הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 55, 2009-12-14 11:30

יואל חסון: הובא לידיעתי כרגע, שלא בתיאום ולא באישור מנכ"לית המוסד לביטוח לאומי לא הגיעה לדיון ולכן אני לא יכול לקיים את הדיון.

יואל חסון: אני מבקש שתעבירו לה מסר שאני מוכן להמתין לה 10 דקות.

יואל חסון: הישיבה הזאת תואמה איתה מראש לפני שתואמה ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יואל חסון: סדר העדיפויות שלה בעניין הזה לא מקובל עליי.

יואל חסון: לכן אם מישהו מכם ירצה ללכת אליה ולומר לה שהוועדה מוכנה להמתין לה רק 10 דקות - - -

אילנה שרייבמן: יש שם דיון על הארכת 30 יום רטרואקטיבית לתשלום דמי אבטלה.

יואל חסון: מאה אחוז, אבל הדיון הזה תואם מראש.

מרינה סולודקין: שם היא לא חייבת להיות.

יואל חסון: בפעם שעברה הדיון בוטל כי היא נסעה לחוץ-לארץ.

יואל חסון: דחיתי את הדיון כי היא ביקשה ממני מאוד לדחות אותו כי היא חייבת לנסוע לחוץ-לארץ.

יואל חסון: ההיעדרות שלה היא זלזול בוועדה.

יואל חסון: היא לא קובעת את סדר העדיפויות.

יואל חסון: אני לא קובע איזו ועדה חשובה יותר.

יואל חסון: יש עניין של תיאום לוח זמנים מראש.

יואל חסון: לכן אני מחכה כעת 10 דקות.

יואל חסון: אם היא לא תגיע, אפסיק את הישיבה ואקבע תאריך שהיא תהיה חייבת להופיע בו, ואם לא תגיע יהיה צו הבאה.

יואל חסון: היא תהיה הראשונה בהיסטוריה שנוציא לה צו הבאה.

יואל חסון: נמתין 10 דקות.

יואל חסון: (הישיבה נפסקה ב-11:40 ונתחדשה ב-11:45).

אילנה שרייבמן: בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות מתנהל ויכוח על הרטרואקטיביות של הארכת ימי אבטלה.

אילנה שרייבמן: היא תסיים אותו ותבוא לכאן.

אילנה שרייבמן: חבל, זה פשוט נושא חשוב מאוד לכל עם ישראל.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת יואל חסון, אם זה עניין של רבע שעה אני מציע להמשיך את הישיבה כי הגיעו לכאן אנשים.

אופיר פינס-פז: אם זה עניין של עוד חצי שעה-שעה אז באמת אין טעם.

אילנה שרייבמן: אני מניחה שזה עניין של 20 דקות.

יואל חסון: אני מתכבד לחדש את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בשני הנושאים שנדון בהם היום.

יואל חסון: הנושא הראשון הוא הבקרה על תשלומים לזכאים שנעשים בסיוע מערכות ממוחשבות – ממצאי מעקב – דוח מבקר המדינה 59ב', עמוד 1339.

יואל חסון: הנושא השני הוא המוסד לביטוח לאומי – סדרי הטיפול בחשדות לעבירות מרמה כלפי המוסד לביטוח לאומי – דוח מבקר המדינה 59ב', עמוד 1309.

יואל חסון: המוסד לביטוח לאומי הוא אחד המוסדות המרכזיים, העוצמתיים והחשובים ביותר במדינת ישראל.

יואל חסון: יש לו השפעה יום-יומית על החיים של כל אזרחי המדינה.

יואל חסון: זאת מערכת מורכבת מאוד, מסובכת מאוד, שברגע האמת צריכה לספק לציבור בזמן סביר את המענה לו הוא זכאי על-פי דין ועל-פי החוק.

יואל חסון: לכן הנושא הזה חשוב בעיניי.

יואל חסון: מבחינתי ההתנהלות בנושא הזה של מנכ"לית המוסד לביטוח לאומי כפי שבאה לידי ביטוי כרגע, לא ראויה ולא נכונה.

יואל חסון: אם היתה מודיעה מראש – היא פנתה ואמרה שייתכן שתהיה לה בעיה ואמרו לה שהיא חייבת להגיע כי כך נקבע, אבל היא לא שבה אלינו עם תשובה אלא פשוט החליטה לא להגיע.

יואל חסון: זה דבר שלא מכבד את הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

יואל חסון: אני סבור שלא ראוי לנהוג כך.

יואל חסון: אבחר איך להתייחס לזה בהמשך.

יואל חסון: אבל סברתי שצריך להמשיך את הדיון לאור העובדה שהגיעו לכאן אנשים וחבל לא להתקדם.

יואל חסון: נראה מתי היא תגיע ונחליט מה לעשות הלאה.

יואל חסון: הייתי מבקש מנציגי משרד מבקר המדינה להציג את הנושאים בתמציתיות כדי שנבין לאן אנו הולכים.

יואל חסון: נתחיל בנושא הבקרה על תשלומים לזכאים שנעשים בסיוע מערכות ממוחשבות.

ישראל אקשטיין: הביקורת, שנערכה בשנת 2008, מצביעה על זליגה מקופת המדינה של כספי רווחה שנועדו לאוכלוסיות נזקקות.

ישראל אקשטיין: היא מתמקדת בצורך לשפר מנגנוני בקרה במערכות ממוחשבות.

ישראל אקשטיין: עוד מצביעה הביקורת על חובות עצומים שנוצרים כתוצאה מתשלומים שנעשים שלא כדין לזכאים, ועל הצורך לגבות את החובות ולהחזירם לקופת המדינה כדי שהם יופנו כחוק למי שזקוק להם.

ישראל אקשטיין: הנושא הראשון הוא הקבלת נתונים על תשלומים לזכאים.

ישראל אקשטיין: אחד המנגנונים לבקרה הוא הקבלת נתונים בין מאגרי מידע.

ישראל אקשטיין: כדי לבצע הקבלת נתונים יש לקיים העברת מידע על זכאים בין משרדים שונים.

ישראל אקשטיין: לדוגמה, בין מרשם האוכלוסין, ביקורת הגבולות והביטוח הלאומי.

ישראל אקשטיין: פעולות של העברת מידע מחייבות הסדרה מבחינת חוק הגנת הפרטיות וכן הכנת תשתיות טכנולוגיות מתאימות לביצוע הקבלת הנתונים.

ישראל אקשטיין: בשנת 2005 הקים אגף החשב הכללי ועדה בין-משרדית לאיתור תשלומים חריגים של משרדי ממשלה ושל המוסד לביטוח לאומי ולמניעתם.

ישראל אקשטיין: ביקורת המעקב העלתה, כי במוסד לביטוח לאומי נעשות הקבלות נתונים בין נתוניו לבין חלק ממשרדי הממשלה.

ישראל אקשטיין: עם זאת, עדיין לא כל משרדי הממשלה לקחו חלק בפעולות ההקבלה ויש משרדים שעדיין לא הסדירו מתן הרשאה למשרד אחר לקבל מהם נתונים.

ישראל אקשטיין: בעיה נוספת שהתעוררה היא, שכאשר משרד מוסר קובץ נתונים למשרד אחר לצורך הקבלה, לעתים הנתונים לא מעודכנים ולכן אמינותם לקויה והם לא ברי הקבלה.

ישראל אקשטיין: בעניין זה העיר מבקר המדינה בדוח משנת 2006 את סוגיית המחיר שנדרשים משרדי הממשלה לשלם עבור שירותים ממרשם האוכלוסין.

ישראל אקשטיין: לעתים משרדים שרוצים לחסוך הוצאות לא מעדכנים את קבציהם בתדירות מספקת בשל סוגיית המחיר.

ישראל אקשטיין: נושא אחר שעסקנו בו הוא גביית חובות על-ידי משרדי ממשלה.

ישראל אקשטיין: כאמור, באוקטובר 2005 הקים אגף החשב הכללי מינהל גבייה, שתפקידו להנחות את משרדי הממשלה ולפקח על גביית החובות מצידם, שחלקם נוצר מתשלומים שלא כדין לזכאים.

ישראל אקשטיין: ביקורת המעקב העלתה, כי חלק מן המשרדים החל לאסוף מידע על החובות, אבל עדיין לא החלו לגבות אותם.

ישראל אקשטיין: ראוי לזכור כי התמהמהות בגביית חובות עלולה להקשות לאחר מכן על הגבייה, מסיבות שקשורות להתיישנות או לקושי לאתר את החייבים ולשחזר את הסיבות להיווצרות החוב.

ישראל אקשטיין: משרד מבקר המדינה מוצא לנכון להעלות בפני הוועדה והציבור גם נקודות לזכות משרדים שנבדקו.

ישראל אקשטיין: אנו מבקשים להתחיל בנקודת זכות לטובת המוסד לביטוח לאומי.

ישראל אקשטיין: בביקורת הקודמת הערנו על חשיבות השימוש במתודולוגיה של סקר סיכונים הנהוגה בגופים עסקיים והמלצנו לנהוג בה גם במוסדות המדינה.

ישראל אקשטיין: ביקורת המעקב העלתה, שהמוסד לביטוח לאומי החל להשתמש במתודולוגיה של ניהול סיכונים בתהליכי העבודה שלו.

ישראל אקשטיין: סקרי הסיכונים שימשו אותו כתשומה בתהליך שדרוג מערכות המחשב שלו ושיפור בקרותיו על תשלומי הגמלאות.

ישראל אקשטיין: הביקורת הקודמת העלתה ליקויים מהותיים במערך הבקרה של המוסד לביטוח לאומי.

ישראל אקשטיין: נמצא שמאז פעל המוסד לקשר ולהצליב בין המערכות הממוחשבות שלו בתחום הגמלאות.

ישראל אקשטיין: פעולות אלה מחזקות את הבקרה ומקטינות את הסכנה שהמוסד ישלם תשלומים שלא כדין לזכאים.

ישראל אקשטיין: עם זאת, ביקורת המעקב העלתה, שבנובמבר 2008 מערכת גמלת נכות כללית ומערכת גמלת מזונות עדיין לא היו מחוברות למערכת הכספית שחיברה בין שאר מערכות הגמלאות.

ישראל אקשטיין: חוסר חיבור מערכות גמלאות אלה היא חולשה בביקורת ומשמעותה סכנה לזליגת כספים.

ישראל אקשטיין: להמחשה, נציין כי בדוח מבקר המדינה משנת 2008 עלה כי בשנת 2007 זלגו מכספי המוסד לגמלת נכות כללית עשרות מיליוני שקלים בצורת תשלומים שלא כדין.

ישראל אקשטיין: הנושא הבא הוא החובות.

ישראל אקשטיין: ביקורת המעקב העלתה, כי בשנים 2005-2007 גדלו חובות הציבור למוסד לביטוח לאומי בגין תשלומים שנעשו שלא כדין בכ-115 מיליון שקלים, זאת גם לאחר שהמוסד לביטוח לאומי מחק בשנים אלה חובות אבודים בסך כ-121 מיליון שקלים.

ישראל אקשטיין: בשנת 2007 הגיעו החובות לכ-818 מיליון שקלים, מתוכם הגדיר המוסד 524 מיליון שקלים כחובות מסופקים.

ישראל אקשטיין: נמצא כי חרף החובות הכבדים והערות מבקר המדינה על הצורך לטפל בהם עוד בביקורת הקודמת, המוסד טרם נקט בפעולה מערכתית מובנית לגבות אותם.

ישראל אקשטיין: חובות שלא מטופלים עלולים להפוך עם הזמן חדלי פירעון.

ישראל אקשטיין: בחודש ינואר 2009 הודיעה מנכ"לית המוסד לביטוח לאומי, הגברת אסתר דומיניסיני למבקר המדינה שבאותו חודש החל המוסד לביטוח לאומי במבצע לגביית חובות העבר.

ישראל אקשטיין: כאן ההזדמנות שהיא היתה מסבירה מה היא גבתה.

אילנה שרייבמן: אני אסביר.

בעז ענר: אומר כמה מילים בקצרה.

בעז ענר: המוסד לביטוח לאומי הוא מוסד סוציאלי חשוב, שמחלק קצבאות לשכבות סוציו-אקונומיות נמוכות או נזקקות – נכים, אלמנות, יתומים, קשישים וכולי בהיקף של 50 מיליארד שקל בשנה.

בעז ענר: זה היקף גדול מאוד.

בעז ענר: יש הערכה שרוב הסכום, 90% ממנו מחולק באופן נאות לזכאים.

בעז ענר: אבל יש גם הערכה שכ-10%, שמסתכם ב-5 מיליארד שקלים, ואפילו אם ההערכה לא מדייקת והמספר גבוה או נמוך קצת מזה, מדובר כאן בסכומים גדולים מאוד שמחולקים לכאורה לאנשים שאינם זכאים, ואפילו למי שעוברים עבירות מרמה.

בעז ענר: לשם כך יש יחידה במוסד לביטוח לאומי שאמורה להיאבק באותם אנשים שלמעשה לוקחים את המשאבים הלאומיים שלא מגיעים להם על חשבון זכאים אחרים, על חשבון הקופה הציבורית.

בעז ענר: זה מתקשר גם לנושא הקודם על סדרי הפיקוח והבקרה במישור הכספי, כי ב-50 מיליארד שקל ניתן וצריך בהחלט להתייעל ולהשתפר.

בעז ענר: הדגש שלנו כעת הוא במישור של חקירות.

בעז ענר: כאן גברת חנה יזרעלוביץ תרחיב לגבי התפקוד של פונקצית החקירות במוסד לביטוח לאומי.

יואל חסון: לא ניכנס עדיין לנושא השני.

יואל חסון: אני מבקש לפתוח כעת את הדיון בנושא הראשון.

בעז ענר: אז הצגתי רק את הפתיח.

יואל חסון: נציגת המוסד לביטוח לאומי, סמנכ"לית גמלאות, בבקשה תתייחסי להערות מבקר המדינה.

יואל חסון: מעניין אותי גם לדעת מה קרה מ-1 בינואר, אז החלה הגבייה.

אילנה שרייבמן: אנצל שתי דקות כדי להציג רקע קצר בנושא הזה.

אילנה שרייבמן: הרקע חשוב.

אילנה שרייבמן: כפי שאמר מר ענר, אנו משלמים מידי שנה כ-50 מיליארד שקל לכל הזכאים לגמלאות של המוסד לביטוח לאומי.

אילנה שרייבמן: היקף התשלומים הזה יש בו כמובן גם מקרים שאנחנו משלמים תשלומים שלא כדין.

אילנה שרייבמן: אנחנו קוראים להם "תשלומים שלא כדין" וזה לא בהכרח כך.

אילנה שרייבמן: רבות מן הגמלאות שלנו מבוססות על נתוני הכנסות למשל.

אילנה שרייבמן: באופן טבעי נתוני ההכנסות אף פעם לא מגיעים אלינו און-ליין.

אילנה שרייבמן: גם אם נהיה הכי משוכללים והכי מתוחכמים ועם הטכנולוגיות הכי חדישות, תמיד אדם מקבל את תלוש המשכורת שלו במקרה הטוב ביום הראשון של החודש שלאחר מכן, ולפעמים אף באיחור.

אילנה שרייבמן: עד שהמידע מגיע אלינו עובר זמן, אז באופן טבעי תמיד יש לנו איחור בקבלת המידע.

אילנה שרייבמן: אם אנחנו נותנים מידי חודש גמלה שמבוססת על השכר שהאיש הרוויח באותו חודש, באופן טבעי יווצרו חובות.

אילנה שרייבמן: דבר נוסף, אפילו שינויים דמוגרפיים, כמו נישואין וגירושין, נכון שאנחנו מקבלים מידע באופן אוטומטי ממשרד הפנים אבל פעמים רבות המידע הזה מגיע אף הוא באיחור כי לא תמיד הוא מגיע מייד למשרד הפנים.

אילנה שרייבמן: פרט למידע על פטירות שמגיע תמיד באותו חודש, המידע האחר שפעמים רבות תלוי באנשים, שהם בעצמם באים למשרד הפנים ומוסרים אותו, מגיע באיחור.

אילנה שרייבמן: מעבר לזאת, המוסד לביטוח לאומי בכל שנות קיומו כל פעם פיתח מערכת מחשוב לכל גמלה, וכך נוצר מצב פרדוקסלי שבו יש לנו 23 מערכות שונות שלא יודעות לדבר זו עם זו.

אילנה שרייבמן: לכן היו קורים כל מיני מקרים אבסורדיים, למשל אדם שקיבל אך ורק קצבת ילדים והיה עצמאי ושילם דמי ביטוח, ובא למחלקת הגבייה להודיע שהוא מפסיק לשלם דמי ביטוח כי הוא יוצא לחוץ-לארץ למשך תקופה.

אילנה שרייבמן: בקצבת ילדים לא ידעו את המידע הזה והמשיכו לשלם לו את קצבת הילדים.

אילנה שרייבמן: רק כאשר היה מגיע אלינו מידע ממשטרת הגבולות, לפעמים לאחר תקופה ארוכה, רק אז פתאום היינו מגלים שהאיש לא בארץ והיה נוצר חוב.

אילנה שרייבמן: לפיכך כדבר ראשון ראינו לנכון ליצור קשר בין המערכות השונות שמשלמות גמלאות במוסד לביטוח לאומי, וגם בינינו ובין מערכת הגבייה.

אילנה שרייבמן: לפרויקט הזה קראנו "פרויקט האינטגרציה הקטנה", שגם מבקר המדינה התייחס אליו.

אילנה שרייבמן: החל מסוף שנת 2007, כשסיימנו את הפרויקט הזה, הצלחנו למנוע הרבה מאוד תשלומי כפל גמלה ולמנוע הרבה מאוד תשלומים שבהם שילמנו גמלאות בסכומים גבוהים הרבה יותר מאשר הגיעו לאנשים.

יואל חסון: היום המערכות לא נפרדות?

אילנה שרייבמן: הן עדיין נפרדות, אבל יש לנו מערכת שנקראת "גמלאות כללית" שמקשרת בין כל המערכות.

אילנה שרייבמן: אני מקווה שנגיע בביטוח הלאומי גם לבניית מערכת אסטרטגית מחשובית חדשה שתהיה אחת לכל המערכות של הביטוח הלאומי.

אילנה שרייבמן: זה פרויקט עתיר ממון כמובן ועתיר שנים וזה לא יהיה מהיום למחר.

אילנה שרייבמן: ב-20 השנים שנמדדנו צברנו חובות בהיקף של 1.5 מיליארד שקלים, כאשר רק כדי לסבר את האוזן, אם משווים את זה לסכום הגמלאות ששולמו באותה תקופה, שמגיע לטריליון שקלים, מדובר בחובות בהיקף של 0.2% מסך כל התשלומים.

אילנה שרייבמן: בהיקפים כאלה, אני לא אומרת שזה יכול לקרות, ואני לא רוצה שזה יקרה, אבל צריך לראות גם את הפרופורציה של החובות לעומת היקף התשלומים שאנו משלמים.

יואל חסון: כלומר, אין לכם ויכוח על כך שאלו חובות.

אילנה שרייבמן: אין שום ויכוח.

אילנה שרייבמן: כאשר המנכ"לית הנוכחית התמנתה למוסד לביטוח לאומי היא ראתה לנגד עיניה את נושא גביית החובות כנושא ראשון במעלה, גם כדי לדאוג לחוזקו הפיננסי של המוסד לביטוח לאומי.

אילנה שרייבמן: חשוב שלא רק שנשלם למי שזכאי, אלא גם שלא נשלם למי שלא זכאי.

אילנה שרייבמן: בכסף הזה אנחנו הרי יכולים להוסיף ולשלם לכל הזכאים לקצבאות, זה המון כסף.

אילנה שרייבמן: אנחנו רבים עם משרד האוצר על כל 10 מיליון שקל, וכאן יש סכום כסף גדול.

יואל חסון: מה קרה מאז שנתקבלה אותה החלטה על גביית חובות?

יואל חסון: אנחנו במתח.

אילנה שרייבמן: אם היתה לי תשובה כל-כך נפלאה הייתי אומרת אותה מייד בתחילת הדברים.

יואל חסון: חששתי שזה המצב.

יואל חסון: אבל אחכה בסבלנות.

אילנה שרייבמן: המצב לא כל-כך גרוע.

אילנה שרייבמן: מינהל הגמלאות מקבל כמיליון תביעות בשנה וקודם כל דואג לשלם לזכאים.

אילנה שרייבמן: הטיפול בחובות – לא אגיד שלא טופל, אבל לא היה בנתיב העיקרי של העבודה של פקידי התביעות.

אילנה שרייבמן: הם כן כתבו מכתבים לחייבים, כן ניסו לגבות חובות, אבל זה באמת לא היה בנתיב העיקרי של עבודתם.

אילנה שרייבמן: כאשר המנכ"לית הנוכחית הגיעה החלטנו "להתלבש" על הנושא הזה.

אילנה שרייבמן: קודם כל היה חשוב לבנות מערכת מידע שתתן לנו מידע על החובות הללו, שנדע כמה חובות יש בכל גמלה, כמה חובות יש בסניף, ממתי הם, מה גובהם.

אילנה שרייבמן: בנינו מערכת שנותנת לנו מידע ניהולי על החובות והיום יש לנו את המידע הזה.

אילנה שרייבמן: מתוך המערכת הזאת מצאנו 269,000 מקרים של חייבים שהיקף החובות שלהם היה 1.5 מיליארד שקלים.

אילנה שרייבמן: חשבנו שאנחנו לא יכולים לטפל בכול בבת אחת ולכן החלטנו לעשות את זה בהדרגה, לטפל בראש ובראשונה גם במלאי שהצטבר עד דצמבר 2008, בהיקף של 1.5 מיליארד שקלים, וגם בשוטף, כי כפי שנאמר כאן, ככל שהחובות טריים יותר קל יותר גם להסביר אותם וגם לגבות אותם וגם למצוא את מי שחייב.

אילנה שרייבמן: 25% מן החייבים מבין 269,000 האלה נפטרו או היגרו מן הארץ ואין לנו שום קשר איתם.

אילנה שרייבמן: הם נשארים אצלנו במצבת ואני לא רואה שום סיכוי שאי-פעם נִגבה את הכסף הזה.

אילנה שרייבמן: זה דבר שחשוב לדעת אותו.

אילנה שרייבמן: החלטנו להתחיל לטפל קודם כול ב-1,200 מקרים של אנשים שהיו להם חובות של למעלה מ-100,000 שקל.

יואל חסון: השאר חייבים מאות שקלים?

יואל חסון: אלפי שקלים?

אילנה שרייבמן: לא.

אילנה שרייבמן: יש לנו כ-4,000 מקרים שחייבים בין 50,000-100,000 שקל, וככל שהסכומים נהיים קטנים יותר יש לנו הרבה יותר מקרים.

יואל חסון: מאותו מבצע גבייה, תגלי לי כבר, מה הצלחתם לגבות?

אילנה שרייבמן: עד חודש אוקטובר 2009, מתוך ה-1,200, ירדנו ב-22% במספר המקרים וב-10% בגובה החוב.

אילנה שרייבמן: 22% שילמו את חובם.

אילנה שרייבמן: 10% מתייחס לגובה החוב, כלומר אם היה חוב בהיקף של 300 מיליון שקל הצלחנו לגבות 30 מיליון שקל.

אילנה שרייבמן: זאת הגבייה שהצלחנו לעשות, ועד סוף השנה אני משוכנעת שהיקף הגבייה יגדל.

אילנה שרייבמן: הנה הגיעה המנכ"לית.

אסתר דומיניסיני: אני מתנצלת על האיחור.

יואל חסון: אנחנו דנים כרגע בנושא החובות.

יואל חסון: אחר-כך נעבור לנושא השני.

אילנה שרייבמן: מכל מקום, הנתונים שמסרתי הסתמכו על הטיפול שלנו בסניפים, כאשר הטיפול לא הסתיים.

אילנה שרייבמן: יש אנשים עם חובות של למעלה מ-50,000 שקל ששלחנו להם הודעות עיקול על חשבונם בבנק.

אילנה שרייבמן: אנשים רבים מאוד הגיעו לסניפים כדי להסדיר את חובם.

אילנה שרייבמן: אין לי עדיין נתונים.

אילנה שרייבמן: עד סוף השנה יהיו לי נתונים כמה הצלחנו לגבות בעזרת העיקולים, כאשר למעשה לא נדרשנו לעקל ממש את חשבון הבנק אלא זה הביא את האנשים אל הסניפים כדי להגיע להסדרי חובות.

יואל חסון: אלו החובות הישנים.

יואל חסון: מה המדיניות שלכם היום כדי שלא ייווצר אותו עומס של חובות שנוצר בעבר?

יואל חסון: אמרת בעצמך שפקידי התביעות לא ראו בזה, עד לכניסתה של המנכ"לית הנוכחית לתפקידה, את משימתם המרכזית.

יואל חסון: האם היום זה כן משימתם המרכזית?

יואל חסון: האם היום הביטוח הלאומי משקיע יותר מאמצים בגביית חובות טריים?

יואל חסון: מה השתנה?

יואל חסון: מה עשיתם באופן שונה שלא עשיתם בעבר?

אילנה שרייבמן: קודם כול, שינינו את מדיניות הקיזוזים שלנו שקודם לכן היתה מדיניות נדיבה מאוד, שאפשרה לאדם לשלם את חובו בתוך 10 שנים או 20 שנים, בסכומים פשוט לא סבירים.

אילנה שרייבמן: היום בעזרת ההצלבה בין המערכות ובעזרת הקיזוזים שאנחנו עושים, הבאתי לדוגמה נתונים על חובות שנוצרו בחודש מאי, מה קרה להם עד היום.

אילנה שרייבמן: בלי שטיפלנו טיפול ידני בכלל אלא רק באופן אוטומטי, אם היו בחודש מאי 10,000 מקרים שבהם נוצרו חובות, בחודש אוקטובר הם הפכו ל-5,000 מקרים, ואם גובה החוב שנוצר במאי היה 45 מיליון שקל, בחודש אוקטובר הוא ירד ל-30 מיליון שקל מבלי שעשינו כלום, רק בעזרת מדיניות הקיזוזים האוטומטיים שמתנהלת.

אילנה שרייבמן: כפי שאמרתי, גם כעת, כשאנו מטפלים באופן שוטף, תמיד יהיו חובות שנדע עליהם בדיעבד.

יואל חסון: מה זה "קיזוזים"?

יואל חסון: קיזזתם לחייב זכויות עתידיות או דברים כאלה?

אילנה שרייבמן: לא.

אילנה שרייבמן: קזזנו מהגמלה המשתלמת לו.

יואל חסון: אז לא היתה כאן פעולה אקטיבית, אלא רק פעולה מחשובית.

יואל חסון: לא היתה פנייה לאותו אזרח, אלא פשוט הורדתם את סכום החוב מן הגמלה המשתלמת לו.

אילנה שרייבמן: אבל מודיעים לו.

אילנה שרייבמן: שלא ישתמע שלא מודיעים לו.

יואל חסון: השאלה אם זאת הדרך הנכונה

אילנה שרייבמן: הפעולות האוטומטיות שהצלחנו לעשות במערכות שלנו - - -

אופיר פינס-פז: זה לא כל-כך פשוט.

אופיר פינס-פז: את מציגה כאילו שזה פשוט.

אופיר פינס-פז: כיצד זה נעשה באופן אוטומטי?

אופיר פינס-פז: אולי אדם בכלל מערער על החוב שלו?

אופיר פינס-פז: אולי החוב לא שלו?

אופיר פינס-פז: כיצד את לוקחת את הכסף כבר מחשבון הבנק שלו?

אופיר פינס-פז: על-פי איזה חוק אתם פועלים?

אופיר פינס-פז: אולי אתם פועלים באופן בלתי חוקי?

אילנה שרייבמן: אנחנו פועלים באופן חוקי.

אילנה שרייבמן: אנחנו מודיעים לאנשים ומאפשרים להם לערער.

אילנה שרייבמן: אנחנו גם מחזירים כסף אם צריך, אין שום בעיה בנושא הזה.

אילנה שרייבמן: בדרך כלל מדובר, למשל אדם קיבל הבטחת הכנסה והגיש גם תביעה לנכות כללית.

אילנה שרייבמן: בנכות כללית אישרו לו את התביעה רטרואקטיבית לתקופה שבה הוא קיבל גם הבטחת הכנסה.

אילנה שרייבמן: כשמזינים את ההחלטה בנכות כללית, מזינים אותה מן התאריך הנכון הרטרואקטיבי.

אילנה שרייבמן: המערכות כבר יודעות לדבר ביניהן ומורידים ממה שמגיע לו רטרואקטיבית את מה שהוא קיבל בהבטחת הכנסה עד היום.

אילנה שרייבמן: אז אין כאן בעיה שגוזלים למישהו או לוקחים למישהו.

אופיר פינס-פז: זה בסדר.

אילנה שרייבמן: אבל בעבר זה לא היה, ועכשיו זה מתבצע בצורה אוטומטית ונכונה.

אסתר דומיניסיני: צהרים טובים.

אסתר דומיניסיני: אני שוב מתנצלת.

אסתר דומיניסיני: אני רוצה להגיד משהו ברמת המקרו בהמשך לדבריה של גברת אילנה שרייבמן.

אסתר דומיניסיני: אנחנו אמנם מוסד סוציאלי, אבל אין ספק שאם רוצים להגדיר את העבודה הנכונה של מוסד סוציאלי, צריכים להיות משוכנעים שאנחנו נותנים את הדבר הנכון לאדם הנכון בתהליך הנכון.

אסתר דומיניסיני: לצערנו נוצרו במהלך השנים כמה בעיות במוסד לביטוח לאומי, שחלקן נבע מכך שמערכות המחשוב מיושנות מאוד ולא מדברות ביניהן.

אסתר דומיניסיני: אנחנו עובדים עכשיו על תוכנית גדולה מאוד, עם השקעה של מיליוני שקלים, על מנת לבנות מערכות שרואות במרכז את המבוטח ויודעות לערוך את כל הבדיקות ואת כל ההצלבות על מנת לא להגיע בכלל למצב שנוצרים חובות.

אסתר דומיניסיני: שנית, יש לדעת, ולא בושה להגיד את זה בקול רם, וזה יהיה נשוא הדיון הבא שלנו, יש גם אנשים שמקבלים קצבאות שלא כדין, שנמצאים על הטווח של בין לא לדווח על שינויים שמשפיעים על הגמלאות ובין לרמות, שזה כבר עניין פלילי.

אסתר דומיניסיני: על הרצף שבין שני הטווחים האלה אנחנו מחויבים לטפל כי בסופו של יום, כפי שיש לנו מנדט לשלם קצבאות לחלשים יש לנו אותו מנדט לשמור על כספי המבוטחים, שהכסף יגיע למי שראוי ונכון.

אסתר דומיניסיני: אני רוצה להשיב לשאלה שלך, מעבר לדברים שנאמרו כאן, מה אנו עושים עם חובות העבר.

אסתר דומיניסיני: ייתכן שנצטרך להביא גם לכדי כך שנצטרך לדון על ביטול חלק מן החובות, כי כמה שנים לאחור ניתן ללכת?

אסתר דומיניסיני: חלק מן האנשים באים באמת מאוכלוסיות חלשות מאוד וגם אם ננכה להם את החובות, ואלה קצבאות קיום, זה יכול ליצור בעיה.

אסתר דומיניסיני: במקרים כאלה אולי נצטרך להגיד: בסדר, חבל על כספי המדינה ששולמו למי שלא צריך, אבל מישהו בהבטחת הכנסה או בנכות קיבל 10 שנים קצת יותר מאשר מגיע לו.

אסתר דומיניסיני: לא כל-כך פשוט לנכות לו כי זה עשוי להגיע לסכום גדול.

אסתר דומיניסיני: אבל השאלה היותר רלוונטית מבחינתי היא מה אנו עושים כדי למנוע את הדברים האלה.

אסתר דומיניסיני: עשינו עכשיו עבודה גדולה מאוד עם הסניפים ועם כל הגורמים כדי לאתר את הסיכונים, כדי שלא ייווצרו חובות, לאתר אותם במועד הכי מוקדם כי קל יותר לנכות מאות שקלים או אלפי שקלים מאשר עשרות אלפי שקלים, ולצערי הרב יש לנו תיקים שמגיעים לחובות בסדרי גודל שאני לא רוצה אפילו להזכיר כאן.

אסתר דומיניסיני: חלק מן הדברים שנוצרו פשוט מזעזעים.

אופיר פינס-פז: תזכירי.

אסתר דומיניסיני: אדם שקיבל במקביל שתי קצבאות יכול להגיע לחוב של 350,000 שקל.

אסתר דומיניסיני: זה סכום כסף גדול מאוד.

אסתר דומיניסיני: לפעמים לגבי אותו אדם, גם אם נוריד לו מידי חודש אחוז מסוים, צריך להשאיר לו כסף למחייתו.

אסתר דומיניסיני: הוא כבר בזבז את הכסף הזה, אין לו איזה הון בבנק שניתן להיכנס לחשבון ולהגיד: עכשיו תתן את הכסף.

אסתר דומיניסיני: נכון שיש לנו לעתים גם אפיזודות מעניינות.

אסתר דומיניסיני: הסניפים "התלבשו" על גביית החובות על-פי המדיניות החדשה, שקובעת שצריך לוודא שהכסף הולך למקום שאליו הוא צריך להגיע.

אסתר דומיניסיני: היתה לדוגמה אישה שקיבלה הבטחת הכנסה, שבמשך 10 שנים קיבלה קצבה שלא מגיעה לה כי אמרה שהיא חד-הורית, והיא לא חד-הורית.

אסתר דומיניסיני: היא צברה חוב של למעלה מ-200,000 שקל.

אסתר דומיניסיני: כאשר פנינו אל האישה הזאת בדרישה שתחזיר את הכסף, היא לא רצתה ואז פנינו לבית-המשפט.

אסתר דומיניסיני: בית-המשפט קבע כמובן שעליה לשלם.

אסתר דומיניסיני: למחרת בבוקר אותה אישה, שאין לה ממה לחיות, הביאה שיק על סך 160,000 שקל ואת השאר ביקשה לפרוס.

אסתר דומיניסיני: יש גם מקרים כאלה.

אסתר דומיניסיני: אנחנו צריכים באותה רגישות לדעת להבחין בין מי שבאמת לא ידע וטעה ובין מי שמרמה.

אסתר דומיניסיני: מי שמרמה, עכשיו פוצלה מחוק ההסדרים הצעת חוק שמיועדת לטפל בנושא קנסות מנהליים, כדי שנוכל לטפל באנשים לא רק בהליך פלילי, שהוא ארוך ומסורבל ובעייתי, אלא גם בקנסות מנהליים.

אסתר דומיניסיני: אנחנו מטפלים גם במערכות המחשב, גם במדיניות – האחריות של הפקידים שלנו לוודא שלא יהיו חובות, לאתר את הסיכונים – ויש לנו צוות שעובד במערכת BI (Business Intelligence) לראות מה הסיכונים ואיפה לתפוס את זה.

אסתר דומיניסיני: אנחנו מכניסים עד סוף השנה עובדים על מערכת בקרה כספית שלא היתה, שתעבוד על לוגריתמים היכן לאתר את הסיכונים הכי גדולים שבהם ניתן לשגות.

אסתר דומיניסיני: כאשר אנחנו יושבים בוועדות לסוגיהן ומותקפים או לא מותקפים – זה לא כל-כך פשוט.

אסתר דומיניסיני: אלה מערכות כבדות מאוד, זה מיליוני אנשים, זה תשלומים כבדים.

אסתר דומיניסיני: זה לא דבר שמישהו רושם ידנית והוא שגה.

אסתר דומיניסיני: מעורבים בזה אנשים, מערכות שלא מדברות ביניהן או כן מדברות ביניהן, ויש מערכות שהן בנות 40 שנים, בשפות שלא קיימות כבר ואי אפשר לקשר אותן, וגם אם החלטנו לוקח שנה-שנתיים לתכנת מערכת.

אסתר דומיניסיני: צריך להבין על מה מדובר.

יואל חסון: באשר להתיישנות, גם בגבייה וגם בחובות – האם יש התיישנות גם בחובות?

יואל חסון: האם אדם יכול לבוא אליכם ולהגיד: לא פניתם אליי במשך 10 שנים, 7 שנים, 8 שנים או 20 שנים.

יואל חסון: מה אתם באים אליי עכשיו לבקש את הכסף?

יואל חסון: האם יש לזה איזה מעמד משפטי על-פי הבחינה שלכם?

יואל חסון: שנית, באשר להתיישנות בגבייה: נניח שאדם היה צריך לשלם דמי ביטוח לאומי בתחום מסוים, לא פניתם אליו אף פעם במשך 10 שנים ולכן הוא לא שילם, ולאחר 10 שנים פתאום פניתם אליו לראשונה בטענה ש-10 שנים הוא לא שילם את שהיה צריך לשלם.

יואל חסון: מה הדין בדברים האלה?

אסתר דומיניסיני: בנושא הזה יש החלטות של בית-המשפט.

אסתר דומיניסיני: בית-הדין הארצי לעבודה קבע בזמנו שני דברים: שכסף ששולם על-ידי המדינה שלא כדין, בכל נקודת זמן אפשר לגבות אותו.

אסתר דומיניסיני: פעם היתה הפרדה בין אשמת המבוטח ובין אשמת המדינה.

אסתר דומיניסיני: אין בזה עניין של אשמה.

אסתר דומיניסיני: יכולה ליפול טעות, וצריך לטפל.

אסתר דומיניסיני: נכון שנצטרך להחליט בראייה מאוזנת של כלים שלובים, סוציאלית ואחרת, מה לעשות לאור העובדה ששנים רבות הצטברו חובות, שזה גם לא מעשי וגם בעייתי מבחינה סוציאלית.

אסתר דומיניסיני: אני ניגשת לזה בחרדת קודש כי לא כל-כך פשוט לקבל החלטות כאלה.

אסתר דומיניסיני: אנחנו רוצים לבדוק לעומק מה עיקר החובות ובאילו שנים התהוו.

אסתר דומיניסיני: אצטרך להביא את זה לגורמים המוסמכים כדי לקבל החלטה.

אסתר דומיניסיני: כרגע אנחנו אוספים את כל הנתונים כי רק "התלבשנו" על כל המערכות כדי לדעת לזהות את מגוון החובות.

אסתר דומיניסיני: כאשר תהיה לנו תמונה כוללת בשיתוף עם השר ועם המוסדות המתאימים נוכל להתקדם.

יואל חסון: ולגבי גבייה?

יואל חסון: אם לא פניתם לגבייה במשך 10 שנים וכעת אתם פונים לראשונה לאחר 10 שנים?

אסתר דומיניסיני: המקרים שבהם לא פנינו הם רק במה שנקרא "המקרים המינימליסטיים", של סטודנטים ואוכלוסיות שלא היה להן רצף בשוק העבודה.

אסתר דומיניסיני: לרוב האוכלוסיות פנינו אך לא המשכנו בטיפול.

אסתר דומיניסיני: גם לאלה שלא פנינו אליהם, זה לא פוטר אותם מחובת התשלום.

אסתר דומיניסיני: רק בעניין הרטרואקטיביות, אם לא פנינו לא נטיל עליהם קנסות כי לא שילמו במועד.

אסתר דומיניסיני: בזמנו היה ניסיון של חברת הכנסת רונית תירוש להעלות הצעה לשמיטת החובות.

אסתר דומיניסיני: ההחלטה היתה שאין מקום לעשות כן.

אסתר דומיניסיני: אבל אני אומרת שוב, את כל הדברים הללו אנו בוחנים היום בראייה סוציאלית וניתן על כך את הדעת ונענה תשובה.

אסתר דומיניסיני: באשר לתשלומים – אין שום סיבה לשמוט.

אסתר דומיניסיני: כל אחד יודע שיש חובת תשלום למוסד לביטוח לאומי ולא מגיע לאף אחד פרס, שכל תושבי מדינת ישראל משלמים ויש מי שלא משלמים ואחר-כך באים לתבוע זכויות.

אסתר דומיניסיני: אם נאמר שזה מוסד ביטוחי, לא יעלה על הדעת שאדם יחשוב שהוא מבוטח, או ידרוש זכויות של מבוטח כאשר לא שילם.

אסתר דומיניסיני: או שלא שילמת ואז אין לך זכויות, או שאתה חייב לשלם כדי שיהיו לך זכויות.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: רשות הדיבור לחברת הכנסת סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין: אני דווקא בצד של המוסד לביטוח הלאומי שחייבים להתייחס בשיקול-דעת לחובות.

מרינה סולודקין: אני תמיד מקבלת מכתבים מהאנשים הכי חלשים.

מרינה סולודקין: אדם שעזב את ישראל למשך כמה חודשים לארץ המוצא שלו כדי לטפל בקברים של הוריו, שם קרה לו דבר מה רפואי והוא נשאר יותר זמן מאשר מותר, ואחר-כך הגיע לכאן עם חובות ועם שלילות.

מרינה סולודקין: אולי חייבים לחוקק חוק שמיטת חובות בשל התיישנות.

מרינה סולודקין: תחשבו על זה.

מרינה סולודקין: אם זה חל אוטומטית זה אכזרי מאוד.

מרינה סולודקין: אם זה טיפול פרטני בכל אדם ואדם, זה קשה מאוד, גם לכם וגם לנו.

מרינה סולודקין: כשאני מקבלת מכתב על אדם מן הציבור שלי שחייב 10,000-15,000 שקל, בשבילו זה אסון חברתי.

מרינה סולודקין: תודה.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: רשות הדיבור לחבר הכנסת פינס-פז, בבקשה.

אופיר פינס-פז: קודם כול, אני סבור שצריך לעשות מאמץ גדול לגבות חובות.

אופיר פינס-פז: העובדה שהמערכות שעסוקות בגבייה ובאכיפה בביטוח הלאומי הן במצב שטעון שיפור, ואתם משפרים אותן – בסדר, אנחנו מכירים את הרשות המבצעת בישראל, היא חלשה, אבל היא צריכה להשתפר, ואני שמח שאתם שמים דגש על הנקודה הזאת, כי היא נקודה חשובה.

אופיר פינס-פז: הביטוח הלאומי צריך להיות אמין, עליו לדעת שהוא אמין.

אופיר פינס-פז: עליו לדעת שמי שלא צריך לקבל לא יקבל ושאי אפשר לרמות אותו, בטח לא לאורך זמן, אחרת אוי ואבוי.

אופיר פינס-פז: וצריכה להיות הרתעה וענישה וצריך להיות הכול.

אופיר פינס-פז: אחרת, אנחנו יודעים מה יקרה, ואולי כבר קורה.

אופיר פינס-פז: שנית, צריך לדעתי לערוך הבחנה בין גופים ציבוריים ובין פרטים.

אופיר פינס-פז: התופעה שגופים חייבים לביטוח הלאומי ולא מפרישים ולא משלמים היא דבר שחייב להיות מטופל בצורה מאוד-מאוד חדה וקשה.

אופיר פינס-פז: לא ב"מריחות" ולא ב-niceties.

אופיר פינס-פז: העובדים משלמים את המחיר בשל כך, כי בסוף למישהו מסתבר שהוא חייב.

אופיר פינס-פז: איך הוא חייב?

אופיר פינס-פז: כי הוא עבד במקום עבודה שלא הפריש ועלול למצוא את עצמו חייב.

אילן מורנו: החוב הוא של המעסיק.

אופיר פינס-פז: בסדר.

אופיר פינס-פז: אם העובד לא נפגע זה כבר חצי נחמה.

אופיר פינס-פז: עדיין עניין המעסיקים צריך להיות מטופל בצורה דווקנית.

אופיר פינס-פז: ידוע שזה קורה, גם בחובות למס הכנסה וגם לביטוח הלאומי ולמוסדות כאלה ואחרים.

אופיר פינס-פז: עולה שאלה נוספת.

אופיר פינס-פז: אני מכיר מקרים שפשוט מדהימים אותי.

אופיר פינס-פז: יש תופעה שאדם עזב את הארץ לתקופת זמן כלשהי – נסע ללמוד או לעבוד או לכל דבר אחר – וצריך להמשיך לשלם ביטוח לאומי ברמה גבוהה למדי, לא ברמת סף נמוכה.

אופיר פינס-פז: על מה ולמה?

אופיר פינס-פז: אם רוצים שישמור על איזה רצף אפשר לקבוע סכום סמלי.

אופיר פינס-פז: אפשר להקפיא לו את הזכויות לחלוטין, שלא ישלם כלום ולא יקבל כלום, ואם יחזור לארץ יתחיל במקום שבו הפסיק לפני 10 שנים, בלי שום הטבה.

אופיר פינס-פז: אבל להמשיך לגבות מאנשים שעזבו את הארץ?

אופיר פינס-פז: חלק גדול מהם לא משלמים כי הם עזבו לגמרי, וכאשר הם חוזרים מוצאים את עצמם פתאום חייבים סכומי כסף גדולים, ופתאום החוב כרוך גם בדברים אחרים לגמרי, כמו למשל – ואל תתפסו אותי במילה – ברישיון הרכב, או שפתאום מעקלים את הרכב של אנשים כאלה בשל חוב שלא ידעו כלל שהם חייבים, וגם אם ידעו החוב הזה שנוי מאוד במחלוקת לדעתי.

אופיר פינס-פז: המשרד לקליטת העלייה החזיר את האדם לארץ בתוכנית לחוזרים, הוא קנה אוטו ואז קודם כול מעקלים לו את האוטו.

אופיר פינס-פז: אלה סיפורים אמיתיים, וזה לא מצחיק.

אופיר פינס-פז: אני מכיר אנשים שכך קרה להם, שהצעד הראשון אחרי שהחזירו אותם לארץ, הם קנו אוטו ואז הביטוח הלאומי עיקל להם את האוטו.

אופיר פינס-פז: אני שואל אתכם, זה נורמלי?

אופיר פינס-פז: מה הם יגידו לחבר הכנסת יואל חסון?

אופיר פינס-פז: "מה אתה רוצה מאתנו, זה החוק".

אסתר דומיניסיני: לא נגיד ככה.

אסתר דומיניסיני: נסביר.

יואל חסון: היא אמרה שזה לטובתם.

אופיר פינס-פז: אז אפשר לפרש את החוק.

אילן מורנו: עד 5 שנים הוא מחויב במינימום.

אילן מורנו: יש אכן סכום מינימום שהוא מחויב בו, כי אין לו הכנסה בארץ.

אילן מורנו: לאחר 5 שנים מבטלים את התושבות, ובחזרתו עליו להוכיח שישראל היא מרכז חייו ושוב לחדש את התושבות.

אופיר פינס-פז: במשך 5 שנים גובים ואחרי זה מפסיקים לגבות.

אופיר פינס-פז: גם זה הרבה כסף.

אופיר פינס-פז: תאר לעצמך שזה סטודנט.

אסתר דומיניסיני: גובים סכום מינימום, 130 שקל בחודש.

אילנה שרייבמן: וזה גם ביטוח בריאות.

אסתר דומיניסיני: אחד הדברים שחשוב מאוד להסביר לציבור, ולדעתי לא עושים די, נוגע לביטוח הבריאות.

אסתר דומיניסיני: אנשים רבים שעוזבים את הארץ ומחליטים להיות תושבים חוזרים או לחזור באיזו מתכונת, ולא הוסבר להם שכדאי להם לשלם 100 שקלים בחודש שכוללים גם רצף ביטוחי לביטוח הלאומי ולביטוח הבריאות, חוזרים לארץ ואין להם כיסוי רפואי והם חייבים לחכות לפחות חצי שנה כתקופת הכשרה.

אסתר דומיניסיני: הפררוגטיבה היא שלהם, כי בסופו של דבר הם צוברים סכום.

אסתר דומיניסיני: היום במשרד לקליטת העלייה אדם שחוזר לארץ צריך לשלם 8,000 שקל עבור כל תושב חוזר, ויש גם תקופת הכשרה, ולפעמים נוצרות טרגדיות אנושיות גדולות מאוד כשאין כיסוי רפואי.

אסתר דומיניסיני: אז צריך לשקול את האלטרנטיבות.

אסתר דומיניסיני: דבר נוסף, הרצף הביטוחי הוא שמירת זכויות.

אסתר דומיניסיני: אם האדם לא ישלים תקופה לזכאות לקצבת זקנה, או אם חס וחלילה הוא נחת בארץ ונפגע בתאונה והפך לנכה, אם הוא לא מבוטח יכולות להיות לו בעיות קשות.

אסתר דומיניסיני: אל תשכחו שהנושא הזה הוא לא בדיוק ביטוחי.

אסתר דומיניסיני: צריך לזכור שהביטוח הלאומי הוא לא חברת ביטוח.

אסתר דומיניסיני: הביטוח הלאומי זה גם העברה בין אנשים שיש להם יותר לאנשים שיש להם פחות.

אסתר דומיניסיני: כולם משלמים לאותה קופה, כל אחד משלם סכום שונה, לפי רמת ההכנסה, ומקבלים זהה.

אסתר דומיניסיני: זה סוּפֶּר סוציאלי.

יפית מנגל: אני מייצגת מעסיקים מול הביטוח הלאומי.

יפית מנגל: יש כמה סוגיות בהקשר הזה שלדעתי אף פעם לא האירו אותן באור הנכון.

יפית מנגל: מרבית האוכלוסייה בישראל היא אוכלוסיית שכירים.

יפית מנגל: חובת דמי הביטוח חלה על המעסיקים.

יפית מנגל: יש מנגנון שלם במוסד לביטוח לאומי שלדעתי מאז שהוקם גבה מיליארדי שקלים בלי לשלם אגורה אחת גמלאות לעובדים.

יפית מנגל: הסוגייה הזאת ידועה לביטוח הלאומי.

יפית מנגל: פניתי, ולאחרונה גם קיבלתי תשובה.

יואל חסון: אני לא מבין מה את אומרת.

מרינה סולודקין: אני דווקא מבינה מאוד.

יפית מנגל: אפרט.

יפית מנגל: המוסד לביטוח לאומי הקים בסוף שנות השמונים אגף שנקרא "ביקורת ניכויים".

יפית מנגל: האגף הזה הוקם בלי הסדרה בחקיקה, בלי מעורבות של המחוקק.

יפית מנגל: מבקרי הניכויים מגיעים למעסיקים על-פי כתב מינוי מסוים, שיש לי העתקים ממנו, ומבקשים מסמכים.

יפית מנגל: יש להם מעין סמכות חקירה בלי שהוסמכו כנדרש, בלי ששמותיהם מפורסמים ברשומות.

יפית מנגל: יש כאן בעיה עם עצם חוקיות המנגנון הזה.

יפית מנגל: אינני יודעת אם זה הפורום לדבר על כך.

יפית מנגל: אני מדברת על גבייה ועל גמלאות.

יפית מנגל: אותם מבקרי ניכויים – וזה מידע שניתן לי על-ידי הממונה על חופש המידע – גובים בכל שנה כ-130 מיליון שקל מהמעסיקים, כאשר המנגנון פועל כדלקמן:

יפית מנגל: מבכר הניכויים לוקח את שומת מס הכנסה, גוזר ממנה באופן גלובלי סכום של ביקורת ניכויים, מגיע למעסיק, מקבל שיק והולך הביתה שמח וטוב לב.

יפית מנגל: מה תכלית הגבייה הזאת – אף פעם לא נתנו על כך את הדעת במוסד לביטוח לאומי.

יפית מנגל: הרי תכלית הגבייה היא לשלם הפרשי גמלאות.

יפית מנגל: בתשלום תוספת דמי הביטוח המעסיקים למעשה הגדילו את השכר המבוטח של העובדים.

יפית מנגל: המנגנון הזה קיים כבר עשרות שנים.

יפית מנגל: פניתי למוסד לביטוח לאומי פעמים רבות, יש לי מכתבים עוד משנת 2000.

יפית מנגל: פניתי לאחרונה למוסד לביטוח לאומי, וגם נפגשתי עם סמנכ"ל הגבייה ועם היועצת המשפטית במוסד לביטוח לאומי, ואמרתי: תנו למעסיקים איזה מנגנון.

יפית מנגל: הרי דמי ביטוח הם לא מס.

יפית מנגל: דמי ביטוח צריכים להיות משויכים לכל עובד, מה חלקו בדמי הביטוח ששולמו.

יפית מנגל: זה גם על-פי החוק, דרך אגב.

יפית מנגל: כל הגבייה הגלובלית הזאת היא בניגוד לחוק.

יפית מנגל: אבל נניח שלעובד יש תלוש שכר.

יפית מנגל: אני מדברת על גבייה בביקורת הניכויים שהיא מעבר לתלוש השכר, שלא מקבלת ביטוי בתלוש השכר.

יפית מנגל: ביקשתי מסמנכ"ל הגבייה ומהיועצת המשפטית שייתנו למעסיקים איזה מנגנון חישוב.

יפית מנגל: הרי הם גובים על-פי נוסחה גלובלית.

יפית מנגל: שייתנו למעסיק נוסחה גלובלית, שיוכל לפזר ולייחס את דמי הביטוח לכל עובד.

יפית מנגל: התשובה העקבית שאני מקבלת כבר שנים רבות מן המוסד לביטוח לאומי: "אנחנו לא מוכנים לשלם על-פי נוסחה".

יפית מנגל: אתם הרי גובים על-פי נוסחה.

יואל חסון: מה שאת אומרת מעניין מאוד, אני חייב לומר, אבל זה לא נושא הדיון.

יואל חסון: אין לי די זמן להתעמק כעת בנושא הזה.

יואל חסון: אבל אני זורק לך כפפה: אם את סבורה שנעשה כאן משהו לא כדין, את יכולה לפנות אליי, לוועדה לענייני ביקורת המדינה, במכתב מפורט שמסביר את העניין.

יואל חסון: אתייעץ גם עם אנשי משרד מבקר המדינה ואבחן את הנושא הזה.

יואל חסון: אני מאמין שאם אמצא שיש כאן דבר מה לא תקין, נטפל בו.

יפית מנגל: יש כאן ליקוי מובנה שנמשך שנים רבות.

יפית מנגל: יש גם תשלומי יתר לביטוח הלאומי.

יפית מנגל: כעת דובר על חובות לביטוח הלאומי.

יפית מנגל: האם אין מקום לדבר גם על תשלומי יתר לביטוח הלאומי?

יואל חסון: אני לא יכול לתת לך יותר לדבר כעת, דיברת מעל ומעבר.

יואל חסון: כפי שאמרתי, אשמח לקבל ממך מכתב מפורט, ואם אהיה סבור שיש בו עניין נבדוק את העניינים שתעלי בו.

חיים רובינזון: אני נכה ניצול שואה, בעל נכות של 100% באוצר ו-100% בביטוח הלאומי.

חיים רובינזון: אחלק את הדברים שלי לשניים: עד שנת 1952 ומשנת 1952 ואילך.

חיים רובינזון: אף אחד לא ממש יודע מה זה הביטוח הלאומי, איך נוצר הביטוח הלאומי ומה תפקידו של הביטוח הלאומי.

חיים רובינזון: יש בידי מסמכים אותנטיים שמעידים כי הביטוח הלאומי הוא אכן תאגיד חברות ביטוח.

חיים רובינזון: איך הוא נולד?

חיים רובינזון: לאחר מלחמת השחרור לא ידעו איך לפצות את הפגועים ואז הקימו מוסד ביטוחי סוציאלי שתפקידו אך ורק לבטח את אזרחי המדינה.

חיים רובינזון: מספר תעודת הזהות שלי בן 4 ספרות כך שאין מי שיסתור את דבריי.

חיים רובינזון: אני אומר כאן דברים על השולחן.

חיים רובינזון: תבינו היטב מה תפקידו של הביטוח הלאומי – להיות כחברת ביטוח לכל דבר.

חיים רובינזון: זאת חברת הביטוח שהוקמה על-ידי הממשלה כהכנסה פנימית.

חיים רובינזון: זאת הוכחה חותכת.

חיים רובינזון: אני אומר דברים בדוקים וכל המסמכים נמצאים בידי.

חיים רובינזון: אני ניצול שואה, מילדי טהרן, וזכיתי בעתירה בבית-המשפט העליון.

חיים רובינזון: מבחינה פיננסית היא צודקת.

חיים רובינזון: אתם גובים כסף ולא נותנים.

חיים רובינזון: התפקיד המקורי שלכם לקחת כסף מן האזרחים כצינור הכנסה למשרד האוצר.

חיים רובינזון: דבר שני, באשר לביטוח סוציאלי, כאשר אדם נפגע לפני 40 שנים, מה עשיתם אתו?

חיים רובינזון: אתם חייבים לי 3 מיליון שקל.

חיים רובינזון: אתם מחפשים חובות?

חיים רובינזון: תחזירו לי 3 מיליון שקל שחייבים לי.

חיים רובינזון: לא שילמתם לי לאחר שעברתי תאונת דרכים בעת העבודה, ולא שילמתם לי על קרנות בעבודה.

חיים רובינזון: חלה התיישנות?

חיים רובינזון: מי אמר שחלה בכלל התיישנות?

חיים רובינזון: לפני רגע נאמר שבית-הדין הארצי לעבודה קבע שאין התיישנות, ועכשיו אומרים שיש התיישנות.

חיים רובינזון: קיבלתי פסקי-דין על התיישנות, כאשר בית-המשפט העליון דחה את הפסיקה שהיתה התיישנות.

חיים רובינזון: אתם גרמתם לי סבל במשך ארבעים שנה כאשר לא שילמתם לי גמלת נכות, ועכשיו אתם מביאים ועדה רפואית כדי לשלול ממני את הזכויות בעקבות תאונת דרכים שעברתי.

חיים רובינזון: כתבתי מזכר שהייתי מעוניין שיתפרסם כאן.

חיים רובינזון: המזכר הזה הועבר לאו"ם.

חיים רובינזון: מנכ"לית המוסד לביטוח לאומי קיבלה ממני את המכתב הזה וקיבלתי ממנה תשובה: "אנו מאשרים קבלת מכתבך זה.

חיים רובינזון: צר לנו על תוכנו".

חיים רובינזון: מניתי בו את פשעי המוסד לביטוח לאומי, פירטתי כ-14 פשעים, כיצד פוגעים דרך הוועדות הרפואיות.

חיים רובינזון: מי הן הוועדות הרפואיות?

חיים רובינזון: הן לא שייכות לביטוח הלאומי אלא שייכות לתאגיד.

אופיר פינס-פז: פנית לנציב תלונות הציבור?

חיים רובינזון: עשיתי את זה.

חיים רובינזון: למי לא פניתי.

חיים רובינזון: פניתי לחצי המדינה.

אופיר פינס-פז: מה הוא השיב לך?

חיים רובינזון: לא מתייחסים לזה.

חיים רובינזון: מנכ"לית המוסד לביטוח לאומי ענתה לי תשובה.

חיים רובינזון: את טוענת שאתם מחפשים חובות?

חיים רובינזון: חפשו את החוב שאתם חייבים לי.

חיים רובינזון: במשך 40 שנים נמצאים מולי במשפטים.

חיים רובינזון: למה זה לא מסתיים?

חיים רובינזון: למה?

יואל חסון: מר רובינזון, על שולחן הוועדה אנחנו לא מטפלים בבעיות אישיות.

חיים רובינזון: אני רוצה להוכיח כאן שהמוסד לביטוח לאומי הוא אכן חברת ביטוח לכל דבר.

חיים רובינזון: ההכנסה הצדדית שלהם היא דרך הוועדות הרפואיות שמשקרות.

חיים רובינזון: האמת אין לה מקום בחוק.

חיים רובינזון: בחוק השקר הוא האמת, והאמת היא השקר.

יואל חסון: אני מודה לך, מר רובינזון.

יואל חסון: האם מישהו מן הביטוח הלאומי רוצה להגיב לדבריו של מר רובינזון?

יואל חסון: הוא פנה אליי ואצטרך לפנות אליכם באופן רשמי.

אסתר דומיניסיני: אני מציעה שאת החומר שהוא טוען שקיבלנו ממנו הוא ישאיר כאן ואנחנו נראה מה בדיוק כתבת.

אסתר דומיניסיני: אני לא מכירה את המקרה כרגע.

חיים רובינזון: את לא מכירה?

חיים רובינזון: את כתבת לי.

אסתר דומיניסיני: אתה יודע כמה מכתבים אני כותבת?

אסתר דומיניסיני: אני יכולה לזכור את כל השמות?

אסתר דומיניסיני: אם תשאיר לי את החומר אני מבטיחה להתייחס.

יואל חסון: מר רובינזון, תעביר לה את המכתבים שרצית להעביר כאן לכולם.

אסתר דומיניסיני: אני מבטיחה להשיב לך בתוך ימים, באופן אישי.

יואל חסון: תיכף העוזר שלי ייקח את זה ממך.

יואל חסון: המוסד לביטוח לאומי – סדרי הטיפול בחשדות לעבירות מרמה כלפי המוסד לביטוח לאומי – דוח מבקר המדינה 59ב', עמ' 1309

יואל חסון: אנחנו מבקשים לעבור לנושא הבא, ואחר-כך נסכם את שני הנושאים.

יואל חסון: הנושא הבא הוא סדרי הטיפול בחשדות לעבירות מרמה כלפי המוסד לביטוח לאומי – דוח מבקר המדינה 59ב'.

יואל חסון: נציגי משרד מבקר המדינה, בבקשה.

חנה יזרעלוביץ: השגת גמלה במרמה היא עבירה פלילית, עבירה מסוג עוון, ולכן המוסד לביטוח לאומי הוא הרשות המוסמכת לחקור את העבירות הללו.

חנה יזרעלוביץ: כלומר, אם יש רשות מוסמכת אחרת – המשטרה לא חוקרת את העבירות הללו.

חנה יזרעלוביץ: המוסד לביטוח לאומי מודע לכך שהיקף עבירות המרמה כלפיו גדול וגורם לו נזק כספי ניכר.

חנה יזרעלוביץ: לכן הוא הקים מערך חקירות עם יחידת מטה מצומצמת, עם יחידת חקירות ארצית שאמורה לטפל בעבירות החמורות יותר, ועם חוקרים בסניפים.

חנה יזרעלוביץ: בנוסף על כך הוקמה במשטרה יחידה ארצית לחקירות כלכליות (יאל"כ), ובה גם יחידת תביעות מיוחדת למיצוי ההליך הפלילי בעבירות של מרמה כלפי הביטוח הלאומי.

חנה יזרעלוביץ: אני מבקשת להעיר הערה כללית אחת שמתייחסת לנושא הזה, אבל מתייחסת גם לנושאים אחרים.

חנה יזרעלוביץ: בתחומים שונים, גם בתחום הזה, המוסד לביטוח לאומי לאורך השנים ער לצורך בשיפור תהליכי העבודה.

חנה יזרעלוביץ: אז הוא מקים ועדה, והוועדה מגישה דוח שיש בו המלצות, אבל ההמלצות הללו לא נדונות במינהלת המוסד לביטוח לאומי וככלל לא מיושמות, וחבל שכך.

יואל חסון: כלומר, הם מודעים לבעיה, מגיעים למסקנות, אבל לא עושים איתן כלום.

חנה יזרעלוביץ: נכון.

חנה יזרעלוביץ: ואז מקימים שוב ועדה נוספת.

חנה יזרעלוביץ: כך קורה בתחום הזה וכך קורה גם בתחומים נוספים: מקימים עוד ועדה ועוד ועדה, והוועדות הללו מצטברות ולא דנים במסקנותיהן ולא מיישמים את המלצותיהם, וזה באמת חבל.

חנה יזרעלוביץ: לגופו של עניין, בשגרת העבודה של המוסד לביטוח לאומי, פקיד התביעות של המוסד מוסמך לאשר או לדחות גמלה.

חנה יזרעלוביץ: כאשר נדרש לו מידע נוסף, הוא יכול להעביר את הבקשה לתביעה לחוקר והחוקר בודק אותה.

חנה יזרעלוביץ: אם הוא מעלה חשש לביצוע עבירה פלילית הוא אמור להשלים את החקירה ויש לו כמובן סמכויות לעשות את הדברים הללו.

חנה יזרעלוביץ: כפי שאמרתי, למוסד לביטוח לאומי יש סמכות לחקור, אך יש לו גם סמכות לא לחקור כי אלה עבירות מסוג עוון.

חנה יזרעלוביץ: כדי להחליט על אי-חקירה צריך לגבש מדיניות כללית עם אמות מידה ברורות, כי אלה עבירות קלות, מתי כן ייחקר ומתי לא ייחקר, כדי להבטיח שוויון בפני החוק, כדי להקצות בצורה נכונה את המשאבים, וצריך גם להסמיך בעלי תפקידים מסוימים שיחליטו לא לחקור בשל חוסר עניין לציבור, כפי שנהוג במשטרה בעבירות מסוג עוון.

חנה יזרעלוביץ: מצאנו כי המוסד לביטוח לאומי לא קבע מדיניות כזאת, לא הגדיר את בעלי התפקידים, ובפועל כל חוקר לפי ראות עיניו נהג להחליט האם לא להמשיך את החקירה.

חנה יזרעלוביץ: יתרה מכך, החוקרים במוסד לביטוח לאומי רואים עצמם כמוסד סוציאלי ורואים את עיקר עבודתם בהשגת מידע לצורך קבלת החלטה על דחיית הגמלה, אבל לא לצורך מיצוי ההליכים הפליליים גם במקרים הנדרשים.

חנה יזרעלוביץ: מתבצעות מידי שנה 50,000 בדיקות כאלה.

חנה יזרעלוביץ: מצאנו, למשל, שב-50% מן המקרים שבדקנו במדגם סטטיסטי לא מוצו ההליכים הפליליים.

חנה יזרעלוביץ: כשמסתיימת חקירה צריך להחליט על הגשת כתב אישום.

חנה יזרעלוביץ: המוסד לביטוח לאומי הוא רשות חוקרת אך לא רשות תובעת.

חנה יזרעלוביץ: הסמכות להחליט על הגשת כתב אישום נמצאת בידי יחידת התביעות ביאל"כ (היחידה הארצית לחקירות כלכליות).

חנה יזרעלוביץ: היה שם נוהל מסורבל מאוד של מינהל הגמלאות.

חנה יזרעלוביץ: ב-2007 נחתם הסכם שיתוף פעולה בין המוסד לביטוח לאומי ובין יאל"כ.

חנה יזרעלוביץ: בזמן שאנו בדקנו 96% מן התיקים לא הגיעו בכלל ליאל"כ ונסגרו במוסד לביטוח לאומי בידי החוקרים.

חנה יזרעלוביץ: כאשר תיקים נסגרים בשל חוסר עניין לציבור צריך לתעד את ההחלטה.

חנה יזרעלוביץ: מצאנו כי ההחלטות הללו לא מתועדות.

חנה יזרעלוביץ: לתובע יש סמכות לבקש השלמות חקירה.

חנה יזרעלוביץ: מצאנו כי ב-50% מן המקרים שהוחזרו ליחידות החקירות להשלמת חקירה, השלמת החקירה לא בוצעה, ככל הנראה בשל הנחיה של מנהל אגף החקירות דאז שאמר שרק הוא יחליט מתי תתבצע חקירה ומתי לא.

חנה יזרעלוביץ: כמה מילים על ההיבטים הפרוצדורליים.

חנה יזרעלוביץ: לחוקר יש סמכויות פוגעניות.

חנה יזרעלוביץ: הוא יכול לחקור תחת אזהרה.

חנה יזרעלוביץ: הוא צריך לעבור הכשרה מתאימה.

חנה יזרעלוביץ: בפועל מכיוון שנדרש מספר מסוים של חוקרים כדי לעבור את ההכשרה, חוקרים במשך שנים ביצעו את החקירה מבלי שקיבלו הכשרה מתאימה.

חנה יזרעלוביץ: את ההסמכה לחוקר נותן המשרד לביטחון פנים.

חנה יזרעלוביץ: המשרד לביטחון פנים צריך לבדוק אם ההכשרה בוצעה כראוי ואם החוקר עבר את ההסמכה.

חנה יזרעלוביץ: המשרד לביטחון פנים לא בדק את התכנים של ההכשרה.

חנה יזרעלוביץ: העבירו לו רשימות של מי שלא עברו הכשרה וגם לחוקרים הללו הוא העניק הסמכה.

חנה יזרעלוביץ: לא אדבר על שכר עידוד, למרות שזה חשוב.

חנה יזרעלוביץ: יש יחידה ארצית לחקירות הונאה והיא אמורה לטפל בפרשיות החמורות יותר.

חנה יזרעלוביץ: מצאנו שהיא בעצם מטפלת באותם נושאים כפי שמטפלים החוקרים בסניפים.

חנה יזרעלוביץ: לסיכום, בכל ההתנהלות הזאת בעצם לא נוצרת הרתעה.

חנה יזרעלוביץ: כל הוועדות דיברו על הצורך ליצור הרתעה, במקרים הראויים כמובן.

חנה יזרעלוביץ: לא לתבוע כל אחד, אבל ליצור הרתעה.

חנה יזרעלוביץ: הבעיה המהותית השנייה היא חוסר שוויון.

חנה יזרעלוביץ: בעצם הדבר תלוי בחוקר, בתובע.

חנה יזרעלוביץ: יש כאן אי-שוויון ואפליה בין מרמים שונים.

יואל חסון: אני מודה לך.

אסתר דומיניסיני: קודם כול, רוב הדברים שעלו בביקורת, שמתייחסים לשנים 2006-2007, הם טרם כניסתי למוסד לביטוח לאומי.

אסתר דומיניסיני: נכנסתי לתפקידי בפברואר 2008.

אסתר דומיניסיני: אני מוכרחה לומר שהביקורת עשתה עבודה יפה מאוד ורוב הדברים שעולים בביקורת, נכונים.

אסתר דומיניסיני: נמצאים כאן סמנכ"ל לוגיסטיקה וחקירות וראש אגף החקירות החדש.

אסתר דומיניסיני: הוועדות שדנו בנושאים השונים במהלך השנים ושבסופו של דבר המלצותיהן לא נדונו ולא התקבלו החלטות, זה לא נבע מאזלת-יד של האחראים אלא מהחלטות של מדיניות שנתקבלו על-ידי המנכ"לים שהיו באותה עת, שסברו אכן שהמוסד לביטוח לאומי הוא מוסד סוציאלי ולכן לא נאה לטפל בבעיות שקשורות לאכיפה, למניעת הונאות וכיוצא בזה.

אסתר דומיניסיני: זאת היתה המדיניות שננקטה, וכמובן ברוח זאת התנהלו כל הגורמים האחראים על התחומים, או בנושא הספציפי הזה הסמנכ"ל הנוגע לעניין ומדיניות ראש אגף החקירות הקודם וכיוצא בזה, שהביאו לתוצאה שאכן למוסד לביטוח לאומי לא היה כושר הרתעה ולא טיפל בצורה הנדרשת, המקצועית, האינטנסיבית והמתחייבת במה שהוא בתחום אחריותו וסמכותו.

אסתר דומיניסיני: לכן אחד הדברים הראשונים שעשיתי עם כניסתי לתפקיד, קראתי את דוח מבקר המדינה ולמדתי ממנו הרבה מאוד על אגף החקירות.

אסתר דומיניסיני: כמי שבילתה שנים רבות בגוף שעוסק בחקירות, אכן נקטנו בכמה מהלכים.

אסתר דומיניסיני: אגיד ברמת המקרו, ואחר-כך תהיה התייחסות ספציפית לליקויים שתוקנו כבר בעקבות דוח מבקר המדינה.

אסתר דומיניסיני: אבל אני רוצה להגיד משהו ברמת המערכת.

אסתר דומיניסיני: זה ממשיך מאותו סיפור שסיפרנו קודם, שעורכים כביכול 50,000 חקירות.

אסתר דומיניסיני: החוקרים הבינו על-פי המדיניות של המנכ"לים, שתפקידם לקבוע רק אם אדם יקבל קצבה או לא יקבל קצבה ולכן לא המשיכו, לא לתביעה ולא לדברים אחרים.

אסתר דומיניסיני: כך זה התנהל, ולכן בכל המקרים שזה אירע אין לי מה להגיד, אתם צודקים, זה לא הגיע לכדי תביעה.

אסתר דומיניסיני: הזמנתי אליי את אגף החקירות.

אסתר דומיניסיני: נאמר לי שמתוך 50,000 החקירות הגיעו 100 תיקים לכלל תביעה.

אסתר דומיניסיני: זאת כמובן פרופורציה לא הגיונית.

אסתר דומיניסיני: מאז נקטנו בכל מיני פעולות.

אסתר דומיניסיני: קודם כול מינינו ראש אגף חקירות חדש, את מר יואל מוזס שלפני כן היה ראש מצ"ח והוא עורך-דין בהכשרתו.

אסתר דומיניסיני: הוא קרא את דוח מבקר המדינה ולמד את השטח.

אסתר דומיניסיני: הוא נכנס לתפקידו ביולי 2009 והיינו צריכים לתת לו קצת זמן ללמוד את הגוף ולהבין היכן הוא חי כדי לגבש ביחד עם הסמנכ"ל והגורמים האחרים תוכנית עבודה שמטפלת ומתמודדת עם הסוגיות שבעבר לא יכלו לקדם, ואני אומרת שוב חד-משמעית, לא בשל אשמת הכפיפים אלא בשל אשמת ההנהלה.

אסתר דומיניסיני: באשר למה שהיה בוועדות – כידוע, מקימים ועדות כאשר לא רוצים לעשות כלום, ואז שמים את החוברת במגירה.

אסתר דומיניסיני: העיקר עשו ועדה.

יואל חסון: נצא כעת להפסקה קצרה של 2 דקות.

יואל חסון: (הישיבה נפסקה ב-12:40 ונתחדשה ב-12:42)

אסתר דומיניסיני: בחודש יולי 2009 מינינו ראש אגף חקירות חדש, שקרא את הדוח, עבר בסניפים שלנו ונפגש עם כל המנהלים כדי להכיר את הארגון וכדי לגבש תוכנית עבודה ברוח הדברים שאנו רוצים להגיע אליהם.

אסתר דומיניסיני: בנוסף, לקחתי את כל הדוחות ההיסטוריים של ועדות שפעלו במוסד לביטוח לאומי לדורותיו.

אסתר דומיניסיני: רצינו לראות תמונה הוליסטית, לבחון מה עלה בעבר ומה לא בוצע.

אסתר דומיניסיני: נורא מצחיק, בדוח השלושה היו חברים קולגות שלי מן המשטרה, אני מכירה את השמות.

אסתר דומיניסיני: גם אני קראתי בעצמי את כל הדוחות הללו.

אסתר דומיניסיני: עקבנו אחר מה שעושים בעולם נגד הונאות, למדנו ממדינות העולם מה סוגי ההתמודדות עם הונאות.

אסתר דומיניסיני: יצא דוח מתומצת ביותר שנדון בנובמבר 2009 במינהלת המוסד לביטוח לאומי.

אסתר דומיניסיני: נמצאת אתנו כאן אחת מחברות הצוות, גברת אורנה וורקוביצקי, סגנית הסמנכ"ל לנושא גמלאות.

אסתר דומיניסיני: ההנחיות היו כדלקמן – כתוצאה מן הדיון הזה צריך לגבש את הנהלים, מה נחקור ומה לא נחקור, ומי יחקור, בדיוק מה שהעליתם בדוח, כדי לקבוע מדיניות, כי אין שום סיבה לחקור 50,000 מקרים שמניבים כמות אפסית של כתבי אישום.

אסתר דומיניסיני: דבר נוסף, מכיוון שההליך הפלילי ארוך ולא רוצים לנקוט בו לגבי כלל האנשים, שלפעמים נמצאים על הטווח: הם לא מאה אחוז רמאים אבל צריך לטפל בהם, אנחנו מקווים בתוך שבוע להגיע לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות עם מה שפוצל מחוק ההסדרים, בנושא קנסות מנהליים.

אסתר דומיניסיני: נקווה שזה יאושר.

אסתר דומיניסיני: זה יאפשר לנו כלים נוספים להרתעה.

אסתר דומיניסיני: אנחנו מתכוונים לצאת עם קמפיין לציבור, שאומר להם: חבר'ה, תיזהרו.

אסתר דומיניסיני: אם לא דיווחתם נטפל בכך.

אסתר דומיניסיני: נפגשנו עם אגף החקירות במשטרה.

אסתר דומיניסיני: גיבשנו איתם קורס ל-25 החוקרים הראשונים.

אסתר דומיניסיני: בנינו ביחד איתם תכני הכשרה, עם שיעורים על דיני הראיות וכל מה שמתחייב לצורכי החקירה.

אילן מורנו: על ההיבט הפלילי.

אסתר דומיניסיני: נריץ את זה כדי שיהיו לחוקרים שלנו יכולות חקירה, כפי שמנחה המשטרה.

אסתר דומיניסיני: פעלנו מול גופים אחרים, כמו חברת החשמל והרשויות המקומיות, כדי להצליב מידע נוסף, כדי שלא ירמו אותנו, בעיקר בנושא תושבוּת ונושאים אחרים.

אסתר דומיניסיני: הוגשה כבר תוכנית עבודה על-ידי הסמנכ"ל וראש האגף שמחייבת עוד תיקונים כלשהם והיא צופה כבר פני העתיד.

אסתר דומיניסיני: אני סבורה שהקביעה על-פי הנהלים הקודמים, שהיתה חובה לחקור כל אדם שצריך לקבל קצבה, לא הגיונית.

אסתר דומיניסיני: צריך לנהל חקירות מדגמיות לאחר שאנשים מקבלים קצבאות.

אסתר דומיניסיני: שלפנו מדגמים וערכנו חקירות שלמדנו מהן דברים מדהימים.

יואל חסון: מה, לדוגמה?

אסתר דומיניסיני: אני לא רוצה להזכיר שמות ערים.

אסתר דומיניסיני: בעיר מסוימת חקרנו מדגמים של מקבלי הבטחת הכנסה, והתוצאות – אני לא נופלת מהר מהכיסא אך שיעור האנשים שהתברר שלא בדיוק היו זכאים היה גבוה.

אסתר דומיניסיני: עכשיו אנחנו מנסים לבנות פרופילים היכן צריך לחקור ומתי צריך לחקור.

אסתר דומיניסיני: הרי כוח-אדם הוא מצרך יקר.

אסתר דומיניסיני: אי אפשר לערוך אין-סוף חקירות שבסוף מניבות כלום.

אסתר דומיניסיני: באותם מקומות שחוקרים 20% משפיעים על האחרים.

יואל חסון: חשוב גם לומר שכאשר אתם משלמים קצבאות הבטחת הכנסה ללא זכאים, במובן מסוים אתם משנים גם את התמונה של המפה החברתית בישראל.

יואל חסון: מקבלים נתונים מעוותים לגבי שיעורי האבטלה, שיעורי העוני וכן הלאה.

אסתר דומיניסיני: אני מסכימה אתך מאוד.

יואל חסון: במשך שנים אני טוען כבר ששיעורי העוני כפי שמוצגים באופן סטטיסטי לא עדכניים ולא מעודכנים, וגם לא מייצגים את האמת, בוודאי ברמה המוניציפלית אבל גם ברמה הלאומית, בין השאר בשל הסיבות הללו, אבל לא רק בשלן, יש גם עיוותים סטטיסטיים אחרים.

אסתר דומיניסיני: על אף שאמרת את זה כהערת אגב, בכל זאת אתייחס.

אסתר דומיניסיני: יש אמת בדבריך, כי קודם כול יש עבודה שחורה שלא מדווחת ואנו לא יודעים עליה.

אסתר דומיניסיני: שנית, קו העוני הוא יחסי ויש הבדל.

אסתר דומיניסיני: מזה שנתיים אנחנו בביטוח הלאומי מודדים לא רק את ההכנסות אלא גם את ההוצאות.

אסתר דומיניסיני: כאשר בודקים הוצאות, אז מתוך העניים כבר רק 60% הם פרמננטיים והאחרים לא פרמננטיים אלא נכנסים ויוצאים ואצלם זה לא מצב תמידי.

אסתר דומיניסיני: אנחנו כל הזמן משפרים את הנתונים הללו.

אסתר דומיניסיני: אבל אין ספק שיש דבר חשוב יותר מבחינתנו.

אסתר דומיניסיני: הרי העוגה התקציבית לא בלתי סופית.

אסתר דומיניסיני: אם מחלקים כסף למי שלא צריך לתת לו, אי אפשר להגדיל למי שבאמת זקוק ולפעמים מקבל קצבאות נמוכות מאוד.

אסתר דומיניסיני: אתה אומר: האדם הזה באמת ראוי וצריך לתת לו.

אסתר דומיניסיני: אם אתה יכול להגיד: בסדר, חסכתי כאן אבל אני רוצה לייעד את זה לאוכלוסיות הרי שבאמת נהגת כגוף סוציאלי.

אסתר דומיניסיני: נציג בפניכם את כל הפעולות המתקנות ותיכף הסמנכ"ל יוסיף וירחיב.

אסתר דומיניסיני: אנחנו מקבלים את הדוח והתייחסנו אליו.

אסתר דומיניסיני: אנחנו נוקטים בפעולות מתקנות.

יואל חסון: מה הדברים שנעשים?

אסתר דומיניסיני: הכל נעשה באופן מיידי.

אסתר דומיניסיני: את המדגם ואת התיקון בחקירות כבר עשינו, הקורס עם המשטרה נבנה כבר, תוכנית העבודה של הסמנכ"ל הוגשה, הצוות שעשה את העבודה הגדולה וצריך עכשיו להכין לי את התקנות של הנחיות העבודה יש לו כבר לוח זמנים.

אסתר דומיניסיני: הם התחייבו בתוך חודש ימים להגיש לי את כל הנהלים החדשים לעבודה.

אסתר דומיניסיני: אני רוצה לראות את הרבעון הראשון של שנת 2010 כתקופת מפנה בעניין הזה של ראש אגף חקירות חדש, מדיניות חדשה, פעילות חדשה.

אסתר דומיניסיני: בינתיים אנחנו משפרים מערכות, כי גם המערכות הטכנולוגיות מסייעות לנו לאתר את הדברים האלה.

אסתר דומיניסיני: אנחנו עושים מאמצים גדולים לקדם.

אסתר דומיניסיני: אני גם מסכימה באשר לחקירות הארציות, שבאמת התפזרו בין הסניפים ופחות עוסקות בפעילות מאסיבית של אכיפה לפי יעדים, אבל כבר בחודש הנוכחי פעלנו על-פי יעדים ממוקדים, ואני מקווה שנבנה תוכנית מיוחדת של זיהוי תופעות ולא עזרה לסניפים.

אסתר דומיניסיני: זאת גישה נכונה.

יואל חסון: מר מורנו, אתה מבקש להוסיף דבר מה?

אילן מורנו: קודם כול, אני רוצה לברך את מבקר המדינה על הדוח הממצה מאוד, שלמעשה מצביע על הנקודות הבעייתיות שכבר משנת 2000, מאז שנכנסתי לתפקיד ניסיתי לקדם את הטיפול בהן במוסד לביטוח לאומי כאחראי על החקירות.

אילן מורנו: לצערי הרב בשנת 2000 תפיסת העולם אצלנו היתה שונה לחלוטין.

אילן מורנו: נתפסנו אז כגוף פילנתרופי ותפיסתי לא נתקבלה כראויה.

אילן מורנו: לאחר שכנוע של משרד האוצר ושל מועצת המוסד לביטוח לאומי השגנו לניסוי קבוצה מצומצמת של חוקרים כדי לנסות תפיסות אחרות, שיטות אחרות, מיקוד סביב אוכלוסיות מסוימות והגברת האיכות.

אילן מורנו: סברתי שלא ייתכן שכאשר אני חוקר 100 תיקים, 80%-90% מן המבוטחים ממתינים לסיום החקירות כדי להכניס חלב למקרר, משום שבסופו של דבר הם כן זכאים.

אילן מורנו: כלומר בגלל האחוזים הבודדים של אנשים שנדחתה תביעתם הרוב המתין, לעתים לתקופות ארוכות.

אילן מורנו: לכן בזמנו המלצנו להקטין את מספר התיקים.

אילן מורנו: אם לא להגדיל את מספר החוקרים אז לפחות להקטין את מספר החקירות.

אילן מורנו: התפיסה הזאת לא נתקבלה אבל שר העבודה והרווחה דאז, חבר הכנסת אורלב, הקים ועדה, שהוזכרה על-ידי המנכ"לית, המורכבת מאנשי מקצוע מוכרים.

אילן מורנו: המלצותיה לא נדונו בכלל בהנהלת המוסד לביטוח לאומי.

אילן מורנו: למרות הבקשה של השר שהטיל על המנכ"ל דאז מר בן-שלום ליישם את הדוח, הדוח לא נדון בכלל.

אילן מורנו: אני חייב לומר את הדברים משום שלא יעלה על הדעת שהמוסד לביטוח לאומי מואשם כמוסד בהפקרות הנושא הזה, כי הוא לא הופקר, אבל לצערי הרב מאז שנת 2004 המאבקים שלי עם המנכ"ל, שלא הוזכרו בדוח מבקר המדינה, לא נשאו פרי.

אילן מורנו: אגב, לא זכיתי להישאל על-ידי אנשי משרד מבקר המדינה.

אילן מורנו: נערכה ביקורת במשך שנה אך לא מצאו לנכון לשאול את הסמנכ"ל שלכאורה אחראי על כל מה שהיה באותם ימים.

אילן מורנו: כל הסבר על מצבי המשפטי באותם ימים איננו מקובל עליי, בפרט כאשר בדיעבד מתברר שחבל על מה שאירע בעבר.

חנה יזרעלוביץ: לא כל-כך הבנתי.

חנה יזרעלוביץ: אתה אומר שהממצאים שלנו נכונים אבל - - -

אילן מורנו: לא נשאלתי בכלל.

אילן מורנו: נודע לי על הביקורת רק עם קבלת הטיוטה, כאשר נתבקשתי על-ידי המנכ"לית גברת אסתר דומיניסיני להגיב.

אילן מורנו: טוב שהיא שאלה אותי.

אילן מורנו: המינימום היה פשוט לשאול גם אותי שאלות.

יואל חסון: אני שמח שאתה כאן אתנו.

אילן מורנו: אבל לא נורא.

אילן מורנו: אני מברך על כך שהדוח ממצה מאוד.

אילן מורנו: אירעה תפנית, לא מסיבות של תפיסת עולם שהיתה שונה בתחילת שנות האלפיים, לא מסיבות אישיות שקשורות למנכ"ל הקודם.

אילן מורנו: פשוט באה המנכ"לית ויצרה תפנית, שינתה את תפיסת העולם של המוסד לביטוח לאומי.

אילן מורנו: היום אנחנו מנסים ליישם.

אילן מורנו: אני חייב לתקן כמה דברים, לפחות אביא לכם בשורות טובות.

אילן מורנו: אין יותר תיקים בהשלמה, לפחות אין במלאי.

מירי היבנר: כי הם לא מועברים.

אילן מורנו: במלאי שלנו אין יותר.

אילן מורנו: יכול להיות שבצנרת יש תיקים, אבל על-פי הדיווח שקיבלתי אך אתמול אין תיקים בצנרת שממתינים להשלמה.

אילן מורנו: במהלך השנה אגף החקירות, ממלא המקום ולאחר מכן מנהל אגף החקירות דאגו לבנות שלוש מערכות שיחייבו לדעת כמה תיקים נכנסו, כמה תיקים נבדקו, מערכת חוקר פועלת, מערכת מודיעין פועלת.

אילן מורנו: זה בעקבות ה"מכה" שקיבלנו ממבקר המדינה, וטוב שכך.

אילן מורנו: על כל פנים, בשעה זאת אפשר לומר שהמערכות נבנו.

אילן מורנו: אנחנו מודים לכם על הביקורת.

אילן מורנו: אני מקווה שבמהלך השנה יתר הליקויים יתוקנו.

אילן מורנו: אני סבור שמספר החוקרים שמשרתים את האגף איננו עונה בכלל על היקף החקירות איתן עלינו להתמודד.

אילן מורנו: אנחנו בוודאי צריכים לרדת מ-50,000 חקירות, אבל תבינו שב-50,000 חקירות מדובר על 5% מכלל התביעות שמוגשות.

אילן מורנו: בזמנו כאשר לא אישרו לי להוריד את מספר החקירות, זה היה פשוט בגלל השיעור הזה, שמוריד לגמרי את כל העניין מן השולחן, אבל אי אפשר גם לשמור על המספר הזה וגם לשמור על מספר מצומצם של חוקרים.

אילן מורנו: בזמנו ביקשנו תוספת, שאושרה על-ידי השר, הובאה לדיונים, וברגע האחרון הוקמה יאל"כ ואז 100 התקנים שהובטחו לנו על-ידי משרד האוצר הועברו ליאל"כ.

אילן מורנו: אני מברך על הקמת היאל"כ, אך בסופו של דבר אנחנו נמצאים עם אגף מצומצם יחסית.

אילן מורנו: הנקודה הזאת חשובה.

מירי היבנר: אני ממלאת מקום ראש יחידת התביעות של להב.

מירי היבנר: בעבר, בזמן שנכתב דוח מבקר המדינה הייתי סגנית אגף חקירות.

מירי היבנר: יאל"כ היא יחידת תביעות משטרתית שקיבלה מנדט בעקבות החלטת הממשלה לטפל בכל תיקי המרמה.

מירי היבנר: קודם כול, אני מברכת על השינויים שהוכנסו במוסד לביטוח לאומי.

מירי היבנר: אני יודעת שהוכנסו שינויים.

מירי היבנר: אבל לעניין השלמות חקירה, מבקר המדינה הצביע על בעיה אמיתית מאוד-מאוד, בעיה שהצבענו עליה.

מירי היבנר: כאשר באו אלינו לביקורת הראינו תיקים שבהם התבקשו השלמות והתיקים חזרו אלינו ללא השלמות – חלקם נסגרו וחלקם נשלחו שנית להשלמות.

מירי היבנר: ב-43% מן התיקים שהעבירו אלינו מאז הקמת יאל"כ, מאז שנת 2004 ועד שנת 2008, נתבקשה השלמה.

מירי היבנר: ב-48% לא היתה השלמה.

מירי היבנר: למה אני אומרת את זה?

מירי היבנר: מהנתונים שנמצאים בידי יש עדיין תיקים שנמצאים בהשלמה, לא רק תיקים מהיום.

מירי היבנר: אני יודעת שאנחנו משלבים ידיים, ואני מכירה אתכם, אני יודעת שהדברים ייפתרו, אבל אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

מירי היבנר: יש תיקים שנמצאים בהשלמה.

מירי היבנר: אני חייבת להעיר הערה נוספת.

מירי היבנר: בעקבות דוח מבקר המדינה הקפאנו טיפול בתיקים שסברנו שיש בעיה חוקית-משפטית לטפל בהם.

מירי היבנר: ככל הנראה בקרוב יועברו תיקים נוספים שנמצאים בקנה להשלמת חקירה, שאני בטוחה ומאמינה שיושלמו.

מירי היבנר: חשוב לי לומר שיש עדיין תיקים לא מעטים, לא מן התקופה האחרונה, שנמצאים בהשלמה.

יואל חסון: יש תיקים בהשלמה או אין תיקים בהשלמה?

יוסף סרי: אני מנהל היחידה הארצית לחקירות הונאה.

יוסף סרי: כאמור, הייתי ממלא מקום מנהל אגף החקירות במוסד לביטוח לאומי.

יוסף סרי: ראשית, לא צריך לפחד מן המושג "השלמה".

יוסף סרי: כל גוף חוקר יודע שהמוצר החקירתי שלו שבא לבחינה בפני הפרקליטות כדי להגיש תביעה עובר את הבדיקות המשפטיות המקובלות, ובהחלט הפידבק שאנחנו מקבלים הוא בקשה להשלמות חקירה.

יוסף סרי: גוף חוקר שאין לו השלמות חקירה, לדעתי משהו לקוי בו.

יוסף סרי: אז קודם כול לא צריך לפחד מן המושג "השלמת חקירה".

יוסף סרי: בעבר כל השלמת חקירה היתה מועברת למנהל אגף החקירות הקודם ונדרש אישור שלו.

יוסף סרי: זה היה מנוגד לתהליך תקין, אבל זאת היתה המדיניות אז.

יוסף סרי: מאז יולי 2008 עם כניסתי לתפקיד – מר יואל מוזס חברי נכנס לתפקידו ביולי 2009 – כל השלמת חקירה מועברת ישירות ליחידת החקירות שחקרה בתיק, עם הנחיה ברורה שלנו לבצע השלמת חקירה.

יוסף סרי: יחד עם זאת, אין זה אומר שצריך לקבל כל השלמת חקירה כדברי אלוהים חיים.

יוסף סרי: יש אינטראקציה בינינו ולעתים חלק מהשלמות החקירה מיותרות וחלקן לא מיותרות.

יוסף סרי: בסך הכול אני יכול לומר בפה מלא שכל השלמת חקירה שמתבקשת על-ידי היאל"כ לצורך הגשת תביעה כנגד מי שמנסה לרמות את הביטוח הלאומי מטופלת עד הבקשה האחרונה.

חיים רובינזון: אבקש בשם נפגעי הביטוח הלאומי להקים ועדת חקירה ממלכתית בנושא הביטוח הלאומי.

חיים רובינזון: יש בידי חומר רב.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: קיבלנו אותו ונקרא אותו בעיון.

יואל חסון: עוד מישהו רוצה להוסיף דבר מה לפני שאסכם את הדיון בשני הנושאים?

בעז ענר: עולה כאן סוגייה של רגישות ונחישות.

בעז ענר: למעשה המוסד לביטוח לאומי אמור לפעול ברגישות, כי מדובר כאן באוכלוסיות חלשות, ברגישות סוציאלית, ומצד שני בנחישות לטפל במי שחורגים.

בעז ענר: יש כאן פוטנציאל כספי משמעותי מאוד.

בעז ענר: אני מקווה שהחל ברבעון הראשון של שנת 2010 ואילך נראה פירות מוחשיים, כסף שישרת את כל עם ישראל.

בעז ענר: נשמח לקבל עדכונים על ניצנים, או אפילו מעבר לניצנים של הצלחה.

יואל חסון: אני מודה לכולכם על ההשתתפות.

יואל חסון: אסכם את הדיון כדלהלן: הוועדה לענייני ביקורת המדינה מקבלת את מסקנות דוח מבקר המדינה בשני הנושאים שנדונו בדיון הזה ומאמצת אותן.

יואל חסון: הוועדה רושמת בפניה את הדברים הברורים מאוד שנאמרו על-ידי נציגי המוסד לביטוח לאומי, ובעיקר על-ידי המנכ"לית, שרואה את דוחות מבקר המדינה ככלי עבודה עבורה, ככלי ניהולי מרכזי, דבר שעשתה מרגע כניסתה לתפקיד.

יואל חסון: הוועדה רשמה לפניה את כל התהליכים שתיארה המנכ"לית ותיארו אנשי המוסד לביטוח לאומי, הפעולות שאתם נוקטים על מנת לתקן את הליקויים המדוברים.

יואל חסון: הדוח ברור מאוד.

יואל חסון: העובדה שכולנו כאן מאמצים אותו היא הדבר המרכזי ביותר בדיון.

יואל חסון: אני מבקש שאת כמנכ"לית המוסד לביטוח לאומי תעבירי בתוך חצי שנה מהיום דיווח כתוב לוועדה לענייני ביקורת המדינה עם העתק למבקר המדינה על התהליכים שבהם נקטתם, אלה שהתחלתם בהם ואלה שתיכנסו אליהם בתחילת שנת 2010, בדגש על תיקון הליקויים, בדגש על פעולות שננקטו, על ההשלמות הנדרשות, על הטיפול בשני הנושאים, גם בנושא החובות וגם בנושא החקירות.

יואל חסון: כל הדברים הללו מייצגים את הצורך ליצור גבייה הוגנת ושוויונית מכלל אזרחי המדינה וגם להשתמש בכסף בשימוש נכון ומושכל.

יואל חסון: בתוך חצי שנה מהיום אני מבקש לקבל דיווח בכתב.

יואל חסון: אני מודה לכם על ההשתתפות.

יואל חסון: תודה רבה.