ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 44, 2009-06-30 10:00

חיים כץ: בוקר טוב, יום ג' ח' בתמוז התשס"ט, 30 ביוני 2009, אני מתכבד לפתוח את דיוני ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: הנושא, הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 20009 ו-2010), התשס"ט-2009 – פרק כ"ג – שיפור זכויות העובדים סעיף 121.

חיים כץ: אני מבקש ממשרד התמ"ת להציג את העניין.

חיים כץ: עורכת הדין דבי אליעזר, בבקשה.

דבי אליעזר: במהלך 2001 נחקק תיקון 6 לחוק הסכמים קיבוציים שקבע כי למעביד אסור למנוע מנציג ארגון עובדים להיכנס למקום העבודה בהתחשב בצנעת הפרט ובצרכי העבודה.

דבי אליעזר: כמו כן קבע אותו תיקון כי אסור למעביד להרע בתנאי העבודה של העובד או לפטר עובד על רקע פעילותו או אי פעילותו בארגון עובדים או בוועד עובדים.

דבי אליעזר: החוק קבע גם סנקציה פלילית שמעביד העובר על הוראות החוק הפוגע בחופש ההתארגנות של העובד, פוגע בתנאי עבודתו ו/או מפטר עובד עלול לקבל עונש של 27,000 ₪.

דבי אליעזר: הצעת החוק שאנחנו מביאים היום מבקשת להוסיף על הסעדים האזרחיים שיהיה זכאי עובד לקבל ושרשאי בית הדין לפסוק אם המעביד מפר אחת ההוראות האלו, שכפי שאמרתי נחקקו כבר ב-2001.

דבי אליעזר: על פי ההצעה אנחנו מציעים שייקבע עונשי פיצויים לדוגמא כנגד מעביד או פיצוי אזרחי בעצם שאינו תלוי בנזק שנגרם לעובד של 50,000 ₪ - - -

חיים כץ: היום זה 27,000 ₪?

דבי אליעזר: 27,000 ₪ היא הסנקציה הפלילית, אנחנו מדברים עכשיו על סנקציה אזרחית כלומר הפיצוי הוא לא בנוסף אלא במקביל.

דבי אליעזר: נכון להיום יש סמכות לבית הדין לפסוק כנגד מעביד פיצויים לא ממוניים.

דבי אליעזר: במסגרת הפיצויים הלא ממוניים האלה שאנחנו יוצאים מנקודת הנחה שיש נזק, בית הדין רשאי לפסוק כל סכום שייראה לו לפי נסיבות העניין.

דבי אליעזר: עכשיו אנחנו קובעים שהפיצויים לדוגמא, פיצויים שלא תלויים בנזק שנגרם לעובד בגין ההפרות של המעביד יהיו בגובה של 50,000 ₪ ובמקרים מיוחדים 200,000 ₪.

חיים כץ: את ייצגת פה גם את משרד האוצר?

דבי אליעזר: נכון.

דבי אליעזר: בנוסף התיקון קובע שההתיישנות האזרחית תהפוך משנה אחת, נכון להיום ניתן לתבוע במהלך שנה לשלוש שנים.

חיים כץ: לפני שניתן את רשות הדיבור לחברי הכנסת אני רוצה שהיועצת המשפטית של הוועדה תבהיר משהו.

נעה בן שבת: רק הבהרה מסוימת, אנחנו מדברים פה על שני סעיפים, סעיף אחד שרק היום יש לו הוראות אזרחיות, אין לגביו הוראות עונשיות, זה סעיף שאוסר על כניסה למקום עבודה.

נעה בן שבת: הסעיף השני יש לגביו גם הוראות עונשיות.

נעה בן שבת: לגבי שני הסעיפים יש אפשרות היום לבית הדין לעבודה לתת צו פגיעה, לתת צו עשה, לפסוק פיצויים וגם לתת פיצויים על נזק לא ממוני, זאת אומרת לא נגרם נזק ממוני אבל נגרם נזק שהוא לא ממוני ועליו יכול בית הדין לפצות.

נעה בן שבת: מה שמציעים עכשיו זה להוציא פיצוי עונשי, זאת אומרת סכום כסף שניתן בלי קשר לנזק שנגרם לאותו אדם רק בגלל שהוא ניגש ותבע ומימש את זכותו לתבוע.

נעה בן שבת: זה סכום שקבוע היום בכמה חוקי עבודה חדשים, בחוק הגנת הצרכן חוץ מזה והוא בעצם נותן לבית הדין סמכות לפסוק יותר ממה שמגיע לעובד מבחינת הנזק שלו בגין מניעת כניסה למקום עבודה כדי לפעול להתארגנות וגם בגין פגיעה ממש בפיטורין של עובד או הרעת תנאי עבודה שלו על רקע זה שהוא כן התארגן או לא התארגן או פעל במסגרת התארגנות העובדים.

רחל אדטו: אחזור ואגיד במשנה תוקף את מה שאמרתי בפעם הקודמת, לא עולה על דעתי לכרוך את הדברים האלה בחוק ההסדרים, הדבר הזה לא קשור ולו במעט לנושא התקציבי לשנתיים הקרובות של מדינת ישראל.

רחל אדטו: אין פה התייעלות כלכלית, אין פה חוק תקציבי ואני לא מבינה למה החקיקה הזאת צריכה להיות כאן.

רחל אדטו: לכן זאת ההסתייגות המאוד מהותית שלי מכל הסעיף הזה ומכל ההצגה שלו.

רחל אדטו: אני מכבדת את העובדים, את זכויות העובדים, את יכולת ההתארגנות שלהם אבל זה לא המקום לדון על זה במסגרת חוק ההסדרים ועוד פעם מחזירים את זה כאן ועוד פעם זה יעלה בהצבעה קואליציונית ואופוזיציונית, אופוזיציה מול קואליציה שזה פוגע בכל תפיסת העולם לגבי חקיקה וזכויות עובדים, זה דבר ראשון.

רחל אדטו: דבר שני, ראשית אני חושבת שזה לא מידתי.

רחל אדטו: זה ממש לא מידתי, מה זה הסכום של 200,000 ₪ על זה שמנעתי מנציג הסתדרות, אני מעביד פרטי מנעתי מנציג ההסתדרות להיכנס לחצרים הפרטיים שלי, זה מידתי ב-200,000 ₪?

רחל אדטו: אני בכלל לא מבינה.

רחל אדטו: דבר שיותר מפריע לי זה הכריכה של 2 הסעיפים ט' וי' ביחד.

רחל אדטו: ט' הוא כניסה של נציג ארגון עובדים למקום העבודה.

רחל אדטו: י' כבר עוסק בפיטורין.

רחל אדטו: למה לוקחים את שני הסעיפים האלה ביחד שהם לא קשורים אחד לשני?

רחל אדטו: אם מעביד מפטר עובד ובעבור זה הוא תובע ויש לו סנקציה כספית, בסדר, אבל אין קשר בין הסעיף הזה לסעיף הקודם לו, אלו שני סעיפים נפרדים לגמרי ולכן החיבור של שניהם באותה נשימה מצד אחד איננה נכונה.

חיים כץ: תודה, חבר הכנסת אילן גילאון בבקשה.

אילן גילאון: חבל שאין קצת יותר אנשים כמו רחל אדטו בפוליטיקה כי היא דיברה בתום לב, אז אני רק נותן לך הסבר קטן.

אילן גילאון: חוק ההסדרים זה חוק המסתדרים וחוק בית הקברות לקבורתם של חוקים.

אילן גילאון: אלמלא הסעיפים האלה שכמו שנראה הם כנראה הצהרתיים לא הייתה קואליציה, זו הסיבה למה הם בחוק ההסדרים, זה כדי לעזור לך.

רחל אדטו: למרות תום הלב שלי ולמרות הנאיביות בתור חדשה וכדומה עדיין חורה לי, גם כשלא הייתי כאן כל הכריכה של הדברים האלה.

אילן גילאון: אני מעריך את זה, לו היינו ניגשים לדברים כך לא היינו צריכים כל פעם להכפיל ברגליים ולחלק פי שניים, לא היה צריך את כל זה, אנחנו מבזבזים המון זמן על הדבר הזה.

אילן גילאון: שאלה ראשונה ליועצת המשפטית כאשר הקנס היה על 27,000 ₪, כמה פעמים הופעל הדבר הזה?

אילן גילאון: יש לך בכלל איזשהו אומדן?

דבי אליעזר: כעיקרון לא הופעל וזאת אחת הסיבות שנכון לבצע את התיקון.

דבי אליעזר: נכון להיום לא הוגשו כתבי אישום ויש שתי תלונות שמתבררות עכשיו באגף האכיפה.

אילן גילאון: אז אני מציע לא להעלות את זה ל-250,000 ₪ אלא למיליון ו-500,000 ₪.

דבי אליעזר: נכון להיום אנחנו נותנים כלי לעובד ואז העובד או נציג ארגון העובדים יכול לתבוע את המעביד על עצם זה שהוא פוגע בחופש ההתארגנות.

דבי אליעזר: המטרה של הפיצוי לדוגמא, יש שתי מטרות, אחת לעודד את העובד לבוא ולתבוע את המעביד והשנייה היא הרתעתית והיא נוספת למטרה של המשפט הפלילי.

רחל אדטו: אתם מייצגים גם את המעבידים או ר ק את העובדים?

חיים כץ: הם מייצגים את הממשלה.

דן אורן: והממשלה הגיעה להסכמות עם ארגוני המעסיקים.

רחל אדטו: אני שומעת את קולה של ההסתדרות בהצעת החוק הזאת שהממשלה מציגה וזה מפריע לי מאוד.

חיים כץ: יחד עם זה שזה מפריע לך מאוד את תיתני לאילן גילאון לדבר בייחוד שהוא מדבר דברי טעם.

אילן גילאון: אתמול נפגשנו עם אוריאל לין ועם החברים מאיגוד לשכות המסחר והם היו מאוד מוטרדים.

אילן גילאון: לכאורה שיהיה לך ברור שאני תמיד אצביע אפילו בעד חוק הצהרתי כזה שבעיני, היינו קוראים לחוקים האלה חצ'קונים כי הם לא חוקים באמת.

אילן גילאון: זה דבר שמי שמתכוון לעשותו, גם בגלל אי המידתיות שלו וגם בגלל כל הסיבות האחרות, הוא לא מתכונן לאכוף אותו.

אילן גילאון: נתנו כאן למישהו מה שנקרא, עשו לו ג'סטה, נתנו לו כבוד ולכן לגבי חוק כזה התיקון שיכול לבוא אני אגיד, לא 500,00 אלא 800,000 ₪.

אילן גילאון: לפי דעתי תאכפו את זה באותה רמה ובאותה שיטה.

אילן גילאון: עקרונית אני תומך בכל חוק שמחלק יותר ליותר ופחות לפחות.

אילן גילאון: ככה החלטתי לעצמי לעשות עבודה קלה בחיים כי במציאות שיותר מקבלים פחות ופחות מקבלים יותר – כל דבר שמחלק אחרת אני איתו.

אילן גילאון: מעשית, אני באמת מעוניין לדעת כמה תקציב המדינה יאסוף מהחוק הזה כסף.

חיים כץ: תודה רבה, חבר הכנסת אריה ביבי.

אריה ביבי: אני חרד לעובדים, אני חרד להסתדרות, אני אוהב אותם, הייתי פעם ראש אכ"א, הבנתי את הדברים האלה מקרוב אבל בחוק הזה שמוצע, אספר לכם סיפור.

אריה ביבי: יש לי חבר שיש לו מדגרה בהוד השרון.

אריה ביבי: יש לו בסך הכל בין 4 ל-6 עובדים.

אריה ביבי: הוא אומר לי: הם משגעים לי את השכל.

אריה ביבי: הם באים כל יומיים, כל שלושה, כל ארבעה ימים, נכנסים אלי ומתחילים לבלבל את המוח.

אריה ביבי: לדעתי החוק הזה שיהיה 4 פעמים בשנה שיכולים להיכנס, לבדוק את המצב, פעמיים בשנה וכל ההיגיון שמסתתר מאחורי הקנסות הכבדים האלה - - -

חיים כץ: שמעתי בקשב רב את מה שאמרת אבל זה לא נושא החוק, היום מותר לו להיכנס.

חיים כץ: אנחנו רק מגדילים את הענישה על זה שלא נותנים.

אריה ביבי: לא, אני רוצה לומר שיפסיק להיכנס כל יום, שיפסיק עם הענישה הזאת.

חיים כץ: שמת לב לכותרת שנתתי לך?

חיים כץ: אמרתי, חבר הכנסת אריה ביבי, אתה כמחוקק במדינת ישראל יכול להניח הצעת חוק שמונעת מאנשים להיכנס למפעלים ואת זכות הארגון.

אריה ביבי: אני מדבר על הקנסות.

אריה ביבי: אם היו באים ואומרים לי: הטלנו קנס של 2,000 ₪ ואנחנו גובים את זה הייתי אומר בסדר, אבל אם באים ואומרים: אני מגדיל את הקנס ל-200,000 ₪, אתם את ה-27,000 גביתם שאתם מגדילים ל-200,000 ₪?

חיים כץ: אם זה החשש אז היית כמו אילן מבקש להעלות את זה ל-800,000 ₪.

אריה ביבי: אני מסכים עם אילן להעלות את זה למיליון וחצי.

חיים כץ: במערכת יחסי העבודה הגעתי פעמים רבות לבתי הדין לעבודה.

חיים כץ: בתי הדין לעבודה זה לגופים חלשים.

חיים כץ: מי שלא חלש לא צריך להגיע לבתי הדין לעבודה.

חיים כץ: הוא מסיים את זה, הוא גומר את זה לבד.

חיים כץ: כשבאתי לבתי הדין לעבודה אמרתי לשופט: תעשה לי טובה, כשאתה מעניש אותי אל תיתן לי קנס 5,000 ₪, תן לי 5 מיליון.

חיים כץ: 5,000 ₪ אני אשלם, 5 מיליון אני לא אשלם.

אריה ביבי: אתה יודע מה, אני מסכים איתך, תעלו את זה ל-5 מיליון.

רחל אדטו: אני מוכנה בשביל להביא את האבסורד להעלות ל-5 מיליון.

חיים כץ: חברת הכנסת רחל אדטו, הדיון עדיין לא סוער - - -

רחל אדטו: הוא מעצבן.

חיים כץ: ואת כבר מתרגשת, לאט, לאט.

חיים כץ: בבקשה עורכת הדין מירי מלכי מהלשכה המשפטית בהסתדרות.

מירי מלכי: אני חושבת שיש חשיבות לכך שהתיקון הזה הוא פרי הסכמה רחבה של מעסיקים ושל ארגון העובדים ולכן צריך לראות את זה כתוצר שהוא הישג אדיר שכל הצדדים למערכת יחסי עבודה הבינו את החשיבות שלו.

מירי מלכי: לעניין התיקון עצמו, אני מרגישה צורך שוב להזכיר למרות שזה נאמר גם על ידי היושב ראש, הזכויות עצמן והאיסורים עצמם כבר קבועים היום ולא מדובר בדברים מבוטלים.

מירי מלכי: מדובר בדברים חשובים שאנחנו נתקלים בהם יום יום שעובדים רוצים להתאגד ולא נותנים להם להתאגד ומונעים מהם על זה והם נדרשים להיאבק על זה ועובד שרוצה היום להתאגד לוקח סיכון מאוד גדול, מאוד גדול ואנחנו נאלצים לצאת למאבקים נכבדים על מנת להגן עליו.

מירי מלכי: לכן לא מדובר בהוראות פשוטות, מבוטלות אלא בדברים שמבחינת העובדים, מבחינת ארגון העובדים הם דברים מאוד חשובים לזכויות עובדים ולכן כל התיקון הזה הוא מאוד מהותי ומאוד חשוב.

מירי מלכי: גם הסעדים על הסעיפים האלה, זה לא שאנחנו מבקשים היום לעשות איזושהי מהפיכה חוקתית או משהו בסגנון.

מירי מלכי: כיום כבר שני הסעיפים האלה כרוכים יחדיו במסגרת הסעדים כך שסעיף 33 י"א קובע שלבית הדין תהיה סמכות לתת בהליך אזרחי לסעיפים 33 ט' ו-33 י' גם את הסעדים של צו מניעה, צו עשה וכו' וגם פיצויים כפי שמפורטים שם שהם כשלא נגרם נזק של ממון.

רחל אדטו: לא ברור לי למה את כורכת את שני הסעיפים.

מירי מלכי: אני אומרת ששני הסעיפים כבר כיום קשורים אחד לשני כי שניהם מדברים על המימוש של הזכות הבסיסית החוקית להתארגנות ולכן הסעיפים האלה אי אפשר לראות אותם כסעיפים נפרדים למרות שהם נפרדים אבל זה שתי זכויות חשובות ששלובות יחדיו.

מירי מלכי: גם ברמת המעשה כבר היום חוק ההסכמים הקיבוציים - - -

חיים כץ: הייתם רוצים להעלות את הקנס ל-30,000 ₪?

מירי מלכי: אתייחס גם לעניין של הסכומים שכתובים פה.

חיים כץ: אם את רוצה 300,000 ₪ - אני חושב שהוועדה תסכים.

מירי מלכי: אני רוצה להתייחס גם לעניין הסכומים.

מירי מלכי: גם הסעיף הזה כמו שהוא מנוסח היום, הסכומים של עד 50,000 ₪ ו-200,000 ₪ באותם מקרים חריגים של הפרה נסיבתית – זה סעד אזרחי, הוא לא קנס כמו שמנסים לדבר כאן ולכן העובד הוא זה שניגש, זה לא שאתה רק צריך להגיש כתב אישום בעניין הזה, מדובר פה בסעד אזרחי על כל המשמעות שלו כאשר הסכומים עצמם זה בדיוק כמו בחוק לעבודה בישיבה, גם מדובר על אותו מדרג שזה מדרג שמצאו אותו מדרג ראוי ונכון ובסכומים האלה גם הגיעו להסכמה.

מירי מלכי: לשאלת היו"ר אם אנחנו רוצים להעלות – אנחנו מסתפקים באותה הסכמה שהיא הסכמה ראויה שמביאה לאיזשהו איזון בין הצעד שעושים העובדים.

חיים כץ: היועצת המשפטית של הוועדה רוצה להעיר הערה לדברייך.

נעה בן שבת: את אומרת שזה לא קנס מבחינה זאת שזה לא נקבע לאוצר המדינה, זה לא קנסה אבל מבחינה זאת שזה לא תלוי בנזק, לא נגרם לעובד במקרה הזה נזק ובכל זאת מחייבים אותו בפיצוי מבחינה זאת אנחנו מדברים פה על קנס במובן הזה שאנחנו מדברים על משהו עונשי, זה מעניש אותו בלי קשר לנזק, אנחנו מדברים על משהו שהוא לא תלוי בנזק.

נעה בן שבת: אנחנו מדברים על משהו שהיה בעצם חלק ממערכת אכיפת הנורמות שהמדינה הייתה צריכה לאכוף במקרים האלה וכנראה היא לא יודעת מדוע היא לא אוכפת אותה.

נעה בן שבת: אנחנו מדברים על קנס בגלל שהוא לא תלוי בנזק מאוד קשה להעריך את הסכום שלו.

נעה בן שבת: בתי המשפט כשהם דנים בזה בנושאים אזרחיים אומרים שמאוד קשה כשאין שום הלימה בין הנזק שנגרם לבין הפיצוי העונשי שצריך לקבוע.

נעה בן שבת: אנחנו מדברים על זה שאנחנו מטילים על העובד, יכול להיות שהעובד אין לו תמיד כלים לבוא ולתבוע.

נעה בן שבת: מה שהמערכת הגדולה של המדינה עם התובעים שלה לא מצליחה לעשות השאלה אם העובד יצליח לעשות.

נעה בן שבת: אנחנו מדברים פה על הטלת ענישה, פיצוי עונשי, יש פה הרבה בעיות.

נעה בן שבת: אני חושבת שאולי זה פחות בעייתי מהחוקים האחרים שבהם זה מופיע שזה ממש תביעה אישית של אדם כשפה בכל זאת יש מאחורי אותו נציג או ארגון עובדים את הרעיון של התארגנות עובדים שאולי זה רעיון קצת יותר הולם אבל עדיין אני חושבת שקשה להגיד שהסעדים שניתנים היום, גם ברמה האזרחית לגבי סעיף 33 ט' וגם ברמה הפלילית לגבי סעיף 33 י' – הם לא מספקים ומחייבים להגיע למסקנה שצריך את הפיצוי העונשי ובלעדיו אין ברירה וחייבים להשתמש בצעד הכל כך חזק של פיצוי עונשי.

מירי מלכי: אני רוצה רק להגיד שאנחנו לא רואים את הדברים עין בעין ואנחנו חושבים שזה כן סעיף שניתן לממש אותו והוא לא תלוש.

מירי מלכי: מדובר בכל זאת במצב שעובד או ארגון או מי שתובע שהייתה כאן הפרה של אותן הוראות ולכן מגיע כאן נזק.

מירי מלכי: בית הדין באיזשהו מקום דווקא קיבל פה איזושהי עזרה בגלל שיש פה מדרג.

חיים כץ: הבנו את מה שאמרת, חבר הכנסת אמסלם, בבקשה.

חיים אמסלם: אני מתפלא, גברתי, את אמרת שאת רוצה לתת סעד לבית המשפט.

חיים אמסלם: כשאת באה ואומרת: ובלבד שלא יעלה על 200,000 ₪.

חיים אמסלם: בוא נאמר שבית המשפט חשב שהנזק שנגרם לעובד הזה הוא הרבה יותר מ-200,000 ₪, את מגבילה אותו?

מירי מלכי: בנוסף לנזק שנגרם.

חיים אמסלם: כלומר, ובלבד שלא יעלה על 200,000 ₪, כלומר התקרה וההגבלה היא 200,000 ₪.

חיים אמסלם: אני רוצה להבין, בהתחלה אתם אומרים: בסכום שלא יעלה על 50,000 ₪.

חיים אמסלם: אולם הוא כן יכול לעלות, למה ככה?

דן אורן: בהתחשב בחומרת ההפרה ובנסיבותיה.

חיים אמסלם: אני יודע שכתוב את זה אבל זה לא כתוב נכון.

נעה בן שבת: הניסוח הזה כבר קיים בכמה חוקים והוא כמו להגיד: זה העבירה מסיבה מסויימת וזה עבירה בנסיבות מחמירות.

נעה בן שבת: אדוני, מבחינת הניסוח זה כבר עבר בחוקים אחרים.

חיים אמסלם: אז אני אומר לך שזה לא ניסוח.

חיים אמסלם: דבר שני, אני חושב שההגבלה של 200,000 ₪ היא לא צודקת.

חיים אמסלם: למה?

חיים אמסלם: אני לא רואה כרגע איפה אבל לפעמים זה צריך לעבור, אתה בא לבית המשפט, סטופ.

חיים אמסלם: אם החשיבה שלכם היא באמת לדאוג לאותם מקרים מיוחדים של העובד - ההגבלה פה היא לא במקום.

חיים כץ: תודה רבה, אוריאל לין, נשיא איגוד לשכות המסחר, בבקשה.

2436: ההצעה המונחת בפניכם היא הצעת בוסר, היא לא רצינית, היא לא הוכנה בצורה יסודית כפי שצריך.

2436: היא הוכנה בסגנון: בוא נכה את המעסיקים.

2436: אם אנחנו מכים את המעסיקים זה נראה טוב.

2436: אני רוצה להסביר למה.

2436: קודם כל חייבת להיות הפרדה בין זכותו של העובד לבין זכות של ארגון עובדים.

2436: אף אחד מאיתנו לא כופר בזכותו של העובד להתארגן.

2436: העובד חופשי להתארגן, הוא חופשי לבחור ועד, הוא חופשי להצטרף לארגון עובדים קיים.

2436: הזכות הזו קיימת לו היום באופן מלא, אף אחד לא מערער עליה.

2436: באים ואומרים: צריך לתת הגנה לעובד שאם הוא עושה את המעשים האלה המעסיק לא יפגע בו.

2436: הגישה הזו צודקת לחלוטין.

2436: צריך לתת הגנה לעובד.

2436: ויש מקרים שאכן פוגעים בעובדים וצריך לתת להם הגנה.

2436: השאלה רק כמה הגנה ואם אנחנו לא בונים כאן נדבך על נדבך ללא צורך.

2436: תראו מה החוק אומר כבר היום: שאם המעסיק עשה את אשר עשה בית הדין האזורי לעבודה שיש לו סמכות ייחודית יכול לפסוק פיצויים אף אם לא נגרם נזק של ממון בשיעור שייראה לו בנסיבות העניין.

2436: זה לא מספיק?

2436: צריך עוד נדבך?

2436: לאיזה צורך?

2436: זה לא מספיק אם בית הדין שיש לו סמכות בלעדית יכול לפסוק פיצויים לעובד בלי שייגרם נזק של ממון בשיעור שיעלה לו בנסיבות העניין ואני מצטרף למה שאמר חבר הכנסת אמסלם, ריבון העולמים, זה לא מספיק?

חיים כץ: ידוע לך על מקרים שזה קרה?

2436: אדוני היו"ר, אני מסתכל על הוראות החוק כהוראות חוק שיש להן את ההיגיון הפנימי שלהן.

2436: את הוראות החוק צריך להעמיד במבחן המציאות אבל כשאני נותן לבית דין לעבודה, שכולנו יודעים שאין נטייתו לקפח את העובדים - - -

חיים כץ: חלוקים אנחנו.

2436: אתן לכם עשרות ומאות דוגמאות שבית הדין לעבודה שרואה את עצמו כאמון על הגנה על זכויות העובדים, כשיש לו סמכות לפסוק פיצויים בשיעור שייראה לו בנסיבות העניין בלי צורך.

2436: .. אני שואל, בשביל מה צריך נדבך נוסף?

חיים כץ: אם מחר לא יהיה סטיב אדלר, יהיה גולדברג - - -

2436: אבל יש לו סמכות.

2436: אדוני היו"ר, אם תיתן לו עוד סמכות, אז מה?

2436: אבל כבר יש לו סמכות מלאה.

2436: בשביל מה לנופף פה דגל ולהגיד: הנה הכינו עוד פעם את המעסיקים.

2436: לאיזה צורך?

2436: נקודה נוספת שאני רוצה להדגיש.

2436: לדעתי טעתה היועץ המשפטית של הוועדה כשאמרה לך שהנושא של זכות הכניסה של נציג ארגון עובדים אינו הנושא שעומד על סדר היום, הוא עומד על סדר היום ואגיד לך למה.

2436: כי כשאתה קובע ענישה בגין מעשה - גם המעשה עומד על סדר היום.

2436: אתה לא יכול לנתק את הענישה מהמעשה ולהגיד: הענישה זה נפרד, המעשה נפרד, לא.

2436: אם קבעת ענישה ואתה חושב שבגין מעשה מסוים מוצדק להעלות את הענישה, את הפיצויים לדוגמא, אתה צריך גם לשאול בגין איזה מעשה ואני מצטער, עם כל הכבוד, אני בטוח שאם היא תבחן לאחר מכן את נושא היא תיווכח שאני לא טועה.

2436: זה אותו נושא ולוועדה יש סמכות מלאה לעסוק באותו נושא.

2436: הערה נוספת.

2436: אנחנו עושים פה שגיאה חמורה שאנחנו לא מפרידים בין זכותם של העובדים לזכותו של ארגון עובדים.

2436: זכות העובדים היא דבר שעליו צריך להגן באופן מידתי ככל הנחוץ כי כולנו מכירים בחופש העובד להתארגן ואם פוגעים בו צריך להגן עליו.

2436: אבל עכשיו אני עובר לנציג ארגון עובדים ואומר לך אדוני היושב ראש, עם כל הכבוד, אל תרשו שיישאר סעיף שאין לו מקום בספר החוקים בישראל.

2436: לא ייתכן לתת לארגון עובדים כוח בלתי מוגבל להיכנס פיזית לעסק, מתי שהוא רוצה, כמה שהוא רוצה, בלי להתחשב בגודלו של העסק, בלי תיאום עם המעסיק, זה דבר שאין דוגמא לו במשפט הישראלי ואני אומר לכם באחריות מוחלטת שנפלה פה שגיאה חמורה מלפני המחוקק.

חיים כץ: אם יהיה תיאום עם המעסיק מבחינתך זה בסדר.

חיים כץ: המעסיק לא יוכל להגיד שהוא לא מוכן - - -

2436: הוא יוכל להגיד.

חיים כץ: הוא יוכל להגיד לא ביום ב', ביום ג'.

רחל אדטו: נכון.

חיים כץ: את זה אתה מקבל.

רחל אדטו: זה אלמנטרי.

חיים כץ: בהודעה של יום יומיים אתה מקבל

2436: אני בהחלט בעד זה שנציג ארגון העובדים יוכל להיכנס לתוך העסק, אבל לא בלי הגבלה, לא בכוח כל הזמן, לא מתי שהוא רוצה.

2436: אין כוח כזה במדינה שלנו.

2436: לא נתנו לאף אחד, לא למשטרה ולא לאף אחד.

2436: אני אומר בתיאום מראש, לא בשעות העבודה אלא במנוחה.

2436: הוא יבוא, ייכנס, ידבר עם העובדים, ישכנע אותם שהם מקופחים, יגיד להם בואו תתגייסו לארגון העובדים שלי, הוא יעשה את זה 4 פעמים בשנה.

2436: מאחר ויש לנו 3 ארגוני עובדים בישראל, לא אחד, ולכל אחד מהם יש זכויות שוות, אז אני יוצא מתוך הנחה שאם כל נציג של עובדים יוכל להיכנס לתחום העסק 4 פעמים בשנה - מדי חודש בעסק יהיה ביקור של נציג ארגון עובדים.

2436: הוא בא, מדבר איתם, אומר להם: אתם מקופחים, בואו תצטרפו אלי - - -

חיים כץ: צריך לתת העדפה לארגון היציג שלהם.

2436: אנחנו נגן עליכם והם מוזמנים לבוא למשרדי ארגון העובדים.

אילן גילאון: חוץ מהמדגרה של אריה ביבי, איזה ארגון עובדים עומד כל יום במקום העבודה?

חיים כץ: מאחר ואמרת דברים שאולי לא נעמו לאוזניים של חבר הכנסת לשעבר מר אוריאל לין והוא לא הפריע לך, הוא שמע בקשב רב ואפילו לא העיר הערות ביניים, ניתן לו גם להביע את דעתו אם היא נוחה לנו ואם לא.

2436: אני רוצה לומר לכם גם כמשפטן וגם כמי שהיה מחוקק בכנסת הזו, ומחוקק שעשה הרבה מאוד חוקים כיו"ר ועדת החוקה, אני אומר לכם באחריות מלאה שסעיף בחוק שאתה נותן כוח בלתי מוגבל למישהו להיכנס לתחום הרכוש של אדם אחר הוא בלתי מידתי, הוא קיצוני ואני מציע שגם היועצת המשפטית של הוועדה תחשוב על זה היטב ואל תיתנו לדבר כזה לעבור, אם נעשתה שגיאה תתקנו את השגיאה הזו.

2436: אסור שיהיה סעיף כזה בספר החוקים בישראל.

2436: אני אומר את זה בכל מידת הרצינות, אוכיח לכם שאסור שיהיה סעיף כזה, אין דבר כזה.

2436: לכן אני מציע להגביל זאת ולא משנה שבפועל הוא לא ייכנס, לא זו הנקודה אם הוא ייכנס בפועל או לא.

2436: השאלה אם אני בחוק הענקתי לו את הכוח הזה ואסור להעניק כוח כזה.

חיים כץ: תודה רבה, רפי לוי בבקשה.

רפי לוי: אני חבר חדש באיגוד לשכות המסחר ואני גם איש חינוך הרבה מאוד שנים, אני גם מעסיק וגם שכיר.

רפי לוי: אני משלב פה שני דברים.

רפי לוי: אני חי במערכת החינוך הרבה מאוד שנים, ואני עד למאבקים הבלתי פוסקים של ארגוני המורים בתוך בתי הספר, בין ההתנהלות שלהם מול משרד החינוך וההתנהלות שלהם בינם לבין עצמם.

רפי לוי: המצב מאוד פשוט.

רפי לוי: כרגע הזכיר החבר הנכבד אוריאל לין את העובדה שיש לפחות 3 ארגוני עובדים גדולים יציגים בישראל.

2436: שניים גדולים ואחד רציני.

רפי לוי: אני מבקש להציג סיטואציה שבה בארגון מסוים שניים או שלושה ארגוני עובדים מעוניינים להיכנס ואז מה קורה אם מתחילים מאבקים פנימיים בין הארגונים על מי הוא הארגון שייצג את אותו מקום עבודה.

רפי לוי: עולה השאלה, מה הנזק שצפוי מעשית לספוג בעקבות מאבקים בין ארגוני העובדים על העובדים של אותו גוף.

רפי לוי: אני רואה בעיני רוחי סיטואציה די דומה למה שקורה היום במערכת החינוך שבה בתוך מקום עבודה ארגוני עובדים נאבקים זה בזה על הייצוגיות של העובדים על חשבונו בסופו של דבר של המעסיק.

רפי לוי: האם יהיה מי שיפצה את המעסיק על התנהלויות מהסוג הזה?

רפי לוי: ההסתדרות או כל מי שאמור לייצג את העובדים משום שלצערי אני רואה פה סיטואציה מאוד בעייתית.

רפי לוי: אני כמעסיק, מה אני עושה במצב כזה?

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: אילן גילאון, רצית להעיר הערת ביניים?

אילן גילאון: לפי התיאור כאן מה שאנחנו מבינים הוא שכל היום אנשים רק נלחמים איך לייצג עובדים במקומות עבודה ועל כל עובד כזה רבים 3 ארגונים גדולים והם רוצים כל היום להגן על העובד.

אילן גילאון: אדוני ואדון אוריאל לין, אתה חושב שהתעשייה האווירית צריכה את ההגנה הזאת?

אילן גילאון: מה אתה חושב שחברת החשמל צריכה את ההגנה הזאת?

אילן גילאון: הקלדנית האומללה והמסכנה צריכה את זה, המדפיסה ההיא שאין לה בדיוק את מה שאתה אומר, כל מה שאתם מתארים זה פתאום תיאור בגדול.

2436: אד הוק על החוק עצמו.

אילן גילאון: אני מדבר על החוק, חוק יש לו גם הצהרת כיוון ואני מדבר על חוק שבמדינה הזאת, מה יש יותר הפרות של זכויות עובדים או כניסות של נודניקים למקומות עבודה שלא נותנים לך לעבוד?

אילן גילאון: תסביר לי אתה סטטיסטית, אז מה אתם מציירים את הציור המסכן הזה כאילו.

אילן גילאון: אני לא חושב שצריך להתעמר בתעשיינים ולא במעסיקים והם לא אויבי המדינה לא צריך להכות אותם, אבל מכאן לעשות אותם יתומים ומסכנים?

אילן גילאון: זה מה שעולה מכם.

חיים כץ: תודה רבה חבר הכנסת אילן גילאון, ארז וגנר מעמותת מען, עמותה לסיוע לעובדים, בבקשה.

ארז וגנר: חבר הכנסת אילן גילאון הגדיר נכון את החוקים האלה כעקיצות.

ארז וגנר: מכיוון שכיום המציאות בשטח שכשאני ניגש לפגוש עובד, אפילו אם המעסיק ישמע על זה שהעובד נפגש עם מישהו – הוא יפגע בעובד כך שהחוק הזה לצערי אין לו שיניים ואוריאל לין מתנגד אליו כי הוא לא רוצה שיהיה לו שיניים כך שהמציאות היא אחרת לגמרי.

ארז וגנר: לדעתי היה צריך עוד יותר להקשיח את השיניים של החוק הזה ובכלל להתעסק עם התמונה כמות שהיא.

ארז וגנר: העובדים שבאמת צריכים עזרה גם ההסתדרות לא מגיעה אליהם, הם בדרך כלל עובדי חברות כוח אדם, מכיוון שהם כל כך מפוחדים כך שהחוק הזה מחויב המציאות ומחויב להיות גם קשיח יותר.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: שי תקן, ראש הלשכה המשפטית של ההסתדרות.

שי תקן: אני מזכיר לכולם, הסעיפים האלה סוכמו כחלק מעסקת החבילה.

חיים כץ: כבר הזכירו את זה ואנחנו זוכרים.

שי תקן: לגופו של עניין ובעיקר אני רוצה להתייחס למה שחבר אוריאל לין אמר.

שי תקן: לצערי מר לין קצת טועה ומטעה כאן.

שי תקן: סעיפי החוק האלה שניהם קיימים היום סעיף 33 ט' וסעיף 33 י' קיימים.

חיים כץ: הוא אמר את זה.

שי תקן: וקובעים גם פיצוי ללא הוכחת נזק שכרגע הגובה של הפיצוי לא מקומט.

נעה בן שבת: אך נגרם נזק.

שי תקן: כתוב: אף אם לא נגרם נזק של ממון.

שי תקן: מכוח הסעיף הזה אני מזכיר למי שלא יודע, כבר נפסקו פיצויים בשיעורים שעולים על 200,000 ₪, למשל בפרשת הורן את ליבוביץ, כל מה שאנחנו ביקשנו לעשות, ופה צודק חבר הכנסת גילאון, להעביר מסר שהסעיפים האלה ששכחו שהם קיימים הם קיימים.

חיים כץ: הייתם רוצים שבמקום 200 יהיה 300,000 ₪?

שי תקן: אנחנו היינו רוצים שיהיה גם מיליון.

חיים כץ: אתם רוצים שיהיה מיליון?

חיים כץ: אני חושב שיהיה לנו יותר קל להעביר מיליון.

שי תקן: אבל בסופו של דבר יש הסכמות, זה לא תוכנית כבקשתך והסעיפים האלה הם סעיפים שהם פרי הסכמה בינינו לבין המעבידים.

חיים כץ: אם אתה לא מבין, אני לא עובד אצלכם.

חיים כץ: הוועדה הזאת היא לא חותמת גומי של אף אחד והיא תקבל החלטות כמו שהיא חושבת שהיא צריכה לקבל.

חיים כץ: אולי ההסכמות שלכם הם בסיס להביא את הנושאים לפה אבל אנחנו לא עובדים אצלכם.

שי תקן: זה נכון, אני רק רוצה להסביר איך הגענו לעניין.

שי תקן: אנחנו אמרנו: בואו נציב תג מחיר ותג המחיר שסוכם על דעת הממשלה, ההסתדרות והמעבידים הוא תג המחיר המקובל בחוקי העבודה האחרים ורק אומר לכם איפה הסעיף הזה הועתק מילה במילה.

שי תקן: תפתחו בבקשה את החוק הידוע בכינויו: חוק הכיסאות, החוק לזכות לעבודה בישיבה.

שי תקן: שם כתוב: פיצוי של 50,000 ₪ במקרה רגיל ועד 200,000 ₪.

שי תקן: הסעיף שכתבנו כאן מועתק מילה במילה ולטעמי לא יעלה על הדעת שהפיצוי שייקבע פה יהיה נמוך יותר מהפיצוי שלא נתנו לעובד כיסא.

שי תקן: אבל אני חושב שהסעיף הזה הוא מאוזן, הגיוני ומעביר את המסר והמסר הוא: תנו לעובדים להתארגן, ואותם מעבידים, וזה לא כולם, שמתנכלים לעובד שמנסה להתארגן, שמונעים את הכניסה של איש ההסתדרות או ארגון העובדים האחר והלוואי שיהיו רבים אחרים, שיידע שאסור לו לעשות את זה ואם הוא עושה את זה הוא חשוף לתביעות.

חיים כץ: תודה רבה, קובי אמסלם היועץ המשפטי של הממונה על השכר, בבקשה.

קובי אמסלם: דבר ראשון, אדוני צודק בתיאור של תפקידו של בית המחוקקים, אין על זה שום ויכוח.

קובי אמסלם: מדובר בהצעת חוק ממשלתית ואני רוצה להבהיר שהצעת החוק הממשלתית תמיד משקללת לתוכה מגוון רחב של אינטרסים וניסיון לאזן.

חיים כץ: אתה מוכן לחתום על זה?

קובי אמסלם: לא תמיד מצליחים.

קובי אמסלם: לפחות במקרה הזה אני יכול לומר לאדוני באחריות מלאה, סביב השולחן שישבו - - -

רחל אדטו: בין מי מאזנים פה?

רחל אדטו: בין המעסיקים להסתדרות?

קובי אמסלם: יש פה נקודת איזון חשובה שכדאי לעמוד עליה אשתדל לעמוד עליה במסגרת המגבלות.

קובי אמסלם: סביב השולחן שכונה "השולחן העגול" ישבו גורמי מקצוע שאני אומר לכם באחריות מלאה, אני לא יודע אם הם מהשורה הראשונה אבל הם מהטובים ביותר שיש בתחומים האלה, בתחומים של חוקי עבודה, של ייצוג מעסיקים, של ייצוג ארגוני עובדים, של ראיית רוחב ממשלתית שמנסה לפקח גם על החקיקה שכוללת גם היבטים עונשיים - - -

2436: למה הם לא פה?

2436: לא חבל?

2436: ממש חבל אדוני היו"ר.

חיים כץ: סלח לי, כשאתה דיברת היה פה קשב, אנשים שמעו אותך בקשב רב.

רחל אדטו: זו פגיעה באינטליגנציה, הפורום העגול הזה היה רק להקמת הקואליציה ולכן ישב שם שרגא ברוש ועופר עיני וזה היה להקמת קואליציה, מאוד רחב, מאוד מתחשב.

רחל אדטו: זה היה מאוד מצומצם ומאוד לא לעניין.

חיים כץ: גברתי חברת הכנסת רחל אדטו, דברייך נשמעו, אפילו נרשמו בפרוטוקול ואני מבקש ממך לתת גם לדוברים שדבריהם לא נוחים לך לפחות להביע את דעתם.

רחל אדטו: בסדר, אבל שלא יפגעו באינטליגנציה.

אילן גילאון: אני אוהב את האוצר, סתם מאשימים אותם.

אילן גילאון: אני אוהב את האוצר.

קובי אמסלם: גברתי רק אומר לך שהעובדה שהשולחן העגול הוקם בתוך הסכם קואליציוני לא אומרת שלא יצאו משם תוצרים מקצועיים.

קובי אמסלם: העובדה שזה מוקם בדרך הפוליטית לא אומרת שלא נעשתה עבודה מקצועית.

רחל אדטו: פוליטית סלש מגמתית.

קובי אמסלם: אין שם שום מגמה.

קובי אמסלם: העובדה שב-1985 נעשתה עסקת חבילה שכללה למיטב זכרוני תיקוני חקיקה הרבה יותר מרחיקי לכת, הייתה הקפאת שכר כוללת בכל המשק, לא במגזר הציבורי.

חיים כץ: זו לא הייתה עסקת חבילה, אל תביא אותנו לשם, זה היה כפייה והלאמה וזה היה שוד בלי לקחת מחויבות.

חיים כץ: עזוב, אל תיכנס לזה.

קובי אמסלם: תקדימי העבר מלמדים שיש כל מיני פולמוסים סביב העניין הזה אבל זה לא אומר שלא יוצאים משם דברים מקצועיים.

חיים כץ: תמשיך את הדיון, אתה לא צריך להגיב לכל הערה גם אם היא נבונה וחכמה.

קובי אמסלם: נקודת המוצא לגבי הסעיף הזה הייתה תפיסה מסוימת, צריך לזכור שלא מדובר כאן בשינוי אידיאולוגי.

קובי אמסלם: האידיאולוגיה של מי אוהב ארגוני עובדים ומי לא אוהב ארגוני עובדים לא נמצאת כאן על השולחן.

חיים כץ: בטח לא כשאתה מייצג את זה.

קובי אמסלם: תיקון מספר 6 לחוק הסכמים קיבוציים שם על השולחן עיגון חקיקתי להתארגנות ארגון עובדים והוא נתן לחירות ההתארגנות הגנות כדי שזה לא יהיה רק דקלרציה כמו שהיה בפסיקה לפני תיקון מספר 6 אלא עברו פאזה, עיגנו את הזכות שעוגנה בפסיקה בחקיקה ונתנו לה תרופות למניעת הפרה.

קובי אמסלם: מעט מאוד ידוע לנו על הפרות אלא רק מה שמגיע לפסקי דין בסוף.

קובי אמסלם: אפשר לקרוא לפעמים בתקשורת, אנחנו לא יודעים אם באמת יש שם הפרה של זכות התארגנות.

קובי אמסלם: אפשר לקרוא בפסיקה מאוד דלה כי מספר המקרים הוא מועט שמגיעים בסופו של דבר לעמוד על הזכות.

קובי אמסלם: יש מעט מאוד מקרים.

קובי אמסלם: זה לא משקף תמונת מצב אותנטית אם יש הפרות או אין הפרות.

קובי אמסלם: אין מחקר סטטיסטי וקשה מאוד להגיע לבסיס נתונים הוגן, מהימן שיכול גם לקבוע בסופו של דבר בצורה אחראית, הוגנת ואובייקטיבית אם נעשתה הפרה של חירות ההתארגנות או לא נעשתה הפרה של חירות ההתארגנות.

קובי אמסלם: ואנחנו לא מדברים בכלל אם אנחנו אוהבים ארגוני עובדים או לא אוהבים ארגוני עובדים אלא אם מדובר בהפרה משום שכבר יש זכות בספר החוקים.

קובי אמסלם: מה הקושי?

קובי אמסלם: יש קושי.

קובי אמסלם: הקושי הוא לא רק בהתארגנות עובדים, רק להשכלתו הכללית שאני בטוח שלא אוסיף לה דבר, לאוריאל לין, יש ירידה כללית בהתארגנות עובדים בארגוני עובדים, אין עליה.

חיים כץ: אני יכול להציע לך פיתרון קל, חקיקה, שכל אחד חייב לשלם לפחות מס ארגון.

חיים כץ: ואז יהיו לך ארגונים גדולים, מסודרים, לא יצטרכו להיכנס אולי למפעלים ויארגנו את כולם בבת אחת ונחוקק שהם יכולים להתארגן רק לארגון אחד.

קובי אמסלם: תהיה לך פה הופעה סוערת של יתר ששת ארגוני העובדים.

חיים כץ: אני סומך על האוצר ועל הממונה על השכר שבוודאי יעשה את זה טוב ועל השכל הטוב שלו ואני בטוח שזה יבוא על מקומו בשלום.

קובי אמסלם: לפחות את המחמאות אני מבטיח שאעביר בצורה מהימנה.

קובי אמסלם: הסעיף הזה, עם כל הכבוד לדברי הביקורת שנשמעו כאן, איננו עושה מהפכה בשום דבר שנוגע לחירות ההתארגנות משום שהחובה לאפשר התארגנות וכניסה למקום העבודה, אגב הכניסה היא מוגבלת, היא מחויבת בתיאום עם המעסיק, היא חייבת להתחשב בצרכי העבודה, בצנעת הפרט, זה כתוב סעיף בסעיף 33 י' לחוק הסכמים קיבוציים.

דבי אליעזר: בסיפא.

נעה בן שבת: "בהתחשב בצרכי עבודה"

קובי אמסלם: "ובצנעת הפרט".

קובי אמסלם: בוודאי שיש התחשבות בצרכי העבודה, החוק מחייב את זה - - -

חיים כץ: מה זה התחשבות בצרכי העבודה?

קובי אמסלם: בשעות העבודה, בעומס בעבודה.

חיים כץ: זאת אומרת אם המעסיק יגיד לך, אני עכשיו נמצא במבצע לקראת החגים ואני צריך לספק לגוף מסוים שי לחגים ואצלי עובדים עכשיו כמעט סביב לשעון ואני מבקש שבחודש וחצי הזה לא תבואו, אתם לא תבואו?

חיים כץ: הארגון יגיד: אוקי, אני בחודש הזה לא בא?

חיים כץ: המעסיק יכול למנוע מהארגון לבוא בחודש הזה?

חיים כץ: המעסיק יגיד: אין לי זמן עכשיו לאספות, זה אולי הבוננזה של כל השנה שאחר כך אוכל להעסיק עוד 3 עובדים וזה הזמן שלא אוכל לפטר בגלל זה.

חיים כץ: בחודש הזה הארגון יוכל לא לבוא?

אילן גילאון: חודש זו תביעה בלתי סבירה אבל אני חושב ששבוע למשל, אם יבקשו, בכל בית דין שאני צריך לסמוך עליו לא נראה לי שזה יהיה פסול.

חיים כץ: אני בא מגוף גדול ובגוף הגדול הזה בשי פסח כשנתנו לגוף מסוים לייצר מזוודות ועמדנו על זה שזה יהיה כחול לבן, או סירים לסולטם, אני אומר לך שהם עבדו סביב לשעון תקופה ארוכה בשביל להביא את הסחורה וזה בוננזה של פעם בשנה שנופל על מעסיק.

חיים כץ: אנחנו רוצים שמקומות עבודה יהיו חזקים וירוויחו.

חיים כץ: אם הם יהיו חזקים וירוויחו - גם לעובדים יהיה טוב.

חיים כץ: אני בא מארגון עובדים שלא שבת 20 שנה למה הלקוח תמיד צודק.

חיים כץ: אני לא רוצה ללמד אותו, הוא תמיד צודק ואף פעם לא באתי בבוקר לעבודה ואמרתי: איפה אני מחבל היום בעבודה?

חיים כץ: אין כזה דבר.

חיים כץ: אם אותו גוף תעסוקתי לא יהיה חזק לא תהיה פרנסה.

חיים כץ: לא יעזור שום דבר.

חיים כץ: אין לנו מלחמה עם המעסיקים, אנחנו רוצים שהם ירוויחו.

חיים כץ: רוצים.

חיים כץ: כמה הוא ירוויח יותר – לי יהיה יותר טוב.

אילן גילאון: אדוני היושב ראש, וכמה פעמים בשבוע באו לארגן אתכם במקום שלך?

חיים כץ: 6 פעמים ביום.

קובי אמסלם: באופן כללי צריך לזכור שאנחנו מדברים פה על יחסים.

קובי אמסלם: יש פה יחסים, כמו יחסים בין בני זוג, יחסים בין מדינות, יחסים בין שכנים - גם יחסי עבודה.

קובי אמסלם: המורכבות של יחסי עבודה אינה נופלת ולפעמים עולה על סוג היחסים שאדוני ציין.

קובי אמסלם: בסעיף הזה, עם כל הכבוד לביקורת, אין מהפכה, אין שינוי סדרי עולם.

קובי אמסלם: יש פה דגש שגם כשאין נזק אפשר לבקש פיצוי.

קובי אמסלם: פיצוי ללא הוכחת נזק - - -

נעה בן שבת: זה ללא הוכחת נזק, זה פיצוי שלא תלוי בנזק.

חיים כץ: אני רוצה לשאול בקשר להערות של היועצת המשפטית, כשאנחנו מביאים נושא לדיון אנחנו יושבים, דנים, שומעים את היועצים המשפטיים של הוועדה ויש ליועצים המשפטיים של הוועדה שגם באו ממשרדים ממשלתיים ובקיאים והם עשרות שנים בנושא, לפעמים, ותסלחי לי, לפעמים יש להם הערות של טעם.

חיים כץ: קורה לפעמים.

חיים כץ: אני לא מבין את הנעילה שלכם שאתם אומרים: הכל אצלנו.

דן אורן: אנחנו ממש לא אומרים את זה אדוני.

חיים כץ: ככה נדמה לנו.

חיים כץ: ככה אנחנו מתרשמים.

דן אורן: יש לנו מסורת ארוכת שנים - - -

חיים כץ: סליחה, עדיין לא סיימתי את דברי.

חיים כץ: גם היום בבוקר, באתי מוקדם, שאלתי את היועצת המשפטית, ניסית להידבר עם עורכי הדין המלומדים והחכמים והכי טובים במשק ואולי להתגמש בניסוח.

חיים כץ: היה לנו בוועדה הקודמת דיון ואנחנו לא רוצים לכפות אבל אתם מאלצים אותנו כי אל תשכחו שאנחנו, לפחות בוועדה הזאת, לא עובדים אצלכם ואנחנו רואים את טובת הציבור והציבור זה העובדים והמעסיקים ואנחנו לא עובדים אצלכם.

חיים כץ: תבואו, תשימו לנו חבילה ואנחנו נרים מי בעד ומי נגד, לא יהיה.

חיים כץ: אלא אם באמת כולם יסכימו שהכל טוב.

חיים כץ: אם יסכימו שהכל טוב נתמוך.

חיים כץ: אם היועצת המשפטית של הוועדה תבוא ותגיד: מושלם, נתמוך.

חיים כץ: והיה ולא- נידבר.

חיים כץ: וגם אם סגרתם ועשיתם וישבתם וסיכמתם, הכל מצוין.

חיים כץ: גם בישיבה הזאת לא נלך להצבעות היום.

חיים כץ: נמשיך את הדיון ולא נלך להצבעות היום כי אני רוצה שעורכי הדין, גם של האוצר וגם של התמ"ת ישבו עם עורכי הדין של הוועדה ולא יכול להיות שאתם צודקים בכל והיא לא צודקת בכלום.

חיים כץ: זה שאתם יושבים זה נחמד.

קובי אמסלם: אני מקבל את מה שאדוני אמר בשתי ידיים, מעולם - - -

חיים כץ: אל תוסיף יותר.

חיים כץ: דן אורן ממשרד המשפטים, בבקשה.

דן אורן: אני רוצה בעיקר להעיר לגופם של דברים אבל קודם כל לגבי דרך העבודה עם הוועדה.

דן אורן: מי שלא יודע, מבחינת כרטיס הביקור שלי, אני משנת 93 עוסק בתחומים חברתיים, משפטיים במשרד המשפטים ועובד עם הוועדות השונות של הכנסת.

דן אורן: יושבים כאן אנשים נוספים כולל המנהלת של הוועדה שיודעים שיש מסורת ארוכת שנים של עבודה בשיתוף פעולה מרבי עם הוועדה.

דן אורן: ניסחנו ביחד שורה של חוקים בתחומים של העבודה, בתחומים חברתיים - - -

חיים כץ: אני חדש פה, אני מדבר רק על תקופתי.

דן אורן: זה היה גם בקדנציה הקודמת של אדוני לגבי כמה תיקונים שאז עברו, תמיד יש את הנכונות לעבוד ביחד עם הוועדה בכללותה ועם היועצים המשפטיים של הוועדה ואני חושב שהיועצים המשפטיים של הוועדה גם יעידו על שיתוף הפעולה הפורה הזה.

חיים כץ: כהערת ביניים אני מקווה שבמסיבת הפרידה כשאעזוב פה אגיד שבדיון שהיה אי פעם בנושא הזה אמרתי דברים שלא הייתי צריך להגיד ואני חוזר בי, אבל בפרק זמן הקצר שאני נמצא פה לא נראה לי, על פניו, שאתם קשובים.

דן אורן: אמרתי את מה שאמרתי, אני לא רוצה לחזור.

דן אורן: לגופם של דברים, הנקודה המרכזית כאן לגבי התיקון שהממשלה מביאה כאן היא שמדובר במנגנוני אכיפה של דבר חקיקה שאין חשוב ממנו כי דבר החקיקה הזה שעבר באותו שיתוף פעולה בין הממשלה לבין ועדת העבודה של הכנסת עבר בוועדה הזאת בתחילת שנות ה-2000, אותו תיקון לחוק הסכמים קיבוציים שבא לעגן את הזכות להתארגנות.

דן אורן: הזכות להתארגנות בארגוני עובדים על פי כל האמנות הבין לאומיות שגם אנחנו חתומים עליהם ועל פי העקרונות הבסיסיים של משטר דמוקרטי, וצריך להגיד את הדברים האלה, היא זכות חוקתית, זכות יסוד בכל משטר דמוקרטי, לצד הזכות של ארגוני מעסיקים להתארגן.

דן אורן: יש לזה הכרה מכוח חופש ההתאגדות הכללי ומכוח הזכות המיוחדת של עובדים שהוכרה במשפט הבין לאומי ועוגנה היטב בפסיקה הן של בית הדין הארצי לעבודה והן של בית המשפט העליון, הזכות של עובדים להתארגן בארגוני עובדים וכפועל יוצא מהזכות הזאת כל מיני זכויות אחרות שמעוגנות בדבר החקיקה הזה.

דן אורן: כי מה בא המחוקק ואותה ועדת עבודה של הכנסת שאמונה על חקיקת עבודה?

דן אורן: מה המחוקק אמר?

דן אורן: לא מספיק לי כמו שאמר חברי, כל מיני דקלרציות על זכויות עובדים.

דן אורן: אני יורד לרמת המעשה ואני קובע זכויות מאוד פרקטיות בעלות השלכה מעשית של אותו נציג של ארגון.

דן אורן: קודם כל זכות כללית של העובדים לפעול למען התארגנות.

דן אורן: זה סעיף 33 ח'.

דן אורן: לטיעונים שהעלתה חברת הכנסת אדטו צריך להבין שזו מקשה אחת.

דן אורן: זה הובא כמקשה אחת ועבר בוועדה כמקשה אחת, אותו תיקון 6 לחוק הסכמים קיבוציים שקובע קודם כל את הזכות להתארגן בארגוני עובדים ולאחר מכן כל מיני זכויות משנה שקשורות לזה, גם הזכות להיכנס, אמר מר לין כמה פעמים שזאת זכות - - -

2436: איפה זכות הקניין?

2436: אתה בא ממשרד המשפטים.

דן אורן: אני מבקש להשלים את דברי, לא בכדי אני כאן - - -

2436: אתה מייצג את משרד המשפטים בצורה מאוד עלובה.

דן אורן: אני עוסק במטרייה הזאת ויש לי מומחיות במטרייה הזאת מזה הרבה שנים, כל דבר שנכתב פה גם עבר את הביקורת המשפטית והחוקתית של משרד המשפטים - - - אין לך זכות להגיד את הדברים.

2436: אתם הכי טובים בעולם.

דן אורן: אמר מר לין שזאת זכות בלתי מוגבלת, האמרה הזאת סותרת את האמרה המפורשת של המחוקק שאומר שיש זכות להיכנס וזאת בהתחשב בצרכי העבודה ובצנעת הפרט.

דן אורן: עכשיו להערות שנאמרו כאן מה זה צרכי העבודה ומה זה צנעת הפרט?

דן אורן: חברי הוועדה הנכבדים, לגבי כל חוק שמנסה לקבוע הוראות ובמקרה הזה מנסה לאזן בין הזכויות של העובדים לבין הזכויות של המעסיקים, אפשר לשאול שאלות של פרשנות, בסופו של דבר זה מגיע לבית הדין לעבודה, זה אין סופי ופה קבעו מסמרות ויש גישה שבדרך כלל אנחנו הולכים בעקבותיה לא לקבוע כל פרט בחקיקה ראשית כי אין אפשרות כזאת אבל יש פה איזון.

דן אורן: אז למי שאומר שמדובר פה בחקיקה לא מידתית ובלתי מאוזנת, תסלחו לי, חוות הדעת החוקתית שלנו כיוון שהיינו שותפים לנוסח הזה היא שהדעה הזאת לא נכונה כי יש כאן איזון.

דן אורן: מעבר לזכות להיכנס יש את ההגנה בפני עובדים שמתנכלים להם, שמפטרים אותם, שלא מקדמים אותם בגלל שהם מתארגנים או בגלל שהם לא מתארגנים.

דן אורן: גם זה קיים כי הזכות השלילית היא חלק מהסיפור.

דן אורן: מה הבעיה המרכזית בתחום חוקי העבודה?

דן אורן: הבעיה שלנו זה לא שאין לנו כל כך נורמות יפות, יש לנו מערך שלם של חוקי עבודה יפים אבל הבעיה שאנחנו מנסים להתמודד איתה יחד עם החברה האזרחית, כלומר יחד עם הממשלה, יחד עם ארגוני עובדים, יחד עם חברינו בכל הארגונים למען זכויות העובדים ויחד גם עם המעסיקים כי המעסיקים הבהירו לנו בכל מיני פורומים שיש להם עניין שהם כמעסיקים מסודרים שמעוניינים לקיים את חוקי העבודה לא ייפגעו על ידי תחרות לא הוגנת של מעסיקים שלא מקיימים את חוקי העבודה, ולכן יש קונצנזוס מאוד רחב עוד לפני השולחן העגול שדיברו עליו על החשיבות באכיפה.

דן אורן: פה אנחנו מדברים על אכיפה.

דן אורן: לא יעזור אם יש לנו זכות להתארגן וזכות להיכנס ולא יפטר וכו'.

דן אורן: נכון שיש כבר סעיף שמאפשר לפסוק פיצויים אבל אלה פיצויים שלגביהם צריך להוכיח נזק, אפילו נזק לא ממוני.

דן אורן: הממשלה בהצעת חוק שהתפרסמה ב-2007, ואחרי זה המחוקק בכמה חוקים שהזכירו פה, עלה על מנגנון אחד שרוצים לקדם פה וזה אומר שבנוסף לאכיפה בידי המדינה, ולגבי זה יש לממשלה הצעת חוק שאנחנו מקווים שתידון בוועדה הזאת על הגברת אכיפה בחוקי העבודה ששם יש אכיפה פלילית ומינהלית בידי המדינה, אנחנו לא מתנערים מהאחריות שלנו לאכוף את החוקים.

דן אורן: אבל במקרה הזה אנחנו אומרים: אנחנו יודעים שגם אם נעלה את מספר המפקחים ונקבע מנגנונים של פיצוי כספי ונגיש כתבי אישום וכל הדברים האלה – לא נגיע לכל מקום.

דן אורן: אנחנו רוצים לתת כלי יותר יעיל ותמריץ בידי העובדים וארגוניהם להגיש תביעות, עובדה שלגבי הסעיף הזה עובדים לא כל כך מגישים תביעות, כפי שנאמר, זה מאוד קשה.

דן אורן: כל החקיקה הזאת גם שאנחנו רואים כאן ולגבי אכיפה – באה על רקע מציאות מסוימת שרוב העובדים אינם מאורגנים, רק שליש מהעובדים מאורגנים.

דן אורן: במציאות של משבר כלכלי ועוד לפני כן ותופעה עולמית של שכר נמוך - כן, נכון, העובדים מפוחדים ויש הרבה עדויות על כך.

דן אורן: ופה אנחנו באים ונותנים כלי נוסף שהוכר בחוקים אחרים שהוא כן מעניש.

דן אורן: זה כלי שהוא במסגרת המשפט האזרחי.

דן אורן: בדרך כלל כשראובן תובע את שמעון, כשאזרח תובע אזרח, אנחנו אומרים: המשפט מפצה רק על הנזק.

דן אורן: אבל לאור התופעה כאן של פגיעות בזכויות התארגנות, צריך להדגיש שהיו מקרים שהגיעו לפסיקה והיו דברים שמעולם, יש בהחלט מקרים של מעסיקים, לא כל המעסיקים, שמתנכלים לעובדים שמפעילים את הזכות הבסיסית להתארגנות.

דן אורן: פה זה המקום להתייחס לאיזושהי אבחנה שניסו לעשות בין הזכות של העובד לבין הזכות של הארגון.

דן אורן: זוהי אבחנה שהיא לא רק מלאכותית, היא אבחנה שלא תואמת בכלל את המציאות.

דן אורן: לגבי השאלה של למה 200,000 ₪?

דן אורן: זה באמת איזשהו תקדים שנקבע בחוקים, שוב, כדי להגיד, אנחנו מנסים לעשות פה איזשהו איזון בין זכויות עובדים ומעסיקים.

דן אורן: אני רוצה לסכם שמדובר פה בחקיקה מאוזנת שבאה לאכוף חקיקה שעברה בוועדה הזאת אחרי דיונים רבים.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: עורך הדין מיכה מנחם, בבקשה.

מיכה מנחם: אני בא מתחום עריכת דין והוראת משפט העבודה.

מיכה מנחם: הסתכלתי בחוק, אדוני היושב ראש, ועלי לציין שבכל חוק יוצא מסר ולצערי הרב החוק הזה משדר מסר של כוחנות שאיננה במקומה.

מיכה מנחם: שנים רצינו להגיע למצב של הידברות, להעביר לארכיון מושגים שעבד עליהם הקלח במציאות של המאה שלנו, צמיגים, עד הסוף, מאבקים, רבותי, כולנו באותה סירה.

מיכה מנחם: אינני רוצה להרחיב את הדיבור אבל לא אנחנו המצאנו את החוק לעידוד השקעות הון.

מיכה מנחם: וכשאני מסתכל בחוק כמות שהוא אני רואה שבעצם הוא בא להכביד על מצב קיים, הוא לא בא לפתור בעיה.

מיכה מנחם: אני רואה שכבר בשנת 2002 נקבעו אותן הנורמות האומרות בסעיפים 33 ט' ו-33 י' ו-א'.

מיכה מנחם: אז מה באנו לחדש כאן?

חיים כץ: באנו לשפר אחרי 5 שנים החוק חוקק, החליטו אלה שהגישו את הצעת החוק לנסות ולשפר את העניין.

מיכה מנחם: סליחה כבודו, אני לא חושב שיש כאן שיפור - - -

חיים כץ: זאת זכותך המלאה.

מיכה מנחם: אני חושב שיש כאן שידור של כוחנות, של הרמת חרב דמוקלס על ראשו של מעביד.

מיכה מנחם: בוא לא נשכח שיוצא מכאן מסר שעניינו מאבק.

מיכה מנחם: יש כלים בחוק.

מיכה מנחם: אם נפגעה זכותו של עובד לפי סעיף 33 ט' או י' הוא יכול לפנות לבית משפט לבקש צו עשה או לבקש צו מניעה.

מיכה מנחם: אם הוא צודק יינתן צו כזה.

מיכה מנחם: בוצע?

מיכה מנחם: מה טוב, לא בוצע?

מיכה מנחם: יש פקודת ביזיון בית משפט.

מיכה מנחם: מי צריך היום להכניס את סלע המחלוקת הזה עם המספרים שאדוני, עם כל הכבוד, מי שכתב אותם ידו הייתה קלה מאוד ברישום של אפסים.

מיכה מנחם: וכשאנחנו מדברים על כוחנות, אני מסתכל בסעיף 3.

מיכה מנחם: בבואו לפסוק פיצויים לדוגמא למעביד בשל הפרה – רשאי בית הדין להתחשב בזה שהוא הורשע בשל אותו מעשה ובקנס שנגזר עליו.

מיכה מנחם: כלומר יש כאן מין הזמנה למחוקק לבוא ולהגיד: אז ההוא חטא בהרשאה, אז כשתפסוק את הפיצויים - - -

דן אורן: בדיוק ההיפך.

מיכה מנחם: אני קורא את מה שכתוב כאן.

חיים כץ: אולי הסעיף הזה בא להקל קצת אבל אתה בלהט העניין, זה בסדר.

מיכה מנחם: אני מצטער, זה לא מה שכתוב, ותאמין לי אדוני, אני יודע לקרוא.

מיכה מנחם: מעבר לכך אני נזכר בהוראותיה של פקודת הנזיקין.

מיכה מנחם: פקודת הנזיקין אומרת שלא יפרע אדם נזק פעמיים בשל אותה עילה.

מיכה מנחם: כאן אני רואה שבסעיף 2 "אין בהוראות פסקה 1 כדי לגרום לזכותו של עובד לפיצוי לכל סעד אחר בשל אותה הפרה.

מיכה מנחם: " פה אני רוצה להבין את חכמי משרד המשפטים, האם הכוונה הייתה כאן ליצור מצב שבו ארגון יתבע או בשל עובד אשר תובע ואותו עובד יבוא אחר כך ויצביע על כך כדי להגיד: אבל אני מבקש גם משהו בנוסף.

מיכה מנחם: אני חושב שאם כבר רוצים לשפר צריך לתת את הדעת מה חוק כזה יעשה לאותן מערכות יחסים שמטבען מבוססות על קשר אישי, על מערכת יחסים לא פורמלית, על יחסים שביסודם צריך להיות מונח רצון טוב.

מיכה מנחם: למדנו לימדנו אדוני שעוצמתו של מקום העבודה מורכבת מהאמצעים ובייחוד מהאנשים שיושבים שם.

מיכה מנחם: האבר הכי חשוב בנוסחה הזאת הם האנשים.

מיכה מנחם: האמצעים לא תמיד.

מיכה מנחם: תתפלא מה יכולים לעשות אנשים טובים בעלי מוטיבציה שיש בהם לכידות ואפילו האמצעים שעומדים לרשותם הם דלים.

מיכה מנחם: אני חושב אדוני היושב ראש שמוטב היה לאותה הצעת חוק אלמלא באה לעולם.

מיכה מנחם: יכול להיות, ואני ער לזה כי בתוך עמי אני יושב ואני שומע את זה מתלמידים שיש להם בעיות בעבודה ולא נתנו להם וכן נתנו להם, הדבר היחידי שאני חושב שצריך לעשות כאן הוא שלפני שמניפים את חבר הדמוקלס הנוראית הזאת, לפנות אולי לדרכים החלופיות, ויש לנו אותן.

מיכה מנחם: יש לנו גישור, יש לנו הידברות, יש לנו את המשא ומתן וכשקלו כל הקיצים אפשר לפנות לבית המשפט בבקשה לצו עשה או צו מניעה בטרם שחרב הדמוקלס הזאת תנחת.

מיכה מנחם: היא לא לטובת העניין ומעבר לזה, ובכך אסיים, איש לא חשב עד הסוף מה הדבר הזה יעשה לאותן מערכות יחסים עדינות.

מיכה מנחם: העובד הוא הנכס החשוב ביותר בכל מקום עבודה, לפני עיוור לא תשים מכשול וכבר ראינו את זה בחוקים אחרים, תודה.

חיים כץ: תודה, חברת הכנסת אדטו, בבקשה.

רחל אדטו: אני מבקשת להעיר בעיקר לצד המשפטי.

רחל אדטו: ראשית אני מבקשת את הכריכה, לא השתכנעתי שבתיקון ט' ו-י' צריך לכרוך את שני הדברים האלה ביחד לגבי הנושא של הפיצויים כי אני חושבת שבאותה מידה זה לא מידתי לשים ב-ט' ו-י' את אותם פיצויים של בין 50 ל-200,000 ₪.

רחל אדטו: זה שמצד אחד הוא מפטר בגין, לא מידתי בזה שהוא לא נותן להיכנס ולכן שני הסעיפים ביחד, למרות שבחוק הם מופיעים ביחד בסעיף 33 י"א - בתוספת הזאת הם צריכים להיות נפרדים.

רחל אדטו: דבר שני, הנושא של סעיף 2.

רחל אדטו: מה קורה בנושא תובענה ייצוגית?

רחל אדטו: במקרה יש תובענה ייצוגית, למה מחריגים את זה כאן?

רחל אדטו: דבר שלישי, למה בסעיף 33 י"ג, למה במקום 12 חודשים מעלים ל-3 שנים?

רחל אדטו: גם מעלים את הקנס פי 4 ופה מעלים פי 3 את תקופת ההתיישנות.

רחל אדטו: הדבר הרביעי גם הוא משפטי, הרשאה לפי מיטב ידיעתי היא בנושא פלילי בלבד.

רחל אדטו: פה הם מדברים על הנושא האזרחי, ב-33 א': לבית דין אזורי תהיה סמכות ייחודית לדון בהליך אזרחי".

רחל אדטו: איך אנחנו מערבים פה את הנושא הפלילי והנושא האזרחי?

רחל אדטו: מצד אחד הוא דן בהליך אזרחי, מצד שני הוא מכניס את ההרשאה הפלילית.

רחל אדטו: אם אנחנו מדברים על הליך אזרחי הוא לא יכול להיות בהרשאה פלילית, יש פה סתירה שגם אותה לא הבנתי.

נעה בן שבת: לגבי נושא של הכריכה, ההוראות, וגם ציינו את זה ש-33 ט' היא לא ממש קבועה כעברה פלילית והן באמת שונות אבל לפעמים המניעה של אדם היא להיכנס למקום העבודה היא מונעת את ביצוע זכות ההתארגנות והיא מעין תנאי מוקדם ויכולה להיות לא פחות חמורה מבחינת ההשלכות שלה על העובדים.

נעה בן שבת: אם מונעים את הכניסה למקום העבודה ממילא כל התהליכים הבאים של ההתארגנות מסוכנים.

נעה בן שבת: לגבי הנושא של תובענה ייצוגית, גם אנחנו חשבנו שזה סעיף שעלול להיות קצת מיותר, לא חושבת שהוא בכלל נוגע לסעיף 33 ט', אם כבר הוא נוגע לסעיף 33י', זה גם לא במקום עבודה שחל עליו הסכם קיבוצי, יש פרשנויות מרחיבות, יש פרשנויות מצמצמות.

חיים כץ: את אומרת את זה לה ושישמעו שם באגף השני.

נעה בן שבת: נכון, וגם הנושא של תובענה ייצוגית, המטרה בעיקרון היא שיש תובע אחד שהוא הנציג של כל הקבוצה ומציג את כל הקבוצה ולא רוצים שיהיה פיצוי לדוגמא לכל אחד ואחד מאותם אנשים שאפילו לא באו והגישו תביעה בפני עצמה.

חיים כץ: נעה, תהיו מוכנים אחרי הישיבה לשבת בעניין הזה?

נעה בן שבת: בוודאי.

נעה בן שבת: לגבי הנושא של ההתיישנות, יש תקופת התיישנות קצרה בכמה מחוקי העבודה, חוק נוסף זה חוק שמופיע בסעיף 124 לחוק ההתייעלות, זה הנושא של חוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

נעה בן שבת: קצבו פרק זמן קצר לתביעות - - -

רחל אדטו: דווקא שם צריך להאריך.

חיים כץ: זה הדיון הבא של הוועדה שהיה צריך להתחיל לפני 3 דקות.

רחל אדטו: דווקא שם אפשר להאריך, אני כבר מוותרת על זכות הדיבור.

נעה בן שבת: רק נזכיר בקיצור שלפעמים העובד שנותנים לו פרק זמן מאוד קצר לא מאפשר לו להתארגן.

נעה בן שבת: צריך לזכור שיחסית למעביד שלו הוא בדרך כלל חלש, אנחנו מדברים על עובד שהוא יותר חלש, לפעמים הוא חושש להגיש את התביעה במהלך יחסי העבודה.

נעה בן שבת: חלוף הזמן יכול לאפשר לו במועד הזה להתארגן.

נעה בן שבת: הנושא של הרשאה פלילית, הסמכות לבית הדין לעבודה לדון בעבירות הפליליות קבועה בחוק בית הדין לעבודה.

נעה בן שבת: כלומר בית הדין לעבודה דן גם בעבירות הפליליות לפי החוק הזה אבל הוא כמובן לא כורך את הדיונים אחד בשני.

נעה בן שבת: אם ידוע לבית הדין שהאדם כבר הורשע ונגזר דינו הוא יוכל להקל או להתחשב בזה בקביעת הפיצוי המוסכם.

רחל אדטו: אבל זה לא תהליך פלילי, במה הוא הורשע?

רחל אדטו: זה שהוא לא נתן לו להיכנס זה הרשאה פלילית?

נעה בן שבת: התהליך לא קשור אחד בשני אבל אנחנו מדברים פה על פיצוי עונשי, יש לו יסוד עונשי, הוא לא בגין נזק ממשי של העובד, הוא פיצוי עונשי ולכן אומרים: יש פה איזשהו סוג של עונש לכן אנחנו רוצים לתאם בין הסכומים, לא לתת לאדם עונש כפול ומכופל שהוא גם ישלם קנס מאוד גבוה, גם ישלם פיצוי עונשי מאוד גבוה ובנוסף לפיצויים על הנזקים שנגרמו לו.

2436: אני רוצה לומר לאנשי משרד המשפטים וגם משרד האוצר, עשיתם עבודת חקיקה גרועה מאין כמוה.

2436: אתם יוצרים מצב שסעיפי חוק עוברים לאחר מכן לסכסוכים אין סופיים בבתי הדין לעבודה.

2436: צריך להסביר את סעיפי החוק, להתדיין, לכתוב עשרות ומאות פסקי דין על סעיפים בלתי בהירים.

2436: אנחנו רואים כאן סעיף שאומר 121, פיצויים לדוגמא, אחרי שיש כבר פיצויים שלא נגרם נזק.

2436: לאחר מכן אין בהוראה לגרוע מזכותו של עובד לפיצויים.

2436: אחר כך בבואו לפסוק פיצויים לדוגמא למעביד יתחשב בכך וכך שהוא הורשע בבואו להטיל קנס כך וכך.

2436: איזה בליל של הוראות אתם יוצרים כדי להשיג מטרה אחת פשוטה שמוכרת על ידי כולנו?

2436: לא רק על ידיכם - זכותו של העובד להתארגן.

2436: כולנו מכירים בזכות הזו.

2436: כולנו מכירים בכך שאם מעסיק פוגע בעובד אכן צריך המעסיק הזה לשלם על כך.

2436: אין שום ספק ואתם יוצרים פה הוראות עם סיבוכים בלתי רגילים.

2436: ואני אומר לכם את זה כמי שעבד הרבה עם משרד המשפטים.

2436: קיבלתי מכתב משר המשפטים, הוא נוכח שחלק מאותה חקיקה נפלאה שבה הובאו בחשבון כל השיקולים הייתה גרועה והוא תיקן אותה, ויש לי פה מכתב, העברתי אותו ליועצת המשפטית של הוועדה.

2436: מה אתם מציגים את העבודה שלכם כעבודה נפלאה כל כך כשלאחר זמן קצר אתם עוד צריכים לתקן אותה?

2436: למה הסעיף שקיים היום שאדם יכול לפנות לבית דין ולקבל פיצויים בלי שיש נזק של ממון, למה הוא לא טוב פתאום?

2436: מה קרה?

2436: עכשיו אתם רוצים לשלוח את האנשים לבתי הדין לעבודה לאין סוף סכסוכים שהם יחליטו מה זה לא לפגוע בצרכי העבודה.

2436: אתם יודעים איזו פסיקה יכולה להיות על הדבר הזה?

2436: אז זה לשלוח את הכל לבית הדין לעבודה לסכסוכים משפטיים, לנסח ניסוחים ולתת הצהרות עם דגלים שאין להם שום ממשות ושום ערך, תודה רבה לכם, עשיתם עבודה כושלת .

2436: הדבר האחרון הוא שאני מבקש להבדיל בין זכותו של העובד להתארגן שאין על זה שום זכות ערעור לבין זכות ארגון עובדים להיכנס אל תוך הרשות שלי ללא כל הגבלה.

2436: זו הוראה בלתי מידתית ואותה צריך לתקן, תודה.

חיים כץ: תודה רבה, שמענו את החברים בקשב רב, אמרתי תוך כדי לחברת הכנסת רחל אדטו שהערותיה חכמות וגם בקטע שהיא הקריאה פה, בהסתייגויות שלה, יש מן הצדק, ולו במעט.

חיים כץ: אמרתי גם שלא נצביע היום, אבל אני רוצה להצביע מחר.

חיים כץ: אני מבקש שהיועצים המשפטיים של משרד המשפטים, תמ"ת ואוצר יישבו עם נעה, היועצת המשפטית של הוועדה, עד מחר, שיבהירו קצת את העניינים, יפשטו את העניינים, אני לא אומר לשנות את הצעת החוק הזאת אבל לפשט עניינים, שיהיה ברור ונהיר לכל מי שנוגע בעניין ולא לערב מין שאינו במינו.

חיים כץ: אני מודה לכם על הישיבה הדיון תם, תודה רבה.