ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 38, 2009-06-29 09:30

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: יום שני, ז' בתמוז התשס"ט.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009, פרק י"ט: גמלאות וקופות גמל.

חיים כץ: הייתי מבקש שנציגי האוצר יתנו סקירה בנושא – שידגישו למי זה נוגע, שידגישו למי זה לא נוגע, שידגישו למי יש מנגנוני פיצוי, לאיזה גופים אין מנגנוני פיצוי – שנדע בדיוק על מה אנחנו עומדים להצביע.

חיים כץ: בבקשה.

חיים כץ: אסי מסינג: שלום.

חיים כץ: אסי מסינג, מהלשכה המשפטית באוצר.

חיים כץ: אנחנו היום, במסגרת פרק י"ט: גמלאות וקופות גמל, כוללים שלושה תיקונים נפרדים.

חיים כץ: נתחיל מהתיקון הראשון, שעניינו שינוי שיטת ההצמדה שקבועה בחוק שירות המדינה (גמלאות), והתיקון כבר בהתחלה מתייחס לאוכלוסייה שעליה אנחנו מדברים.

חיים כץ: כרגע האוכלוסייה הרלוונטית היא אוכלוסיית עובדי המדינה ועובדי ההוראה, ובהמשך נתייחס לעניין של תאגידים שאימצו את חוק הגמלאות, ואולי גם חברות ממשלתיות.

חיים כץ: התיקון מדבר על כך שכיום, לפי סעיף 8 לחוק הגמלאות, קצבתו של עובד מוצמדת לשכר הקובע של הפעיל, בדרגה שהיתה לו ערב הפרישה, וכך מתעדכנת הקצבה בהתאם לתוספות שניתנות לפעיל.

חיים כץ: בהמשך, מיכאל יתייחס לרציונלים שעומדים בעניין מנגנון העדכון ולחסרונות וליתרונות שלו.

חיים כץ: כרגע, מה שמוצע הוא לשנות את מנגנון העדכון כך שהעדכון ייעשה אחת לשנה, משנת 2010 ואילך, כך שתינתן תוספת להצמדה למדד המחירים לצרכן, כפי שהיתה בשנה שחלפה.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: כל חודש מוגדר?

חיים כץ: נועה בן-שבת: אחת לשנה.

חיים כץ: אסי מסינג: אחת לשנה, בחודש ספציפי – חודש ינואר - כשהשינוי יהיה רק כשמדובר בעליית מדד, ובשנה שבה יש ירידה במדד, העדכון יידחה לשנה לאחר מכן.

חיים כץ: הבסיס יישאר אותו בסיס, כלומר העדכון יתבצע לעומת הבסיס הקודם.

חיים כץ: כמובן שיש התייחסות לשאלה מה קורה, מי פורש במהלך שנה מסוימת.

חיים כץ: מדד הבסיס שלו יהיה מדד החודש שבו פרש אותו עובד, והעדכון יתבצע לעומת ינואר באותה שנה.

חיים כץ: יש פה התייחסויות, שורה של מנגנונים שמתייחסים לתוספות שניתנות באופן שהן חלות לגבי מי שפרש לגמלאות לפני מועד חקיקתו של חוק זה, ובהתייחס לתוספות לקצבה אני מציע שכאשר נדון בסעיפים הרלוונטיים, נסביר כל תוספת מהי.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: הייתי רוצה שתיתן סקירה לגבי כל תוספת – על מי זה חל, על מי זה לא חל, למה זה לא חל, למי זה כדאי, למי זה לא כדאי.

חיים כץ: יש לך עכשיו מצגת, תציג אותה מאל"ף עד תי"ו, אנחנו רוצים לדעת איפה טוב ואיפה רע.

חיים כץ: אסי מסינג: אם אנחנו נצלול לתוך הצעת החוק ונתייחס לסעיפים 9א עד 9ב – שנמצאים בעמודים 534-531 – סעיף 9א מתייחס לשלוש תוספות לקצבה שיינתנו לגבי גמלאים שפרשו מהשירות לפני מועד חקיקתו של החוק, ותכף אנחנו נתייחס להבחנות בין כל תוספת.

חיים כץ: התוספת הראשונה מכונה תוספת שחיקה – היא תינתן לגבי עובדים שמדורגים ברשימת הדירוגים שמפורטת בנספח להצעת החוק.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: האם אתה יכול לציין את אלה שלהם היא לא תינתן?

חיים כץ: אסי מסינג: הדירוגים הללו אלה הדירוגים שעליהם חל ההסכם הקיבוצי שקדם להצעת החוק הזאת – הסכם קיבוצי שהושג בין הסתדרות העובדים הכללית לבין המעסיקים.

חיים כץ: ההסכם הקיבוצי למעשה חל על כל הדירוגים שההסתדרות מייצגת אותם.

חיים כץ: רשימת הדירוגים מפורטת בנספח בעמוד 539.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: אתה יכול לציין את כל אלה שזה לא חל עליהם?

חיים כץ: אסי מסינג: רק אשלים, ומייד נתייחס לדירוגים עליהם זה לא חל.

חיים כץ: זוהי רשימת הדירוגים שההסכם הקיבוצי חל עליהם, ולמעשה הצעת החוק הזאת – לא הקדמתי ואמרתי – מבוססת על עיקרי ההבנות שהושגו בהסכם הקיבוצי, כמובן בשינויים לנוכח חלוף הזמן מאז מועד חתימתו של ההסכם.

חיים כץ: הדירוגים הנוספים שהחוק הזה חל לגביהם במתכונת שדיברנו עליה כרגע הם עובדי הוראה – שגם איתם היתה הסכמה.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: איזה ארגונים של עובדי הוראה?

חיים כץ: מיכאל לוריא: הסתדרות המורים, או ארגון המורים – הם לא מבוטחים בפנסיה תקציבית, ולכן זה לא רלוונטי.

חיים כץ: למה?

חיים כץ: אין שם מורים ביסודי שמבוטחים בפנסיה תקציבית?

חיים כץ: קריאה: לא.

חיים כץ: הם מיוצגים על-ידי הסתדרות המורים.

רבקה ראבילו: הם מייצגים את המורים בבתי-הספר העל-יסודיים, בעלויות על בתי-ספר על-יסודיים, כדוגמת הרשויות המקומיות.

חיים כץ: מה שאתם אומרים, שאין מורים של ארגון המורים שההסכם הזה נוגע להם.

חיים כץ: מיכאל לוריא: כן.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: לפרוטוקול אמרת את זה.

חיים כץ: מיכאל לוריא: כן.

חיים כץ: רבקה ראבילו: סליחה.

חיים כץ: הוא אמר את זה לפרוטוקול.

חיים כץ: אני לא יכול להגיד לו שזה לא נכון.

חיים כץ: רבקה ראבילו: אני אבהיר.

חיים כץ: רבקה ראבילו מהלשכה המשפטית של האגף לשכר הסכמי עבודה.

חיים כץ: יש מורים חברי ארגון המורים, מעטים מאוד, המועסקים בבתי-הספר העל-יסודיים.

חיים כץ: הם ממש מעטים, אבל הארגון היציג שמייצג את המורים בבתי-הספר היסודיים – שם קיימת פנסיה תקציבית – הוא הסתדרות המורים.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: מה עושים עם המורים של ארגון המורים?

חיים כץ: רבקה ראבילו: ההסכמים שחותמת הסתדרות המורים חלים על כל המורים המועסקים בשירות המדינה, ללא קשר לחברותם.

חיים כץ: זה המובן של המונח ארגון יציג.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: מר מסינג, אתה יכול להמשיך לגבי גופים נוספים שזה לא חל עליהם.

חיים כץ: אסי מסינג: הגוף הנוסף שכן מוחל עליו התיקון הוא דירוג הרופאים.

חיים כץ: שלי יחימוביץ: אדוני היושב-ראש, מה עם חטיבות הביניים?

חיים כץ: שם יש חצי מורים מהעל-יסודיים וחצי מורים מהסתדרות המורים.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: הוא יענה לגבי הרופאים ונחזור לחטיבות הביניים.

אסי מסינג: בין המועד שבו הוצעה הצעת החוק בסיבוב הראשון – שכבר הוגשה לכנסת הקודמת – לבין מועד העדכונים שנעשו להצעת החוק כפי שהיא מובאת במתכונת כאן, ניתן בינתיים פסק בוררות בעניין של הרופאים, שהתייחס לתוספות שמגיעות לרופאים הפעילים.

אסי מסינג: פסק הבוררות מובא לידי ביטוי במסגרת הצעת החוק.

אסי מסינג: בסעיפים עצמם נתייחס גם לנושא הזה.

חיים כץ: נשאלה פה שאלה מה עם המורים בחטיבות הביניים.

חיים כץ: רחל אדטו: האם מדובר רק ברופאים עובדי המדינה, כלומר בשירות הממשלתי?

חיים כץ: אסי מסינג: אנחנו מדברים על רופאים שחל עליהם חוק שירות המדינה (גמלאות), כלומר מישהו שהוא מועסק בשירות הממשלתי.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: ומורים בחטיבות הביניים, בהשלמת שאלה בנושא ההוראה.

חיים כץ: רבקה ראבילו: מורים בחטיבות הביניים מועסקים בשירות המדינה, חל עליהם הסדר פנסיה תקציבית, והארגון היציג שלהם הוא הסתדרות המורים.

חיים כץ: שלי יחימוביץ: לא נכון.

חיים כץ: זה פשוט לא נכון.

חיים כץ: עובדתית, בחטיבות הביניים יש שיעור ניכר של עובדים ששייכים לארגון המורים.

חיים כץ: רבקה ראבילו: יש מספר לא מבוטל.

חיים כץ: קיבלנו פסק-דין בסך הכול לפני שבוע, שמאשש את העובדה שהארגון היציג של עובדי הוראה בחטיבות הביניים הוא הסתדרות המורים.

חיים כץ: שלי יחימוביץ: מה זאת אומרת פסק-דין שמאשש?

חיים כץ: סליחה.

חיים כץ: רבקה ראבילו: סליחה.

חיים כץ: וזה נגע לנושא של יישום רפורמות "אופק חדש" בחטיבות הביניים, הסכם שחתומה עליו הסתדרות המורים.

חיים כץ: שלי יחימוביץ: אדוני היושב-ראש, ככל שידוע לי, חברות בארגון עובדים היא וולונטרית.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: היא לא נקבעת על-ידי בית-משפט.

שלי יחימוביץ': ולא בית-המשפט יקבע לאיזה ארגון עובדים אתה שייך.

שלי יחימוביץ': ואם מחצית מעובדי חטיבות הביניים, או אפילו 40% הם עובדי ארגון המורים העל-יסודיים, אנחנו צריכים לתת את הדעת על מה שקורה להם.

שלי יחימוביץ': רבקה ראבילו: המושג ארגון יציג הוא מושג שקיים בחוק הסכמים קיבוציים, מושג על-פי חוק.

שלי יחימוביץ': היו"ר חיים כץ: הבנתי אותך.

שלי יחימוביץ': ברור לנו שזה לא מייצג גם את המורים של חטיבות הביניים, למרות מה שאת אומרת.

שלי יחימוביץ': רבקה ראבילו: אני מבקשת לחלוק על זה.

שלי יחימוביץ': היו"ר חיים כץ: מאה אחוז.

שלי יחימוביץ': מר מסינג, אתה ממשיך עם גופים נוספים שזה לא חל עליהם.

שלי יחימוביץ': אסי מסינג: חוק שירות המדינה (גמלאות) מתייחס בין היתר, במסגרת החוק, גם לשורה של כללים לגבי עובדי מערכת הביטחון – שהם סוהרים, שוטרים ואנשי שירותי הביטחון.

שלי יחימוביץ': החוק במתכונתו, שינוי שיטת ההצמדה בשלב זה לא מתבצע כלפיהם - בהתאם להחלטת ממשלה - מתנהל כרגע דין ודברים בנושא ויש להניח שתובא בהמשך הצעת חוק שמתייחסת לעובדים האמורים.

שלי יחימוביץ': התיקונים היחידים שנדרשו ומתייחסים לאותן אוכלוסיות זה התאמה של המנגנונים הישנים לגבי אותן אוכלוסיות מכיוון שהחוק עצמו, המתכונת שלו כרגע היא פרקים נפרדים לגבי כל אחת מהאוכלוסיות שדיברנו עליהן, שעושים התאמות שונות של חוק הגמלאות ומחילים אותן לגבי אותם עובדים, ולכן היה צורך להתייחס ולעשות את ההתאמות הנדרשות כתוצאה מהתיקונים כאן, כך שהם לא יחולו עליהם.

חיים כץ: שוטרים וסוהרים?

חיים כץ: אסי מסינג: גם שוטרים, גם סוהרים וגם אנשי שירותי הביטחון.

חיים כץ: לגבי חיילים משרתי קבע יש חוק נפרד שהוא חוק שירות הקבע (גמלאות) – לגביו לא מוצע לתקן דבר.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: שוטרים, סוהרים, חיילים, אנשי מערכת הביטחון – לא מוצע לתקן בכלל.

חיים כץ: אסי מסינג: בשלב זה.

חיים כץ: שלי יחימוביץ: למה בעצם?

אסי מסינג: מכיוון שלא הושלם הדיון בין גורמי הביטחון, או מי שמייצג את עובדי מערכת הביטחון, לבין משרד האוצר, וכמובן לא הובא הנושא לדיון בממשלה בכל מה שקשור להתאמות של התוספות שניתנו בהסכם הקיבוצי לגבי אותם עובדים וחיילים.

אסי מסינג: היו"ר חיים כץ: איזה גופים, אין להם מנגנוני פיצוי?

אסי מסינג: אסי מסינג: איזה גופים, אין להם מנגנוני פיצוי באיזה הקשר?

אסי מסינג: היו"ר חיים כץ: פיצוי שחיקה.

אסי מסינג: אסי מסינג: הפיצוי המוצע כאן?

אסי מסינג: היו"ר חיים כץ: כן.

אסי מסינג: אסי מסינג: מנגנון הפיצוי חל לגבי כולם.

אסי מסינג: אתה מדבר כרגע על תוספת שחיקה?

אסי מסינג: היו"ר חיים כץ: כן.

אסי מסינג: למי לא ניתנה?

אסי מסינג: רבקה ראבילו: נתחיל עם זו שכן ניתנה.

אסי מסינג: כן ניתנה לעובדי הוראה.

אסי מסינג: היו"ר חיים כץ: למי לא ניתנה?

אסי מסינג: אם אנחנו נאשר את החוק הזה, מי יישאר תלוי בשר האוצר – ברצונו הטוב לתת לו תוספת שחיקה, ואם הוא לא יתפשר איתו, אז גם שר האוצר יקבע כמה?

אסי מסינג: איזה גופים אלה?

אסי מסינג: רבקה ראבילו: הרופאים, במסגרת הדיונים שהתקיימו איתם – אין להם תוספת שחיקה.

אסי מסינג: היו"ר חיים כץ: יהיו תלויים בשר האוצר.

אסי מסינג: רבקה ראבילו: עובדים המיוצגים על-ידי ארגון סגל המחקר, מערכת הביטחון – הנושא טרם נדון איתם – אין להם.

אסי מסינג: למיטב ידיעתנו, אלה היחידים.

אילן גילאון: מה עם רשויות מקומיות?

אילן גילאון: היו"ר חיים כץ: רשויות מקומיות – יש להם.

אילן גילאון: שלי יחימוביץ: אני לא מבינה, אדוני היושב-ראש.

אילן גילאון: ישבתי בוועדת כספים ושם דנו בעניין הקיצוץ בדמי ההבראה.

אילן גילאון: ישבו שם שבעה ארגונים שלא ניהלו איתם משא-ומתן בכלל, ונכפה עליהם עניין קיצוץ דמי ההבראה – בחוק, בלי לדבר איתם, אף מילה.

אילן גילאון: אגב, הם קיבלו טלפון מהאוצר, אמרו להם: אנחנו מבקשים מכם לקבל את זה; הם אמרו: אנחנו רוצים לפתוח במשא-ומתן, אמרו להם: אם לא תקבלו את זה – יותר נכון, או שתקבלו או שתקבלו.

אילן גילאון: אלה היו שתי האופציות.

אילן גילאון: עכשיו אנחנו רואים פתאום שכן אפשר להפריד, כן אפשר להגיע להסכמה כללית עם ההסתדרות, אבל בכל זאת להחריג גופים שלא הושלם איתם המשא-ומתן.

אילן גילאון: אסי מסינג: אין כאן החרגה.

אילן גילאון: היו"ר חיים כץ: פה זה יותר חמור.

אילן גילאון: פה יש סעיף שמי שלא הגיעו איתו להסכמה – לא קרה כלום.

אילן גילאון: שר האוצר יקבע.

אילן גילאון: לא צריך להגיע איתו להסכמה, שר האוצר פשוט יקבע בשבילו, או באי-כוחו.

אילן גילאון: זה הרבה הרבה הרבה יותר חמור.

אילן גילאון: שלי יחימוביץ: עוד דבר, ברשותך.

אילן גילאון: קודם כול, ההחרגה של הסוהרים והשוטרים ואנשי צבא קבע – אבל במיוחד סוהרים ושוטרים - - - היו"ר חיים כץ: אין להם ועד.

אילן גילאון: שלי יחימוביץ: ברור, אין להם ועד, אין מי שייצג אותם, הם גם יוצאים החוליה החלשה.

אילן גילאון: אני לא יודעת אם אתם יודעים, אבל היום תנאי ההעסקה של הסוהרים והשוטרים הולכים ונעשים גרועים ביותר, וזה שאנחנו נפקיר אותם מאחור ולא נדאג להם יחד עם העובדים האחרים – זה חמור מאוד.

אילן גילאון: אני גם לא מבינה את ההיגיון.

אילן גילאון: שוב, אני לא מבינה למה היגיון אחד להחיל על העניין של דמי הבראה, והיגיון אחר להחיל כשנותנים.

אילן גילאון: כשלוקחים – אפשר להחיל על כולם גורף, אבל כשנותנים – לא.

אילן גילאון: נועה בן-שבת: שאלה אם באמת רוצים, כי החלטת הממשלה היתה להחיל גם עליהם את ההסדר הזה, ולא ברור שהם באמת מעוניינים.

שלי יחימוביץ': ראיתי כאן את הגברת מהאוצר מנפנפת בהחלטת בית-המשפט העליון – אני לא מוכנה לשיטה הזאת.

שלי יחימוביץ': כשנוח להם – הם מנפנפים בהחלטות בית-המשפט העליון; כשלא נוח להם, כשמדובר בהכרה בהוצאות מטפלת – הם עושים הכול כדי לא לקיים את החלטת בית-המשפט העליון.

שלי יחימוביץ': אז תחליטו.

שלי יחימוביץ': או שזה אורים ותומים בשבילכם, וכזה ראה וקדש, ומה שמחליט בית-המשפט העליון זה מה שיהיה, או שלא.

שלי יחימוביץ': היו"ר חיים כץ: חבר הכנסת אילן גילאון.

שלי יחימוביץ': אילן גילאון: אני מתנצל, אדוני, אני מתמיד בישיבות, עכשיו אני צריך ללכת לוועדה אחרת.

שלי יחימוביץ': שלי יחימוביץ: גם אני, אגב.

שלי יחימוביץ': היו"ר חיים כץ: אני נעלב מזה שאתה מעדיף ועדה אחרת על פנינו.

שלי יחימוביץ': שלי יחימוביץ: לא, לא, זה לא ככה.

שלי יחימוביץ': זאת הוועדה היחידה שאנחנו יכולים ללכת בשקט, ולדעת שלא יקרו כאן דברים איומים ונוראים.

שלי יחימוביץ': אילן גילאון: מיותר לציין שאני בדיוק תומך באוניברסליות שמדברת עליה חברת הכנסת שלי יחימוביץ'.

שלי יחימוביץ': בכלל, כשיש הסכם כזה הוא צריך להיות ב"טייס אוטומטי".

שלי יחימוביץ': כאשר ארגון גדול סוגר אותו, זה חייב לחול בצו הרחבה על כולם – ודאי על שוטרים ועל סוהרים, שאין להם נציגות, וכנראה שתצטרך להיות להם נציגות, אולי הסתדרות.

שלי יחימוביץ': אני בגדול מקבל את זה, למעט ההערה הזאת והערות נוספות שרשמתי רק לדיבור - למעט מילה אחת.

שלי יחימוביץ': אני רוצה שבמקום המדד יהיה כתוב: השכר הממוצע.

שלי יחימוביץ': זאת המילה היחידה שאני מבקש.

שלי יחימוביץ': היו"ר חיים כץ: לא אמרת כלום.

שלי יחימוביץ': כמה זה יעלה לנו?

שלי יחימוביץ': שלי יחימוביץ: תיקון קטן.

שלי יחימוביץ': .. היו"ר חיים כץ: המילה הזאת, כמה עולה לנו?

שלי יחימוביץ': אילן גילאון: אם אדוני רוצה מקורות, אני תוך שלוש שניות אומר לאדוני מאיפה לקחת.

חיים כץ: אני לא רוצה מקורות.

חיים כץ: אני רוצה לדעת - - - אילן גילאון: אני אומר את הדברים לא בגלל הפיגור המתמשך של המדד לעומת השכר הממוצע במשק, אלא גם כי אנחנו בכל זאת חיים בעולם של תורת היחסות של איינשטיין.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: הוא לא בא לישיבות שלנו...

חיים כץ: אילן גילאון: ובכל זאת, השאלה הפולנית הידועה של מי מקבל וכמה אחרים קיבלו היא גם כן נכונה, והשכר הממוצע הוא כנראה הדבר ההוגן ביותר שאליו צריך להיצמד, אלא אם כן רוצים לשחוק את האנשים בעוד דרך נוספת.

חיים כץ: ולכן, אם יחליפו את המילה הזאת, אני כמעט מוכן להוריד את שאר הסתייגויותיי.

חיים כץ: אני שוב מתנצל על כך שאני מדבר ואני צריך ללכת.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: אני חייב להעיר לך לפני שאתה הולך.

חיים כץ: כל מאות אלפי הגמלאים שצברו חסכונות בקרנות הפנסיה, במיטב ימיהם, ושילמו מדי חודש בחודשו – צמודים למדד.

חיים כץ: קח את זה כהערה.

חיים כץ: אילן גילאון: אדוני, אני מבין, מעיר לי כדי שניקח אחריות מיניסטריאלית על הבעיה.

חיים כץ: אני לוקח, בסדר גמור - כי אני מבין שהמשכורות האלה בסופו של דבר יוצאות מתחום הגנתה של ההסתדרות באיזשהו מקום בגלל ההסכם.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: לא, לא, אין קשר.

חיים כץ: חבר הכנסת גילאון, אין קשר.

חיים כץ: שלי יחימוביץ: לא הבנתי מה אמרת.

חיים כץ: אילן גילאון: כמו שאני מבין, לא תהיה הגנה בעתיד על שינויים בפנסיות הללו.

חיים כץ: שלי יחימוביץ: למה אתה אומר את זה?

חיים כץ: אילן גילאון: הם ילכו לפי איזשהו מנגנון - - - שלי יחימוביץ: ממש לא.

חיים כץ: אין יותר פנסיות.

חיים כץ: מה שקורה היום בפנסיות, בכלל – אנחנו מדברים על הגמלאים שנמצאים – מהיום ואילך בן אדם צובר לו קופה אישית, הוא צובר כסף.

חיים כץ: אין יותר אחוזי פנסיה.

חיים כץ: מה שידענו פעם – 70%, 60%, 50% - נגמר.

חיים כץ: יש לך כסף, יש לך קופה.

חיים כץ: כשאתה מגיע לגיל פרישה אומרים לך: תוחלת החיים - - - אילן גילאון: אני מבין.

חיים כץ: משום שאני מבין מה שאתה אומר, אני מבקש את מה שאני מבקש.

חיים כץ: זאת הסיבה.

חיים כץ: רק מילה פשוטה אחת – לא מדד.

חיים כץ: שכר ממוצע במשק.

חיים כץ: נועה בן-שבת: אני רואה שיש לכם גם הסתייגות:

חיים כץ: לפי שיעור עליית שכר עובדי השירות הציבורי באותו דירוג.

חיים כץ: האם זוהי חלופה אחרת להסתייגות הזאת?

חיים כץ: אילן גילאון: זו חלופה פחות טובה.

חיים כץ: היא יותר טובה מהמדד, אבל פחות טובה מהשכר הממוצע במשק.

חיים כץ: אני רוצה הכי טוב, אולי אני פעם אעבוד בדואר.

חיים כץ: ..

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: קודם כול, מותר לך.

חיים כץ: חברת הכנסת רחל אדטו.

חיים כץ: רחל אדטו:

חיים כץ: אני אשמח אם אדוני היושב-ראש יסביר לי את ההסבר.

חיים כץ: לקחתי דוגמה אישית.

חיים כץ: קטונתי מלהסביר.

חיים כץ: יש לך פה את נציגי המשרדים.

חיים כץ: רחל אדטו:

חיים כץ: אני רוצה שתסביר לי למה החוק הזה אמור להיות טוב עבורי.

חיים כץ: פרשתי מבית-החולים כשידעתי - - - היו"ר חיים כץ: מר מסינג, אני רוצה שתקשיב, אתה תכף צריך לענות.

שלי יחימוביץ': מדובר ברופאה.

שלי יחימוביץ': רחל אדטו: עם הליכתי לכנסת, פרשתי, ידעתי מה המשכורת שלי, נלחמתי כדי לשפר אותה, להגיע לסף מסוים, להוסיף כך ואחרת כדי שאני אצא ואני אדע עם מה אני יוצאת.

שלי יחימוביץ': עכשיו, לפי הצעת החוק, המשכורת הזאת תהיה צמודה למדד.

שלי יחימוביץ': מאידך, נכנס הסכם בוררות הרופאים, השכר אמור לקפוץ בכמה וכמה.

שלי יחימוביץ': נניח בעוד שלוש שנים תהיה שביתה חוזרת, יהיה הסכם כזה ואחר, אני מנוטרלת מזה.

שלי יחימוביץ': כלומר, אני מרעה את מצבי בזה שאני נצמדת למדד בלבד.

חיים כץ: את רוצה שאני אסביר לך או שהוא יסביר לך?

חיים כץ: רחל אדטו: לא, אני רוצה שתסביר לי.

חיים כץ: כי הרי כשאני יצאתי, ידעתי מה משכורתי, מה זכויותיי.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: באיזו פנסיה היית?

חיים כץ: תקציבית?

חיים כץ: רחל אדטו: לא חשוב.

חיים כץ: אני נותנת לך דוגמה.

חיים כץ: לקחתי דוגמה כדי לפשט, כאילו יצאתי עם פנסיה.

חיים כץ: לא משנה, לצורך העניין זה לא נכון בדיוק, אבל זה הרעיון – אני או כל מישהו אחר במעמדי.

חיים כץ: אני ידעתי – יש לי משכורת כזאת, לקראת הפנסיה אני משפרת אותה, מסדרת אותה, מיישרת, מקבלת מהיקב ומהגורן כדי שאני אדע עם מה אני יוצאת ומה צפוי לי בעתיד.

חיים כץ: ואני יודעת שלרופאים יהיה הסכם בוררות, אחר כך תהיה בעוד חמש שנים שביתה וישפרו את מצבם, ואלה ישפרו את מצבם ואחרים ישבתו וישפרו את מצבם, אבל גמרנו – זה לא יגע לי יותר.

חיים כץ: אני, מבחינה זאת, מרעה את מצבי בזה שאני אומרת: אני מוותרת על זכותי לשפר את שכרי, לשפר את הפנסיה שלי בהתאם לרמה של מנהלי בתי-חולים לדוגמה.

חיים כץ: אני את זכויותיי מרעה בכך שאני מסכימה להצמיד אותן למדד בלבד.

חיים כץ: נצא עם מדד שלילי, אז מה?

חיים כץ: אז נשארתי במדד שלילי, במקום שהייתי יכולה ליהנות מהשיפור.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: קודם כול, אני לא אתן לאסי מסינג להגיב, אני אגיד.

חיים כץ: אם את רוצה שאני אגיד – אני אגיד.

חיים כץ: עיקר השינוי הזה שבא, הוא לא מדבר על עובדים פעילים.

חיים כץ: הוא בא לדבר על הגמלאים.

חיים כץ: עובד פעיל – יש לו את הקידום שלו, יש לו את ההסכמים שלו, הוא מוגן.

חיים כץ: הקטע מתחיל מהרגע שהוא פורש לגמלאות.

חיים כץ: אם מישהו נבחר לכנסת – אין לו בעיה בכלל.

חיים כץ: רחל אדטו: עזוב את הדוגמה הזאת.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: אני לא מדבר עלייך, אני מדבר באופן כללי.

חיים כץ: אם מישהו נבחר לכנסת, אין לו בעיה.

חיים כץ: אם הוא היה בפנסיה צוברת – הוא יכול להמשיך; אם הוא היה בפנסיה תקציבית – הוא יכול להמשיך, אין לו בעיה.

חיים כץ: המצב של מישהו שאולי עושה "סוויץ'" בעבודה והולך לעבודה אחרת – אם הוא הולך לאבטלה- - - רחל אדטו:

חיים כץ: גם אין לו בעיה כי נניח יש לו תוספת הכנסה בהמשך.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: אם הוא הולך לאבטלה, יש לו בעיה גדולה אבל לא חשוב.

חיים כץ: רחל אדטו: יצאתי כגמלאית, נלחמתי על המשכורת שלי בצאתי כגמלאית, נלחמתי על כל תוספות השכר.

חיים כץ: עכשיו אתה אומר לי: יש לך אפשרות לבחור – או מדד - - - היו"ר חיים כץ: יש לך מדד, נקודה.

חיים כץ: רחל אדטו: ואני אומרת: כבר עכשיו, הסכם בוררות הרופאים – פספסתי אותו.

חיים כץ: הייתי יכולה עכשיו להעלות את שכרי ב- 30%, אבל פספסתי את זה כי אני עכשיו מוצמדת למדד.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: בתור גמלאית.

חיים כץ: רחל אדטו: בתור גמלאית.

חיים כץ: זה מה שהחוק אומר.

חיים כץ: מאחר שאנחנו נוגעים ברופאים - - - רחל אדטו:

חיים כץ: לקחתי רופאים כי קרוב היה לי לתת את הדוגמה הזאת.

חיים כץ: קח דוגמה אחרת.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: שוטרים.

חיים כץ: הם גם לא פה.

חיים כץ: נועה בן-שבת: אבל למשל חברי הכנסת.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: חברי הכנסת, אין להם פנסיה.

חיים כץ: נועה בן-שבת: נושאי משרה ברשויות השלטון, ראשי העיריות – הם נשארים מוצמדים לעובד פעיל.

חיים כץ: אם עושים פה שינוי, אולי צריך גם לשנות לגביהם.

חיים כץ: רחל אדטו: קח את התיאוריה שלי, אל תצמיד לגוף מסוים.

חיים כץ: אני טעיתי בכך שהצגתי את זה לגבי רופאים, אישית.

חיים כץ: קח דוגמה של עובד שיוצא, ובמקום ליהנות ממה שחבריו צוברים במאבקים שלהם ובהסכמים, בשביתות וכדומה, הוא נשאר מאחור עם המשכורת ומוצמד למדד, שהיום הוא יכול לעלות באחוז ומחר הוא יכול להיות שלילי.

חיים כץ: אילן גילאון: או לרדת.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: ב- 95% מהמקרים זה טוב לאנשים.

חיים כץ: בפנסיה שלהם – הצמדה לשכר – ובעקבות מה שקורה במשק הישראלי.

חיים כץ: משנת 2000 אין הסכם שכר במגזר הציבורי, להוציא את 2003 שבה היה הסכם עידוד הצמיחה במשק.

חיים כץ: אני חושב שזה מיטיב.

חיים כץ: יש לי כמה בעיות בהסדר הזה, מר מסינג.

חיים כץ: ראשית, אלה שאין להם עדכון הצמדה, ומה פתאום ששר האוצר יצמיד, מה פתאום שר האוצר יאשר.

חיים כץ: זה דבר אחד.

חיים כץ: גופים אחרים שלא כלולים בהסדר הזה, וההסתדרות לא מייצגת אותם – מה קורה איתם?

חיים כץ: אסי מסינג: שינוי שיטת ההצמדה, כפי שאמרתי, חל לגבי כל האוכלוסייה של עובדי מדינה ועובדי הוראה, בכל דירוג שבו הם מדורגים.

חיים כץ: ההתייחסויות בסעיפים 9א ו- 9ב הן לגבי תוספת השחיקה.

חיים כץ: יש סמכות שניתנה לשר האוצר לקבוע מה תהיה התוספת, וזה בהיעדר הסכמה עם הארגונים שמייצגים את אותם דירוגים.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: ואם הוא לא יקבע?

חיים כץ: יש לו סמכות, הוא לא רוצה לקבוע.

חיים כץ: אסי מסינג: בהנחה שלא תהיה הסכמה?

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: אין הסכמה והוא לא קובע.

חיים כץ: הוא אומר: אתם לא הסכמתם – לא קובע לכם.

חיים כץ: יש לו שוט.

חיים כץ: הוא אומר: אתם לא מסכימים למה שאני רוצה – לא קובע לכם תוספת שחיקה.

חיים כץ: אסי מסינג:

חיים כץ: אז כמובן תישקל - - - היו"ר חיים כץ: נראה לך שאפשר להעביר ככה חוק?

חיים כץ: שאז כמובן תישקל.

חיים כץ: .. אסי מסינג: לא.

חיים כץ: הפעלת שיקול-הדעת של שר האוצר היא כמובן כפופה לשאלה מה יהיו תוצאות הדיונים עם הדירוגים.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: אתה חושב שצריך לתת לשר האוצר שיקול-דעת כזה?

חיים כץ: רבקה ראבילו: תוספות השחיקה שכבר נקבעו כאן בחוק הן תוצאה של דיונים.

חיים כץ: כשהחוק ייכנס לתוקף, הדרך היחידה האפשרית להכניס תוספות נוספות לדירוגים אחרים, מעבר למה שכבר קבוע בחוק, תהיה דרך קביעה של שר האוצר.

חיים כץ: להיפך, זה פותח את הפתח.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: אנחנו חדשים בכנסת ישראל ואנחנו חדשים במעגל העבודה, ולא היינו רוצים ששר האוצר – תהיה בידיו האפשרות לקבוע לנו.

חיים כץ: פשוט לא היינו רוצים.

חיים כץ: רחל אדטו: ודאי.

חיים כץ: כל אחד עם השקפת עולמו.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: אף עובד במדינת ישראל לא היה רוצה את מה שאת מדברת עליו, ואת לא יכולה לבקש ממני לאשר לך משהו שאף עובד לא רוצה – אפילו לא את; לא היית רוצה ששר האוצר, לפי טוב-ליבו ביין, או לא ביין- יאשר לך הסכמים או תוספות.

חיים כץ: רבקה ראבילו: לא ביין, אבל הכוונה היא שמתקיימים דיונים עם אותן קבוצות.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: אבל לא הסכימו, לא הגיעו להסכמות.

חיים כץ: יש לשר האוצר שוט: לא הגעת להסכמה – למה שאני אסכים איתך?

חיים כץ: אני שר אוצר, לצורך העניין – אין לי שום פרטנזיות – למה שאני אסכים איתך?

חיים כץ: לא מתאים לך – אני אחליט מה שאני רוצה.

חיים כץ: כזה ראה וקדש, אתה מוכן לקבל את זה – קבל; אתה לא מוכן – לא קרה כלום, יש לי וטו.

חיים כץ: רחל אדטו: כל שר אוצר עם תפיסת עולמו האחרת.

חיים כץ: רבקה ראבילו: לא כך התנהלו הדברים עם הארגונים שאיתם כן הגיעו להסכמה.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: זאת אופרה אחרת.

חיים כץ: נועה בן-שבת: בעצם גם היום תוספות השחיקה לא ניתנות, אלא בהסכמה.

חיים כץ: לא נותנים לעובדים בחינם.

חיים כץ: מיכאל לוריא: דיברנו קודם על הדיון בנושא ההבראה.

חיים כץ: מה שאתם מבקשים פה בעצם זה להחיל בכפייה על הארגונים האלה את מה שסגרנו עם ההסתדרות.

חיים כץ: האופציה היחידה שיש כרגע, כשלא הסתיימו הדיונים, זה כמו בהבראה להגיד: מה שסגרנו עם ההסתדרות ועם המורים יחול עליכם.

חיים כץ: האופציה הזאת לא היתה מקובלת על ועדת הכספים, ושוב – נימוקיה איתה, אז אני לא יודע למה עכשיו פה האופציה הזאת כן מקובלת.

חיים כץ: הדרך היחידה כרגע, כשלא הסתיימו הדיונים, היא להחיל עליהם את מה שסגרנו עם ההסתדרות.

חיים כץ: ואם יש להם הסכמים יותר טובים?

חיים כץ: מיכאל לוריא: אין הסכמים בנושא השחיקה.

חיים כץ: אין הסכם כזה.

חיים כץ: זה נקבע במשא-ומתן הנוכחי.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: ואם יש להם הסכמים יותר טובים בנושא הצמדות?

חיים כץ: מיכאל לוריא: אבל אין.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: למה?

חיים כץ: לנמלים אין הסכמים יותר טובים?

חיים כץ: מיכאל לוריא: אבל הנמלים לא קשורים לפה.

חיים כץ: הפנסיה שלהם לא מושפעת מהחוק.

חיים כץ: אסי מסינג: הנמלים – בתור דוגמה – הם צמודים לממד כבר משנת 2005.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: כל חודש.

חיים כץ: לא כל שנה.

חיים כץ: אסי מסינג: אבל דובר בשינוי שיטת ההצמדה שנעשתה מספר שנים רב.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: מר מסינג, כל חודש.

חיים כץ: זה לא פעם בשנה.

חיים כץ: כל חודש.

חיים כץ: זה לא אותו דבר.

חיים כץ: אסי מסינג: שם למשל, לא עוגנו תוספות כפי שכאן בתיקון המוצע, אלא המעבר נעשה לשינוי שיטת הצמדה במסגרת המעבר - - - היו"ר חיים כץ: אתה מוכן לתת לכולם מה שנתת לנמלים?

חיים כץ: תענה על השאלה שלי, מר מסינג, בבקשה.

חיים כץ: זה יכול מאוד לקדם את הדיון בהצעת החוק הזאת אם אתה מוכן לתת לכולם.

חיים כץ: אסי מסינג: במסגרת המעבר מרשות הנמלים לחברות הנמל ולחברת הפיתוח והנכסים, נעשה בין היתר גם שינוי חישוב שיטת ההצמדה של מקבלי הקצבה – בין אם מדובר בגמלאים של רשות הנמלים ובין לגבי עובדים המועברים.

חיים כץ: השאלה מה שניתן או לא ניתן לאותם עובדים – זו שאלה שקשורה לרפורמה המבנית שנעשתה ברשות הנמלים, לא לענייננו.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: אתה לא עונה על השאלה שלי.

חיים כץ: אנחנו יכולים בקלות לקדם את החוק הזה אם אתם במשרד האוצר תגידו: ה- benchmark שלנו זה הנמלים.

חיים כץ: אסי מסינג: באיזה מובן?

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: הכול.

חיים כץ: כל ההצמדות, כל הפיצויים.

חיים כץ: מיכאל לוריא: אתה מוכן להצמיד על הדרך כמה שינויים מבניים בשירות המדינה – להצמיד לזה גם כן?

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: לא, אני אתן לשר האוצר להחליט.

חיים כץ: שמת לב מה ביקשת בחוק?

חיים כץ: ששר האוצר יחליט.

חיים כץ: על מה הוא יחליט?

חיים כץ: על מה הוא יחליט, תענה לי, אל תגיד לי מה אתה אומר.

חיים כץ: מיכאל לוריא: אני אומר: הוא יחליט על תוספת השחיקה במידה שלא יגיעו להסכמה.

חיים כץ: רחל אדטו: מי זה שר האוצר שיחליט?

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: כמה שהוא רוצה.

חיים כץ: כמה שהוא רוצה, נכון?

חיים כץ: מיכאל לוריא: ה- benchmark פה הוא מה שהושג עם הדירוגים האחרים, אבל שוב, או שאנחנו כופים עליהם את מה שסגרו ההסתדרות, או שאנחנו הולכים למשא-ומתן, אבל אי-אפשר להגיד פעם אחת את האופציה הזאת ופעם אחת את האופציה הזאת.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: סלח לי, אדוני, אתה נמצא בוועדת העבודה והרווחה של כנסת ישראל – אין לה שום קשר להסתדרות.

חיים כץ: אתה יכול לסכם איתם מה שאתה רוצה.

חיים כץ: פה, כשאנחנו מחוקקים, אין קשר להסכמים שלך.

מיכאל לוריא: זה בסדר, אדוני.

מיכאל לוריא: היו"ר חיים כץ: אתה תבוא עם הצעות חוק מוגדרות, מסודרות, ואנחנו נחוקק אותן ולא ניקח חוק שהוא מלא חורים ונאשר אותו.

מיכאל לוריא: רחל אדטו: כל החלטה שכרוכה בקבלת החלטה של שר האוצר בעתיד, מלכתחילה היא לא יכולה להיות.

מיכאל לוריא: היו"ר חיים כץ: עדכון ההצמדה, עדכון תוספת השחיקה לגופים אחרים שלא בהסדר – אתם צריכים למצוא לנו מנגנון, ולא שר האוצר.

מיכאל לוריא: זה פשוט לא רציני.

מיכאל לוריא: ההצעה שלכם לא רצינית, אי-אפשר לחיות עם זה.

מיכאל לוריא: רחל אדטו: חיפשנו קודם דוגמה כי אמרת לא רופאים, להם יש הסכם בוררות – הנה, עובדי הנמלים זאת דוגמה מצוינת.

מיכאל לוריא: יצא מישהו מעובדי הנמלים, בעוד שנתיים תהיה להם שביתה, הוא יקבל תוספת של 30% במשכורת, ואז נשחקה לו המשכורת.

מיכאל לוריא: אסי מסינג: מנגנונים שאנחנו מכירים לעניין של תוספת פיקוח על שר האוצר זה למשל מנגנון של הוספת הוועדה שתאשר את אותו צו.

מיכאל לוריא: רחל אדטו: זו תשובה מצוינת – ועדה.

מיכאל לוריא: היו"ר חיים כץ: זו תשובה מצוינת.

מיכאל לוריא: יחד עם זאת, אם היא לא מאשרת?

מיכאל לוריא: שים לב מה אני אומר לך.

מיכאל לוריא: יבוא שר האוצר ויגיד: אני מעדכן 3%.

מיכאל לוריא: אסי מסינג: לא ניתן לנהל משא-ומתן רציני על שאלת גובה תוספת השחיקה, שצריכה להיבחן גם לפי נתונים עובדתיים בהקשר של השחיקה שנעשתה משנת 2000 עד שנת 2007, אם קובעים תקרה, רצפה, או כיוצא בזה.

מיכאל לוריא: אם הכוונה, כפי שאמר מיכאל לוריא, שלא לנהל משא-ומתן ולעשות בכפייה, מה שאפשר לעשות זה כבר לקבוע כרגע בחקיקה באופן אוטומטי שלגבי כל הדירוגים, מה שיחול הוא תוספת השחיקה שחלה לגבי העובדים שמדורגים בדירוגים שההסתדרות מייצגת אותם.

מיכאל לוריא: זו נראית לי הצעה שהיא יותר פוגענית באותם עובדים במובן שהיא לא משאירה התייחסות לשחיקה שנעשתה בפועל.

מיכאל לוריא: זו אפשרות אחת.

מיכאל לוריא: אפשרות שנייה היא כמו שאמרתי, מנגנון של אישור נוסף למה ששר האוצר קובע – ככל שהוא יקבע באופן חד-צדדי.

מיכאל לוריא: שוב, אין כוונה כזאת לעשות מהלך חד-צדדי.

מיכאל לוריא: אני לא רואה אפשרות אחרת אפשרית שמשאירה פה את היכולת לנהל משא-ומתן, כי אחרת אין לזה רלוונטיות.

מיכאל לוריא: רחל אדטו: לא ענית לי.

מיכאל לוריא: היו"ר חיים כץ: ברור לך שהאפשרות של הוועדה לאשר היא פיקציה.

מיכאל לוריא: אסי מסינג: למה?

מיכאל לוריא: אסי מסינג: נניח הוא הציע 5%, אני לא מאשר – הם לא מקבלים; אני מאשר – זה מה שהוא עשה.

מיכאל לוריא: ואם מגיע 7%, והוא לא הציע?

מיכאל לוריא: אסי מסינג: כן, אבל את זה אפשר להגיד על כל אישור שהוועדה מתבקשת לאשר.

מיכאל לוריא: היו"ר חיים כץ: לא.

מיכאל לוריא: כשהאוצר מביא שינוי תקנות בתקנון האחיד, אם הוועדה לא מאשרת – אז לא מאשרת.

מיכאל לוריא: כשאנחנו מגדירים משהו – אלמן-אלמנה, לדוגמה, לא מאשרת – לא מאשרת, תעשו מה שאתם רוצים, אבל פה זה אופרה אחרת.

מיכאל לוריא: אסי מסינג: דרך אגב, זה לא נעשה מה שרוצים.

מיכאל לוריא: עצם העובדה שלא אושר תיקון מסוים, המשמעות היא שהכנסת לא אישרה אותו, ולכן המשמעות היא שאותם אנשים לא מקבלים את התוספות.

מיכאל לוריא: זאת המשמעות.

מיכאל לוריא: זה לא תעשו מה שאתם רוצים.

מיכאל לוריא: היו"ר חיים כץ: האם יש פה מישהו מהגופים האחרים שהעניין נוגע להם?

מיכאל לוריא: רחל אדטו: מאחר שהיושב-ראש לא ענה לי, אני רוצה שאתה תענה לי בבקשה.

מיכאל לוריא: בהשוואה בין זכויות קנויות שלי, בין זכויות קנויות של עובד שיצא, כאשר משכורתו היתה מושווית או עתידו היה תלוי במאבקים של עובדי אותו ארגון לשפר את שכרם, והוא היה יכול לקבל תוספת X פלוס X פלוס X במשך השנים, בהנחה שהם היו משיגים הישגים במשך השנים, מול הצמדה למדד, כאשר יש מצב שיש לך פגיעה בזכויות הקנויות שלו מלכתחילה, איך אתה מיישב את זה שבסופו של דבר אם אתה מצמיד למדד, אותו עובד יוצא נפסד?

מיכאל לוריא: מיכאל לוריא: מונח לפניכם מסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שמשווה את האופציות השונות.

מיכאל לוריא: אני חושב שהמסמך מדבר בעד עצמו.

מיכאל לוריא: אפשר לראות את הנתונים.

מיכאל לוריא: רחל אדטו: ראיתי.

מיכאל לוריא: מיכאל לוריא: מעבר לכך, אנחנו לא מדברים פה על משחק סכום אפס.

מיכאל לוריא: צריך לזכור שלמעסיק, למדינה, יש אופק של 50 שנה להסתכל ולראות מה קורה לממוצעים.

מיכאל לוריא: לגמלאי שפרש ב- 2002, ועד 2009 לא קיבל כלום, מול אופציה לקבל מדד בשבע השנים האלה, זה משמעותי.

מיכאל לוריא: שבע שנים זה יכול להיות מחצית מתקופת פנסיה של גמלאי, שהוא לא קיבל בה שום עדכון.

מיכאל לוריא: יכול להיות שקופת המדינה יכולה להסתכל על 50 שנה של ממוצעים ולהגיד: עדיף לי כך, עדיף לי אחרת, ולגמלאי יש טווח קצר יותר להסתכל, ואיפה הוא נופל באינטרוואלים שבין הסכמי שכר.

מיכאל לוריא: רחל אדטו:

מיכאל לוריא: הרושם שלי על-פי המסמך הזה, שההצמדה למדד היא פחות טובה.

מיכאל לוריא: מיכאל לוריא: אני לא יודע איך אפשר להבין את זה מהמסמך.

מיכאל לוריא: יש טבלאות שמרכזות את מה שקורה בעשור האחרון.

מיכאל לוריא: יש טבלה בהתחלה שמדברת על השכר הממוצע במשק – זה לא מנגנון ההצמדה הקיים של הגמלאים האלה.

מיכאל לוריא: הם לא צמודים לעובדי ההי-טק ולא צמודים לשכר הממוצע במשק.

מיכאל לוריא: היו"ר חיים כץ: לטובת חברי הכנסת שנמצאים פה, אני אתן את רשות הדיבור לנציג ה-מ.מ.מ.

מיכאל לוריא: אליעזר שוורץ: אליעזר שוורץ, מרכז המחקר והמידע בכנסת.

מיכאל לוריא: מה שאנחנו נתבקשנו על-ידי הוועדה לעשות, עוד בפעם הקודמת שהצעת החוק הונחה על שולחן הכנסת, זה לנסות לבדוק אחורה מה היה קורה אם היו מצמידים את הפנסיה התקציבית למדד כבר משנת 2000 – האם הם היו מרוויחים יותר מהצמדה למדד, או היו מרוויחים יותר מהשיטה הקיימת של תוספות השכר שניתנו.

מיכאל לוריא: אנחנו הצגנו נתונים שבאמת מחזקים את הטענה שהמדד טוב יותר, אבל יש בעיה מאוד רצינית עם המתודולוגיה של הנתונים.

מיכאל לוריא: אנחנו השתמשנו בנתונים ממוצעים של מינהלת הגמלאות במשרד האוצר, כפי שציינו פה.

מיכאל לוריא: הדרך הטובה ביותר לבדוק את זה היתה לקחת מדגם של 50 אנשים מדירוגים שונים ולבדוק פרטנית האם אדם קיבל יותר או פחות על-פי השינויים.

מיכאל לוריא: את הנתונים האלה לא העבירו לנו, למרות שחזרנו פעמים רבות וביקשנו.

מיכאל לוריא: היו"ר חיים כץ: ממשרד האוצר?

מיכאל לוריא: אליעזר שוורץ: משרד האוצר, מינהלת הגמלאות.

מיכאל לוריא: עשרות פעמים פניתי אליהם, לא קיבלתי את הנתונים.

מיכאל לוריא: הנתונים האלה ממוצעים.

מיכאל לוריא: האינטואיציה אומרת שיש היגיון, כי הרבה פעמים כשתוספות שכר נחתמות – הן נחתמות על בסיס השחיקה שהיתה, ובמסגרת המשא-ומתן לוקחים רק חלק מהשחיקה.

מיכאל לוריא: וממילא, אם אדם היה צמוד למדד כל הזמן, אז אין לו שחיקה, הוא צמוד למדד.

מיכאל לוריא: ולכן, האינטואיציה אומרת שהתוספת, על-פי השינוי המוצע, היא טובה יותר.

מיכאל לוריא: עדיין, יש מקומות פינתיים שיכול להיות שאדם ייפגע בדירוגים מסוימים.

מיכאל לוריא: לדוגמה, אולי דירוג הרופאים – בגלל שהיתה שחיקה של הרבה שנים והתוספת היתה משמעותית – יכול להיות שבטווח של כמה שנים, אדם ייפגע.

מיכאל לוריא: אבל, אנחנו צריכים להסתכל תמיד על טווח ארוך, כלומר עשר שנים הוא קיבל מדד ואז גם אם היתה תוספת שחיקה של 30%, יכול להיות שבמדד הוא כבר קיבל 35% בעשר שנים, ולכן למרות שהוא כבר לא צמוד לעובדים הפעילים, עדיין יכול להיות שעדיף לו להיות צמוד למדד.

מיכאל לוריא: אם הוועדה עדיין רוצה לבדוק את זה בצורה יסודית יותר, אני מציע שהאוצר יציג לנו מדגם מייצג של 50 אנשים בדירוגים שונים, איך זה היה משפיע עליהם בתקופה בין 2000 ל- 2008 – זאת תהיה הבדיקה הטובה ביותר.

מיכאל לוריא: כלומר, עדיין האינטואיציה לטובת התיקון, אבל - - -

רחל אדטו: מאחר שזה כל כך משמעותי מה שאתה אומר ומאחר שלא קיבלת תשובה, אני חושבת שכן נכון לבדוק את זה עד הסוף.

רחל אדטו: כבר עשית את הבדיקה, ודאי שיש היגיון.

רחל אדטו: אליעזר שוורץ: פניתי.

רחל אדטו: מעבר להוציא צו הבאה לנתונים - - - רחל אדטו: דיברתי לאוזני היושב-ראש.

רחל אדטו: אליעזר שוורץ: שהוועדה תדרוש את המדגם המייצג.

רחל אדטו: ערן הראל: ערן הראל, מהחשב הכללי.

רחל אדטו: אני במקרה עושה את החישוב של החבות האקטוארית של הפנסיה התקציבית.

רחל אדטו: למצוא מקרים שהעובד נפגע – אפשר למצוא, זה ברור לכולנו.

רחל אדטו: צריך להסתכל על הלוגיקה.

רחל אדטו: אני יכול להגיד לכם שכאשר אנחנו עשינו השוואות, קודם כול, שיטה כזאת של הצמדה לשכר פעילים, אני באמת לא יודע מי המציא אותה, אבל אין דבר כזה.

רחל אדטו: אליעזר שוורץ: יש באירלנד.

רחל אדטו: ערן הראל: אין כמעט דבר כזה בעולם.

רחל אדטו: זה לא נפוץ.

רחל אדטו: היו"ר חיים כץ: נפוץ בארץ בהרבה מקומות.

רחל אדטו: ערן הראל: אני מדבר על פנסיה תקציבית.

רחל אדטו: היו"ר חיים כץ: כן.

רחל אדטו: ערן הראל: פנסיה תקציבית נגמרה בשירות המדינה ב-1 באפריל 2002, במערכת הביטחון נגמרה בשנת 2004.

רחל אדטו: העולם הזה של פנסיה תקציבית הולך ונעלם.

רחל אדטו: אם אנחנו מסתכלים על השיטה החדשה – ואני כרגע לא מתייחס לשינויים שהיו בשוק ההון – הפנסיה של האדם הסביר היום במדינה, פנסיה צוברת, היא צמודת-מדד.

רחל אדטו: המדד אמור להוות את יוקר המחייה האמיתי של עובד.

רחל אדטו: אם בשנה האחרונה היה 3.6% תוספת – גמלאי שמקבל את זה בשנה השוטפת, נהנה מזה כרגע.

רחל אדטו: אם הארגון היציג שלו השיג אחרי חמש שנים תוספת כזאת או אחרת, יותר טובה או פחות טובה, כמו שאמר מיכאל לוריא קודם, זה לא משרת אותו.

רחל אדטו: ההיגיון הכלכלי אומר: תן לבן אדם את מה שקורה בפועל, כדי שהוא יוכל להתמודד עם זה במהלך היום-יום, לשם הלכו בפנסיה הצוברת וזה ההיגיון.

חיים כץ: אתה לא עונה לנו לקטע של תוספת השחיקה, או פיצוי שחיקה לגופים שהם לא בהסדר הזה.

חיים כץ: מה אני עושה עם זה שאני לא סומך על כך ששר האוצר יעדכן?

חיים כץ: מה לעשות.

חיים כץ: אם תיקח את כל העובדים במדינת ישראל ותגיד כמה אנשים סומכים על האוצר – ואתה תעצום עיניים, גם אתה לא סומך על האוצר שיעדכן לך את השכר.

חיים כץ: אל תגיב.

חיים כץ: לא היית רוצה ששר האוצר יעדכן לך את השכר, לא היית רוצה.

חיים כץ: איך אני, כיושב-ראש ועדה, יכול לתת מנדט לשר האוצר כשאני לא מאמין שהוא יעדכן את השכר בצורה הוגנת?

חיים כץ: לא מאמין.

חיים כץ: איך אני יכול לתת מנדט כזה?

חיים כץ: אסי מסינג: אנחנו חייבים להדגיש שהיום, הרי המנגנון הקיים - - - היו"ר חיים כץ: מר מסינג, אפשר לפצל את החוק הזה רק לגופים שרוצים?

חיים כץ: אסי מסינג: לא, לא ניתן.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: למה לא ניתן?

חיים כץ: רחל אדטו: רעיון נהדר.

חיים כץ: משה מטלון: אין גופים שרוצים.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: יש.

חיים כץ: אסי מסינג: גם כיום, הרי גם אם לא היינו משנים את שיטת ההצמדה, המשמעות היתה שהארגון שמייצג – למשל, עובדי מחקר – היה צריך להגיע להסכמה לגבי תוספת השחיקה לגבי השנים שעברו.

חיים כץ: ואלמלא מגיעים להסכמה, התוספת עצמה לא היתה ניתנת.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: נכון.

אסי מסינג: כאן אנחנו מאפשרים דבר נוסף.

אסי מסינג: אומרים: גם אם לא ניתנת הסכמה, בכל זאת תינתן תוספת.

אסי מסינג: היו"ר חיים כץ: כמה שאנחנו רוצים.

אסי מסינג: כמה ששר האוצר רוצה, אך לא פחות ממה שקיבלו אחרים.

אסי מסינג: למה לא הוספת: כמה ששר האוצר רוצה, אך לא פחות ממה שקיבלו אחרים?

אסי מסינג: אסי מסינג: אמרתי.

אסי מסינג: אם אנחנו אומרים אך לא פחות, מכאן אנחנו מעקרים את היכולת לנהל בכלל דין ודברים על הנושא של תוספת שחיקה.

אסי מסינג: היו"ר חיים כץ: אבל בהסכמה שלך, מר מסינג, קבעת רצפה – אך לא פחות ממה שאחרים קיבלו.

אסי מסינג: אסי מסינג: ואם מגיעה תוספת שחיקה נמוכה יותר?

אסי מסינג: היו"ר חיים כץ: לא יכול להיות.

אסי מסינג: אסי מסינג: למה לא יכול להיות?

אסי מסינג: היו"ר חיים כץ: לא יכול להיות.

אסי מסינג: אסי מסינג: בוודאי שיכול להיות.

נועה בן-שבת: יכול להיות שקיבלו תוספות קודמות – דירוג אחר קיבל תוספת קודמת כמה שנים יותר מאוחר מעובדי המדינה והשחיקה שלו היא יותר נמוכה.

נועה בן-שבת: תיאורטית, זה יכול להיות, עובדה שבין עובדי ההוראה לבין עובדי המדינה יש הפרש מאוד גדול בתוספת השחיקה.

נועה בן-שבת: היו"ר חיים כץ: אתה לא היית רוצה שאני אאשר חקיקה כזאת כאשר אנחנו לא סוגרים את אלה שלא מעוגנים בהסתדרות.

נועה בן-שבת: אלה שמאורגנים בהסתדרות, אתה רוצה לפצל את החוק לאלה שההסתדרות מייצגת אותם, זו אופרה אחת?

אסי מסינג: לכן היו שתי אופציות, כפי שאמרתי.

אסי מסינג: אחת, להגיד שאנחנו מחילים את זה באופן אוטומטי על כל הדירוגים, ללא ניהול דין ודברים.

אסי מסינג: נראה לי שזאת האופציה הפחות מועדפת מבחינת אותם דירוגים.

אסי מסינג: האופציה השנייה היא לקבוע מנגנון נוסף לשר האוצר, כך שגם הוועדה – הצו הזה יובא לאישורה.

אסי מסינג: בוודאי שככל שהוועדה לא מאשרת את העדכון המוצע, יש לכך משמעות יותר מאשר אי-האישור כשלעצמו.

אסי מסינג: היו"ר חיים כץ: האם אתם מוכנים שגוף בלתי תלוי עצמאי, מאנשי המשק, יקבע את מנגנון השחיקה?

אסי מסינג: אסי מסינג: לא.

אסי מסינג: היו"ר חיים כץ: למה?

אסי מסינג: אתם לא סומכים שהם בקיאים בנושא?

אסי מסינג: אסי מסינג: זה לא היה מקובל עד היום, ואין סיבה לחרוג מזה.

אסי מסינג: קריאה: הם נכוו עם הרופאים, הם לא יעשו את זה.

אסי מסינג: חמוטל בן דור: גם ארגוני העובדים לא יסכימו לזה.

אסי מסינג: היו"ר חיים כץ: מי גברתי?

אסי מסינג: חמוטל בן דור: שמי חמוטל בן דור, מאגף השכר והסכמי עבודה.

אסי מסינג: היו"ר חיים כץ: אני מוכן לעשות איתך הסדר.

אסי מסינג: באקראי נבחר 100 עובדים ונשאל אותם מה הם מוכנים.

אסי מסינג: ששר האוצר יקבע, או ועדה ציבורית חיצונית של בעלי מקצוע תקבע.

אסי מסינג: אם יהיו חמישה צדיקים שיגידו שר האוצר, אני מקבל שר האוצר.

אסי מסינג: חמישה צדיקים בסדום.

אסי מסינג: אתם מוכנים שם במשרד האוצר?

אסי מסינג: נפתח ספר טלפונים ונמיין אנשים.

אסי מסינג: אסי מסינג: אני לא מציע, במסגרת תיקון החקיקה הזה, לחרוג מהמקובל עד היום באשר לכלל המנגנונים שקיימים לגבי מתן תוספות, לרבות עדכון למשל אפילו תגמולים שמעדכנים לנכים.

אסי מסינג: הדבר לא נעשה אף פעם, הכול נעשה באמצעות צווים של שר האוצר.

אסי מסינג: אמרתי: אפשר להוסיף את הוועדה כגורם מאשר – אני לא מציע לחרוג בהקשר הזה.

אסי מסינג: היו"ר חיים כץ: במקרה הזה, האישור של הוועדה ממש מיותר.

אסי מסינג: ממש מיותר.

אסי מסינג: אסי מסינג: מדובר על תוספת שחיקה בגין שנים מסוימות.

אסי מסינג: הדבר צריך להיבחן כמובן, להידון בין משרד האוצר לגורם הרלוונטי, ובהקשר הזה להיות מעוגן בצו בסופו של דבר.

אסי מסינג: נועה בן-שבת: מה עם המנגנון של חוק גיל פרישה, שהוועדה יכולה לחזור ולדון, ולקבוע פיצוי אחר?

אסי מסינג: קריאה: פיצוי אחר באיזה הקשר?

אסי מסינג: שי סומך: מדובר כאן ביחסי עבודה.

אסי מסינג: הוועדה תקבע איך יתנהלו יחסי עבודה?

אסי מסינג: אסי מסינג: הסיוע שגברתי מכוונת אליו בעניין של חוק גיל פרישה, הוא היה רלוונטי למהלך של העלאת חוק גיל הפרישה.

אסי מסינג: הדיון שנעשה במסגרת הוועדה הוא שיתוף בדיוק של הגורמים שעליהם אנחנו מדברים כרגע- המעסיקים וארגוני העובדים, ומעבר לכך שם מדובר בסיטואציה ייחודית של מהלך שהוא משליך על כלל המשק, של העלאת גיל הפרישה.

אסי מסינג: השאלה, האם יש מקום לתת סיוע ממשלתי כתוצאה מהקשיים הממשיים שנוצרו מהעלאת גיל הפרישה, והדבר אכן נעשה באמצעות בחינה של ועדה שהוקמה בראשות שופט, אבל בסופו של יום הדברים עוגנו על-ידי הסכמה בין שר האוצר לארגונים הכלכליים, וכך זה שוב המנגנון שמוצע כאן.

נועה בן-שבת: אתה אומר שזה היה שם בהתייעצות עם הארגונים.

נועה בן-שבת: אתם רוצים שגם פה זה יהיה כך?

נועה בן-שבת: אסי מסינג: זאת המשמעות.

נועה בן-שבת: חוק הגמלאות כשלעצמו, כבר בפנים יש מנגנונים של התייעצות עם ארגוני עובדים.

נועה בן-שבת: זה חוק שהוא מיוחד בהקשר הזה מחקיקות אחרות.

נועה בן-שבת: אני מפנה אתכם לסעיפים 103 ו-104 לחוק הגמלאות.

נועה בן-שבת: היו"ר חיים כץ: אנחנו, יש לנו בעיה עם ניסיון העבר.

נועה בן-שבת: אתה יודע, ניסיון העבר הורג אותנו.

נועה בן-שבת: היינו בתת-ועדה לענייני פנסיה והיתה שם קבוצה של 18 איש מ"טלרד", שגם כן לא הצלחנו להגיע איתם להסדר.

נועה בן-שבת: אין לי שום יסוד להניח שגם עם גופים אחרים נוכל להגיע להסדרים – מה שלא סוגרים לפני.

נועה בן-שבת: רחל אדטו: זה נקרא לקונה.

נועה בן-שבת: אסי מסינג: מאחר שאני מכיר את המקרה, שם דובר על סיטואציה - - -

חיים כץ: סביר להניח שאתה מכיר את המקרה.

חיים כץ: עד כמה שאני זוכר, היית שם גם בישיבה הזאת.

אסי מסינג: כן.

חיים כץ: וגם היית צריך לקבל החלטות.

אסי מסינג: שם דובר - כמו למשל אם היינו שואלים את השאלה אם מישהו היה מקבל כרגע תוספת שחיקה- - היו"ר חיים כץ: אנחנו מוכנים ששר האוצר יחליט בעניינם?

אסי מסינג: אסי מסינג: - - והוא פורש אחרי תחילתו של החוק הזה.

אסי מסינג: זו אותה שאלה שעמדה שם לנגד עיני הוועדה, וכאן התשובה היא כמובן שכל מי שפרש לאחר מועד תחילתו של החוק, אותן תוספות לא חלות לגביו.

רחל אדטו: הנה, הפסיד.

רחל אדטו: היו"ר חיים כץ: כדי לפחות לנסות לראות אם אנחנו יכולים להתקרב, הייתי מציע שנקרא את החוק סעיף-סעיף.

רחל אדטו: האם יש כאן נציגים של ההסתדרות הרפואית?

רחל אדטו: עירית גרובס: כן.

רחל אדטו: היו"ר חיים כץ: את רוצה להגיד משהו?

רחל אדטו: לא ראיתי שהיא נלחמת להגיד משהו, לא ראיתי שהיא מרימה ידיים, אפילו לא אצבע קטנה.

רחל אדטו: מיכאל לוריא: אולי היא אחת מחמשת הצדיקים שמאמינים בשר האוצר.

רחל אדטו: ..

חיים כץ: דווקא לא.

חיים כץ: אל תטיל עליה דברים.

חיים כץ: דרך אגב, אנחנו לא מדברים על שר אוצר כזה או אחר.

חיים כץ: אנחנו מדברים על שרי האוצר לדורותיהם – אלה שהיו ואלה שיבואו – שחלילה לא יתפרש פה שאנחנו מדברים דווקא על שר האוצר הנוכחי.

חיים כץ: עירית גרובס: באופן עקרוני, בהצעת החוק הזאת, דירוג הרופאים כן מוחרג כאן, והצעת החוק כן דואגת שאנחנו נקבל את כל התוספות - בעקבות פסק הבוררות - עד הפעימה האחרונה, שזה בשנת 2011.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: לגמלאים.

חיים כץ: עירית גרובס: לגמלאים של עובדי המדינה, בפנסיה תקציבית.

חיים כץ: לגבי הדברים שאמרה חברת הכנסת אדטו קודם, אינני יודעת אם לגביה זה רלוונטי.

חיים כץ: רחל אדטו: לא מדובר עלי.

חיים כץ: נתתי דוגמה של מישהו שפורש ויש לו גוף שנלחם עבורו.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: אנחנו לא מדברים עליה אישית.

חיים כץ: אתם רוצים – דברו עלי אישית.

חיים כץ: פרשתי משערי צדק.

חיים כץ: .. עירית גרובס: לעניין תוספת השחיקה, מבחינתנו, הצעת החוק הזאת – כפי שהיא כרגע – מחריגה את הרופאים בעניין הזה ודואגת לקבלת תוספות השכר.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: מתאים לכם להיות בחוץ, זאת אומרת.

חיים כץ: אורלי לוי אבקסיס: כי דאגו לאינטרסים שלהם.

חיים כץ: אנחנו צריכים לדאוג לאינטרסים של האחרים.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: נעבור סעיף-סעיף.

חיים כץ: נועה בן-שבת: אדוני, לפני כן, אנחנו בעצם מסתכלים על המצב שבו שוטרים וסוהרים נשארים - - - היו"ר חיים כץ: מחוץ.

חיים כץ: נועה בן-שבת: עובדי מוסד ושב"כ.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: רופאים.

חיים כץ: נועה בן-שבת: נשארים לגבי התוספת, אבל לא לגבי שינוי שיטת מנגנון ההצמדה.

חיים כץ: מנגנון ההצמדה לעובד פעיל נשאר גם בחוקים אחרים – לראשי עיריות, לנושאי משרה ברשויות השלטון – נשאר מנגנון הצמדה לעובד פעיל.

חיים כץ: זאת אומרת, אנחנו עושים פה שינוי רק למגזר אחד.

חיים כץ: אם זה שינוי מרע – והנתונים לא יכולים להגיד לנו באופן ברור שזה בטוח לא שינוי מרע – אזי אנחנו מדברים פה על אפליה מסוימת של עובדי המדינה.

חיים כץ: זאת נקודה אחת.

חיים כץ: שנית, אנחנו מדברים פה על שינוי גם לגבי עובדים שפרשו כבר.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: היועצת המשפטית של משרד האוצר מקשיבה?

חיים כץ: רבקה ראבילו: אני לא היועצת המשפטית של משרד האוצר, אבל אני אכן מקשיבה.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: אני ארצה לשמוע תגובות.

חיים כץ: נועה בן-שבת: העובדים שפרשו כבר – אנחנו מדברים על עובדים שתנאי הפנסיה שלהם כבר התקבעו והתגבשו לחלוטין, מדובר כבר על זכות מגובשת, אפשר אפילו להגיד זכות קניינית, היא ראויה להגנה.

חיים כץ: ואנחנו בעצם באים פה – ואם השינוי הוא מרע, ואם יש סיכוי שהוא מרע – אנחנו מדברים פה על פגיעה בזכויות של אותם עובדים.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: אם יש סיכוי שהוא מרע.

חיים כץ: שימי לב מה אמרת.

חיים כץ: אם יש סיכוי שהוא מרע.

חיים כץ: נועה בן-שבת:

חיים כץ: אנחנו הולכים פה קצת בעיניים עצומות משום שקשה מאוד להגיע למסקנות ברורות מהנתונים שהתקבלו – מרכז המחקר והמידע אומר בפירוש שהם קיבלו מעט נתונים, לא קיבלו את כל התמונה.

חיים כץ: לאורך שנים אפשר לראות תופעה כזאת ואפשר לראות תופעה כזאת.

חיים כץ: אם אנחנו מדברים על שינויים, אנחנו צריכים לזכור שצריך לבחון את החלופות.

חיים כץ: חבר הכנסת אילן גילאון הזכיר שתי חלופות – חלופה של הצמדה למרכיבי שכר שבעצם משקפים עלייה של רמת החיים במשק ולא רק שמירה של רמת החיים במשק, מרכיבי שכר של המגזר הציבורי, או מרכיבי שכר של השכר הממוצע במשק.

חיים כץ: יש חלופות שפעם ניסו לאמץ אותן, שהולכים עם הצמדה למדד - בעיקר לעובדים שפרשו- מסתכלים אחורה ורואים האם פגענו בהם, האם העובדים היום מרוויחים יותר.

חיים כץ: ולפי זה, כל כמה שנים עושים התאמות כדי לראות שהעובדים האלה לא נפגעו.

חיים כץ: אנחנו צריכים לבחון את החלופות האלה משום שאם אנחנו אומרים: זה המנגנון, כזה ראה וקדש, יכול להיות שיש פה מרכיב של פגיעה בעובדים.

חיים כץ: אלה עיקרי הדברים שאנחנו כותבים.

חיים כץ: צריך לזכור, אנחנו מדברים על עובדים שפרשו, הבעיה איתם היא החמורה ביותר כי הזכויות שלהם התגבשו.

חיים כץ: אבל, גם עובדים שהם פעילים – יש עובדים שנמצאים על סף פרישה, הם יפרשו עוד ארבע שנים – הם לא ייהנו.

חיים כץ: אפילו אם הם רופאים, הם לא ייהנו.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: ההסכם הזה לא נוגע להם.

חיים כץ: פשוט לא נוגע להם.

חיים כץ: נועה בן-שבת: כל מי שבפנסיה תקציבית, החקיקה הזאת תיגע לו בעתיד.

חיים כץ: כפי שאמרה חברת הכנסת אדטו, הם ישפרו את מצבם, את המשכורת האחרונה שלהם, הם יגיעו ל"טופ שבטופ", אבל מאז הם יוכלו להתקדם רק לפי מדד המחירים לצרכן.

חיים כץ: אם זה פוגע יחסית להצמדה לשכר עובד פעיל, הפגיעה היא פוטנציאלית גם בהם.

חיים כץ: יש אנשים שיכולים היום להגיד: אני לא יודע מה המדד, אז אולי אני גם אחסוך קצת בצד.

חיים כץ: יש אנשים שנמצאים חמש שנים לפני פרישה, הם הסתמכו על ההסדר הזה כל החיים שלהם, הם לא יכולים כעת לחסוך מראש או לעשות הסדרים חלופיים.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: הבנתי את מה שאמרת.

חיים כץ: רחל אדטו: זכות קניינית היא ממש נכונה לעניין הזה.

חיים כץ: אנשים עבדו בשביל הזכות הזאת.

חיים כץ: עמי כהן: עמי כהן, ההסתדרות הכללית.

חיים כץ: בתור מי שהוא הצד השני של ההסכם, שבעקבותיו יצא החוק, אני רוצה להתייחס.

חיים כץ: קודם כול, בתיאוריה, כשבאים למספרים – במקרה גם במספרים זה יוצא, אבל בתיאוריה, החקיקה אומרת הצמדה לפעיל.

חיים כץ: בפועל, זה לא עובד כך.

חיים כץ: בפועל, אנחנו יודעים כמה דברים.

חיים כץ: קודם כול, הסכמי שכר נעשים כל כמה שנים, והשנים האחרונות הן דוגמה טובה לכמה שנים לקח בין הסכם להסכם.

חיים כץ: אני לא צריך לספר לכם כמה גמלאים הולכים לעולמם בטווח הזה, ומה המשמעות של מזומן – כלומר שמקבלים את זה כל תחילת שנה ולא חמש שנים אחרי הסכם שכר, גם אם זה באותו שיעור.

חיים כץ: שנית, בפועל, יש לנו ארגוני גמלאים אצלנו – יש הסתדרות הגמלאים ויש את ארגון גמלאי עובדי המדינה – מורכב מ-14 נציגים שמייצגים את כל המגזרים של עובדי המדינה.

חיים כץ: כולם נשחקו בעשרות אחוזים בעקבות המצב הקיים, שהוא תיאורטי לחלוטין, ההצמדה לפעיל.

חיים כץ: הצמדה למדד – אין ספק שאפשר למצוא שיטות הרבה יותר טובות.

חיים כץ: אפשר לכתוב שהם יעלו ב-10% כל שנה ושזה יהיה באלף הצמדות אחרות, אבל כמו בכל משא-ומתן יש מה רוצים ויש לאן מגיעים בסוף.

חיים כץ: והמגיעים הזה הוא הרבה יותר טוב – יכול להיות שבשוליים יש 2% מהגמלאים שייפגעו, אבל לגבי הרוב המוחלט, התשלום במזומן, ההצמדה למדד – הוודאות, היא טובה, היא נכונה, היא עושה שכל.

חיים כץ: כמובן שאפשר למצוא דברים יותר טובים.

חיים כץ: אומרים: אויבו של הטוב ביותר הוא המצוין.

חיים כץ: אנחנו כרגע נמצאים לדעתנו בטוב ביותר.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: אתה יודע להוסיף לי על תוספת השחיקה?

חיים כץ: על נושא פיצוי השחיקה?

חיים כץ: פיצוי השחיקה של גופים שאתה לא מייצג אותם – שהשארת את זה לשר האוצר.

חיים כץ: אנחנו מחפשים פה חמישה אנשים -אתה היית מוכן ששר האוצר באופן עצמאי יעדכן לך את השכר מתי שהוא רוצה?

חיים כץ: עמי כהן: לא, אבל אני אסביר.

חיים כץ: אני לא חושב שזה המצב.

חיים כץ: אני חושב שאנחנו קצת מזלזלים בכוחם של ארגוני העובדים כשאנחנו אומרים שר האוצר.

חיים כץ: הרי בסופו של יום, גם ה-12% האלה, הגענו אליהם במשא-ומתן.

חיים כץ: אורלי לוי אבקסיס: אבל זה סעיף מתוך משא-ומתן.

חיים כץ: יכול להיות שמכרתם פה משהו כדי להרוויח את המשא-ומתן הכללי, ואז פה ויתרתם.

חיים כץ: עמי כהן: אבל מחר, כשהרופאים יבואו וירצו תוספת שחיקה, הם יישבו מול משרד האוצר – כמו שהם ישבו אתמול, לא השתנה שום דבר.

אורלי לוי אבקסיס: אני גם לא סומכת עליכם.

אורלי לוי אבקסיס: כשאני רואה מה ההסתדרות השיגה וגם את כל העניין של הביטול– אני מבינה שהמצב קשה, אבל כל העניין של ההבראות למיניהן באופן גורף – אני אומרת שיכול להיות שיש לכם פה איזשהו אינטרס, שהאינטרס הגדול הוא הרבה יותר חשוב לכם מאשר לרדת פה לפרטים, ואז יכול להיות שבמשא-ומתן הספציפי הזה ויתרתם פה על זכויות כדי להרוויח את ההישגים היותר כוללים.

אורלי לוי אבקסיס: עמי כהן: אני לא חושב שוויתרנו על כלום.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושב שנתנו פה מענה נכון.

אורלי לוי אבקסיס: ממה באה תוספת השחיקה הזאת של ה- 12%?

אורלי לוי אבקסיס: מזה שמשנת 2000 לא היה הסכם שכר.

אורלי לוי אבקסיס: אותו פעיל שכביכול הגמלאי מוצמד אליו, מקבל דרגה, מקבל תוספת ותק, והגמלאי קיבל תוספת יוקר אחת ב- 2004-2003 מחולקת לשניים, וזהו.

אורלי לוי אבקסיס: אלה היו כל התוספות שלו במשך שבע שנים.

אורלי לוי אבקסיס: אורלי לוי אבקסיס: שאלה איזה תיקון הוא ראוי.

אורלי לוי אבקסיס: היו"ר חיים כץ: זאת לא הסיבה היחידה, אני אתקן אותך כדי שתבין.

אורלי לוי אבקסיס: גם במבנה השכר – כשאתה עושה הסכם שכר – כל הארגונים - - - עמי כהן: מחלקים את זה לפעיל.

אורלי לוי אבקסיס: היו"ר חיים כץ: ואומרים: בואו ניתן חלוקה - - - עמי כהן: גמול השתלמות, נותנים כל מיני גמולים שלא מגיעים.

אורלי לוי אבקסיס: היו"ר חיים כץ: אתה רוצה להקשיב לי?

אורלי לוי אבקסיס: בוא לא ניתן את זה ליניארית.

אורלי לוי אבקסיס: ניתן הכול בדרגה 45, לדרגה 40 לא ניתן שום דבר.

אורלי לוי אבקסיס: ברגע שאני לא נותן לדרגה 40 שום דבר, דרגה 40 לא צמודה, ואז הוא צמוד לאפס.

אורלי לוי אבקסיס: וההסתדרויות המקצועיות רוצות לתת למעלה – משום שלמעלה יש אנשים, ולמטה אין אנשים.

אורלי לוי אבקסיס: אז מי שצמוד למטה לא יקבל שום דבר.

אורלי לוי אבקסיס: עמי כהן: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: היו"ר חיים כץ: וזה המוטו המוביל שאתה צריך להסביר.

אורלי לוי אבקסיס: עמי כהן: ברגע שהרופאים יבואו – גם היום הרי הרופאים צריכים לשבת למשא-ומתן מול האוצר, להגיע למספר, וגם היום צריך לאחר מכן להכניס את אותן תוספות שחיקה לתוך החקיקה.

אורלי לוי אבקסיס: המצב לא השתנה, כלומר אם הרופאים יחשבו שזה לא מתאים להם או כן מתאים להם, יש להם מספיק כלים ארגוניים כדי להיות במקום אחר.

אורלי לוי אבקסיס: הם לא "פראיירים", וגם ארגוני העובדים האחרים לא, ואנחנו יודעים להתמודד מול האוצר כשצריך.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושב שאישור של הוועדה פה הוא "שלייקעס" נוסף.

אורלי לוי אבקסיס: אם לא היה את הצורך החוקי בצו בסופו של יום, והיה ניתן לסיים את זה במשא-ומתן בלבד – בשמחה, אבל אני חושב שזהו צורך חוקי שהוא מחויב.

אורלי לוי אבקסיס: אני אומר שוב: לארגוני העובדים יש מספיק כוח להתמודד.

אורלי לוי אבקסיס: התמודדנו עד היום.

אורלי לוי אבקסיס: גם ה- 12% הם תוצאה של משא-ומתן.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושב שנוכל להמשיך.

אורלי לוי אבקסיס: אורלי לוי אבקסיס: וגם זה לא מקיף את כל העובדים.

אורלי לוי אבקסיס: עמי כהן: מקיף את האוכלוסייה שאנחנו מייצגים.

אורלי לוי אבקסיס: שי סומך: שי סומך, משרד המשפטים.

אורלי לוי אבקסיס: מה בעצם האלטרנטיבה למה שמציעה כאן הממשלה?

אורלי לוי אבקסיס: אם לא תהיה אפשרות של שר האוצר להתקין בצו את התוספות במקרה שלא תהיה הסכמה – ונניח שזה לא יהיה – מה האלטרנטיבה?

אורלי לוי אבקסיס: לבוא עם חוק.

אורלי לוי אבקסיס: הממשלה צריכה לבוא עם חוק, עם שלוש קריאות, ולחוקק.

אורלי לוי אבקסיס: היו"ר חיים כץ: האלטרנטיבה להחריג את כל הגופים שלא מיוצגים בהסתדרות, ולא לכפות עליהם כמו שעשינו בהבראה.

אורלי לוי אבקסיס: להוציא אותם, שהם ייצגו את עצמם.

אורלי לוי אבקסיס: אסי מסינג: רק לענייני שחיקה.

אורלי לוי אבקסיס: שינוי שיטת ההצמדה הוחל לגביהם.

אורלי לוי אבקסיס: היו"ר חיים כץ: לא, לא, הכול.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נשאיר אותם כמו שהם.

אורלי לוי אבקסיס: אסי מסינג: זה בוודאי שאי-אפשר.

אורלי לוי אבקסיס: היו"ר חיים כץ: נשאיר אותם כמו שהם.

אורלי לוי אבקסיס: כל הגופים שלא מיוצגים על-ידי ההסתדרות ייצאו מהחקיקה הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו ניגע רק במי שההסתדרות מייצגת.

אורלי לוי אבקסיס: אסי מסינג: התוצאה במצב הזה, שכל אותם גמלאים לא מקבלים את כלל התוספות, לרבות התוספות - - - היו"ר חיים כץ: אז תהיה לכם הזדמנות באוצר להגיד: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת לא דאגה לגמלאים, כמו שהיא לא דאגה לאלמנים, כמו שהיא לא דאגה לקופות המאוזנות שלקחנו להם 15% מהפנסיה החודש.

אורלי לוי אבקסיס: כמו שלא דאגנו לאחרים, אנחנו לא דואגים גם לאלה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רוצים שמי שעשה איתכם הסכמים – בחקיקה, לעגן את ההסכמים שעשיתם – אנחנו לא רוצים לכפות.

אורלי לוי אבקסיס: אין לנו שום עניין לכפות על אף גוף, שלא עשה הסכמים, הסכמים שהוא לא רוצה בהם.

אורלי לוי אבקסיס: שי סומך: לגבי שיטת ההצמדה ברור שאין אלטרנטיבה אחרת.

אורלי לוי אבקסיס: אין שום סיכוי להסכים על משהו שהוא לא מה שעכשיו הכנסת תקבע.

אורלי לוי אבקסיס: זה ברור.

אורלי לוי אבקסיס: היו"ר חיים כץ: ברור לאדוני שיכול להיות שיש אלטרנטיבה אחרת?

אורלי לוי אבקסיס: שי סומך: איך אפשר?

אורלי לוי אבקסיס: היו"ר חיים כץ: איך?

אורלי לוי אבקסיס: אבל אתה יודע שיכולה להיות אלטרנטיבה אחרת?

אורלי לוי אבקסיס: שי סומך: ריאלית, לא יכולה להיות.

אורלי לוי אבקסיס: אלטרנטיבה יכולה להיות לגבי תוספת השחיקה.

אורלי לוי אבקסיס: זה רק יכביד יותר.

אורלי לוי אבקסיס: אפשר תיאורטית להוריד את הסעיף של הצו, והתוצאה תהיה שצריכים יהיו לבוא לגבי כל ארגון וארגון – יש שני ארגונים כאלה – בהצעת חקיקה, עם שלוש קריאות וכל מה שכרוך בזה.

אורלי לוי אבקסיס: זה במקרה שלא תהיה הסכמה.

אורלי לוי אבקסיס: זאת האלטרנטיבה למה שמציעה כאן הממשלה.

אורלי לוי אבקסיס: אפשר לשקול.

אורלי לוי אבקסיס: היו"ר חיים כץ: עוד פעם אני מגיע למשרד האוצר.

אורלי לוי אבקסיס: אסי מסינג: אני מבקש להתייחס לשתי הערות של היועצת המשפטית, בהיבט המשפטי.

אורלי לוי אבקסיס: ראשית, בנוגע לחוק נושאי משרה ברשויות שלטון.

אורלי לוי אבקסיס: חוק נושאי משרה ברשויות שלטון הוא חוק מסגרת שחל לגבי נושאי המשרה השונים, שהם: שופטים, חברי כנסת, שרים, מבקר המדינה, וכולי.

אורלי לוי אבקסיס: החוק עצמו מקנה סמכויות לוועדת הכספים, ולוועדת הכנסת בהקשר של חברי כנסת, לקבוע את מכלול הזכויות של נבחר ציבור שחל עליו הסדר פנסיה תקציבית – שם הניתוק מהסדרי פנסיה תקציבית היה מוקדם יותר מאשר במגזר הציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: ההתייחסות של מכלול הזכויות, לרבות שיטת ההצמדה, קבועה במסגרת אותן החלטות.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו חשבנו, במסגרת הדיונים שקיימנו, שיש מקום להתייחס התייחסות נפרדת בשאלה לגבי הצעת החוק, שתחיל את שינוי שיטת ההצמדה לגבי אותם נבחרים, וזאת בין היתר תוך מתן אפשרות כמובן לוועדות השונות לעשות זאת ללא התערבות של חקיקה, כפי שנתון הדבר היום לאותן ועדות, וכפי שנעשה הדבר לגבי כל שינוי של זכויות, שנעשה במסגרת הדיון בוועדות, מה עוד שהדבר מעלה שאלות של סעיפי חקיקה אחרים, כמו למשל חוק-יסוד: השפיטה, חוק-יסוד: הכנסת וחוק-יסוד: הממשלה.

אורלי לוי אבקסיס: לכן, לא היה נכון לקבוע הצעת חוק ממשלתית שבאה במסגרת הצעת החוק הזאת, אבל שוב, הנושא ייבחן כמובן.

אורלי לוי אבקסיס: נועה בן-שבת: אבל הכיוון שלכם הוא כן להחיל גם עליהם את ההסדר הזה?

אורלי לוי אבקסיס: אסי מסינג: כמובן שלטעמנו, אין סיבה שלא יהיה שינוי שיטת הצמדה גם לגבי אותם נבחרי ציבור.

אורלי לוי אבקסיס: אורלי לוי אבקסיס: אבל בינתיים הם מיוצגים בצורה אחרת, כלומר הם לא כלולים פה.

אורלי לוי אבקסיס: אסי מסינג: חוק הגמלאות מלכתחילה לא חל לגביהם.

אורלי לוי אבקסיס: כפי שציינתי, יש חוק מסגרת נפרד, מסגרת הזכויות נקבעת על-ידי הוועדות השונות.

אורלי לוי אבקסיס: אורלי לוי אבקסיס: אם זה לא נכון להם, למה זה יהיה נכון לשאר העובדים?

אסי מסינג: לא אמרתי שזה לא נכון להם.

אסי מסינג: אמרתי שהמסגרת שבה הממשלה מביאה את הצעת החוק היא מסגרת שצריכה להיבחן בנפרד, בשאלות שמערבות את מישור היחסים מול חוקי היסוד השונים ובשאלה של התערבות בתנאי הקצבה של שופטים, חברי כנסת ושרים.

אסי מסינג: הגורם היחידי שלגביו יש זיקה הכי גדולה של הממשלה לעניין זה כמובן שרים בלבד.

אסי מסינג: היו"ר חיים כץ: הייתי מאוד רוצה לדעת את דעתך, האם אתה חושב שהצעת החוק הנדונה היום, מקומה בחוק ההסדרים, וסגירתה בחקיקה מהירה.

אסי מסינג: אסי מסינג: אנחנו הבאנו כבר בחודש נובמבר 2008 הצעת חוק שכללה את שינוי שיטת ההצמדה, והיא פחות או יותר במתכונתה כמעט זהה להצעת החוק הקיימת.

אסי מסינג: על ההצעה הזאת הוחל דין רציפות במסגרת הדיונים בכנסת, כפי שנעשו עם כינונה של הכנסת הנוכחית.

אסי מסינג: אנחנו סברנו – מאחר שאי-השלמת מהלך החקיקה כאן גורם לעיכוב ביישום של הסכמי שכר וחתימה על הסכמי שכר חדשים – שהנכון הוא להשלים את הדיון בהקדם האפשרי.

אסי מסינג: היו"ר חיים כץ: בחוק ההסדרים?

אסי מסינג: אפשר בהקדם האפשרי, אבל דווקא בחוק ההסדרים?

אסי מסינג: אסי מסינג: כמובן שאפשר לקיים דיון על השאלה האם הנושא יכול להיות כלול במסגרת חוק ההסדרים, לטעמנו בוודאי שכן.

אסי מסינג: מדובר בעניין שמשליך על תקציב המדינה באופן שוטף – גם לגבי תקציב המדינה לשנים 2009 ו- 2010 ובוודאי על תקציבי המדינה בשנים לאחר מכן.

אסי מסינג: מדובר בעלויות כספיות שיש לתת את הדעת עליהן, ובוודאי שהדבר הוא חקיקה תקציבית.

אסי מסינג: אם רוצים לקיים את הדיון הזה, אפשר לקיים את הדיון בשאלת חוק ההסדרים.

אסי מסינג: אני חושב שוועדת הכנסת כבר החליטה.

אסי מסינג: היו"ר חיים כץ: הייתי רוצה לדעת אם מדובר בתקציב המדינה וזה גורם לחיסכון.

אסי מסינג: לא אמרתי שזה גורם לחיסכון.

אסי מסינג: היו"ר חיים כץ: לא גורם לחיסכון, ההסדר הזה?

אסי מסינג: אסי מסינג: אמרתי שבשנים 2009 ו- 2010 יהיו עלויות מסוימות שיצטרכו להיות משולמות, והן כרגע לא היו אמורות להיכלל.

אסי מסינג: היו"ר חיים כץ: אתה יודע שכשאנחנו כרגע מדברים על חיסכון ארוך-טווח, לא חשוב לנו 2010-2009.

אסי מסינג: אנחנו מדברים על חיסכון ארוך-טווח - מה יהיה בשנת 2020.

אסי מסינג: אסי מסינג: עדיין אנחנו מדברים על הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2009 ו- 2010.

אסי מסינג: היו"ר חיים כץ: כן, אבל מה יקרה בפועל ב- 2020?

אסי מסינג: זה יחסוך?

אסי מסינג: אסי מסינג: כמובן שהצעת החוק הזאת חלה.

אסי מסינג: לגבי השאלה אם יחסוך או לא – זה בדיוק הדיון שקיימנו קודם לכן: האם שינוי שיטת ההצמדה לטווח ארוך הוא נכון מבחינת הגמלאים או שהוא אינו נכון.

אסי מסינג: כמובן, תמונת הראי היא לגבי התשלומים שהמדינה משלמת.

אסי מסינג: רחל אדטו: יש מטרה בסוף, והכול מסומן מסביב, וזה לא משנה – תמיד אנחנו מגיעים לאותה נקודה בסוף.

אסי מסינג: הם סימנו את המטרה שצריך לשנות את החוק, ועכשיו יש לך הסברים – זה יביא לחיסכון, זה כן יפגע, זה לא יפגע.

אסי מסינג: זה לא רלוונטי.

אסי מסינג: אסי מסינג: לא אמרתי לרגע שזה יוביל לחיסכון.

אסי מסינג: לא השתמשתי במונח הזה.

אסי מסינג: אורלי לוי אבקסיס: אבל אמרת שאם לא תשתמש בזה, זה כבר יהפוך להיות תקציבי, ואם זה יהפוך להיות תקציבי, אז יש פה כבר עלויות.

אסי מסינג: אסי מסינג: זה לא מה שאמרתי, אני יכול לחזור, אולי דברי לא הובנו.

אסי מסינג: אורלי לוי אבקסיס: אז אולי לא הבנתי, אני אשמח מאוד אם תחזור.

אסי מסינג: אסי מסינג: בשאלה האם הצעת החוק הנוכחית – יש לה מקום להיכלל במסגרת חוק ההסדרים לשנים 2009 ו- 2010, הצעת חוק ההתייעלות, אז כפי שציינתי, להצעה הזו בוודאי שיש היבטים תקציביים הן לשנים 2009 ו-2010, בוודאי לגבי תקציב המדינה לשנים הבאות לאחר מכן.

אסי מסינג: ומכאן, שבוודאי שיש מקום שהצעה זאת תידון במסגרת הצעת חוק ההתייעלות.

אסי מסינג: הוספתי ואמרתי, שלמיטב הבנתי, ועדת הכנסת כבר החליטה בנושא, שהנושא יידון במסגרת הצעת חוק ההתייעלות.

אסי מסינג: רחל אדטו: לא אומר שום דבר.

אסי מסינג: היו"ר חיים כץ: אני רוצה להתחיל לקרוא את הסעיפים במסגרת הזמן שנותר לנו לדיון הזה, ולהתייחס סעיף-סעיף.

אסי מסינג: בבקשה.

אסי מסינג: נועה בן-שבת: "פרק י"ט: גמלאות וקופות גמל תיקון חוק שירות המדינה (גמלאות) 103.

אסי מסינג: בחוק שירות המדינה (גמלאות)[נוסח משולב], התש"ל-1970 (בפרק זה – חוק הגמלאות) – (1) בסעיף 1, אחרי ההגדרה "שירות" יבוא: "תוספת לקצבה לפי חיקוק אחר" – תוספת המגיעה לפי חיקוק אחר, לקצבה כהגדרתה בסעיף זה"; (2) בסעיף 8 – (א) לפני ההגדרה "ממוצע משוקלל" יבוא: "מועד המעבר" – יום י' באב התשס"ט (31 ביולי 2009)"; (ב) במקום ההגדרה "משכורת קובעת" יבוא: "משכורת קובעת", לגבי אדם פלוני בזמן פלוני – שיעור המשכורת, לרבות התוספות הקבועות, כמפורט להלן, לפי העניין, כפי שהוא מעודכן לאותו זמן לפי הוראות סעיף 9;" פה יש פירוט, ולפני הפירוט אני מבקשת להעיר שלדעתי, המונח "לאותו זמן" קצת מטעה משום שהוא מעודכן לאותו יום, ובעצם אנחנו מדברים על עדכון שנתי, וזאת המהות.

אסי מסינג: העדכון שמציע סעיף 9 הוא עדכון שנתי, ולכן אני חושבת שצריך להוריד את המילים "לאותו זמן".

אסי מסינג: היו"ר חיים כץ: מה אומר נציגנו ממשרד האוצר?

אסי מסינג: אסי מסינג: אני לא חושב שיש בעיה להוריד את המילים "לאותו זמן".

אסי מסינג: אני חושב שהנוסח הנוכחי הוא עדיף, אבל אין לי בעיה.

אסי מסינג: היו"ר חיים כץ: תסמני שהם מוכנים להוריד את זה.

אסי מסינג: נועה בן-שבת: "(1) לגבי פלוני שפרש משירות אחרי מועד המעבר – שיעור המשכורת, לרבות התוספות הקבועות, המגיע ערב פרישתו של פלוני מהשירות, לעובד שדרגתו כדרגה שהיתה לפלוני ערב פרישתו כאמור; (2) לגבי פלוני שפרש משירות לפני מועד המעבר – שיעור המשכורת, לרבות התוספות הקבועות, המגיע במועד המעבר, לעובד שדרגתו כדרגה שהיתה לפלוני ערב פרישתו מהשירות; (3) על אף הוראות פסקאות (1) ו-(2), הורד פלוני בדרגתו עקב אמצעי משמעת לפי כל דין, תחושב משכורתו הקובעת במשך כל תקופת ההורדה, בהתאם להוראות הפסקאות האמורות, לפי העניין, על פי הדרגה שאליה הורד, ובתום תקופת ההורדה תחזור ותחושב משכורתו הקובעת בהתאם להוראות הפסקאות האמורות, לפי העניין, על פי הדרגה שלפני ההורדה";"

אייל בן ארי: "(ג) אחרי ההגדרה "משכורת שנתית" יבוא: "רשימת הדירוגים הבסיסית" – רשימת הדירוגים שבתוספת השלשית"; (3) במקום סעיף 9 יבוא: "עדכון המשכורת הקובעת 9.

אייל בן ארי: (א) המשכורת הקובעת תעודכן בחודש ינואר של כל שנה (בסעיף זה – חודש העדכון), בעד קצבת חודש ינואר ואילך, לפי שיעור עליית המדד החדש לעומת המדד הקודם.

אייל בן ארי: (ב) בסעיף זה – "המדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה; "המדד החדש" – מדד חודש דצמבר של השנה שקדמה לחודש העדכון; "המדד הקודם" – מדד חודש דצמבר של השנה שקדמה לחודש העדכון הקודם, ולעניין העדכון הראשון – לגבי מי שפרש מהשירות עד יום ד' בטבת התשס"ט (31 בדצמבר 2008) – מדד חודש דצמבר 2008; לגבי מי שפרש מהשירות אחרי יום ד' בטבת התשס"ט (31 בדצמבר 2008) – מדד החודש שבו פרש מהשירות.

אייל בן ארי: תוספות לקצבה 9א.

אייל בן ארי: (א) בסעיף זה – "המדד לשנת 2008" – שיעור עליית מדד חודש דצמבר 2008 לעומת מדד חודש דצמבר 2007; "קצבת הבסיס" – כמפורט להלן, לפי העניין: לעניין תוספת שחיקה כאמור בסעיף קטן (ב) – הקצבה המגיעה לפי חוק זה למי שפרש משירות או לשאירו, בצירוף תוספת לקצבה לפי חיקוק אחר המגיעה במועד המעבר למי שפרש כאמור או לשאירו, ככל שמגיעה לו;"

רחל אדטו: למה כל כך אחורה?

רחל אדטו: למה 2008?

רחל אדטו: היו"ר חיים כץ: אני רוצה לעבור בהקראה ולסמן אם לך יש הערות.

רחל אדטו: רחל אדטו: ההסתייגויות שלי הוגשו.

רחל אדטו: היו"ר חיים כץ: את יכולה להגיש הסתייגויות.

רחל אדטו: אם אנחנו לא מצביעים, את יכולה להגיש כמה שאת רוצה.

רחל אדטו: נועה בן-שבת: אולי הם יוכלו להסביר למה בעצם להתייחס לשנת 2008.

רחל אדטו: רחל אדטו: זה לא מחמיר את מצבם של עוד אנשים?

אסי מסינג: כפי שהתחלתי לציין, רק נעצרתי בתוספת הראשונה, יש לנו פה שלוש תוספות שתיכף נגיע אליהן.

אסי מסינג: נעבור תוספת-תוספת.

אסי מסינג: התוספת השנייה שעליה אנחנו מדברים היא תוספת הצמדה למדד בשל שנת 2008, ולנוכח הסיכומים שנעשו עם ההסתדרות, הם התייחסו לתוספת השחיקה עד סוף 2007, ולכן מה שמעוגן כאן ומוצע לתת – התוספת בשל עליית מדד המחירים לצרכן בשנת 2008 – זוהי תוספת שאם לא היינו מתייחסים אליה באופן מפורש, היא פשוט לא היתה ניתנת, כי המנגנון מדבר על שינוי שיטת ההצמדה ממועד תחילתו של החוק ולא לפני כן.

אסי מסינג: מה שמוצע כאן זה לתת את תוספת ההצמדה למדד, תוך התחשבות בתוספת השחיקה ואופן חישובה, כך שיובא בחשבון במסגרת החישוב של תוספת הצמדה למדד בשנת 2008, ואלה שיעורי הניכוי שתיכף נגיע אליהם, המנויים בטבלה.

אסי מסינג: היו"ר חיים כץ: אני הייתי מציע, לפחות בהערות המשפטיות שלנו לגבי החוק – יישבוּ נציגי הלשכה המשפטית של הוועדה עם נציגי האוצר, יתאמו עמדות בניסוחים – אם יש מחלוקות לגבי הניסוחים; אני לא מדבר על דברים עקרוניים – נעצור פה את הדיון.

אסי מסינג: בעוד חמש דקות אנחנו נכנסים לדיון אחר בנושא הפנסיות.

אסי מסינג: אתם תתאמו בין משרד האוצר והוועדה לפחות בניסוחים כדי שנדע איפה אנחנו חיים.

אסי מסינג: תודה רבה, הישיבה נעולה.