ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 49, 2009-07-01 10:00

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את הישיבה השנייה היום של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009, פרק י', סעיף 33 – תשכיר מרשם.

שושי ריבא: אנחנו מבקשים להסדיר את הפעולה היחידה שכרגע מבחינה משפטית לא ניתן להאציל מרופא לאחיות משום שכל שאר הפעולות מואצלות במסגרת מוסדרת משפטית דרך פקודת הרופאים לפי סעיף 59.

שושי ריבא: אנחנו מדברים על משהו שהוא בפירוש לא גורף.

שושי ריבא: אנחנו מדברים על אחיות מוסמכות לאחר תואר שני בסיעוד והכשרה ייעודית לנושא של רישום מרשמים שתהיה בערך בסביבות שנת לימוד אקדמית.

שושי ריבא: חשוב לי שוב לציין שאנחנו מדברים על הרשאה אישית לאחיות עם הכשרה מאוד מאוד בכירה וגבוהה מתוך רשימה מוגבלת של תרופות.

מיכאל דור: אני ראש אגף רפואה כללית, סגן ראש מינהל רפואה ואני עובד גם כרופא משפחה אחר הצהרים.

חיים כץ: גם האחות הראשית וגם אתה מדברים על הרשאות והסמכות.

חיים כץ: אנחנו משנת 2006 מחכים להן.

חיים כץ: משנת 2006 אנחנו מחכים להרשאות ולתקנות, ואנחנו רוצים לקדם ולעזור.

מיכאל דור: אנחנו באנו לכאן כדי לקדם ולעזור.

חיים כץ: אבל משנת 2006 עד 2009 עוד לא הגיעו ההרשאות.

מיכאל דור: אני מדבר למשל על מרשמים כרוניים.

מיכאל דור: חולה סוכרת מאוזן שהרופא אומר לאחות שהיא צריכה לבדוק שיש פה בדיקת סוכר, שהחולה מאוזן, ובתנאים אלה ואלה היא יכולה להוציא לו את מרשמי ההמשך.

מיכאל דור: אני לא מדבר כאן על התחלת טיפול תרופתי.

מיכאל דור: בתנאים האלה שמוגדרים מקצועית מראש, אני חושב שכדאי וראוי לתת את הסמכות הזאת לאחיות הבכירות והמנוסות, ולפי תוכנית ואישור שנקבעים מראש.

משה (מוץ) מטלון: למה זה ראוי?

מיכאל דור: זה ראוי מכיוון שבחלק מהמקרים זה נעשה היום ואנחנו לא אוהבים דברים שלא נעשים כחוק.

מיכאל דור: דבר שני, מכיוון שזה יחסוך לחולה זמן המתנה וביקורים אצל רופא שהם ביקורים טכניים.

מיכאל דור: בחלק מהקופות כבר הגיעו למסקנה שמדובר בביקור טכני ובכללית יש מושג שנקרא אל-תור, חולה כותב על פתק ומבקש שיכינו לו מרשמים לתרופות כרוניות, או שהוא נכנס לרופא ומבזבז את זמנם או שהוא אפילו לא נכנס וזה מתבצע בלי נוכחותו.

מיכאל דור: חבריי הרופאים אולי לא יאהבו את מה שאני אומר עכשיו אבל אני מאמין שיש תהליכים מוסדרים ומסודרים ומוגדרים מראש, האחיות עושות את זה יותר טוב מהרופא.

מיכאל דור: הן יותר מסודרות, יותר יודעות לעבוד כך והן יותר מסוגלות מהרופאים, ואני מוכן לחתום על האמירה הזאת.

מיכאל דור: במקרים האלה אני חושב שזה המקום לעשות זאת.

רחל אדטו: לפני שאני מתייחסת לנושא, אני מבקשת להתחיל בריטואל הקבוע.

רחל אדטו: חוק ההסדרים לא בא על מנת לענות על הנושא של חקיקה לגבי הסמכה לתת לאחיות אישור לתת מרשמים.

רחל אדטו: אין כאן סעיף תקציבי, זה דבר שהוא חד משמעית מקצועי, אין בכלל מקום להעלות את זה.

רחל אדטו: זה שזה עלה בעבר, זה לא מעניין בכלל.

רחל אדטו: זה דבר שמשרד הבריאות היה צריך באמצעות תקנות, באמצעות דרך כזאת ואחרת, לפתור ובוודאי לא משרד האוצר צריך לשים את זה בספר הענק הזה של הצעות חוק.

רחל אדטו: זאת לא הצעת חוק שצריכה להיכנס בדלת האחורית ואכן ההסתייגות הראשונה שלי שנרשמת היא הסתייגות למחוק את הסעיף הזה כי אין מקומו בחוק ההתייעלות.

רחל אדטו: הוא לא תקציבי ואין בו רמז לתקציב ולכן הוא לא צריך להיות כאן.

רחל אדטו: זה עניין מקצועי שצריך להיות נדון במסגרת מקצועית.

רחל אדטו: זאת הייתה הסתייגות מספר אחת שלי.

חיים כץ: אני אפילו לא אומר שבכל הצעת חוק זה כך.

חיים כץ: אני מסכים אתך, אבל יחד עם זאת, זה בסדר.

רחל אדטו: לא.

רחל אדטו: חד משמעית הסתייגות מספר אחת.

רחל אדטו: כמו שאני חוזרת ואומרת בימים האחרונים – ושמעת אותי בריטואל הזה – ואמרתי שאני לא מרפה מהריטואל הזה כי זה לא נכון לעשות את זה, ולא רק שזה לא נכון לעשות את זה אלא אסור לעשות את זה כאן.

רחל אדטו: שום הסבר לא מתקבל על הדעת לדבר שהוא כל כך מקצועי, להכניס את זה במסגרת החוק אלא מחטף.

רחל אדטו: אם נקרא את דברי ההסבר המרתקים שמשרד האוצר מסביר למה צריכים לעשות את זה, הם אומרים שזה "נוכח התקדמות המדעית בתחום הרפואה והעלייה ברמת ההכשרה של אחים ואחיות בהשוואה לשנים קודמות, מתן אפשרות זו גם יקל על מתן טיפול לחולים כרוניים, כהמשך לביקורם אצל הרופא, ויאפשר מתן טיפול מיידי לחולים הזקוקים לכך ויביא לייעול מערכת הבריאות תוך ניצול מרבי של יכולותיהם של האחים והאחיות המוסמכים".

אורלי לוי אבקסיס: טיפול מיידי יכול להיות גם אינהלציה.

רחל אדטו: בסדר.

רחל אדטו: טיפול מיידי, אינהלציה.

אורלי לוי אבקסיס: זה מקרה שכדאי לקצר בו את התהליכים ואנחנו הורים יודעים שהרבה זמן מתבזבז על הספסלים.

רחל אדטו: אנחנו עכשיו מדברים בעידן שלנו על כך שאנחנו בעידן שכל הרופאים נמצאים על הכוונת מבחינת נושא הרשלנות הרפואית.

רחל אדטו: אתה יודע שאני עורכת דין שהתמחיתי בנושא של רשלנות רפואית.

חיים כץ: עכשיו כולם יודעים.

רחל אדטו: יודעים את זה כי זה כתוב בכל מקום ואני לא מתביישת בזה.

רחל אדטו: כלומר, זאת לא גאווה אבל אני לא מתביישת.

רחל אדטו: לכן יש את הקטע של הרשלנות הרפואית שכל דבר קטן נופל על כתפי הרופאים, והדרך של הרופא להגן על עצמו, מעבר לזה שהיא עולה כסף רב, להגן על שמו הטוב וכדומה, והשאלה היא מי אחראי כאן לנושא הזה.

רחל אדטו: השאלה מי יקבל כאן את האחריות.

רחל אדטו: האחיות?

רחל אדטו: האחיות לא עומדות בקו הראשון אלא מי עומד בקו הראשון תמיד אלה הם הרופאים.

רחל אדטו: מי שמואשמים תמיד, אלה הרופאים ואין כאן שום הגנה ואין פה שום כיסוי לגבי מי שנותן.

רחל אדטו: אני בטוחה שתשמענה כאן טענות נוספות, אבל אלה ההסתייגויות שלי שנרשמות בשלב הזה.

רחל אדטו: אם את רוצה אותן בכתב, אני אעביר אותן בכתב, ואם לא, אני אמשיך בהסתייגויות.

יאיר בירנבוים: אני רוצה להביע דעה הפוכה מדעתה של חברת הכנסת רחל אדטו.

יאיר בירנבוים: אני חושב שהגיע הזמן לשנות את התדמית המסורתית לפיה האחות היא כלי עזר לרופא במילוי תפקידו וכל החובות הם עליו.

יאיר בירנבוים: אני חושב שמזמן הדבר הזה השתנה בעולם הגדול אבל זה מסוכן להשוות מערכות בריאות אחת לשנייה כי יש הרבה הבדלים ביניהן.

יאיר בירנבוים: אני חושב שרמת ההכשרה שהאחיות מקבלות היום, עם תקנות מתאימות, אני לא רואה את מופע האימים שמנסים להפעיל עלינו שאם יהיו לאחיות יותר סמכויות, עולם הרפואה יקרוס.

יאיר בירנבוים: לא, עולם הרפואה לא יקרוס, לא מעמדם של הרופאים יקרוס, אלא ייטב להם.

יאיר בירנבוים: אני מוכרח להסכים שבהיעדר תקנות אנחנו מדברים רק על איזשהו רעיון קונספטואלי אבל בגדול מופע האימים של חבריי בהסתדרות הרפואית ובמקומות אחרים, כאילו עולם הרפואה יקרוס או דברים אחרים יקרו, הוא רחוק מאוד מהמציאות.

שלמה בירקנפלד: בין מה שנאמר כאן כהסבר לסעיף, לתיקון, לבין מה שכתוב בו, הקשר מקרי בהחלט.

שלמה בירקנפלד: נאמר כאן שמדובר על רישום חוזר של מרשמים, אבל זה לא מופיע בכלל בהצעה.

שלמה בירקנפלד: נאמר כאן שזה על תרופות משככי כאבים, אבל זה לא נאמר כאן בהצעה.

שלמה בירקנפלד: נאמר שתינתן תמיד באישור רופא שעומד בראש צוות, אבל אין לזה כל קשר למה שדנים בו היום.

שלמה בירקנפלד: אני חושב שכל אחד מתאר את זה לפי חזיונו או לפי מה שהוא חושב שזה עלול להגיע אליו.

שלמה בירקנפלד: ההחלטה כאן היא החלטה גורפת שאני לא יודע איפה היא תיעצר.

מיכאל דור: זה אמור להופיע.

שלמה בירקנפלד: כאשר יהיו תנאים והנחיות, נוכל לדון על הכוונה.

חיים כץ: מתי יהיו?

שלמה בירקנפלד: אני לא יודע.

שלמה בירקנפלד: אני השתתפתי בדיון בשנת 2006, אותה שאלה נשאלה גם אז.

חיים כץ: תמיד?

שלמה בירקנפלד: תמיד.

חיים כץ: אני כל שבועיים רושם לאבא שלי את המרשם והוא הולך ומקבל אותו מיידית ואף פעם לא בודקים אותו ולא שום דבר, ואין לי הסמכה אפילו להיות אחות.

עפו אגבאריה: התרופות כבר ניתנו על ידי הרופא.

חיים כץ: כן.

חיים כץ: אנחנו מדברים על מרשמים חוזרים ולא על מרשמים חדשים.

שלמה בירקנפלד: כבוד יושב-ראש הוועדה, אנחנו לא מדברים על מרשמים חוזרים.

שלמה בירקנפלד: מישהו היה כותב כאן מרשם חוזר, אולי לא היה צורך בדיון.

חיים כץ: בזה היית תומך?

שלמה בירקנפלד: יתכן שכן.

שלמה בירקנפלד: בוודאי הייתי תומך אם היה כתוב בהחלטה שהמרשם יינתן לפי הנחיות הרופא.

חיים כץ: כבר הלכנו צעד קדימה.

חיים כץ: אם יהיה כתוב שזה מרשם חוזר, אתה כבר תומך.

שלמה בירקנפלד: אני גם אומר עוד דבר אחד.

שלמה בירקנפלד: אם יהיה כתוב פה מה שאמר דוקטור מיכאל דור, שתינתן תמיד באישור רופא שעומד בראש צוות, בוודאי אין לי התנגדות.

שלמה בירקנפלד: אני רק אומר דבר אחד והוא שלפי מה שנשמע כאן, ובפירוש הדברים בהסברים, כתוב בדיוק שבמקרה חירום, כאשר אין מישהו, האחות תיתן את המרשם.

שלמה בירקנפלד: לא כתוב שם שהיא תבדוק ותאבחן ואז תיתן את המרשם כי אז זה לא כל כך היה עובר.

שלמה בירקנפלד: זה לגבי המרשם.

שלמה בירקנפלד: צריך לקבל מה מהות המרשם.

שלמה בירקנפלד: לפני כשנה פנה אלי רופא וסיפר לי סיפור.

שלמה בירקנפלד: התחילו מדדי איכות, נושא המשקל, לחץ דם וכולי, והרופא שולח את החולה עם רשימה לאחות ומבקש לבצע בדיקות מסוימות.

שלמה בירקנפלד: החולה חוזר ואומר לרופא שהוא צריך לעשות את זה כי לאחות יש מוזמנים כל עשרים דקות.

שלמה בירקנפלד: לכן שש הדקות שיש לרופא מול החולה היום, או שבע דקות, מתוכן הוא מבצע דברים שאין להם כל ערך מוסף.

שלמה בירקנפלד: אם במקום זה היה לו עזרה כמו שצריך, וכרגע לא משנה מה, הזמן הזה היה יותר זמן איכות.

שלמה בירקנפלד: חבר הכנסת אילן גילאון מחליף את היושב-ראש חיים כץ

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, אם אתה נכנס לשכנה שלך ומבקש כדור נגד כאבים, היא לא תהסס ותיתן לך כדור.

עפו אגבאריה: אם השכנה שלך היא אחות, במקרה הטוב תשאל אותך אם יש לך רגישות ואולי תשאל אותך אם יש לך אולקוס או לא.

עפו אגבאריה: אבל אם השכן שלך רופא, הוא ישאל אותך עוד הרבה דברים, אם יש לך פקקת ורידים ואולי אתה ממשפחה עם משהו מסוים.

עפו אגבאריה: כדי לקבוע את התרופה, אתה צריך אנמנזה גדולה מאוד.

עפו אגבאריה: אני חושב שאת הדברים האלה לוקחים בחשבון לפני שרושמים את המרשם לתרופה.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא חוקי.

אורלי לוי אבקסיס: היא חותמת בשמו כשהוא לא נמצא?

עפו אגבאריה: אני מתכוון לאלה שבאים לחסוך תור והם לא רוצים לחכות.

עפו אגבאריה: הדבר הזה נפתר בכל הקופות.

אילן גילאון: מה זאת אומרת מה יאמר הציבור?

עפו אגבאריה: האנשים, זה לא יתקבל אצלם טוב שתיתן להם את התרופה בפעם הראשונה האחות ולא הרופא.

אילן גילאון: אני מבין שלא על זה מדברים.

מיכאל דור: אנחנו לא מתכוונים לפעם ראשונה.

עפו אגבאריה: יש תרופות שלא מצריכות מרשם, אותם יכולים לקנות בבתי המרקחת אבל לא על זה מדובר.

עפו אגבאריה: אם מדובר על תרופות בלי מרשם, לשם מה צריכה האחות לתת אותם?

עפו אגבאריה: אם כן, מדובר בתרופות שבאמת צריכות מרשם אבל בשביל מרשם הרופא צריך לקבוע אם אותו אדם צריך את התרופה או לא.

עפו אגבאריה: במרפאות קטנות יש חדרי תרופות שהאחיות באמת נותנות את העזרה הראשונה או את הטיפול הראשוני עד שמגיע הרופא וזה קיים גם היום, אבל אני לא חושב שיש הצדקה להעביר סמכות לרישום תרופה לאחות כי זה יגרום לתוהו ובוהו בעניין.

מנדי לייטון-בלישה: אני יושבת ראש העמותה למאבק בכאב, שזאת עמותה של חולים בתחום של כאב כרוני וכאב סרטני.

רחל אדטו: זה לא כתוב כאן.

מנדי לייטון-בלישה: אם אנחנו מדברים על אחיות פוליאקטיביות שיעשו את זה.

רחל אדטו: לא כתוב לגבי אחיות פוליאקטיביות.

רחל אדטו: זה כתוב כללי.

מנדי לייטון-בלישה: בכל אופן, אני רוצה להגיב מנקודת מבט של החולים.

מנדי לייטון-בלישה: אתם גם משווים חולה כרוני למאוזן.

מנדי לייטון-בלישה: חולים כרוניים הם לא בהכרח מאוזנים ועבור חולה שחי עם סרטן או עם כאב כרוני מזעזע, כשבאה אליו האחות, למי שלמשל מקבל טיפול בית, לא פעם חיכיתי בין יום לשבועיים כדי לקבל תרופה כשאני במצב של עילפון מרוב כאב.

עפו אגבאריה: יש יחידת מעקב בית שם יש גם רופא.

מנדי לייטון-בלישה: נכון, אבל זאת אחות שבאה.

מנדי לייטון-בלישה: אתם יכולים לומר שזה לא נורא, אבל אני יכולה לומר לכם שהפתרון כאן הוא פתרון.

אילן גילאון: אם כן, את תומכת בהעברת הסמכות הזאת.

מנדי לייטון-בלישה: כן.

מנדי לייטון-בלישה: אני חייבת לומר שזה מאוד מרגש פעם אחת בעשר שנים להיות בצד של האוצר.

רחל אדטו: כל הנושא של האחיות הפוליאטיביות, לתת אישור להן, כמו שאמרתי, נדון כבר עם מוטקה שני, שושי ריבא ואתי בתור הצעת חקיקה ספציפית לתת הרשאה לאחיות פוליאטיביות.

רחל אדטו: אני מסכימה בתנאים הספציפיים, כמו שהוצגו על ידי מוטקה שני ושושי ריבא, בקבוצה של האחיות המאוד ספציפיות האלה, בתנאים כמו נכתבו על ידם בדף שהוצע לי.

רחל אדטו: אין לי התנגדות במסגרת הזאת אבל יש לי התנגדות למסגרת הכוללת וגם כן שלא במסגרת חוק ההסדרים אלא בחקיקה פרטית שאני אנסה להעביר.

אורלי לוי אבקסיס: צריכה להיות חותמת ד.נ.א.

אורלי לוי אבקסיס: מי חבר הכנסת שיגיש את ההצעה?

רחל אדטו: את תכתבי את הצעת החוק.

רחל אדטו: את לא מבינה מה שאני אומרת.

רחל אדטו: את פשוט לא מבינה מה אני אומרת.

רחל אדטו: אני אומרת שבאחיות ספציפיות, למקרה ספציפי, לא צריכים חקיקה במסגרת חוק ההסדרים.

אורלי לוי אבקסיס: את יודעת כמה זמן ייקח לחקיקה?

רחל אדטו: לא צריך חקיקה במסגרת חוק ההסדרים שהוא כוללני לקבוצה ספציפית שאפשר לפתור אותה בדרך של חקיקה פרטית.

רחל אדטו: את יכולה לכתוב את החקיקה הפרטית כי לי זה לא משנה.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא אכתוב חקיקה פרטית כי זה לא התחום שלי.

רחל אדטו: חוק ההסדרים לא נועד לפתור את הבעיה הפרטית של האחיות הפוליאטיביות שאני מסכימה שצריכה להיות חקיקה ספציפית לאחיות האלה בתנאים שהוגדרו.

רחל אדטו: בוודאי זה לא צריך להיות במסגרת הכוללת.

אריה ביבי: את מוכנה להסביר לי מה זה אחיות פוליאטיביות?

רחל אדטו: הטיפול התומך.

קריאה: אחות מעשית.

רחל אדטו: הטיפול התומך שמנדי הציגה כאן.

רחל אדטו: זאת קבוצה ספציפית של אחיות תומכות במקרים של חולים אונקולוגיים שסובלים מכאבים וכדומה.

רחל אדטו: אני מסכימה שצריכה להיות חקיקה ספציפית לאותן אחיות.

אמנון להד: רציתי להציג דווקא את הצד המדעי.

אמנון להד: הנושא הזה של העברת סמכויות לאחיות נחקר מדעית לא בארץ ופורסמו על זה מספר מאמרים.

אמנון להד: סיכמתי מאמר כזה שפורסם ברפואה בדצמבר 2008 ויש מאמרים אחרים ממקומות יותר מכובדים מאשר העיתון שלנו, שמראים שהעברת סמכויות לאחיות, כולל טיפול במצבים כרוניים, כולל סוכרת, יתר לחץ דם, טיפול בשומנים בדם, יהיה הליך בטוח שנקבע בתוך קווים מנחים מוגדרים בהם האחיות לא רק יכולות לחדש מרשם אלא אפילו לעשות שינויים בתחום צר של אותו טיפול, להעלות אותו ולהוריד אותו, וזה נכון במיוחד בסוכרת ויתר לחך דם.

אמנון להד: התוצאות של אותו טיפול על ידי אחיות לא פחותות ואולי בדברים מסוימים עולות, אבל ודאי לא פחותות מאשר של רופאים ואני מדבר על עשרות מחקרים שבדקו את הנושא הזה וסקירות שבדקו אותו כמכלול של כל המחקרים.

יאיר בירנבוים: מה הסיכוי שזה יתקיים?

יאיר בירנבוים: אופטימיות היא בסדר, אבל צריך להיות ריאלי.

אמנון להד: זה צריך להיות מוטל על מערך האחיות שמציע את השינוי בחקיקה, כיוון שאם זה יהיה ללא צוות אלא אחות בודדת, לא יהיה לזה שום ערך, לא יהיה לזה גם ערך לחסכון כלכלי במקרה כזה.

אילן גילאון: אתה בעצמך אומר שבעצם המרשם הראשוני ניתן על ידי הרופא.

אמנון להד: ודאי.

אמנון להד: אגב, באותם מחקרים היו גם מחקרים בהם החולה הגיע כאדם ראשון שנפגש במערכת אל אחות, דבר שקיים בארצות-הברית ויצא לי לעבוד אתם בארצות-הברית וזה תענוג טוב מאוד כאשר הן יודעות מה הגבולות של המקצוע שלהן, אבל נראה לי סביר יותר שהאבחנה הראשונית וההחלטה על טיפול תהיה ודאי בידי הרופא, המעקב והשינויים הקלים יהיו על ידי האחות, והשינויים הגדולים, האחות תצטרך להיות מוגדרת, וזה בדיוק הקווים המנחים, מתי היא מחזירה את החולה לטיפולו של הרופא.

רחל אדטו: בנוסח הזה, זה מופיע כך?

אמנון להד: לא.

אילן גילאון: יש פה איזושהי הקלה מסוימת שיוצרת הרגלים.

אילן גילאון: הרי לפעמים אתם מדברים כאן כאילו על התמקצעות נוספת משום שהיום מה שקורה לגבי חולים כרוניים, זה כבר המחשב נותן בלחיצה אחת ולא הרופא ולא האחות.

אילן גילאון: המשרד כבר נותן את זה.

אילן גילאון: קחו את זה בחשבון.

אילן גילאון: כתוצאה מכך נגרם מצב שאנשים פחות ופחות מגיעים אל הרופא.

אילן גילאון: האם העניין הזה לא יפחית עוד יותר את הביקור אצל הרופא?

אילן גילאון: זאת השאלה המרכזית.

אילן גילאון: האם קופות החולים לא ינסו לצמצם את הרופאים כדי להכניס במקומם כוח שאולי עולה להם יותר זול?

אילן גילאון: גם על זה צריך לדבר.

מיכאל דור: יש לנו היום את מספר הרופאים הכי גבוה בעולם.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת לומר שאולי נדמה שכבר גיבשתי דעה, אבל לא גיבשתי דעה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רואה כאן כל כך הרבה רופאים ולכל אחד יש דעה אחרת ויש כאן הרבה הסתייגויות.

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת מה זה.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא הרבה זמן כאן אבל אני קצת יודעת אולי מהתחום שלי כמשפטנית וגם מניסיון העבר.

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת מה זה לחוקק חוק נפרד.

אורלי לוי אבקסיס: חברים, אם מישהו מהאופוזיציה יגיש את החוק שהוא יהיה הכי טוב שבעולם, הוא לא יעבור בהחלטת שרים, הוא לא יעבור בקואליציה ודינו ליפול.

אורלי לוי אבקסיס: באמת אני מכבדת את הרעיון של חברת הכנסת אדטו להגיש את זה בהצעת חוק נפרדת, אבל החולים יצטרכו לחכות שנה, שנתיים, שלוש, ארבע, במקרה הטוב, ולכו תדעו אם זה בכלל יצא לפועל.

אורלי לוי אבקסיס: אני אומרת שננצל את ההזדמנות שיש לנו כאן.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי הסתייגויות, נכניס אותן לכאן.

אורלי לוי אבקסיס: יש דברים שאנחנו צריכים להכניס אותם לפרופורציות ואנחנו צריכים לקבוע גבולות.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו צריכים לקבוע רשימה סגורה של תרופות, מרשמים חוזרים, אז נעשה את זה ונקצר את הדרך כי החולים, אני יודעת, כולנו פגשנו בחולים סופניים וכולנו פגשנו במקרים קשים שהסבל הוא בלתי נסבל וכדאי לעצור אותו, ולפעמים אתה מרגיש שקצרה ידך מלהושיע ואתה כל כך חסר אונים לנוכח הכאב של האחר.

אורלי לוי אבקסיס: אם יש לנו פה את האפשרות להוריד ואפילו בקצת את הכאב או את הסבל או את ההימשכות חסרת הפרופורציות של קבלת מרשם – וכפי שאמרה מנדי, חיכית שבועיים כדי לקבל מרשם שאמור לשכך את הכאבים שלך ואת חולה במחלה כרונית – בואו נרים את הכפפה וננסה לסדר את זה במסגרת מה שיש לנו כאן.

אורלי לוי אבקסיס: יש כאן מספיק רופאים, יש כאן את כל הצדדים ואנחנו גם ננסה להכניס הסתייגויות ולהריץ את זה.

אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו נעשה את זה בחקיקה נפרדת, הסיכויים של זה לעבור הם מאוד קטנים.

רחל אדטו: חקיקה נפרדת יכולה להיות חוצה מפלגות ואפשר שיהיו כמה יוזמים.

רחל אדטו: לכן אין בעיה.

רחל אדטו: אל תציגי את זה כך.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר לך שאת מאוד אופטימית.

אורלי לוי אבקסיס: יש חקיקות שהן כל כך חוצות מפלגות ולא עוברות בוועדת שרים.

חגי קדם: בגדול אנחנו תומכים במהלך הזה.

חגי קדם: ברור שזה צריך להיות מלווה בתקנות, בהכשרה ובכל מה שדוקטור דור אמר.

עפו אגבאריה: אבל זה קיים גם היום.

חגי קדם: מה שאני מנסה להגיד זה שהקטע שעליו אנחנו כרגע מדברים כאילו המרשם הוא עניין, המרשם הוא תוצאתי.

חגי קדם: קודם כל יש הכרה בזה שאחות רשאית בנסיבות מסוימות, בתחומים מסוימים, בהגבלות מסוימות, ויש כאן את הקונטקסט.

חגי קדם: כמובן חלק מעבודת צוות של רופא שהיא פועלת בסמכות.

אילן גילאון: אני לא פגשתי למשל בנושא של קומדין אחות שאומרת הכפלת המינון או הורדת המינון.

עפו אגבאריה: זה יכול להיות.

עפו אגבאריה: אחות שעובדת בקרדיולוגיה למשל וכל שבוע לוקחים את הבדיקה הזאת, הוא מצלצל למוקד ואומרים לו.

עפו אגבאריה: זה נכון, זה קיים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אין לזה תוקף חוקי.

עפו אגבאריה: אבל לא על זה מדובר.

חגי קדם: בדיוק על זה מדובר.

חגי קדם: זה מה שאני מנסה לומר.

חגי קדם: הקטע של הרישום של המרשם הוא קטע טכני שהוא לא העניין.

חגי קדם: אם אחות יכולה לומר למישהו שיפסיק טיפול, זה כאילו היא לקחה לו את המרשם.

חגי קדם: זה אותו הדבר.

חגי קדם: אין לזה שום משמעות.

עפו אגבאריה: אחר כך היא תבוא לרופא והרופא יקבע כמה הוא צריך.

חגי קדם: לא, היא אומרת לו שעכשיו יפסיק ולרופא הוא יגיע בעוד שלושה ימים.

עפו אגבאריה: אם הפטידין שלו כזה מופרע, היא בטח תאמר לו לבוא לרופא.

רחל אדטו: חגי, אתה קראת את הצעת החוק?

חגי קדם: קראתי.

רחל אדטו: מה שאתה אומר ומה שאמר אמנון להד כתוב בהצעת החוק הזאת?

אמנון להד: זה לא צריך להיות כתוב.

חגי קדם: אמרתי קודם ברור שצריך את כל המגבלות ולסגור את הקונטקסט.

חגי קדם: דרך אגב, ההצעה שלך ללכת על נישה רק בטיפול תומך, זאת נישה שמשאירה את כל השדה הרחב פרוץ.

רחל אדטו: כי זה מה שביקשו.

רחל אדטו: כשבאו אלי עם ההצעה, זאת הייתה הגישה.

חגי קדם: צריך להתחבר למהלך הזה.

חגי קדם: אני לא מדבר כרגע על הפלטפורמה, על חוק ההסדרים, בזה אני לא מבין, אבל אני אומר שלגבי המהלך, המהלך צריך להיות רחב יותר ומקיף.

רחל אדטו: אבל לא במסגרת חוק ההסדרים.

אילן גילאון: אתה בעצם גם אומר הגדרה ורק על דברים חוזרים.

חגי קדם: אני לא יודע אם חוזרים.

אילן גילאון: נדמה לי שעל הדבר הזה כמעט כולם מסכימים.

חגי קדם: כאשר מוקד טלפוני עובד, הוא לא נותן מרשמים חוזרים.

זאב אהרונסון: אני חושב שאנחנו עדים עכשיו להתרסקות של מקצועות ומסורת גם בארץ וגם בחוץ לארץ.

זאב אהרונסון: אין שום ספק שאפשר להכשיר כל אדם לעשות כל דבר, ובזמנו, גם הספרים היו המנתחים.

זאב אהרונסון: אני מוכן לקחת על עצמי להכשיר כל אחד שיש לו שתי ידיים ימניות לעבודה ולעשות ניתוח, ואני ערב לכך שהוא יעשה את הניתוח כמוני בצורה הטובה ביותר, גם כשהוא לא רופא ולא היה אף פעם ליד רפואה.

זאב אהרונסון: משום שלקחת קטע קטן ולהסביר אותו לכל אדם, אפשר ליצור ממנו מומחה לאותו קטע קטן ובוודאי אחיות תוכלנה להיות מוכשרות לאותם קטעים קטנים ולתת מרשמים.

זאב אהרונסון: אני לא בא נגד הכשרות, לא בא נגד עזרה, אבל אני בא נגד המעמד הבסיסי הזה, המדרון החלקלק הזה.

זאב אהרונסון: אני רואה ברפואה ייעוד, הרופא אחראי למה שהוא עושה, הרופא צריך לקבוע את האבחנה ולתת את הטיפול.

זאב אהרונסון: הטיפול היחיד האמיתי הוא תרופות וניתוח.

זאב אהרונסון: מעט מאוד דברים יש מחוץ לזה.

זאב אהרונסון: אז הטיפול התרופתי זה הסוף של הידע הרפואי ולא יכולים להעביר אותו למישהו אחר.

זאב אהרונסון: לא יכולים להגיד היום שאחות תקבע דלקת גרון וזה כתוב וזה מה שהן רוצות.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: כנראה נפצל את הנושא מחוק ההסדרים.