על שיפור השירות הממשלתי לציבור מיכאל איתן: כל יום יכנסו אנשים ויבדקו דרך האמצעי שיהיה להם לבדיקה.

מאיר שטרית: לא תהיה להם גישה למאגר.

מאיר שטרית: תהיה להם אפשרות לוודא בשאילתות אם הבן אדם הזה כך או אחרת.

מאיר שטרית: אבל, מה זה משנה?

מאיר שטרית: אני לא אכנס למלכודת של הפרטים.

מאיר שטרית: בפרטים נטפל אחר-כך.

מאיר שטרית: גנות, אתה כל-כך צוחק וכל-כך נחמד.

מאיר שטרית: מותר לי להגיד לך משהו?

יעקב גנות: זאת פעם ראשונה שאמרו לי שאני נחמד.

יעקב גנות: השר הממונה על שיפור השירות הממשלתי לציבור מיכאל איתן: יפה.

יעקב גנות: כדאי היה לך לבוא הנה.

יעקב גנות: אני מתנצל.

יעקב גנות: השר הממונה על שיפור השירות הממשלתי לציבור מיכאל איתן: אתה יודע מה?

יעקב גנות: יהיו לך 20 עובדים של משרד הפנים שיש להם גישה למאגר.

יעקב גנות: יהיו 20 עובדי משרד הפנים שדרכם יכולה לדלוף הרשימה, כמו שקרה במנהל האוכלוסין גמאגר המידע הקיים היום.

יעקב גנות: אני שואל את השאלה שכל אחד מאיתנו צריך לשאול.

יעקב גנות: תמורת היתרון של ההרכשה הכפולה קיימת סכנה של מאורע בלתי הפיך.

יעקב גנות: זה מה שכל אחד מאיתנו צריך לשאול.

יעקב גנות: עכשיו שאלת המשנה: האם כל מה שהטכנולוגיה של מדינת ישראל והמוח שלנו יודע לייצר על-מנת שגם ההסתברות הנמוכה תהפוך להסתברות אפסית או הסתברות רחוקה מאוד מאוד מאפשרית, האם עשינו את זה?

יעקב גנות: לדעתי ולטעמי, לא עשינו.

יעקב גנות: יבואו הנה אנשי טכנולוגיה ויציעו פיתרונות יותר טובים.

יעקב גנות: אולי זה קצת יקשה, אולי זה יסרבל, אולי זה יעמיס עלינו יותר אמצעים.

יעקב גנות: למשל, אני העליתי רעיון של הפרדת המאגרים, יצירת חציצה על-ידי שימוש באיזו טכנולוגיה, שמצד אחד יהיו השמות, במקום אחר יהיו הטביעות.

אריה בר: אבל זאת התכנית.

אריה בר: השר הממונה על שיפור השירות הממשלתי לציבור מיכאל איתן: אדוני, אל תצעק לי התכנית.

אריה בר: שמעתי אותך, אתה גאון, תעזוב, תן לי לדבר.

אריה בר: זה מה שכתוב בחוק.

אריה בר: השר הממונה על שיפור השירות הממשלתי לציבור מיכאל איתן: אל תבלבל לי את הראש.

אריה בר: אני יודע מה כתוב בחוק.

אריה בר: אני מדבר על הפרדה בין משרדים.

אריה בר: יש הפרדה בין שני המאגרים.

אריה בר: השר הממונה על שיפור השירות הממשלתי לציבור מיכאל איתן: אדוני, תגיד לי, עם כל הכבוד לך.

אריה בר: אתה רוצה שאני אתן בך אמון אחרי שאתה כך מגיב.

מאיר שטרית: אתה לא צריך להתרגז.

מאיר שטרית: הוא מעיר לך שבחוק כתוב שתהיה הפרדה.

מאיר שטרית: מה שאתה אומר קיים בחוק.

מאיר שטרית: השר הממונה על שיפור השירות הממשלתי לציבור מיכאל איתן: לא.

מאיר שטרית: מה לא? כן קיים.

מאיר שטרית: מיקי, אתה יכול לצעוק עליו אבל זה קיים.

מאיר שטרית: השר הממונה על שיפור השירות הממשלתי לציבור מיכאל איתן: אתה גם יכול לצעוק עד מחרתיים.

מאיר שטרית: חברים, דקה אחת.

מאיר שטרית: המאגר נמצא במשרד הפנים, היחידה היא במשרד הפנים.

מאיר שטרית: אותו גורם שולט גם בטביעות וגם בשמות?

מאיר שטרית: רק הרשות.

מאיר שטרית: השר הממונה על שיפור השירות הממשלתי לציבור מיכאל איתן: אז אין שום הפרדה, הכול ברשות.

מאיר שטרית: אין שום הפרדה.

מאיר שטרית: אני נותן דוגמה.

מאיר שטרית: אני לא בטוח שזה הפיתרון, אבל תהיו קואופרטיביים.

מאיר שטרית: אתה יודע מה?

מאיר שטרית: מדהים אותי קוצר הרוח וחוסר הנכונות לקחת את אמצעי הזהירות.

מאיר שטרית: אני אומר לכם, זה נשק אטומי.

מאיר שטרית: לפני שמפעילים דבר כזה ולפני שיש הסתברות שדבר כזה ייצא החוצה צריך לחשוב אלף פעמים ולא להגיב בצורה כזאת.

מאיר שטרית: אנחנו רוצים לעשות טוב.

מאיר שטרית: כל אחד מאיתנו יכול לטעות.

מאיר שטרית: אז ייקח עוד 2 דקות ונשמע דעה אחרת.

מאיר שטרית: כשאני אומר שאין הפרדה, תן לי אתה הקרדיט שאני יודע מה אני אומר.

מאיר שטרית: אני טוען שהפרדה של שני מאגרים נפרדים אחד מהשני, על-ידי שתי רשויות, היא הרבה יותר חזקה.

מאיר שטרית: אז אולי משרד הפנים לא נוח לו שלוקחים לו את השליטה בכוח הכי חזק, בכור האטומי של מדינת ישראל ופתאום הוא מקבל רק חצי כור והוא לא יכול לעשות איתו כלום.

מאיר שטרית: אז הוא צועק.

מאיר שטרית: אני אומר אולי הפרדה, שלא יהיה נזק אם ידלוף חצי.

מאיר שטרית: זה מקטין את הסיכון בצורה משמעותית מאוד, עם חסמים בכל מאגר בנפרד.

מאיר שטרית: לא הבנתי, אתה מדבר על חלוקת המאגר לשניים?

מאיר שטרית: שיהיו שני מאגרים?

מאיר שטרית: השר הממונה על שיפור השירות הממשלתי לציבור מיכאל איתן: הרעיון שאני חושב שצריך לבדוק אותו, אני לא גאון להמציא רעיונות.

מאיר שטרית: אני נותן דוגמה.

מאיר שטרית: יכול להיות שאפשר לייצר מאגר שמביא לך את התוצאה הסופית ואת הזיהוי על-ידי שימוש בשני מקומות.

מאיר שטרית: זאת אומרת, שני גורמים שונים שרק על-ידי יצירת מגע ביניהם.

מאיר שטרית: אף אחד מהם לא יכול לקבל את המאגר כולו.

מאיר שטרית: זה נותן לך עוד אבטחה.

מאיר שטרית: כשנגיע למאגר נבחן את זה.

מאיר שטרית: השר הממונה על שיפור השירות הממשלתי לציבור מיכאל איתן: אמרתי מראש, יש לנו את המוחות הכי חכמים בנושא של אבטחת מידע.

מאיר שטרית: אני לא מרגיש טוב עם מה שקורה כאן, זה לא מספיק חזק.

מאיר שטרית: נדמה לי, וזה התפקיד שלך מאיר ואני סומך עליך.

מאיר שטרית: אתה אמנם לא סומך עלי אבל אני כן סומך עליך.

מאיר שטרית: אני סמכתי רק עליך.

מאיר שטרית: השר הממונה על שיפור השירות הממשלתי לציבור מיכאל איתן: אני חושב שהתהליך שצריך לעבור כאן, והמשנה בלאס אמר אותו.

מאיר שטרית: אני חושב שהוא אמר דבר גדול.

מאיר שטרית: אל תבואו עם דעות קדומות ועם חוסר רצון לפתיחות.

מאיר שטרית: תנו לאנשים לומר את דברם.

מאיר שטרית: יש לנו קהליה שיכולה לתרום לדיון הזה, גם בהיבט של זכויות הפרט, וגם בהיבט של צרכי המדינה וגם בהיבט של יצירת הכלים הכי טובים.

מאיר שטרית: מיקי, תודה רבה.

מאיר שטרית: אני יודע שמיקי באמת מכיר טכנולוגיה.

מאיר שטרית: הוא איש מחשבים והוא מכיר אותה היטב.

מאיר שטרית: אני מעריך את מה שאתה אומר.

מאיר שטרית: מה ההבדל בינינו?

מאיר שטרית: אתה מתחיל להתעסק בזה היום ואני מתעסק בזה כמעט שנתיים.

מאיר שטרית: אני אומר לך שעשינו דיונים רבים.

מאיר שטרית: אני פתוח לשמוע רעיונות חדשים.

מאיר שטרית: אגב, הזמנתי כל מי שביקש להופיע בוועדה.

מאיר שטרית: אם לאנשים יש רעיונות, שיבואו ונדון.

מאיר שטרית: אני לא אמנע מאף אחד לבוא לוועדה ולהשמיע את דעתו, לקבל תשובות ולנהל דו-שיח.

מאיר שטרית: אני מאמין שהפתרונות הם בהישג יד והם לא בלתי אפשריים.

מאיר שטרית: אני מאמין שהקמת מאגר, בניגוד למה שמפרסמים בעיתונות שאין מאגר בשום מדינה מפותחת מאגר, אלה דברים שאין להם ידיים ורגליים מכיוון שברוב המדינות אין מאגר לתעודות זהות אבל יש מאגר של דרכונים ביומטריים והם מחזיקים מאגר של רוב האזרחים.

מאיר שטרית: אלה גם דיבורים בעלמא.

מאיר שטרית: המטרה שלי ושל המדינה להבטיח שלאף אחד לא תהיה אפשרות להדליף מתוך המאגר הזה.

מאיר שטרית: במסגרת הדיונים ניסינו לעשות שורה ארוכה של הגנות על הגנות כדי להבטיח שדבר כזה לא יקרה.

מאיר שטרית: אם יש רעיונות חדשים שיכולים לשפר את זה, בוודאי שנשמע.

מאיר שטרית: נמצא איתנו מנכ"ל משרד הפנים, מר גבי מימון, בבקשה.

גבריאל מימון: תודה אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אורחות ואורחים נכבדים.

גבריאל מימון: אני אסתפק בכמה אמירות כלליות כי אני חושב שבסך-הכל, הסקירה של היועץ המשפטי לממשלה והדברים שנאמרו על-ידי השר איתן, מתייחסים לסוגיות שבאו בחשבון בתהליך בניית החוק.

גבריאל מימון: משרד הפנים חושב שהחוק מאוד חשוב.

גבריאל מימון: משרד הפנים חושב שצריך לפעול לקידום החוק בצורה מהירה, אבל כמובן ללא התעלמות מהרעיונות ומהאמירות של כל הגורמים שחושבים שיש אולי מה לשפר ולשנות בחוק במטרה להגיע למצב שהחוק מצמצם למינימום את האפשרות של שימוש במאגר מידע שעלול לגרום נזק, כפי שנאמר כאן.

גבריאל מימון: אני חושב שכשהבסיס משותף וכולנו חושבים שהתכלית ראויה, אפשר להתעמת, אפשר לדון ולהאזין אחד לשני ואפשר להגיע לעמק השווה, כדי שהחוק שייצא תחת ידי הוועדה יהיה החוק הטוב ביותר שיצמצם למינימום – המשנה ליועץ המשפטי לממשלה אמר מספר פעמים, שיש סבירות נמוכה למצבים מסוימים.

גבריאל מימון: כמובן שהחוק מעוניין להגיע למצב של מניעה טוטלית של שימוש פסול במאגר.

גבריאל מימון: אבל, צריך להיות מציאותיים והמטרה היא למצוא את הדרכים שימנעו את השימוש ואת מערכת הזיופים שקיימת היום בנושא תעודות הזהות.

גבריאל מימון: אסור לנו לשכוח, הטכנולוגיה המתקדמת אפשרה למזייפים יתר קלות בזיוף של תעודות זהות.

גבריאל מימון: היום הטכנולוגיה אמורה לעזור לנו ולסייע לנו להתגונן בפני אותם מזייפים, כמובן עם הצורך ההדוק לשמור על זכויות הפרט.

גבריאל מימון: נציגי משרד הפנים השתתפו באופן שוטף בדיוני הוועדה, במטרה להקשיב בקשב רב לדוברים, במטרה ללמוד, על מנת לראות האם יש דברים שכדאי לשנות או כדאי לחשוב עליהם מחדש.

גבריאל מימון: תודה.

מאיר שטרית: יש מישהו ממשרד הפנים שרוצה להוסיף משהו?

נסים אליאסף: כרגע לא.

מאיר שטרית: אני פותח את הדיון למי שמעוניין לדבר.

דורון שקמוני: אני עוסק באבטחת מידע מזה 30 שנה.

דורון שקמוני: בעבר הייתי יועץ בכל מיני הקשרים של חקיקה לחתימה אלקטרונית.

דורון שקמוני: בעבר הייתי נשיא איגוד האינטרנט הישראלי והיום אני חבר הנהלה.

דורון שקמוני: בעבר ארכיטקט של פרויקט תהילה במשרד האוצר.

קריאה: פרויקט תהילה המצוין.

דורון שקמוני: רציתי להעלות כמה נקודות מהפן הטכנולוגי.

דורון שקמוני: אני לא מייצג כאן אינטרס אלא מה שאני חושב שלדעתי הוא האינטרס הציבורי ואני מביא אותו דרך העיניים הטכנולוגיות.

דורון שקמוני: ראשית, רציתי לומר שזיהוי חזק בתיעוד ממשלתי זה דבר רצוי, והוספת ביומטריה לתיעוד ממשלתי הוא דבר רצוי.

דורון שקמוני: אנחנו מדברים על אותם מסמכים שכוללים תמונה וכל הדברים בנושא הזה כבר נאמרו לפני.

דורון שקמוני: החוזק של המסמכים הישראלים היום הוא חוזק לא כל כך גדול.

דורון שקמוני: שימוש בביומטריה הוא לא פיתרון קסם וצריך לזכור את זה כאשר מיישמים חוק מהסגנון הזה.

דורון שקמוני: כשמדברים על ביומטריה מדברים הרבה על falls positive ועל falls negative, זיהויים כושלים לשני הצדדים אבל זה לא האלמנט המרכזי שצריך לדבר עליו לטעמי.

דורון שקמוני: שני האלמנטים המרכזיים שצריך לדבר עליהם בהקשר של ביומטריה, הם תהליך ההרכשה.

דורון שקמוני: בתהליך הזה אם יש בו כשל הכי קטן הוא חודר לתוך מערכת ואחר כך הוא נשאר חלק מהמערכת - - -

מאיר שטרית: תסביר מה זה תהליך ההרכשה.

דורון שקמוני: תהליך הרכשה הוא התהליך שבו אדם מגיע לפקיד של משרד הפנים או לפקיד של כל גוף אחר, מזדהה ומבסס את הצורך להנפיק לו תעודה.

דורון שקמוני: הוא מבסס את זהותו מול מישהו.

דורון שקמוני: הנקודה הזאת היא הנקודה הראשונה החלשה בכל מערכת מסוג זה ואם יש בה כשל, יש כשל שאי-אפשר לתקן אותו באמצעות שום טכנולוגיה שהיא.

דורון שקמוני: הנקודה השנייה היא הנקודה של הבחינה.

דורון שקמוני: גם על זה נותנים מעט מידי את הדעת.

דורון שקמוני: ברגע שמישהו צריך לבחון ולהסתמך על הנתון הביומטרי, הוא עושה את זה באמצעות טכנולוגיה מסוימת.

דורון שקמוני: קל מאוד להגיע לכשלים שם, כך שיהיה מאוד קל לזייף מול המערכת הביומטרית, למרות שהיא ביומטרית.

דורון שקמוני: נעשו על זה הרבה מאוד עבודות וקל להראות את זה.

דורון שקמוני: חשוב לתכנן את המערכת כך שתהליך הבדיקה מול הביומטריה יהיה תהליך שמתוכנן מאוד נכון כי קל לתהליך הזה להיות תהליך עם כשלים מובנים.

דורון שקמוני: כל זה בא לתמוך באמירה הבסיסית שלי, שזיהוי חזק ותוספת של פרמטרים ביומטריים לתיעוד של מדינת ישראל הוא חשוב מאוד.

דורון שקמוני: נקודה שנייה.

דורון שקמוני: אין קשר, ואני אומר את זה לוועדה ולפרוטוקול בצורה ברורה.

דורון שקמוני: אין קשר בין תיעוד ביומטרי לבין מאגר מידע ביומטרי.

דורון שקמוני: ניתן לבצע תיעוד ביומטרי אמין ומאומת ללא מאגר מרכזי.

דורון שקמוני: הזיקה שיצרו בתקשורת ובציבור בין השניים האלה היא זיקה מופרכת ואני חושב שראוי שכאן נציף את העניין הזה.

דורון שקמוני: מאגר של זיהוי ביומטרי יכול וצריך להיבנות בצורה כזאת שהמידע הביומטרי לא נשמר במאגר מרכזי כלשהו ולמעשה הוא צריך להימחק ממחשבי הממשל ברגע שמסתיים שלב ההרכשה.

דורון שקמוני: אני אשתדל שהדיון לא יהיה דיון טכנולוגי.

דורון שקמוני: אני לא ממעיט בכלל מיכולת הזיהוי ומיכולת המערכת להתמודד עם איומים אחרים כגון הרכשות כפולות ומייד ניגע בזה.

דורון שקמוני: הנקודה השלישית והמרכזית.

דורון שקמוני: אין צורך במאגר מידע ביומטרי כדי להתמודד עם הבעיות שהוצגו בדברי ההסבר להצעת החוק, ככל שמדובר בצרכים אזרחיים.

דורון שקמוני: אני רוצה לגעת בדברים שנאמרו בדבר ההסבר, עליהם עברתי בקפידה, אחד לאחד.

דורון שקמוני: אני חושב שלא צריך להכביר במילים.

דורון שקמוני: ניתן לבצע זיהוי מלא, כולל אלמנטים ביומטריים, מול תעודה שמכילה אינפורמציה ביומטרית ללא מאגר מרכזי.

דורון שקמוני: אין צורך במאגר מרכזי.

דורון שקמוני: זיוף תעודה אלקטרונית מאומתת שמכילה אינפורמציה ביומטרית, או כזאת שאינה מכילה אינפורמציה ביומטרית, היא קשה מאוד לזיוף.

דורון שקמוני: תעודה כזאת שמכילה אלמנטים ביומטריים, היא קשה לזיוף בדיוק באותה מידה.

דורון שקמוני: לכן את נושא הזיוף אנחנו מכסים גם ללא מאגר.

יולי תמיר: תסביר שוב כי לא הבנתי.

דורון שקמוני: תעודה אלקטרונית שנחתמת בטכנולוגיות המקובלות היום, שדומות לטכנולוגיות שמשתמשים בהן בחוק חתימה אלקטרונית ובנושאי חתימה אלקטרונית, היא תעודה שקשה מאוד לזיוף.

דורון שקמוני: במונחים מתמטיים, זה קשה עד כמעט בלתי אפשרי לזייף אותה.

דורון שקמוני: גם תעודה כזאת שתכיל אינפורמציה ביומטרית, קשה לזייף באותה מידה.

דורון שקמוני: המאגר הביומטרי לנושא הזה לא נותן תוספת כוח.

דורון שקמוני: הנקודה השלישית ואולי החשובה ביותר, לאור מה ששמעתי בדיון עד לרגע זה, זה הנושא של הרכשה כפולה ותיעוד כפול.

דורון שקמוני: אני מניח שאני צריך לקחת שכפ"צ פה.

דורון שקמוני: אין שום צורך במאגר ביומטרי כדי למנוע הרכשה כפולה.

דורון שקמוני: במילים אחרות, ניתן למנוע עד קרוב מאוד לאפס את היכולת לייצר הרכשה כפולה, לייצר תיעוד כפול ללא מאגר מידע ביומטרי.

דורון שקמוני: צריך להיות מאגר מידע שאינו מכיל אינפורמציה ביומטרית.

דורון שקמוני: קל מאוד לבנות אותו.

דורון שקמוני: הוא בנוי בטכנולוגיות מוכרות ומוכחות.

דורון שקמוני: ניתן ליצור מניעה מלאה של הרכשה כפולה ללא מאגר מידע ביומטרי.

דורון שקמוני: השר הממונה על שיפור השירות הממשלתי לציבור מיכאל איתן: איך?

דורון שקמוני: על-ידי תהליך מאוד רגיל ופשוט שנקרא revocation.

דורון שקמוני: הנקודה המהותית היא שלכל אזרח בישראל יש מספר זהות.

דורון שקמוני: מספר הזהות הוא יחיד ולכן ניתן למנוע בצורה מאוד פשוטה את העובדה שיתקיימו בעת ובעונה אחת, שתי תעודות לאותו מספר זהות, שהן שתיהן תקפות.

דורון שקמוני: ברגע שתוצא אחת חדשה, ניתן למנוע - - -

קריאה: גונבים ארנק.

דורון שקמוני: את זה פתרנו באמצעות הנתון הביומטרי.

דורון שקמוני: העיקרון הוא פשוט.

דורון שקמוני: יש מספר תעודת זהות, ניתן ליצור סיטואציה, בצורה קלה מאוד, שבה ברגע שנוצרת תעודה חדשה עבור מספר זהות מסוים, שהוא עוגן יחיד, מתבטלות כל התעודות הקודמות שהונפקו לאותו אחד.

דורון שקמוני: התעודות האלה בטלות מאותו רגע.

דורון שקמוני: כל המסתמכים יכולים להיות מעודכנים בביטול התעודות ולו לשעה לאחור.

דורון שקמוני: אם רוצים אז יום לאחור, שזה מכסה 99.9% מהבעיה כולה.

דורון שקמוני: אין בעיה של הרכשה כפולה שנפתרת על-ידי המאגר.

דורון שקמוני: המאגר אינו מסייע לזה.

דורון שקמוני: בעיית ההרכשה הכפולה היא בעיה גדולה אבל המאגר הוא לא זה שפותר את הבעיה, בניגוד למה שנאמר פה וגם בתקשורת.

דורון שקמוני: לגבי גניבת זהות.

דורון שקמוני: גניבת זהות נמנעת במידה רבה על-ידי תעודת זהות עם פרמטרים ביומטריים.

דורון שקמוני: המאגר הביומטרי אינו זה שתומך בכך.

דורון שקמוני: זאת אומרת, המאגר איננו מסייע למניעת גניבת זהות, אלא התעודה עם הפרמטרים הביומטריים מסייעת מאוד וזה מה שתמכתי בו ברישא של הדברים.

דורון שקמוני: מתוך כל הנימוקים שהועלו כדי לתמוך במאגר הביומטרי נותר אחד והוא הצורך והרצון של גופי הביטחון השונים לשימוש במאגר שהוא מאוד נוח לשימוש ונותן מענים על כל מיני צרכים שלא בהכרח גם הוזכרו בהצעת החוק, על כל תושבי המדינה.

דורון שקמוני: כל יתר הנימוקים הם נימוקים שאינם תקפים טכנולוגית, ככל שהאמור במאגר המידע.

דורון שקמוני: הם בוודאי תקפים טכנולוגית ככל שמדובר בשימוש בביומטריה בכלל.

דורון שקמוני: הנקודה הבאה היא הנזק הפוטנציאלי.

דורון שקמוני: הנזק הפוטנציאלי הוא גדול מאוד.

דורון שקמוני: הוא קשור לפרטיות, לביטחון אישי.

דורון שקמוני: כל מיני דברים שאני בטוח שיאמרו גם על-ידי אחרים, אולי טוב ממני.

דורון שקמוני: לגבי פוטנציאל הדליפה.

דורון שקמוני: כל ההבטחות הן תיאורטיות.

דורון שקמוני: ההיסטוריה הישראלית מאוד עגומה בנושא שמירה על מאגרי מידע, בייחוד מאגרי מידע ממשלתיים.

דורון שקמוני: הסיכוי שמאגר ממשלתי שנגיש לכל כך הרבה בעלי תפקיד, אם בדרך של גישה לכל המאגר ואם בדרך של שאילתות.

דורון שקמוני: כל שוטר, לפי סעיף 17, לא ידלוף או חלקית או במלואו?

דורון שקמוני: נראה שהסיכוי לכך הוא קטן.

דורון שקמוני: כמובן שלאף אחד מאיתנו אין מקל קסמים שיקבע מה גודלו של הסיכוי הזה, אבל הסיכוי הזה נראה, מהניסיון שלנו כמדינה, איננו קטן.

דורון שקמוני: הנזק של הדליפה הזאת הוא נזק בלתי הפיך.

דורון שקמוני: נדרשת תקלה אחת, כשל אחד בלבד כדי שהמידע הביומטרי של כל תושבי המדינה ייחשף ולתקן את הנזק הזה נדרשות כ-80-90 שנה.

דורון שקמוני: כלומר, כולנו צריכים למות פעם אחת כדי שכל המידע הזה יהפוך להיות מידע לא רלוונטי ואולי גם מידע ביומטרי על סבא שלי יש לו ערך.

דורון שקמוני: הכשל האחד הזה נזקו אדיר ויכול להיות שלזה מיקי התכוון כשהוא דיבר על השוואה לצ'רנוביל.

מאיר שטרית: אני מקווה שאתה יודע שבשרות התעסוקה, כל מאות אלפי המובטלים שמגיעים, מזדהים באמצעות ביומטריה.

מאיר שטרית: בשדה התעופה בן-גוריון יש מאות אלפי אנשים שמזדהים עם כל היד.

דורון שקמוני: זה לא מאגר כזה.

קריאה: זה נעשה בצורה וולונטרית.

דורון שקמוני: זה מאגר אחר.

דורון שקמוני: המאגר בבן-גוריון לא מאגר כזה.

דורון שקמוני: הוא מאגר שמאפשר זיהוי מול תעודה, מול כרטיס מגנטי.

דורון שקמוני: אני לא רוצה להיכנס לדבר הזה כי זה מטעה, אבל זהו אינו אותו סוג של מאגר.

דורון שקמוני: פוטנציאל האגירה זה פוטנציאל שכמעט לא היה בדיון כאן.

דורון שקמוני: זאת נקודה חשובה ואני חושב שהיא לא נדונה מספיק.

דורון שקמוני: אם בונים מערכת שתכנונה הוא כזה ששוטר יכול לקחת נתוני ביומטריה מאדם ולהעבירם לבדיקה, הרי שאנחנו יוצרים טכנולוגיה שבה, לפחות זמנית, הוא צריך לקחת את הנתונים, לשמור אותם בתוך האמצעי שיש לו ואגב כך לשלוח אותם לאותו מאגר ולהמתין לתשובה.

דורון שקמוני: זאת אומרת שהאמצעי שיינתן לאותו שוטר הוא אמצעי ששומר את הנתונים בדרכם להיבדק מול המאגר.

דורון שקמוני: אמנם הצעת החוק קובעת שהנתונים יימחקו מייד לאחר הבדיקה, אבל זאת פרצה שקוראת לגנב.

דורון שקמוני: אנחנו חייבים להניח שגופים שונים יבחרו לשכוח או להיכשל במחיקת הנתונים.

מאיר שטרית: ולהסתכן במאסר?

דורון שקמוני: אני לא יודע.

מאיר שטרית: כתוב בחוק, הוא מסתכן במאסר של 3 שנים.

דורון שקמוני: אני אומר שחובה עלינו להניח שגופים ממשלתיים יבחרו להיכשל בנושא הזה.

דורון שקמוני: תזכרו שאני מדבר כרגע על נזקים פוטנציאליים מהקמת מאגר מרכזי.

דורון שקמוני: נקודה רביעית היא גניבת זהות.

דורון שקמוני: מדובר בהצעת החוק על גניבת זהות בתור אחד האיומים שנגדם באים עם הפיתרון הביומטרי.

דורון שקמוני: אבל, גניבת זהות היא אפשרית לחלוטין מאותו רגע שנוצר דלף במאגר הביומטרי.

דורון שקמוני: הרי שהמאגר בא ויוצר את הבעיה, שלפי הטענות, לפחות, בא לפתור.

דורון שקמוני: הפללה היא נקודה שאינני יודע עד כמה דוברה.

דורון שקמוני: אם אנחנו מניחים שיהיה דלף מידע – כבעל מקצוע בנושא מעל ל-30 שנה, ברור לי שדבר כזה לא יכול שלא לזלוג, אם לא בשנה הראשונה, אז בשנה השלישית.

מאיר שטרית: מעניין אותי הצד המקצועי של האבטחה.

מאיר שטרית: יש בארץ מאגרים מאוד רגישים בהרבה מאוד תחומים, לא רק במשרד הפנים ובממשלה.

מאיר שטרית: יש את שדה התעופה, בנקים ועוד מיליון מאגרים בתחומים רבים.

מאיר שטרית: עובדה שלא מצליחים לפרוץ אליהם, כולל פרויקט תהילה.

דורון שקמוני: לא כאלה שכמות מאוד מאוד גדולה של פקידים ממשלתיים ומשרתי ציבור יכולים באמצעות טכנולוגיה כזאת או אחרת, מהשטח לעיתים, מהניידת, לגשת אליהם אם בשאילתה ואם ישירות.

מאיר שטרית: אבל יש לך טעות.

מאיר שטרית: אם קראת את החוק, אז יש לך טעות.

מאיר שטרית: לאף אחד מעובדי משרד הפנים ולמשטרה אין גישה למאגר.

מאיר שטרית: הוא לא יכול לעשות שאילתה בעצמו.

מאיר שטרית: הוא יכול להעביר התביעה לרשות ולבקש זיהוי של אדם, זה הוא הכל.

מאיר שטרית: מה הוא יעשה עם זה?

מאיר שטרית: ידעו שזה אתה, מה הוא יעשה עם זה?

דורון שקמוני: יהיה לו אמצעי להעביר את השאילתה הזאת לרשות.

מאיר שטרית: הוא מבקש זיהוי של אדם אחד.

מאיר שטרית: נניח שהמשטרה מצאה גופה בלתי מזוהה.

מאיר שטרית: במידה ואין עליה תעודה מזהה יפנו אם טביעת האצבע של האיש כדי לדעת מי זה.

מאיר שטרית: יקבלו תשובה מהרשות שהאיש הוא פלוני אלמוני .

מאיר שטרית: איזה נזק נגרם?

דורון שקמוני: כאן לא נגרם נזק אבל מבחינה טכנולוגית יצרת מערכת שמאפשרת שאילתות מכיוונים רבים.

מאיר שטרית: טכנולוגית, זה לא הפיתרון שעשינו.

מאיר שטרית: אתה לא מודע.

מאיר שטרית: אתה לא הטכנולוג היחידי.

דורון שקמוני: אני בוודאי לא הטכנולוג היחיד, אבל גם אנשים שעסקו בזה הם לא הטכנולוגים היחידים.

דורון שקמוני: אני לא מקבל משכורת מאף גוף ממשלתי.

יעקב גנות: זאת ממש לא בושה להיות פקיד ממשלתי.

דורון שקמוני: לא, את זה לא שמעת ממני, זאת ממש לא בושה ואין שום בעיה עם זה.

דורון שקמוני: יש לי גאווה בכמה פרויקטים ממשלתיים שהייתי שותף בהקמתם.

דורון שקמוני: רציתי לדבר על הפללה.

דורון שקמוני: אני לא יודע אם זה מקרי שדווקא כאן נעצרתי אבל אם וכאשר תהיה דליפה של מאגר המידע, המידע הזה ניתן באמצעותו להפליל אנשים באופן שכמעט לא יהיה ניתן להם להתגונן בפניו.

דורון שקמוני: זה דבר מאוד משמעותי.

דורון שקמוני: אין היום דרך להפליל אנשים בעוצמה כל-כך גדולה.

דורון שקמוני: אפילו קפקא לא שמע על דברים כאלה ואני לא מדבר על תיאוריות קונספירציה.

דורון שקמוני: דבר אחרון, שכבר נאמר זה הנושא שנקרא mission creep, דהיינו שהרשות מתחילה עם סט הגדרות תפקיד מסוימות ואחר-כך היא יכולה ללכת למקומות אחרים לגמרי.

דורון שקמוני: זה אפילו לא מוגן על-ידי חוק יסוד, רוב מיוחס.

דורון שקמוני: אמנם צריך לשנות את זה בכנסת, אבל נראה לי בעוד שנתיים יסדירו את זה דרך חוק ההסדרים, על-פי סעיף 342.

דורון שקמוני: זה קצת בעייתי.

דורון שקמוני: הנקודה האחרונה היא עלויות והתפלאתי שהתקשורת לא עסקה בה.

דורון שקמוני: אני מדבר רק על מאגר המידע.

דורון שקמוני: ברורות העלויות וברור הצורך לגבי הביומטריה.

דורון שקמוני: העלויות של הקמת רשות חדשה, מערך אבטחה, מערך תקשורת, גיבוי משפטי, זאת עלות אדירה שלא בטוח שנותנים עליה את הדעת, אבל את זה הזכרתי בשולי הדברים.

מאיר שטרית: אם זה טוב, זה שווה את הכסף?

דורון שקמוני: השאלה כמה כסף.

מאיר שטרית: אני אומר לך שעל-פי הערכות המשטרה יש פה 350,000 איש שחיים פה שלא כחוק.

מאיר שטרית: זה שווה את הנזק.

מאיר שטרית: תאמין לי, שום כסף שיעלה המאגר לא שווה את הנזק שנגרם בגין המצב הזה.

דורון שקמוני: נכון, אני אומר שוב.

דורון שקמוני: הבעיות האלה כולן עד האחרונה נפתרות ללא המאגר.

דורון שקמוני: זאת הטענה המרכזית שלי כאן

דורון שקמוני: כי התחלתי בזה שאני בהחלט מצדד בהוספת יכולות ביומטריות למערכת.

דורון שקמוני: לסיכום הדברים.

דורון שקמוני: כאשר התחלנו את הישיבה הזאת התבקשה הוועדה לזרז מאוד את החקיקה כיוון שהצורך באמת קיים.

דורון שקמוני: אני חושב שכדי לזרז את החקיקה צריך לעשות דבר פשוט.

דורון שקמוני: להיפטר מהמשקולת שנקראת מאגר מרכזי ואז ניתן לרוץ קדימה.

דורון שקמוני: ההתנגדות תצטמצם מאוד מאוד.

דורון שקמוני: היא תצטמצם בנקודות טכניות ובנקודות השקה של אדם עם טכנולוגיה.

דורון שקמוני: הבעיה הזאת תפסיק לעכב את החקיקה.

מאיר שטרית: יש לי אליך שאלה מקצועית.

מאיר שטרית: האם יש דרך לאשר את החלק להקמת התעודות הביומטריות בלי מאגר, ולשמור את האופציה של המאגר?

דורון שקמוני: לשמור את האופציה, התשובה היא כן.

דורון שקמוני: השאלה, מה זאת אומרת לשמור את האופציה?

מאיר שטרית: נניח שאפשר לפצל את החוק ולהעביר בשלב זה רק חלק מהחוק שמקים את התעודות הביומטריות בלי המאגר.

מאיר שטרית: אני מניח שלזה אף אחד לא מתנגד כי זה חשוב ביותר.

מאיר שטרית: האם יש לי דרך, כשאני עושה את המהלך הזה, להגיד שעכשיו נמשיך את הדיון במאגר לאט ולקחת את הזמן.

מאיר שטרית: האם יש דרך שלאחר שתתקבל החלטה בכנסת לגבי המאגרים, בתיקון כזה או אחר, מאגר אחד, שני מאגרים, ארבעה מאגרים, ואנחנו בטוחים שזה בסדר, כן לעשות את המאגר?

דורון שקמוני: התשובה הפשוטה היא כן.

מאיר שטרית: כמובן בלי לעשות הרכשה נוספת.

דורון שקמוני: התשובה הקצרה היא כן.

דורון שקמוני: התשובה הארוכה יותר היא, שאפשר לעשות את זה בשתי דרכים שונות.

דורון שקמוני: אחת, היא הדרך הטריוויאלית והיא: אם וכאשר יאושר המאגר תבוצע הרכשה נוספת והאנשים יוזמנו לעשות את זה שוב.

דורון שקמוני: זה תהליך שיוצר תקורה מסוימת ואולי הוא לא כל-כך רצוי, אבל זה לא תהליך שכדאי לנפנף אותו מהשולחן באופן מיידי.

דורון שקמוני: האפשרות השנייה: אם יאושר המאגר הטכנולוגיה, להשתמש אחר-כך במידע שהושם על התעודה בעלת האמצעים הביומטריים ולאסוף אותו.

דורון שקמוני: שוב, יהיה צריך להביא את האדם אבל לא צריך לגרום לו להרכשה מחודשת.

מאיר שטרית: שאלה תיאורטית.

מאיר שטרית: הרי ברגע שאדם נתן כבר את טביעת האצבע באותו רגע אדם יכול להדליף את טביעת האצבע שלו למישהו אחר.

דורון שקמוני: זאת טביעת האצבע שלו.

דורון שקמוני: יש הבדל עצום בין אחד לבין מיליונים.

מאיר שטרית: בוא נגיד שיום אחרי ההרכשה שמים את כל הנתונים במחשב ולאף-אחד אין גישה אליו, לא פותחים אותו בכלל.

מאיר שטרית: זאת לא הגנה מספיקה עד שתתקבל החלטה?

דורון שקמוני: זהו מאגר המידע הביומטרי.

מאיר שטרית: אני מדבר על מצב שאין בו שימוש ואף-אחד לא יכול לגשת אליו.

מאיר שטרית: זה לא פותר את הבעיה?

דורון שקמוני: זה פותר את הבעיה הטכנולוגית אם באמת היית מצליח לקיים מצב שבו אף אדם לא ניגש אליו.

מאיר שטרית: נסים אליאסף המנמ"ר של משרד הפנים.

נסים אליאסף: אני מבקש יעוץ מהיועץ.

נסים אליאסף: קוראים לי נסים ויש לי תעודת זהות מספר 5, עם התמונה שלי ויש פה טביעת אצבע וגם תצלום ביומטרי.

נסים אליאסף: אבל, אני מחזיק גם תעודה של משה, עם התמונה שלי, עם טביעת האצבע של נסים.

נסים אליאסף: איך אתה כיועץ מונע ממני בלי מאגר להשתמש בשתי התעודות.

דורון שקמוני: אתה מונע את זה כאחראי על המערכת.

נסים אליאסף: ללא מאגר עם שני מספרים זהות שונים עם אותם פרטים?

דורון שקמוני: איך קיבלת אותה מלכתחילה?

נסים אליאסף: איך קיבלתי?

נסים אליאסף: זאת בדיוק הבעיה שאיתה אנחנו מתמודדים יום-יום.

מאיר שטרית: אנחנו נמשיך את הדיון ובשעה 12:00 נעשה הפסקה של רבע שעה.

מאיר שטרית: אני חייב לטפל באיזו ועדה בוועדת הכספים ואני צריך להיות שם.

מאיר שטרית: חבר הכנסת יולי תמיר, בבקשה.

יולי תמיר: אני רוצה להעלות כמה סוגיות בקשר לחקיקה.

יולי תמיר: למרות שאני בטוחה שהושקעה עבודה רבה בהכנסת החוק עדיין אני חושבת שיש פה הרבה מאוד עניינים לא פתורים.

יולי תמיר: הדבר שהכי מדאיג אותי הוא מספר הנושאים שנשארים לתקנות שיתקין השר.

יולי תמיר: לדוגמה, כשאתה מסתכל על סעיף 23 לחוק: "הרשות תעביר לרשויות הביטחון מידע מתוך המאגר הביומטרי ותאפשר להם גישה למאגר לצורך מימוש ייעודם ותפקידיהם.

יולי תמיר: העברת המידע תהיה על-פי כללים שייקבעו".

מאיר שטרית: כתוב איך קובעים את הכללים.

יולי תמיר: נכון, אבל לא אומרים מהם הכללים.

מאיר שטרית: הם עוד לא נקבעו.

יולי תמיר: זאת דוגמה טובה לכך שנושא שהוא מאוד מאוד דרמטי בעיניי.

יולי תמיר: לא צריך לפרוץ את המידע, לא צריך לשבור את המערכות ולא צריך להיות האקר.

יולי תמיר: פשוט צריך לעשות כללים שיהיו כאלה שיקלו מאוד להעביר את המידע.

מאיר שטרית: הכללים האלה צריכים לבוא לאישור הכנסת.

יולי תמיר: ברור לי שהכללים צריכים לעבור לאישור הכנסת אבל אני מדברת על התהליך.

יולי תמיר: כמוני, אתה בקיא ומנוסה בעניין הזה ויודע שכשיעבור החוק כבר לא תזכה לאותו דיון ציבורי.

מאיר שטרית: זה נכון.

יולי תמיר: יש לי חשש רציני שהפרדה בין החוק לכללים תביא לכך שהכללים יקבלו פחות תשומת לב ופחות הדגש, מאשר מקבל החוק.

מאיר שטרית: על פי החוק, כדי לקבוע את הכללים האלה, יהיה צריך ראש הממשלה, בצרוף ועדת שרים שנקבעה לצורך העניין הזה ושכוללת את שר המשפטים, השר לביטחון פנים ושר הפנים.

מאיר שטרית: יושב ראש הוועדה הוא ראש הממשלה והוועדה צריכה לקבוע את הכללים, להביא לוועדה משותפת לדיון בכנסת ולקבל אישור.

מאיר שטרית: אין לך דרך לקבוע כללים לפני שיש חוק.

יולי תמיר: אני לא מסכימה.

יולי תמיר: עדיין יש כללים ויש כללים.

יולי תמיר: ברגע שיהיה חוק, הדרך לקבוע את הכללים כבר סלולה גם אם יהיו בכללים דברים מאוד מטרידים.

יולי תמיר: ההפרדה בין הכללים, בסעיף הזה ובסעיף 34 שגם בו יש תקנות.

יולי תמיר: יש הרבה מאוד דברים.

יולי תמיר: למשל, תקנות לעניין דרך פעולתו של הממונה על הפרטיות.

יולי תמיר: זה דבר מאוד מרכזי בחוק והוא נמצא בתקנות.

מאיר שטרית: אי-אפשר לעשות לפני החוק.

יולי תמיר: אפשר, זאת שאלה של חקיקה.

יולי תמיר: אפשר להכניס את הדברים לחוק ואפשר להשאיר אותם לכללים ולתקנות שיבואו אחרי החוק.

יולי תמיר: ברגע שהדברים הללו באים בכללים ותקנות שיבואו אחרי החוק – לפחות כשאתה מצביע בעד החוק הזה, אינך יודע מה הם הכללים והתקנות ויש פה פרצה מאוד מאוד מדאיגה.

יולי תמיר: לצערי, אני יודעת מי עומד בראש הוועדות והמשרדים האלה.

יולי תמיר: אני לא בטוחה שאני שקטה שהם האנשים שיקבעו את הכללים והתקנות.

יולי תמיר: זאת שאלה של אמון, שאפשר להתווכח עליה גם פוליטית אבל כשאתה מביא חקיקה, שחלק כל כך מהותי ממנה בעצם עדיין לא הוגדר, אז אתה פורץ פה את המערכת באופן שלהערכתי הוא מאוד מאוד מסוכן.

יולי תמיר: לכן היה ראוי שאנחנו כולנו נקדיש זמן נוסף לראות מה מתוך הדברים האלה יכול להיות כבר עכשיו מעוגן בחוק, כדי שנדע בדיוק על מה ממונה הממונה על הפרטיות?

יולי תמיר: מתי אפשר?

יולי תמיר: באיזה תנאי מסגרת ניתן להעביר לשירותי הביטחון?

יולי תמיר: יש לי חששות מאוד כבדים שלמשל בנתונים ביומטריים של פנים ישתמשו בצילומים של הפגנות.

יולי תמיר: איך אתה תמנע את זה?

יולי תמיר: אני רוצה לדעת אם זה יהיה כלול או לא כלול בדרישות שיובאו.

מאיר שטרית: גם היום אפשר.

קריאה: המשטרה מצליבה פנים מול מאגרים.

מאיר שטרית: טכנולוגית זה אפשרי גם היום.

יולי תמיר: חבר הכנסת שטרית, גם היום אפשר לעשות הרבה הפרות של צנעת הפרט.

יולי תמיר: אתה לא רוצה שהחוק הזה יגביר את המצב הזה.

יולי תמיר: יש כאן נושאים שבהם אומרים שהוראות החוק המוצע גוברת על ההוראות בחוק הגנת הפרטיות, אבל אין כאן החלטה שבחוק הגנת הפרטיות גם תהיה איזו התאמה של החוק לחוק הנוכחי.

יולי תמיר: באופן עקרוני אני חושבת שאפשר לפתור את הבעיות האלה אבל אנחנו נמצאים בשלב שאם נאשר חקיקה הפרצות בה מאוד מסוכנות.

יולי תמיר: מעבר לכל השאלה הטכנולוגית, שאני מודה שאני לא ממש מתמצאת בה, אם יש כלים אלטרנטיביים כן או לא, נדמה לי שלאשר חקיקה כזאת בשלב הזה, במהירות המתבקשת כרגע, תהיה בלתי אחראית.

יולי תמיר: אני חושבת שאנחנו צריכים את כל המקומות שבהם אנחנו נותנים היתר לתנאים והגבלות, כללים, תקנות, שבהם התהליכים האלה עלולים לפגוע פגיעה ממשית בזכות הפרט, לבחון ולשים הגבלות על הדברים בלשון החוק ולא לעשות את זה מאוחר יותר.

מאיר שטרית: תודה רבה לחברת הכנסת יולי תמיר.

מאיר שטרית: ניצן, אני מתנצל.

מאיר שטרית: הודעתי קודם שנעשה הפסקה בין 12:00 ל-12:15.

מאיר שטרית: אני צריך להיות בוועדת כספים כי יש עוד נושאים בוערים מלבד הוועדה שלנו.

מאיר שטרית: בשעה 12:15 נתכנס מחדש ואתן זכות דיבור למי שירצה.

מאיר שטרית: (לאחר הפסקה)

מאיר שטרית: אני מחדש את הישיבה.

מאיר שטרית: כשיגיעו חברי הכנסת אתן להם רשות דיבור.

מאיר שטרית: פרופסור אלי ביהם, בבקשה.

אלי ביהם: אני פרופסור אלי ביהם, דיקן הפקולטה למדעי המחשב בטכניון.

אלי ביהם: אני מומחה לקריפטוגרפיה, שבירת צפנים, חוזק של צפנים, כרטיסים חכמים וכדומה.

אלי ביהם: מערכת הכרטיס החכם, כלומר, השבב שנמצא בתעודה, מונע זיופים.

אלי ביהם: אי-אפשר לשכפל אותו, אי-אפשר להעתיק אותו.

אלי ביהם: החומרה הזאת, אם קונים אותה במקומות הנכונים שיודעים לעשות אותה כמו שצריך, מאפשרת לנו טכנולוגית לעשות מערכת שלא ניתן לשכפל אותה ואי-אפשר להעתיק את הנתונים שבה כי פשוט אי-אפשר לדעת מה כתוב בפנים.

אלי ביהם: כדי לדעת מה כתוב בפנים צריך להשקיע וצריך ציודים של מיליוני דולרים.

אלי ביהם: אני מניח שאולי לאינטל יש ציוד שמאפשר את זה אבל לא הרבה חברות מסוגלות להבין מה קורה בפנים וזאת בגלל הטכנולוגיה של החומרה.

אלי ביהם: הנתונים שמורים בתוך שבב שהוא כמו מחשב והוא לא משדר החוצה, וזאת בניגוד לכרטיס מגנטי רגיל, שבו יש פס מגנטי שהתוכן שלו מועבר החוצה ואני יכול לכתוב עליו מה שאני רוצה.

אלי ביהם: לכן אין לי בעיה לקרוא אותו ולכתוב אותו על אחד אחר.

אלי ביהם: בשבב התוכן, הסודות והמפתחות הקריפטוגרפים הם ייחודיים בפנים ולעולם המחשב הזה לא מוציא אותם החוצה.

אלי ביהם: לכן אי-אפשר להעתיק אותו, אלא אם כן מישהו תכנן אותו לא טוב.

אלי ביהם: החברות שמובילות בתחום משקיעות המוני מיליוני דולרים בלהגן כנגד כל הבעיות שפעם היו מאפשרות טכנולוגית, בכל זאת לתקוף כרטיסים כאלה.

מאיר שטרית: אם השתמשו בהצבעה ממוחשבת בתעודת זהות עם כרטיס חכם, לצרכי זיהוי של המצביע, אי-אפשר לפרוץ את זה.

אלי ביהם: אתה מנסה לסחוב אותי לכיוון אחר.

מאיר שטרית: אני מתעניין בעוד כמה דברים חוץ מתעודת זהות.

אלי ביהם: ככרטיס הוא לא ניתן לפריצה.

אלי ביהם: הבעיה נוצרת כשאתה מתחיל לגלוש לדברים אחרים, תמיד יש מישהו שיכול חוקית לכתוב עליו דברים.

אלי ביהם: לכן לצורך הצבעה זה עשוי להיות בעייתי מסיבות אחרות.

אלי ביהם: במקרה של תעודות זהות אני סומך על משרד הפנים שהם לא ייצרו שתי תעודות לאותו אדם בידיעה ולכן זה בסדר.

מאיר שטרית: תעודה אחד לכל אחד זה מספיק?

אלי ביהם: ומישהו שהוא לא בעל הזכות לייצר תעודות, לא יכול לייצר תעודות.

מאיר שטרית: אם אדם מצביע באמצעות כרטיס הזה הוא לא יכול לשנות את המאגר.

קריאה: השלטון יכול.

אלי ביהם: אדם חיצוני לא יכול לייצר תעודה כזאת באמצע מערכת בחירות ולא בשום רגע אחר והוא לא יכול לשכפל תעודה.

אלי ביהם: הצבעה עם כרטיסים חכמים יש לה בעיות אחרות וזה לא הדיון הזה.

אלי ביהם: בעצם התעודה הזאת מאפשרת לנו להיות בטוחים שלכל אדם יש תעודה אחת.

אלי ביהם: יש עוד מרכיב, והוא: שכשאתה לא יכול להעתיק את זה אבל אם אתה רוצה לייצר לאדם תעודה חדשה אתה יכול לבטל את הישנה.

אלי ביהם: זאת אומרת, בפעם הבאה שמישהו ישתמש בתעודה הזאת, הוא יפנה למשרד הפנים ומשרד הפנים יגיד שזאת תעודה ישנה, יצאה תעודה חדשה ולכן התעודה הזאת מבוטלת.

אלי ביהם: באותו הרגע היא באמת תבוטל.

אלי ביהם: היא לא רק תבוטל בתקשורת אלא אפשר לבטל אותה פנימית והיא פשוט תפסיק לעבודה.

אלי ביהם: אפילו אם לא נעשה את זה, עדיין משרד הפנים יידע לא להתייחס אליה ויידע שהיא ישנה.

אלי ביהם: תחשוב באופן השוואתי על כרטיסי אשראי.

אלי ביהם: ברגע שאבד לך כרטיס אשראי, חברת האשראי יודעת לבטל כרטיסים ואין עם זה בעיה.

אלי ביהם: אין בעיה של ייצור כפול שלאדם אחד יהיו שני כרטיסי אשראי כי פשוט ביטלו את כרטיסי האשראי.

אלי ביהם: הטכנולוגיה הזאת מאפשרת שיהיה רק אחד ואין שום בעיה אחר-כך גם לבטל את הישנים.

אלי ביהם: אם במקרה מישהו אמר שהוא איבד אותו, הוא פשוט יבוטל ואי-אפשר יהיה להשתמש בו.

מאיר שטרית: לצורך חתימה אלקטרונית אי-אפשר להשתמש בו יותר.

אלי ביהם: אי-אפשר יהיה לעשות בהן כל שימוש.

אלי ביהם: כשאני הולך לבנק וצריכים לזהות אותי, אני מכניס אותן לקורא - - -

מאיר שטרית: אם שוטר עוצר אותך והוא רוצה לדעת אם אתה ישראלי ולא מחבל, הוא יידע שזאת באמת תעודה שלך.

אלי ביהם: הוא יראה אתה תעודה וכשהוא יכניס את זה לקורא שלו, הקורא יוכל להגיד לו שהיא מזויפת או שבוטלה.

אלי ביהם: אני מניח שבמשך הזמן לשוטר יהיה קורא שיכול לקרוא את התעודה ולא רק את הציור היפה שיש עליה מבחוץ אלא גם את התוכן האלקטרוני.

אלי ביהם: בשנייה שהתעודה יודעת שהיא בוטלה, היא פשוט לא תדבר איתו יותר.

אלי ביהם: לכן התעודה לא בתוקף והקורא יראה שהיא לא בתוקף.

אלי ביהם: לחילופין, בשידור ברשת כלפי משרד הפנים הוא מייד יגלה שהיא לא בתוקף ורק התעודה האחרונה תהיה בתוקף.

אלי ביהם: בקיצור, היא בוטלה.

אלי ביהם: לכן לא יהיו לנו שתי תעודות של אותו אדם.

אלי ביהם: אנשים ברחוב נוה שאנן בתל אביב או בכל מקום אחר לא יוכלו לייצר זיופים של הדבר הזה כי הם לא יידעו איך עושים את זה בכלל.

אלי ביהם: הם לא ידעו את המפתחות שצריכים להכניס בפנים ולא ידעו דברים אחרים שצריך.

אלי ביהם: בוודאי לא תהיה להם את הטכנולוגיה לייצר את זה לכן אין לנו פה בעיה של כמה תעודות חוקיות של אותו בן אדם כי רק משרד הפנים יוכל לייצר תעודות.

אלי ביהם: הוא יוכל לבטל תעודות ישנות שאבדו או בוטלו או כל דבר דומה.

אלי ביהם: אני עובר לביומטריה.

אלי ביהם: ביומטריה היא תוספת.

אלי ביהם: גם בלי ביומטריה התעודה הזאת מגנה עלינו שלא יהיו שתי תעודות לאותו אדם.

אלי ביהם: גם אם אדם יצליח, למרות הבדיקות הטובות שמשרד הפנים עושה, אני בטוח שיש להם את הטלפון שלי והם ירימו אלי טלפון וישאלו אם זה אני ואז לא יתנו לו תעודה.

אלי ביהם: מן הסתם יש להם דרכים יותר מתוחכמות מזה.

אלי ביהם: אבל אם הם יעשו וכן יתנו לו, באותו רגע התעודה שלי תבוטל ואני אבוא למשרד הפנים ואומר להם שהתעודה שלי הפסיקה לעבודה.

אלי ביהם: לכן, גילוי של בעיות יתגלה.

אלי ביהם: ביומטריה גם לא עוזרת לזיוף.

אלי ביהם: זיוף טביעות אצבע הוא לא ממש קשה.

אלי ביהם: לכו ל"יוטיוב" ותמצאו את כל הסרטים שמספרים איך לוקחים מדפסת ודבק פלסטי ומייצרים לך איזה טביעת אצבע שאתה רוצה.

אלי ביהם: תמצא גם סרט איך עוברים עם דרכון של שר גרמני במעבר הגבולות בברלין על-ידי כל מיני העתקות טביעות אצבע.

אלי ביהם: כל מה שהאדם עושה זה הוא שם משהו על האצבע שלו וקיבל טביעה חוקית של אדם אחר.

אלי ביהם: מערכות הביומטריה לא מספיק בוגרות כדי להגן על הדברים האלה.

מאיר שטרית: אתה טוען שמערכת אלקטרונית יותר בטוחה מטביעת אצבע?

אלי ביהם: בשביל לשכפל את המערכת האלקטרונית הזאת אתה צריך השקעה של מיליוני מיליונים וציוד מאוד מיוחד שיאפשר את זה.

אלי ביהם: טביעת אצבע נועדה למשהו אחר אבל הטכנולוגיה של טביעת אצבע לא מונעת את כל אופציית של זיוף.

אלי ביהם: בין השאר, לא בעיה לזייף טביעות אצבע.

אלי ביהם: לקחת טביעת אצבע מהכוס שאתה שותה ממנה עכשיו.

אלי ביהם: אם יש לך לפטופ שאליו אתה נכנס באמצעות טביעת אצבע, אני יכול תוך רבע שעה אני יכול לייצר טביעת אצבע שלך ולהיכנס למחשב שלך בלי שאתה בכלל בסביבה.

אלי ביהם: כמו שאמרתי, תעודות אפשר לבטל.

אלי ביהם: כל אחת מהן יש לה זיהוי ייחודי.

אלי ביהם: אפילו שזה אותן מספר זיהוי, עדיין יש לה זיהוי ייחודי בפנים.

אלי ביהם: ברגע שמשרד הפנים מזהה שהיא אבדה או נגנבה או כל תלונה אחרת, או לחילופין, הבן אדם האמיתי בא ואומר שהוציאו תעודה לאדם אחר, אין בעיה מייד לבטל את כל התעודות הישנות של אותו אדם, לעשות חקירה האם באמת מגיעה לו תעודה ויתנו למי שצריך.

אלי ביהם: הרכשה כפולה או שתי תעודות חוקיות ממשרד הפנים לאותו בן אדם, לא יהוו בעיה, כי אי-אפשר יהיה לעשות זאת פיזית.

אלי ביהם: משרד הפנים אמור לבטל את כל הישנות.

אלי ביהם: כמו שאמרתי, בכרטיסי אשראי כולנו מבינים איך המנגנון עובד.

אלי ביהם: אפשר לעשות מנגנונים דומים.

מאיר שטרית: בכרטיס אשראי זה פס מגנטי.

אלי ביהם: אני לא מדבר על הפס המגנטי ועל הטכנולוגיה של הכרטיס החכם מול פס מגנטי אלא מה עושה אותה חברה כשמספרים לה שהכרטיס נגנב, אבד וכדומה.

אלי ביהם: היא פשוט מבטלת אותו.

אלי ביהם: במקרה של כרטיס חכם הביטול שלו הרבה יותר חזק.

אלי ביהם: זאת אומרת, כרטיס ישן לא רק שמסומן אצל החברה שהוא אבד אלא בפעם הראשונה שהוא מתחבר אפשר להגיד לכרטיס להתבטל והוא לא ידבר יותר עם אף אחד בעתיד.

אלי ביהם: אפילו להציג אותו אי-אפשר יהיה.

אלי ביהם: טכנולוגיית הביומטריה, כשיום אחד היא תהיה בוגרת ותעשה את כל מה שהיא צריכה לעשות, אתה תשים את האצבע שלך על הכרטיס ולא על מחשב חיצוני.

אלי ביהם: היום בעל המחשב החיצוני, בעל המחשב החיצוני - זה יכול להיות משרד הפנים, אבל אני חושש יותר מבנק - יקבל את טביעת האצבע שלי, ישווה את זה, ייקח את טביעת האצבע שלי ישווה למה שיש בתעודה ובאותה הזדמנות גם ישמור עותק.

אלי ביהם: זאת אומרת, לא משנה כמה נגן על המאגר, לבנקים יהיה מאגר אם הם ירצו.

מאיר שטרית: למה שיהיה להם מאגר?

אלי ביהם: כי כשאני אבוא להזדהות הם ירצו לזהות אותי באמצעות תעודת זהות.

מאיר שטרית: אבל יש להם טביעת אצבע.

אלי ביהם: בתעודת זהות יש אפשרות לזהות טביעת אצבע?

אלי ביהם: הם ירצו את המאפיין הזה?

מאיר שטרית: לא, הם לא יכולים.

קריאה: קח, למשל ניידת משטרה.

קריאה: מנכל HP בישר בטקס חתימת ההסכם את מה שהוא צופה לעתיד.

קריאה: הוא אמר שבבוא היום אנחנו נתלבש על המאמר הביומטרי.

גבריאל מימון: הוא לא מייצג את משרד הפנים.

אלי ביהם: קורא של ניידת משטרה זאת דוגמה טובה?

קריאה: רק שלשוטר אין גישה לשנות את התוכן שלו אז זה קצת שונה.

מאיר שטרית: על כל פנים, ברור ששני הדברים, גם השבב האלקטרוני וגם טביעת אצבע ביחד, זה יהיה הרבה יותר קשה.

אלי ביהם: אני טוען שטביעת אצבע לא מועילה לשום דבר.

מאיר שטרית: זה לא פשוט לזייף טביעת אצבע.

מאיר שטרית: ראיתי את הסרטים האלה ביוטיוב.

אלי ביהם: לא בעיה לזייף טביעת אצבע וטביעת אצבע לא מועילה.

אלי ביהם: מה שחזק בתוך המערכת, שמגן כנגד שכפול ודברים אחרים, זה הכרטיס החכם, השבב, ולא טביעת אצבע.

מאיר שטרית: אגב, זאת החלטה שלי לשים כרטיס חכם.

מאיר שטרית: במכרז שיצא של תעודות הזהות לא היה כרטיס חכם.

אלי ביהם: אני שמח ומברך והדבר הזה היה צריך לקרות לפני הרבה שנים.

אלי ביהם: כמו שאמרתי, אני מניח שבמשך הזמן בנקים יאפשרו להם להשוות תעודת זהות לא רק על-ידי זה שהיא נוכחת אלא על-ידי זה שגם ישוו את הטביעה ובאותו רגע הם יוכלו לעשות מאגר כרצונם.

מאיר שטרית: כשאדם יגיע לבנק עם תעודה חדשה, תהיה תמונה שלו על התעודה.

מאיר שטרית: הבנק רואה את האיש.

מאיר שטרית: הוא לא צריך טביעת אצבע.

מאיר שטרית: במקרה הטוב, הבנק יכול לבקש חתימה אלקטרונית עם השבב ולא עם טביעת אצבע.

מאיר שטרית: במקרה כזה, אם אדם רוצה להזדהות מול הבנק עם חתימה אלקטרונית, השבב נותן לו את זה אם הוא רוצה.

אלי ביהם: חשבתי שהטביעה הביומטרית נועדה בשביל לאפשר לא לגנוב זהות.

אלי ביהם: אם אח שלי ישב בהר ממול, לקח את תעודת הזהות החדשה שלי.

אלי ביהם: הוא הולך לבנק, התמונה נראית אותו דבר.

אלי ביהם: הוא יכול לפתוח חשבון על שמי?

אלי ביהם: חשבתי שהביומטריה נועדה להגן בדיוק כנגד - - -

מאיר שטרית: יש לו חתימה אלקטרונית בשבב.

אלי ביהם: לא, הוא בא עם השבב.

נסים אליאסף: אלי, המענה לזה בתעודת הזהות הוא שונה.

נסים אליאסף: אנחנו נוכל להסביר את זה.

מאיר שטרית: הוא צריך קוד כדי להיכנס פנימה.

מאיר שטרית: גם כשיהיה לך שבב אלקטרוני, אם מישהו לוקח את התעודה שלך, הוא לא יכול להשתמש בזה, הוא צריך קוד.

אלי ביהם: אני אספר לאח שלי את הקוד ואז הוא יוכל להזדהות בתור אני?

מאיר שטרית: אם אתה נותן לו את התעודה שלך ואת הקוד שלך – אתה יכול לתת לו גם מספר החשבון שלך.

אלי ביהם: אבל כל הביומטריה רוצה להגן עליך בפני הדברים האלה.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, אני לא יכול להגן נגד מישהו שאומר שהוא רוצה לתת זכות לאח שלו לקחת את החשבון שלו.

אלי ביהם: לאח שלי יש טביעה אחרת.

מאיר שטרית: תן לו ייפוי כוח, הוא ייקח את החשבון שלך גם בלי תעודה.

אלי ביהם: אבל בייפוי כוח חותמים על-ידי התעודה האלקטרונית והוא ישתמש בזה.

מאיר שטרית: כמובן שאין לדבר סוף.

אלי ביהם: כמובן שדבר מאוד חמור והזכיר אותו השר איתן.

אלי ביהם: המאגר המידע הביומטרי המוצע עלול לדלוף.

אלי ביהם: יש לזה סיכוי כלשהו.

אלי ביהם: אני חושב שהסיכוי אינו זניח.

אלי ביהם: אולי הוא לא 80% אבל הוא אפשרי.

מאיר שטרית: האם יש דרך להבטיח שהוא לא ידלוף?

אלי ביהם: אפילו אם הסיכוי לא גדול, הסיכון כתוצאה מזה הוא גדול מאוד והוא לא ניתן לתיקון.

אלי ביהם: כבר הזכירו שפושעים יוכלו לנצל את זה אחר-כך ולהזדהות כמישהו אחר, או לחילופין, להשאיר טביעות כאלה ואחרות בכל מיני מקומות.

אלי ביהם: הם גם יפתחו את הטכנולוגיות שמאפשרות את זה.

אלי ביהם: אפילו אם יגידו שהיום זה לא קל, אם הזמן הם יפתחו את זה.

אלי ביהם: זה אומר שהם יפלילו אחרים או לחילופין יוסיפו טביעות שלהם בכל מיני מקומות אחרים בשביל האליבי.

מאיר שטרית: היום מפלילים אחרים הרבה יותר בקלות.

קריאה: אבל יפלילו אחרים בלי שהאחרים יוכלו להתגונן כי טביעת האצבע שהושתלה, יהיה קשה להתגונן כנגד זה.

מאיר שטרית: הם יוכלו להתגונן, היום הם לא יכולים להתגונן.

אלי ביהם: לחילופין, אם היינו מדברים על מאגר של תמונות במקום – לא שאני אוהב את זה, אבל תמונות יש היום בכל מקום.

אלי ביהם: תמונות של אנשים מסתובבות מאוד חופשי.

אלי ביהם: במאגר של תמונות אפשר לעשות בדיוק אותו דבר והוא לא מהווה כזאת בעיה לפרטיות כמו מאגר של טביעות אצבע.

אלי ביהם: לאנשים מאוד קשה לשנות את הפנים שלהם.

אלי ביהם: טכנולוגיות מתקדמות לזיהוי פנים מאפשרות לעשות את הדברים האלה בצורה הרבה יותר טובה, יותר אמינה, מאשר מאגר ביומטריה של טביעות אצבע.

אלי ביהם: הבעיה עם טביעות אצבע זה שאי-אפשר להחליף אותן.

אלי ביהם: אם אני משווה את זה לסיסמה במחשב – אם שמעתי שמישהו גילה את הסיסמה שלי, החלפתי אותה.

אלי ביהם: בחיים לא אצליח להחליף את טביעת האצבע שלי, אני לא אלך לניתוח החלפת טביעות אצבע.

אלי ביהם: לכן ברגע שהדבר הזה דולף, או ברגע שמישהו מגלה אותו, כל מה שהוא יכול לעשות בעזרת זה זמין לכולם.

אלי ביהם: ברגע שלמדינה או למישהו אחר יש את טביעת האצבע שלי – נתתי דוגמה קודם שלמחשב שלך אפשר להיכנס רק עם טביעת אצבע, כל אחד יכול להיכנס לאותו מחשב.

מאיר שטרית: איך אתה מסביר את הקלות הבלתי נסבלת, לפי דבריך, שכל מי שנוסע לארצות-הברית ולמדינות אחרות - - -

אלי ביהם: אני הפסקתי לנסוע לארצות-הברית.

מאיר שטרית: בסדר, אבל רוב האנשים נותנים.

מאיר שטרית: הם נותנים שתי טביעות אצבע וצילומים דיגיטאליים.

מאיר שטרית: הכול נשמר במאגר ואף אחד לא פרץ.

קריאה: הם עוברים ל-10 אצבעות במקום שתי אצבעות.

מאיר שטרית: בארצות-הברית מותר שיהיה מאגר של ישראלים.

מאיר שטרית: אני מדבר על מיליונים.

אלי ביהם: לא מפריע לי שתעשה מאגר של אמריקאים.

מאיר שטרית: אני מדבר על המון אזרחים שנוסעים לשם.

קריאה: גם אין לנו זכויות אזרח.

קריאה: כאן בארץ צריך להגן על זכויות האזרח, זה ההבדל.

קריאה: אפשר לעשות מאגר בארץ של עובדים זרים.

מאיר שטרית: זה עניין של גישה.

מאיר שטרית: לפי תפיסתי, הגישה שלנו היא להגן על זכויות האזרח.

מאיר שטרית: היום, לצערי, זכויות האזרח מופקרות בגין המצב הנוכחי.

מאיר שטרית: אפשר לזייף בקלות את תעודת הזהות שלך.

קריאה: אפשר להגן גם בלי המאגר.

מאיר שטרית: אולי.

אלי ביהם: לפי החוק האמריקאי אסור לעשות מאגר של אמריקאים.

אלי ביהם: החוק האירופי אומר שלאדם שיש רישום בטביעות אצבע במאגרים האירופים, בשנייה שהוא מתאזרח מוחקים את הטביעות שלו מהרישומים שלהם.

מאיר שטרית: יש מדינות רבות באירופה שעשו מאגר ביומטרי.

מאיר שטרית: אגב, בלי כל ההגנות שאנחנו עושים.

מאיר שטרית: שם אין את ההגנות על הגנות שאנחנו עושים פה.

אלי ביהם: המאגר שאנחנו מדברים עליו מאפשר שחזור ואפשר לייצר ממנו טביעות אצבע.

אלי ביהם: מאגר של טביעות עצמן או דברים שקולים להם.

אלי ביהם: עשו קודם השוואה לנמל תעופה בן-גוריון.

אלי ביהם: בנמל התעופה בן-גוריון זה מאגר של ידיים, שאי-אפשר לשחזר מהן את כל הפרטים.

אלי ביהם: זאת לא טביעת אצבע אלא טביעת היד הכללית ולא התוכן של כל האצבע.

אלי ביהם: לכן זאת פחות בעיה, אבל לטעמי האישי גם זה יותר מידי.

אלי ביהם: השר איתן דיבר על הפרדה של המאגר, הוא דיבר על הפרדה בין כמה גופים, כשבפועל לא היה לו ברור מה שים בכל צד.

אלי ביהם: הפעם אני דווקא עוזר לך, לצערי.

מאיר שטרית: למה לצערך?

אלי ביהם: כי אני נגד המאגר.

מאיר שטרית: זה ברור.

מאיר שטרית: אתה יכול להתייחס לשאלה ששאלתי קודם את איש הטכנולוגיה?

מאיר שטרית: האם יש דרך להגיד שאנחנו מפצלים את החוק - - -

אלי ביהם: אני מעדיף לא לענות על זה כי אין לי משהו חכם להגיד בנושא.

אלי ביהם: אם אנחנו רוצים לפצל את המאגר ומשרד הפנים יחזיק משהו ומשרד המשפטים יחזיק משהו אחר, אפשר לחלק את זה כך שלאף אחד מהם לא יהיה שום מידע.

אלי ביהם: לא שזה יחזיק את תעודות הזהות וזה את טביעות האצבעות.

אלי ביהם: אף אחד מהם לא יחזיק שום מידע ורק שיתוף פעולה של שני הצדדים יוציא את כל מה שצריך להוציא.

אלי ביהם: קוראים לזה "secret sharing".

אלי ביהם: אפשר לעשות כך חלוקה של יותר משני גופים ואפשר גם להחליט לעשות את זה שצריך 5 מתוך 7.

מאיר שטרית: זה היה מניח את דעתך?

אלי ביהם: זה יותר טוב מזה שהמאגר ישב במקום אחד וכל אחד יכול לגשת אליו.

מאיר שטרית: שיהיה מחולק לשניים.

אלי ביהם: מה שיקרה הוא, שאם תהיה דליפה של אחד מהם, זה לא מסגיר שום דבר לאף-אחד.

אלי ביהם: אז פשוט מחליפים את המאגרים מחדש ומייצרים עותק חדש.

מאיר שטרית: תיאורטית, אם תהיה דליפה, אז תהיה דליפה של שניהם.

מאיר שטרית: אין לדבר סוף.

קריאה: ההסתברות יורדת.

אלי ביהם: אני מוריד את ההסתברות לעשות את זה.

אלי ביהם: לטעמי, תעשה דרישה ל-4 ואז הסיכוי שכל הארבע ידלפו קטן וברגע שהראשון ביניהם דולף, לוקחים את כל הארבעה ומייצרים מחדש ארבעה חדשים, כך שאם דולף עוד אחד זה אחד מארבעה חדשים והדליפה של הישן לא עוזרת.

אלי ביהם: זה דבר טכנולוגי ואני לא רוצה כרגע להתעמק בזה.

אלי ביהם: אני רק אומר שיש קיום של דבר כזה.

אלי ביהם: אני רוצה לעבור לדרכונים.

אלי ביהם: בדרכונים הביומטריים יש המון בעיות טכנולוגיות מבחינת אבטחה ופרטיות.

אלי ביהם: אני מתכוון לפרוטוקולים ששבבי ה-RFID עובדים.

אלי ביהם: זאת בעיה בכלל בהגדרה שהגדירו אותם מראש.

אלי ביהם: אני מניח שאם ישראל תצטרף לזה היא תיאלץ לעמוד בתקן.

אלי ביהם: התקן הזה מאפשר למישהו שכבר ראה פעם את הדרכון, להמשיך לדבר עם הדרכון הזה מתי שהוא רוצה ובעצם לעקוב אחריו לכל מקום שהוא הולך.

מאיר שטרית: זה עובד בטכנולוגיית ה-RHID?

אלי ביהם: שם זה לא אותו שבב.

אלי ביהם: שם זה RFID אבל הבעיה זה הפרוטוקול ששמים בו ולא ה-RFID עצמו.

אלי ביהם: זה אומר שאם עברתי ביקורת גבולות באיזה מקום ומישהו ראה מה כתוב לי על הדרכון, זה מאפשר לפתוח אותו.

אלי ביהם: הוא יכול אחר-כך להמשיך לדבר איתו לעד כל פעם שאני נכנס ויוצא.

מאיר שטרית: זה הרעיון.

מאיר שטרית: רוצים לראות שמישהו נכנס ויוצא.

אלי ביהם: לא, הוא יכול להמשיך לדבר איתי גם כשאני יושב פה ובכל מקום אחר, לא רק בשדה התעופה.

מאיר שטרית: הוא יכול לדבר ממרחק גדול?

אלי ביהם: זה לא מרחק גדול כי הדבר הזה צריך - - -

מאיר שטרית: יש לו טווח של 10 מ' או 5 מ'.

קריאה: עשרות סנטימטרים.

אלי ביהם: אפשר מיותר.

מאיר שטרית: אז אם תישאר בתחנת הגבול ידברו איתך כל הזמן.

אלי ביהם: אפשר לעשות את זה גם בכל מקום אחר.

אלי ביהם: בשנייה שאתה יודע מה כתוב לי שם, במקום ששמת עמדה להקשבה, נגיד ל-10 מטר, אתה יכול לזהות שאני עובר בכל מקום בעולם.

אלי ביהם: כמו שיש היום מצלמות בכל מקום, אפשר להוסיף מזהי דרכונים בכל מקום ועם הזמן לא תהיה בעיה לזהות של מי זה.

אלי ביהם: קריאה ראשונית היא בעייתית אבל ברגע שעשית את זה פעם אחת יש לך את כל המידע לעשות את זה לתמיד, בכל מקום שאני אעבור.

אלי ביהם: יש לזה פיתרון טכנולוגי חלקי שנקרא " “clue faraday על הדרכונים, זה מותר בתקן.

אלי ביהם: ניתן בתקן לעטוף את השבב הזה ב-clue faraday , שזאת חתיכת פח.

אלי ביהם: אם המדינה תיאלץ לעשות דבר כזה אני ממליץ לבחור את החלק הזה של התקן.

אלי ביהם: בקיצור, תעודת זהות עם כרטיס חכם זה מהלך חכם שזמנו הגיע מזמן וזאת ממש בושה שזה לא נעשה בעבר.

אלי ביהם: אני מאוד מברך על החלק הזה.

אלי ביהם: תעודות כאלה פותרות את החלק הזה של זיוף בצורה מעולה.

אלי ביהם: הן לא ניתנות לזיוף, גם לא בהשקעה מאוד גדולה.

אלי ביהם: החלק של הביומטריה, לטעמי, לא מועיל כי ניתן לעקוף אותו והנזק שלו גדול יותר מהתועלת.

אלי ביהם: צריך לזכור שהמאגר הרבה יותר גדול ותמורת הסיכון הקטן של הדליפה אנחנו לוקחים פה את הסיכון שזה ידלוף ואז כמאמרו של השר איתן, שזה יותר גרוע מצ'רנוביל.

אלי ביהם: אני לא אשווה את זה לצ'רנוביל אבל בשנייה שזה ידלוף, עד סוף חייהם של כל מי שנמצא בתוך המאגר, התביעות יסתובבו וזה לא דבר חיובי.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ניצן הורביץ, בבקשה.

ניצן הורוביץ: תודה לכולם, תודה ליושב הראש.

ניצן הורוביץ: אפתח ואגיד שהיו לי השגות על עצם קיום הדיון הזה בפורום הזה.

ניצן הורוביץ: גם כתבתי על-כך לגורמים המתאימים בכנסת, ליו"ר ועדת הכנסת וליושב ראש הוועדה.

ניצן הורוביץ: חשבתי שהעניין הזה מקומו בוועדת הפנים.

ניצן הורוביץ: אני גם מחיתי על-כך שלצורך העברת החוק הורכבה ועדה משותפת של 3 נציגים מכל ועדה, מוועדת המדע ומוועדת הפנים, שבה אין בעצם ייצוג לבעלי דעה אחרת.

ניצן הורוביץ: נאמר זאת אחרת, כל האנשים שיושבים בוועדה המשותפת תומכים בחוק הזה.

מאיר שטרית: איך אתה יודע?

ניצן הורוביץ: אני מכיר אותם.

ניצן הורוביץ: אם זה יהיה אחרת אשמח אם אתבדה.

ניצן הורוביץ: אני ביקשתי להרחיב את הוועדה כך שלפחות יהיה ביטוי לאנשים שיש להם השגות.

ניצן הורוביץ: כפי שראיתם בדיון פה, יש הרבה מאוד אנשים שלא להוטים להעביר את החוק הזה.

ניצן הורוביץ: בכל זאת אני רוצה להגיד שאני מקווה שאתה אדוני היושב ראש בכל זאת, למרות - - -

מאיר שטרית: אני אופוזיציה לממשלה.

קריאה: לא בעניין הזה.

מאיר שטרית: אני ראש הוועדה והתפקיד שלי כראש ועדה זה לבדוק שהחקיקה שתצא מתחת ידיי לא תהיה בה תקלה.

מאיר שטרית: זה שהכנתי בזמנו את החוק, זה לא אומר כלום.

מאיר שטרית: אני פתוח לדיון.

מאיר שטרית: החוק לא הוכן על-ידי באופן אישי.

מאיר שטרית: ישבו אנשי מקצוע, נתתי לזה גיבוי ותמיכה כי לדעתי המהלך הוא קריטי לביטחונה של מדינת ישראל.

מאיר שטרית: ככל שניתן לעשות הגנות נוספות ולהבטיח ששום דבר מהסכנות יקרה, אני אשמח לעשות את זה ובשביל זה אני פה.

מאיר שטרית: אני לא אומר אמן אוטומטית אחרי הממשלה.

ניצן הורוביץ: אני רוצה להבטיח שפה לא יהיה מסלול אקספרס להעברת החוק.

מאיר שטרית: אתה תראה שהדיון ייעשה ביסודיות.

ניצן הורוביץ: אני מקווה שכך יהיה, נראה.

ניצן הורוביץ: לגופו של עניין.

ניצן הורוביץ: נאמרו פה כבר הרבה דברים.

ניצן הורוביץ: אני רוצה לדבר על העקרונות שעומדים בבסיס החקיקה הזאת ועל הסכנה להעביר בלהיטות חוק שיש בו איום גדול על זכות היסוד לפרטיות.

מאיר שטרית: אין פה שום להיטות.

מאיר שטרית: אתה תראה שהדיון פה בוועדה יהיה ארוך יותר מכל הדיונים שאתה מכיר.

מאיר שטרית: אני מקדיש לזה את כל זמני, אבל זאת לא להיטות.

מאיר שטרית: אם תבדוק כמה שעות דנים בנושאים חשובים בוועדות אחרות – חוק התקציב, כמה זמן דנים עליו?

מאיר שטרית: זה חוק של 378 עמודים ודנים בו שבועיים.

ניצן הורוביץ: גם על זה יש לנו השגות.

מאיר שטרית: תאמין לי, אין פה שום להיטות.

מאיר שטרית: אני מקציב לזה את כל הזמן הדרוש ואם צריך אני מוכן לשבת גם בלילות.

מאיר שטרית: הזמן יותר קצר כי אני מטפל בזה באינטנסיביות אבל זאת לא פגיעה באיכות בשום צורה שהיא.

ניצן הורוביץ: חשוב שנבין שאם אנחנו נכנסים לדיון כזה, שלא תהיה מראש מטרה מסומנת כבר והקולות המתנגדים, הקולות המסתייגים יהיו רק לשם לצאת ידי חובה.

ניצן הורוביץ: חשוב לי שהדיון יהיה אמיתי.

ניצן הורוביץ: האיום כאן הוא בראש ובראשונה על זכות היסוד לפרטיות שהיא זכות קריטית בכל מדינה ובטח במדינה מודרנית, נוכח התפתחות המחשוב והטכנולוגיה.

ניצן הורוביץ: הדברים אינם נאמרים בעלמא כי כבר היום הזכות הזאת פרוצה ומופקרת.

ניצן הורוביץ: לא סתם אמרתי למשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שכבר כיום יש בעיה במאגרי מידע שונים, לא רק של משרד הפנים.

ניצן הורוביץ: גם של צה"ל גם של קופות החולים, גם של הבנקים.

ניצן הורוביץ: הבעיה היא לא רק מצד השלטון עצמו, שלפעמים עושה בהם שימוש לרעה או לא לצורך המטרה שלשמה הם הוקמו, אלא מצד גורמים מסחריים או גורמים פליליים.

ניצן הורוביץ: הדברים מתפרסמים חדשות לבקרים.

מאיר שטרית: זה מה שאני מנסה למנוע, את הפגיעה היום בפרטיות של האנשים היום.

ניצן הורוביץ: מה הבעיה?

ניצן הורוביץ: ברגע שאתה מקים מאגר כזה, עלול להיגרם נזק בלתי הפיך.

ניצן הורוביץ: המידע ידלוף ואז אחר-כך לך תתקן ולך תפצה אנשים על הנזק שייגרם להם.

ניצן הורוביץ: פוטנציאל הפגיעה של מאגר כזה – לא לחינם המילה מאגר היא שמעוררת את הבעיה.

ניצן הורוביץ: שמענו כאן כבר ועוד נשמע שהעיקרון של תעודות זהות עם אלמנט זיהוי חדשני או דרכונים או כל דבר זה לא עיקר הבעיה.

ניצן הורוביץ: הבעיה היא המאגר עצמו.

ניצן הורוביץ: כמוהו, אגב, לא קיים בצורה הזאת במדינות אחרות בעולם החופשי.

ניצן הורוביץ: גם בעניין הזה במדינת ישראל אנחנו לא כל כך מסכנים מבחינת אגירת מידע.

ניצן הורוביץ: יש כאן גופי שלטון וגופי ביטחון עם מאגרי מידע מאוד מקיפים עם יכולת להאזנות, לציתותים והצלבות מידע מאוד מתקדמות.

ניצן הורוביץ: אנחנו ממש לא במקום רע בעניין הזה.

ניצן הורוביץ: חלק מהדוברים כאן יודעים בדיוק על מה אני מדברים.

ניצן הורוביץ: אגב, יודעים יותר טוב ממני עד כמה הדברים מרחיקי לכת במדינת ישראל.

ניצן הורוביץ: כאמור, קיימת הסכנה מצד השלטון שדברים כאלה ילכו לצרכים שלא לשם כך זה מיועד.

ניצן הורוביץ: בוא נראה לאחר שיהיה מאגר כזה והמידע יהיה תחת קצות האצבעות במחשב, שאתה בולם רשות להשתמש בזה לדברים פחותים.

ניצן הורוביץ: בשביל מה להם להתאמץ, הרי המאגר תחת היד?

ניצן הורוביץ: ריכוז מידע כזה - על זה אנחנו נילחם פה ונילחם גם הלאה.

ניצן הורוביץ: הוא מוגזם וחריג ואין לו אח ורע במדינות העולם החופשי.

מאיר שטרית: במה שונה היום היכולת של השלטון לגשת לפרטים שלך, שהם הרבה יותר מפורטים מטביעת אצבע, לעומת המצב שמוצע?

מאיר שטרית: במצב המוצע יהיה במאגר רק פרט אחד והמאגר יהיה מוגן היטב.

מאיר שטרית: ההגנות על המאגרים שקיימים היום רחוקות מאוד באיכותן ממה שמוצע פה.

מאיר שטרית: במה שונה היום היכולת של השלטון לגשת לפרטיות שלך בכל צורה שהיא, לעומת ההצעה שאמורה למנוע מהשלטון להשתמש בשום אמצעי אחר כי לא צריך?

מאיר שטרית: בבסיס הרעיון עמד הרצון שתיפסק ההפקרות והשערורייה במדינת ישראל, למנוע את המצב שבו גבולות הארץ פרוצים, למנוע מצב שחיים פה אנשים שאין להם מה לחפש פה, שהם לא ישראלים, לא בני ישראלים, שיש להם תעודות מזויפות, כולל מחבלים וכולל מחבלי מחבלים.

מאיר שטרית: אני לא רוצה להיכנס לפרטים אבל אלה עובדות, אני לא מדבר על תיאוריה.

מאיר שטרית: אני חושב שזאת שערורייה.

מאיר שטרית: פרופסור ביהם אמר שהוא מצטער שלא יצאה תעודה חכמה כזאת לפני 10 שנים.

מאיר שטרית: אתה יכול לבדוק את הרקורד שלי.

מאיר שטרית: כשהייתי במשרד האוצר יחד עם נתניהו, בשנת 2003-2004, התחלתי להניע מהלך לעשות תעודות חכמות.

מאיר שטרית: לצערי הרב משרד הפנים נסוג באמצע ואני יצאתי מהעניין.

מאיר שטרית: יצאתי ממשרד האוצר זמן קצר לפני שהכנו תעודות חדשות.

ניצן הורוביץ: אני מחזק אותך בעניין הזה.

ניצן הורוביץ: אין לי בעיה עם תעודה חכמה.

ניצן הורוביץ: אני חושב שלעובד זר צריך שיהיה כרטיס.

מאיר שטרית: את זה עושים היום.

ניצן הורוביץ: עם זה אין לי בעיה.

מאיר שטרית: אמרת שבמדינות אחרות בעולם אין מאגרים, יש מאגרים.

מאיר שטרית: במדינות אירופאיות שעשו דרכונים ביומטריים יש להם מאגר לכל התושבים שלהם.

ניצן הורוביץ: אם אתה אומר, אדוני, שכבר היום אין בעיה ובידי המדינה ישנם מירב הנתונים, אז אולי אין צורך.

מאיר שטרית: אמרתי שהנתונים הרבה יותר מפורטים.

ניצן הורוביץ: אז למה צריך את החוק הזה?

מאיר שטרית: על זה בוכה הנביא.

מאיר שטרית: בנתונים הקיימים היום ובכלים שיש היום בידי המדינה, אין בהם, לצערי, כדי למנוע זיופים, זהויות כפולות, זיהוי חד-חד ערכי.

מאיר שטרית: אגיד לך משהו שיזעזע אותך.

מאיר שטרית: במכון לרפואה משפטית יש דגימות של כ-250 או 400 איש שמתו בלתי מזוהים.

מאיר שטרית: יש דגימות שלהם ואף אחד לא יודע מי הם.

מאיר שטרית: י\

מאיר שטרית: למה אין היום אפשרות לזהות אותם?

מאיר שטרית: כי למכון לרפואה משפטי אין אמצעים לעשות בדיקות די.

מאיר שטרית: אן.

מאיר שטרית: איי, שאולי יכלו ליצור מוצב שהיו מצליבים אותם עם בדיקות די.

מאיר שטרית: אן.

מאיר שטרית: איי של קרובי משפחה של אלה שנעלמו.

מאיר שטרית: אם היתה דרך להצליב את שניהם, אפשר היה לזהות את האנשים ולפחות המשפחה שלהם היתה יודעת שהם נמצאו.

עומר טנא: אני מהמכללה למנהל ואני מייצג כאן את המועצה להגנת הפרטיות.

עומר טנא: ההבדל הוא, שבין המאגרים הקיימים, המאוד עשירים במידע, לבין המאגר הזה הוא, שברגע שדולף מידע מהמאגר הזה, הפגיעה היא בלתי הפיכה.

עומר טנא: כשדולף מידע ממאגרים אחרים, כמו מרשם האוכלוסין, שלמשל נמצא באינטרנט - - -

מאיר שטרית: אתה יכול להרחיב מה הפגיעה?

עומר טנא: הפגיעה היא שמסתובבות טביעות אצבע - - -

מאיר שטרית: אתה באופן אישי.

מאיר שטרית: למשל, טביעת אצבע שלך מסתובבת.

מאיר שטרית: מה אפשר לעשות איתה?

קריאה: הבעיה היא גניבת כל המאגר.

עומר טנא: בעזרת טביעת האצבע שלי אפשר לייצר בעזרתה תעודות מזויפות, אפשר להכניס אותה לזירת פשע כאילו שהייתי שם.

מאיר שטרית: אם אני רוצה טביעת אצבע שלך, אני אקח את הכוס ששתית ממנה, ויש לי טביעת אצבע שלך.

עומר טנא: אבל לא של 7 מיליון אזרחי מדינת ישראל.

עומר טנא: יש כאן הבדל כמותי שהופך להבדל איכותי.

עומר טנא: ברגע שגוף עויין, למשל, משיג את טביעות האצבע של 7 מיליון אזרחי מדינת ישראל, הפגיעה בביטחון המדינה - - -

מאיר שטרית: אם גוף עויין יכנס למחשב של רשות שדות התעופה הוא יכול לרסק את כל המטוסים בשדה התעופה.

מאיר שטרית: ראינו את זה בסרטים ו"ביוטיוב".

מאיר שטרית: יש לזה גבול.

מאיר שטרית: אתה מוכרח להיות בטוח שיש לך אפשרות לאבטח ושזה לא יהיה פרוץ לכל רוח ושלא כל אחד יוכל להיכנס.

מאיר שטרית: לצערי הרב, היום מאגר האוכלוסין של המדינה מנוהל על-ידי חברת HP.

מאיר שטרית: לכן גם משרד המשפטים הלך לכיוון מאוד קיצוני של הקמת רשות נפרדת במשרד הפנים, שעובדיה הם כולם עובדי מדינה, עם הפרדה בין טביעות האצבע לתעודות הזהות.

מאיר שטרית: אי-אפשר יהיה להצליב בין שניהם באותו מאגר.

מאיר שטרית: אני גם מוכן ללכת להרחבות נוספות.

עומר טנא: גם מאגרים ביטחוניים דלפו וידלפו.

עומר טנא: המאגר של הרשות לאיסור הלבנת הון זה מאגר ביטחוני שדלף והמידע הגיע לרשויות ברוסיה.

עומר טנא: מידע דולף גם ממאגרים בחוץ לארץ.

עומר טנא: לכן, גם ההסתברות הנמוכה שזה יקרה, בגלל שהנזק הוא כל כך קטסטרופאלי כדאי למנוע את זה אם אפשר להשיג את המטרה באמצעים אחרים.

עומר טנא: אנחנו חושבים שאפשר.

עומר טנא: המטרה היא מטרה טובה.

ניצן הורוביץ: אגב, בעניין זיהוי פצועים או גופות, ישראל די מתקדמות ואנחנו אפילו שולחים צוותים שלנו לחו"ל כדי לסייע בזיהוי.

ניצן הורוביץ: זה שיש אנשים שלא הצליחו לזהות זה קיים בכל מדינה.

ניצן הורוביץ: מצד שני, תחשוב שנגיד יהיה לך מאגר די.

ניצן הורוביץ: אן.

ניצן הורוביץ: אי כזה וחברת ביטוח תצליח לשים את היד על המאגר שלך ולפי זה תחשב את גובה הפוליסה שלך, לפי הסיכונים הבריאותיים והגופניים שלך וכו'.

ניצן הורוביץ: מה אז?

ניצן הורוביץ: היית רוצה שזה יקרה?

ניצן הורוביץ: אני לא חושב.

מאיר שטרית: עבדך הנאמן היה אחראי לחקיקת חוק חיסיון מידע גנטי בשנים 1999-2000.

מאיר שטרית: החוק היה בוועדת מידע.

מאיר שטרית: לא הייתי יושב ראש הוועדה אבל חברי הכנסת לא הגיעו ולא הבינו את הנושא.

מאיר שטרית: אני ניהלתי את כל הישיבות ועל-כך תעיד ענת שהיתה כבר אז מנהלת הוועדה.

מאיר שטרית: החוק חיסיון מידע גנטי הסדיר בארץ את הבדיקות הגנטיות.

מאיר שטרית: עד אז יכולת להיבחן בכל מקום, הכול היה פתוח ופרוץ.

מאיר שטרית: עשינו חוק חיסיון מידע גנטי, שזה אחד החוקים הראשונים בעולם.

מאיר שטרית: לאחר מכן חיקו אותנו הרבה מדינות בעולם.

מאיר שטרית: בחוק הזה הסדרנו את השאלות הבאות: איך בודקים בדיקה גנטית?

מאיר שטרית: מי בודק?

מאיר שטרית: אלה תנאים שצריכים להתקיים?

מאיר שטרית: מה צריך לדעת כדי לקחת דגימה גנטית?

מאיר שטרית: למי שייכת הדגימה?

מאיר שטרית: וגם כל הבעיות האתיות.

מאיר שטרית: הוקמו מאגרים גנטיים.

מאיר שטרית: ברגע שמכון עושה בדיקות גנטיות יש לו מאגר.

מאיר שטרית: יש היום מאגרים גנטיים בהרבה מאוד מכונים.

מאיר שטרית: קבענו שורה של כללים מאוד חריפים, עם עונשים מאוד כבדים, על מי שיכול למסור מידע מתוך מאגר גנטי.

מאיר שטרית: אגב, החוק קבע שלמקום עבודה ולחברת ביטוח, גם אם יש ויתור על סודיות, החוק קבע שחברת ביטוח לא רשאית להסתכל על הבדיקות הגנטיות שלך.

מאיר שטרית: הוקמו מאגרים גנטיים ועד היום לא שמעתי על דליפה ממאגר גנטי ויש הרבה כאלה.

מאיר שטרית: זאת אומרת שאפשר להגן על זה.

מאיר שטרית: זה לא דבר אבוד שאי-אפשר להגן על מאגר.

מאיר שטרית: אני כופר בטענה שאי-אפשר להגן על מאגר.

מאיר שטרית: אם אי-אפשר להגן על מאגר, אז כל העולם לא בטוח והכול יכול להתרסק.

מאיר שטרית: אני חושב שניתן להגן ואני מוכן לשמוע הצעות איך לחזק את ההגנה ושהסיכוי שחלילה תהיה דליפה יהיה נמוך הנמוך ביותר או אפס.

מאיר שטרית: אם יבואו עם הצעות כאלה, אני אשמח לקדם אותן.

מאיר שטרית: ניצן, אני אומר לך באחריות כמי שהיה שר פנים שנתיים וחצי.

מאיר שטרית: אני אומר לך שהמצב הקיים היום הוא סכנה יותר גדולה מאשר שיהיה פה צ'רנוביל.

מאיר שטרית: זאת סכנה ענקית למדינת ישראל.

מאיר שטרית: אנשים לא ערים למצב.

מאיר שטרית: אני לא יכול לחשוף ולתת נתונים.

מאיר שטרית: כמי שהיה שר פנים ונכנס לעובי הקורה, אני לא ישן בשקט בלילה.

מאיר שטרית: הייתי אחראי על שירותי המודיעין ואני מכיר את העניין היטב מכל הזוויות.

מאיר שטרית: אני אומר לך, אני לא ישן בשקט בלילה, כי לצערי הרב אני יודע מה שהציבור לא יודע ומה באמת מתרחש.

מאיר שטרית: התועלת שנקבל מתעודות שמזהות את האזרח חד-חד ערכי את האזרח לעומת הנזק שייגרם אם זה ידלוף, הוא שולי לעומת התועלת שנקבל.

ניצן הורוביץ: אני רוצה לשאול אותך.

ניצן הורוביץ: כשר פנים אתה מכיר את העניין היטב.

ניצן הורוביץ: אתה לא חושב שבאמצעות הכלים הקיימים, גם של משרד הפנים וגם של הרשויות האחרות, ואנחנו יודעים על מה מדובר פה, אי-אפשר להתמודד עם העניין הזה באמצעות ניהול יעיל של המאגרים הקיימים?

מאיר שטרית: חד משמעית לא.

ניצן הורוביץ: מדוע לא?

מאיר שטרית: אני אומר לך חד משמעית לא.

מאיר שטרית: אני יכול לפרט בהזדמנות אחרת.

ניצן הורוביץ: אני חושב שאם משרד הפנים וגורמים אחרים היו מנהלים את מאגרי הנתונים הקיימים באופן יעיל יותר ומוגן יותר, לא היה צורך בסיפור הזה.

ניצן הורוביץ: כבר עכשיו, כאני שומע שגורמים מסחריים, באמצעות שוחד קטן משיגים מידע כל-כך רחב עלי, על הרגלי החיים, על כל מיני דברים.

מאיר שטרית: יש פה מקום לחקיקה.

מאיר שטרית: אני עורך קניות כל יום שישי.

מאיר שטרית: כשאני מעביר את כרטיס האשראי שלך בסופרמרקט, אתה מקבל מכתבים הביתה מכל מיני חברות שיודעות מה אני קונה ומציעות לי לקנות דברים.

מאיר שטרית: יש פה מקום לחקיקה שאשמח להביא אותה לוועדת המדע.

ניצן הורוביץ: ישנה עוד נקודה.

ניצן הורוביץ: אנחנו מתחילים לדון על דבר כזה צריך גם שיהיה בפנינו מידע על העלויות ועל המשמעות התקציבית של חוק כזה.

ניצן הורוביץ: מישהו זרק שזה דבר יקר, שזה דורש כל מיני היערכויות.

ניצן הורוביץ: אני חושב שגם זה חייב להיות חלק מהדיון כדי שלא יפילו את זה בחוק ההסדרים בעוד שנה.

מאיר שטרית: הממשלה תומכת בחוק, זה חוק ממשלתי.

ניצן הורוביץ: מאה אחוז, אבל מה התקצוב?

ניצן הורוביץ: מה העלויות?

ניצן הורוביץ: על חשבון מהזה בא?

מאיר שטרית: החוזה שחתמנו על הפקת תעודות הזהות עומד על 270 מיליון שקל.

מאיר שטרית: זה חוזה שכבר נחתם בין הממשלה לבין HP.

ניצן הורוביץ: והמאגר?

מאיר שטרית: זה חלק מההוצאה, אני מניח.

גבריאל מימון: יש לנו את האומדנים.

גבריאל מימון: אנחנו לא יכולים לפרסם את זה פה כי חלק זה בתהליכים של מכרזים.

גבריאל מימון: נוכל לתת נתונים.

מאיר שטרית: הממשלה מודעת לסדרי הגודל ומסכימה.

גבריאל מימון: יש לנו את האומדנים.

ניצן הורוביץ: זה חלק מהותי מהדיון, זה לא עניין שולי.

מאיר שטרית: לעומת הנזק זה שולי.

מאיר שטרית: התקציב לא עומד לדיון בוועדה כי הממשלה מודעת לתקציב ומסכימה לא.

מאיר שטרית: התקציב הוא לא רלוונטי לענייננו.

ניצן הורוביץ: אני רוצה לומר משפט לסיום.

ניצן הורוביץ: אני עוד אשב איתכם כאן בדיונים.

ניצן הורוביץ: אני חושב שזה מאוד חשוב.

ניצן הורוביץ: אני באמת מקווה שהגורמים פה לא סימנו מטרה מראש ושהם יגלו את מידת הנכונות וההגינות לשמוע ולשקול גם דעות אחרת ונתונים אשר יובאו בצורה משכנעת ולא מתוך אינטרס פוליטי.

ניצן הורוביץ: אני לא בא לפה מתוך אינטרס פוליטי ואני בטוח שגם חברים אחרים לא ואני משוכנע שגם אתה, אדוני, לא.

ניצן הורוביץ: אני נותן פה לכולם את הקרדיט הזה.

ניצן הורוביץ: אבל, אם מוצגים נתונים לגבי חלופות אחרות,

ניצן הורוביץ: לגבי אפשרויות פחות פוגעניות, לגבי דרכים יותר יעילות והדברים נכונים וטובים והם משרתים את טובת המדינה לא פחות, אני מבקש שהדברים יישקלו.

ניצן הורוביץ: אנחנו כאן בזירה ציבורית.

ניצן הורוביץ: אחר-כך הדברים יידונו בזירה ציבורית.

ניצן הורוביץ: אחר-כך יש פה אנשים שישאו באחריות לכל מיני דברים.

ניצן הורוביץ: צריך לתת על זה את הדעת.

ניצן הורוביץ: אני לא מדבר כפוליטיקאי.

ניצן הורוביץ: אני באמת פונה להיגיון, לשכל הישר, למצפון של האנשים.

ניצן הורוביץ: אל תהיו מקובעים על איזו עמדה רק משום שמישהו החליט.

ניצן הורוביץ: יש פה באמת דבר עדין ורגיש מאין כמוהו.

יורם אורן: יש לי התייחסות ארוכה להרבה נושאים.

יורם אורן: אני רוצה להתייחס להערה של פרופסור ביהם בסוף דבריו לגבי הדרכון.

יורם אורן: צדק פרופ' ביהם באמירה שאנחנו מחויבים לתקן הבינלאומי.

יורם אורן: הבעיה שהוא העלה היא לא בעיה אמיתית ואשמח לפרט.

יורם אורן: זה לא הנושא לדיון היום אבל חשוב להעמיד את הדברים על דיוקם.

יורם אורן: התכוונתי לנושא של ה-RFID ועל היכולת, כביכול, לעקוב אחרי זה בכל מקום.

יורם אורן: זה נושא שהוא לא ממש בעיה אמיתית ואני מוכן להסביר אותו, אבל זה לא נושא הדיון כרגע.

יורם אורן: יש קצת כשל לוגי באמירות שהיו כאן

יורם אורן: בנושא כי כולם הניחו שהמצב הפרקטי שקורה במציאות הוא שעל אותו מספר תעודת זהות האדם מקבל כמה תעודות.

יורם אורן: זה מאוד קל למנוע.

יורם אורן: בזה אני מסכים עם כל מה שנאמר, אבל זאת לא הבעיה האמיתית.

יורם אורן: הבעיה הפרקטית האמיתית היא שלאותו אדם יש כמה מספרי תעודות זהות.

יורם אורן: שום תהליך עליו דיברו פה לא נתן לזה מענה.

קריאה: ומאגר כן נותן?

יורם אורן: מאגר בהחלט.

יורם אורן: נתחיל מזה שהצורך במאגר נוצר ברגע שתעודת הזהות שלך והדרכון, כלומר, התיעוד הלאומי שלך, עבר סף מסוים והורחק מחוץ להישג היד של זייפנים.

יורם אורן: דווקא חיזוק תעודות הזהות הוא זה שגורם לזה שאנחנו צריכים לחשוב ולנהל את הסיכונים שלנו הלאה.

יורם אורן: ניהול הסיכונים הלאה אומר דבר מאוד פשוט: ינסו לתקוף אותנו בחולייה החלשה.

יורם אורן: אם התיעוד שלנו עכשיו כל כך חזק וכל כך מוגן כנגד זיוף, ואני מסכים בהחלט עם הנאמר ומודה לפרופסור ביהם על זה שהוא סומך עלינו שידענו לבחור את יצרן הסיליקון הנכון לצורך זה, למעשה החוליה החלשה הופכת להיות מרגע זה ואילך, מהלכי הרישום וההנפקה.

יורם אורן: אם אני מצליח לקבל תעודת זהות על-ידי שאני מתחזה למישהו אחר במספר תעודת זהות אחר – יש לי עכשיו שתי תעודות זהות, אני יכול לגבות פעמיים תשלומי רווחה.

יורם אורן: אני יכול לעשות הרבה מאוד דברים.

יורם אורן: אני יכול לעשות מה שאני רוצה עם תעודה כשרה במאה אחוז, שכולם עכשיו נורא מאמינים לה.

יורם אורן: היא באמת חזקה, ובאמת המידע חתום דיגיטאלית ובאמת הזייפנים לא יכולים לחכות את החתימה הזאת.

יורם אורן: יש כאן איזה ניהול סיכונים עתידי.

יורם אורן: לא רק שאנחנו אומרים שיש בעיה קיימת אנחנו אומרים שמנקודה זאת ואילך, ברגע שיהיו תעודות חזקות, אנחנו צריכים לסגור את הפרצה בחוליה החלשה.

יורם אורן: זאת נקודה שכדאי לשים עליה לב.

יורם אורן: נושא נוסף שעלה כאן בצורה די סוערת, נושא ההפללה.

יורם אורן: אני חושב שחשוב לזכור - ויושב פה דוד אטיאס ממז"פ ואשמח אם רשות הדיבור תעבור אליו כי הוא יכול להציג את הנושא בצורה הרבה יותר מוסמכת ממני.

יורם אורן: זה רף טכנולוגי מאוד גבוה לחצות את הסף של מז"פ, בשתילה של טביעת אצבע בזירת עבירה.

יורם אורן: אני אפילו מטיל ספק אם יש מישהו בעולם שיודע לעשות את זה נכון.

יורם אורן: לראות את זה בסרטים זה דבר אחד.

יורם אורן: לעשות את זה במציאות זה דבר אחר לגמרי.

יורם אורן: חלק מהשיקולים שלנו לגבי מידתיות אומרים כך: אנחנו לא לוקחים 10 אצבעות, כמו שעושות מדינות אירופאיות שהן המודל שלנו למשטר ולתרבת דמוקרטית כמו ארצות-הברית.

יורם אורן: אנחנו לוקחים שתי אצבעות, אנחנו לא לוקחים אצבעות מגולגלות כי מז"פ מתעסק הרבה יותר פעמים עם מעתקים ולא עם טביעות אצבע.

יורם אורן: אנחנו צמצמנו את היכולות של המאגר למינימום ההכרחי כדי לספק את היעוד שלו.

יורם אורן: זה חלק משיקולי המידתיות שהפעלנו.

יורם אורן: נושא נוסף שעלה כאן זה הנושא של ייצוג הטביעות במאגר.

יורם אורן: האם זה נכון להשתמש בטביעות האצבע או בתבניות שלהן?

יורם אורן: לנגד עינינו עמדו שני שיקולים.

יורם אורן: אחד, המלצה של ארגון התעופה האזרחית הבינלאומי שהוא זה שמתכנן את נושא הדרכונים בעולם, להשתמש בתמונות של טביעות אצבע .

יורם אורן: דבר שני ולא פחות חשוב, ברגע שאתה משתמש בתבניות ולא בתמונות, אתה שולל את היכולת של מומחה אנושי להכריע בשאלות של ספק.

יורם אורן: אם יש ספק, אם יש זיהוי שגוי, זיהיתי מישהו בטעות כמישהו אחר.

יורם אורן: מומחה אנושי לאיכול להכריע ברגע שיש שימוש בתבניות.

יורם אורן: לכן היו כאן שיקולים מעבר לזה.

אלי ביהם: במה בסוף אתם משתמשים?

יורם אורן: שתי אצבעות מורות, תבניות.

יורם אורן: בערך סנטימטר וחצי רבועים מהטביעה.

אלי ביהם: ברוב המקרים, מהתבניות אפשר לייצר טביעות בחזרה.

יורם אורן: מתבניות אתה יכול לייצר טביעות שייצרו את אותה תבנית.

יורם אורן: אתה לא יכול לחזור לטביעת האצבע המקורית.

יורם אורן: זה בשביל שהאבחנה תהיה מדויקת.

יורם אורן: העבודות אקדמאיות תומכות במה שאני אומר.

יורם אורן: התכנון של המאגר נעשה בצורה מאוד זהירה.

יורם אורן: נשמח להציג אותו.

יורם אורן: אני חושב שלא נכון להציג אותו בפורום מאוד גדול ומאוד ציבורי אבל אנחנו בהחלט שמחים להציג אותו ולקבל עליו ביקורת.

יורם אורן: אנחנו באמת חושבים שהוא נותן מענה הגיוני להרבה דברים.

יורם אורן: לגבי תיאום מאגרים במדינות אחרים.

יורם אורן: מייק בלאס אמר שאנחנו נמצאים בתקופת מעבר.

יורם אורן: יש מדינות שזה כבר ישנו ויש מדינות שזה בתהליך.

יורם אורן: יש מדינות שהחליטו על כיוון אחר.

יורם אורן: המאסה הגדולה של המדינות נמצאות בשתי הקבוצות הראשונות ולא באלה שהחליטו להימנע ממאגר.

יורם אורן: יש אפילו החלטות כלל אירופאיות.

יורם אורן: הרבה מההחלטות, אגב, נוגעות למאגרים של תמונות פנים.

יורם אורן: תמונת פנים היא דבר הרבה יותר רגיש מטביעת אצבע.

יורם אורן: תמונת פנים מאפשרת לי לזהות אדם ללא שיתוף פעולה מצידו.

יורם אורן: כדי לקבל את טביעת האצבע שלו הוא צריך לשים את האצבע על חיישן של טביעות אצבע.

יורם אורן: הוא צריך שיתוף פעולה, הוא צריך להפעיל את הלחץ הנכון וכן הלאה.

יורם אורן: טביעת פנים היא ברשות ציבור.

יורם אורן: מאגרים של תמונות פנים הם לטעמי הרבה יותר רגישים.

יורם אורן: הם קיימים, הם מאגרים אפילו ברמה כלל אירופאית.

יורם אורן: בארצות-הברית יש מעל 20 מדינות שמפעילות מאגרים כאלה, בדיוק בשביל אותם שיקולים שאנחנו מעוניינים במאגר הביומטרי כאן.

יורם אורן: אני חושב שהצורה שבה אנחנו עיצבנו ותכננו את המערך הזה היא הרבה יותר שקולה, הרבה יותר הוגנת והרבה פחות חשופה לשימוש לרעה.

יורם אורן: צריך לזכור, כשמדברים על מאגר כזה בעצם המאגר אין בעיה, בשימוש לרעה בו יש בעיה.

יורם אורן: לשימוש ברעה מוטלים הרבה מאוד סייגים של אכיפה, של ענישה, של חוק ושל מבנה כל העסק הזה.

יורם אורן: אנחנו מנסים להציג כאן גישה פרגמאטית.

יורם אורן: בהרבה מאוד מובנים העולם כבר רץ קדימה, הסוסים האלה כבר מזמן לא באורווה.

יורם אורן: אנחנו צריכים לעלות על העגלה הזאת בזהירות ונכון תוך הפעלת באיזונים הנכונים.

יורם אורן: אנחנו לא יכולים להתעלם ממה שקורה בעולם.

יורם אורן: יש לזה עוד הרבה משמעויות שלא כל-כך ברורות מהסתכלות ראשונית.

יורם אורן: למשל, היחס לתיעוד לאומי ישראלי בעולם.

יורם אורן: לא נעים להגיד, אנחנו היום נמצאים בתחתית הערימה.

יורם אורן: יש כאן קרוב ל-200 אלף דרכונים שנגנבו או אבדו וכל מיני מצבים כאלה.

יורם אורן: מאגר הדרכונים הגנובים של האינטרפול עומד היום על 10 מיליון רשומות.

יורם אורן: זאת אומרת, שאם כל הדרכונים שלנו, ברבות הימים, יכנסו למאגר של האינטרפול, אנחנו 2% מהמאגר הזה.

יורם אורן: זה משהו לחלוטין בלתי נתפס.

יורם אורן: אמנם אנחנו מייצרים את רוב החדשות בעולם אבל אנחנו ממש לא רוצים להיות אחוז ניכר מאותו מאגר.

יורם אורן: כיום לא כל הדרכונים הישראלים מופיעים במאגר האינטרפול.

עומר טנא: אתה יכול לחלק כמה נגנבו וכמה אבדו?

יורם אורן: מבחינתנו, נגנבו ואבדו זה אותו דבר.

יורם אורן: הטיפול בדרכון בהמשך הוא אותו דבר בדיוק כי אתה חייב להכניס אותו לרשימה.

קריאה: לפעמים בא תושב ואומר שגנבו לו ולפעמים הוא אומר שהוא איבד.

קריאה: יכול להיות שבמקרה שהוא אמר שזה אבד זה נגנב ולהיפך.

עומר טנא: השאלה, האם במאגר של האינטרפול זה גם נגנבו ואבדו או רק כאלה שנגנבו.

יורם אורן: זה דרכונים שמשטרות העבירו לאינטרפול בשביל שיתייחסו לדרכונים האלה כדרכונים שצריך לעצור אותם.

מאיר שטרית: אגב, בדיונים שניהלתי מול המשרד לביטחון המולדת האמריקאי, כדי לנסות לבטל את הויזות לישראל – ברור שהתנאי שהטיפול הביומטרי הוא הכרחי אבל מעבר אליו יש דברים נוספים.

מאיר שטרית: התחלנו את הדיונים איתם, לצערי הרב לא היה לנו זמן לסיים את הדיונים האלה כדי לבטל את הרעה החולה הזאת.

מאיר שטרית: אחד הדברים שהאמריקאים הציבו כתנאי הוא לקבל דיווח על כל דרכון ישראלי שאבד או נגנב.

מאיר שטרית: הם צריכים לדעת את זה כדי להימנע מכניסה של אנשים בלתי רצויים.

מאיר שטרית: אמרתי שלי אין התנגדת לתנאי הזה בתנאי שזה יהיה הדדי.

מאיר שטרית: הם לא דחו את זה על הסף.

יורם אורן: לנושא המעמד של התיעוד הלאומי שלנו.

יורם אורן: תיעוד חלש המשמעות שיתייחסו אלינו בכל מיני מקומות כסוג ב'.

יורם אורן: יש לזה גם משמעויות מעשיות.

יורם אורן: יש קוריוז שאני חייב לספר.

יורם אורן: יש מדינה אירופאית ידידותית אפילו שבאופן מסורתי ביקורת הגבולות שלה היא הטובה בעולם.

יורם אורן: בשדה התעופה הראשי שלה יש רב תא של דרכונים מזויפים שנתפסו על-ידי בקרי הגבול שלהם.

יורם אורן: יש מגירה אחת שפשוט עולה על גדותיה ואין כבר מקום והם מפנים מדינות אחרות כדי שיהיה להם מקום לשים את הדרכונים שלנו וזה עצוב.

יורם אורן: הצעד הבא שיכול לנבוע מכזה דבר הוא שיחייבו ישראלים באשרות בכל מקום.

יורם אורן: זה צעד שקל למדינות לעשות, הן עושות את זה בהינף יד.

יורם אורן: המשמעות של זה היא קשה.

יורם אורן: אגב, אנחנו משקיעים לא מעט מאמץ בלשכנע מדינות אחרות שבמהלך של הדרכון שבדרכון החדש שאנחנו מתכננים עשינו עבודה טובה ואנחנו נותנים מענה לזה.

יורם אורן: שוב, זה נושא אחר.

קריאה: מה זה קשור למאגר?

קריאה: יש הסכמה בחדר שהמצב הוא רע לא צריך לחזור לזה כל הזמן.

יורם אורן: זה בהחלט קשור למאגר ואני אסביר גם למה.

יורם אורן: כשאתה מציג למדינה אחרת איך אתה עיצבת את מערך התיעוד שלך – זאת, אגב, אחת השאלות המרכזיות ששואלים אותך, דהיינו, מה היכולת שלך לנפות זהויות כפולות?

יורם אורן: עם איזה דברים אתה התמודדת ואיזה דברים לקחת כסיכון מחושב.

קריאה: ובלי מאגר לא מקבלים?

יורם אורן: זה לא שלא מקבלים, אבל המעמד שאתה מקבל ברגע שאתה מראה שעיצבת באמת מערך שהוא חזק והוא נותן מענה לספקטרום רחב של סיכונים שמטרידים אותם, המעמד עולה.

יורם אורן: טפיחה קטנה על השכם, אנחנו מקבלים משובים טובים ואנחנו כל הזמן אומרים שהנושא עדיין בדיון.

יורם אורן: עוד נושא שקשור ליכולת שלך להשוות מול מאגר זה הנושא של הרתעה.

יורם אורן: אמרנו שחלק מהחשיבה שלנו היא חשיבה של ניהול סיכונים.

יורם אורן: אנחנו אומרים כך: יהיו הרבה כאלה.

יורם אורן: לא ריאלי להגיד שכמויות הרמאויות יהיו אפס.

יורם אורן: ריאלי להגיד שננסה להוריד את זה כמה נמוך שאפשר תוך הפעלת האיזונים הנכונים.

יורם אורן: אנחנו רואים במאגר גם אלמנט הרתעתי לא קטן.

יורם אורן: היכולת שלך לבוא ולהגיד – אגב, הסלנג המקצועי לזהויות כפולות זה “double deeper”.

יורם אורן: היכולת להגיד שאין לך double deeper אצלך במאגר היא יכולות שיש בה אלמנט הרתעתי.

יורם אורן: אגב, יש לזה בונוס אחד נוסף.

יורם אורן: המאגרים הלא ביומטריים הופכים במצב הזה להיות יותר אמינים.

יורם אורן: היו פה כל מיני אמירות שיש אלטרנטיבות אחרות.

יורם אורן: איך אנחנו נותנים מענה לאותם סיכונים שאנחנו רואים ושלטעמנו המענה להם הוא במאגר?

יורם אורן: אנחנו במצב יחסית טוב כי אנחנו עולים על העגלה של שיפור התיעוד הלאומי יחסית מאוחר.

יורם אורן: יש לזה הרבה מאוד יתרונות.

יורם אורן: היתרונות הם שאנחנו יכולים ללמוד לקחים ממקומות אחרים.

יורם אורן: יש לקחים דיי מובהקים.

יורם אורן: אחד הלקחים המעניינים הוא מה היכולת באמת לעשות אימות ראשוני של הזהות של האדם כשכל מה שיש לפניך זה אוסף של נתונים כמו שיש לנו היום.

יורם אורן: היו לזה כמה משמעויות.

יורם אורן: אל"ף, משך הזמן הארוך.

יורם אורן: אני אתחיל בדברים הפשוטים, במשמעויות של ארגון ושיטות של ניהול.

יורם אורן: מדובר בתהליך ארוך.

יורם אורן: דקה שאזרח יבלה בלשכות משרד הפנים מצטברות בשנה ל-7 שנות אדם.

יורם אורן: אגב, אני מכניס גם את הסלנג המקצועי כדי שאחר-כך נוכל לדבר בצורה יותר מפורטת.

יורם אורן: זה נקרא ABI - Authentication by Interview.

יורם אורן: ,תהליך ה-ABI זה תהליך שלוקח, בין 6 ל-10 דקות.

יורם אורן: יש מדינות שהגיעו למסקנה שהתהליך כל-כך לא פרקטי שאם הן רוצות לעשות אותו הם עושות זאת בוידאו-קונפרנס מול מומחים שיושבים במקום מרוחק כי זה מחוץ לכבולת וליכולת של הפקיד לעשות במעמד קבלת הקהל.

עומר טנא: בכל מקרה צריך את זה, גם במאגר.

עומר טנא: כשמגיע אדם וטוען ששמו משה כהן מספר תעודת זהות כך וכך, אתה צריך לעשות אימות כדי לשעת שזה הוא בפעם הראשונה.

עומר טנא: לא שהוא הוציא פעמיים, שבפעם הראשונה זאת אמת.

יורם אורן: בפעם הראשונה זה המקרה הקל.

יורם אורן: הבעיה היא הפעמים הבאות.

יורם אורן: הבעיה היא הפעם הבאה שהוא יבוא ואולי ינסה להתחזות למישהו אחר.

יורם אורן: העלויות הן מטורפות.

יורם אורן: יש את הנתונים ואפשר להעביר אותן למי שרוצה.

יורם אורן: הדיוק של הראיון האישי הוא מפוקפק והחדירה לפרטיות היא הרבה מאוד יותר קשה.

יורם אורן: מה לעשות, אנשים שוכחים אפילו פרטים טריוויאליים במצבים האלה.

יורם אורן: זה אחד הלקחים שקרו במדינות אחרות.

יורם אורן: אני יכול להפנות למקומות שבאמת אפשר יהיה לקרוא את זה.

יורם אורן: זה סך הכול חומר פומבי.

יורם אורן: אנשים טועים.

יורם אורן: כשאתה טועה זה תרחיש דרדור.

יורם אורן: זה תרחיש שאתה צריך לתת לו מענה.

יורם אורן: המענה הוא להמשיך ולשאול עוד שאלות לעוד כל מיני כיוונים.

יורם אורן: זה תהליך פשוט שהופך לא פרקטי והופך להיות יותר פולשני ומסת

יורם אורן: מך על הרבה יותר נתונים מאשר התהליך הזה שמתבצע ברקע.

יורם אורן: אגב, נשמח להציג את הארכיטקטורה ואת התפיסה ועוד יותר נשמח לשמוע רעיונות ולשמוע ביקורת.

יורם אורן: אנחנו כאן בשביל לעשות את זה.

יורם אורן: שוב, אנחנו רוצים לסייג ולהגיד שאנחנו רוצים ביקורת שהיא נטולת אינטרסים מסחריים.

יורם אורן: יש לי עוד הרבה דברים אבל אני חושב שהתעוררו כאן מספיק שאלות ואשמח לענות.

מאיר שטרית: רשומים אצלי עוד כמה דוברים.

מאיר שטרית: לא נוכל לשמוע את כולם נשמע אותם בפעם הבאה.

מאיר שטרית: יש אפשרות לשמוע עכשיו את מר אטיאס מהמז"פ.

מאיר שטרית: אגב, יורם, אני מקבל את ההצעה שלך.

מאיר שטרית: אני מציע שבישיבה הבאה תציג את הקונספט כך שתהיה הזדמנות ליושבים פה להכיר אותו מקרוב ולבקר אותו.

מאיר שטרית: אם יש ביקורת, אדרבה.

יורם אורן: לגבי הנושא של השמירה הזמנית.

יורם אורן: לנו יש לנו מענה שלישי שלא מופיע כאן.

יורם אורן: הוא מופיע במכרז שכרגע מונח על השולחן ולכן לא נפרט אותו פה.

מאיר שטרית: אז תהיה מוכן בפעם הבאה לעשות מצגת כדי שיוכלו לראות את זה וגם לבקר את זה, אם יהיה צורך.

יורם אורן: בסדר.

עומר טנא: אדוני, אני אהיה בחוץ לארץ בפעם הבאה אז אם אפשר לדבר היום, אני אודה לך.

דוד אטיאס: תודה אדוני.

דוד אטיאס: אני ראש המעבדה לזיהוי והשוואת טביעות אצבע במשטרת ישראל ומנהל את מאגר הביומטריה של טביעות אצבע במשטרת ישראל.

מאיר שטרית: כמה טביעות אצבע יש במאגר?

דוד אטיאס: יש כ-800 אלף איש שנמצאים במאגר הפלילי של מדינת ישראל.

דוד אטיאס: כמו כל יתר המדינות המפותחות, המאגר שלנו מכיל בין 8% ל-12% מסך האוכלוסייה.

דוד אטיאס: אני רוצה לעשות סדר בכל הנושא של טביעת אצבע.

דוד אטיאס: העלו כאן הרבה דברים, דיברו על הפללה ועל כל מיני דברים.

דוד אטיאס: אנשים רואים הרבה סרטים.

דוד אטיאס: אני לא חי מהתקשורת.

דוד אטיאס: לגבי מאגר טביעות אצבע.

דוד אטיאס: במונחים הפליליים של מאגרי טביעות אצבע, אם אני לוקח רק את תמונות טביעות האצבע וגם את תבניות טביעות האצבע בלבד, ללא כל נתוני זיהוי אחרים, אי-אפשר לעשות איתם כלום.

דוד אטיאס: ממש לא ניתן לעשות עם זה כלום.

דוד אטיאס: אחרי הוועדה אני מוכן לתת את טביעת האצבע שלי למי שרוצה.

דוד אטיאס: ממש לא ניתן לעשות עם זה כלום.

דוד אטיאס: אגב, חבר הכנסת הורביץ, סוכן הביטוח יכול לקחת את הדי.

דוד אטיאס: אן.

דוד אטיאס: איי מהכוס שלך ולעשות בה מה שהוא רוצה, הוא לא צריך להגיע למאגר.

ניצן הורוביץ: זה אדם אחד.

ניצן הורוביץ: אם הוא יעבור אצל 7 מיליון וייקח מכל כוס - - -

דוד אטיאס: הוא לא צריך לעבור 7 מיליון.

דוד אטיאס: הוא צריך רק לבוא לאותו מבוטח פוטנציאלי והוא יבדוק ויחליט אם הוא רוצה לתת לך או לא.

מאיר שטרית: אם כי, מי שעושה בדיקה גנטית כזאת עובר על החוק וצפוי למאסר של 5 שנים.

דוד אטיאס: בדומה לטביעות אצבע במונחים פליליים, למעשה אנחנו לוקחים טביעות אצבע מכל החלקים של כפות הידיים.

דוד אטיאס: כלומר, מכל האצבעות, מגולגלות, כפות ידיים וכדומה.

דוד אטיאס: טביעות האצבע שמגיעות מזירת עבירה פלילית, יכולות להיות אקראיות, חלקיות, באיכות מאוד ירודה, ואנחנו לא יודעים מה הותיר האיש באותו מקום.

דוד אטיאס: זה המקום לומר שאם במאגר הזה יש לנו טביעות אצבע שטוחות של שתי האצבעות המורות, הסיכוי שלי שבזירת העבירה אני אמצא טביעת אצבע שתהיה בדיוק אחת מן השתיים האלה, נוטה לאפס.

דוד אטיאס: לכן השימוש במאגר הזה על-מנת לפענח פשעים הוא לא קיים.

קריאה: זאת עמדת המשטרה?

קריאה: זה מה שאתה אומר?

קריאה: זה לא מה שנאמר קודם.

מאיר שטרית: אם המשטרה מוצאת גופה בלי תעודות, והיא לוקחת טביעת אצבעות של האדם, היא כן יכולה לזהות.

דוד אטיאס: אם אני אמצא טביעת אצבע בזירת העבירה, שאני אניח שהיא כנראה אחת מן השתיים, יש צו של בית משפט ובאמצעות צו של בית משפט אני אוכל להשוותה למאגר.

דוד אטיאס: זה המקרה היחיד שבו זה ייעשה.

דוד אטיאס: אני רוצה לומר שמשנת 1973 יש מאגר ברשות צה"ל של כל החיילים וכל האנשים שהתגייסו לצה"ל.

דוד אטיאס: במאגר הזה יש מיליונים.

יורם אורן: חופף באחוזים גדולים למה שאנחנו רוצים.

מאיר שטרית: האם אי-אפשר לקחת את המאגר הזה ולהעביר אותו לפה?

דוד אטיאס: המאגר הזה נעשה לצורכי זיהוי חללים וקרבנות אסון.

דוד אטיאס: אני אוכל לציין שמאז הקמתו ועד היום משטרת ישראל השתמשה בצו של בית משפט כדי לקבל נתונים מהמאגר לצרכים פליליים, לא יותר מכף יד אחת.

דוד אטיאס: אלה היו מקרים שבהם משטרת ישראל ניגשה וביקשה את הסיוע במאגר הזה לצרכים של חקירה פלילית.

מאיר שטרית: איך אתם מגינים על המאגר?

דוד אטיאס: כל העובדים אצלי עברו תחקירים ביטחוניים בסיווג גבוה.

דוד אטיאס: כל כניסה למאגר היא מאושרת על-ידי סיסמה ועל-ידי זיהוי ביומטרי של טביעת האצבע של מי שנכנס.

דוד אטיאס: אנחנו מאמינים שזה הדבר הכי בדוק.

מאיר שטרית: ניסו לתקוף את המאגר, קרה שהמאגר דלף?

דוד אטיאס: לא.

אלי ביהם: הוא מחובר לרשת או למחשב נפרד?

דוד אטיאס: הוא מחובר ברשת למשטרה.

דוד אטיאס: לגבי המאגר שמוצע כאן.

דוד אטיאס: המאגר שמוצע כן הוא מאגר ממש מצומצם של שתי טביעות אצבע.

דוד אטיאס: חלק מאוד עיקרי מכל החוק הזה ומכל הפרויקט הזה זה המאגר.

דוד אטיאס: ללא המאגר למעשה אנחנו יוצרים איזה משהו שבעוד כמה שנים אנחנו נגיד שאנחנו לא יצרנו.

דוד אטיאס: יש פה טעות בתפיסה שאמרו שהקמת המאגר נועדה למניעת הרכשה כפולה.

דוד אטיאס: נכון, זה בין היתר.

דוד אטיאס: אבל מניעת הרכשה כפולה זה למעשה האמצעי שבא להבטיח שהמאגר הזה הוא מאגר חד ערכי, מאגר שבו לא יהיו כפולים וזהויות כפולות.

דוד אטיאס: אבל עיקרו של המאגר לא נועד לכך שאזהה את רוב האנשים שנמצאים פה, שאם אני אבקש תעודת זהות אז תעודת זהות.

דוד אטיאס: בפני השוטר, שזה באמת הכי מפחיד, הוא יניח את תעודת הזהות ואת טביעת האצבע שלו על קורא והוא יעשה השוואה.

דוד אטיאס: אנחנו קוראים לזה אימות זיהוי.

קריאה: בשביל זה לא צריך את המאגר.

דוד אטיאס: זה לאימות זיהוי וזה לרוב האוכלוסייה.

דוד אטיאס: אלה מה?

דוד אטיאס: המשטרה עובדת עם אוכלוסיה שהיא לא אוכלוסייה רגילה.

דוד אטיאס: אם אדם רוצה להתחזות לאחר הוא פשוט ייקח את התעודה וישאיר אותה בבית ויבוא ללא תעודה.

דוד אטיאס: האמצעי שלי לזהות אותו היא רק באמצעות טביעת האצבע.

דוד אטיאס: על-ידי כך שאני אקח את טביעת האצבע, אשים אותה על הסורק ואשאל שאילתה מאותה רשות מי האיש הזה.

קריאה: מה עושה היום שוטר בסיטואציה הזאת?

דוד אטיאס: היום המגבלה היא ששוטר עושה את אותה פעולה מול המאגר הפלילי של המשטרה.

דוד אטיאס: אם הוא לא קיים במאגר אז אני לא יכול לאמת את הנתונים.

דוד אטיאס: במקרה כזה או שיעכבו את האיש הזה או שיעצרו אותו לצורך הזיהוי.

דוד אטיאס: אפשר היה למנוע את הדברים האלה אילו יכולנו לזהות אותו במהירות האפשרית.

דוד אטיאס: זאת סיבה אחת.

דוד אטיאס: סיבה שנייה.

דוד אטיאס: כאשר אדם מגיע עם תעודה ויש אי התאמה בין טביעת האצבע שלו לבין התעודה שהוא נושא, גם כאן תהיה לנו האפשרות לעשות שאילתה מול טביעת האצבע של העומד מול השוטר אל אותה רשות ולבקש את הסיוע לדעת את הזיהוי שלו.

דוד אטיאס: בכך נגמר החלק של ההתממשקות של המשטרה עם הרשות לצורך הזיהוי.

דוד אטיאס: אין שום אלמנטים נוספים שמוכנסים כאן.

דוד אטיאס: בנושא של הפללה.

דוד אטיאס: כמו שיורם הזכיר, צריכים להיות מעצמת על, שיהיו לו יותר כורים מצ'רנוביל, על מנת שבכלל תשכיל ותוכל לזייף טביעת אצבע על מנת לשתול אותה בזירת העבירה.

דוד אטיאס: אני חושב שיהיה יותר קל לפענח את אותו כרטיס ואת אותו שבב מאשר את אותה טביעת אצבע.

דוד אטיאס: אני אומר לך את זה בבטחה.

קריאה: אתה מדבר על טביעה שנרכשת באמצעי ביומטרי רגיל, או טביעה שאתה לוקח?

דוד אטיאס: זה היינו הך.

קריאה: לא, כי אתה משתמש באמצעים יותר חזקים.

דוד אטיאס: אני משתמש באמצעי של סורק רגיל שלוקח טביעת אצבע ביומטרית.

מאיר שטרית: אלה דברים מאוד חשובים, בניגוד להפחדות שכולם אומרים.

דוד אטיאס: ממש אין פה הפחדות.

דוד אטיאס: צריך להרגיע.

דוד אטיאס: מעבר לכל הנושאים הביטחוניים, יש פה הרבה תועלות אחרות.

דוד אטיאס: גם מבחינה תקציבית, אם יילקח בחשבון כמה כסף המדינה תחסוך, מדובר מיליארדים.

מאיר שטרית: מיליארדים, באחריות.

דוד אטיאס: אפשר להחזיר את כל ההוצאה הזאת בתהליך של שנה שנתיים.

דוד אטיאס: אני יכול לומר שמנהלת ההגירה בבריטניה שהכניסה כרטיס חכם שנושא תעודת זהות ביומטרי, בשנה הראשונה הם חסכו 100 מיליון לירות שטרלינג רק ממהגרים בלתי חוקיים.

מאיר שטרית: אצלנו המצב הרבה יותר חמור.

מאיר שטרית: אני לא יכול להמשיך את הדיון עוד הרבה זמן.

מאיר שטרית: מאחר ושני חברים יהיו בחו"ל, אני מציע שכל אחד מכם ידבר 5 דקות.

מאיר שטרית: אני חייב לחזור לוועדת הכספים ולכן נסיים בשעה 13:45.

יורם הכהן: אני ראש הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע במשרד המשפטים.

יורם הכהן: אנחנו הרגולטורים של שני נושאים מאוד מאוד שעלו פה.

יורם הכהן: אחד זה תחום הפרטיות ומאגרי המידע והשני הוא תחום החתימה האלקטרונית.

יורם הכהן: אנחנו אחראים על נושא של פרטיות במידע.

אברהם מיכאלי: מי אחראי על מאגר המידע בצה"ל?

יורם הכהן: אני לא יודע.

אברהם מיכאלי: משרד המשפטים יודע על המאגר הזה?

יורם הכהן: משרד המשפטים יודע מהמאגר הזה.

אברהם מיכאלי: והפיקוח שם נעשה באמת על-ידי מערכת פנימית בלבד?

יורם הכהן: אני לא יודע להגיד לך במדויק עכשיו איזה פיקוח יש שם מכיוון שיש הרבה מאוד מאגרי מידע במדינת ישראל.

יורם הכהן: אני רוצה להתחיל ולהגיד שהחוק הזה הוא חוק חשוב ביותר.

יורם הכהן: זאת אומרת, התופעה שמתארים פה, של איכות מסמכי התיעוד הישראלים היא תופעה שאנחנו מכירים אותה בהיבט של חתימה אלקטרונית.

יורם הכהן: צריך לזכור שחתימה אלקטרונית ניתנת על בסיס של מסמכי תיעוד ישראלים.

יורם הכהן: אחד החששות הגדולים ביותר זה הנפקה של חתימה אלקטרונית תתבסס על מסמך מוטעה.

מאיר שטרית: אתה אומר שבחתימה אלקטרונית החששות גדולים בגלל שמסמכים זהים יכולים לזייף בקלות.

מאיר שטרית: לכן זה לא עובד.

יורם הכהן: לא בגלל העניין הזה אבל, בהחלט, כשמישהו בא להנפיק תעודה אלקטרונית, זה שהוא יודע שמסמך הזהות לא אמין, זה מכניס מרכיב סיכון שלא היה צריך להיות בתהליך הזה וזה בהחלט רלוונטי.

יורם הכהן: אני גם מתחבר למה שנאמר פה שמנקודת מבט של פרטיות, זה שמסמכי זיהוי, כמו סיטואציות שבו מרשם האוכלוסין נמצא באינטרנט או שהמסמך ניתן לזיוף, יש בזה פגיעה בפרטיות.

יורם הכהן: אני רוצה לומר למה דליפת המאגר יכולה לגרום לפגיעה בפרטיות מכיוון שאלה שני צדדים של אותה מטבע.

יורם הכהן: ברגע שבאמצעות הנתונים על הזהות שלך ניתן להיכנס למידע אישי אודותיך, אזי זאת הפגיעה בפרטיות ופה היא מתממשת באופן פוטנציאלי.

יורם הכהן: זאת אומרת, עצם מתן טביעת האצבע כשלעצמו לא פוגע בפרטיות.

יורם הכהן: אפשר להגיד שתמונת פנים קצת יותר פוגעת בפרטיות אבל כשלעצמו זה לא מידע כל כך רגיש.

יורם הכהן: הרי כולנו מסתובבים עם הפנים שלנו בחוץ ומראים אותם.

יורם הכהן: יש מעט מאוד אנשים שעצם הפרצוף שלהם זאת בעיה פרטית.

יורם הכהן: אבל, אנחנו צריכים להסתכל כמה שנים קדימה ולהבין שמעבר לעבודה בסביבה ביומטרית, תגרום לזה שמערכות ההגנה על המידע האישי יתבססו על המידע הביומטרי.

יורם הכהן: ואז, אם המידע הזה ידלוף, אפשר לקחת אותו ולעשות בו שימוש, להיכנס למאגרי המידע, מכיוון שמערכות המידע שלהן תהיינה מבוססת על ביומטריה.

יורם הכהן: פה הסכנה הגדולה.

יורם הכהן: פה אני מתחבר לאמירה שאומרת שמידע ביומטרי הוא מידע שלא ניתן להחליף אותו.

יורם הכהן: זאת אומרת, מה שיצטרכו לעשות אז, זה או להחליף את כל מערכות ההגנה ולעבור לאיזה מנגנון אחר, או להחליף אצבע או פרסום שזה בלתי אפשרי.

יורם הכהן: זאת אמירה אחת שאני רוצה להגיד בהקשר של קשר בין פרטיות ובין האפשרות של דליפה של מאגר.

יורם הכהן: אני רוצה לברך פה על דבר שנאמר בצורה קצת אגבית ומנקודת הראות שלנו הוא מאוד חשוב.

יורם הכהן: אגב, היינו שותפים לתהליך הפנים ממשלתי של גיבוש הצעת החוק הזאת.

יורם הכהן: תרמנו את תרומתנו.

יורם הכהן: חלק מהדברים שהצענו התקבלו.

יורם הכהן: יש פה שני עניינים מרכזים שאני רוצה להדגיש אותם כי לנו הם מאוד חשובים.

יורם הכהן: המנגנון הזה שבפעם ראשונה בחקיקה מסדירים שני מנגנונים מאוד חשובים בפרטיות.

יורם הכהן: אחד, חובת הודעה על כשל אבטחת מידע.

יורם הכהן: כלומר, מצב שבו אם יש אירוע חייבים לדווח עליו באיזה מנגנון הוסדר בחוק.

יורם הכהן: זה עיקרון מאוד חשוב.

יורם הכהן: הוא פעם ראשונה מוסדר בצורה כזאת.

מאיר שטרית: עד היום לא היה היתה חובת דיווח.

מאיר שטרית: כשהיתה דליפה של מאגר אגף האוכלוסין באינטרנט.

מאיר שטרית: הגשתי תלונה למשטרה ליועץ המשפטי לממשלה.

מאיר שטרית: עשו חקירה אולם לצערנו הם לא הגיעו לשום תוצאה והם סגרו את העניין.

קריאה: כשהיתה דליפה מהרשות לאיסור הלבנת הון, חבר הכנסת בן ששון קיים דיון וראש הרשות אמר לו שאין חובת דיווח.

מאיר שטרית: פה הכנסנו חובת דיווח.

קריאה: אבל אין חובת דיווח לציבור.

מאיר שטרית: יש חובת דיווח לכנסת, לוועדת השרים.

קריאה: אבל לא לציבור.

מאיר שטרית: אם זה בא לכנסת, זה לציבור.

יורם הכהן: עצם הכנסת המנגנון הזה הוא מנגנון חשוב.

יורם הכהן: זה מנגנון שבסיטואציות אחרות צריך אולי להרחיב אותו, אבל זאת נקודה חשובה.

יורם הכהן: דבר נוסף שהוסדר גם הוא זאת ההגדרה המאוד מאוד מפורשת של ממונה על הגנת פרטיות במאגר מידע, שגם הוא קיים בצורה מסוימת בחוק הגנת הפרטיות היום, אבל האחריות שלו והמטרות שלו, במקרה הזה, הן הרבה יותר רחבות ואנחנו חושבים שזה נכון.

יורם הכהן: אני רוצה לומר משהו לגבי הנושא של הנפקה כפולה של תעודות זהות, שלכאורה המאגר הביומטרי אמור להתמודד עם התופעה הזאת.

יורם הכהן: זה ככל הנראה נכון שמאגר ביומטרי נותן פיתרון לסיטואציה שבה אותו אדם בא לבקש תעודה נוספת ואז המאגר הביומטרי נותן לזה פיתרון.

יורם הכהן: לגבי השאלה האם זאת האפשרות היחידה למנוע את זה?

יורם הכהן: אני כבר רוצה להגיד שהמאגר הביומטרי לא נותן פיתרון לסיטואציה שבה אדם בא לבקש זהות של אדם אחר והוא לא יבקש שוב עוד זהות.

יורם הכהן: הוא יתחזה למישהו אחר ואותו אדם לא יבוא לבקש או בגלל שהוא מת או שהבן אדם הזה שכנע אותו באיזו צורה, עזב את הארץ וכל מיני סיטואציות כאלה.

יורם הכהן: זאת נקודה מאוד חשובה שצריך להבין אותה בכל התהליך הזה.

יורם הכהן: תהליך אימות הזהות, אותו תהליך התשאול במשרד הפנים, ההרכשה הראשונית, זה הדבר הכי חשוב בתהליך הזה.

יורם הכהן: כל ניסיון לחסוך באמצעים בתהליך הזה, יביא אותנו לזה שיהיו לנו זהויות מולבנות בתוך המערכת.

יורם הכהן: אז אנחנו צריכים לשאול את עצמנו את השאלה, אם ממילא אנחנו צריכים לעבור תהליך תשאול מקיף בתהליך ההנפקה הראשוני ל-7 מיליון אזרחי מדינת ישראל, וממילא צריך לתשאל כל בן אדם ובהנחה שתעודת הזהות נניח תהיה ביומטרית אבל היא לא תהיה במאגר, זאת אומרת, שכשהאדם יבוא לחדש את התעודה יש את הנתונים הביומטריים שלו על התעודה והוא נמצא בתהליך של אימות זהות.

יורם הכהן: זאת אומרת, לפקיד במשרד הפנים יש אמצעי מהיר ונוח כדי לאמת.

יורם הכהן: השאלה, האם בסיטואציה הזאת אכן צריך מאגר ביומטרי?

יורם הכהן: לא אני צריך לתת את התשובה על זה אבל אני חושב שבהחלט צריך לחשוב על זה מכיוון שיש פה תהליך שהוא תהליך מקיף שבו כל אוכלוסיית ישראל תעבור בסופו של דבר במשרד הפנים.

יורם הכהן: בהקשר למספרים שתוארו פה, הרוב המוחלט של 300,000 התעודות המזויפות, מדובר על קלות זיוף התעודה הפיזית, לא על קלות ההתחזות במשרד הפנים.

יורם הכהן: זאת נקודה חשובה.

מאיר שטרית: נקודת הכניסה של ההרכשה היא נקודה חשובה ביותר וזאת נקודה קריטית וחיונית.

מאיר שטרית: אני חושב שצריכים להתייחס אליה וחייבים להקפיד על כך ואין שום כוונה לעשות ויתורים בעניין.

רוני בר-און: אני ממעבדת המסמכים של מז"פ.

רוני בר-און: אני בעצם הגורם שבודק את כל הזיופים שמדברים עליהם.

רוני בר-און: אנחנו הצענו, בגלל הבעיה של ההנפקה הראשונית, איך אני יודע שמי שמגיע ללשכה של משרד הפנים הוא בעצם האדם?

רוני בר-און: בהתחלה חשבנו שכל אדם שמבקש תעודה חדשה יגיש את התעודה הישנה וכל תעודה תעבור במעבדה.

רוני בר-און: אני יודעת שזה פרויקט עצום.

רוני בר-און: לא צריכים לפתוח תיק מז"פ על כל תעודה אבל פשוט נבדוק כל אחד ואחד.

רוני בר-און: ברגע שנותנים לאדם את התעודה החדשה הוא כבר נמצא בתוך מאגר הנתונים וזה אבוד.

רוני בר-און: בסוף אמרנו שאולי אחרי שעושים את התשאול, אלה שלא יודעים לענות על השאלות, אז אלה התעודות שנבדוק אותן.

רוני בר-און: בכל מקרה, אנחנו מוכנים ועובדים כדי לפתור את הבעה הזאת.

יורם הכהן: עוד נקודה אחת שצריך להבין.

יורם הכהן: כשאנחנו מנסים להשוות למה שקורה במדינות אחרות, אני חושב שיש מעט מאוד מדינות שיש בהן מרשם אוכלוסין כל-כך מפורט כפי שיש במדינת ישראל.

יורם הכהן: אם תסתכלו על הדוגמאות בחו"ל, לא בכדי גרמניה היא זאת שבחרה בפיתרון שבו היא מראיינת את האנשים כי למיטב ידיעתי הגרמנים מחזיקים מרשם אוכלוסין מאוד מפורט.

יורם הכהן: אנחנו יודעים מה ההיסטוריה של הדברים.

יורם הכהן: הפיתרון הישראלי צריך לקחת בחשבון את זה שיש למשרד הפנים הרבה מאוד מידע אודות האזרחים כדי שבמהלך התשאול אפשר יהיה לשאול אותם ומהר יחסית אתה יכול לזהות את אותם המתחזים.

יורם הכהן: אני לא רוצה להיכנס לכל האמצעים אבל יש אפשרות לעשות את זה - - -

מאיר שטרית: המטרה של המאגר, כפי שאתה הבנת, היא לא רק לעניין של מניעת הרכשה כפולה אלא גם למטרות אחרות.

עומר טנא: אני רוצה להודות לאדוני על כינוס הפורום הזה ומאוד חשוב לעשות דיון ציבורי פתוח בנושא הזה ולכן כל הכבוד.

מאיר שטרית: זאת רק ההתחלה.

עומר טנא: אני מייצג את המועצה להגנת הפרטיות.

עומר טנא: זה גוף סטטוטורי על פי חוק הגנת הפרטיות שמייעץ לשר המשפטים ומתמנה על-ידי שר המשפטים.

עומר טנא: חברים בו אנשי משרד המשפטים.

עומר טנא: אנחנו לא מתנגדים לביומטריה ולא מתנגדים גם לתעודות זהות או דרכונים ביומטריים.

עומר טנא: אנחנו מתנגדים למאגר בגלל שאנחנו חושבים שהוא יוצר סיכון אבטחה קטסטרופלי מבחינת אזרחי המדינה.

עומר טנא: אנחנו חושבים שהוא פיתרון לא מידתי לבעיות שעולות כאן ולא בטוח שהוא משרת בכלל את המטרה.

עומר טנא: לכן אנחנו מציעים לפצל את הנושא הזה.

עומר טנא: להעביר את החקיקה בנושא של התעודות, שזה באמת פותר את הצורך הדחוף ולדחות את המאגר לשלב אחר.

עומר טנא: אולי על סמך איזה פיילוט קטן שיעשו לגבי עובדים זרים או לאיזה קבוצה אחרת, כמו שנעשה באנגליה בנושא הזה.

מאיר שטרית: כל הפלסטינים שנכנסים לארץ נכנסים עם תעודות.

עומר טנא: בסדר, אז על איזו קבוצה כזאת אבל לא על כל אזרחי המדינה.

קריאה: בחוק עצמו קבעו פיילוט.

עומר טנא: יעשו פיילוט שיחייב אחרי זה חקיקה כדי להכניס את המאגר.

מאיר שטרית: הפיילוט יהיה אחרי החקיקה, כתוב שתהיה הדרגה ויהיה מבחן.

עומר טנא: לגבי המטרה.

עומר טנא: המטרה המקורית של החוק הזה, כמו שהוא נוסח על-ידי משרד הפנים בסיבוב הראשון, היתה פיתרון לבעיית הזיופים ומניעת זיופים, כך זה היה כתוב.

עומר טנא: בשלב שני שינו את המטרה בעצם והעלו את הנושא הזה של גניבת זהות ושל הרכשה כפולה.

עומר טנא: לגבי הנושא הזה של גניבת זהות אין לנו נתונים.

עומר טנא: אנחנו לא יודעים באמת כמה זה קורה.

עומר טנא: כמו שיורם ואנשים אחרים אמרו, יש לנו מרשם אוכלוסין מקיף במדינה שיכול להוות פיתרון לבעיה הזאת וחייב עדיין להוות פיתרון לבעיית ההרכשה הראשונית, כמו שאדוני אמר בעצמו.

עומר טנא: הבעיה של התשאול הזה לא נפתרת על-ידי המאגר.

עומר טנא: בכל מקרה אנחנו חייבים תשאול כדי שהזהות הראשונית תהיה אותנטית.

עומר טנא: אם עושים את זה, כבר אפשר לוותר על המאגר.

עומר טנא: יש כאן אינטרסים אחרים, אינטרסים ביטחוניים ואכיפת חוק.

עומר טנא: אנחנו לא יודעים מה הם בדיוק.

עומר טנא: היינו שמחים אם במסגרת הדיון הציבורי היו מפרטים למה בדיוק ישמשו הנתונים האלה.

מאיר שטרית: ראש המז"פ הסביר למה זה ישמש.

דוד אטיאס: הסברתי בדיוק את המטרות.

עומר טנא: רוב המצבים של חקירה, כמו שאדוני אמר, הדגימה הזאת שניתנת בתנאי מעבדה הרי לא עוזרת כי בדרך כלל אתם לא מוצאים טביעת אצבע כזאת.

עומר טנא: אז השאלה היא, האם זה מידתי לקחת טביעת אצבע מכל אזרחי ישראל ומסבתא שלי, כדי שבאחד מאלפי מקרים, כשיש לך בדיוק את הטביעה, יש לך זיהוי.

דוד אטיאס: קודם כל, זה לקחת כדי שנוכל לאמת ולזהות כל אדם שאינו נושא תעודה.

עומר טנא: אז תכריח לשאת תעודה או שתעצור אותו עד שהוא יביא תעודה.

דוד אטיאס: יותר מזה.

דוד אטיאס: מדינת ישראל, לצערנו, חייבת מאגר לזיהוי של חללים וקרבנות.

קריאה: אבל בשביל זה אתה לא צריך את הסעיפים לצורך חקירת עבירות, לצורך מניעת או ביצוע עבירות ולצורך העברת המידע לרשויות אחרות.

מאיר שטרית: אני רוצה להבין, אתה נגד מלחמה בפשע?

מאיר שטרית: אם יש לו דרך שהוא יכול לזהות פושע שתפסו את טביעת האצבעות שלו, מה רע בזה?

עומר טנא: הוא אומר שברוב מוחלט של המקרים הוא לא יכול לזהות כי הוא צריך גלילת אצבע, הוא צריך - - -

מאיר שטרית: הוא אמר שמשנת 1973 ועד היום, הם ניגשו למאגר פחות מ-5 פעמים.

עומר טנא: אז בשביל זה אולי לא צריך את המאגר, זה מה שאנחנו אומרים.

מאיר שטרית: זאת מסקנה לא נכונה.

מאיר שטרית: זה כמו המסקנה עם היתוש בלי הרגליים.

דוד אטיאס: אל תפחדו שאנחנו נעשה שימוש במאגר.

דוד אטיאס: אדרבה המאגר הזה הוא מאגר הרבה יותר - - -

מאיר שטרית: מר טנא, אתה מסיק מסקנה לא נכונה.

מאיר שטרית: אתה מכיר את הסיפור עם היתוש?

מאיר שטרית: חוקר רוסי מביא יתוש והוא בודק אותו.

מאיר שטרית: הוא אומר לו קפוץ והיתוש קופץ.

מאיר שטרית: הוא כותב מסקנה: יתוש עם 6 רגליים קופץ.

מאיר שטרית: הוא מוריד לו רגל אחד ואומר לו קפוץ והוא קופץ.

מאיר שטרית: ואז הוא כותב: יתוש עם 5 רגליים קופץ.

מאיר שטרית: כך הוא מוריד לו רגל אחר רגל.

מאיר שטרית: הוא מוריד לו את הרגל האחרונה אומר לו קפוץ והוא לא קופץ.

מאיר שטרית: הוא כותב מסקנה: יתוש בלי רגליים חירש.

מאיר שטרית: זאת מסקנה לא נכונה.

עומר טנא: נקודה נוספת.

עומר טנא: האם הפיתרון כאן מתאים לבעיה?

עומר טנא: אני חושב שמדובר בטכנולוגיות שאנחנו עדיין לא יודעים בכלל האם הן מדויקות מספיק בפריסה כזאת של מיליונים כדי לתת מענה לבעיה.

עומר טנא: הטכנולוגיות האלה לא נוסו, למיטב ידיעתי, בקנה מידה כל-כך גדול.

עומר טנא: אין מאגרים לאומיים כאלה.

מאיר שטרית: יש.

עומר טנא: יש בכווית ובאינדונזיה.

מאיר שטרית: לא, יש בצרפת, בשוויץ ובמקומות אחרים.

עומר טנא: זה לא מה שכתוב בדוח של מרכז המחשבים של הכנסת.

מאיר שטרית: תבדוק באיזה תאריך נכתב הדוח הזה.

עומר טנא: 25.62009.

קריאה: הוא נכתב בינואר ורוב המידע שבו נוגע ל-2005.

מאיר שטרית: הוא לא רלוונטי.

מאיר שטרית: אנחנו יודעים שבכל מדינה שעשו דרכונים ביומטריים, יש להם מאגר מידע.

מאיר שטרית: הם עשו את זה לפי הנתונים שהיו בידיהם אז.

מאיר שטרית: הם עשו את זה כשהחוק עבר בקריאה ראשונה בכנסת שעברה ועבר לוועדת חוקה חוק ומשפט.

עומר טנא: נקודה אחרונה שהועלתה היא הנקודה של התקציב.

עומר טנא: באנגליה, הערכה של העלות של הפרויקט של ה-NIR, National Identity register זה 5 מיליארד פאונד, דהיינו, 30 מיליארד שקל.

מאיר שטרית: על כמה תושבים?

עומר טנא: פי עשרה מהארץ.

עומר טנא: אני חושב שראוי היה שבמסגרת הדיון הציבורי ידובר על העלויות והאם זה מצדיק את הפיתרון הזה למטרה.

מאיר שטרית: הוא אמר שיש אומדנים.

קריאה: אם היית מאגף תקציבים היינו מסתפקים – אני לא רוצה להגיד בכמה פחות מזה.

בועז דולב: אגב, התקציב של ממשל זמין באנגליה זה 2 מיליארד פאונד.

בועז דולב: לעומת 50 מיליון שקל בארץ, הייתי מאוד שמח להביא את זה.

מאיר שטרית: אל תצטנע.

מאיר שטרית: התקציב של ממשל זמין, שאישרתי כשהייתי שר במשרד האוצר, היה 370 מיליון שקל.

בועז דולב: זה היה עבור פרויקט מרכבה.

מאיר שטרית: לא, עבור ממשל זמין ומרכבה.

מאיר שטרית: אני רוצה להודות לכל המשתתפים בדיון.

מאיר שטרית: כל אחד תרם את תרומתו.

מאיר שטרית: אני רוצה להבטיח לכם שאני אקדיש את כל הזמן הדרוש.

מאיר שטרית: אני אנסה לקצר את הזמן הדרוש, אבל לא לקצר באיכות ולא בזמן הדיון הדרוש.

מאיר שטרית: לכן נקצה לזה כמה שעות שיידרשו, נשמע את כולם.

מאיר שטרית: יורם אורן, בדיון הבא תציג את הקונספט, נפתח אותו לביקורת ולהערות.

מאיר שטרית: אני אבקש מאנשי הטכנולוגיה לחשוב, האם יש לכם רעיונות איך אפשר להוריד את הסיכון לאפס, אני אשמח לשמוע אותם.

מאיר שטרית: אני מאוד מודה לכם.