ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 37, 2009-06-30 10:00

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט.

זבולון אורלב: אני מקדם בברכה את מנכ"ל משרד החינוך ד"ר שמשון שושני.

זבולון אורלב: היום אנחנו עוסקים בחוק האחרון שוועדת החינוך צריכה לעסוק בו, בהקשר של חינוך, בהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009, פרק ל"ד, סעיפים 263-264 – התאמת חוקים ל"אופק חדש".

זבולון אורלב: יש לנו עוד שארית אחת מחר בקשר לצער בעלי חיים ואני מקווה שמחר נפתור את הבעיה הזאת.

זבולון אורלב: דיברתי עם שר החקלאות ושכנענו אותו, חברת הכנסת תירוש ואני, לרדת מהחוק.

זבולון אורלב: השר והמנכ"ל דיברו אתי עוד לפני החלטת הממשלה והסבירו לי – וקיבלתי את ההסברים שלהם ונכנסנו קצת יותר לפרטים – שמדובר בחפיפה.

זבולון אורלב: כלומר, יישום אופק חדש ייתר כמה דברים אחרים שקיימים בחוקים אחרים.

זבולון אורלב: במקום שתהיה חפיפה ותקצוב כפול ופעולה כפולה, פשוט רוצים להתאים את החקיקה לפי אופק חדש.

זבולון אורלב: אופק חדש הוא המוביל ועכשיו החקיקה תסתדר מסביבו כדי לתת לאופק חדש לזרום קדימה.

זבולון אורלב: זה מה שהוסבר לי ואני מקווה שהמנכ"ל כך יסביר את הדברים.

שמשון שושני: אדוני כבוד יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת זבולון אורלב, חברי הכנסת.

שמשון שושני: אני רוצה לפתוח במצב החוקי הקיים כיום.

שמשון שושני: חוק יום חינוך ולימודי העשרה קובע בין היתר כי בתי ספר עליהם חל החוק מחויבים בלימוד 41 שעות שבועיות לפחות לאורך שמונה שעות שבועיות בארבעה ימים.

שמשון שושני: מכאן שבארבעה ימים בשבוע, יום הלימודים נמשך על פני שמונה שעות שבועיות לפחות, כאשר באמצע השבוע נדרש המוסד החינוכי לחמש שעות לימוד וביום שישי לארבע שעות לימוד.

שמשון שושני: במסגרת אופק חדש נקבעו שעות לימוד בהן נערכים הלימודים בקבוצות קטנות של חמישה תלמידים לכל היותר, שנקראות גם השעות הפרטניות.

שמשון שושני: עוד נקבע במסגרת ההסכם של אופק חדש כי שעות ההוראה לרבות הלימוד הפרטניות ושעות השהייה של מורים שמועסקים בתנאים הקבועים ברפורמת אופק חדש, לא יעלו על שמונה וחצי שעות בימי אמצע השבוע.

שמשון שושני: לפי ההנחיות של משרד החינוך יש לקיים את שעות הלימוד הפרטניות בסוף יום הלימודים או על ידי חלוקת הכיתות לקבוצות קטנות, כך שהשעות הפרטניות תינתנה בנוסף לשיעורים הפרונטליים שמתקיימים לכלל הכיתה במשותף.

שמשון שושני: הוראות החוק אינן מתיישבות עם הסכם השכר ברפורמה של אופק חדש לפיה שעות הלימוד ושהות השהות לא יעלו על שמונה וחצי שעות ביום.

שמשון שושני: מה התיקון המוצע בחוק ההתייעלות הכלכלית.

שמשון שושני: התיקון בעיקרון נועד לאפשר קיומו של יום חינוך ארוך גם בבתי ספר בהם מיושמת תוכנית אופק חדש.

שמשון שושני: התיקון המוצע מבקש להנהיג במוסדות חינוך בהם מופעלת הרפורמה יום חינוך ארוך בו ילמדו במשך ארבעה ימים בשבוע שבע שעות לימוד לפחות במקום שמונה שעות לימוד על פי החוק.

שמשון שושני: בכך יובטח כי תתקבל תוצאה יעילה לפיה יינתנו לתלמידים שעות יום חינוך ארוך, שבע שעות ביום הארוך, וכן שעות פרטניות.

שמשון שושני: למשל, השעה השמינית ביום הארוך תהיה פרטנית מבלי שתהיה חפיפה בין שעות ההוראה הפרונטליות לבין השעות הפרטניות.

שמשון שושני: כמו כן מאפשר התיקון המוצע ששר החינוך רשאי לקבוע, באישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, לגבי סוגים של מוסדות חינוך או כיתות לימוד שמופעלת בהן רפורמת אופק חדש מספר אחר של שעות הלימוד ובלבד שסך שעות הלימוד בשבוע לא יפחת מ-37 שעות, כלומר, שבע שעות לימוד לפחות בארבעה ימים בשבוע.

שמשון שושני: בנוסף, התיקון המוצע מאפשר להיענות לצרכים ייחודיים ונקודתיים של מוסדות חינוך מסוימים כך שמנהל בית הספר יוכל, באישור של המנהל הכללי של משרד החינוך, לקבוע סדר יום שונה של מספר השעות במהלך השבוע, בין אם המדובר בבית ספר בו מונהג חוק יום חינוך ארוך ורפורמת אופק חדש, ובין אם מדובר בבית ספר בו מונהג רק חוק יום חינוך ארוך, שאז משך הלימודים יהיה כאמור 41 שעות שבועיות.

שמשון שושני: אני רוצה להבהיר שהתיקון אינו חל על גני ילדים.

שמשון שושני: שתי הערות אחרונות.

שמשון שושני: תיקון עקיף בחוק ארוחה יומית.

שמשון שושני: מאחר שחוק ארוחה יומית מתנה את מתן הארוחה היומית בקיום שבוע לימודים של 41 שעות לפחות, ועל מנת לא לפגוע בתלמידים שלומדים בבית הספר בהם מיושמת רפורמת אופק חדש, אנחנו נציע לתקן את חוק ארוחה יומית בהתאמה.

שמשון שושני: אני רוצה למסור כמה נתונים.

שמשון שושני: ף מספר בתי הספר הנכללים כיום במסגרת חוק יום חינוך ארוך הוא 606 מכל סוג, מכל מגזר.

שמשון שושני: מספר בתי הספר הרשמיים בבעלות המדינה בהם מונהג יום חינוך ארוך הוא 484.

שמשון שושני: מספר הכיתות ביום לימודים ארוך, בסך הכל בכל המגזרים, הוא 7,813.

שמשון שושני: מספר הכיתות בבתי הספר הרשמיים בבעלות המדינה הוא 6,489.

שמשון שושני: מספר בתי הספר הרשמיים במסגרת אופק חדש ושיש בהם גם יום לימודים ארוך, הוא 327 בתי ספר.

שמשון שושני: מספר הכיתות רשמיות שלהן נוגע החוק הזה, הוא 4,361 כיתות.

זבולון אורלב: החוק עליו אנחנו מדברים עכשיו נוגע ל-327 בתי ספר.

שמשון שושני: כן.

זבולון אורלב: שם יש את החפיפה בין יום חינוך ארוך לבין אופק חדש.

שמשון שושני: נכון מאוד.

שמשון שושני: מספר הרשויות המקומיות בהן מופעל יום חינוך ארוך הוא 158 רשויות ומספר הרשויות שנוגעות בנושא, שיש בהן את החפיפה בין יום לימודים ארוך לבין אופק חדש, כולל את אותם בתי ספר שיצטרפו בשנת תש"ע, יגיע ל-85 רשויות.

זבולון אורלב: יוני, רצית לומר משהו לגבי הנתונים?

יונתן רגב: הנתונים מדויקים לחלוטין.

יונתן רגב: ההערה שלך שהתיקון נוגע רק אליהם, זה היום.

זבולון אורלב: נכון, ההערה שלך נכונה.

זבולון אורלב: כלומר, לתש"ע, זה הנתון הנכון, אבל ככל שרפורמת אופק חדש תתקדם, החוק מסדיר גם את העתיד.

זבולון אורלב: בכל מקום שתופעל רפורמת אופק, יופעל בעצם ההסדר שמציע החוק.

יוסי וסרמן: מספר הערות.

יוסי וסרמן: ראשית, אנחנו תמיד טענו, ומשרד החינוך הסכים מתחילת ביצוע רפורמת אופק חדש, שאופק חדש ויום לימודים ארוך מתקשים לחיות בכפיפה אחת.

יוסי וסרמן: זה פשוט לא עובד.

יוסי וסרמן: מה שקרה בעבר, במשך שנה אחת בלבד, שמשרד החינוך הסכים שבתי ספר שיש בהם אופק חדש ויש בהם גם יום לימודים ארוך, יעבדו 37 שעות אורך ו-4 שעות רוחב.

יוסי וסרמן: אני רוצה להזכיר לוועדה שאין חובה על המורים לעבוד ביום לימודים ארוך.

יוסי וסרמן: בית הדין האזורי לעבודה בצפון החליט לא מזמן, בהמשך לפניית שתי מורות, שאין שום חובה לעבוד במסגרת יום חינוך ארוך.

יוסי וסרמן: דהיינו, אנחנו והמורים עובדים במסגרת יום לימודים ארוך מתוך הכרה בתרומה למערכת החינוך ולבתי הספר.

יוסי וסרמן: יום לימודים ארוך מופעל באזורים שהם אזורים לא קלים עם אוכלוסייה ברמה סוציו-אקונומית לא גבוהה.

יוסי וסרמן: אני באופן אישי הייתי בין הראשונים בארץ שהפעלתי יום חינוך ארוך ברמלה ובלוד, היות שהערים האלו היו מאוד זקוקות למסגרת של הארכת לימודים מסודרת.

יוסי וסרמן: אם היום מקצרים ל-37 שעות, ויתכן מאוד שצריך היה לחשוב בכלל על כל הנושא של יום לימודים ארוך או רפורמה כי אמרנו שהם לא יכולים לחיות בכפיפה אחת, אבל אם מבטלים, המורים ממשיכים לעבוד במסגרת יום לימודים ארוך ואילו המענק שהמורים מקבלים בגין זה יקוצץ כמובן, כי השעה השמינית כבר לא תהיה.

יוסי וסרמן: יושב כאן יוני והוא יאמת את מה שאני אומר.

יוסי וסרמן: זוהי בעיה שאנחנו רוצים לטפל בה ולהתמודד אתה, כי כפי שאמרתי המורים אינם מחויבים ליום לימודים ארוך, אבל אנחנו לא מציעים לבטל מתוך הכרה של שותפות בצרכים של המערכת.

זבולון אורלב: אם לא נאשר את החוק, יהיה מצב אבסורדי.

זבולון אורלב: הוא גם מקבל את ההטבות של אופק וגם מקבל את ההטבות של יום חינוך ארוך.

זבולון אורלב: אתה צריך להחליט מה התוכנית המובילה ועל פיה להתיישר.

זבולון אורלב: אני אומר לך בגלוי שיש לי נחת רוח שהמשרד, למרות חילופי המשמרות, ראה באופק חדש את הפרוייקט החינוכי המוביל.

יוסי וסרמן: ממשלת ישראל החליטה עליו.

יוסי וסרמן: זאת לא החלטה של הסתדרות המורים.

זבולון אורלב: כן, אבל אתה יודע שממשלה יכולה לשנות.

יוסי וסרמן: לא במדינות מתוקנות.

זבולון אורלב: נכנסה משמרת חדשה, בדקה את העניין ואמרה שהיא ממשיכה עם אופק חדש ורוצה ליישר את המערכת לפי אופק חדש.

זבולון אורלב: אני חושב שאתם הייתם צריכים להיות מרוצים.

יוסי וסרמן: ברשות אדוני, אנחנו מוקירים את שיתוף הפעולה ההדוק עם שר החינוך ועם מנכ"ל משרד החינוך.

יוסי וסרמן: בהחלט כן.

יוסי וסרמן: אנחנו שותפים והם יודעים שאנחנו שותפים ואנחנו מוכנים לתרום ככל שאפשר יהיה וצריך יהיה למען שיפורה ושדרוגה של המערכת.

יוסי וסרמן: התוכניות שאני שומע משר החינוך באופן לא רשמי וממנכ"ל משרד החינוך הן תוכניות חשובות ביותר.

יוסי וסרמן: אנחנו בהחלט נתמוך ונהיה שותפים.

יוסי וסרמן: אנחנו כעת מתייחסים לדברים שאמר המנכ"ל שאמר שאנחנו בעד לבטל את יום לימודים ארוך בכלל.

זבולון אורלב: זה יקרה.

זבולון אורלב: ברגע שאופק חדש יהיה בכל בתי הספר, זה מה שיקרה.

יוסי וסרמן: כאשר מצמצמים ל-37 שעות ולוקחים גם את שעות הרוחב שהיו מבתי הספר האלה – ואלה בתי ספר לא חזקים כידוע לך – ברור שיש כאן פגיעה בבתי הספר האלה, אבל אני בעד לקצר את שעות האורך.

יוסי וסרמן: אני בעד כי אין לי ברירה אחרת, אבל אני גם מעיר שבמסגרת ההסכם, המורים שעוסקים ביום לימודים ארוך וימשיכו לעסוק ביום לימודים ארוך, למרות שאינם מחויבים לכך, הם יפסידו 50 אחוזים מהמענק של יום לימודים ארוך.

יוסי וסרמן: כאן אני מבקש לתת את הדעת לנקודה הזאת כי אנחנו נפנה אל הממונה על השכר ואל מנכ"ל משרד החינוך ונעלה את הנושא הזה על סדר היום.

זבולון אורלב: הסתדרות המורים לא אומרת שבגלל הנקודה הזאת אתם מבקשים מועדת החינוך לא לאשר את זה.

יוסי וסרמן: לא, לא אמרנו את זה.

זבולון אורלב: אמרתי כבר בכל הישיבות שאנחנו קואליציה של חינוך ורוצים להגיע להבנות עם כולם.

זבולון אורלב: חשוב לנו מאוד שהסתדרות המורים תהיה שותפה במהלך הזה גם של החקיקה, כמו חברי הכנסת וכמו האוצר.

יוסי וסרמן: אנחנו מברכים אותך על כך ומודים לך על כך.

יוסי וסרמן: עוד מעט חברי, שהוא יושב-ראש האגף לאיגוד מקצועי, ישלים אותי כי הוא בקיא בנושאים האלה היטב.

יוסי וסרמן: דבר נוסף שהזכיר דוקטור שושני הוא ההתייחסות לכך שהמנהלים בסמכות מנכ"ל משרד החינוך רשאים לשנות את שעות שבוע עבודה, אם הבנתי נכון את דבריו.

שמשון שושני: המשפט שלי נועד להקל על המורים ולתת סמכויות למנהלים שאם במערכת השעות מורה יבקש לעבוד ביום מסוים שש שעות או חמש שעות ולא שמונה וחצי שעות, יהיה בסמכותו של מנהל בית הספר לארגן את שעות המערכת של המורים.

שמשון שושני: אם רוצים להשאיר את זה כמו שהיום בחוק, בו זה קבוע, אין לנו התנגדות.

זבולון אורלב: הסעיף הזה נותן לשר איזושהי גמישות להיענות לבקשות נקודתיות.

שמשון שושני: אין לנו התנגדות להשאיר את זה כמו שהיום בחוק יום חינוך ארוך.

שמשון שושני: אנחנו חשבנו שאנחנו מיטיבים עם המורים כאן, אבל אם חושבים שאנחנו מרעים עם המורים, אנחנו בעד להשאיר את לשון החוק כפי שהיא.

זבולון אורלב: אני חושב שזאת עצה טובה שהוא אומר לך להשאיר את זה.

זבולון אורלב: גם אני אומר לך כך, כי אחרת אין לך פתח.

זבולון אורלב: כל מורה יהיה חייב ולא חשוב מה הנסיבות, מה האירוע, מה המקום, מה קרה, מה התנאים – זה החוק.

יוסי וסרמן: כאשר מסבירים לנו משהו, אנחנו בדרך כלל מצליחים באיזשהו שלב להבין.

יוסי וסרמן: אם היו יושבים אתנו ומסבירים לנו שזה לטובת המורים והיינו משתכנעים שזה לטובת המורים, ברור שלא היינו מעלים את זה.

שמשון שושני: אנחנו מורידים את ההסתייגות ומציעים להשאיר את המצב כמו שהוא.

זבולון אורלב: לא, אתם הגשתם לנו ועכשיו אנחנו מחליטים.

זבולון אורלב: אתה יכול להמליץ לנו.

יוסי וסרמן: אדוני היושב-ראש ואדוני המנכ"ל, אני מבקש, על מנת שנבין, הרי לא תחשוד בנו שאנחנו רוצים להרע למורים.

יוסי וסרמן: אפשר להסביר לנו.

זבולון אורלב: מי מהחבורה כאן מבין טוב את העניין?

שמשון שושני: אני מציע שהיועצת המשפטית שניסחה, תסביר.

דורית מורג: אני אומר את הרציונל.

דורית מורג: הרציונל הוא שיש באופק חדש כל מיני הנחיות מה המקסימום שמורה יכול לעבוד.

דורית מורג: אם הוא עובד ארבעה ימים ועבד קודם לכן, זה תשע שעות.

דורית מורג: אם הוא עובד מעל למשרה מלאה, זה שמונה וחצי שעות.

דורית מורג: יש כל מיני הנחיות.

דורית מורג: החוק הזה לא בא לפגוע בהנחיות האלה אלא להפך, להתאים את מה שנאמר למסגרת החקיקה הקיימת.

דורית מורג: מאחר שחוק יום חינוך ארוך הוא חוק מאוד מאוד דקדקני, הוא מחייב את מערכת בית הספר במספר שעות קבוע מאוד, יכול להיות שלמנהל בית הספר תהיה דרישה של עובדי הוראה בשטח, ירצה להזיז את המערכת קצת אחרת כך שיום אחד יהיו שמונה שעות וביום אחד יהיו שש שעות, יום אחד יהיו עוד פעם שמונה שעות ויום אחד יהיו תשע שעות אולי למישהו שעובד ארבעה ימים בשבוע ואז הוא יוכל לעשות את זה ולפנות למנכ"ל בבקשה.

דורית מורג: זאת הייתה הכוונה.

דורית מורג: הכוונה הייתה להקל על המנהל והמורים את סידור המערכת.

יוסי וסרמן: הבנתי.

יוסי וסרמן: אני אומר את דעתי אחרי שחברי יתייחס.

זבולון אורלב: כבר אמר לך המנכ"ל שאם תבקשו להוריד את זה, מבחינת משרד החינוך אין התנגדות לכך.

יוסי וסרמן: שמעתי.

יוסי וסרמן: המנכ"ל רוצה להיטיב עם המורים כפי שאנחנו רוצים להיטיב עמם.

יוסי וסרמן: אם אנחנו טועים והוא צודק, אני בטוח שהוא לא ייתן לנו לטעות.

גד דיעי: השעה הפרטנית לא מופיעה בהסכם כך שהיא צריכה להיות בסוף היום.

גד דיעי: יכול להיות בשעה שנייה, יכול להיות בשעה רביעית, מותאם לפי המערכת.

גד דיעי: מבחינה זאת, היא לא תוכל להחליף השעה הפרטנית את שעת יום לימודים ארוך.

גד דיעי: מענק יום לימודים ארוך היום, מי שעובד בשעה שביעית-שמינית זכאי למענק של 6,400 שקלים.

גד דיעי: ברגע שאתה משנה ומוריד את השעה השמינית והופך אותה לשעה פרטנית, המורה נפגע ויש לו רק שעה שביעית, כך שהוא נפגע ב-50 אחוזים.

גד דיעי: הוא מוותר על יום לימודים ארוך ועל הכל.

גד דיעי: הרי אופק חדש מיועד למורה ולא לתלמיד.

גד דיעי: השהייה שנקבעה היא שהייה לשיחות, לישיבות מורים וכולי.

גד דיעי: קשה מאוד לקבוע שהשעה השמינית תהיה השעה הפרטנית.

גד דיעי: 36 שעות למורה שעובדת במשרה מלאה.

גד דיעי: רוב המורים הן מורות ולא מורים.

גד דיעי: יום אחד קצר יהיה על חשבון היום הארוך – זה קשה מאוד היום למורות להאריך את שעות העבודה שלהן ולא חשוב באיזו מסגרת, בגלל צורכי המערכת.

גד דיעי: זה לא קל למורות.

גד דיעי: זה מקשה ואנחנו משכנעים אותן בצורה יפה להצטרף לאופק חדש.

גד דיעי: זה עוד יותר מקשה ברגע שלמנהל תהיה סמכות לצורכי המערכת לקבוע תשע שעות, שמונה שעות וכולי.

דורית מורג: אנחנו לא משנים כאן שום דבר מההסכמים הקיבוציים.

גד דיעי: זה בהסכמת המורה.

דורית מורג: החוק מנסה לאפשר גמישות במערכת.

דורית מורג: זה הכל ולא יותר מזה.

גד דיעי: מה זאת גמישות?

גד דיעי: בהסכמת המורה הכל אפשרי.

דורית מורג: אבל לא מדברים כאן על שעות עבודה של המורה.

דורית מורג: מדברים על יום חינוך ארוך, אנחנו מדברים בחוק שמדבר על המערכת הבית-ספרית בלבד, על שעות ההוראה בבית הספר ויש כאן איזשהו רצון לאפשר במקרים חריגים גמישות כי אחרת לא תהיה הגמישות הזאת, גם אם המורה יבקש.

גד דיעי: הסברנו תמיד למורים שבעולם הישן היו להם חלונות והיו דלתות, וכך שכנענו אותם שהשעות האלה ייסתמו כולם בעבודה וזה לא מאריך את היום.

דורית מורג: החוק הזה לא משנה את סדרי העבודה.

יוסי וסרמן: ברשותך, הערה אחרונה בעניין הזה.

יוסי וסרמן: הייתי מבקש אם יש אפשרות להוסיף לחוק את המשפט שאומר: על פי בקשתו של המורה.

מירב ישראלי: לפי איך שאני קוראת את החוק, אני רוצה לשאול שאלה כי אני לא מבינה כל כך את הדיון כאן לאור מה שאני רואה שמבוקש לתקן בחוק.

מירב ישראלי: מה שאני רואה – ואולי אני לא מבינה את זה – בסעיף 3(ג) הקיים כבר היום, יש היום סמכות של השר באישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת לקבוע לגבי סוגים של מוסדות חינוך וכיתות לימוד.

מירב ישראלי: הנושא הפרטני הזה שאתם מדברים עליו של אישור מנכ"ל למורה ספציפי, אני לא רואה אותו.

דורית מורג: למנהל.

דורית מורג: זאת תוספת.

מירב ישראלי: איפה זה?

דורית מורג: זאת תוספת שאנחנו מבקשים להוסיף.

זבולון אורלב: הם חוששים שמנהל בית הספר, בגלל סיבה כזאת או אחרת, יכפה על מורה ארגון אחר של יום הלימודים או שבוע הלימודים ואז הוא ירוץ להסתדרות המורים.

יונתן רגב: בהמשך לדבריה של היועצת המשפטית של משרד החינוך.

יונתן רגב: צריך לעשות כאן הבחנה בין החוק שמדבר על התלמיד, למה התלמיד זכאי ומה צריך לספק לו, לבין מערכת יחסי העבודה עם המורה.

יונתן רגב: גם היום, טרם התיקון הזה, הנושא של גמול יום לימודים ארוך ושהמורה חייב או לא חייב, זה דבר שמוסדר בהסכמים קיבוציים לצד החוק והוא לא שינה בכלל את החובה של המדינה לתת לתלמיד את השעות.

יונתן רגב: כלומר, גם ההתייחסויות כאן של גד ושל יוסי מדברות על משהו שצריך להיות לצד החוק בהסכמים.

יונתן רגב: גם הטענות שלו לגבי הגמול, שיש לי מה לומר אבל אני לא חושב שזה המקום, גם האם חייב המורה או לא חייב המורה.

יונתן רגב: אלה דברים שלא משנים את המחויבות של המדינה לגבי התלמיד.

יונתן רגב: לכן לדעתי לא נכון להכניס בתיקון הזה את המשפט לפי הסכמת המורה כי עד היום לא היה רשום ששמונה השעות הן לפי הסכמת המורה אלא זה היה בהסכמים.

זבולון אורלב: אגב, יוסי, את הדברים האלה אמרת בראשית הדברים שלך או בשלהי הדברים שלך.

זבולון אורלב: אמרת שלמעשה אתם מציעים כן להעביר את החוק אלא שאתם רוצים שהוועדה תרשום לפניה, גם משרד החינוך וגם משרד האוצר, שבעקבות הדברים האלה, בהסכם הקיבוצי, צריכים לעשות עוד כמה תיקונים שאתה רוצה לדבר עליהם.

יוסי וסרמן: אני הצעתי שבמסגרת החוק ייכתב בתיאום או בהסכמה או על פי רצון המורה.

יוסי וסרמן: אם אומרים שבאים להיטיב עם המורה, אנחנו רוצים שייטיבו עם המורה ולא להשאיר את זה רק להחלטה של מנהל זה או אחר ובטוחני שרוב המנהלים מקבלים החלטות טובות.

מירב ישראלי: אני הבנתי שהסעיף הוא כללי לבית ספר.

מירב ישראלי: לא הבנתי שהסעיף הוא לפי בקשה של מורה.

שמשון שושני: נכון.

מירב ישראלי: קודם הם הציגו את זה כך שמורה ספציפי מבקש.

מירב ישראלי: זה לא מה שהסעיף אומר.

שמשון שושני: בסדר, אבל יש מערכת שיעור, יש שם מורים שקיימים.

דורית מורג: את הבנת את הסעיף בסדר גמור.

שמשון שושני: את הבנת.

מירב ישראלי: אני פשוט לא הבנתי את הוויכוח שהתקיים כאן.

דורית מורג: אין ויכוח.

דורית מורג: יש ניסיון להסדר.

דורית מורג: אין כאן ויכוח.

מירב ישראלי: כי אני חשבתי שהוא מתייחס למורה הספציפי שמבקש בקשה.

מירב ישראלי: אם ההחלטה היא מנהל בית הספר לגבי כלל בית הספר, רצון המורה לא רלוונטי.

דורית מורג: לא בחוק הזה.

דורית מורג: יכול להיות שהוא יהיה רלוונטי בהסכמים קיבוציים בכל מיני מקומות אחרים.

דורית מורג: החוק הזה לא מדבר על רצון המורה בכלל אלא הוא מדבר על הארגון של מערכת השעות בבית הספר.

דורית מורג: זה הכל.

קריאה: מנהל מוסד חינוך.

דורית מורג: של המנהל במוסד חינוך.

מירב ישראלי: אני חושבת שהייתה כאן אי-הבנה לגבי הסעיף.

דורית מורג: יכול להיות שלא הסברתי.

זבולון אורלב: אני חייב לומר שאני עכשיו קורא את הסעיף והאוצר צודק.

זבולון אורלב: זה דבר שאני לא רגיל לומר.

זבולון אורלב: הסעיף אומר ש"רשאי מנהל מוסד חינוכי במקרים חריגים ובאישור המנהל הכללי של המשרד לקבוע מספר אחר של שעות לימודים בכל יום מימי השבוע ובלבד שסך הכל השעות הוא כך וכך".

זבולון אורלב: כלומר, זה דבר טבעי במערכת החינוך.

זבולון אורלב: מנהל מוסד, בגלל נסיבות מיוחדות, ובמקרים חריגים, רשאי.

זבולון אורלב: בהסכמים הקיבוציים זה מה שאתה צריך להוסיף, שהשינויים האלו יהיו בהתייעצות אתכם.

זבולון אורלב: זה מה שאתם צריכים להוסיף בהסכמים הקיבוציים.

יוסי וסרמן: האם המשמעות של החוק היא שהמורה לא יודע באופן מסודר כמה שעות הוא עובד ביום פלוני או אלמוני?

זבולון אורלב: לא.

יוסי וסרמן: זאת המשמעות.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: אני אומר לפרוטוקול שלא זאת הכוונה.

זבולון אורלב: אין כאן כוונה של קפריזות של המנהל.

זבולון אורלב: אם המנכ"ל רוצה, יתקן אותי או שיאשר את דבריי.

זבולון אורלב: הכוונה כאן שבית ספר בנסיבות מסוימות, בגלל מיקום, בגלל אופי אוכלוסייה, בגלל תוכניות לימודים מיוחדים, בגלל נסיבה נורמלית, רוצה שארגון הלימודים אצלו יהיה שונה, קבוע, לא קפריזות, לא מדובר כאן על היום הבודד ועל המורה הבודד, אלא על איזשהו תהליך חינוכי.

זבולון אורלב: זה בית ספר סביבתי ובבית ספר סביבתי צריך יותר שעות צהרים או שעות אחר הצהרים ולכן הוא רוצה לארגן את זה אחרת.

זבולון אורלב: בהסכם הקיבוצי מה שאתה צריך לעשות זה לבקש שהחריגים האלה יהיו בהתייעצות אתכם.

זבולון אורלב: לדעתי זה לא יכול להיכנס לחוק.

יוסי וסרמן: אם כך, יש לי הצעה.

יוסי וסרמן: אני מבקש שייכתב בהחלטת מנהל בית ספר והמועצה הפדגוגית ובאישור המנהל הכללי.

זבולון אורלב: להוסיף רק את המועצה הפדגוגית.

יוסי וסרמן: נכון.

זבולון אורלב: לי אין התנגדות לזה.

זבולון אורלב: זה בסדר.

גד דיעי: בהתאם להסכמים הקיבוציים.

זבולון אורלב: זה מובן מאליו.

זבולון אורלב: אם צריכים לכתוב שצריכים לשמור על החוק, שהחוק יאמר שיש חוק שצריך לשמור על החוק.

זבולון אורלב: הסכמים קיבוציים חייבים לשמור.

זבולון אורלב: זה ברור.

מירב ישראלי: רשאי מנהל בית ספר בהתייעצות עם המועצה הפדגוגית.

מירב ישראלי: איך נגדיר את המועצה הפדגוגית?

דורית מורג: צריך להגדיר את המועצה הפדגוגית.

זבולון אורלב: כמוגדר בחוזר מנכ"ל.

גד דיעי: בראשית שנת הלימודים.

גד דיעי: המערכת היא שנתית.

זבולון אורלב: ואם הוא רוצה לעשות את זה חצי שנתי?

גד דיעי: יש לו התחייבויות.

גד דיעי: ברגע שהוא מקבל, יש לו התחייבויות אחרות.

זבולון אורלב: אבל זה ההסכם הקיבוצי.

זבולון אורלב: אי אפשר לשגע מורה כל שני וחמישי.

גד דיעי: כך אתם מאפשרים למנהל בית הספר כל חודשיים לשנות מערכת.

גד דיעי: זה דבר שלא קיים היום ולא היה קיים במשך חמישים שנים.

שמשון שושני: לא זאת הכוונה.

זבולון אורלב: הואיל והפרוטוקול הזה הוא חלק מההסכם הקיבוצי שלך, אומר לך מנכ"ל משרד החינוך שלא לזאת הכוונה.

יוסי וסרמן: אנחנו סומכים על המנכ"ל הזה.

זבולון אורלב: הפרוטוקול הוא פרוטוקול קבוע.

שמשון שושני: אל תסמוך.

שמשון שושני: האלטרנטיבה היא להשאיר את החוק כלשונו שבו המורה יהיה חייב.

שמשון שושני: אנחנו אומרים שהחוק מחייב את המורה ואנחנו מנסים לתת לבית הספר את הגמישות.

שמשון שושני: אם לא רוצים, אני בעד קיום החוק כמו שהוא היום.

זבולון אורלב: אנחנו מוכנים להכניס את העניין של המועצה הפדגוגית.

זבולון אורלב: זאת עצה טובה.

יונתן רגב: אפשר לתת דוגמאות פשוטות למקרים שזה קרה.

יונתן רגב: יישום של אופק חדש בשנה הקודמת, שאתה תיארת ביחד עם יום חינוך ארוך, אתם אמרתם שהוא לא היה לפי החוק אלא לקחתם את האורך ועשיתם רוחב.

יונתן רגב: זה דבר שהיה צריך אישור כי החוק לא נתן את הגמישות הזאת אלא הוא נתן רק באישור הוועדה הזאת.

יונתן רגב: היה לכם את הייעוץ המשפטי שאמר שאתם יכולים אבל החוק לא נתן את זה.

יונתן רגב: אותו הדבר לגבי חמישה ימים.

יונתן רגב: יש מוסדות שבוחרים ללמד חמישה ימים ובהכרח אי אפשר לקיים.

יונתן רגב: אז היום זה רק לגבי סוגים שלמים.

יוסי וסרמן: לגבי חמישה ימים, יש הסכם רב-שנים.

זבולון אורלב: אבל לפי החוק הזה לא תוכל.

זבולון אורלב: אם לא תאמר שיש סמכות לארגן את זה אחרת, זה לא יעזור לך.

זבולון אורלב: אלה הדוגמאות הקלאסיות.

זבולון אורלב: לכן, אם רוצים לשים עוד שסתום של ביטחון, זאת המועצה הפדגוגית ואני לא רואה בעיה.

זבולון אורלב: הפרוטוקול תמיד עומד לרשותכם וגם מנכ"ל משרד החינוך, גם האוצר וגם אנחנו מודיעים שאין כאן כוונה למורה הבודד ואין כאן כוונה לאיזה שהן קפריזות שחודש יהיה כך וחודש יהיה אחרת אלא מדובר בתוכנית הקבועה של בית הספר באישור הפיקוח ובאישור כל המוסדות.

גד דיעי: ברגע שהחוק מתיר את זה למנהלים, זאת תהיה בעיה קשה.

שמשון שושני: נשאיר את המצב כמו שהוא.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: אני מציע עוד דבר אחד.

זבולון אורלב: שבחוזר המנכ"ל – הרי יוצא חוזר מנכ"ל – האם המנכ"ל יהיה מוכן להסביר בחוזר המנכ"ל מה כוונתנו בעניין הזה?

שמשון שושני: אני מתלבט אם לא לחזור בנו מהתיקון, ואני אומר את זה עכשיו בכל הרצינות.

מירב ישראלי: כמה אפשר לשחק עם זה?

מירב ישראלי: זה 41 שעות ו-37 שעות.

שמשון שושני: אי אפשר לשחק, אנחנו יודעים.

זבולון אורלב: דוקטור שושני, האם אפשר לבקש שבחוזר המנכ"ל הדבר יובהר?

זבולון אורלב: וזאת כדי להסיר דאגות וחששות.

זבולון אורלב: שהמנהל בקצה לא יאמר שנתנו לו עכשיו סמכות להשתמש לרעה.

זבולון אורלב: בסוף זה הרי צריך להגיע לאישור המנכ"ל ואתה יודע שכאשר זה מגיע לאישור המנכ"ל זה עובר דרך המפקח, דרך מנהל המחוז וכולי.

זבולון אורלב: יש שרשרת ארוכה.

זבולון אורלב: אני חושב שאנחנו מגינים עליכם.

זבולון אורלב: אם כן, תתווסף הגדרה של מועצה פדגוגית.

יוסי וסרמן: המנכ"ל יבהיר.

דורית מורג: אין לנו בחוק מועצה פדגוגית.

זבולון אורלב: בהגדרה.

זבולון אורלב: יש הגדרה של חוזר מנכ"ל.

מירב ישראלי: נצטרך לאמץ אותה לתוך החקיקה.

דורית מורג: צריך לומר מי החברים שצריכים להשתתף בדיון הזה.

שמשון שושני: זאת בעיה.

שמשון שושני: אני אומר לך שאני לא מסתבך.

שמשון שושני: תשאיר את המצב כמו שהוא.

זבולון אורלב: אני לא רוצה להכביד עליכם ולומר באישור הוועדה כדי שלא תבואו לכאן עם כל בית ספר.

יוסי וסרמן: אנחנו קיבלנו את עמדתו של יושב-ראש הוועדה ומודים לו על כך.

יוסי וסרמן: המנכ"ל יבהיר בחוזר המנכ"ל.

זבולון אורלב: בחוזר המנכ"ל יובהר.

שמשון שושני: אני חושב שזה דבר נכון וטוב.

זבולון אורלב: יש הערות נוספות לחוק?

מסעוד גנאים: כמורה לשעבר, תמיד אני מזכיר שלמרות שאני נמנה עם ארגון המורים – רן ארז התנגד לאופק חדש בשעתו – אין נציגים של הארגון.

מסעוד גנאים: זה בגלל שהם לא נכללים באופק חדש?

זבולון אורלב: הם הוזמנו.

מסעוד גנאים: ממה שאני שומע מחבריי המורים, גם לפני הדיון הזה והדיון שעבר, שלמורים מאוד טוב באופק חדש ואני חושב שאם טוב למורים, אני לא מפריד בין טובתם של המורים לבין טובתם של התלמידים.

מסעוד גנאים: אני חושב שמורה שחש שהמשרד נוהג בו בצדק ונותן לו מה שמגיע לו, הוא גם ייתן לתלמידים ויהיה מורה טוב.

מסעוד גנאים: אני שומע מהמורים שתוכנית אופק חדש היא תוכנית טובה והם רוצים להמשיך בה.

מסעוד גנאים: אם התיקון בה כדי לכלול יותר בתי ספר באופק חדש, גם אלה שמונהג בהם יום לימודים ארוך, זה תיקון טוב והוא טוב למורים.

מסעוד גנאים: אני מקווה שכך זה ימשיך.

איציק תומר: אני רוצה להתייחס לדבריו של גד דיעי קודם לכן לגבי השעות הפרטניות.

איציק תומר: זה היה ברור לנו בשיחות ארוכות שהיו לנו עם הסתדרות המורים שאין שום אפשרות, כמעט שום אפשרות – יש כמה אופציות, אבל לא תמיד הן מסתדרות – לקיים את השעות הפרטניות במהלך הבוקר משום שיש איסור חד משמעי.

שמשון שושני: אנחנו לא מנהלים משא ומתן עם הסתדרות המורים, עם גד דיעי, כאן.

שמשון שושני: תן כבוד לוועדת החינוך של הכנסת.

יוסי וסרמן: אנחנו סיכמנו את הנושא.

איציק תומר: סיכמנו את הדברים.

זבולון אורלב: אני רוצה להסביר לשני חברי הכנסת שנכנסו כי הם צריכים להצביע.

זבולון אורלב: התיקון בחוק ההסדרים נועד למנוע חפיפה בין חוק ישן של יום לימודים ארוך שחייב שעות אורך, 41 שעות שבועיות, לבין מה שנכנס כרגע כתוכנית אופק כי יש חפיפה בין שני הדברים האלה וצריך להחליט מי המוביל, האם יום חינוך ארוך או אופק.

זבולון אורלב: הממשלה מציעה שתוכנית אופק היא תהיה המובילה כי היא הבשורה החדשה ובשנה הבאה היא תפעל בקרוב ל-1,300 בתי ספר כאשר ב-800 בתי ספר היא כבר פועלת היום ויש תוספת של 450 בשנה הבאה.

זבולון אורלב: כמה בתי ספר יש?

יוסי וסרמן: בחינוך היסודי יש 1,770 בתי ספר ועוד 187 חטיבות.

זבולון אורלב: מתוך כ-2,000 היא פועלת כבר ב-1,300 בתי ספר ורוצים לתת לאופק חדש להוביל.

זבולון אורלב: החוק הזה נועד לתת לאופק עדיפות על פני יום חינוך ארוך.

זבולון אורלב: הגמולים, שעות העבודה, הכל הולך לפי אופק חדש ולא לפי יום חינוך ארוך.

זבולון אורלב: התיקון השני שמחייב הוא גם את חוק ההזנה היומית כי מי שעובד באופק ולא יעבוד ביום חינוך ארוך, שלא ייגרע חלקו ויאמרו שהואיל ואין לו עכשיו יום חינוך ארוך אלא אופק, אז לא מגיעה לו ארוחה יומית.

זבולון אורלב: לכן החוק מחייב גם לתת לו את הארוחה היומית.

זבולון אורלב: אין כאן עניינים תקציביים אלא רק סדר ארגוני כדי שמערכת החינוך תוכל לפעול והדיון האחרון, שמעתם אותו, כדי לתת גמישות לבית הספר, אם הוא רוצה ללמד חמישה ימים או ארבעה ימים או רוצה לשנות, שתהיה סמכות לבית הספר באישור המנכ"ל ובחוזר המנכ"ל יובהר שזה גם באישור המועצה הפדגוגית, אז ניתן לעשות את השינויים האלה.

אנסטסיה מיכאלי: איך מוגדרים הקריטריונים של כל בתי הספר שמשנים?

זבולון אורלב: חלק מבתי הספר, יש בהם יום חינוך ארוך ואין בהם את אופק, ואלה ימשיכו לפי תוכנית יום חינוך ארוך.

אנסטסיה מיכאלי: איך הם ממומנים?

זבולון אורלב: הם ממומנים על ידי המשרד, על ידי המדינה.

זבולון אורלב: יש בתי ספר שאין בהם לא אופק ולא יום חינוך ארוך, והם בתי ספר רגילים.

זבולון אורלב: אם ירצה השם, כל שנה יוסיפו עוד כמה מאות בתי ספר.

זבולון אורלב: אם כן, יש הסכמה.

זבולון אורלב: יש מישהו שמסתייג מהחוק?

זבולון אורלב: אין.

מירב ישראלי: קיבלנו מכתב מהאופוזיציה.

זבולון אורלב: קודם נאשר את החוק.

מירב ישראלי: לגבי ההפניה להסכם הקיבוצי.

מירב ישראלי: דיברתי עם דורית מורג, היועצת המשפטית של משרד החינוך וההפניה להסכם הקיבוצי בחקיקה נדרשת כי אין שום דרך אחרת לעשות את זה ובעצם ההסכם הוא זה שימשיך לחול מעתה והלאה.

זבולון אורלב: בסדר גמור.

זבולון אורלב: כלומר, ההסכם של אופק הוא הגורם הדומיננטי, המוביל, וזה רק נותן עוד חיזוק, ועכשיו שם החוק וגם ועדת החינוך, לרוץ עם אופק חדש.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה הסתייגות דיבור.

זבולון אורלב: תקבל הסתייגות דיבור.

זבולון אורלב: אין בעיה.

מירב ישראלי: נראה לי שבחוק ההסדרים יש הסדר אחר.

זבולון אורלב: מבחינת ועדת החינוך, הסתייגות דיבור זה בסדר גמור, אבל זה תלוי בלשכה המשפטית.

מירב ישראלי: איך שיהיו ההסדרים.

מירב ישראלי: ההסדרים בחוק ההסדרים בדרך כלל הם שיש זמן דיבור במקום הסתייגויות דיבור לכל סיעה.

מירב ישראלי: איך שזה יהיה מוסדר.

מירב ישראלי: לי אין בעיה להכניס את זה אלא אם כן יהיה משהו אחר.

ג'מאל זחאלקה: האופוזיציה הפעם מתכוונת להציג אלפי הסתייגויות.

זבולון אורלב: תרשמי הסתייגות דיבור.

ג'מאל זחאלקה: ככה סיכמנו בישיבה סודית של האופוזיציה.

זבולון אורלב: אנחנו מעלים את החוק להצבעה.

זבולון אורלב: ה צ ב ע ה אושר כהצעת הממשלה, בכפוף לדברים שיובאו בחוזר המנכ"ל

מירב ישראלי: סעיפים 263 ו-264.

מירב ישראלי: אני צריכה להעלות את ההסתייגויות.

זבולון אורלב: קיבלנו הערה בכתב מ-מרצ.

מירב ישראלי: מכל סיעות האופוזיציה.

זבולון אורלב: אני אבקש מהם להוריד את ההסתייגויות.

זבולון אורלב: נצביע נגדן ואני אבקש מהם להסיר אותן.

מירב ישראלי: בעיקרון הם מבקשים למחוק את הסעיף.

זבולון אורלב: אנחנו מצביעים על ההסתייגות.

זבולון אורלב: ה צ ב ע ה ההסתייגות לא התקבלה

מירב ישראלי: זה לגבי ההסתייגות של המחיקה.

מירב ישראלי: יש להם הסתייגויות בדרך.

זבולון אורלב: אני מצטער.

זבולון אורלב: זה קצת מוגזם מה שעכשיו את אומרת.

זבולון אורלב: היא בדרך?

זבולון אורלב: אז מה, הוועדה תאריך את דיוניה בגלל שחברי כנסת בדרך?

ג'מאל זחאלקה: ההסתייגות היא של כל האופוזיציה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: הישיבה נעולה.