ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 34, 2009-06-25 13:30

דוד אזולאי: צהרים טובים.

דוד אזולאי: אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: הנושא העומד על סדר היום הוא הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009, פרק ב' – רישוי עסקים.

קרן טרנר: אני אתן הקדמה קצרה ולאחר מכן אשר גרנר ממשרד הפנים שאמון על הנושא יציג את הנושא.

קרן טרנר: אמנם הוועדה עבדה על העניין כשלוש שנים והנושא נדון בין המשרדים די הרבה זמן, אבל היום, במשבר הכלכלי זה חשוב פי כמה.

קרן טרנר: הרבה מאוד גופים מחכים ומייחלים לחוק הזה.

גרנר: אני רוצה להציג בפניכם את עיקרי הרפורמה.

גרנר: קצת היסטוריה מבחינת מרכיבי הרפורמה.

גרנר: ב-9 לאוגוסט 2006 הממשלה קיבלה החלטה להקים ועדה לבחינת רישוי עסקים כאשר המטרה הייתה לייעל את נושא הליך רישוי עסקים.

גרנר: ועדת הבר שמעה את משרדי הממשלה, את השלטון המקומי, את הגופים הכלכליים, ובדצמבר 2006 הגשנו את ההמלצות.

גרנר: מבחינת המפרט הארצי שהוא חלק מהמלצות ועדת הבר, הבעיה היא חוסר במידע מספק למי שמבקש רשיון עסק, שונות וחוסר אחידות בין דרישות נותני האישור השונים, בין המחוזות, בין נותני אישור לבין גורמים נוספים.

גרנר: למשל, הכיבוי בקריית שמונה דרש כך והכיבוי באילת דרש אחרת.

גרנר: משרד זה או אחר ביקש את זה ומשרד אחר ביקש אחרת.

גרנר: בקיצור, היו כפילויות, זמני תגובה ארוכים, וכמובן הוספת תנאים כל יום שני וחמישי לכל עסק, דבר שפגע במרקם העבודה הנכון של העסקים.

גרנר: המלצות.

גרנר: נגבש מפרט אחיד לכל משרדי הממשלה והמפרט יקשיח את האפשרויות של נותני אישור להוסיף תנאים נוספים לרשיון העסק.

גרנר: לא כל יום שני וחמישי כל אחד מהשטח יבקש להוסיף דברים אלא זה צריך להיות ברמה ארצית מסודרת.

גרנר: נקבעו שינויים בתנאי הרישוי המופיעים במפרט, ניתנת לעסקים תקופת הסתגלות של לפחות שלוש שנים כאשר ברגע שהוא מקבל תנאי ברשיון, למעשה כדי לשנות לו תנאים צריכות לעבור שלוש שנים אלא אם זה משהו שהוא סכנת חיים או כל דבר אחר, אז אפשר לשנות את זה בתוך תקופת שלוש השנים.

דוד אזולאי: שלוש שנים מתן הרשיון יהיה בצורה אחידה.

גרנר: הצורה האחידה שווה לכל הארץ ולכל העסקים.

גרנר: אותו מרכול באילת יהיה שווה למרכז.

גרנר: יהיה מפרט אחיד.

גרנר: אבל אם למשל אותו משרד ממשלתי מבקש לשנות מהתנאי שניתן לאותו עסק, היום הדבר היחידי שהגביל אותו הוא בסך הכל שישה חודשים ואמרו לו שתוך שישה חודשים הוא צריך להשקיע הרבה כסף או לעשות שינוי.

גרנר: נכון להיום על פי הצעת החקיקה שלנו לא ניתן יהיה לשנות לו את אותו מפרט שניתן לו במשך שלוש שנים אלא אם יש פה סכנת חיים או כל דבר אחר שנגדיר אותו.

גרנר: כלומר, אנחנו נותנים לעסק לעבוד במשך שלוש שנים ושלא יבלבלו לו את המוח בשינויים כאלו ואחרים, לא יוסיפו לו ספרינגלרים וכל מיני דברים אחרים, דבר שבסופו של דבר פוגע בו בהיבט של העיסוק.

גרנר: מסלול ירוק, או כפי שאנחנו קוראים לו היתר מזורז.

גרנר: אחת הבעיות היא זמני תגובה ארוכים של נותני האישור בגלל עומס כמובן או כדי לכתוב מפרטים, צריך גם כאן זמן.

גרנר: מספר גדול מאוד של עסקים ללא רשיון ועומס פעילות על רשויות הרישוי.

קרן טרנר: זה החזון וזאת הרפורמה כאשר חלק בא כבר עכשיו לידי ביטוי בחקיקה עצמה וחלק יבוא מאוחר יותר בצווים ובתקנות.

גרנר: החקיקה הזאת היא רק סנונית לכל התיקונים הבאים.

דוד אזולאי: האם אתם מתכוונים לעשות - סתם כדוגמא – במקרה שאולמי אירועים חבילה מיוחדת לאותם מקומות?

דוד אזולאי: לכל עסק תהיה חבילה איך הוא צריך לקבל את רשיון העסק שלו?

גרנר: זה המפרט האחיד.

גרנר: במפרט האחיד, אם יש לנו פלח שנקרא אולם אירועים וגן אירועים, האזרח רוצה לפתוח גן אירועים, רוצה לפתוח תחנת דלק, הוא נכנס לאותו פרק שתכף אני אדבר עליו והוא יודע מה נדרש ממנו כאזרח כדי להקים היום תחנת דלק ומה נדרש ממנו כדי להקים גן אירועים או מרכול או קיוסק או כל דבר אחר.

גרנר: יהיה מפרט לכל אחד כדי שידעו בדיוק מה נדרש מהם.

גרנר: היו 238 פריטים בצו ואחרי שישבנו עם כל משרדי הממשלה הקטנו אותם ל-206 פריטים.

גרנר: מתוך ה-206, מבחינת האחוזים, 18 אחוזים הכנסנו לתוך מסלול להיתר מזורז ואומר על רגל אחת את מי הכנסנו להיתר מזורז.

דוד אזולאי: אותו בעל עסק בונה עסק חדש, הוא ידע את כל התהליכים לפני בניית העסק והוא יקבל את ההיתר בהתאם או שזה לא קשור להיתר הבנייה?

גרנר: חלק מהליך רישוי, גם היתר הבנייה בפנים.

גרנר: זאת אומרת, לא ניתן היום על פי החוק.

גרנר: התשובה היא כן.

דוד אזולאי: מצוין.

קריאה: הוא ידע את כל המידע מראש.

דוד אזולאי: זה חשוב.

דוד אזולאי: הוא צריך לבנות מבנה חדש עם דרישות שונות מאלו שהיו קודם לכן.

דוד אזולאי: חשוב שהוא ידע את זה לפני ולא יבוא אחר כך וישים טלאי על טלאי.

גרנר: התשובה היא כן וזה מהסיבה הפשוטה.

גרנר: במקביל לרפורמה של רישוי עסקים מתנהלת היום רפורמה בתחום תקנות תכנון ובנייה, כפי שכבודך יודע, בנושא הזה.

גרנר: אנחנו למעשה נמצאים בקואורלציה.

גרנר: כמובן שהנושא הזה של תכנון ובנייה הוא חלק מתוך הליך אחר.

גרנר: דרישה לביצוע ביקורת בעסק תוך שנה.

גרנר: זאת אומרת, יש זמן לרשות המקומית ולנותני האישור להגיע עד שנה לעסק ולאחר שהם מוצאים שהוא עומד בכל הכללים, אז מנפיקים לו רשיון קבוע.

גרנר: אגב, בחוק עצמו, במידה ותוך השנה הוא לא הגיע, אנחנו מאריכים את זה בעוד שנה.

דוד אזולאי: אתה מדבר על מנגנוני הפיקוח, שהם צריכים להגיע תוך שנה כדי לתת את האישור?

גרנר: לא האישור.

גרנר: את האישור כבר יש לו, את ההיתר המזורז יש לו.

גרנר: מדובר כאן על אישור קבוע.

גרנר: הרי הוא קיבל על סמך הצהרה שהוא עומד בתנאים מסוימים ועכשיו מישהו צריך לבוא ולבדוק אותו.

גרנר: לכן במקרה הזה אני אומר שההיתר הוא היתר מותנה, היתר מזורז הוא היתר מותנה.

דוד אזולאי: זה מופיע בחוק?

גרנר: הכל מופיע, כן.

תומר רוזנר: הביקור תוך שנה לא מופיע.

גרנר: מופיע.

גרנר: כתוב שם עד שנה.

תומר רוזנר: לא כתוב שצריך לבקר תוך שנה.

תומר רוזנר: כתוב שאם לא קרה כלום, ההיתר מתחדש אוטומטית בתום השנה.

גרנר: אחרי כן יש עד שנה, ומה קורה בסוף השנה?

תומר רוזנר: הופך לרשיון קבוע.

דוד אזולאי: אוטומטית?

תומר רוזנר: כן.

דרורי שפירא: אחרי שנתיים.

גרנר: גם היום בהליך רישוי בשום מקום לא כתוב לגבי מערכת פיקוח.

גרנר: לכן אנחנו עושים את אותה הקבלה להיבט הזה.

גרנר: המשמעויות של מה שאתה אומר מבחינת הכנסת פיקוח, הוא שינוי כל המרקם של חוק רישוי עסקים.

תומר רוזנר: אני ציינתי עובדה.

תומר רוזנר: אתה אמרת שתוך שנה יבקרו בעסק ואני ציינתי שזה לא מופיע בחוק.

תומר רוזנר: אני מציין עובדות.

גרנר: כחלק מהנהלים.

דרורי שפירא: הוא ניסה לומר שבמקביל להליך של הרשיון המזורז מתקיים הליך הרישוי הרגיל ובמסגרת הליך הרישוי הרגיל מתקיימים כל התהליכים של נותני האישורים.

תומר רוזנר: אילו זה היה כאן, זה היה נכון, אבל מה לעשות שהליך הרישוי הרגיל לא מתקיים ובתום שנתיים הופך הרשיון לרשיון קבוע.

דרורי שפירא: אם הוא לא התקיים ויש מחדלות מצד כל הגורמים ואף אחד מהגורמים, משרדי הממשלה והרשות המקומית, זה באמת משהו אחר.

תומר רוזנר: לא התווכחתי אם זה נכון או לא נכון.

תומר רוזנר: כפי שאת יודעת דעתי היא שזה נכון, אבל אני מציין את העובדה.

תומר רוזנר: חברי הכנסת צריכים לדעת שבניגוד למה שמוצג בשקף, אין חובת פיקוח במהלך השנה.

דרורי שפירא: חובת הפיקוח קיימת תמיד.

גרנר: לצורך העניין אני מברך על העבודה ברשות המקומית לגבי מתן היתרים.

גרנר: יש מה שנקרא הלכה ידועה וגם בתי המשפט התייחסו לנושא הזה.

גרנר: יש חבות מסוימת הן על הרשות המקומית והן על נותני האישור לבוא ולעשות את עבודתם.

גרנר: כעובדה, משנת 1968 כך עובד החוק.

גרנר: לא עשינו בו שינויים בהיבט הזה משום שזאת המערכת וכך היא עובדת.

גרנר: אם אתה מסתכל, לכל רשות יש מחויבות שלה ולכן יש את רשות הרישוי וראש רשות הרישוי אחראי על האכיפה, וכך נקבע.

גרנר: לכן בהיבט של האכיפה טמונים גם עונשים.

גרנר: יש את ההיבטים של שימוע, ביטול רשיון וכל הדברים האלו וזה על סמך זה שמועברים נתונים של מערכת פיקוח בשטח.

גרנר: אם לא היה, הייתי מקבל את מה שאתה אומר, אבל קיימת מערכת כזאת והיא עובדת בשטח.

גרנר: זה לא אין מאין אלא זה יש מאין בעניין הזה.

גרנר: ברשותכם, אני ממשיך במצגת.

גרנר: אין גורם מינהלי מוסמך או מוגדר אליו ניתן להגיש השגה או ערר על תנאי רשיון.

גרנר: אולי המילה אין גורם היא לא נכונה כי למעשה ישנם גורמים כאלו אבל הגורמים האלו הם לא מעוגנים בחקיקה למעט כיבוי אש שלהם בהגדרה בדיני הכבאות יש אפשרות הגשת ערר לנציבות שירות הכיבוי.

גרנר: אותו הדבר אנחנו רוצים לקבוע שלכל משרד ממשלתי תהיה פונקציית ערר ברמה בכירה.

גרנר: לכן זה חלק מההמלצה שלנו בתיקוני החקיקה.

גרנר: הוצאת סוגי עסקים מחובת רישוי.

גרנר: לצורך העניין, תת-הוועדה שעשתה עבודה מצוינת, למעשה מתוך 238 עסקים שהיו במקור, הורדנו – אלה קבוצות כמובן – ל-206.

גרנר: מבחינת המסלולים, מסלול רגיל הוא 66 אחוזים, שזה 135 עסקים, למסלול ירוק הכנסנו 18 אחוזים שלא היו קודם לכן ואלה הם עסקים חדשים, ולמסלול מיוחד הכנסנו 16 אחוזים.

גרנר: בריאות, היו 96 והורדנו ל-82.

גרנר: משטרה, היו 80 והורדנו ל-56.

גרנר: כאן יש תיקון קטן ונצטרך להחזיר כמה פריטים.

קריאה: אלה טעוני רישוי.

גרנר: כן.

גרנר: יש גם עסקים שפועלים במדינת ישראל אבל לא כל עסק טעון רישוי.

גרנר: כל המהנדסים, כל לשכות המסחר, כל עורכי הדין וכולי.

גרנר: יש עסקים רבים שהם לא בתוך הליך רישוי והם לא טעוני רישוי בכלל.

גרנר: אני מדבר רק על אלו שהם בתוך הליך רישוי וטעוני רישוי.

גרנר: הפגיעה היא בצמיתות כאשר הקטנו.

גרנר: היו 154 והקטנו את המספר ל-54 והוספנו 10 שנים, כך שהוספנו 45 עסקים והוספנו אותם מסיבה פשוטה.

גרנר: יש לקונה – וכאן הייתי אומר שזאת פגיעה, אבל פגיעה באופן עקיף – כאשר יש עסקים כמו תחנות דלק, עסקים מסוכנים שהרשיון שלהם הוא לצמיתות.

גרנר: אני חושב שזאת טעות בהיבט הבסיסי שאז קבענו.

גרנר: אני לא יודע מה היו השיקולים אז אבל אני יודע שהיום עם המערכות החדשות כאשר השתכללו כל הדברים, והסכנות החדשות שקיימות וכולי, לכן במקרה הזה אני חושב שעשינו תיקון ראוי ועשינו את זה באיזון.

גרנר: לא פגענו בכולם אלא הלכנו בצורה מאוד מדודה.

קריאה: אם אין שינויים בעסק, אין לזה משמעות.

גרנר: ברור.

דוד אזולאי: אלה שצריכים לקבל רשיון עסק, קבעתם זמן מקסימלי מתי הם יקבלו את רשיון העסק?

דוד אזולאי: ברור שיש הבדל אם מדובר בעסק שהוא בית מלון או שמדובר במכולת שכונתית.

גרנר: התשובה היא כן.

גרנר: יש סרבל זמנים שנקבע.

גרנר: בתיקון מספר 15 קבענו סרגל זמנים.

גרנר: שבעה ימים דיון בתוך הרשות המקומית.

גרנר: לאחר שבעה ימים הם צריכים להעביר את הבקשה ונותן האישור צריך לדון במשך שלושים ימים בבקשה הזאת.

גרנר: במידה שהוא לא עומד בשלושים הימים, הוא צריך להודיע ואז הוא מאריך את התקופה לשישים ימים.

דוד אזולאי: עד שישים או יום או בסך הכל שישים יום?

גרנר: לא, בסך הכל.

גרנר: במקרים מיוחדים בהם נותן האישור לא עומד בבקשה, יש לו סמכות לקבל אישור מהדרג המחליט שלו לתשעים ימים.

גרנר: זה המקסימום שמאושר, תשעים ימים.

גרנר: מעבר לזה הם צריכים לתת תשובה לרשות הרישוי ורשות הרישוי, תוך 14 ימים, אמורה להוציא את הרשיון או לסרב.

דוד אזולאי: לכמה זמן ניתן רשיון העסק?

גרנר: כפי שאמרתי, יש שנה, שלוש שנים וחמש שנים.

גרנר: יש עשר שנים ויש לצמיתות.

דוד אזולאי: מה למשל לצמיתות?

גרנר: עד היום היו מפעלים.

גרנר: למשל מפעל פלסטיק, תחנת דלק, הם היו לצמיתות.

גרנר: נכון להיום הקטנו כאשר בתחנת דלק הורדנו לחמש שנים, מפעלים שאין בהם סכנה הורדנו לעשר שנים.

גרנר: עשר שנים זאת תקופה נכונה.

גרנר: אגב, עשינו גם בהשוואה למה שקורה בחוץ לארץ.

דוד אזולאי: מה לצמיתות?

גרנר: אין לי כאן את הרשימה.

גרנר: חנות פרחים מעל 300 מטרים, הרשיון הוא לצמיתות.

גרנר: בתיקון החדש, חנות הפרחים מעל 30 מטרים, הרשיון הוא לצמיתות.

דוד אזולאי: לקראת הישיבה הבאה כדאי להעביר לנו את הרשימה כדי שנדע מי אלה העסקים שמקבלים רשיון לצמיתות, כי זה מאוד חשוב.

גרנר: בשמחה אעביר אותה.

גרנר: עדיין לא סיימנו לעבד אותה ואני לא רוצה להביא לפורום הז משהו שהוא עוד לא מעובד.

דוד אזולאי: אני סומך עליך שאם תאמר לנו שאתה מתחייב להעביר, אני אקבל את זה.

גרנר: אני מתחייב.

דוד אזולאי: חשוב שהוועדה תדע אילו עסקים מקבלים רשיון לצמיתות.

גרנר: אני מתחייב כמו שהתחייבתי כאן לדברים אחרים כולל החוקים הסביבתיים.

תומר רוזנר: לא כמו אלא זה חלק.

קרן טרנר: זה במסגרת.

גרנר: זה במסגרת הרפורמה.

גרנר: במסגרת הרפורמה יוקם אתר ובאתר הזה יוכנס כל המפרט האחיד כולל הנושא של איזה עסקים טעוני רישוי, מה הדרישות מהם, פרקי הזמן וכולי.

גרנר: כל הדברים, כולל גם שאלות נפוצות בעת הזאת.

גרנר: כל אזרח שרוצה לפתוח עסק מרמה של קיוסק ועד רמה של מפעל מסוכן, הכל יהיה בתוך האתר.

גרנר: המיוחד בזה הוא שזה יהיה אתר אינטר-אקטיבי.

גרנר: בעסק אחד יש מספר תתי-עסקים והאדם יוכל לדעת מה הם תתי-העסקים ומה נדרש ממנו.

גרנר: בנוסף לכך ברגע שיש את אותו מפרט על האתר, לא ניתן יהיה לשנות, אלא רק בתוך שלוש שנים, את המפרט עצמו לאותו עסק.

גרנר: כלומר, בפעם הראשונה כל אחד ידע מה הוא נדרש לפני שהוא בונה את העסק שלו.

גרנר: כלומר, תהיה לו תמונת מצב מסודרת ועדכנית.

גרנר: הדבר גם מופיע כאן בתיקון בחקיקה ואת הדבר הזה אי אפשר לשנות בלי לקבל את האישורים של הדרג המחליט.

תומר רוזנר: גם זה לא מופיע בחקיקה.

גרנר: בצורה שאני מבין ואולי לא בצורה שאתה מבין.

דוד אזולאי: סנקציות כנגד אלה שמפעילים עסקים ללא רשיון?

גרנר: הסנקציות קיימות אבל צריך לממש אותן.

גרנר: יש סנקציות.

דוד אזולאי: לא מממשים אותן?

גרנר: ראש רשות רישוי, זה תפקידו בהיבט הזה.

דוד אזולאי: בחוק החדש מי אמור לנקוט בהן?

גרנר: רשות הרישוי.

גרנר: עדיין רשות הרישוי וזה תפקידה.

גרנר: כמובן גם נותני אישור, לאלו שיש את הסמכות לאכוף.

דרורי שפירא: זה לא חוק חדש אלא זה מצטרף למה שקיים.

גרנר: המשרד להגנת הסביבה למשל, יש לו אפשרות לצו הפסקה מינהלי, צו העמדה לדין, וזאת סמכות שנתונה לו בחוק.

גרנר: זה לא דבר חדש אלא דבר שקיים היום בחוק.

דוד אזולאי: תודה.

ליאורה עופרי: מדובר כאן על הצעת חוק שכל המשרדים נותני האישורים שותפים לה.

ליאורה עופרי: חלק מהדברים שהוועדה המשרדית לא קבעה בצורה מובהקת הם באמת איך הדברים האלה ייקבעו ועל ידי מי הם ייקבעו.

ליאורה עופרי: כלומר, יש הסכמות שהדברים האלה אמורים להיות, שכל שינוי במפרט האחיד צריך שיהיה סדר ואיך זה ייעשה, כל תנאי נוסף – מתי הוא ייכנס לתוקף ובאיזה תנאים.

ליאורה עופרי: זה ברור וכולם הסכימו על זה אבל ככל שדובר על איך הדברים האלה יתבצעו בפועל, לא סוכם אם זה יהיה שר הפנים, נותני האישורים, אם זה ייקבע בחקיקה, אם זה ייקבע בתקנות.

ליאורה עופרי: זאת אומרת, הדברים האלה לא נקבעו בצורה מאוד בהירה.

דוד אזולאי: את מתכוונת לומר שאין גוף אחראי מתוך משרדי הממשלה שהוא אמור לנהל את זה.

דוד אזולאי: זה לא משרד הפנים?

ליאורה עופרי: כן.

ליאורה עופרי: זה מה שקרה בפועל בהצעת החוק הזאת כאשר נקבע ששר הפנים קובע הכל.

ליאורה עופרי: חוץ מהקביעה מה הם אותם עסקים שייכנסו להיתר המזורז, למסלול הירוק, שזה בהסכמת השרים נותני האישורים, כל שאר הדברים לא נקבעו בהסכמת השרים האחרים ואלה דברים שהיום מאוד ברורים בחוק ונתונים לשיקול דעת המשרד הרלוונטי, ואני אתן דוגמה.

ליאורה עופרי: כאשר מדובר על הוספת תנאי נוסף לעסק משיקולים מקצועיים ספציפיים של איכות סביבה, בריאות, ביטחון הציבור – היום יש הוראה בחוק שאומרת שתנאי נוסף ייכנס לתוקף תוך חצי שנה, ונותן האישור יכול לקבוע מועד מוקדם יותר לפי שיקול דעתו.

ליאורה עופרי: נקבעה המסגרת שבאמת אם מדובר על סכנה דחופה לסביבה, אם מדובר על סכנה לבריאות הציבור, ובאמת כל נותן אישור כאן יתנהל כמו רשות מינהלית עצמאית ובעצם יקבע את התנאי הזה לפי שיקול דעתו.

דוד אזולאי: אני חושב שלא זאת כוונת החוק.

ליאורה עופרי: לא, היום הסמכות לקבוע מתי ניתן יהיה להוסיף תנאי נוסף לא יהיה כתוב בחוק אלא ששר הפנים יבוא ויקבע את זה בתקנות.

ליאורה עופרי: כמו שאמרתי, לפי מה שכתוב היום זה משהו שהוא היה מוסכם על השרים הרלוונטיים אבל מחר בבוקר יכול להיות מצב שהוא ירצה לשנות את התקנות והוא לא צריך את אישור המשרדים האחרים שזה נוגע אליהם כאן זה מאוד בעייתי ששר הפנים לצורך העניין יקבע את מסגרת שיקול הדעת של המשרדים, את הזמנים, את הקריטריונים ואת הנימוקים מתי אני יכולה להוסיף את התנאי מבלי שאני אהיה שותפה לקביעה הזאת.

ליאורה עופרי: לכן זה סוג של תוספת שנכון שהחוק בעצם יאמר שככל שהדבר הזה ייקבע בתקנות, זה ייקבע בהסכמת השרים.

ליאורה עופרי: זאת דוגמה אחת.

דוד אזולאי: לא הייתי הולך בכל תקנה להתייעצות עם כולם אלא התייעצות עם המשרד הרלוונטי.

תומר רוזנר: זאת הכוונה.

תומר רוזנר: לזה הם התכוונו.

ליאורה עופרי: אני אתן דוגמה נוספת.

ליאורה עופרי: כאשר מדובר על המפרט האחיד, המפרט האחיד למעשה קובע סוג של תנאים אחידים, תנאי מסגרת לכל סוג של עיסוק.

ליאורה עופרי: היום אני יכולה לקבוע את תנאי המסגרת הללו לפי שיקול דעתי.

ליאורה עופרי: שר הפנים לא אומר לי מתי אני אמחק את התנאי הזה שנמצא בתנאי המסגרת, משרד הפנים לא אומר לי איך אני מוסיפה ואיך אני משנה, תוך איזה פרק זמן זה ייכנס לתוקף וכדומה.

ליאורה עופרי: היום הדבר הזה אמור להיות בסמכות שר הפנים, לקבוע לי כנותן אישור מתי אני אהיה רשאית לעשות את השינויים האלה וגם כאן צריך שזה יהיה בהסכמת השרים.

ליאורה עופרי: כל זמן שזה לא נקבע בחוק בצורה ברורה, שזה בהסכמת השרים, שהתקנות שיתקין שר הפנים בהסכמת השרים, ייווצר מצב אבסורדי ששר הפנים קובע את התקנות הללו בלי שהוא מקבל את ההסכמה של נותן האישור מתוך שיקול דעת של מתי זה רלוונטי מקצועית לעשות את השינוי למפרט האחיד.

ליאורה עופרי: לגבי סעיף 7(ג)(2) לחוק המוצע, מנגנון ההשגה.

ליאורה עופרי: שר הפנים בא וקובע למעשה לשר להגנת הסביבה מי הוא אותו גורם מוסמך במשרד שלו שיהיה זה שידון בהשגה בנוגע לכל אחד מהדברים שנקבעו בהצעת החוק.

ליאורה עופרי: גם זה נראה לי לא סביר.

ליאורה עופרי: נכון שעל פי מינהל תקין צריך לקיים התייעצות, אבל התייעצות היא לא הסכמה ויכולים להיקבע דברים שהם לגמרי רחוקים מהעמדות המקצועיות והענייניות של המשרדים ולכן זה מאוד בעייתי.

דרורי שפירא: אני אפתח ואומר שהנושא הזה היה בפני ועדת שרים וועדת השרים החליטה לקבל את הנוסח הנוכחי ולא קיבלה את הטענה הזאת.

דוד אזולאי: הטענה הזאת עלתה בוועדה?

דרורי שפירא: כן.

דרורי שפירא: מעבר לזה אני אומר שכיום יש תקנות ולתקנות האלה קוראים תקנות רישוי עסקים, הוראות כלליות.

דרורי שפירא: אין צורך כיום בהסכמה של המשרדים לתקנות וגם היום התקנות קובעות למשל תוך כמה זמן המשרדים צריכים להשיב ולא צריך את ההסכמה שלהם כדי לשמוע את עמדתם לגבי תוך כמה זמן הם צריכים להשיב.

דרורי שפירא: התקנות האלה הן פרוצדורליות במהותן ואנחנו רואים כל הזמן ברישוי עסקים את הקושי הרב לבצע שינויים משמעותיים וחשובים בגלל שמשרדים לא נענים לבקשה שלנו לקבלת התייחסות.

דרורי שפירא: לכן אנחנו חושבים שאין צורך בתקנות שהן פרוצדורליות במהותן ומשרד הפנים לא כובל את שיקול דעת השרים בשום נושא והוא מתייחס רק להיבטים הפרוצדורליים שעכשיו בתקנות שהועברו למשרדים.

דרורי שפירא: מתייחסים לנושאים כמו המועדים שכדי לכבול את השינוי, כדי לעשות את המפרט האחיד באמת משהו אחיד שהאזרח יוכל להסתמך עליו, ולכן מה ששר הפנים קובע, הוא קובע את הזמנים של השינוי והוא לא מתייחס לנושאים שקשורים לשיקול הדעת של המשרדים הנוגעים לנושאים של המקצועיות שלהם אלא רק לנושאים הפרוצדורליים.

זאב פיש: אם כן, למה לא להבהיר את זה במפורש, כך שיהיה ברור לכולם?

דוד אזולאי: אני מסכים אתך.

דרורי שפירא: זה ברור.

דוד אזולאי: צריך לקבל החלטה במסגרת החוק שאם משרד הפנים הוא שמוביל את הרפורמה הזאת, הכל צריך להיות באחריותו אבל אם מדובר בנושא מיוחד כמו למשל , דיברה כאן נציגת המשרד להגנת הסביבה על כך שיש דברים שיכולים להוות סכנה ולמשרד הפנים אין את האנשים המתמחים בעניין הזה, יכול להיות – ואני אומר שיכול להיות, אבל תבדקו את זה – שכאן תצטרכו באמת איזושהי התייעצות עם אותו משרד הנוגע בדבר.

דרורי שפירא: למשרד הפנים יש שיקולים שנוגעים לדברים האלה.

דרורי שפירא: הם לגמרי מחליטים את הדברים האלה בעצמם.

דרורי שפירא: אנחנו לא קובעים שום דבר שקשור לזה.

זאב פיש: אז תכתבו את זה בצורה מפורשת.

גילי צימנד: יש מצב שאתם יכולים לקבוע שמועד כניסת הדרישה לתוקף יהיה כזה ולא אחר?

דרורי שפירא: לא.

דרורי שפירא: אנחנו לא קובעים דבר כזה.

דרורי שפירא: אנחנו רק קובעים בצורה כללית שכל שינוי בתנאים ייעשה עד מועד מסוים לפי המלצות של ועדת הבר ולמנכ"ל המשרד או לשר יש אפשרות לשנות את זה לפי התנאים.

גילי צימנד: כפי שזה כתוב היום, כל מה שאת מסבירה בעל פה, לא ברור וזה מחייב הבהרה.

גילי צימנד: אנחנו לא יכולים לקבל את המצב כפי שהוא כתוב היום שהחלטה של שר הפנים היא שתקבע.

דוד אזולאי: זה לא מופיע?

זאב פיש: זה לא כתוב בצורה ברורה.

גילי צימנד: זה לא כתוב בצורה ברורה.

דרורי שפירא: איפה זה לא כתוב?

דרורי שפירא: אני לא רואה מאיפה זה משתמע מה שאתם אומרים.

דוד אזולאי: נשאל אחרת.

דוד אזולאי: אולי תראי לנו את איפה זה כתוב.

דוד אזולאי: אני לא רוצה להיכנס למהות הדיון, אבל תאמרי לנו איפה זה כתוב.

דוד אזולאי: אני אתן לך כמה דקות כדי שתוכלי לחפש.

דרורי שפירא: אני אקריא לכם את הסעיף.

דרורי שפירא: הסעיף אומר: "שר הפנים יקבע הוראות לעניין אופן הכנתו ופרסומו של המפרט האחיד, לרבות לעניין שינוי של התנאים והמסמכים הכלולים בו, בכלל זה לעניין הוספה או גריעה של תנאי".

דרורי שפירא: זה אופן השינוי.

דרורי שפירא: אנחנו לא נכנסים ואין לנו שום עניין ושום רצון להיכנס לתנאים עצמם.

דרורי שפירא: אנחנו רק מדברים על התנאים הפרוצדורליים.

דוד אזולאי: אני מקבל את הדברים שנאמרים.

דוד אזולאי: אני חושב שטובת העניין מחייבת את כולנו שתהיה כתובת וזאת הכוונה.

דוד אזולאי: הם אומרים שהם לא רוצים לקחת סמכויות לעצמם.

דוד אזולאי: אם משרד הפנים לוקח, אין בעיה, אבל בבקשה שזה יופיע, שזה יהיה כתוב.

דרורי שפירא: זה לא מה שהם אומרים.

גילי צימנד: אנחנו אומרים שאנחנו קובעים את התנאי שהוא היבט מקצועי אבל גם את מועד יישומו.

גילי צימנד: לא יעלה על הדעת ששר שאין לו אנשי מקצוע לעניין יקבע את מידת החשיבות של התנאי והוא יחליט שהדרישה הזאת תיכנס בעוד שנתיים.

גילי צימנד: אולי זה מסכן את הציבור ברמה שזה צריך להיכנס בתוך חודשיים?

גילי צימנד: זאת אומרת, אנחנו מבקשים לקבוע לא רק את מהות הדרישה אלא גם את מועד יישומה כי זה הולך יחד.

גילי צימנד: המועד הוא לא משהו טכני, הוא לא משהו פרוצדורלי אלא הוא משהו בעל משמעות.

גילי צימנד: אם יש דרישה חשובה שתיקבע לו במועד, היא איבדה את משמעותה.

דרורי שפירא: כל הרפורמה הזאת באה כדי לעשות מועד אחיד שחריגה ממנו תהיה ברשות של מנכ"ל, וזה בדיוק מה שייכתב בתנאים על ידי שר הפנים ושיקול הדעת הוא לגמרי שלהם ושר הפנים לא רוצה לקבל על עצמו ולא מקבל על עצמו את הנושא הזה.

זאב פיש: אז תכתבו בהסכמה.

גילי צימנד: לא, אנחנו לא רוצים שייכתב בהסכמת השר הממונה.

דרורי שפירא: מה בהסכמת השר הממונה?

גילי צימנד: השינוי ומועד השינוי.

דרורי שפירא: תציעו לי נוסח.

זאב פיש: בהסכמת השר הממונה.

דוד אזולאי: רבותיי, זה דיון ראשון ואני מניח שיצוצו עוד בעיות.

דוד אזולאי: אנחנו עכשיו מציפים את הבעיות ואני מאמין שנמצא אחר כך את המקום הנכון לטפל בדברים האלה.

זאב פיש: שימשתי גם כיושב-ראש ועדת המשנה.

זאב פיש: כל משרדי הממשלה בוודאי הם התומכים הגדולים ביותר ברפורמה ואנחנו בעצם עשינו אותה.

זאב פיש: כדאי שנדע שאנחנו לא נגד אלא אנחנו בעד.

זאב פיש: דווקא משום שאנחנו מאוד בעד ואנחנו מאוד תומכים וחושבים שזה טוב מאוד לעם ישראל, כל יישום הרפורמה הזאת, אנחנו מאוד דבקים לעקרונות היסוד.

זאב פיש: עקרונות היסוד נקבעו בעצם על ידי מסמך קובי הבר שכזכור לכולנו אושר כהחלטת ממשלה.

זאב פיש: זאת אומרת, עבודת ועדת המשנה היא בעצם תולדה והמסגרת בה עבדה הוועדה היא בעצם עקרונות ועדת הבר.

זאב פיש: ההערה שנאמרה קודם בקשר לחובת הפיקוח במהלך השנה לגבי ההיתר המזורז, במסלול ההיתר המזורז, היא בעיה הרבה יותר חמורה.

זאב פיש: גם בהמלצות הבר ובוודאי בהמלצות שלנו אנחנו דיברנו, וזה נרשם במפורש, שיש לחייב חובת פיקוח של רשות מקומית, גם במסלול המזורז וגם בכלל.

זאב פיש: היום בעצם לרשות מקומית אין חובה מפורשת לבצע פיקוח, עד כמה שזה נשמע מוזר, אבל זה המצב.

דוד אזולאי: הפיקוח הוא על אותו עסק ללא רשיון, שכרגע הוא פועל ברשיון זמני?

זאב פיש: בכלל.

זאב פיש: אין חובת פיקוח על רשות מקומית.

דוד אזולאי: יש עסק שבכלל אין לו רשיון, ואתה מדבר עליו?

זאב פיש: כן.

דוד אזולאי: יש לו קטגוריה אחרת.

דוד אזולאי: אני מדבר על אותו עסק שנמצא בשלב הביניים, והוא אמור לקבל את האישור הקבוע.

דוד אזולאי: על זה אתה מדבר?

זאב פיש: אני מדבר גם על המסלול הרגיל וגם על המסלול שבכלל לא נמצא ולא קיים מבחינת מסלול רישוי עסקים של רשות מקומית.

זאב פיש: בעצם אין חובת פיקוח של רשות מקומית לביצוע פיקוח כחובה במסלול של רישוי עסקים.

זאב פיש: זה אבסורד.

זאב פיש: עלינו על זה.

זאב פיש: מסמך קובי הבר מדבר על זה, הוועדה שלנו מדברת על זה, וזה לא שונה וההמלצה שלנו בעצם הושמטה.

זאב פיש: אני צמוד להחלטת ממשלה ולא אני החורג כאן מהחלטת הממשלה.

זאב פיש: קובי הבר גם הוא דיבר על זה במסמך שאושר כהחלטת ממשלה.

דרורי שפירא: שוב, הנושא הזה עלה בוועדת שרים.

זאב פיש: בניגוד להחלטת ממשלה.

זאב פיש: אני רוצה שהוועדה הזאת תדע את האמת.

תומר רוזנר: על איזו ועדת שרים גבירתי מדברת?

דרורי שפירא: ועדת שרים לענייני חקיקה.

תומר רוזנר: מתי ובאיזה דיון?

דרורי שפירא: אישור החוק הזה בוועדת שרים.

תומר רוזנר: אישור של חוק ההסדרים?

דרורי שפירא: כן.

תומר רוזנר: באישור הנוכחי או בפעם הקודמת?

דרורי שפירא: גם וגם.

תומר רוזנר: הממשלה הנוכחית לא דנה למעשה לגופו של החוק הזה אלא אישרה אותו כחלק מחוק ההסדרים של שנה שעברה.

תומר רוזנר: יש להניח שהכוונה היא לוועדת השרים לענייני חקיקה של הממשלה הקודמת.

גרנר: בנושא הזה של הפיקוח של הרשויות המקומיות.

גרנר: ראשית, כאשר דנו בזה בועדת הבר נאמר, ואני מצטט: "פיקוח ובקרה" - ואנחנו בכוונה עמדנו על מה שכתוב כאן – "מוצע לבחון בהמשך הדרך במסגרת צוות המפרט האחיד דרכים להסדרת הפיקוח והבקרה בתהליך רישוי עסקים של רשויות הרישוי".

גרנר: כלומר, בנושא הזה של הפיקוח, ואני מצטט מתוך תמצית הדוח, אני חושב שהוא לא חלק הארי בתחום של הפיקוח.

גרנר: המנדט שלנו היה לבחון בהמשך אבל לא חלק מהליך החקיקה.

גרנר: נושא של הכנסת פיקוח, יש לו משמעויות רבות מאוד בהיבט הזה של חובה הן על הרשות המקומית והן על נותני האישור.

גרנר: להזכיר את מה שקרה עם השריפה בכל-בו חביב, שם יש פסק דין שאלו שלא עשו את הפיקוח יצאו חייבים.

גרנר: אותו הדבר לגבי רמדיה.

גרנר: כלומר, הנושא הזה הוא נושא מאוד משמעותי ומרגע שאתה כותב את המילה הכתובה, אתה יוצר חבות מסוימת שלמעשה כרגע מבחינתנו היא לא פתירה מפני שברגע שאני קובע את הדבר הזה, הרשות המקומית צריכה לשים משאבים אדירים שאין לה.

גרנר: אגב, זאת לא רק הרשות אלא אלה גם משרדי הממשלה.

גרנר: לכן בהיבט הזה אנחנו צריכים מאוד להיזהר ולכן במקרה הזה במסגרת התיקון לחוק אני מציע שהנושא הזה לא יהיה כחלק מההליך מפני שהוא לא בפנים, בתוך ההמלצות.

גרנר: אנחנו כן מודעים לזה ואנחנו כן ניתן את דעתנו בהמשך, אבל לא במסגרת תיקון החקיקה הזה.

זאב פיש: ברשותכם, אני אמשיך בדבריי וגם אגיב לדברי ידידי.

זאב פיש: אני מצטט מתוך המלצות הבר בהן נאמר: "במהלך תקופת תוקפו של ההיתר הזמני שיוענק במסגרת המסלול הירוק, תוטל חובה על רשות הרישוי וכן הלאה".

גרנר: תקריא עד הסוף.

זאב פיש: "על נותני האישורים הרלוונטיים לפי העניין לערוך ביקורת בעסק לצורך בחינת עמידתו בתנאי הרישוי על מנת להעניק לו רשיון וכולי".

גרנר: זה אותו הליך שמתבצע היום.

זאב פיש: זו המלצה שלא מומשה.

זאב פיש: המצב הוא הרבה יותר חמור כי מה שקורה היום זה שבעצם החובה על הפיקוח מוטלת על משרדי הממשלה.

זאב פיש: אני לא צריך לספר לוועדה הזאת ולחברים כאן מה הולך עכשיו במשרדי הממשלה.

גרנר: איפה חוק רישוי עסקים?

זאב פיש: אני אומר שהיום בפועל המצב הוא כזה שבאים אלינו, למשרדי הממשלה, ושואלים מה קרה במסעדה ברחוב מסוים בעיר מסוימת כאשר בעצם הרשות המקומית היא שבעצם צריכה לעשות את הפיקוח הישיר.

זאב פיש: יש אגף רישוי עסקים, יש אגף פיקוח עירוני, ובעצם זה די מבטל ומסרס את כל המהות של כל המנגנון המוניציפאלי.

זאב פיש: גם קובי הבר דיבר על זה וגם אנחנו דיברנו על זה אבל זה הושמט ואני חושב שצריך לדון על זה קצת יותר לעומק.

דוד אזולאי: אתם אנשי המקצוע, אבל לעניות דעתי מי שצריך לפקח על זה, אלה הן הרשויות המקומיות.

גרנר: לצורך העניין, זאת הפרוצדורה וכך זה מתבצע.

דוד אזולאי: זה אמור להיות ברפורמה הזאת?

גרנר: זה אמור להיות ואנחנו לא משנים את ההליך בהיבט הזה וגם כתבנו.

גרנר: אני אומר שוב שברגע שאתה מכניס את התיקון, לכן גם הממשלה החליטה בהחלטה שלה שהנושא של הפיקוח הוא לא ייכנס לתוך הנושא הזה.

גרנר: הליך הרישוי שהיום מתקיים הוא גם יוצר בצורה עקיפה ביקורת בתוך הרשות המקומית.

גרנר: הרי לא יעלה על הדעת שעיריית תל-אביב תיתן אישור לצורך העניין אם הוא לא יבוא לבדוק את העסק, וכך זה מתבצע.

גרנר: כאן אנחנו אומרים שהביקורת לא תתבצע עכשיו אלא היא תתבצע במהלך השנה, אבל בכל מקרה עדיין זה מוטל על הרשות.

דוד אזולאי: אם בתוך שנה לא באו, מה קורה אז?

דוד אזולאי: בעצם הוא מקבל את הרשיון אוטומטית.

גרנר: לא.

דוד אזולאי: כך אמרת קודם.

גרנר: לא, עוד שנה.

דוד אזולאי: אחרי שנה.

גרנר: כן.

זאב פיש: אחרי עוד שנה הוא מקבל רשיון.

גרנר: יש נקודה מאוד חשובה.

גרנר: אנחנו לא עובדים בחלל ריק.

גרנר: בעל העסק מצהיר בכתוב שהוא עומד בדרישות החוק על פי אותו מפרט שנמצא באינטרנט.

גרנר: הדבר הזה מחייב אותו מבחינה זאת.

דוד אזולאי: שנתיים הוא יעשה את העסקאות שלו ובעוד שנתיים, אללה קרים.

זאב פיש: בעוד שנתיים הוא יקבל רשיון עסק כדת וכדין.

תומר רוזנר: לצמיתות.

תומר רוזנר: המרכול שפתחו ולא עומד בתנאים, לא באו לבקר אצלו במשך השנתיים האלה, הוא יקבל רשיון לצמיתות.

דרורי שפירא: כל משרדי הממשלה יכולים בתקופה הזאת לבקר וברגע שהם פונים לרשות המקומית, היא צריכה לבטל את ההיתר הזמני.

דוד אזולאי: מה שאני לא חייב, אני לא עושה.

דוד אזולאי: את אומרת שכל משרד ממשלתי יכול לפקח, ואז הוא ידווח לאותה רשות רישוי.

דרורי שפירא: ברגע שהמשרד הממשלתי פונה לרשות המקומית, יש כאן סעיף בחוק שהיא צריכה לבטל את ההיתר הזמני.

דוד אזולאי: למה את חושבת שאותו משרד ממשלתי ילך לפקח, לבדוק ולהודיע לרשות המקומית?

דרורי שפירא: יש לו חובה בדיוק כמו לרשות המקומית.

זאב פיש: יש לו הרבה יותר מאשר לרשות המקומית.

דרורי שפירא: יש לו חובה מינהלית כמו לרשות המקומית.

דרורי שפירא: שניהם אמורים לפקח.

דוד אזולאי: אני חושב שבמקרה הזה מי שצריך לפקח והגורם שצריך להיות בחזית היא הרשות המקומית.

דרורי שפירא: הרשויות המקומיות, יש להן אחריות כללית.

דרורי שפירא: העיקרון הוא מה המשמעות של זה, אם זה ייכתב בחוק בצורה כזאת.

תומר רוזנר: מה טענו הרשויות המקומיות בתביעות שהוגשו נגדן?

תומר רוזנר: נדמה לי שהן טענו שאין להן אחריות.

זאב פיש: נכון.

זאב פיש: זאת בדיוק הנקודה.

אלעזר במברגר: צריך להבין שיש משמעות מרחיקת לכת לקבוע בחקיקה ראשית חובת פיקוח על רשויות מקומיות.

אלעזר במברגר: זה דבר שלא נעשה בחקיקה הקיימת.

דרורי שפירא: אין דבר כזה בשום חקיקה אחרת.

דוד אזולאי: אני מוכן לקבל את הדברים שאתם אומרים.

אלעזר במברגר: הנושא הזה הוא מרכזי והוא נדון בהרחבה בזמן גיבוש הרפורמה.

אלעזר במברגר: כפי שצוין זאת רפורמה שהובילו משרדי האוצר והפנים בשיתוף המשרדים.

אלעזר במברגר: זה לא אומר שבכל נקודה ונקודה הייתה הסכמה מלאה עם המשרדים אבל נעשו איזונים ופשרות והפשרות הללו גובשו ונדונו והוכרעו על ידי הממשלה.

אלעזר במברגר: אין בעיה לשמוע את הדברים, אבל צריך להבין שהנושא הזה שהוא נושא מאוד מהותי ומרכזי ברפורמה הזאת נדון ויש כאן עמדת ממשלה מאוד ברורה שגם נבנתה עליה הצעת חוק שיושבת על השולחן.

אלעזר במברגר: ההצעה מאוזנת ומבטאת את הדברים.

דוד אזולאי: אם אין גורם מפקח, איש הישר בעיניו יעשה.

דוד אזולאי: זה נשמע קצת מוגזם ואני בהחלט מסכים לזה, אבל זה מתקרב לאיש הישר בעיניו יעשה.

אלעזר במברגר: יש גם אמירה לגבי זה שגורמי הממשלה לא מצאו לנכון לבוא במשך תקופה מאוד ארוכה למקום מסוים.

דוד אזולאי: אני אומר לך איפה החשש הגדול שלי.

דוד אזולאי: החשש הגדול שלי הוא שאותו עסק במשך שנה שלמה, מסיבות אובייקטיביות, לא באו אליו ולא בדקו אותו, אבל אוטומטית הוא מקבל רשיון עסק לעוד שנה.

דוד אזולאי: חלפו ועברו להן שנתיים ובינתיים העסק הזה עובד עם כל הסיכונים שיש בתוכו ועם כל הדברים החסרים בו.

דוד אזולאי: אחרי שנתיים הוא מקבל רשיון לצמיתות.

אלעזר במברגר: זאת בדיוק הרפורמה.

אלעזר במברגר: יש כאן עסקים שסימנו אותם כעסקים שיש אתם פחות בעיות.

קרן טרנר: זה פרופיל מסוים של עסקים ש-18 אחוזים מהם הם לא מסוכנים.

אלעזר במברגר: זאת אומרת, אין מה להיבהל מדבר שהוא הרעיון של הרפורמה.

קרן טרנר: זה פרופיל של עסקים שלא מסוכנים.

אלעזר במברגר: שיש בהם סכנה פחותה.

דוד אזולאי: אם כן, נשחרר אתכם מזה ונקבע שאלה עסקים שלא צריכים פיקוח ולא צריך רשיון.

אלעזר במברגר: לא, כן צריך.

אלעזר במברגר: העסקים האלה מופו בצורה מאוד מאוד מדוקדקת ואלה עסקים שרמת הסיכון בהם היא פחותה ולכן אפשר לעשות בהם ויתור מסוים.

אלעזר במברגר: עדיין אין משמעות הדבר שאפשר לתת להם לפעול ללא רשיון.

קרן טרנר: למשרדי הממשלה יש אחריות והם לא יכולים להטיל אותה על השלטון המקומי.

קרן טרנר: אנחנו מדברים בשם הממשלה וגם אתה אמור לדבר בשם הממשלה.

קרן טרנר: מה שיש כאן, זאת עמדת הממשלה שאתה אמור לייצג.

דוד אזולאי: אתם רואים את זה בהיבט המקצועי ואני רואה את זה בהיבט האזרחי שחי את היום יום בשטח.

דוד אזולאי: אני אומר לכם שזה לא נראה תקין.

דוד אזולאי: אני מבין את העמדה שלכם שזה לא צריך להופיע בחקיקה, בסדר, אבל הדבר שמטריד אותי הוא שאחרי שנה הוא לא קיבל, יקבל שנתיים.

דוד אזולאי: אחרי שנתיים הוא יקבל לצמיתות וכאן אני רוצה לעצור את התהליך.

קרן טרנר: לא לצמיתות.

קרן טרנר: לפי התוקף של הרשיון.

דוד אזולאי: לא, זה לא מה שנאמר.

קרן טרנר: לפי התוקף של הרשיון של אותו עסק.

קרן טרנר: יש לך צו רישוי עסקים באינטרנט.

תומר רוזנר: אין כוונה לשנות אותו?

דוד אזולאי: אני אומר שאני חושב שמה שצריך להיות זה דבר אחד.

דוד אזולאי: אין דבר כזה שאותו עסק יקבל רשיון לצמיתות אם לא היה פיקוח.

דוד אזולאי: נקודה.

דוד אזולאי: גם אם הוא לא מסוכן, גם אם מדובר למשל בסנדלרייה, אינני יודע מה, אין דבר כזה שעסק שלא ביקרו אותו ולא פיקוח עליו, שהוא יקבל רשיון לצמיתות.

דוד אזולאי: זה לא עולה על הדעת.

דוד אזולאי: לא הספיקו לפקח במשך שנתיים, יבואו בשנה השלישית, לא הספיקו במשך שלוש שנים, יבואו בשנה הרביעית.

גרנר: מקובל עלי.

גרנר: אני מקבל את הדברים.

דרורי שפירא: אנחנו חשבנו על אופציה כזאת ואני רוצה להסביר למה לא עשינו את זה כדי שהיושב-ראש ידע.

דרורי שפירא: אנחנו רוצים ליצור כאן מסלול אלטרנטיבי אפקטיבי שבאמת ישתמשו בו.

דרורי שפירא: ברגע שכל שנה הוא צריך לבוא בחזרה ולחתום על תצהיר, אולי הוא יעדיף לעשות רשיון רגיל ולא לפעול בדרך הזאת, ואז כל המסלול המיוחד שאנחנו יוצרים אותו הולך.

דוד אזולאי: זאת זווית אחת אבל יש את הזווית השנייה שאני חושש ממנה.

דוד אזולאי: יקרה שאותו עסק בשנה אחת – זה גם עלול להפוך לשיטה – לא יבואו לפקח מכל מיני סיבות ואחרי כן הוא יקבל רשיון לצמיתות.

דוד אזולאי: אני חושב שזה צריך להטריד את כולנו וגם אתכם במשרד הפנים.

דוד אזולאי: אסור שזה יקרה.

דרורי שפירא: בסדר.

דרורי שפירא: רק רציתי להביא לידיעת היושב-ראש את הסיבות.

גרנר: סוכם.

גרנר: זה יטופל.

תומר רוזנר: בעקבות הצעת חוק ההסדרים של שנת 2009, הקודמת, הופיעה הנוסחה הזאת של תיקון לחוק רישוי עסקים, אנחנו קיימנו ישיבות רבות עם גורמי הממשלה בהנחייתו של יושב-ראש הוועדה הקודם לגבי הצעת החוק הזאת ואני חייב לומר שהיה שיתוף פעולה של כל משרדי הממשלה וגם הגענו להסכמות רבות שהיו מקובלות על כל משרדי הממשלה.

תומר רוזנר: אחד הנושאים בהם דובר היה שהמסלול הירוק, כפי שהוא נקרא, שהוא באמת מסלול של שנה, שנה ואחר כך הופך לקבל רשיון רגיל, לא יאפשר רשיון לצמיתות, וכפי שאמר מר גרנר, גם עכשיו הוא חזר בעצם על ההסכמה שהוא נתן כבר בשעתו לדבר הזה ולעוד הרבה דברים אחרים.

תומר רוזנר: אני חייב לומר שהייתה רוח טובה והסכמות.

תומר רוזנר: למעשה אני סברתי שיש הסכמות שמסוכמות על דעת כל משרדי הממשלה, אבל אני שומע כאן שבעצם הדברים האלה לא כל כך מוסכמים.

תומר רוזנר: אני מקווה שנוכל לשמר את אותן הסכמות שהיו בזמנו.

דוד אזולאי: בעניין הזה הגענו להבנה ואני מקווה שזה על דעת כולם.

דוד אזולאי: אני רואה כאן את כולם מהנהנים בראשם, וזה סימן שזה בסדר.

זאב פיש: אני רוצה להזכיר שכאשר דיברתי על חובת הפיקוח, דיברתי כמובן גם על חובת הפיקוח כפי שנאמר כאן עם המסלול המזורז וגם חובת הפיקוח באופן כללי.

זאב פיש: רשות מקומית, הדעת נותנת, השכל הישר אומר שזה הפיקוח הישיר ולא יעלה על הדעת שמחוז של משרד ממשלתי עם עשרה אנשים יבצע בכל המחוז שלו פיקוח במקום הרשויות המקומיות שיש להן כוח אדם זמין.

דוד אזולאי: בעניין הזה אני לא מסכים אתך.

דוד אזולאי: מי שמכיר קצת את המצוקה האמיתית של הרשויות המקומיות יודע שאין להן כל כך הרבה כוח אדם זמין כפי שאדוני אומר.

זאב פיש: פיקוח ישיר, אף משרד ממשלתי נכון לרגע זה לא מסוגל לבצע.

דרורי שפירא: התיקון הזה מטיל הרבה דברים על הרשויות המקומיות.

דוד אזולאי: בעניין הזה אני רוצה לומר לך, כמי שמכיר קצת את השלטון המקומי, שזה בעייתי מאוד להטיל על הרשויות המקומיות את העניין הזה מפני שברגע שתטיל את זה עליהן, בצדק יבואו ויאמרו שהן זקוקות למקור תקציבי ולמימון תקציבי, כך שאתה נתקע עם כל הנושא הזה.

דוד אזולאי: יש היום מנגנון, קיים מנגנון פיקוח ברשויות המקומיות ואני מציע בעניין הזה שלא תעירו ולא תעוררו.

דרורי שפירא: המנגנון הזה של שנה כל פעם הוא לעד?

דוד אזולאי: במקרה שלא יהיה פיקוח.

דוד אזולאי: על זה אני מדבר.

דוד אזולאי: אם היה פיקוח, אין לי בעיה.

דוד אזולאי: אחרי שפיקחת ובדקת אם הוא ענה על הדרישות, תן לו לצמיתות.

זאב פיש: אני הבנתי דברים אחרים.

זאב פיש: אני חושב שלתת רשיון אפילו לשלוש שנים, לחמש שנים או לעשר שנים, ללא שום מנגנון פיקוח עירוני או ממשלתי, לא עשינו שום דבר.

תומר רוזנר: אבל זה יכול להיעשות גם היום.

קריאה: לא כתוב היום בחוק רישוי עסקים שלפני מתן רשיון צריך פיקוח.

גרנר: אנחנו ועדה של רפורמה, באנו לשפר דברים.

גרנר: המלצנו על דברים.

גרנר: קובי הבר המליץ על דברים ואנחנו בעצם אישרנו אותם בהחלטת ממשלה.

תומר רוזנר: לא, בוא נדייק.

תומר רוזנר: מה שאתה הקראת מתייחס למסלול הירוק בלבד שבו הייתה המלצה מפורשת של דוח הבר שיהיה פיקוח.

זאב פיש: נכון.

תומר רוזנר: לא הייתה המלצה, למיטב ידיעתי – ואם אתה רוצה, תקן אותי – להטיל חובת פיקוח כללית.

זאב פיש: קודם כל, כרגע דיברו על המסלול הירוק.

תומר רוזנר: רק על המסלול הירוק.

זאב פיש: המסלול הירוק, יש חובת פיקוח.

תומר רוזנר: כפי שהציע היושב-ראש - הפשרה שהיושב-ראש הציע כי אמרו אנשי משרד הפנים שהם מתקשים עם הטלת חובת פיקוח מפורשת בחוק – פשרה בה ייאמר שלגבי אותו מסלול ירוק לא תיכתב חובת פיקוח בחוק אלא בעצם יהיה כתוב שלא יינתן רשיון לצמיתות למי שעבר מסלול ירוק.

תומר רוזנר: זאת הפשרה שהציע יושב-ראש הוועדה.

דוד אזולאי: עד הפיקוח.

זאב פיש: כיוון שלא מדובר על רשיון לצמיתות בלאו הכי.

דוד אזולאי: לא.

דוד אזולאי: אולי לא הבנתי, אבל אני שמעתי כאן את אנשי המקצוע.

דוד אזולאי: נאמר בפירוש שאם אחרי שנתיים לא היה פיקוח, יש לו רשיון לצמיתות.

קריאה: בחלק מהמקרים.

דוד אזולאי: אני מדבר על אותם 18 אחוזים עליהם דובר כאן.

דוד אזולאי: את זה בלמנו.

זאב פיש: ההמלצות גם שלנו וגם של ועדת קובי הבר היו שלא יינתן רשיון עסק ללא ביקורת, לא לשנתיים, לא לשנה ולא לעשר שנים.

דוד אזולאי: זאת גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

אלעזר במברגר: דוח הבר הוקם בהחלטת ממשלה והממשלה אימצה אותו וקבעה חקיקה שמשקפת את מה שהיא רוצה להביא מתוך דוח הבר לחקיקה, והחקיקה לפנינו.

דוד אזולאי: אני מקבל את זה, אבל מותר פה לאנשים להציג בעיות ואנחנו בסופו של דבר צריכים להחליט על הדברים האלה ועוזרים לכם.

זאב פיש: הערה אחרונה לגבי הנושא הזה של חובת פיקוח הרשויות המקומיות, אני מבקש דיון נוכח מה שקורה במשרדי הממשלה שזה לא פחות חמור מהרשויות המקומיות וחלקנו אפילו יותר גרוע.

זאב פיש: אני מבקש לקיים דיון מיוחד על זה.

דוד אזולאי: אני מודיע לך שאם הנושא הזה יוטל על הרשויות המקומיות, אני לא אתן את ידי לכך מסיבה פשוטה והיא כי אני יודע את הקושי הגדול, הקושי הפיננסי, שיש לרשויות המקומיות לעמוד בדבר הזה.

דוד אזולאי: ברגע שזה יהיה כתוב, הם ידרשו מימון.

אלעזר במברגר: זה יהיה גול עצמי נוראי.

דוד אזולאי: אני מסכים ואני לא אלך על זה, אלא אם יבוא היום והשלטון המקומי ינהל את המאבק במשרד האוצר ויורידו את הרפורמה הזאת.

דוד אזולאי: אני לא אעשה את זה.

זאב פיש: הנושא של ההוראות העונשיות שצוטט בצורה מפורטת בדוח הבר, ההמלצות שלנו לגבי קנסות מינהלתיים ודברים מהסוג הזה הושמטו מהצעת החוק.

זאב פיש: נעדרים מהתיקון גם כלי אכיפה אחרים שהוועדה המליצה עליהם.

זאב פיש: בתיקון המוצע שופרו כל המנגנונים של הוספת תנאים גם למפרט האחיד, וקודמתי ציינה את זה, וגם להוספת תנאים לרשיון עסק.

זאב פיש: לפי מתווה הבר יש מנגנון שכל משרדי הממשלה חושבים שזה מנגנון מצוין.

זאב פיש: זאת אומרת, לא כל אחד בשטח ייתן וישנה את הדרישות במפרט האחיד וגם ברשיון עסק, אלא המנכ"ל או מי הסמיכו.

זאב פיש: זאת אומרת, דרג בכיר ולא דרג זוטר.

זאב פיש: המנגנון הזה בעצם הושמט וזה הופך את זה למעין מנגנון שרירותי שמי שיכול לשנות את זה, זה משרד הפנים כפי שהוזכר קודם, שהוא בעצם לא בקיא בניואנסים המקצועיים של המשרדים השונים.

זאב פיש: אני מדבר על המנגנון של הוספת תנאים גם למפרט וגם לעסק שהוא שובש לחלוטין.

דוד אזולאי: מה שאתה עושה כרגע, זה את המלחמה שהייתם צריכים לנהל בוועדה הבין-משרדית לגבי המלצות קובי הבר.

זאב פיש: עשינו.

זאב פיש: אמרנו את הדברים.

דוד אזולאי: בכל זאת, הממשלה החליטה לאמץ חלק מאותו דוח הבר וחלק לא.

דוד אזולאי: לא שאני מסכים עם זה, אבל הממשלה החליטה שחלק מהמלצות לא מקובלות עליה.

דוד אזולאי: או שמדובר בעלויות תקציביות או שלא ניתן ליישם את הדברים, אינני יודע, אבל החליטו לא לשים את זה.

דוד אזולאי: מה שאתה רוצה לעשות עכשיו זה לבוא ולומר שאתם נאבקים כרגע בוועדה להכניס את כל אותם סעיפים שלא נכנסו בדוח הבר.

זאב פיש: שזאת החלטת ממשלה כזכור לכולם.

אלעזר במברגר: שר המשפטים דאז, דניאל פרידמן – אני חושב שאני יכול לומר בזהירות - שמע את כל ההערות ששמענו כאן היום בוועדת השרים לתיקוני חקיקה בה היינו לפני שנה.

זאב פיש: זה לא הוצג בפניו.

זאב פיש: אני מצטער.

זאב פיש: אני רציתי לדבר שם, אבל לא נתנו לי.

אלעזר במברגר: אני זוכר את הנושאים המהותיים לפחות.

אלעזר במברגר: הנושאים עלו.

זאב פיש: אני עובד מדינה, אני מפקח ארצי ויש עלי אחריות.

זאב פיש: הוזמנתי לוועדת הכנסת כדי לומר את הדברים שאני חושב שהם ייהרג ובל יעבור מבחינת בריאות הציבור במדינת ישראל.

דוד אזולאי: אני רוצה לומר לך שלכן אני מאפשר לנציגי הממשלה להביע את דעתם ואתם יכולים לעשות זאת בצורה הכי חופשית שיכולה להיות.

זאב פיש: היה דיון באגף התקציבים של האוצר ואמרתי את אותם טיעונים אבל הוצאתי מהדיון, כך שלבוא ולומר שהדברים נאמרו, זה לא מדויק וזה בלשון המעטה.

זאב פיש: הוצאתי מהדיון.

זאב פיש: כך מתייחסים למשרדי ממשלה וכך זה נראה.

ליאורה עופרי: הערה לגבי מה שנאמר כאן.

ליאורה עופרי: נכון שזאת הצעת חוק ממשלתית, אבל רק משום שביקשו מאתנו להעיר הערות אנחנו מעירים בתגובה לבקשה.

גרנר: נמצאים כאן גם הארגונים הכלכליים ואני חושב שאולי כדאי לשמוע אותם מאחר שגם הם שחקן ראשי.

דוד אזולאי: יש כאן עוד כמה אנשים שדיברו את רשות הדיבור.

אבי רונן: אני רוצה להיות מאוד תמציתי כי אני חושב שאנחנו קצת נסחפים.

אבי רונן: המרכיבים של הרפורמה, יש בהם הסדרה ויש בהם הקלות ואכיפה.

אבי רונן: בנושא של הקלות, שם הלכנו את כל הדרך והתהליכים בוועדה שישבה ונוהל על ידי קובי הבר ובכל השלבים, ההקלות לוו בהסכמות לגבי אכיפה ואיזונים אחרים.

אבי רונן: זה דבר מוכר וידוע.

אבי רונן: במצב שבו ההקלות מתבצעות בלי ששומרים על האיזון הזה, אנחנו חושפים את הציבור לסכנות מיותרות.

אבי רונן: כלומר, אתה אמרת כבודו שבאותם עסקים שהם במסלול הירוק, אולי נוותר בכלל על הרישוי שלהם וזה יהיה מסלול ירוק כהה.

אבי רונן: בעצם בלי אכיפה, זה מה שאנחנו עושים.

אבי רונן: במקום להטריח את הרשויות, להוציא ולגבות אגרות בדברים האלה, בואו ניקח את כל קבוצת העסקים האלה שהם במסלול הירוק, מאחר שממילא בהיעדר כלי אכיפה מספיקים זה יהיה רישוי אוטומטי, למרות מה שכבודו אמר כי יש טכניקה בעסקים שהם יודעים גם להחליף בעלים וכן הלאה וכן הלאה, ואין סוף ליצירתיות, ופשוט נוותר על העניין הזה ונלך עם ההקלה הזאת עד הסוף ולא נחייב את נותני האישור ורשויות הרישוי באחריות לעניין הזה.

אבי רונן: כאשר אין כלי אכיפה, הנושא של המסלול הירוק יאבד את תוכנו לחלוטין כי נותני האישור שהם חייבים להסכים לעסקים שבמסלול הירוק, בהיעדר כלי אכיפה לאט לאט יסירו את הסכמתם ופחות ופחות עסקים יהיו במסלול הירוק עד שלא יהיה מסלול ירוק בכלל.

אבי רונן: לגבי הנושא של יכולת פיקוח של רשויות ונותני אישור.

אבי רונן: אני לא מקבל את הטענה של חבריי.

אבי רונן: אני חושב שאם אנחנו נעשה את הרפורמה, זה מאוד יקל על העוסקים בפיקוח כי הם לא יוכלו יותר לכתוב ולהגדיר תנאים אלא הם יצטרכו לפעול לפי התנאים שבמפרט האחיד ולכן הם יתפנו לפקח.

אבי רונן: לכן במסגרת המשאבים הקיימים ובמסגרת האילוצים הקיימים, גם משרדי הממשלה וגם הרשויות יצטרכו לתת מענה יותר טוב כי הקלו עליהם עקב תהליך ההסדרה.

אבי רונן: אבל כאן אני שוב חוזר למקום של רשות הרישוי.

אבי רונן: מאחר שרשות הרישוי לא נדרשת להסדרה של התנאים, והיא לא נדרשת לשקיפות, לקביעה מראש של התנאים, לכתיבה מראש של התנאים, מה שמשרדי הממשלה האחרים כן נדרשים להם, אז שוב במקום שהוא המהות והליבה, לא עשינו רפורמה.

אבי רונן: לסיכום אני רוצה לומר שאני חושב שהרפורמה הזאת היא חשובה ביותר.

אבי רונן: אני חושב שכל מה שצריך להיאמר, נאמר.

אבי רונן: אני חושב שמטעמים של נוחות ורצון לערפל, דברים הוצאו מהתוכן של הרפורמה וחבל כי גם התיקון המוצע לחוק הוא הרבה יותר טוב מהחוק הקיים אלא שמה לעשות, יש בו את המוקשים שציינתי.

אבי רונן: צריך לפרק את המוקשים האלה.

דוד אזולאי: מר אסף אדלשטיין, אני רוצה שתתייחס בדברים גם למצב בו הרשות המקומית, שנותנת במקרה הזה את רשיון עסק, ותאמר האם יש איזושהי הכנסה מכך.

אסף אדלשטיין: יש הכנסות מרשיון העסק, אבל העירייה מפסידה על רשיון העסק וזה דבר לא כלכלי.

אסף אדלשטיין: אגרת רישוי לא מכסה את ההוצאות של כל התהליך.

קריאה: יש ארנונה.

אסף אדלשטיין: ארנונה עסקית היא ארנונה.

אסף אדלשטיין: גם למשרדים יש ארנונה, אבל זה לא רלוונטי לרישוי עסק.

דוד אזולאי: יש ארנונה, יש שילוט.

אסף אדלשטיין: כל נושא רישוי עסקים, האגף אצלנו מפסיד כסף מאחר שכל התהליך הוא לא כלכלי.

אסף אדלשטיין: זאת אומרת אגרת הרישוי היא 270 שקלים, אבל עם אותו אדם יושב מהנדס, יושבת מזכירה ופקידה, יוצא תברואן למקום ובודק את העסק, מוציאים דוח ויש תכתובות וביקורות חוזרות – ה-270 שקלים לא מכסים כלום מבחינת ההוצאה של הרשות.

אסף אדלשטיין: באופן כללי, אגף רישוי עסקים מפסיד כסף לעירייה בגלל השירות שהוא נותן לאזרחים.

דוד אזולאי: אתה צריך לזכור שיש לך עוד מקורות כספיים.

דוד אזולאי: אותו עסק משלם ארנונה, משלם עבור שילוט וכולי.

גרנר: מה שאסף אומר זה שהמדיניות באופן עקרוני בנושא רישוי עסקים, לצורך העניין החוק עצמו, אתה מסתכל והייתי אומר שזה חוק סוציאלי.

גרנר: הוא בא לתת את המטריה לטובת האזרחים, הן בתחום הבטיחות, בריאות, שלום הציבור וכל הדברים האלה.

גרנר: באופן עקרוני החוק הזה לא מטרתו להוציא כסף מבעלי העסקים אלא מטרתו היא להסדיר את ענייני העסקים בהיבט הזה שייתנו את המענה.

דוד אזולאי: היות שאומרים שהרשות המקומית תעשה את הפיקוח, רציתי לדעת אם יש איזושהי הכנסה.

גרנר: 286 שקלים ליום.

אבי רונן: אם יהיו קנסות מינהליים שרשות הרישוי תוכל להטיל ככלי אכיפה חשוב, וזה חלק מההמלצות, הנה לך.

אבי רונן: הרי כאשר עושים פיקוח על חניה, אין הכנסה מהפיקוח אלא יש הכנסה מהקנסות.

דוד אזולאי: על מי יוטלו הקנסות, על אלה שלא מקבלים את ההיתר?

אבי רונן: הקנסות האלה ילכו לרשות הרישוי.

אבי רונן: הקנסות יוטלו על בעלי העסקים, אלה שלא מקבלים את הרשיון.

אסף אדלשטיין: אני אשמח להרחיב את הדברים בהמשך לשאלתך.

אסף אדלשטיין: אם אני אקח למשל את נושא היטל השבחה מעסקים לשימוש חורג, אם אני בודק מה קרה אצלי בעיריית תל-אביב, אני רואה שבמשך חמש השנים האחרונות העירייה הפסידה כסף לשמאים שעשו עבודה לעירייה וההוצאות שהיו לנו, ההכנסות מאגרות שימוש חורג, ההכנסות בפועל מגביית היטל ההשבחה, לא כיסו את העלות של השמאים שעשו לעירייה את העבודה.

קריאה: זה חוק אחר.

אסף אדלשטיין: חוק תכנון ובנייה, תוספת שלישית.

אסף אדלשטיין: אני רוצה לומר שאנחנו מייצרים לפעמים בירוקרטיה שהיא מיותרת, שהיא יוצרת לינקג' עם חוק רישוי עסקים, שעסקים לא משלמים את היטל ההשבחה, לא משלמים את היטל ההשבחה של ה-60-70 אלף שקלים, והם מעדיפים במודע באותה הזדמנות כבר לא לעמוד בחוק רישוי עסקים ולא לסיים את הליכי הרישוי.

אסף אדלשטיין: העסקים האלה בסופו של דבר, אחרי שנתיים, שלוש, ארבע, נסגרים, החלפת בעלות, וזה חוב אבוד לעירייה והעירייה לא יכולה לגבות את הכסף.

אסף אדלשטיין: העירייה יצרה תהליך דרך חוק תכנון ובנייה ושימוש בחוק רישוי עסקים שיוצר גול עצמי לעירייה ויצאנו בסופו של דבר נפסדים.

דוד אזולאי: בכל זאת איך אתה פותר את הבעיה?

אסף אדלשטיין: הפתרון לדעתי הוא מאוד פשוט.

אסף אדלשטיין: אם אני אומר שעסקים קטנים שיש להם עלויות הקמה מאוד מאוד גדולות ושימוש חורג, העלויות עולות על ההשבחה של היטל ההשבחה ואני יכול לפטור אותם במודע עד גודל של מאה מטרים מהיטל השבחה מלכתחילה.

אסף אדלשטיין: אני נותן פטור לעסקים מהיטל השבחה עד מאה מטרים ואז אני אומר שלא יצרתי בירוקרטיה מיותרת, פטרתי אותם דרך התוספת השלישית, עוד סיבה לפטור, ואני נותן להם פטור מהיטל השבחה עד מאה מטרים ואז הם גם שמים תהליך של שימוש חורג ותהליך של הוצאת רשיון עסק.

אסף אדלשטיין: אצלי בתל-אביב מדובר ב-3,000 עסקים כאלה כך שאני לא מדבר על 100 או 200 עסקים.

אסף אדלשטיין: אני מדבר על 3,000 עסקים שהם בחזקת שימוש חורג.

תומר רוזנר: לא הבנתי מה זה נותן לרשות.

אסף אדלשטיין: בעלי העסקים יכולים לסיים תהליך של רשיון עסק והם יכולים לעבוד בצורה חוקית.

אסף אדלשטיין: אני אומר שאני יכול להתיר לעסקים קטנים פטור מהיטל השבחה עד גודל של מאה מטרים כאשר אני יודע מלכתחילה גם שיש להם עלויות מאוד גבוהות לצורך הוצאת הרשיון.

אסף אדלשטיין: כשהם מוציאים רשיון, אם זאת מסעדה או בית אוכל או כל דבר אחר.

גרנר: ברשותכם, אני אסייע לאסף.

גרנר: יש עסקים שנבנים במקומות שמלכתחילה הייעוד שלהם או השימוש החורג לא מתאים והוא צריך להגיש בקשה לשימוש חורג או לשינוי ייעוד.

גרנר: הדבר הזה מחייב כמובן איזה שהם הליכים בוועדות התכנון והבנייה.

גרנר: ברגע שמאשרים את זה, זה למעשה אומר עלויות כספיות.

גרנר: ברגע שאתה עושה שימוש חורג, אתה צריך לקבל דמי השבחה לדבר הזה שעשית, אבל בוא נגיד שזה דיסקוטק, וסתם אני אקח את הדוגמה הזאת, הוא צריך לשלם מראש שימוש חורג לחמש שנים ומדובר בלמעלה ממיליון שקלים.

גרנר: הוא אומר שהוא לא יודע אם העסק שלו יעבוד עד מחר או עד מחרתיים או עד סוף השנה.

גרנר: הוא אומר שנעשה חלוקה דיפרנציאלית שכל שנה ישלמו עד שהעסק יעבוד, או הוא יקטין במקומות של עד מאה מטרים כי חבל להתעסק בבירוקרטיה ולכן נפטור את העסקים האלה מהבירוקרטיה של התשלום.

גרנר: חוק תכנון ובנייה מדבר על זה שכל מי שעשה שימוש, צריך לשלם כסף לדמי השבחה ודמי ההשבחה האלו, אם אתה עושה עלות-תועלת, אתה רואה שההשקעה היא כל כך רבה והתועלת היא כל כך פחותה.

גרנר: לזה מתכוון אסף.

דוד אזולאי: אתה מדבר על אותם מבנים של עד מאה מטרים מרובע שצריך להוריד מהם את היטל ההשבחה.

דוד אזולאי: על מי ההשקעה, על בעל העסק או על הרשות המקומית?

גרנר: בעל העסק צריך לשלם את זה.

אסף אדלשטיין: בעל העסק משקיע.

אסף אדלשטיין: לא הרשות.

אסף אדלשטיין: לגבי המסלול הירוק.

אסף אדלשטיין: נתבקשתי גם על ידי פורום ה-15 לברך על המסלול הירוק.

אסף אדלשטיין: אנחנו רוצים אותו.

אסף אדלשטיין: אני חושב שיש כאן בשורה מאוד מאוד גדולה לבעלי העסקים.

אסף אדלשטיין: זאת פעם ראשונה שבעלי העסקים יכולים להוציא רשיון עסק בלי להיות עבריינים.

אסף אדלשטיין: לצערי אנחנו מדברים רק על אחוזים מועטים של עסקים שיכולים לעמוד במסלול הירוק, אבל זאת גם בשורה ואם זה יצליח, אולי בעתיד נוכל להגדיל את כמות העסקים שלא יהיו עבריינים ביום שהם מתחילים לעבוד.

אסף אדלשטיין: מה שקורה בפועל הוא שכל עסק היום שפותח עסק, בגלל שהוא צריך להתחיל לשלם ארנונה והוא לא יכול להשאיר את העסק סגור עד שיעברו שבעה או שמונה או תשעה חודשים כאשר הוא מסיים את תהליך רשיון עסק, הוא נאלץ בסופו של דבר להיות עבריין.

אסף אדלשטיין: במסלול הירוק הוא יכול בתחילת הפעילות העסקית שלו לבוא לעירייה, לעמוד במפרט האחיד, לעמוד בתקנות.

אבי רונן: למה אתה לא יכול להשתמש במנגנון של ההיתר הזמני?

אסף אדלשטיין: נשאלה כאן שאלה מאוד יפה לגבי המשרדים הממשלתיים, זאת אומרת, שלא ייתנו אישור ושלא ייתנו תשובה וכעבור שנה או שנתיים עד שנחליט מה לעשות, אם ניתן להם רשיון קבוע או רשיון זמני.

אסף אדלשטיין: אותי מטרידה השאלה למה מלכתחילה המשרד הממשלתי לא ממלא את חובתו ולא מגיע לעסק.

דוד אזולאי: הוא אמר שיש לו עשרה אנשים בכל המחוז והוא לא יכול לעמוד בזה.

זאב פיש: משרדי הממשלה יחליפו את הרשויות המקומיות ואנחנו נפתח פיקוח עירוני עם אותו מספר מפקחים במשרד הבריאות כמו ב-1960.

זאב פיש: אם זאת ההצעה אולי משרד האוצר ייתן לנו תשובה עליה ויאמר לנו איך אנחנו עושים את זה.

זאב פיש: אני אומר לכם שאנחנו שמים את המפתחות על השולחן.

זאב פיש: אי אפשר לעשות את זה.

זאב פיש: יש מגבלה.

זאב פיש: עכשיו זה כבר הפוך, אנחנו בעצם הופכים להיות פיקוח עירוני.

זאב פיש: אז מה עושה הפיקוח העירוני בעירייה?

זאב פיש: מאיפה אני בכלל צריך לדעת שפותחים עסק בעיר מסוימת אם הרשות המקומית אפילו לא מדווחת ולא אומרת ולא מיידעת?

זאב פיש: עכשיו הכדור בעצם מועבר אלינו.

זאב פיש: בסדר.

זאב פיש: פיקוח עירוני.

זאב פיש: זה בדיוק מה שיהיה.

דוד אזולאי: אני חושב שהפיקוח הזה לא יהיה פיקוח יעיל.

דוד אזולאי: אני מאמין במנגנון העירוני הקיים היום שהוא צריך לתת מענה ואסור לשחרר את הרשות המקומית מהתפקיד הזה, אבל אני לא רוצה לומר שהיא חייבת לעשות את זה.

דוד אזולאי: כלומר, זה קיים, אני לא מחדש חידושים, אבל צריך לתת למנגנון העירוני לעשות את שלו ולא להוסיף שום דבר אחר.

אסף אדלשטיין: יש כאן עניין של מקל וגזר.

אסף אדלשטיין: מצד אחד אנחנו נותנים גזר לבעלי העסקים, נותנים להם רשיון כבר בהתחלה, ומצד שני יש לי בעיה של מקל.

אסף אדלשטיין: המקל לפי הצעת החוק, לטעמי הוא חלש והוא בעייתי.

אסף אדלשטיין: אם אני מסתכל על המקל ואני אומר לפי הרפורמה מה המקל, מה אני יכול לעשות לבעל עסק שנתן לי תצהיר כוזב ורימה אותי, אז לפי הרפורמה מבטלים לו את הרשיון.

אסף אדלשטיין: לפי הצעת החוק אני מבטל לו בתהליך של שימוע, נותן לו אפשרות להשמיע, ואחרי כן הסנקציה שלי המיוחדת בעקבות ההצעה הזאת היא ששלוש שנים הוא יכול לקבל רשיון עסק במסלול שהוא המסלול הירוק.

אסף אדלשטיין: זאת כל החריגה מהמצב הרגיל.

תומר רוזנר: אם הוא מקים חברה בשם אחר, הוא יכול לעשות את זה.

אסף אדלשטיין: אתה עוד יותר מדגיש את העניין הזה.

אסף אדלשטיין: כל הרפורמה הזאת היא טובה, אבל אני מבקש בתור עירייה אפשרות לפעול עם מקל בצורה נוקשה כנגד מי שמרמה אותי.

אסף אדלשטיין: אני לא מדבר על מי שהוא בסדר.

דוד אזולאי: הוא אשר אמרתי בתחילת הדיון.

דוד אזולאי: יש כאן איזושהי סנקציה.

אסף אדלשטיין: יש כאן עוד נקודה ברפורמה שעדיין אין לנו פתרון לכל הבעיה של שימושים חורגים ונושא תכנון ובנייה.

אסף אדלשטיין: אנחנו מבקשים ברפורמה הזאת משהו שיאמר את זה.

אסף אדלשטיין: יש לנו עדיין אלפי עסקים שהם בעייתיים מהבחינה הזאת ואין לנו פתרון ובשורה.

דוד אזולאי: אתה מתכוון לתת לו היתר בנייה כשהוא לא עומד בתנאים?

אסף אדלשטיין: לא.

אסף אדלשטיין: אני אומר שבכל הארץ אחת הבעיות הגדולות ביותר בינתיים בתחום רישוי עסקים היא בעיה של תכנון ובנייה.

דוד אזולאי: אתה לא מצפה שייתנו לו היתרים על דברים חריגים בתוכנית הבנייה שלו.

אסף אדלשטיין: לא.

אסף אדלשטיין: אני מציין נקודה שעדיין לא פתרנו אותה.

אסף אדלשטיין: עדיין יש דבר שמגביל אותנו בהוצאת רשיונות בתהליך רישוי.

אסף אדלשטיין: יש לנו מסלולים מאוד ארוכים בנושא של תהליכי שימוש חורג למיניהם, אבל עדיין הפתרון של כל הרפורמה מנוטרל מכל תהליך שימוש חורג.

אסף אדלשטיין: אני לא אומר שהרפורמה צריכה לגעת בזה אבל אני מציין את זה כעובדה קיימת.

דוד אזולאי: לדעתי עסק שאין לו היתר בנייה, לא יכול לקבל רשיון עסק.

דוד אזולאי: חד וחלק.

אתי מרזייב: היתר לשימוש הייעוד.

אתי מרזייב: לא היתר בנייה אלא היתר לשימוש הייעוד.

דוד אזולאי: לא, הוא מדבר גם על היתרי בנייה.

אסף אדלשטיין: לא, אני לא אומר שהוא חורג.

אסף אדלשטיין: אני אומר שיש לנו כאן בעיה.

אתי מרזייב: אתה מדבר בתל-אביב על בניינים שקיבלו היתר בשנות ה-40 ועסקים מתנהלים על בניינים שהתב"ע שלהם היא משנות ה-40.

תומר רוזנר: זאת בעיה של העירייה ולא בעיה של העסקים.

תומר רוזנר: הבעיה שמצביע עליה מר אדלשטיין היא בעיה של עיריית תל-אביב שבאמת עובדת לפי תוכניות של שנות ה-40 וה-30.

אסף אדלשטיין: אנחנו בעד להקל על כל מה שקשור במפרט האחיד ברמה הארצית וברמה הקולקטיבית ושהכל יהיה מפורסם וכל בעל עסק ידע מראש מה הוא צריך לעשות.

אסף אדלשטיין: צריכה להיות יד מכוונת ארצית.

אסף אדלשטיין: אין שונות אם המרכול נמצא בתל-אביב או ברעננה או בכל כפר אחר בארץ.

אסף אדלשטיין: לכן אין כאן עניין שאנחנו בתור עירייה נבוא וניצור את המפרט.

תומר רוזנר: לא, שלכם, של עיריית תל-אביב.

אסף אדלשטיין: לגבי הנגזרת שלנו, אנחנו מתבססים בהתאם לחוקים הקיימים בחוקי המדינה.

אסף אדלשטיין: אם המפקח שלי יוצא, הוא יוצא על בסיס תקנות של משרד הבריאות למשל.

אסף אדלשטיין: אין לו תקנות שלי בתור עיריית תל-אביב, תקנות מיוחדות.

אסף אדלשטיין: הוא בודק מעבר לכך את כל הנושא גם בנושא תכנון הבנייה וגם משרד הבריאות ביחד.

אבי רונן: איך אתה מגדיר אזור שהוא ירוק מחומרים מסוכנים?

אבי רונן: זאת לא מדיניות של הרשות המקומית?

אבי רונן: זה לא משהו שהמשרד להגנת הסביבה קובע.

גרנר: ברשותך, בהמשך אני אתייחס לזה.

בועז בן-דב: איגוד לשכות המסחר מברך על היוזמה הזאת.

בועז בן-דב: יש כאן דברים מאוד חשובים.

בועז בן-דב: כל מה שקשור להקלת הנטל הבירוקרטי על המגזר העסקי, זה דבר חשוב בתקופה הזאת וגם בתקופה אחרת.

בועז בן-דב: אין כאן שאלה.

בועז בן-דב: זה האינטרס של כולנו, גם של המגזר הממשלתי.

דוד אזולאי: הוא יכול לסכן את האזרח.

קרן טרנר: אתה כן מעניש אותו.

קרן טרנר: אתה נותן לו במסלול הירוק זכויות מועדפות וכמו שראית כאן, זה עניין של פשרה שהיושב-ראש הציע.

קרן טרנר: לכן ההצעה שלך כרגע היא לפתוח את העניין שוב ואז שכרנו יוצא בהפסדנו.

בועז בן-דב: לא.

בועז בן-דב: הפשרה טובה.

דוד אזולאי: אז למה לך להיכנס לזה?

בועז בן-דב: כאמור, הפשרה טובה.

גרנר: אחד הסיכומים אליהם הגענו עם הארגונים הכלכליים, היות שאנחנו לא עובדים במה שנקרא במחשכים ומתחת לשולחן, אלא הכל גלוי והכל ידוע.

גרנר: בדרך כלל גם החוק, גם הצו עצמו של התיקונים, אני מעביר לארגונים הכלכליים ושום דבר לא יהיה נסתר מעיניהם.

דוד אזולאי: זה גם יופיע באתר האינטרנט?

גרנר: אין לי שום בעיה להעלות אותו באתר.

גרנר: מבחינתנו קיים העיקרון של שקיפות.

בועז בן-דב: זה גם נוגע בעניין של הסדרת המפרט האחיד ברשויות המקומיות כאשר אין מפרט אחיד.

גרנר: יהיה.

בועז בן-דב: דבר נוסף שהוא יותר קונקרטי ללשון החוק.

בועז בן-דב: יש כאן פסקה שמדברת על כך שניתן הליך מזורז, גם אם בעל העסק עמד בכל התנאים להליך הזה וההצהרה שלו נכונה, יש עדיין יכולת לרשות המקומית לבטל את הרשיון מטעמים אחרים.

בועז בן-דב: כך זה מוגדר בחוק, טעמים אחרים, אבל לא מפורט איזה טעמים.

בועז בן-דב: לפי דעתי יש כאן

בועז בן-דב: פתח להרבה כשלים וצריכים באמת להסדיר את העניין הזה.

ליאורה עופרי: הוא לא עומד בדיני התכנון והבנייה.

בועז בן-דב: כתוב טעמים אחרים.

בועז בן-דב: מה זה טעמים אחרים?

בועז בן-דב: זה יכול להיות כל דבר.

אריאל כהאן: כפי שכבר נאמר כמה פעמים, חלק גדול, אולי אפילו החלק הארי, של רפורמה מיושם בתקנות.

אריאל כהאן: לכן נראה לי שחלק נכבד מההערות שהועלו כאן, יקבלו מענה בתקנות.

אריאל כהאן: אף אחד לא מתכנן לבצע מחטפים.

דוד אזולאי: מתי אתם מעריכים שהרפורמה הזאת תצא לדרך?

דוד אזולאי: ינואר 2010?

אריאל כהאן: עד אז משרד המשפטים יביא – כך אני מקווה ומאמין – לכנסת צו לאישור כלי אכיפה, קרי, קנסות.

דוד אזולאי: אולי אדוני יסביר לי בכל זאת, אם עדיין חלק מהדברים לא מוכן, ביניהם נושא האכיפה, למה אנחנו צריכים למהר בלחץ של זמן בחוק ההסדרים?

אריאל כהאן: להבנתי רוב הדברים באמת די מוכנים.

אריאל כהאן: מבחינת הצו שלנו לאכיפה, להטלת קנסות מינהליים, אנחנו די קרובים להיות מגובשים עליו ואנחנו נפיץ אותו למשרדי הממשלה ונקיים דיון במשרד הפנים.

תומר רוזנר: מתי אתה מעריך שתפיצו את זה למשרדי הממשלה?

אריאל כהאן: כאשר היועץ המשפטי למשרד הפנים יזמן דיון בעניין הזה, אנחנו נציג את זה בפניו.

דוד אזולאי: חזון למועד מה שאתה אומר עכשיו.

אריאל כהאן: לא.

אריאל כהאן: אנחנו כבר עם מספרים.

דוד אזולאי: אני מפנה שאלה לכל הנציגים כאן, גם למשרד האוצר, גם למשרד הפנים וגם למשרד המשפטים.

דוד אזולאי: אנחנו נמצאים כאן היום, יום חמישי, כי האוצר עומד לנו על הראש, יש מחויבות קואליציונית וכל מה שאתם רוצים, ולכן השאלה שלי היא למה – אתם משרדי הממשלה מקבלים משכורת ואנחנו לא - אי אפשר לחכות עם זה לפחות עד שתסיימו את כל מה שצריך כמו סנקציות, אכיפה וכולי.

דוד אזולאי: אני מניח שתוך כדי דיון נעלה על עוד נושאים.

מוטי שפירא: אני לא בממשלה, אבל אני מוכן לענות.

אלעזר במברגר: אדוני היושב-ראש, היועץ המשפטי לממשלה בחן את הנושא הזה בין כל יתר הנושאים כמובן בחינה מאוד מדוקדקת.

אלעזר במברגר: הוא מאוד מקשה עלינו בעניין הזה.

אלעזר במברגר: לא קל היום עם כל הביקורת הציבורית והשיפוטית להכניס נושאים שהם לא רלוונטיים לחוק ההסדרים.

אלעזר במברגר: את הנושא הזה הוא זיהה חד משמעית, אפשר להביא את זה בכתוב אם רוצים, כרפורמה משמעותית עם השפעות כלכליות מרחיקות לכת שהן מאוד רלוונטיות לתקציב.

אלעזר במברגר: לכן הוא עובר, כמו הרבה עניינים תקציביים אחרים, במסגרת חוק ההסדרים שצמוד לתקציב.

אריאל כהאן: נכון שזה חלק מהתכנית הכלכלית של שנה שעברה.

אריאל כהאן: מאז חוק ההסדרים שאמור היה לעבור כבר לפני חצי שנה, דשנו ודשנו ועוד פעם דשנו.

אריאל כהאן: אני חושב שיש מחלוקות, אבל בסך הכל אנחנו די מתכווננים כאן.

אריאל כהאן: אני לא בטוח שעוד תקופה תצמצם את המחלוקות.

אריאל כהאן: המחלוקות ברורות.

דוד אזולאי: עלתה כאן שאלה אחת ועדיין לא קיבלתי תשובה עליה.

דוד אזולאי: איזה סנקציה תהיה כנגד אותו בעל עסק שהצהיר הצהרה כוזבת?

אריאל כהאן: זה לא בא בחקיקה ראשית אלא זה יבוא בצו עבירות מינהליות שאנחנו, משרד המשפטים, צריכים להביא לכנסת.

אריאל כהאן: יש לנו כבר איזושהי סקיצה אפילו עם מספרים בכל הנוגע לנושא.

אריאל כהאן: אנחנו מתחילים שלב שלב, וקודם כל אנחנו עובדים על כל העסקים שיהיו במסלול הירוק, וכבר יש לנו איזושהי אוריינטציה ואנחנו רוצים להראות את זה למשרד הפנים ואחר כך למשרדי הממשלה האחרים.

אריאל כהאן: אנחנו מתחייבים להביא את זה לאישור לפני שהרפורמה יוצאת לדרך.

אריאל כהאן: זאת אומרת, המסלול הירוק יתחיל לעבוד כאשר אנחנו כבר מצדנו נספק את צעדי האכיפה הנדרשים.

תומר רוזנר: מוכנה כבר רשימה של עסקים שיעברו למסלול הירוק?

גרנר: כן.

תומר רוזנר: כבר עברה את האישורים?

תומר רוזנר: למה אומרים לנו כל הזמן שהיא טיוטה ואי אפשר לראות אותה?

גרנר: אמרתי שהארגונים הכלכליים ראו את התוכנית.

תומר רוזנר: רק הכנסת לא יכולה לראות.

גרנר: כן, אתם ממודרים אבל לא זאת הסיבה.

קרן טרנר: אם אתם רוצים לראות טיוטה, תראו טיוטה.

קרן טרנר: אין בעיה.

דוד אזולאי: אני לא רוצה טיוטה.

דוד אזולאי: אם יש דבר שהוא סגור, עדיף.

תומר רוזנר: עוד לא הסתיים התהליך, נכון?

קרן טרנר: עוד לא הסתיים התהליך.

קרן טרנר: אם אתם רוצים טיוטה, תקבלו טיוטה.

גרנר: הצו עצמו מוכן כולל הנושא של המסלול הירוק, הכל מופיע, אבל הנקודה היא שיש כרגע עוד כמה שינויים קוסמטיים.

גרנר: למשל, המשטרה עשתה חשיבה מחדש לגבי נושאים שלה שהיא הורידה או הוסיפה והיא רוצה שוב להחזיר את זה.

תומר רוזנר: הצו עוד לא מוכן.

תומר רוזנר: השינויים בתקנות?

גרנר: התקנות כבר מוכנות ושלחנו אותן.

תומר רוזנר: שלחתם אותן למשרדי הממשלה להערות.

תומר רוזנר: אני מבין שמשרדי הממשלה צריכים להעיר עד סוף יולי.

קרן טרנר: הרפורמה היא בינואר.

קרן טרנר: אנחנו בדיוק בזמן.

תומר רוזנר: אגב, אנחנו נשמח לקבל את חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה למה זה צריך להיות בחוק ההסדרים.

אריאל כהאן: היא נגישה לך כמו שהיא נגישה לי.

קרן טרנר: יש ספק שזה מנוע צמיחה וזה חשוב היום פי כמה?

תומר רוזנר: זה חשוב ב-1 בינואר 2010.

תומר רוזנר: זה בהחלט חשוב.

דוד אזולאי: אם זה היה חלק מהדברים, כמו הדברים האחרים שצריכים להביא ולסיים אותם עד ה-15 ביולי, אני מקבל, אבל כאן בפירוש, גם בחקיקה, כתוב שזה בינואר 2010.

קרן טרנר: נכון, אחרי שהחקיקה עוברת יש היערכות של הגופים, כתיבת תקנות וכולי.

קרן טרנר: דברים שאתם תשנו כאן בתקנות, גם ישתנו בתקנות אצלנו.

אלעזר במברגר: אנחנו מערבבים שני נושאים.

אלעזר במברגר: החיבור לחוק ההסדרים הוא בגלל הרלוונטיות לתקציב וחוק ההסדרים עובר ב-15 ביולי שאם לא כן הממשלה נופלת.

תומר רוזנר: יסביר אדוני את הרלוונטיות של הדבר הזה.

אלעזר במברגר: כפי שנאמר כבר מספר פעמים, זה נחשב כמנוע צמיחה משמעותי ואני חושב שאין חולק על כך סביב השולחן הזה.

אלעזר במברגר: התקציב מביא בחשבון הרבה מאוד רפורמות שמשפיעות על השורה התחתונה שהיא התקציב וזה אחד מהם.

מוטי שפירא: אני מלשכת העצמאים ונמצא כאן גם רונן ארדיטי שהוא מארגון המסעדות שסביב השולחן הוא היחידי שהוא עסק.

מוטי שפירא: לכן אני כן חושב – וזה לא אופייני שאני כאן

מוטי שפירא: אתמוך באוצר – שצריך להתחיל לזרז את התהליך הזה.

מוטי שפירא: ישבנו עם הבר כבר שלוש שנים ואנחנו מושכים את זה ומושכים את זה והדיאלוג שקרה כאן קרה גם בדיונים קודמים וכל אחד במשרדי הממשלה צודק.

מוטי שפירא: אבל המשמעות של מה שמדובר כאן היא שלפי דעתי שכחו שהרעיון הוא להקל על בעל העסק להגיע לרישוי.

מוטי שפירא: חברים, עסק קטן לא מסוגל להתמודד עם שלושים רשויות גם אם הוא יהיה גיבור.

מוטי שפירא: אין לו את הכלים, אין לו את הזמן, אין לו את עורכי הדין, אפילו לשלם למאכרים כבר אין לו כסף.

מוטי שפירא: אז עכשיו מה יצא כאן?

מוטי שפירא: יצא שמשרדי הממשלה, שכל אחד רוצה לעשות את מלאכתו נאמנה, ובצדק, כל אחד עכשיו רוצה את השלייקעס, כל אחד רוצה אכיפה, רוצה שכל התנאים של המשרד יקוימו במלואם, ואנחנו נלך אחורה.

דוד אזולאי: אחרי הישיבה תספר לי באוזן למה אתה מסכים אתם.

מוטי שפירא: אני אסביר לך למה.

מוטי שפירא: מכיוון ששני הצעדים האלו הראשונים מתוך דוח הבר, העניין הזה של התהליך המזורז והעניין הזה של הקריטריונים, הם שני דברים שבמכלול יש בהם פוטנציאל להתחיל לקדם את המשוואה הזאת בין העובדה שאנחנו כאן מדברים ושם יש לך 40 אלף עסקים בלתי רשויים ושום דבר לא קורה.

מוטי שפירא: משרדי הממשלה מאושרים, האוכפים מאושרים, הפקחים עושים את העובדה ומקבלים שעות נוספות, אבל מספר העסקים רק הולך וגדל וישראל מידרדרת בעשיית עסקים.

דוד אזולאי: בטיעון אחד לצערי אני מסכים אתך, בזה שיש היום הרבה עסקים ללא רשיון.

דוד אזולאי: היה כאן כבר דיון וקיבלנו כותרת קשה מאוד על עסקים רבים ללא רשיון שהם גם גורמים לסכנת נפשות וזה צריך להדאיג את כולנו.

דוד אזולאי: אם המסלול הזה שכרגע אנחנו עוסקים ברפורמה הזה יביא לשינוי מהותי בעניין, והיה זה שכרנו, אבל אסור לנו לבנות דבר עקום מלכתחילה.

דוד אזולאי: כאשר אין סנקציה, כאשר אתה מדבר על מסלול ירוק ואין לך איזה שהן נקודות בקרה באמצע, כאן יוצא שכרו בהפסדו.

מוטי שפירא: אני מסכים.

רונן ארדיטי: אני מנכ"ל איגוד המסעדות ואני גם בעלים של עסק בתל-אביב, של שני עסקים, והיו לי גם עסקים בערים אחרות בארץ.

רונן ארדיטי: לכן הדבר שהכי מושך אותי בכל העניין הוא הנושא של השקיפות ושל התנאים שאנחנו נוכל לדעת ביום שאני ארצה לפתוח עסק באשר הוא.

רונן ארדיטי: מסעדה היא בטח אחד העסקים המורכבים וזה כולל בריאות הציבור, משרד הבריאות, כיבוי אש, איכות הסביבה בנושא של רעש, וזה כולל כמובן את כל נושא משרד העבודה, בטח יש לנו את הנושא של סגירות חורף.

רונן ארדיטי: אם היינו מוזמנים לוועדות, ואני מקווה שבעתיד נוזמן, נוכל להכניס אולי את נושא סגירות החורף כאשר היום אנשים לא מקבלים אישור לעשות סגירת חורף אותה הם מפרקים בסוף עונת החורף.

רונן ארדיטי: אני חושב שהנושא של השקיפות ושאתה יודע בדיוק מתי ואיך, ואם אפשר לקדם את זה ולתת לזה ממש תאריך יעד כדי שזה יקרה, כי ככל שהוועדה הזאת תסתבך והמשרדים יריבו אחד עם השני, אנחנו עדיין נמשיך.

רונן ארדיטי: המשטרה העלתה את זה למאה אנשים בינתיים אבל לפני שבוע במסעדה בבן-יהודה ניגש הפקח ונתן לבעל המסעדה התרעה על כך שהוא לא החזיק מאבטח והיו לו ארבעים אנשים במקום.

אביבה ברוכי: נכון לרגע זה עם התנאים שיש, אנחנו דורשים מאה.

דוד אזולאי: הטענה שלו היא לא מאה או שישים אנשים אלא הוא מדבר על השינוי המהיר והם לא מתעדכנים.

דוד אזולאי: בעל העסק, במקום להתעסק עם העסק שלו, צריך עכשיו ללכת להוכיח שהוא בסדר.

רונן ארדיטי: מדובר בעסקים שמשקיעים היום בממוצע בין 6,000 ל-8,000 שקלים למטר השקעה במסעדות.

רונן ארדיטי: זה הסטנדרט.

רונן ארדיטי: יש כמובן מסעדות שמושקעות הרבה יותר ומשקיעות גם 12 אלף שקלים למטר, אבל אני לוקח מסעדה של 200 מטרים, מסעדה ממוצעת.

רונן ארדיטי: היא משקיעה מיליון ו-600 אלף שקלים ופתאום אחרי שנה וחצי של עבודה מבקשים ממנה לעשות ספרינקלים בתוך המסעדה, אחרי שהיא כבר סיימה את העיצוב.

דוד אזולאי: על זה הערתי בתחילת דבריי ואמרתי שהדברים צריכים להיות מראש כי אם לא יודעים מראש, אני מסכים אתך, זה נזק בלתי הפיך.

גרנר: נתנו לזה מענה מצוין ברפרנס.

גרנר: זה כבר מאחורינו.

דוד אזולאי: אנשי המשרדים הנכבדים, אנשים כאלה שותפים לדיונים שלכם?

דוד אזולאי: מישהו מזמין אותם ושומע אותם?

גרנר: זה מה שסיכמנו עם האוצר.

גרנר: כל החומר שאנחנו מכינים חייב לעבור לאותם ארגונים כדי שהם יתייחסו ויעירו את הערותיהם.

דוד אזולאי: כי זה מאוד חשוב לרדת אל העם.

קרן טרנר: בוועדת הבר הופיעה התאחדות המלונות, התאחדות התעשיינים, לה"ב, איגוד לשכות המסחר, עיריית תל-אביב.

קרן טרנר: מנסים כי זאת בסך הכל רפורמה עבור העסקים.

זאב פיש: בתקנות של משרד הבריאות אין תקנה של משרד הבריאות שארגונים מסחריים, כלכליים, ציבוריים לא משתתפים כחברי ועדה.

זאב פיש: אין דבר כזה.

גרנר: כפי שידידי אבי רונן אמר לגבי מפרט אחיד ברשויות המקומיות, אנחנו הולכים על מתכונת של מפרט של מדיניות של רשות.

גרנר: כל רשות אנחנו מבקשים ממנה לכתוב מדיניות שלה.

גרנר: המדיניות אגב נמצאת והיא לא משהו שהם כותבים אד-הוק אלא לצורך העניין הם יודעים מה האזורים המותרים לגבי עסקים, הם יודעים מה המדיניות שלהם לגבי אזורים מסוימים שהם לא מתאימים לעסקים קטנים.

גרנר: כל הדברים האלה, נרצה שנעלה את זה לתוך פורמט של מדיניות הרשות בהיבט של רישוי עסקים.

גרנר: זה ישתלב עם המסגרת של אותו מפרט אחיד, עם אותה מערכת אינטרנטית שתהיה ואנחנו כבר דיברנו עם האוצר על כך שגם נשים רפרנטים מטעמם ואותן רשויות שלא ידעו לכתוב את המדיניות הזאת, אנחנו נקבל סיוע מהאוצר והרפרנטים האלה כתבו בסיוע.

גרנר: אגב, זה נכון גם למשרדי ממשלה.

גרנר: לכל רשות ורשות יש מדיניות ציבורית שלה ואנחנו נפרסם גם באתר שלה.

גרנר: הרי לכל רשות היום על פי פקודת העיריות יש אתר אינטרנט משלה.

גרנר: הדבר הזה יוצג כמדיניות.

גרנר: שוב, זה בא כחלק מתוך המדיניות שלנו שהכל יהיה שקוף וכולם ידעו מה רוצים מהם.

ליאורה עופרי: בנוגע לסעיף התחילה.

ליאורה עופרי: יש פה סעיף תחילה בהצעת החוק החדשה שהיא בעצם שונה מהצעת החוק המקורית של הממשלה.

ליאורה עופרי: נאמר שתחילת החוק הוא ב-1 בינואר 2010 והצעת החוק הקודמת התנתה את הכניסה לתוקף עד אשר יהיו תקנות, האחרון שביניהם.

ליאורה עופרי: זה משום שהרבה מן הדברים אמורים להיות בתקנות והם ההוראות הביצועיות ליישום הצעת החוק, ומצד שני יש פה עוד דבר אחד שקופץ לרגע הזה והוא שמוחקים סעיף מאוד מאוד משמעותי, פוגעים בהתנהלות התקינה והמחויבת של המדינה כולה לתת תנאים נוספים לעסק תוך שישה חודשים או במועד מוקדם יותר.

ליאורה עופרי: הצעת החוק החדשה הזאת מוחקת את זה ואני לא אוכל לתת תנאי נוסף לעסק עד אשר יהיו תקנות שיתקין שר הפנים.

ליאורה עופרי: לא יישמע דבר כזה.

ליאורה עופרי: יהיה אירוע חירום מבחינה סביבתית, ביטחונית, בריאותית, ייגרם נזק ואני מבחינה חוקית מנועה מלתת תנאי נוסף לעסק.

דוד אזולאי: אני אשקול את מה שאת אומרת עכשיו.

דוד אזולאי: יכול להיות שנתנה את כניסתו של החוק באישור התקנות.

קרן טרנר: אפשר אולי הפוך, לתת לתקנות מועד.

קרן טרנר: לקבוע מועד בו ייכנסו התקנות לתוקף אבל לא להתנות כי זה נותן הרבה מאוד יכולת סחיטה.

גילי צימנד: את משתמשת בביטוי חריף.

קריאה: זה הסגנון.

קריאה: כך הם עובדים.

קרן טרנר: אני לא יודעת למה לקחתם את זה אישי.

קרן טרנר: אני מצטערת.

דוד אזולאי: לא ראוי שהדברים הללו ייאמרו.

דוד אזולאי: זה לא מכובד וזה לא יפה.

דוד אזולאי: במשרדי ממשלה ודאי שלא הייתי רוצה לשמוע את הדבר הזה.

קרן טרנר: בכל מקרה, זה מאוד יסרבל.

דוד אזולאי: אני לא רוצה לסרבל אבל הבעיה היא בעיה אמיתית.

דוד אזולאי: אני מודיע לכם שבדיון הבא אני אתייחס לעניין הזה כי אני חושב שלצאת לחקיקה כזאת מבלי שיהיו תקנות, יש בזה טעם לפגם ומשהו חסר.

קרן טרנר: אולי כדאי שנקבע תאריך לקביעת התקנות.

תומר רוזנר: קבענו גם תאריכים לתחילת החוקים.

זאב פיש: זאת לא הייתה פליטת פה, עניין הסחיטה.

תומר רוזנר: היא חזרה בה.

דוד אזולאי: בואו נסיים באווירה טובה.

דוד אזולאי: אני מודה לכם.

דוד אזולאי: שבת שלום לכולם.