הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 22, 2009-07-13 10:00

יואל חסון: אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא מינויים וקידום עובדים במשרד החוץ, דוח מבקר המדינה 59ב, עמוד 583.

יואל חסון: לכן הדוח הזה הוא דוח חשוב ולכן אנחנו מקיימים עליו דיון.

יואל חסון: מבקר המדינה נמצא בחוץ לארץ ולכן הוא לא בדיון הזה אבל נמצאת כאן הנציגה שלו ואני אשמח אם היא תציג את הדוח.

רונית אלימלך: מבקר המדינה ביקש ממני לומר כמה מלים על המשנה למנכ"ל והממונה על החטיבה שלנו, מר עמוס לייטר זכרונו לברכה שהלך לעולמו לפני חודשיים בדיוק והוא ליווה בעצם גם את הביקורת הקודמת וגם את ביקורת המעקב.

רונית אלימלך: גברת בראלי עשתה את הביקורת, גם את הביקורת הקודמת וגם את ביקורת המעקב, והיא תציג גם את התיקונים שנעשו בינתיים במהלך שלוש השנים האחרונות וגם את הליקויים שנמצאו בביקורת המעקב.

רינה ברעלי: ביוני 2006 יצא הדוח אחרי בדיקה מעמיקה של היבטים רבים בנושא כוח אדם ונמצאו ליקויים רבים.

רינה ברעלי: כעבור למעלה משנתיים חזרנו והחלטנו שאנחנו רוצים לראות מה המשרד עשה בעקבות הליקויים שהועלו בדוח וגילינו גם דברים טובים.

רינה ברעלי: נוכח מדיניותו של המבקר להביא לידי ביטוי גם דברים טובים, נתנו ביטוי בדוח גם לדברים הטובים האלה.

רינה ברעלי: בין היתר מצאנו ששרת החוץ דאז, גברת ציפי לבני, החליטה שהיא מבטלת את ההסדר של מינוי 11 מינויים חיצוניים, פוליטיים בדרך כלל.

רינה ברעלי: היא לא ביטלה את כל ה-11 אלא היא ביטלה שמונה והשאירה שלושה והיו לה נימוקים שלה, אבל שמונה היא ביטלה.

רינה ברעלי: משמע, אנחנו מאוד מקווים שהדברים יקבלו איזשהו תוקף כי החלטה על 11 מינויים היא של הממשלה וכדי שזה או יצומצם או יבוטל, זה שוב צריך לעבור החלטת ממשלה וגם המלצנו במעקב שזה יעבור לממשלה להחלטה.

מרינה סולודקין: מה עם ידע של שפות?

רינה ברעלי: ידע של שפות הוא דבר שלא קיים כקריטריון ויש עוד כמה דברים שאז הצבענו עליהם, ואולי יאמרו לי שחלו שינויים, אבל בשעתו מה שקבע את רמת הידע של השפה הוא בעצם העובד.

רינה ברעלי: העובד היה מכריז שהוא יודע טוב או טוב מאוד או חלש, וכך זה גם הופיע בתיקו.

רינה ברעלי: כלומר, הוא לא נבדק.

רינה ברעלי: יכול להיות שחלו שינויים אבל כך זה היה לפחות גם בתקופת המעקב.

מרינה סולודקין: לא לדעת שפה של מדינה, זה מקובל?

רינה ברעלי: כן.

רינה ברעלי: גם לא לדעת אנגלית זה מקובל.

ציפי לבני: אני אתייחס לזה בהמשך.

רינה ברעלי: אנחנו הערנו על כך שהשר ישב בוועדה והוא זה שקבע מי יקודם לדרג שגריר, שזה הדרג הגבוה ביותר במשרד החוץ, ושרת החוץ דאז נמנעה מלעשות זאת והנושא של טיפול בדרג שגריר חזר לוועדה המקורית שהייתה צריכה לטפל בזה, לוועדת דרגים, וזה בא על תיקונו.

רינה ברעלי: לא נקבעו תנאי סף לעובדים שכבר נמנים עם השירות החוץ-המינהלי.

רינה ברעלי: כמו שאמרתי לכם, יש שלושה סוגים.

רינה ברעלי: אנשים שנמנים על השירות המדיני ועל השירות החוץ-מינהלי, אין להם תנאי סף לדרישות למשרה.

רינה ברעלי: אין תנאי סף.

רינה ברעלי: כל אדם יכול להגיש מועמדות לתפקידים בארץ או בחוץ לארץ.

יואל חסון: זה דבר שלא היה קיים?

רינה ברעלי: לא היה קיים בכלל.

רינה ברעלי: הקביעה שלה היא קביעה ומכיוון שהיא ישבה בראש הוועדה, מן הסתם היא גם דאגה שהדברים יוזכרו וייושמו.

רינה ברעלי: בוועדות האחרות בהן ממנים למשרות אחרות, לא היה שימוש באמות המידה האלה, לא היה שימוש באמות מידה אחרות ובוודאי לא אחידות וגם מצאנו הרבה פעמים שלאותה משרה פעם אחת אמות המידה הן איקס ופעם אחרת אמות המידה הן ואי אלא שהתחלפו המועמדים וזה הכל.

רינה ברעלי: לא הייתה שיטתיות בעבודת הוועדות.

יואל חסון: מי הם יושבי-ראש הוועדות בדרך כלל?

רינה ברעלי: השר הוא יושב-אש למינוי שגרירים וקונסולים כלליים.

יואל חסון: אמרת שבוועדה שהשרה הייתה בראשה אמות המידה פעלו, אבל היו ועדות אחרות.

רינה ברעלי: המנכ"ל.

רינה ברעלי: משהו שלא תוקן וחזר על עצמו בממדים קצת לא נוחים במובן הזה שהשירות המינהלי, שהוא השירות הכי נמוך בדרג אבל זה דרג לא פורמלי, הוועדות המשיכו למנות את העובדים בשירות המינהלי לתפקידים חוץ-מינהליים.

רינה ברעלי: הדרג החוץ-מינהלי, אלה בדרך כלל התפקידים של קציני מינהלה בשגרירויות, כל מיני ראשי ענפים בארץ, כאשר התפקידים של בעיקר קציני המינהלה הם תפקידים מאוד מאוד חשובים כי בכל נציגות קצין המינהלה הוא החשב של הנציגות, הוא אחראי על הכספים, הוא אחראי על המינהל.

רינה ברעלי: מנקודת ראות שלנו, התפקיד הזה מאוד חשוב אבל לא תמיד מונו אנשים שענו על איזה שהם קריטריונים בסיסיים.

אבי בראל: לפעמים כן.

רינה ברעלי: לפעמים כן.

אבי בראל: תדגישי שלרוב מונו אנשים מקצועיים וטובים.

רינה ברעלי: אני לא אציין את זה כי זה לא נכון.

יואל חסון: בין 2005 ל-2008, ב-2008 כבר כותבים פרוטוקולים.

רינה ברעלי: כן, וגם כותבים את ההחלטות והנימוקים, דבר שלא עשו בעבר.

יואל חסון: זה שינוי שחל בין 2005 ל-2008.

רינה ברעלי: נכון.

רינה ברעלי: אבל יחד עם זאת, שוב, כנראה לא עושים את העבודה עד הסוף כי היו דיונים שלא נרשמו הנימוקים.

רינה ברעלי: זאת אומרת, הייתה החלטה ולא היו נימוקים.

רינה ברעלי: לפעמים גם לא נרשמו עיקרי הדברים אבל זה קרה בעיקר כאשר היה מועמד אחד או שני מועמדים.

רינה ברעלי: גם כאשר יש מועמד אחד בלבד או שניים, חובתה של הוועדה להסביר למה המועמד היחיד הזה, נכון שהוא יחיד, מתאים לתפקיד שרוצים למנות אותו.

רינה ברעלי: הרבה פעמים זה לא היה בפרוטוקולים ואז אנחנו כמובן לא יודעים למה מינו אותו.

יואל חסון: מהי ההגדרה שאין תקן?

רינה ברעלי: אין תקן.

רינה ברעלי: כל משרד ממשלתי מקבל תקנים של כוח אדם, תקן שמכיל בתוכו משרות כאלה ואחרות.

רינה ברעלי: את התקן מקצה הנציבות בדרך כלל וגם תקציב המשרד בנוי בתחום הזה על התקן.

רינה ברעלי: אני ראיתי שהיו מינויים ולא היה תקן למינויים האלה.

רינה ברעלי: לא היה תקן לשגריר בברטיסלאבה ולא היה תקן לקונסול כללי בברטיסלאבה.

קריאה: לנציגות יש חלק במינויים?

רינה ברעלי: אין לה חלק.

יואל חסון: אני מודה לך.

יואל חסון: הייתי מבקש בשלב הראשון לשמוע את מנכ"ל משרד החוץ לשעבר, אהרן אברמוביץ, ומבקש שתתייחס למה שנאמר כמי שהיה המנכ"ל בתקופה הזאת.

יואל חסון: תתייחס גם למה שנאמר כאן וגם לפרטים שכתובים בדוח.

אהרן אברמוביץ: לא ידעתי שאני אתבקש להתייחס ולכן לא הכנתי את הדברים.

אהרן אברמוביץ: בכל אופן, אני קיבלתי את הדוח כאשר נכנסתי לתפקידי ונכנסנו לתהליך מאוד ארוך ומורכב.

יואל חסון: על איזה דוח אתה מדבר?

אהרן אברמוביץ: לפני שלוש שנים.

אהרן אברמוביץ: אני נכנסתי לתפקיד מספר חודשים לאחר מכן ואז הגיע הדוח הזה והיינו צריכים לראות איך אנחנו מתחילים ליישם אותו ואכן התחלנו בעבודה מאוד שיטתית כדי ליישם את מסקנות הדוח.

יואל חסון: איזה מציאות מצאת ב-2005?

אהרן אברמוביץ: אני אתייחס לזה.

אהרן אברמוביץ: המציאות הייתה שהדוח היה דוח עם הרבה מאוד היבטים ובעיות שהצריכו טיפול.

אהרן אברמוביץ: היה חוסר גדול מאוד בעובדים שהם עובדים שמתאימים לתפקידים מדיניים והיינו צריכים במציאות הזאת לראות איך אנחנו מתמודדים עם חוסר גדול מאוד בעובדים מדיניים בהשוואה לעובדים אחרים.

אהרן אברמוביץ: צריך לדעת שלהשלים עובדים מדיניים, זה תהליך שלוקח שנים וזה לא דבר שאפשר לעשות מהיום למחר כי אם אתה רוצה להכניס עובד מדיני לתפקיד, לפי אותם נהלים שפיתחנו לאחר מכן, המשמעות היא לפרסם מכרז, לאתר אנשים שיתאימו להיות צוערים, לשלוח אותם לקורס צוערים והם צריכים לסיים קורס צוערים, הם צריכים לאחר מכן לעבור את ההכשרה של מספר שנים, כלומר, מהיום שבו התחלת תהליך כזה ועד שאתה רואה עובד שיכול למלא תפקיד מדיני ראוי, יכולות לעבור כחמש שנים ואז יש לך את אותו עובד מדיני שאתה רוצה.

אהרן אברמוביץ: לכן התהליך הזה כשלעצמו הוא תהליך שאי אפשר לעשות אותו יש מאין.

אהרן אברמוביץ: זה לא בהשוואה למקום אחר.

אהרן אברמוביץ: לפני כן הייתי מנכ"ל משרד המשפטים ונניח שהיה לי חוסר של ארבעים פרקליטים, אתה מפרסם מכרז בעיתון, אתה מביא אנשים עם ותק של שבע שנים כעורכי-דין והם נכנסים לתפקיד.

אופיר פינס-פז: למה כל כך הרבה זמן לא פתחו קורס צוערים?

אהרן אברמוביץ: זה היה הדוח הקודם ולגבי הדוח הקודם היו כאן והסבירו למה לא נפתחו קורסי צוערים, אבל לא נפתחו קורסי צוערים במשך תקופה ארוכה וזאת הייתה המציאות אליה נכנסנו ואתה היינו צריכים להתמודד.

אהרן אברמוביץ: לכן גם לא היה לנו מלאי מספיק של עובדים מדיניים.

אהרן אברמוביץ: היינו צריכים להתחיל תהליך הוא תהליך לא טריביאלי של הגעה להבנות איך אנחנו מתחילים קורסי צוערים חדשים כי רצינו גם לשנות את התהליך של מעבר עובדים מחטיבה לחטיבה.

אהרן אברמוביץ: באותו הסכם שלקח לנו תקופה די ארוכה לנהל אותו ובסופו של דבר להגיע אליו, כי הוא צריך הסכמה בין הצדדים, נקבעו כללים ברורים למעבר של עובדים מחטיבה לחטיבה וגם נקבע העיקרון שאולי הוא העיקרון החשוב כאשר סגרו את הדלת באופן כזה שכניסה בעתיד, החל מחתימת אותו הסכם, למשרד החוץ תהיה רק באמצעות קורס צוערים, דבר שלא היה עד לפני כן.

אביגדור ליברמן: למשרד החוץ או למסלול המדיני?

אהרן אברמוביץ: לתפקיד מדיני רק באמצעות קורס צוערים כי לפני כן רבים נכנסו למשרד החוץ כאשר בצורה כזאת אדם היה נכנס לתפקיד מינהלי או לתפקיד חוץ-מינהלי, היה מתקדם שם ותוך כדי זה היה עובר גם לתפקיד מדיני.

אהרן אברמוביץ: בואו נצא מנקודת הנחה שהרצון שלנו – ואני חושב שהוכחנו – היה לשפר את איכות שירות החוץ אבל הייתה מציאות ארגונית מאוד מורכבת אתה היה צריך להתמודד לאורך כל התקופה הזאת ואתה היה צריך לנסות ולקדם את התהליכים.

אהרן אברמוביץ: המציאות הארגונית הייתה בין היתר שבחלק גדול מהתפקידים עובדים מדיניים לא היו מגישים מועמדות.

אהרן אברמוביץ: צריך לזכור שחלק מהעובדים המדיניים במשרד החוץ, מסיבות, חלקן של נוחיות וחלקן של רצון להתקדם, לתפקידים במקומות מסוימים לא היו מגישים מועמדות.

אהרן אברמוביץ: אנשים לא הגישו מועמדות לתפקידים באפריקה, לא הגישו מועמדות לתפקידים באסיה, ותמיד היו לנו הרבה מאוד מועמדים להיות שגרירים במדינות אירופה, שם יש לנו תמיד הרבה מאוד מועמדים.

אהרן אברמוביץ: להיות שגריר באריתריאה, אין מועמדים.

אהרן אברמוביץ: להיות שגריר במדינה אחרת באפריקה, אין מועמדים.

אהרן אברמוביץ: גם כאן יש דילמה מה אתה עושה כאשר בחלק מהמקרים אין מועמדים ראויים ואיך אתה מתמודד עם השאלה של מינויים לתפקידים.

אהרן אברמוביץ: אלה חלק מהשיקולים שהיו.

מרינה סולודקין: למה אין מועמדים לאריתריאה?

אהרן אברמוביץ: אני יכול להעריך – ואני חושב שלהערכה שלי יש בסיס – שאנשים לא רוצים לצאת משם כי זה מקום קשה שירות.

אהרן אברמוביץ: לא נוח לשרת במקום הזה.

אופיר פינס-פז: במציאות הזאת שאתה מתאר אותה, מה היה הטעם לבטל את המינויים החיצונים?

אופיר פינס-פז: אני יודע שזה מאוד לא פוליטיקלי קורקט לשאול את השאלה הזאת, אבל עדיין אני שואל אותה.

ציפי לבני: זאת החלטה שלי ואני אענה עליה.

יואל חסון: שרת החוץ לשעבר תתייחס עוד מעט לדוח המבקר.

אהרן אברמוביץ: אני חושב שאולי דוח מבקר המדינה לא מתייחס לשאלה והיא מה עושה משרד החוץ כשאין מועמדים לתפקידים שהם תפקידים חשובים כיוון שאו שעובדי המשרד לא רוצים להתמודד על התפקיד משיקוליהם הם או שאין לדעת המשרד מועמד ראוי שיכול לכהן בתפקיד הזה.

אהרן אברמוביץ: השאלה היא איך אתה בכל אופן גורם לכך שיהיו אנשים ראויים וטובים שיוכלו למלא תפקידים שהם חשובים למדינת ישראל.

ציפי לבני: אנחנו צריכים לזכור שמדובר בדוח שהוא דוח מעקב.

ציפי לבני: כאשר נכנסתי לתפקיד, בשנת 2006 הונח על שולחנו שהתייחס לתקופת הכהונה של השר הקודם ושם הממצאים שהיו היו ממצאים שבגדול דיברו על מעורבות פוליטית בכל מערך הוועדות במשרד החוץ ולא רק למינוי שגרירים אלא גם למינוי דרגים שהם דרגים פחותים משגריר, בין אם מדובר בשר שישב בראשות ועדה ובין אם מדובר בנציגי השר מלשכתו שישבו בוועדות.

ציפי לבני: מעורבות של השר בהתקדמות בתוך המשרד, דהיינו, חלוקת תקני שגריר, ועוד מעורבויות מהסוג הזה.

ציפי לבני: בכל זאת, בחלק חשבתי שנכון – דוגמת משרת שגריר בוושינגטון או מקומות שיכולים להיות להם רגישויות מיוחדות או שיש צורך באמון שהוא אמון מאוד מיוחד – לאפשר לשר לעשות את המינוי הזה כמינוי חיצוני.

ציפי לבני: האופציה השניה היא מצב בו באמת מתוך המשרד או שאין מועמדים שהם ראויים או שאנשים לא מעמידים את עצמם לתפקיד, ואז בלית ברירה פונים החוצה.

ציפי לבני: לטעמי, וזאת עמדתי העקרונית וזה דבר שיהיה מאוד קשה להסדיר אותו במערכת היחסים של הנהלה-עובדי משרד, אני חושבת שצריכות להיות הצבות לתפקידים ולא בהכרח מצב בו רק יש בקשות של עובדים.

ציפי לבני: אז יש את היכולת הניהולית להנהלה להציב במקומות המתאימים את העובדים שמתאימים לכך.

ציפי לבני: גם הגענו למצבים בהם מועמדים הגישו את עצמם למשרות והם מועמדים נפלאים וראויים אבל לטעמי הם מתאימים יותר למקום אחר שאולי לא היה בסדר היום הפרטי או המשפחתי שלהם באותה נקודת זמן.

ציפי לבני: אני קיבלתי החלטות שהן החלטות אישיות כאמור.

ציפי לבני: אני לא מיניתי למרות האופציה.

ציפי לבני: זה דוח מתקן ואני מודה שמבקר המדינה במקרה כזה גם מציין לחיוב או מציין לשבח אם אפשר לומר גם פעילויות שנעשו במסגרת הזאת.

ציפי לבני: אני חושבת שזה טוב.

ציפי לבני: לא טוב במקרה הספציפי שלי אלא טוב שביקורת המדינה גם מעירה על ליקויים אבל גם כאשר נעשים תיקונים היא מעירה את העובדה שנעשו התיקונים.

ציפי לבני: גם בוועדת המינויים לראשי הנציגויות הכנסנו נציג ציבור מתוך רשימה של נציגי ציבור שלמיטב זיכרוני אושרו גם על ידי נציבות שירות המדינה.

ציפי לבני: פנינו בעצם לנציבות שירות המדינה ואמרנו שאנחנו רוצים שישב בוועדה לראשי הנציגויות באופן קבוע נציג שהוא נציג ציבור על מנת שהוא יראה את התהליך, שיהיה שותף לו ומתוך אמונה גדולה גם בשקיפות.

אהרן אברמוביץ: בכל הוועדות.

ציפי לבני: היו נציגי ציבור שמתחלפים מעת לעת.

ציפי לבני: כך גם ביחס לקריטריונים בתהליכים למינוי.

ציפי לבני: הקריטריונים כללו גם קריטריונים שקבועים על פי החוק, דהיינו העדפה מתקנת לנשים, לאנשים עם מוגבלויות, לבני מיעוטים, שזה כאמור קבוע בחוק, וגם את דרישות התפקיד כאשר בהקשר של שפה, כאשר הגענו למינוי של ראשי נציגויות, קבענו מראש לאיזה מדינות הקריטריון של השפה הוא קריטריון קריטי או מהותי.

ציפי לבני: צרפת למשל, דרישת השפה הצרפתית הייתה חלק מהדרישות.

ציפי לבני: כך גם ברוסיה לשם מונתה שגרירה שהיא דוברת רוסית.

ציפי לבני: בחלק מהמקומות זה נקבע לא כדרישת סף אבל כרצוי.

ציפי לבני: אחד הנושאים שבכלל כל מערכת ארגונית, וגם משרד החוץ, צריכה להתמודד אתה זה שככל שאנחנו חוגגים יותר שנות עצמאות, יש פחות ופחות דוברי שפת אם מהבית אבל זה בוודאי דבר שהוא דבר נדרש.

ציפי לבני: יש מדינות בהן זה באמת קריטי לתפקוד ויש מדינות שם זה פחות ולכן כאשר הגענו לדיון הרלוונטי קבענו בתחילת הדיון האם השפה היא קריטית או לא קריטית.

ציפי לבני: נציגות ועד העובדים ישבה בדיונים.

ציפי לבני: אני רוצה לפחות להעיד על הוועדות שישבתי בראשותן שכל ההחלטות התקבלו פה אחד.

ציפי לבני: מבחינתי השיוך החטיבתי, דהיינו, למנות שגרירים וראשי נציגויות אנשים שהם מהדרג המדיני, היה קריטריון שנקבע כקריטריון ביחס לכל הדיונים.

ציפי לבני: למיטב זכרוני גם אצלי בוועדה לא היה מינוי לראש נציגות של מישהו שהוא איננו מהדרג המדיני, למעט אחד שכבר שימש בתפקיד כזה בעבר.

קריאה: להונג קונג.

ציפי לבני: כן, להונג קונג, והוא שימש בתפקיד כזה בעבר וזאת הייתה החלטה פה אחד עם דיון ספציפי כאשר אני מראש הבהרתי שמבחינתי הרעיון הוא קודם כל למנות את אנשי החטיבה.

ציפי לבני: בעיניי תהליך שבו אדם מתקבל לעבודה בתפקיד מינהלי כלשהו ובסוף מסיים בתפקיד שהוא תפקיד מדיני כמו קונסול או שגריר, הוא מהלך שהוא לא ראוי ולא נכון אלא אם כן במהלך התקופה הזאת מייצרים את אותם תנאי סף וקריטריונים למעבר כזה.

ציפי לבני: היה צריך לתת מענה והמנכ"ל ניהל משא ומתן – וכך גם המנכ"ל הנוכחי שהיה בזמנו המשנה למנכ"ל, וכל ההנהלה – מאוד לא פשוט שבין היתר היה צריך לתת מענה לדור המדבר, לאנשים שהתקבלו על תקן מינהלי, נמצאים היום בתפקיד מדיני והיה צריך לייצר דור מדבר ונדמה לי שנקבעה תקופה מסוימת שאחריה המעבר נחסם לחלוטין.

אהרן אברמוביץ: לגבי עובדים חדשים שנכנסים למשרד החוץ, אפשר להיכנס רק דרך השער של קורס צוערים.

ציפי לבני: שער הכניסה היום לתפקידים המדיניים הוא קורס צוערים.

ציפי לבני: זה הגיוני אבל זה היה תהליך מאוד לא פשוט לעבור במסגרת דיוני ההנהלה עם ועד העובדים.

ציפי לבני: הדברים נאמרים גם בדוח המעקב.

ציפי לבני: גם במינויים חיצוניים צריך לעבור ועדה שהיא הוועדה של הנציבות, כמו הוועדה של מינוי מנכ"לים בשירות המדינה.

ציפי לבני: כרגע זה פתוח לגמרי, אבל אני הגבלתי את עצמי מתוך בחירה כי בעיניי התפקידים האלה הם לא המקום בהם צריך לתת פיצוי או לתת תפקיד לאנשים מבחוץ או לאנשים מקורבים.

ציפי לבני: זה היה קיים בעבר ואני חושבת שזה היה רע.

ציפי לבני: לכן, בעיניי מה שצריך לעשות ביחס לדברים האלה זה באמת לצמצם אותם ולשמור אותם רק למקרים או כאשר אין מועמד מתאים או שבאמת מדובר בנסיבות יוצאות דופן.

יואל חסון: כיוון שגם חברת הכנסת לבני וגם השר ליברמן צריכים לצאת בעוד זמן מה, אני נותן את רשות הדיבור לשר החוץ ולאחר מכן אנחנו נמשיך את הדיון.

יואל חסון: יש לנו אישור להמשיך את הדיון גם בזמן המליאה.

אביגדור ליברמן: אני לא יכול להתייחס ספציפית לדוח הזה אבל לפחות אומר מה אנחנו עשינו במשרד.

אביגדור ליברמן: מינינו צוות מיוחד שלומד את הדוח וכתב הערות לגבי יישום אותן בקשות או אותן הערות של מבקר המדינה.

אביגדור ליברמן: בנוסף לכך הקדשנו לזה ישיבת הנהלה מלאה ואנחנו ממשיכים עם אותו הצוות, בראשות המנכ"ל, לראות איך אנחנו מיישמים את כל ההערות.

יוסי גל: לקורס האחרון היו קצת למעלה מאלפיים מועמדים על 35 מקומות.

אביגדור ליברמן: על 35 מקומות היו אלפיים מועמדים וזה בהחלט מאפשר בחירה.

אביגדור ליברמן: שם יש תנאי סף לכניסה ויש מבחנים אובייקטיביים.

אביגדור ליברמן: בהחלט זה מאפשר לבחור את מיטב הנוער ולהכין אותו, אבל כמו שאמר אהרן זה לוקח כמה שנים וזה לא משהו שהוא אוטומטי, שבן-אדם מסיים את הקורס והוא מוכשר להיות שגריר בוושינגטון או שגריר בבייג'ין.

מרינה סולודקין: ובלי השכלה.

אביגדור ליברמן: לפעמים לא הכל רק השכלה פורמלית.

אביגדור ליברמן: לפעמים גם קצת שכל ישר לא יזיק.

אביגדור ליברמן: לפעמים אתה מגיע למקום ואתה לא מוצא לא השכלה, לא שכל ישר, לא שפה ולא הכרות עם המקום.

אביגדור ליברמן: במקרים כאלה, אין ברירה, אתה חייב להביא מישהו, בפרט שאני מדבר על אזורים ספציפיים ורגישים.

אביגדור ליברמן: אנחנו קבענו כמה דברים ואולי בדוח הבא של מבקר המדינה תהיה התייחסות להערכת תפקודו של ראש הנציגות כי באמת כאן מדובר בתפקידים רגישים, בתפקידים ייצוגיים בכירים.

אביגדור ליברמן: האם הוא עובד טוב, הוא עובד רע, על סמך מה נקבעה חוות הדעת.

ציפי לבני: נדמה לי שזה סוכם כבר במסגרת התהליך שייעשו הערכות לכל העובדים טרם הבאתם לוועדה.

אביגדור ליברמן: אני מדבר ספציפית על ראשי נציגויות.

ציפי לבני: אנחנו עשינו את זה על הכל.

אביגדור ליברמן: לא מצאתי וגם אין מנגנון במקרה כזה להחלפת אדם.

ציפי לבני: זה סוכם.

ציפי לבני: יוסי טיפל בזה והוא בקיא בזה.

אביגדור ליברמן: אני לפחות קבעתי קודם כל נגישות של אדם לדרגים הגבוהים באותה מדינה שהוא משרת בה.

אביגדור ליברמן: אני מסתכל, יש ראש נציגות ששנתיים לא רואה שהוא נפגש עם מישהו בדרג של נשיא, ראש-ממשלה או יועצים קרובים של הנשיא.

אביגדור ליברמן: כמה הופעות בתקשורת יש לו?

אביגדור ליברמן: בן אדם שנה שלמה לא הופיע בשום תקשורת.

אביגדור ליברמן: תביאו לי מברקים שהוא שלח במשך השנה, איזה מידע הוא מביא.

אביגדור ליברמן: אתה רואה שלמשל אדם במשך שנה לא מביא כל מידע מעבר למה שאתה יכול לקרוא בכל עיתון.

אביגדור ליברמן: לשם זה אני לא צריך להחזיק שגריר אם כל מה שהוא שולח לי במברק, אני קורא בעיתון.

אביגדור ליברמן: לפעמים אני קורא בעיתון משהו לפני שאני מקבל מברק, וזאת גם אחת התופעות שצריך להתמודד אתה.

אביגדור ליברמן: זאת אחת תופעות הלוואי של משרד החוץ שבדרך כלל מברקים חשובים, לפני שהם מגיעים לשר, הם מגיעים לעמודים הראשונים בעיתון.

אביגדור ליברמן: אגב, גם כאן אני מציע שדוח מבקר המדינה פעם אחת יתייחס לזה.

אביגדור ליברמן: מעבר לחיוכים, היו כאן פגיעות קשות באינטרסים הביטחוניים הרגישים של המדינה, גם בתקופה האחרונה.

אביגדור ליברמן: אני מודה, גם בתקופתי.

אביגדור ליברמן: היו כאן כמה הדלפות שהן פשוט פגיעה חמורה בכל קנה מידה ואי אפשר להשאיר את זה כך ולומר שיש כאן קביעות ויש ועד עובדים ויש נציבות ואין דרך להתמודד.

נחמן שי: אתה מציע שמבקר המדינה יבדוק את ההדלפות במשרד החוץ?

אביגדור ליברמן: כן.

אביגדור ליברמן: בהחלט אני מציע שזה ייבדק כי היו כאן כמה מקרים חמורים שמהווים פגיעה קשה בביטחונה של המדינה ובאינטרסים חיוניים שלה.

אביגדור ליברמן: אני לא מדבר על הדלפות שהן בגדר רכילות אלא אני מדבר על פגיעה קשה.

אביגדור ליברמן: לכן הדברים האלו גם חייבים להיבדק.

אביגדור ליברמן: זה לא נעים, זה לא פופולרי, זה לא פוליטיקלי קורקט אבל חייבים להתמודד גם עם זה ואי אפשר להשאיר את זה בלי מענה.

ציפי לבני: המועמד הוא המועמד של השר.

אביגדור ליברמן: הוא מועמד של השר, אבל מועמד של שר לא פסול מעצם העובדה שהוא מועמד של שר.

אביגדור ליברמן: אם הוא עומד בקריטריונים, הוא עומד, ואם הוא לא עומד בקריטריונים, הוא לא עומד.

אביגדור ליברמן: מינינו שגריר בוושינגטון, הוא עבר ועדה, עמד בכל הקריטריונים ואין לי שום בעיה.

אביגדור ליברמן: היה מינוי קודם של השרה ציפי לבני שאני חושב שהוא מינוי מאוד ראוי של הקונסול שלנו בניו-יורק והארכתי לו את תקופת השירות כי אני חושב שהוא מינוי טוב וראוי וזה לא פסול שהוא מינוי של השרה הקודמת או של שר קודם.

אביגדור ליברמן: הכל לגופו של עניין.

יואל חסון: אפשר להגדיר את זה ולומר שאולי אלה לא מינויים פוליטיים אלא אלה מינויים שהשר בוחר שבדרך כלל צריכים לעמוד באמות מידה מקובלות ושיתאימו לתפקיד.

ציפי לבני: אלה מינויים חיצוניים.

ציפי לבני: מינוי חיצוני יכול להיות מינוי פוליטי אבל הוא לא חייב להיות.

ציפי לבני: תלוי מה השר עושה עם זה.

יואל חסון: גם אדם פוליטי לא פסול אם הוא עומד באמות המידה.

אביגדור ליברמן: אני יכול לתת דוגמה אחרת של אדם שלא דיבר רוסית והיה מינוי פוליטי, חיים בר-לב בזמנו, למוסקבה, והוא נהנה מכבוד, התייחסות ונגישות ולכל הדעות היה שגריר מצוין עד לתקופה האחרונה אז היה חולה.

אביגדור ליברמן: בהחלט הוא היה מינוי ראוי למרות שהיה מינוי פוליטי וגם בלי שפה.

אביגדור ליברמן: שוב, זה מחייב איזשהו קומנסנס כללי לגב המועמד וההתאמה שלו לתפקיד.

אביגדור ליברמן: לכן הדברים כאן מורכבים.

אביגדור ליברמן: אנחנו זקוקים לפחות בשני הנושאים האלו לחוות דעת של מבקר המדינה.

אביגדור ליברמן: אם אני באמצע קדנציה רוצה להחליף, אני רואה שבן אדם לא מתפקד, מה הדרך שלי להתמודד עם זה ולהחליף אותו?

יואל חסון: היום יש דרך?

אביגדור ליברמן: היום אין דרך.

אביגדור ליברמן: אין שום דרך היום.

יואל חסון: שלחת אותו החוצה, אין מצב להחזיר אותו.

אביגדור ליברמן: אין מצב למעט מקרים חריגים מאוד אבל דה-פקטו אין לך מקרים כאלה.

נחמן שי: אין נקודת יציאה אחרי שנתיים?

ציפי לבני: מינוי חיצוני הוא לשנתיים.

יואל חסון: הוא לא מדבר על המינוי החיצוני.

אופיר פינס-פז: צריך להיות מאוד זהירים.

אביגדור ליברמן: צריך להיות מאוד זהירים ואני מציע שמבקר המדינה יתייחס לנקודה הזאת, כמו גם לנושא ההדלפות.

אביגדור ליברמן: יש משרדים שזה פחות קריטי או לא קריטי, אבל במשרד החוץ נתקלנו במקרים חמורים ואנחנו פשוט אובדי עצות.

יואל חסון: מנכ"ל משרד החוץ לא יכול לפתוח בבדיקת נושא ההדלפות באופן פנימי?

ציפי לבני: מה הכלים שיש לו?

ציפי לבני: כאשר זה מגיע לביטחון המדינה, אף אחד לא רוצה להתערב.

אביגדור ליברמן: יש כמה מקרים אתם אנחנו מנסים להתמודד.

אופיר פינס-פז: אמרת שנגרמו נזקים אדירים.

אופיר פינס-פז: מה הנזקים ובאיזה תחום?

אביגדור ליברמן: נזקים חמורים בתחום הביטחוני והמדיני.

אביגדור ליברמן: לא סתם נזקים אלא נזקים חמורים.

אופיר פינס-פז: כולל בתקופתך.

אביגדור ליברמן: כולל בתקופתי.

אביגדור ליברמן: אני מדבר על דברים חמורים.

אביגדור ליברמן: בשוטף, מעבר למקרים חריגים, אין לנו דרך להתמודד עם זה.

יואל חסון: תודה לשר החוץ ליברמן.

יואל חסון: מנכ"ל משרד החוץ, תתייחס בבקשה גם לעתיד.

יוסי גל: אני לא אחזור על דברים שנאמרו אבל מאז הוגש הדוח המקורי של מבקר המדינה לפני שלוש שנים אכן נעשו במשרד לפחות שתי רפורמות מאוד חשובות ומאוד מקיפות כאשר הרפורמה האחת היא אותו נוהל מינויים, רפורמה שקבעה ועוגנה בתקנון על דעת נציבות שירות המדינה והיועץ המשפטי לממשלה כללים להגשת מועמדויות, הרכב ועדות, הסדרת עבודתן של הוועדות.

יוסי גל: הוזכרו כאן כמה מאפיינים של העבודה של הוועדות האלה, צמצום מעורבות הדרג הפוליטי בעבודת הוועדות, ליווי משפטי צמוד ונוכחות של נציג האגף המשפטי בכל אחד מהדיונים האלה, הוספת נציג ציבור כחבר בוועדה, נוהל מפורט לגבי הבאת מידע שלילי על מי מהמועמדים המתמודדים, רישום פרוטוקול והחלטה מנומקת, ומאז הנהגנו את הנוהל הזה מינינו לפחות 400 אנשים לפי הנהלים האלה.

יואל חסון: אתה ותיק במשרד, אתה יודע למה לא היו בעבר קורסי צוערים?

יוסי גל: לא עסקתי בניהול בכל השנים הארוכות שלי במשרד ואני לא ממש יודע.

רינה ברעלי: הנימוק שאני שמעתי היה בעיקר קיצוצים תקציביים.

יוסי גל: אני רוצה להצביע על כמה נקודות שעלו כאן.

יוסי גל: אין ספק שנעשו דברים חשובים, אבל יש עוד עבודה לא מעטה לפנינו וכמו שאמר השר, מינינו ועדה שהגישה אלי את המלצותיה וקיימנו דיון בהנהלת משרד החוץ.

יוסי גל: אנחנו בתהליך של בדיקה ויישום של חלק מהדברים.

יואל חסון: אנשים ראויים ומתאימים לתפקידים מדיניים.

יוסי גל: דיברתי על שלושה מסלולים של צוערים שעוברים את כל דרך הייסורים של הנציבות ואחר כך הוועדות וכולי, עד שהם מגיעים למשרד.

יוסי גל: גם אותם עשרה עובדים שעברו מהחטיבה המינהלית לחטיבה המדינית, יש לגביהם דרישות מאוד מאוד מחמירות כולל צוערות וכולל כמובן השכלה אקדמית ושפות.

יואל חסון: אתה יכול להסביר את נושא המחלקות?

יואל חסון: למה יש כל כך הרבה מחלקות ומה הסיפור של המחלקות כאשר יש מחלקות בהן יש שלושה עובדים בסך הכל.

יואל חסון: מה הרעיון של המחלקות והאם זה נכון?

יוסי גל: מעיר המבקר, ובצדק, על הצורך לבדוק ולבחון את מבנה המשרד.

יואל חסון: תן דוגמה למחלקות במשרד החוץ.

יוסי גל: משרד החוץ מחולק בגדול לאגפים מדיניים ואגפים פונקציונאליים פלוס אגפים מינהליים.

יוסי גל: באגפים המדיניים יש לך לכל אזור של העולם אגף של צפון אמריקה, אגף של אמריקה הלטינית, אגף אפריקה, אגף אירו-אסיה וכולי.

יוסי גל: בכל אחד מהאגפים האלה יש מחלקות כאשר כל מחלקה אחראית על קבוצה של מדינות או שהיא אחראית על נושא, אם זה בתחומים הפונקציונאליים.

יוסי גל: במסגרת צוות שהקמתי, באותו עומד המשנה למנכ"ל, אנחנו בוחנים את כל המבנה של המשרד, בוחנים מבנים של משרדי חוץ מובילים בעולם, כי בנוסף לחסכון וליעילות אני צריך גם להתאים את המבנה של משרד החוץ לאג'נדה הדיפלומטית המתחדשת.

יוסי גל: יתכן בהחלט שנצטרך לצמצם אגפים ויתכן שנצטרך לפתוח חדשים כדי לענות על אתגרים חדשים.

יואל חסון: מה לגבי מעבר מאגף לאגף?

יואל חסון: האפשרות של אנשים שהם פחות מתאימים לעבור מאגף מסוים לאגף אחר?

יוסי גל: כל עובד מדיני יכול לשרת בכל אחד –17 האגפים המדיניים של המשרד.

יוסי גל: הוא יכול להיות יום אחד באגף הסברה, יום אחד באגף תרבות, יום אחד באסטרטגיה, יום אחד באירופה.

יוסי גל: העובד ברוב המקרים הוא עובד שיכול למלא תפקיד בכל אחד מהאגפים.

יוסי גל: זאת ההתייחסות למבנה המשרד וזה בהחלט אחד האתגרים היותר רציניים שאני רואה לעצמי.

יוסי גל: העיר המבקר גם לגבי נוכחות רבה מדיי בתוך ישיבות ועדות המינויים, בעיקר בגלל נציגויות של ועד עובדים.

יוסי גל: אנחנו החזרנו את זה לנוהל כפי שהוא קיים והיום יושב נציג ועד העובדים כאשר המשרה הנדונה היא בתחום שלו.

יוסי גל: בשורה התחתונה, אדוני היושב-ראש, אני חושב שנעשו דברים מאוד חשובים.

יוסי גל: לשמחתי גם היה לי חלק גם ברפורמה של ועדת המינויים וגם בנוהל המעברים.

יוסי גל: מעיר המבקר, ושוב בצדק, על שיטת הערכת ביצועי העובדים ואגף משאבי אנוש השלים ממש בתקופה האחרונה תהליך די ארוך כדי למצוא כלי אפקטיבי שייתן משוב מבחינה ביצועית ואנחנו מתכוונים ליישם את זה כבר עכשיו.

יואל חסון: אני רוצה לשאול אותך שאלה שאמנם היא לא הועלתה בדוח, אבל היא נקודה שאני יודע שהיא כואבת מאוד לעובדי שירות החוץ וזה הנושא של השכר הנמוך בדרך כלל של העובדים כאשר הם חוזרים לארץ ושהמשכורות בארץ הן משכורות שנחשבות יחסית נמוכות.

יואל חסון: יש איזה תהליך שאתם הולכים בכיוון הזה?

יואל חסון: אני אישית, עמדתי האישית בעניין הזה היא שצריך להצמיד את עובדי משרד החוץ לעובדי משרד הביטחון עם התוספות המדוברות.

יואל חסון: האם אצלכם זה משהו שאתם הולכים לכיוון שלו?

יוסי גל: אדוני היושב-ראש, אני מאוד אשמח אם תעמוד גם בראש הלובי לקידום הנושא הזה של השוואת שכרם של עובדי משרד החוץ לעובדי משרד הביטחון.

יואל חסון: לדעתי יש לזה השלכות רבות גם ברצון לצאת לחוץ לארץ ויש לזה השלכות גם מבחינת איכות האנשים.

יואל חסון: אתה שומע את אנשי משרד החוץ שאומרים שהם נוסעים לחוץ לארץ ושם הם חוסכים כדי להמשיך אחר כך להתקיים כשהם חוזרים ארצה, זה דבר שלא נכון שהוא יהיה ואני מאמין שצריכים להיות תנאי שכר הולמים בארץ ותנאי שכר טובים גם בחוץ לארץ.

יוסי גל: אני חותם על כל מילה שאמרת כי בנוסף לכך שאני מנכ"ל אני גם בן המשרד הזה מיומי הראשון.

יואל חסון: אני בעדכם בעניין הזה.

יואל חסון: אני חושב שזה נכון ואני חושב שזה דבר שצריך לקדם אותו, גם כלפי הממשלה וגם כלפי הכנסת.

יואל חסון: כל הזמן מדברים על זה אבל לא עושים עם זה שום דבר ולדעתי זה דבר שצריך לעשות אותו.

יואל חסון: אתם מדברים על זה?

יוסי גל: אנחנו נשמח להתייצב שכם אחד עם ועד העובדים כדי לקדם את הנושא הזה.

יואל חסון: אני לא חושב שזאת דרישה שהיא לא מקובלת אלא אני חושב שזה דבר נכון.

יואל חסון: אני חושב שזה רק יסייע לשמור על אנשים טובים בשירות החוץ ובסופו של דבר כדי להשיג אנשים טובים, אתה מתחרה עם אנשים מחוץ למגזר הציבורי.

יואל חסון: זאת בעיה גדולה במגזר הציבורי אבל זאת בעיניי בעיה יותר עמוקה בשירות החוץ.

יואל חסון: אני חושב שאתם צריכים את הנושא הזה יותר להעלות ולהציב אותו כדרישה כי בעיניי אם משרד הביטחון הגיע לסוג של הסדרים מסוימים, בעניין הזה משרד החוץ יכול להיות זהה להסדרים של משרד הביטחון.

יואל חסון: אני בכל אופן רתום לעניין הזה.

יואל חסון: סגן שר החוץ שומע אותי, תקדמו את זה.

יואל חסון: יש גם שר שלדעתי הוא שר שמאוד קשוב לדברים מהסוג הזה וכדאי שתעלו את זה ותקדמו.

עתניאל שנלר: אני קודם כל רוצה להביע את השמחה הגדולה שזאת עוד אחת מהישיבות שמשרד ממשלתי מראה איך הוא לוקח ברצינות את דוח מבקר המדינה ואיך הוא מתקדם ליישום הדברים.

עתניאל שנלר: זה נותן תחושה טובה שלוקחים מאוד ברצינות את הדוח והדברים שעלו כאן לעניות דעתי הם דברים מאוד חשובים.

עתניאל שנלר: אני חושב שהסקירה של שרת החוץ הקודמת ואחר כך הסקירה של השר הן סקירות מעודדות ואני רוצה לומר שלושה דברים לאורם.

עתניאל שנלר: אני עושה הפרדה מוחלטת בין השגריר לבין כל שאר התפקידים הבכירים בשגרירות.

עתניאל שנלר: לכן אני מבדיל בין השגרירים לעובדים בחטיבה המדינית.

עתניאל שנלר: אני חושב שלטובת האינטרס של מדינת ישראל זה הנכון, גם אם זה לא נוח לשמוע במובן הזה של מערכת העובדים עצמה כי לכאורה מערכת העובדים יש לה אינטרס להתקדם להיות שגרירים.

עתניאל שנלר: אני אומר שהיא הנותנת, כי אם בתוכם ישנם את הכי הטובים, ואני חושב שרובם הם הכי טובים, בוודאי הם יהיו השגרירים, אבל לא ליצור אילוץ כי מדובר כאן קודם כל על אינטרס של המדינה ואחר כך כל השאר.

מרינה סולודקין: אפילו חשוב יותר.

עתניאל שנלר: נכון.

עתניאל שנלר: הוא מוכרעת היום בחלקה הגדול על ידי אותם גיבורים גדולים של משרד החוץ, שהזכיר יושב-ראש הוועדה, ואני רואה כאן את ועד העובדים ואת עובדי משרד החוץ, ואתם בחזית הכי חשובה היום במאבק המדיני הישרדותי של מדינת ישראל.

עתניאל שנלר: לכן אי אפשר לעשות את זה כמו עוד איזה משרד, כמו עוד איזה אמות מידה נורמטיביות של יתר המשרדים.

מרינה סולודקין: אני חושבת שהשרה לשעבר והשר הנוכחי מיישמים היום את המלצות מבקר המדינה ועושים זאת בחכמה ובתבונה.

מרינה סולודקין: השאלות שלי הן לדוח המבקר.

מרינה סולודקין: איך היה אפשר לכתוב דוח על תפקוד של משרד החוץ בלי להדגיש את החשיבות בידע שפות והשכלה אקדמאית?

מרינה סולודקין: מניסיוני, ניסיון של 13 שנים בכנסת, הייתי בכמה מדינות ואני מרגישה מיד אם יש השכלה אקדמית לקונסולים או אין להם השכלה אקדמית.

מרינה סולודקין: אני חושבת ששירות במשרד החוץ הוא שירות מאוד מכובד והוא בין מקומות השירות הכי טובים במדינה ואני שואלת איך אפשר שאנחנו לא מדברים על הדברים האלה.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, אחרי הישיבה אני רוצה לקבל את המלצותיך, גם לעקוב אחרי הנושאים שהועלו כאן וגם לחשוב על הקמת ועדה חיצונית שתדון בגובה משכורות העובדים כי כל הזמן אנחנו שומעים מהאנשים שהיו בחוץ לארץ שהם היו מכובדים, עשו את עבודתם אבל מגיעים לכאן וכמעט מגיעים לחרפת רעב.

יוסי גל: אני רוצה להתייחס לנקודה ואני מוצא את עצמי מגן על דוח המבקר.

יוסי גל: עניין ההשכלה האקדמית הוא קריטי.

יוסי גל: עניין ההשכלה האקדמית הוא תנאי יסודי ומוסד לכל צוער לכניסה בכלל למסלול הצוערות.

מרינה סולודקין: אבל השאלה אם אוכפים את זה.

יוסי גל: משנקבע שהכניסה לשירות החוץ למסלול המדיני ולחוץ-מינהלי דרך הצוערות, ברור שצריך לעבור את המשוכה הזאת.

יוסי גל: יתרה מזאת, גם בנוהל המעברים שקבענו, עובדים מהחטיבה המינהלית לחטיבה החוץ-מינהלית למטרות יציאה לחוץ לארץ, גם שם נקבע הסף של ההשכלה האקדמית.

מרינה סולודקין: בדוח המבקר נכתב שיש דרך אחרת, דרך עוקפת, שיש מזכירות וגם נהגים שנכנסו לתפקיד וזה דבר שאכן מרגישים אותו.

מוטי אהרוני: אני רוצה להתייחס למשרד החוץ ולומר שהוא שונה באופן משמעותי מכל משרדי הממשלה ויחידות הסמך בשלושה נושאים מרכזיים והם חשובים מאוד להבנת הנושא:

מוטי אהרוני: הנושא השני שגם הוא שונה מכל משרדי הממשלה והוא מהווה גם מעין בועה שסוכמה מזה שנים רבות.

מוטי אהרוני: כל עובדי המדינה מתמודדים במכרזים פנימיים ומיד לאחר מכן במכרזים חיצוניים שלנציבות שירות המדינה יש קשר ויד בכל אחד מהשלבים האלה.

מוטי אהרוני: בהסכמים שכבר נבנו במשך שנים יש את ועדות המינויים הפנימיות של משרד החוץ, ועדת מינויים ראשונה וועדת מינויים שנייה, שגם כאן בהתאם לדוח מבקר המדינה שבהחלט היה נכון ומוצדק, הוכנסו הרבה מאוד שינויים, הוכנסו נציגי ציבור והוכנסו תמהילים של איזונים שמאפשרים הרבה יותר טוב להגיע לתוצאה.

מוטי אהרוני: המבנה הארגוני הוא לא מטרה אלא הוא אמצעי, וכבר דיברנו עם המנכ"ל על כך שצריך לעשות הסדרה של המבנה הארגוני, אבל מבנה ארגוני זה לא לקחת רק משבצות ולהזיז אותן ממקום למקום כי מאחורי כל מבנה או משבצת עומד בן אדם שנבחר במכרז ויש לו תפקיד ויש לו ייעוד.

מוטי אהרוני: אין שום ספק שצריך לעשות התאמה מכמה היבטים.

מוטי אהרוני: ראשית, מוטת השליטה.

מוטי אהרוני: מוטת השליטה היום היא כמעט בלתי אפשרית.

מוטי אהרוני: התייעלות, חסכון, ניהול והיררכיה נכונה.

מוטי אהרוני: אם זה מחייב מיזוג, אם זה מחייב איחוד, זה תהליך צריך לעשות אותו במקצועיות.

מוטי אהרוני: מי צריך לעשות אותו?

מוטי אהרוני: קודם כל המשרד.

מוטי אהרוני: הנציבות לא קובעת איך מבנה ארגוני יהיה אבל הנציבות תהיה שותפה לעיצוב המבנה הארגוני.

יואל חסון: למה במשרד הביטחון זה שונה?

מוטי אהרוני: במשרד הביטחון יש גם את החסרונות וגם את היתרונות.

מוטי אהרוני: מה שנקבע, וזה מעיק גם עלינו, שבאים אלינו בדיונים ואומרים שלא יכול להיות שמזכירה מקבלת 30 אחוזים או שאצל מבקר המדינה מקבלים 69 או 90 אחוזים או בכנסת מקבלים אותם תפקידים, צריך להסתכל על כל המכלול בכללותו ולא הייתי נותן איזושהי הצהרה.

מוטי אהרוני: גם כאן מועסקים עובדים במשרד החוץ בתנאי העסקה בחלק מהמקומות יותר מאשר במשרדי הממשלה האחרים בגלל הדרגים ובגלל תנאי ההעסקה השונים.

מוטי אהרוני: אני לא אומר שלא צריך לעשות, אבל צריך לקיים דיון ביחד עם הממונה על השכר ולראות מה מקבלים ומה נותנים.

מוטי אהרוני: לא רק מה נותנים אלא איך מנתבים את השירות הזה בכללותו.

יעקב ליבנה: אני רוצה להודות למשרד מבקר המדינה על התהליך המאוד יסודי שהוא החל בו לפני שלוש שנים.

יעקב ליבנה: זה התחיל בדוח הקודם ונמשך בדוח הנוכחי.

יעקב ליבנה: בלעדי הדוחות האלה המצב לא היה משתפר כפי שנאמר קודם.

יעקב ליבנה: אני רוצה להודות לוועדה הזאת, גם לך כיושב-ראש הוועדה, גם לקודמך בתפקיד, כי נדמה לי שזאת הישיבה הרביעית כבר בשנים האחרונות, אם לא החמישית, שמלווה את תהליך השינויים במשרד החוץ.

יעקב ליבנה: אני רוצה לומר לכם באחריות, כמי שבא מתוך המערכת, שאילולא העין החיצונית הזאת, התהליכים לא היו מתרחשים, לא היו מבשילים ולא היינו היום יכולים לברך על התהליכים המאוד חיוביים שהוביל המנכ"ל הקודם וממשיך בהם המנכ"ל הנוכחי.

יואל חסון: לגבי קורס צוערים, יש היום יחסית לעבר פחות נרשמים או יותר נרשמים?

יוסי גל: כל השנים יש מספרים מאוד מאוד גבוהים.

יואל חסון: השאלה אם המספר בירידה או בעלייה.

יוסי גל: אני לא חושב שהמספר בירידה.

מוטי אהרוני: המספר נשמר.

מוטי אהרוני: עדיין היום זה קורס יוקרתי.

יעקב ליבנה: הקורס הוא קורס מאוד יוקרתי ונכנסים אנשים מצוינים.

יעקב ליבנה: אני רוצה לומר כאן בכל הכנות שהמצב הנוכחי של התגמול שוחק את האנשים הטובים שנכנסים.

יעקב ליבנה: חלק מהדברים כאן באו לידי ביטוי ואני לא אחזור עליהם.

יוסי רגב: יש ציבור גדול שעוזב באחוזים שלא הכרנו קודם.

יעקב ליבנה: בדיוק לנושא הזה רציתי להתייחס.

יעקב ליבנה: בחמש-שש השנים האחרונות עזבו את משרד החוץ קרוב ל-200 אנשים, רובם מהחטיבה המדינית.

יעקב ליבנה: אנחנו מדברים על חטיבה שמונה מספר מאות אנשים ומדובר באחוזים מאוד גבוהים שעזבו.

יואל חסון: אתה לא מדבר על פרישה.

יוסי רגב: לא.

יואל חסון: אתה מדבר על עזיבה בטרם עת.

יעקב ליבנה: עזבו בכל מיני צורות ורובם לא בדרך של פרישה.

יעקב ליבנה: אנחנו רואים את התהליך הזה הולך וגובר כי האנשים הצעירים שנכנסים היום, זה מביא אותנו שוב לעניין של השכר, הם כבר על פנסיה צוברת ולא פנסיה תקציבית וכולכם מבינים את המשמעות של זה.

יעקב ליבנה: כאשר אדם צעיר נכנס היום ויושב על משכורת של 5,000 שקלים בארץ, ומצפים ממנו לעשות את המשימות שהוא אמור לעשות, הוא יוצא החוצה ומוצא תנאים הרבה יותר טובים, ואז גם כל ההשקעה שהשקענו באדם הזה – ואהרן התייחס קודם למסלול המאוד ארוך בו צריך להכשיר את העובד - יורדת לטמיון.

יעקב ליבנה: אתה מכשיר אותו, משקיע בו ובסוף, אחרי חמש שנים, אתה מאבד אותו.

יוסי גל: הגיל הממוצע של הצוער היום עומד על 32 ויש לו בדרך כלל משפחה, כך שאלה לא ילדים שיצאו מהאוניברסיטה והגיעו אלינו.

יעקב ליבנה: שתי סוגיות שעלו כאן, האחת היעדר מועמדים והשנייה מחלקות קטנות.

יעקב ליבנה: שני הדברים האלה נובעים מאותה סיבה, מהיעדר אנשים.

יעקב ליבנה: הבעיה היא לא רק בחוץ לארץ.

יעקב ליבנה: אגב, הזכירו נציגות קשות שירות אבל הבעיה הכי קשה היא לא בנציגויות קשות השירות אלא הבעיה הכי קשה היום, כולל עכשיו, בימים אלה – המנכ"ל מכיר את זה היטב – הוא לאייש נציגויות במערב אירופה וזה אמור לגבי כמעט כל הנציגויות.

יעקב ליבנה: נכון, זה לא ברמת השגרירים אלא ברמת מספרי 2, מספרי 3 ומספרי 4 ואלה ממש לא מקומות קשים.

יעקב ליבנה: אין לנו אנשים.

יעקב ליבנה: אנחנו במצב שאין לנו אנשים.

יעקב ליבנה: נכון שהמצב אמור להשתפר בשנה הקרובה, אבל צריך להשלים את התהליך הזה.

אבי בראל: אני רוצה להתייחס לדבריה של חברת הכנסת סולודקין ולהרגיע אותה.

אבי בראל: היום לא לוקחים שום מזכירה ושום נהג וממנים אותו להיות קונסול.

אבי בראל: תקופת המזכירות והנהגים עברה כבר לפני עשרים שנים, אבל זה נחמד להשתמש בזה בעיתונות כדי שבדעת הקהל יהיה עליהום על משרד החוץ.

אבי בראל: אני עובד במשרד כ-25 שנים, גם הייתי נהג וגם הייתי קונסול אבל אני חושב שעשיתי את עבודתי נאמנה, מקצועית, עם ידע של שפות, למדתי, אני מסיים את התואר ב.

אבי בראל: א.

אבי בראל: שלי עכשיו, ויש הרבה כמוני במשרד הזה.

אבי בראל: אני מאוד מבקש, הניואנסים של נהג ומזכירה, להוציא מהלכסיקון פעם אחת ולתמיד.

אבי בראל: היום ההנהלה לא ממנה נהג ומזכירה.

מרינה סולודקין: אתם קודם כל צריכים לפרסם את זה בעיתונות ולומר שזה לא נכון.

מרינה סולודקין: כל אחד יכול ללמוד ולהיות עם תואר ב.א.

מרינה סולודקין: ו-מ.א. והלאה.

אבי בראל: אני יכול לומר לחברת הכנסת שיושבת מזכירה בבריסל ונדמה לי שיש לה תואר שני והיא מזכירה ועושה עבודת קודש.

אבי בראל: היא גם קונסול וגם קצינת מינהלה ועושה 60 אחוזים מהעבודה בשגרירות.

אבי בראל: אני לא רוצה להיכנס לשאלה של מי עושה שם עבודה, המדיני או החוץ-מינהלי אבל אני רוצה שיפסיקו פעם אחת ולתמיד את הסיפור של נהגים ומזכירות.

אבי בראל: אין את זה.

יואל חסון: גם הכרזת לפרוטוקול, גם שמעו אותך וגם הוקלטת.

רינה ברעלי: אנחנו מרגישים מאוד טוב שאנחנו משקיעים עבודה ובסך הכל אנחנו רוצים להזיז דברים וראינו שהצלחנו במידה מסוימת וזה טוב וחיובי.

יואל חסון: כמו שיש גם מינויים מקצועיים גרועים.

רינה ברעלי: נכון.

יואל חסון: זה שאדם הוא פוליטי, לא עושה אותו לא טוב.

יואל חסון: יש טובים יותר ויש טובים פחות, כמו המקצועי וכמו הפוליטי.

רינה ברעלי: נכון.

ראובן גולדברג: הרבה פחות.

ראובן גולדברג: המקרים הלא טובים במקצועיים הם הרבה פחות מאשר המינויים הפוליטיים, כי המינוי הפוליטי יודע שיש לו שר ויש לו אבא והוא מצפצף על כולם וראינו מקרים כאלה.

רינה ברעלי: חשוב לציין בהקשר הזה שבדוח המקורי – הפעם לא התייחסנו לזה – הראינו שגם הוועדה בנציבות יש לה כמה בעיות בצורת העבודה שלה, באישור של המינוי הפוליטי הזה.

רינה ברעלי: אם זה יתרחב, שהם יתקנו את זה.

יואל חסון: הוועדה מאמצת את מסקנות דוח המעקב של מבקר המדינה וגם קובעת שלפי הדיווחים שניתנו כאן, גם על ידי השרה לשעבר, על ידי השר הנוכחי, על ידי המנכ"ל לשעבר וגם על ידי המנכ"ל הנוכחי, הוועדה מתרשמת שמשרד החוץ אכן פועל לתיקון הליקויים, תיקן כבר רבים מהליקויים ונמצא במסלול של תיקון.

יואל חסון: גם העובדה שחזרו לשגרה של פתיחת קורסי צוערים שנה אחר שנה, בנובמבר הבא יהיה קורס נוסף, הוא תהליך חיובי שבאמת בטווח הארוך ייתן תוספות כוח אדם חיוביות למשרד וימנע למעשה צורך בהתפשרות באנשים פחות טובים.

יואל חסון: הוועדה תפנה לשר להוביל דיון בממשלה ובתהליכים הפנימיים בתוך הממשלה – זה ממש נטו לממשלה – להקים ועדה שתבחן את נושא השכר במשרד החוץ.

יואל חסון: כחבר כנסת שיחסית היה הרבה פעמים בחוץ לארץ והכיר הרבה מעובדי החוץ ורובם אנשים באמת מדהימים וטובים, אני שומע סיפורים לא קלים על אנשים עם משפחות, אנשים שחוזרים לארץ וממש קשה להם ברמת הקיום.

יואל חסון: אני חושב שעובדי משרד החוץ חייבים להיות בתנאי שכר הולמים יותר כאשר הם מגיעים לארץ ולכן אנחנו נפנה לשר ונבקש ממנו להקים ועדה בין-משרדית אולי, יחד עם הממונה על השכר, כדי לקבל אחת ולתמיד החלטה שבעיניי תהיה החלטה ממש היסטורית ודרמטית לשנות את שכר עובדי משרד החוץ.

יואל חסון: אני זורק כאן את הכדור למגרש של הממשלה ושל השר להוביל את הדבר הזה ואני אומר לכם שאם זה יגיע לכנסת, אני בוודאי – וגם רוב חברי הכנסת – אתמוך בדבר הזה.

יואל חסון: תודה רבה.