ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 41, 2009-06-29 12:00

חיים כץ: צהרים טובים.

חיים כץ: ז' בתמוז התשס"ט, 29 ביוני 2009.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 - פרק י"ט - גמלאות וקופות גמל, סעיפים 108-107.

חיים כץ: אני רוצה להתחיל דווקא בסעיף 107(2), ולנתק אותו משאר הדיון.

חיים כץ: אני מבקש ממשרד האוצר להתייחס לסעיף 107(2).

אסי מסינג: בהמשך לדיון שהתקיים בוועדה לפני כחצי שעה בעניין תיקון חוק רשות הספנות והנמלים, יש כאן תיקון משלים, שמתייחס לקופות גמל מרכזיות לקצבה, והאפשרות למשיכה מהן, הן ההתייחסות לקופות הגמל המרכזיות לקצבה, שעמית-מעביד בהן הוא חברות הנמל, והן לקופות הגמל המרכזיות לקצבה, שעמית-מעביד בהן הוא חברות הדואר.

אסי מסינג: אני אתחיל בחברות הנמל.

אסי מסינג: כפי שציינתי בדיון הקודם, כשעובד של אחת מחברות הנמל יוצא לפנסיה, בהתאם למערכת ההסכמים שהושגה עם המעבר מרשות הנמלים והפיצול שלה, הסכום השווה למחויבות האקטוארית בשל אותו עובד אמור להיות מועבר לקופת הגמל המרכזית לקצבה שעמית-מעביד בה הוא חברת הפיתוח והנכסים, והיא תהיה אחראית על תשלום הקצבה.

אסי מסינג: התיקון המוצע כאן מאפשר אותה העברה מקופת גמל לקצבה אחת לקופת גמל מרכזית לקצבה אחרת.

אסי מסינג: הסעיף השני שהתיקון מתייחס אליו הוא לגבי קופת הגמל לקצבה שהעמית-מעביד בה יהיה חברת הדואר.

אסי מסינג: אותו סעיף מאפשר, בהתאם למערכת ההסכמים שהושגה בין ההסתדרות הכללית לחברת הדואר ורשות הדואר ובין רשות הדואר לחברת הדואר והמדינה, בכל מה שקשור לתשלומי הפנסיה, שישולמו בכפוף להתחשבנות אקטוארית מסוימת על ידי המדינה בסופו של יום לאותו גמלאי.

אסי מסינג: כך גם מוצע כאן, שניתן יהיה לאפשר מעבר של אותם כספים מקופת הגמל המרכזית לקצבה, שהעמית-מעביד בה הוא חברת הדואר, למדינה, וזאת בכפוף לכללים שנקבעו באותו הסכם.

חיים כץ: האם יש למישהו מה להעיר בעניין?

חיים כץ: מאחר שאין לאף אחד מה להעיר, אני מבקש מהיועצת המשפטית לקרוא את הסעיף.

נעה בן-שבת: (קוראת סעיף 107(2) להצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-)2010, התשס"ט-2009 - פרק י"ט - גמלאות וקופות גמל (רשומות הממשלה 436) אדוני, האם "אינה במישרין" זו המשיכה של הכספים שלא נעשית במישרין?

אסי מסינג: תשלום הקצבה לא נעשה במישרין מקופת הגמל המרכזית לקצבה, כפי שייעשה, למשל, בקופה עם עובדיה של חברת הפיתוח והנכסים, וכפי שנעשה כיום, למשל, עם עובדי חברת החשמל, שקופת הגמל המרכזית לקצבה שלהם משלמת במישרין קצבה לאותם גמלאים.

נעה בן-שבת: הקופה היא כן בבעלות העמית-מעביד?

אסי מסינג: העמית-מעביד בקופה, ולגבי כל קופות הגמל הללו הוא המעביד עצמו.

חיים כץ: מי בעד הסעיף הזה?

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: מי נגד?

חיים כץ: אין.

חיים כץ: אין נמנעים.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הצבעה בעד – פה אחד אושר סעיף 107(2) להצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 - פרק י"ט - גמלאות וקופות גמל

חיים כץ: הסעיף אושר.

חיים כץ: אנחנו נעבור לבסיס של סעיפים 107 ו-108, והייתי מבקש שמישהו ממשרד האוצר יציג את הצעת החוק המוגשת.

ברוך לוברט: שלום, אדוני, בתיקון פה אנחנו מציעים לקבוע שחברה מנהלת לא תנהל יותר מקופת גמל אחת מכל סוג מסוגי קופות הגמל שמפורטים בפסקה (2)(ג).

חיים כץ: תרחיב קצת את ההסבר למה שאתה מציע.

ברוך לוברט: הבסיס להצעה הזאת היא רפורמת בכר שחייבה את התאגידים הבנקאיים למכור את קופות הגמל שבבעלותם לגופים חוץ בנקאיים.

ברוך לוברט: ובפועל, מרבית קופות הגמל נרכשו על ידי חברות מנהלות, שכבר ניהלו בעצמן קופות גמל.

ברוך לוברט: כתוצאה מהרכישות מצאנו שאותן חברות מנהלות, מנהלות כמה קופות גמל דומות, שלא קיים כל הבדל ביניהן--

אברהם בירנבאום: זה היה תמיד.

חיים כץ: סלח לי.

ברוך לוברט: --מובן שגם אין הבדל בכל הנוגע לניהול מדיניות ההשקעות של אותן קופות.

חיים כץ: כמו למשל?

ברוך לוברט: ניכנס לדוגמאות עוד רגע.

ברוך לוברט: ריבוי של קופות גמל דומות, ואף זהות, שמנוהלות על ידי אותה חברה מנהלת, גורם להצפה של שוק קופות הגמל בקופות שאין ביניהן כל הבדל.

ברוך לוברט: התופעה הזאת מקשה על העמיתים להשוות בין קופות הגמל בבואם לקבל החלטה בנוגע לסוג קופת הגמל שמתאימה לצרכיהם--

אורלי לוי אבקסיס: אתם חושבים שהיכולת שלהם לקבל החלטה אם הם מוצפים בכמה אפשרויות, בכמה אופציות, גדולה עליהם?

ברוך לוברט: כשאין הבדל בין האופציות זה מבלבל.

אורלי לוי אבקסיס: לא עברו מספיק שנים כדי לבחון את זה.

חיים כץ: חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, ניתן להם להתקדם קצת ונראה לאן אנחנו הולכים.

חיים כץ: אנחנו מחכים לדוגמאות בשאלה מה זה אותו סוג.

ברוך לוברט: --לכן קבענו רשימה של סוגי קופות גמל: קרן ותיקה, קרן חדשה כללית, קרן חדשה מקיפה, הן שלושתן במה שנקרא "מסגרת קרנות הפנסיה".

ברוך לוברט: קבענו סוגים נוספים: קופת הגמל לתגמולים, אישית לפיצויים, לא משלמת את הקצבה, קרן השתלמות, מרכזית לדמי מחלה, מרכזית להשתתפות בפנסיה תקציבית- - -

חיים כץ: קופה לא משלמת את הקצבה, האם היא לא מיותרת?

חיים כץ: לא שווה שכל הקופות יהיו קופות משלמות לעמיתים?

חיים כץ: אתם כל כך דואגים?

חיים כץ: בשביל מה קופה לא משלמת?

חיים כץ: בשביל להעביר לקופה משלמת?

חיים כץ: האם בסדר שאנחנו עושים לא היה כדאי להפוך את כל הקופות לקופות משלמות?

ברוך לוברט: ההגדרות של "משלמת", לא משלמת", הן הגדרות שהיום נמצאות בחוק.

חיים כץ: אנחנו עושים רפורמה.

חיים כץ: האם לא כדאי לתקן את החוק?

שלי יחימוביץ': לאיזה צורך אתם צריכים את הלא משלמות?

קריאה: כדי שהעובד ישלם אחר כך מס.

יואב בן-אור: זו רפורמה אחרת שנעשתה כבר בעבר.

יואב בן-אור: צריך להבחין בין היכולות של הקופות האלה.

יואב בן-אור: קופה לא משלמת יודעת לנהל את הכספים עד לגיל פרישה, היא לא יודעת לשלם קצבה.

יואב בן-אור: לשלם קצבה זה מנגנון, זה יכולת אחרת, זה כישורים אחרים שצריך.

חיים כץ: אתה בחור רציני.

חיים כץ: אתה בטוח שהיא לא יודעת?

חיים כץ: היא יודעת רק לנהל, היא לא יודעת לשלם?

יואב בן-אור: יש הבדל בכישורים ובאופן הניהול של קופה שצריכה לשלם קצבה, ויותר קל לה לנהל כספים עד לגיל פרישה.

יואב בן-אור: ברפורמה שעשינו לקחנו את הקופות ההוניות, הפכנו אותם לקצבתיות, אבל השארנו אותן- - -

חיים כץ: כמה זה עולה לנו, היכולת של הקופה השנייה לדעת לשלם, מול אלה שלא יודעים לשלם, שיודעים רק להשקיע?

חיים כץ: זה כמו שפעם במשטרה אחד קרא, אחד כתב.

חיים כץ: אני שמח שזה השתנה.

יואב בן-אור: זה פותח את שוק החיסכון לתחרות.

יואב בן-אור: זה אומר שיש יותר שחקנים שמתחרים בשוק החיסכון בשלב הצבירה - יש שלב שבו צוברים את החיסכון ויש שלב שבו לוקחים פנסיה - זה הרעיון שמאחורי תיקון 3, שאנחנו לא דנים בו עכשיו.

שלי יחימוביץ': אתם מצמצמם את מספר הקופות- - -

יואב בן-אור: מצמצמים את מספר הקופות, לא את מספר הגופים שמנהלים קופות וגם לא את הכסף שמנוהל בקופות.

חיים כץ: אתה יכול לתת דוגמאות לצמצומים?

יואב בן-אור: תיכף רג'ואן גרייב ייתן דוגמאות במספרים.

יואב בן-אור: מה שאנחנו עושים זה צמצום מספר הגופים.

יואב בן-אור: יש גופים שמחזיקים מספר קופות שהן זהות לאותו צורך, וזה לדעתנו מיותר, זה רק מבלבל את הצרכנים.

אורלי לוי אבקסיס: התשואות בין הקופות השונות ממש שוות, שאתם אומרים שהן זהות לחלוטין?

אורלי לוי אבקסיס: הניהול אותו ניהול?

אורלי לוי אבקסיס: הרי זה לא הגיוני.

יואב בן-אור: ההצעות מאוד דומות.

אורלי לוי אבקסיס: אין לנו טווח מספיק כדי לבחון את זה.

שלי יחימוביץ': תסביר לנו את התמריץ של הדבר הזה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להבין, אני לא מבינה.

שלי יחימוביץ': מה גרם לכם להגיע לבקשה הזאת?

יואב בן-אור: אנחנו מסתכלים על המצב הקיים, והמצב הקיים שיש המון קופות זהות לחלוטין.

יואב בן-אור: אין שום צורך בעניין הזה.

יואב בן-אור: צריך להבין שבניהול כספים יש יתרון לגודל ויש חיסרון לקוטן.

אורלי לוי אבקסיס: מצד שני זה גם יכול להשפיע על שוק ההון, כלומר, כשאתה גדול ואתה עושה מהלך, זה משפיע ישירות על הבורסה, זה משפיע ישירות על עליית מדד או על עליות מחירים של מניה כזאת או אחרת, ברגע שאתה רק מגלה רצון לקנות מניות כאלה ואחרות לשחק בבורסה.

אורלי לוי אבקסיס: וזה חיסרון מבחינתי.

יואב בן-אור: זה אותו דבר.

אורלי לוי אבקסיס: קופה קטנה יכולה לשחק בלי לשגע את כל שוק ההון.

אורלי לוי אבקסיס: אם אתה יכול להאיר את הנושא הזה, אני אשמח.

יואב בן-אור: זה לא הנושא שלנו כאן, אבל היו מקרים והיו דוגמאות שזה נוצל לרעה.

יואב בן-אור: אנחנו קנסנו גופים שעשו את השימוש הזה.

יואב בן-אור: אחד הדברים זה שימוש באופן מודע להונות מבוטחים.

חיים כץ: מאחר שהנושא מעניין והזמן עמנו, יש לחברי הכנסת שאלות הבהרה.

שלי יחימוביץ': ההצעה הזאת לא מעוררת בי אנטגוניזם, אבל אני גם מודעת לבעייתיות שיש בחופש המופרז לפעמים לעבור מקופה לקופה.

שלי יחימוביץ': תסבירו לי את הנזקים שנגרמים למבוטח מכך שיש לו היצע רב מדי.

משה מוץ מטלון: או הפוך, מה הוא יזכה בזה?

שלי יחימוביץ': לא, השאלה שלי, איזה נזקים נגרמים מריבוי הקופות?

רג'ואן גרייב: בהמשך למה שיואב בן-אור אמר לגבי התמריץ או הרציונל שמאחורי התיקון של החקיקה, מאוד חשוב להבין את עולם קופות הגמל ולהסתכל גם על עולם הפנסיה.

רג'ואן גרייב: בקרנות הפנסיה יש חברה מנהלת, שמנהלת קרן פנסיה אחת עבור כל העמיתים, בתוך אותה קרן פנסיה יש מסלולים, מסלול שמותאם להעדפות של כל לקוח ולקוח, למשל מסלול מניות, מסלול כללי, מסלול סולידי.

רג'ואן גרייב: בעולם קופות הגמל, גם בגלל ההיסטוריה, גם בגלל הרפורמות שהיו, יש גופים מוסדיים, חברה מנהלת לדוגמה, שמנהלת שבע קופות גמל מסלול כללי.

רג'ואן גרייב: כמעט ואין שום הבדל בין מסלול כללי אחד למסלול כללי שני, וזה מציף את השוק במספר רב מאוד של קופות גמל, וכאשר החוסך רוצה לבחור קופה המתאימה לו, הוא לא מבין מה ההבדל בין קופה א' לקופה ב'.

רג'ואן גרייב: יתרת הנכסים שיש בקופות האלה היא יתרת נכסים נמוכה, כך שזה לא עוזר למנהל ההשקעות לקבל החלטה אופטימלית לגבי תמהיל ההשקעות- - -

שלי יחימוביץ': אתה אומר שמדובר בקופות שלא בטוח להשקיע בהן?

רגו'אן גרייב: לא אמרתי את זה.

רגו'אן גרייב: מה שאמרתי שכמעט אין שום הבדל בין קופה א' לקופה ב'.

רגו'אן גרייב: יש ריבוי ושכפול של קופות גמל.

שלי יחימוביץ': איך זה מזיק למשקיע?

רגו'אן גרייב: דבר אחד, זה מזיק למשקיע בכך שהוא צריך לבחור אחת מתוך 15 קופות לעומת בחירה של אחת מתוך חמש קופות, זאת אומרת, הצפה של קופות.

רגו'אן גרייב: דבר שני, זה יכול להשפיע בכך שמנהל ההשקעות לא יכול לקבל החלטה לגבי תמהיל ההשקעות האופטימלי.

רגו'אן גרייב: מאחר שיתרת הנכסים נמוכה, הוא לא יכול לפזר את ההשקעות ולהקטין את הסיכון על ידי כך שיש לו יתרת נכסים מאוד גבוהה שהוא יכול לחלק אותה בין אפיקי ההשקעות השונים.

חיים כץ: למה לקופות יש בקשה לפתוח הרבה קופות?

חיים כץ: קופות לא רוצות את טובת העמיתים?

חיים כץ: למה הן רוצות לפתוח 17 קופות בנושא אג"חים?

רגו'אן גרייב: ההיסטוריה שבגללה הגענו לסיטואציה הזאת היתה עקב רפורמת בכר.

רגו'אן גרייב: קנו קופות, והגוף, שניהל לפני הרפורמה קופות גמל משלו, קנה גם קופות גמל של הבנקים, הוא שם אותן מתחת לאותה חברה מנהלת, ונוצרה אצלו יותר מקופה אחת, כאשר המדיניות של מנהל ההשקעות זהה פחות או יותר לגבי כל קופה וקופה.

רגו'אן גרייב: כתוצאה מכך שרצו להקים כל מיני קופות חדשות, מסיבות כאלה ואחרות, רק מטעמי שיווק, נתנו כל מיני שמות ועשו כל מיני שינויים בתוך הקופות.

רגו'אן גרייב: לא היתה מדיניות אצלנו שאמרה, שלא מאפשרים להקים קופות כמה שרוצים- - -

שלי יחימוביץ': כשאתם מאפשרים להקים קופה, האם אתם בודקים את בדיקת הנכסים שלה?

רגו'אן גרייב: כשמקימים קופה, היא מתחילה מאפס.

שלי יחימוביץ': ועכשיו, כשאתם יוצרים את הרשימה, תצרו רשימה של קופות שיתרת הנכסים שלהן היא כזאת שמאפשרת להן לפזר את ההשקעה?

רגו'אן גרייב: כמובן, זה לא תלוי בנו, גוף מוסדי שירצה, זה תלוי בשיווק שלו ואיך הוא מגייס את הלקוחות שלו, מה הוא מציע להם, אילו הצעות הוא יכול לתת להם.

שלי יחימוביץ': אם התיקון הזה יעבור, גם עכשיו הציבור יהיה מועד להשקיע בקופות שיתרת הנכסים שלהן נמוכה והן לא יכולות לפזר את ההשקעות.

שלי יחימוביץ': מה היתרון שנוצר פה?

יואב בן-אור: גופים שלא צברו מספיק כסף אנחנו סוגרים, וזה ימשיך להיות גם בעתיד.

חיים כץ: אני אגיד בשמך, היתרון הוא התמקצעות, שתהיה קופה שמתעסקת בנושא מסוים, והיא לא תתפזר - 10% מניות, 17% מניות, 20% מניות.

חיים כץ: היא תתמקצע בנושא אחד, והיא תתחרה מול קופה אחרת שמתמקצעת באותו נושא, ועמית יוכל לבחור לאן הוא הולך, ולא שיש לו 17 קופות - 10% כך, 8% כך, והוא זורק את האחת הכי טובה.

חיים כץ: כולם נכשלים, אבל הוא כותב שהקופה שלו היחידה שגמרה עם תשואה טובה.

חיים כץ: הוא יכול לטעון שפה תהיה התמקצעות של החברה.

שלי יחימוביץ': למה הוא לא אמר את זה?

שלי יחימוביץ': עד עכשיו לא שמעתי את הטיעון הזה.

חיים כץ: אני לא יודע, אני לא הדובר שלו.

חיים כץ: זאת האמת.

רחל אדטו: למען הגילוי הנאות, עד לאחרונה ישבתי כדירקטורית בחברת הביטוח מגדל.

רחל אדטו: כדי לדבר, שאלתי את יושבת-ראש ועדת האתיקה אם זה בסדר שאני אדבר, ולפרוטוקול אני מודיעה על הרקע הקודם שלי.

חיים כץ: התפטרת משם?

רחל אדטו: ודאי שהתפטרתי.

חיים כץ: את יכולה להגיד מה שאת רוצה.

רחל אדטו: אני חושבת שלחברה מנהלת, שהיא גוף כלכלי, יש יכולת להחליט מתי קופות גמל שהיא מנהל לא רווחיות והיא רוצה לסגור אותן או לא לסגור, להרחיב או לצמצם.

רחל אדטו: זכותה של החברה המנהלת, שהיא גוף גדול, גוף כלכלי, שאינה פועלת מתוך מטרות אחרות.

רחל אדטו: יש לי תחושה, משום מה, שאחד הרעיונות של ההצעה הזאת, יכול להיות שהתמקצעות מצד אחד, ומצד שני, יכולת השליטה של משרד האוצר במה שנעשה בקופות הגמל.

רחל אדטו: ברגע שזה מצטמצם, יכולת השליטה לבדוק 15 קופות גמל כאלה ואחרות שונה מבדיקת שלוש-ארבע, לראות איך הן מתנהלות.

רחל אדטו: לכן אני בעד שוק חופשי.

חיים כץ: את כבר מגיעה לסוף, ואנחנו רק בהתחלה.

רחל אדטו: אני בעד יכולת לתת לאנשים לתמרן בחברות.

חיים כץ: את כבר בסיכומים.

חיים כץ: עוד לא קנינו את הכרטיס להגרלה, ואת כבר מסכמת.

רחל אדטו: זו היתה תשובה למה עומד מאחורי הצעד הזה.

אורלי לוי אבקסיס: האם תשואות קופת הגמל, אם אנחנו לוקחים את עשרות השנים האחרונות, מה שמתגלה שם, שהקופות הקטנות הביאו תשואות גדולות יותר.

אורלי לוי אבקסיס: האם אני טועה?

אברהם בירנבאום: בעשרות השנים האחרונות.

יואב בן-אור: באופן מגמתי אני לא חושב שזאת אמירה נכונה.

אורלי לוי אבקסיס: נוציא את השנה האחרונה של המשבר הכלכלי, וזה נכון עובדתית, לפי נתונים.

יואב בן-אור: אני לא יודע להתייחס לטענה הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: יצרתם את החוק הזה ולא בדקתם את הנתונים?

רגו'אן גרייב: בדקנו את הנתונים ואין מובהקות בעניין הזה.

רגו'אן גרייב: כשאת מדברת על קופה קטנה, יש מגמה, שקופת גמל בתחילת דרכה משיגה תשואה עודפת בחודשים הראשונים בלבד, ואחר כך יש יתרון לגודל דווקא, מבחינת נתונים אמפיריים, לביצועים של קופות גמל.

אורלי לוי אבקסיס: האם אתה יכול לתת לנו מספרים?

אורלי לוי אבקסיס: - זה יכול לסדר לנו פה את העניינים - אתם בטח בדקתם.

רגו'אן גרייב: כרגע אין לי מספרים.

רגו'אן גרייב: בדקנו את הביצועים של קופות חדשות.

רגו'אן גרייב: בדרך כלל, כשמוקמת קופת גמל חדשה, יתרת הנכסים שלה נמוכה, בשלושת החודשים הראשונים יש תשואה עודפת של הקופות הקטנות, ואחר כך המגמה דווקא הפוכה, והתשואות של הקופות הגדולות, דווקא הדלתא שלהן חיובית לעומת הקופות הקטנות.

חיים כץ: גם לי יש שאלה במסגרת שאלות חברי הכנסת לנציגי האוצר.

חיים כץ: האם אתם חושבים שנושא קרדינלי כזה, שיכול להשפיע בצורה דרמטית על שוק ההון, זה דיון לחוק ההסדרים?

חיים כץ: זה לא דיון מעמיק יותר, נרחב יותר, שצריך להשקיע בו זמן ומחשבה, לשמוע יועצים, לשמוע אנשים?

חיים כץ: האם אתם באמת חושבים שזה דיון שצריך לסיים במסגרת חקיקה מזורזת עד ה-7 ביולי כדי להספיק להצביע עליו?

חיים כץ: אתם רוצים את טובת העמיתים ואת טובת המשק, אבל חוץ מכם יש עוד כמה אנשים, שאולי יש להם דעה שונה, אולי לא.

חיים כץ: האם אתם באמת חושבים שזה נושא לחוק הסדרים?

רחל אדטו: ראה שאלתך משעה 11:00 בבוקר.

יואב בן-אור: כן, אנחנו חושבים שזה נושא לחוק ההסדרים, אנחנו חושבים שזה תיקון מתבקש, תיקון הכרחי.

שלי יחימוביץ': זה משפיע על תקציב המדינה?

חיים כץ: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, תתני לו לענות, ואחר כך ניכנס לדיון.

חיים כץ: הוא אומר מה שהוא חושב, אנחנו לא מתווכחים איתו.

חיים כץ: זו דעתו, אני מקווה האובייקטיבית.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, זה לא עניין של דעה.

שלי יחימוביץ': חוק ההסדרים עובר בצמוד לתקציב כיוון שיש בו חלקים שקשורים ישירות לתקציב.

שלי יחימוביץ': אתם יכולים להגיד שאין ברירה, אלא לאשר אותם במסגרת חוק ההסדרים.

שלי יחימוביץ': האם הסעיף הזה נוגע ישירות לתקציב המדינה או משפיע עליו?

שלי יחימוביץ': כן או לא?

יואב בן-אור: הדיון בשייכות של הסעיף הזה לחוק ההסדרים כבר נעשה בוועדה אחרת ולא כאן, אני לא רוצה לחזור על הדיון הזה.

שלי יחימוביץ': אז מה, אתה לא יכול לענות לי על השאלה, האם הוא משפיע על התקציב או לא?

יואב בן-אור: הוא לא משפיע על התקציב.

שלי יחימוביץ': הוא אמר לפרוטוקול שזה לא משפיע על התקציב.

יואב בן-אור: חשוב להבין את הדחיפות של העניין הזה.

יואב בן-אור: זה חלק מהצעדים בתגובה למשבר הכלכלי, מהלקחים שהפקנו, וצריך לפעול לתיקון השוק הזה.

יואב בן-אור: שאלה חברת הכנסת יחימוביץ למה זה פוגע בצרכנים.

יואב בן-אור: זה פוגע בצרכנים, כי יש אינטרסים שונים, לגופים המוסדיים לא תמיד יש אינטרס לתת לצרכן מה שהכי טוב לו, אלא מה שהם חושבים שהכי טוב לו.

יואב בן-אור: תשואות עבר לא בהכרח מעידות על העתיד.

רחל אדטו: משרד האוצר שומר על האזרח...

חיים כץ: אני אשמע על משרד האוצר.

חיים כץ: חברת הכנסת רחל אדטו, אני לא יודע אם משרד האוצר שומר על האזרח, אבל אני אשמור על האוצר פה בוועדה.

חיים כץ: ניתן להם לדבר ואף אחד לא יפריע להם.

אורלי לוי אבקסיס: לא מן הראוי שהיו מביאים לנו קצת נתונים?

חיים כץ: תנו לו להשלים את דבריו, אנחנו רוצים לשמוע אותם.

יואב בן-אור: קודם כול, אני חוזר לדברי חברת הכנסת אדטו.

יואב בן-אור: לא בהכרח מה שטוב לגוף המוסדי טוב לצרכנים, וצריך להבין את זה.

יואב בן-אור: אני מאמין שנשמע פה ממרבית הגופים שהם הולכים לכיוון הזה.

יואב בן-אור: זה גם הגיוני מבחינת הגופים עצמם, אבל אנחנו לא שם.

יואב בן-אור: אנחנו באנו מההיבט של הצרכנים, אנחנו חושבים שיותר טוב להם, אנחנו באים לפתור פה בעיה של עודף אינפורמציה בשוק.

יואב בן-אור: מישהו הקביל לי את זה לזריקת קוביות.

יואב בן-אור: זורקים קוביות על הרצפה, וכל פעם שבא, צרכן מרימים לו את הקוביה שמתאימה לו.

יואב בן-אור: זה ממש דומה לצורך הזה.

יואב בן-אור: זה אחד הצרכים שמניעים את התעשייה של ייצור קופות גמל.

יואב בן-אור: בהיבט של יכולת בחירה של צרכנים, צריך להבין שעדיין נמשיך לדבר על מאות מסלולים לבחירה.

יואב בן-אור: אנחנו לא מצמצמים לכלום, אנחנו מאגדים כרגע את אותן קופות זהות ביחד.

יואב בן-אור: זה הכול.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא ישפיע על דמי הניהול?

אורלי לוי אבקסיס: כשהיו המעברים בעקבות ועדת בכר, דמי הניהול הוכפלו.

חיים כץ: חברת הכנסת אורלי לוי, כל דבר בעתו.

יואב בן-אור: יש הרבה סיסמאות שרצות.

יואב בן-אור: דמי הניהול המוצעים היום הם 0.9, יש איזה מגמה של עלייה בעקבות רפורמת בכר, זה לא סוד, ועדיין זו שאלה כלכלית מסובכת.

יואב בן-אור: אני לא יודע להגיד אם הן גבוהות מדי או נמוכות מדי, וזה לא דיון שאני רוצה לערוך כרגע.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יכולים לצפות אם הן שוב יעלו בעקבות השינוי הספציפי הזה?

יואב בן-אור: להפך.

יואב בן-אור: זה שינוי של התייעלות.

אורלי לוי אבקסיס: גם אחרי ועדת בכר היה שינוי של התייעלות ודמי השתתפות הניהול עלו, כך שזה לא תמיד הולך יד ביד.

יואב בן-אור: בוועדת בכר היה שינוי מסוג אחר, זה לא אותו סוג של שינוי.

חיים כץ: יש פה נציגים של קופות הגמל?

אבי דויטש: אני יושב-ראש איגוד קופות הגמל.

אבי דויטש: שלום לכולם.

אבי דויטש: אנחנו, כמובן, מתנגדים להצעה שמעלה פה משרד האוצר, ואני אנמק למה.

אבי דויטש: מאז רפורמת בכר, ענף קופות הגמל עובר שינויים כל שני וחמישי, וזה לא פראפרזה, גם המעבר מניהול בנקאי לניהול על ידי גופים חוץ בנקאיים הוא מהלך שנעשה בשנים 2007 ו-2008.

אבי דויטש: נוסיף לזה משבר גדול מאוד בשווקים הפיננסיים, שככל הנראה עוד לא נגמר, למרות שהמצב בחודשים האחרונים הרבה יותר טוב, ואנחנו מוצאים את עצמנו במצב שכל העמיתים וכל העוסקים במלאכה, למעשה כל הזמן נמצאים בתהליך של שינוי.

אבי דויטש: צריך קצת לעצור ולהירגע בתהליך השינוי הזה, ולא לעשות עוד מהלך בקופות הגמל.

אבי דויטש: מה שמציע משרד האוצר שאם קופה ניהלה 15 קופות גמל - וזאת באמת אחת הדוגמאות הקיצוניות - היא תנהל עכשיו קופת גמל אחת, ולא פתרון ביניים.

אבי דויטש: זה נעשה, כמובן, בלי התייעצות אתנו, בלי שיחה עם איזה גורמים בשוק.

אבי דויטש: פשוט שמענו יום אחד שזאת כוונת האוצר.

חיים כץ: אתה יודע למה האוצר עשה את זה?

חיים כץ: הוא אמר שמה שיותר מדי לא טוב.

חיים כץ: כל יום פתחתם קופה חדשה, כל יום.

חיים כץ: אם העליתם מ-10% השקעה במניות ל-11% פתחתם קופה חדשה.

חיים כץ: איך?

חיים כץ: למה?

אורלי לוי אבקסיס: צריך למצוא את שביל הביניים.

חיים כץ: אתה מגיע לקופה עם 15 מסלולים זהים, לא שונים.

חיים כץ: למה?

אבי דויטש: אני רוצה להרחיב את הנקודה שאתה מעלה ולהסתכל מעבר לאינטרסים שקופות הגמל ייצגו פה, כי הם אמורים לייצג אותנו.

אבי דויטש: ודרך אגב, בתי ההשקעות וחברות הביטוח הגדולות רכשו קופות גמל מהבנק רק לפני שנה ושנתיים, וירשנו קופות עם הרבה מאוד מסלולים.

אבי דויטש: רכשנו בהתאם לחוק מסוים נכסים מסוימים, ועכשיו משנים לנו את התנאים.

אבי דויטש: נסתכל על הצרכן - רק לפני שנה, אפילו קצת פחות משנה, מכיוון שהצרכן היה רגיל לקבל את המידע על קופות הגמל שלו מהבנקים, הוא היה מגיע לסניף הבנק שלו, מכניס את הכספומט שלו ושולף את היתרה שלו בקופה.

אבי דויטש: ואז משרד האוצר אמר שבמסגרת ההפרדה, שיפסיקו להוציא את הדוח ויתקשרו רק לקופות הגמל לקבלת הנתונים.

אבי דויטש: הצרכנים שלא התרגלו כל כך מהר לכך שיש להם בעלי בית חדשים, הקימו קול צעקה.

אבי דויטש: זה היה תוך כדי המשבר, ובאמת משרד האוצר החזיר את המצב לאחור, ואפשר יהיה לראות את זה שוב במערכת הבנקאית.

אבי דויטש: המשמעות של איחוד קופות גמל שמציע פה משרד האוצר, שאחרי ש הלקוח התרגל לקבל בפועלים ובלאומי, ולמשל, אם לגוף מנהל מסוים יש קופות גמל גם בבנק הפועלים וגם בבנק הלאומי, עכשיו זה יהיה רק בבנק אחד.

אבי דויטש: זאת אומרת, אותם לקוחות שהתרגלו לקבל, לצורך הדוגמה, בבנק הלאומי ילכו לבנק הפועלים, או, אלה שהתרגלו לקבל בבנק הלאומי, ילכו לבנק הפועלים, זאת אומרת, הם לא יקבלו את הנתונים במחשב הבנק, ושוב תהיה אנדרלמוסיה בעניין הזה.

אבי דויטש: אני יכול עוד להרחיב עם הרבה מאוד סיבות נגד, אבל אני באמת מסכים עם חבר הכנסת חיים כץ שצריך דיון מסודר.

אבי דויטש: אולי נמצא פתרון יותר טוב, אולי פתרון ביניים, אנחנו לא נגד זה.

חיים כץ: עד עכשיו הדיון לא היה מסודר?

אבי דויטש: אני מחזק את דעתך שזה לא צריך להיות במסגרת חוק ההסדרים, אלא זה צריך להיות במסגרת דיון- - -

חיים כץ: קיבלת את רשות הדיבור, תדבר.

חיים כץ: תביא מה שיש לך להגיד בצורה מלומדת.

אורלי לוי אבקסיס: התשואות של הקופות הקטנות מול הקופות הגדולות.

חיים כץ: הוא יביא בצורה מסודרת.

חיים כץ: בבקשה.

אבי דויטש: ראשית, מבחינה עובדתית.

אבי דויטש: התשואות של הקופות הקטנות לאורך זמן היתה גבוהה יותר.

יואב בן-אור: זה לא נכון.

יואב בן-אור: זה נבדק אמפירית, אם רוצים נראה את זה, זה נבדק בכלים סטטיסטיים.

אורלי לוי אבקסיס: זה היה צריך להיות כאן היום.

יואב בן-אור: לא, כי זה לא נושא הדיון.

אבי דויטש: לסיכום דברי.

אבי דויטש: מגוון של קופות גמל משרת את הצרכן, הצרכן אינטליגנטי מספיק כדי להחליט איזה קופת גמל הוא רוצה לבחור לעצמו.

אבי דויטש: יש לנו חוק הייעוץ, שצריך לייעץ ייעוץ פנסיוני לכל צרכן, מה מגיע לו.

אבי דויטש: אנחנו בהחלט בעד חלק מהרפורמות.

אבי דויטש: הנושא הזה של צמצום קופות הגמל, זה נושא שלא כדאי להיכנס אליו, מכיוון שריבוי קופות הגמל הוא לטובת הצרכן ולא נגדו.

ארנון שגב: בהמשך של דבריו של מר אבי דויטש.

ארנון שגב: אני מבקש להביא בפניכם נקודות מספר.

ארנון שגב: האחת, אומרים לנו שגדול זה יפה, וקטן זה לא טוב.

ארנון שגב: ייתכן, אינני יודע, אין לנו הנתונים האמפיריים, וכנראה אף אחד לא יוכל להמציא נתונים אמפיריים, כי זו תמיד תובנה שנלמדת בדיעבד.

ארנון שגב: אבל אפרופו השאלה מדוע החוק הזה צריך להיבחן עתה, אני מבקש להסב את תשומת לבכם שחלק מחברי הכנסת שהיו כאן בזמן חקיקת בכר ביקשו לאמץ סעיף שמשרד האוצר דחף, ובצדק, שקבוע בחוק קופות גמל, שמדבר על האפשרות לפצל קופות גמל.

ארנון שגב: כלומר, היום בחוק קופות גמל, אני מפנה אתכם לסעיף 38 לחוק, קיימת אפשרות בחקיקה לפצל קופת גמל.

ארנון שגב: הטעם לכך בדברי ההסבר שהובאו במסגרת הדיון המעמיק שכל חברי הכנסת השתתפו בו, שכאשר יש לך מפלצת שמנהלת עשרות מיליארדים של שקלים, ייתכן ודווקא טובת הציבור היא להעניק בידי אותה קופת גמל את האפשרות להתפצל כמו אמבה, לשתיים-שלוש קופות- - -

חיים כץ: 15?

ארנון שגב: לא בהכרח.

ארנון שגב: אני אתייחס גם ל-15.

שלי יחימוביץ': מי אתה?

ארנון שגב: עורך-הדין ארנון שגב, מטעם איגוד קופות הגמל.

שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת מטעם?

שלי יחימוביץ': אתה מייצג אותם?

ארנון שגב: יועץ משפטי חיצוני של איגוד קופות הגמל החוץ בנקאיות.

שלי יחימוביץ': יועצים אד-הוק צריכים לבקש אישור לוביסט כדי להופיע, בגלל זה שאלתי.

שלי יחימוביץ': אם הוא יועץ קבוע, זה שונה.

ארנון שגב: אותו סעיף שנדון והוכנס במסגרת החקיקה, והיו כנראה דיונים ערים לגביו, הוחלט שיש להתיר את אפשרות הפיצול.

ארנון שגב: במסגרת התיקון הזה שאנחנו מדברים עליו עכשיו, צריך להבין שאנחנו מוחקים את הסעיף הזה מספר החוקים.

ארנון שגב: זו נקודה אחת.

ארנון שגב: ייתכן לטוב, ייתכן לרע, אתם תחליטו.

ארנון שגב: נקודה נוספת שהייתי מבקש להביא לידיעתכם, בראייה הצרכנית.

ארנון שגב: כתוצאה מהתיקון הזה אני מעריך שתהיה לנו ההופעה של משלוש יוצא אחד.

ארנון שגב: מה הכוונה?

ארנון שגב: תהיה לנו, לצערי, ואני חושש מכך, ריכוזיות יתר במערכת הבנקאית, במסגרת תפעול קופות הגמל, וייתכן שייווצר בלבול.

ארנון שגב: מה שקורה, שהקופות הללו, לצורך הדוגמה קופת גמל X או חברה מנהלת, שמנהלת מספר קופות קמל - הקופות הללו מתופעלות היום, רק לצורך הדוגמה, כך שהיא מקבלות שירותים מבנק דיסקונט, מהבנק הבינלאומי ומבנק הפועלים.

ארנון שגב: כתוצאה מהמלך המוצע יצטרכו לקחת את שלוש הקופות הללו, לאחד אותן לקופה אחת, ובהכרח, שתי קופות כבר לא יתופעלו יותר במערכת הבנקאית ונישאר רק עם קופה אחת גדולה.

ארנון שגב: כתוצאה מכך, אתם יכולים להעריך שבמשחק הכוחות הזה, סביר מאוד להניח, שהקופות שיתמזגו בסופו של דבר, יתמזגו לטובת אחד מהבנקים הגדולים.

ארנון שגב: כתוצאה מכך שני הבנקים האחרים כנראה יצאו ממשחק התפעול.

ארנון שגב: אלה שיקולים מסחריים של הבנקים המסחריים, ולא בשמם אני מדבר, אבל זה, כמובן, שיקול שגם אתם תביאו בחשבון.

ארנון שגב: יתרה מכך, המשמעות היא, וזה בדיוק מה שאבי דויטש דיבר עליה קודם, דווקא זריעת בלבול בקרב הציבור.

ארנון שגב: משום שכאשר אני, עמית, לצורך העניין הייתי רגיל זה 20 שנה להגיע לבנק דיסקונט, לבנק אוצר החייל- - -

חיים כץ: כבר אמרת את זה.

חיים כץ: תתמקד.

ארנון שגב: כתוצאה מכך כשאני אכניס את הבנקומט אני אשאל איפה הקופה שלי.

ארנון שגב: זו נקודה נוספת.

ארנון שגב: מעבר לכך, נדרשת התייחסות רצינית גם לחשש שהעלה משרד האוצר ביחס להטעיה, ואדוני היושב-ראש גם העלה את האפשרות הזאת.

ארנון שגב: צריך להבין, ראשית, שכבר היום למשרד האוצר יש כלים להתמודד עם פתיחת קופות חדשות.

ארנון שגב: במסגרת הסמכויות שמוענקות למשרד האוצר, הסמכויות שהוא מפעיל, כאשר באים לפתוח קופה חדשה, הוא לא צריך חוק, הוא כבר אוסר פתיחה של קופות בעלות מאפיינים דומים.

ארנון שגב: ולכן כבר היום יש בידיהם האפשרות הזאת.

ארנון שגב: מעבר לכך שריכוז קופות מסוג אחד לא מונע את האפשרות של פתיחת מסלולים תחת אותה קופה, כך שתהיה לנו בסופו של דבר אותה בעיה שיווקית שכנגדה רוצים לצאת.

שלי יחימוביץ': קודם כול, אני רוצה להעיר לך הערה, היא לא קשורה לדיון הזה.

שלי יחימוביץ': חוק הלוביסטים שעבר בכנסת הקודמת חל גם על יועצים משפטיים שהם יועצים חיצוניים ואינם עובדי הארגון שאותו הם מייצגים.

שלי יחימוביץ': ולכן לפני דיון כזה - חיכיתי שתסיים את דבריך כדי להגיד לך - יום קודם או שבוע קודם צריך לבקש היתר להופיע בשם הגוף שאתה מייצג.

שלי יחימוביץ': יש נוהל לדבר הזה, ואני אשמח אם תקפיד על זה להבא.

ארנון שגב: אני ממש לא לוביסט, חברת הכנסת יחימוביץ.

שלי יחימוביץ': אני יודעת, חוק הלוביסטים נתן דעתו ליועצים משפטיים חיצוניים ולמומחים חיצוניים שבאים לכאן לוועדה והם לא מדברים כפרקליטים, הרי אתה לא מופיע בבית משפט עכשיו, בחרו בך מכיוון שאתה מייצג הכי טוב, יודע לדבר הכי יפה ולטעון את הטיעונים של הלקוחות שלך.

שלי יחימוביץ': ולצורך העניין היום אתה משמש לא כפרקליט, כי זה לא בית משפט, אלא כלוביסט, ולכן צריך לבקש היתר מראש.

ארנון שגב: אני מודה לחברת הכנסת.

שלי יחימוביץ': לגופו של עניין, אני בעדכם בעיקרון.

שלי יחימוביץ': הצעת החוק הזאת מוצאת חן בעיני ולא מקוממת אותי, בניגוד לחברי הכנסת האחרים, והתחרות בעיני איננה ערובה למצוינות.

שלי יחימוביץ': בכאוס שנוצר, שכולל גם את המעבר בקלות מקרן פנסיה לקרן פנסיה, עם כל החופש של התחרות בשווקים, בסופו של יום המבוטח יוצא נפסד, בסופו של יום.

שלי יחימוביץ': אני כן חושבת שקרנות קטנות חייבות לקחת סיכונים יותר גדולים כדי להביא תשואות יפות, ואני כן בטוחה שהן גובות דמי ניהול גבוהים יותר.

שלי יחימוביץ': אני משוכנעת, לא ייתכן אחרת.

שלי יחימוביץ': התחרות היא לא ערובה למצוינות כאן, לכן אני כן בעד ההסדרה הזאת.

שלי יחימוביץ': אני כן חושבת שהאזרח הרגיל, עם כל הכבוד לו, אני אדבר על עצמי, כדי שלא יחשבו שאני מזלזלת במישהו אחר, לא מסוגל באמת לעשות שופינג ולבדוק את הקופות ולהחליט איזו מהן הכי טובה בשבילו.

שלי יחימוביץ': כדי לדעת איך קרן הפנסיה שלי נתתי את הדוח שלי ליושב-ראש הוועדה, שהוא מומחה לפנסיה.

חיים כץ: אני לא מייעץ, אסור לי לייעץ.

שלי יחימוביץ': חס וחלילה, כחבר.

חיים כץ: לא קיבלתי אישור לייעוץ.

חיים כץ: אני יכול לייעץ?

שלי יחימוביץ': אני אומרת את זה על עצמי, שחלילה לא ישתמע מזה שאני מזלזלת בציבור הרחב.

שלי יחימוביץ': לא, אני בעניין הזה כמו כל הדיוט, לא יכולה לדעת מימיני ומשמאלי בהיצע האדיר והרב הזה, שבו אני יכולה ללכת כמו בחנות ממתקים ולבחור את הדבר הטוב ביותר בשבילי.

שלי יחימוביץ': אין דבר כזה, אין חיה כזאת, זאת פיקציה.

שלי יחימוביץ': תראו מה אתם עושים עכשיו.

שלי יחימוביץ': אני הולכת עכשיו, אם חיים כץ היה מצביע עכשיו, הייתם מפסידים.

שלי יחימוביץ': אם הייתם מביאים את הצעת החוק הזאת כמו בני-אדם, והיינו מדברים עליו, לא הייתי מרגישה שמאלצים אותי להצביע בשבילו בסד של חוק ההסדרים, הייתם מקבלים את ההצבעה שלנו.

שלי יחימוביץ': כרגע יש לכם רוב לטובת המתנגדים.

שלי יחימוביץ': למה לעשות את זה בדרך הזאת?

שלי יחימוביץ': למה לא לקיים דיון נורמלי?

שלי יחימוביץ': למה בחוק ההסדרים, ועוד כשאין לזה שום קשר לתקציב?

שלי יחימוביץ': בשביל מה?

רחל אדטו: זו שאלה שחוזרת על עצמה שלוש פעמים ביום בכל ועדה.

אברהם בירנבאום: אני יושב-ראש ארגוני הסוחרים בישראל.

אברהם בירנבאום: אני נוטה להאמין שאם חברת הכנסת יחימוביץ היתה שומעת אותי עד הסוף, היא היתה משנה את עמדתה.

אברהם בירנבאום: נדמה לי שאני כאן היחיד שמייצג באמת את העמיתים, את הצרכנים, ובעיקר את הוותיקים שבהם.

אברהם בירנבאום: לטעון שעמיתי קופות הגמל הוותיקים אינם מכירים את הקופה שלהם, אינם יודעים באיזו קופה הם נמצאים בהשוואה לקופות האחרות של אותו מנהל, זה להפוך אנשים חכמים לטיפשים.

אברהם בירנבאום: זה יכול להיות מאוד נכון לעמיתים חדשים, אולי לאנשים צעירים כמו חברת הכנסת יחימוביץ.

חיים כץ: סלח לי.

אברהם בירנבאום: לטובת חברי הכנסת החדשים אני רוצה להסביר שבמשך עשרות שנים הסוחרים ויתר העצמאים לא התקבלו על-פי החלטת ההסתדרות לקרנות הפנסיה של ההסתדרות.

אברהם בירנבאום: קרנות הפנסיה של ההסתדרות, החל מ-1987- - -

חיים כץ: מה זה נוגע לעניין?

חיים כץ: מאחר שאין לך זמן בלתי מוגבל, תתמקד בנושא, דבר על הנושא.

חיים כץ: כל זמן שתדבר על הנושא, אני אתן לך לדבר, ברגע שלא תדבר לנושא, אני לא אתן לך לדבר.

אברהם בירנבאום: המלצות ועדת בכר שיושמו בניגוד לעמדתנו ולמרות מחאתנו בוועדת הכספים של הכנסת גרמו לנו עוול עצום, נגרמו לנו הפסדים אדירים, דמי הניהול יותר מאשר הוכפלו, וטענו שעושים את זה לטובתנו.

אברהם בירנבאום: אנחנו לא מקבלים מהמדינה דבר וחצי דבר, לא אגרות חוב שקראו להן מיועדות, ועכשיו יש להן שם חדש, זו סובסידיה על חשבוננו כמשלמי מסים, אגרות חוב בריבית צמודה של 5.7%, אנחנו לא מקבלים דבר.

אברהם בירנבאום: עכשיו שוב רוצים להחליט עבורנו.

אברהם בירנבאום: גם בניהול הבנקים היו הרבה קופות גמל כלליות, בדיסקונט היתה תמר והיתה גפן והיו עוד אחרות.

חיים כץ: סלח לי, אדוני, דבר לעניין שאנחנו מדברים עליו היום.

אברהם בירנבאום: העניין הוא פשוט מאוד.

אברהם בירנבאום: אנחנו, בניגוד לאוצר שיש לו מבחנים מ-1999, בדקנו כל השנים, במשך כ-30 שנה, את תשואות קופות הגמל לתגמולים, ומצאנו שהניהול של קופות הגמל הגדולות, אלה שיש להן כ-10 מיליארדי שקלים, הוא טוב יותר מאשר של הקטנות, אבל התשואות של הקטנות הן טובות יותר.

אברהם בירנבאום: מדוע התשואות של הקטנות טובות יותר?

אברהם בירנבאום: מכיוון שהן יותר גמישות.

אברהם בירנבאום: הפעילות שלהן בשוק ההון איננה משפיעה בגלל הגודל מיידית על שוק ההון.

אברהם בירנבאום: זו הסיבה.

אברהם בירנבאום: יש חיסרון גדול לגודל.

משה מוץ מטלון: זה יכול לפעול לשני הכיוונים, והסיכון יכול להיות גדול מאוד.

משה מוץ מטלון: אתה לוקח מנהל שמנהל את כספם של העמיתים שלא יודעים איפה השקעת ואיפה לא השקעת.

אברהם בירנבאום: למה?

אברהם בירנבאום: למה?

אברהם בירנבאום: יודעים.

אברהם בירנבאום: זה מופיע בגמלנט.

משה מוץ מטלון: העמיתים לא יודעים, והפתיח שלך היה, גם טועה וגם מטעה.

אברהם בירנבאום: הפתיח שלי היה מאוד מדויק, אדוני.

חיים כץ: חבר הכנסת מוץ מטלון, תן לו לסיים את דבריו.

אברהם בירנבאום: אני אומר שיש חיסרון לגודל.

משה מוץ מטלון: האם אתה מציע לבטל את הרגולציה?

חיים כץ: חבר הכנסת מוץ מטלון, תן לו לסיים את דבריו.

אברהם בירנבאום: אני מציע למחוק את פסקה (5), "קופות גמל לתגמולים", מהסעיף הזה.

אברהם בירנבאום: וזאת, מכיוון שברגע שייווצרו קופות גמל שמנהלות למעלה מ-40 עד 50 מיליארדי שקלים, הן יהיו מגושמות, לא יוכלו לפעול בזריזות בשוק ההון, וההפסד שוב יהיה של העמיתים.

אברהם בירנבאום: אנשי האוצר הנכבדים, אתם לא נותנים לנו דבר, אל תנהלו את כספנו.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: זה היה משפט מצוין לסיכום.

עמי כהן: קודם כול, לדעתנו, המהלך הזה הוא מהלך צרכני מצוין.

עמי כהן: אין ספק שבניהול השקעות יש יתרון לקוטן, קל לנהל 100 מיליון מאשר לנהל 10 מיליארד.

עמי כהן: אין ספק.

עמי כהן: אבל זאת גם הבעיה.

עמי כהן: למה יש כל כך הרבה קופות?

עמי כהן: משתי סיבות: האחת, זה באמת הרכישות, השנייה, זה חוסר תשומת לב של האוצר, נקרא לזה.

עמי כהן: היום, לכל בית השקעות, לכל חברה, יש בארסנל כמה קופות קטנות.

עמי כהן: הן יושבות בשקט, לא משווקים אותן, יושבים שם כמה עשרות מיליונים, או כמה מאות מיליונים, והתשואות האלה נפלאות, כי כמו שאמרנו יותר קל לנהל כסף קטן.

עמי כהן: זה ידוע שיותר קל לנהל כסף קטן.

עמי כהן: בבוא היום, שלוש שנים, חמש שנים, מה שנאמר פה, סלחו לי שאני בוטה, אבל זאת המציאות, מתחילים לשווק.

עמי כהן: תמיד יש לכל בית השקעות קופה במקום הראשון, השני והשלישי.

עמי כהן: זה חלק מהארסנל הזה, וזה בדיוק מה שגורם נזק לצרכנים, כי אז דוחפים להם קופה שמגיעה לכמה מיליארדים, וממשיכים הלאה, לקופה הבאה שנפתחה.

עמי כהן: זו בדיוק השיטה, זה בדיוק מה שבאים למנוע.

עמי כהן: האוצר משום מה היו עדינים היום, אז אני אהיה הבוטה- - -

חיים כץ: אתה הנציג של האוצר?

עמי כהן: לא, אני נציג של העם.

עמי כהן: אני רואה את עצמנו, ההסתדרות, כנציגי צרכנים.

רחל אדטו: היום האוצר וההסתדרות זה היינו הך.

עמי כהן: אנחנו מטפלים בצרכנים, ואצלנו נמצאים 500,000 איש, שכולם עמיתים בקופות גמל ובקרנות פנסיה, ואנחנו רואים מה רמת הידע ומה רמת המודעות.

אורלי לוי אבקסיס: הובטחו לכם כמה מיליארדים דרך משרד האוצר- - -

חיים כץ: חברת הכנסת אורלי לוי.

עמי כהן: ההסתדרות אינה גוף מתוקצב, היא חיה מדמי חבריה, ולפיכך היא חופשייה.

אורלי לוי אבקסיס: על הגירעונות של קופות הגמל של ההסתדרות- - -

חיים כץ: עמי כהן מההסתדרות, תמשיך.

חיים כץ: קבל רשות דיבור.

חיים כץ: תמשיך לדבר בעניין שהתחלת, אל תתייחס להערות ביניים.

עמי כהן: אנחנו עובדים עם הצרכנים, נתקלים בצרכנים, ואין מה לעשות, אנחנו רואים עין בעין עם האוצר עניינים שהם לטובת הצרכנים.

עמי כהן: אין ספק שהמהלך הזה הוא מהלך צרכני נטו, ואנחנו רואים את הנציגות הנכבדה פה של חברות הביטוח וקופות הגמל, כי זה מהלך צרכני נטו.

עמי כהן: אנחנו מאוד בעדו, הוא נכון, הוא יעשה סדר.

עמי כהן: עודף המידע שניתן לעמיתים בשנים האחרונות רק הרג אותם, כי הם לא מבינים כלום, אין מה לעשות.

עמי כהן: זה יעזור במשהו.

עמי כהן: יש עוד הרבה מה לעשות, וגם על זה אנחנו עובדים עם האוצר.

חיים כץ: עודף המידע הרג אותם?

עמי כהן: גם עודף המידע.

אורלי לוי אבקסיס: שלחו לקופות הגמל עוד כמה מיליארדים דרך מנכ"ל משרד האוצר לכיסוי הגירעונות?

אורלי לוי אבקסיס: תגיד, כן או לא?

עמי כהן: אין גירעונות.

חיים כץ: סלח לי.

משה מוץ מטלון: אני גם מבולבל וגם מודאג, אני חייב להגיד.

משה מוץ מטלון: אני מודאג מהשידוך של ההסתדרות והממשלה הבלתי מסויגת הזאת.

משה מוץ מטלון: פתאום במין איזה ירח דבש אנחנו חיים, פשוט נהדר למשק.

משה מוץ מטלון: אני לא רוצה לאבד בכלל את השליטה על הרגולציה, ואתה, אדוני, יואב בן-אור, אתה הרגולטור מבחינתי.

משה מוץ מטלון: ויכול להיות שיש גם בעיה עם הרגולציה, יכול להיות שיש פה כשל כזה או אחר, ואתם באים לתקן כאן כשל שוק.

משה מוץ מטלון: אדוני יושב-ראש הוועדה, אני די מבולבל, אני חושב שדיון מהסוג הזה לא יכול להתנהל רק עם בעלי עניין מצד כזה או אחר.

משה מוץ מטלון: אם אנחנו באמת רוצים להיכנס לשינוי או לרפורמה - רפורמה זו מילה מדאיגה, כי ברגע שישמעו פה רפורמה, כולם ייסוגו אחורה - חברי הוועדה זכאים לקבל ייעוץ אמיתי, מקצועי, אובייקטיבי, לפני שתתקבל פה החלטה בהרמת אבצע, שלדעתי לא תהיה רצינית.

מאיר אוזן: אני יושב-ראש פורום מנהלי הסדרים פנסיוניים.

מאיר אוזן: אלה אגפים שעוסקים בצרכנים.

מאיר אוזן: אם היינו מנהלים את הדיון הזה לפני חצי שנה, האווירה היתה אחרת לגמרי.

מאיר אוזן: אם תשאלו אותי מה היה כשל השוק הגדול ביותר – היה זה שכולם היו באותם מסלולים, בני 60, בני 65 ובני 20, ולא היה ניהול שמותאם לאדם, וכולנו חטאנו בעניין הזה, וכולנו נכשלנו, וצריך לשים את הדברים על השולחן.

מאיר אוזן: אני חושב שמה שהיום האוצר מנסה לעשות, הוא מנסה ללכת בכיוון הנכון.

מאיר אוזן: אנחנו מדברים על המודל הצ'ליאני.

מאיר אוזן: המשמעות של המודל הצ'ליאני, במילה אחת גדולה זה לנתב את האדם, אחרי שבודקים מה הסיכון שהוא רוצה לקחת על עצמו, שיבחר את המסלול שהוא רוצה, ולאט-לאט להקטין לו את הסיכון, ככל שהוא מתבגר.

מאיר אוזן: זה אתה יכול לעשות כשיש קופה ייעודית, והיא בנויה כך.

מאיר אוזן: כשיש ערב רב של קופות, ובונים על זה שהאיש בגיל 50 ידע לעבור לקופה אחרת, למסלול אחר.

מאיר אוזן: במציאות זה לא עובד ולא יעבוד.

מאיר אוזן: לכן הכיוון של האוצר נכון בתפיסה שלו, השאלה היא רק איך עושים את זה.

מאיר אוזן: אני לא יודע, למשל, מה המסלולים שהאוצר מציע, מהן דרכי המעבר, מה קורה לאנשים שיש להם כמות כסף מסוימת והם רוצים לקחת סיכון על עצמם ולא רוצים לעבור- - -

חיים כץ: מה תהיה ההשפעה על דמי הניהול לחברות המנהלות שישלמו?

חיים כץ: האוצר לא יודע, הוא לא יכול להתחייב מה יהיו ההשפעות האלה.

מאיר אוזן: למרות שאני תומך בכיוון הכללי, יש מקום לנהל פה דיון רציני בוועדה, לא תחת חוק ההסדרים, אין לזה השלכות על התקציב, זה לא בוער, להזמין מומחים, לשמוע את כולם, ואז הוועדה תקבל את ההחלטה.

מאיר אוזן: אני מוכן להגיד לכם פה בוועדה, כי אני מבקש, בקופות קטנות יש הרבה מניפולציות אל תתרשמו מהתשואות, כי הרבה פעמים אחרי זה משלמים את המחיר.

אורלי לוי אבקסיס: דווקא בגלל זה אנחנו צריכים יותר נתונים.

מאיר אוזן: דבר נוסף, גם ראינו שגופים קטנים הרבה פעמים, אין להם מערכות בקרה והציבור נופל.

מאיר אוזן: ראינו את זה, ואני לא צריך להזכיר בית השקעות שנפל בארצות-הברית.

אורלי לוי אבקסיס: אלה קופות קטנות שנמצאות תחת קורת גג אחת, יש להן איזה ביטחון.

מאיר אוזן: אני לא בטוח, יש מלא קופות קטנות.

מאיר אוזן: דבר נוסף.

מאיר אוזן: מה שהאוצר אמר ולא הבהיר.

מאיר אוזן: הוא אומר שתהיה קופה אחת, אבל בקופה הזאת יכולים להיות עשרה מסלולים שונים, שכל אחד יותר קטן וכל אחד יכול לעשות את הפעילות שלו, אבל לפחות יהיה ברור לצרכן מה פרופיל הסיכון שלהם, ובצורה כזאת אדם יוכל לבחור יותר בנוחות.

מאיר אוזן: כאחד שמשווק אני אומר לכם שיש מאות קופות, אנחנו מתרכזים בארבע-חמש קופות מרכזיות, שהן נראות לנו הכי טובות, אני לא יודע לעבוד עם 400.

מאיר אוזן: יש לי מחלקת מחקר ואנשים שבודקים, ואני לא יודע לעבוד עם 400.

מאיר אוזן: לכן הכיוון נכון, רק היישום הוא בעייתי - לבוא בחיפזון כזה לעשות את זה.

רמי דיין: אני מטעם התאחדות לחברות לביטוח חיים.

חיים כץ: היית פעם באוצר?

חיים כץ: היית שותף לכל הרפורמה?

רמי דיין: לא יודע, אתה זוכר יותר טוב ממני.

רמי דיין: הצעת החוק מטפלת בנושא מורכב מאוד.

רמי דיין: אין ספק שיש בעייתיות כתוצאה מהריבוי, ולמעשה, מהחופש הבלתי מוגבל, אבל יש מקום לייצג קריטריונים שמייצרים מתחם ביניים.

רמי דיין: יש תופעות שליליות.

רמי דיין: יואב בן-אור דיבר על זה, ולצורך העניין, אנחנו גם לא אוהבים את היצירה של טכניקות שהשימוש בהן שבסופו של יום פוגע במערכת בכלל, או למעשה בצרכנים.

רמי דיין: יש מקום לייצר הבחנות על בסיס ענייני שימנעו את התופעות האלה.

חיים כץ: אתה חושב שזה דיון לחוק ההסדרים?

חיים כץ: אתה, כמי שהיה סגן הממונה על שוק ההון והביטוח, האם אתה חושב שזה דיון לחוק ההסדרים?

רמי דיין: אני משאיר את זה לוועדה לדיון.

 משה (מוץ) מטלון: קיבלת תשובה, נכון?

רחל אדטו: כולם יודעים את התשובה.

רחל אדטו: אנחנו שומעים את התשובה הזאת שלוש פעמים ביום, בכל נושא אנחנו אומרים אותו דבר.

רמי דיין: במידה שיחליטו, הכנסת והוועדה, שיש מקום לייצר קריטריונים אובייקטיביים, שמצד אחד ייתנו איזה חופש פעולה ומצד שני ימנעו תופעות שליליות, עדיין לוחות-הזמנים שעליהם הצעת החוק מדברת הם מאוד בעייתיים מבחינת היכולת שלנו להתמודד עם זה.

חיים כץ: זו תשובה לשאלה הקודמת שלי.

רמי דיין: לא, זו תשובה להצעת החוק.

רמי דיין: נכון להיום, במסגרת החברות יש קופות שנרכשו, לאו דווקא שהוקמו, אני מדבר במסגרת חברות לביטוח, נרכשו קופות ובמספר גדול מאוד, גם של חברות מנהלות וגם של קופות גמל.

רמי דיין: היכולת של המערכת, נכון להיום, למפות ולהגדיר את לוחות הזמנים והטכניקות לביצוע העניין הזה הן מאוד בעייתיות.

רמי דיין: אני יודע להגיד לכם שנעשו דיונים בחברות השונות לגבי היכולת לעשות את זה, ויש המון שאלות, גם של גופים מתפעלים, גם של ערוצי הפצה, גם של תמהיל נכסים.

רמי דיין: לצורך העניין, אם אנחנו מוהלים נכסים מקופה אחת לקופה שנייה במסגרת המיזוג הזה, אנחנו יכולים לקבל תוצאה שיכולה לפגוע בחלק מהמקרים, או אפילו ליצור מצב של הפליית עמיתים כתוצאה מהעניין הזה.

רמי דיין: לכן לוחות הזמנים שצריכים להיות הם לוחות זמנים שמאפשרים קודם כול למפות את המצב, לבצע את ההגדרה של הקריטריונים הנכונים, להבין את ההשלכות מבחינת מה יקרה לשוק ההון אם עכשיו נבצע חיבור של קופות כאלה ואחרות, ורק לאחר מכן לבצע את זה.

רמי דיין: לכן אנחנו מציעים שסעיף התחילה לפחות, במקום שיהיה בינואר 2010, שיזוז לפחות בשנה אחת, לינואר 2011.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא רוצה שיחשבו שאני אנטי משרד האוצר, אני קצת חשדנית.

אורלי לוי אבקסיס: כמו שאמר חיים, תמצאו חמישה אנשים מתוך 100 שיגידו שהם סומכים באופן עיוור על זה שמשרד האוצר ינהל להם את הכספים, אני נמצאת בין ה-95 אנשים שלא סומכים.

 משה (מוץ) מטלון: גם חמישה אנשים לא נמצאו.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא אוהבת נקודות קיצון, לא לכאן ולא לכאן.

אורלי לוי אבקסיס: אם יש עוד 15 קופות זהות, צריך לצמצם, אני בעד.

אורלי לוי אבקסיס: אני גם הבנתי שיש מנגנון לעשות את זה, ואולי אתם לא מפעילים אותו, וצריך ליצור חקיקה חדשה.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שאין לנו מספיק נתונים כדי להחליט, וזה יהיה קצת שערורייתי ולא אחראי מצדנו כוועדה להחליט החלטות שנוגעות לציבור כל כך רחב, ביניהם גם עצמאים, שגם כך נפגעו מהרפורמה, מוועדת בכר.

אורלי לוי אבקסיס: והחשדנות שלי לגבי החיבור בין ההסתדרות לבין האוצר לא משקפת רק אותי פה.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שהדיון, חיים כץ, צריך להיות הרבה יותר מקיף.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו גם צריכים לקבל מאזנים של השנים האחרונות כדי לדעת איפה עומדים בנוגע לקופות הקטנות לעומת הקופות הגדולות, איך זה עובד על שוק ההון.

אורלי לוי אבקסיס: לפני שאנחנו מחליטים, אנחנו צריכים לדעת על כמה אנשים אנחנו הולכים להשפיע, ובאיזה אופן.

אורלי לוי אבקסיס: מה קורה שעומדים ממש לפני הפנסיה, מה קורה עם אלה שכבר מתחילים לקחת את הכסף שלהם מהפנסיה.

אורלי לוי אבקסיס: לא אחראי לבוא ולהצביע באופן גורף.

משה מוץ מטלון: יואב בן-אור, האם יש אילו קריטריונים?

יואב בן-אור: עצרנו את ברוך לוברט באמצע ההסבר.

חיים כץ: זה בדיוק מה שרציתי להגיד לך, שמאחר שברוך לוברט לא סיים את ההסבר, גם הדיון הזה תם ולא נשלם.

חיים כץ: הדיון הזה יימשך, נקבע מועד נוסף.

חיים כץ: שמעתם את רוח הדברים, וסביר להניח שלדיון הבא תבואו עם קצת יותר נתונים.

חיים כץ: בזה, אדוני, הישיבה הנעולה, ונתחיל את הישיבה הבאה בעוד חמש דקות.

חיים כץ: תודה רבה.