הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 18, פרוטוקול מספר 7, 2009-06-24 09:30

דני דנון: בוקר טוב לכולם.

דני דנון: אני פותח את ישיבת הוועדה לזכויות הילד.

דני דנון: אני מתנצל על "ההקפצה", אבל תתרגלו.

דני דנון: בדרך כלל אנחנו מודיעים מראש, אבל יש נושאים שאנחנו לא מחכים להם ולכן אתמול, אחרי שהבנו שראש העיר פרסם את החלטת העירייה בנושא, אנחנו צפויים לשבת סוערת ולכן אנחנו רוצים לקיים כאן את הדיון ולצאת מכאן עם קריאה והחלטה בנושא.

דני דנון: אני רוצה לומר שאנחנו לא רוצים לגעת בסוגיה עצמה של מטרת ההפגנה, צודקת או לא צודקת, חניון כזה או חניון אחר, כי את הנושאים האלה נשאיר לגופים אחרים שנוגעים בדבר.

דני דנון: אנחנו גם לא ניגע בנושא של חופש הביטוי כי בסך הכל אנחנו מכבדים את הזכות להפגין ולמחות, שזה זכות בסיסית במדינת ישראל כמדינה דמוקרטית.

דני דנון: הנושא הבעייתי שבו נתמקד הוא השתתפות ילדים, במיוחד ילדים קטנים, בהפגנות כאשר ההפגנות של המגזר החרדי בירושלים לעתים מגיעות לעימות עם כוחות הביטחון, עימות פיזי, וראינו את התמונות מלפני שבועיים-שלושה ואלה הן תמונות קשות.

דני דנון: אנחנו מוטרדים מאוד מכך כאשר אנחנו רואים ילדים קטנים כאשר הם בקו החזית עם פרשים, עם אלות, עם אמצעים לפיזור הפגנות.

דני דנון: אנחנו רוצים לראות איך ניתן למנוע את הדבר הזה כאשר זה מצד הגורמים שבאים להפגין ולמחות, ומהצד השני אלה גם כוחות הביטחון.

דני דנון: בשבוע שעבר היה לנו דיון בנושא פינוי מאחזים בלתי חוקיים וגם אז לא נכנסנו לסוגיית הפינוי הבלתי חוקי למרות שחלק מחברי הכנסת רצו לעשות זאת אלא נגענו בסוגיה של איך מתבצע פינוי של מאחז בלתי חוקי בו יש ילדים, כאשר דופקים בלילה בבתים, ובמקרה הזה אכן הגענו לאיזה שהן הבנות והסכמות עם כוחות הביטחון.

דני דנון: אני קודם כל רוצה לבקש מנציגי המשטרה לומר מה עמדתם בנושא ושתאמרו לנו האם בעבר נדרשתם לסוגיה הזאת של ילדים קטנים שמשתתפים בהפגנות והאם יש לכם מדיניות בנושא הזה.

גלית זיו-אשור: אני ראש חוליית מניעה במחלקת הנוער במטה הארצי.

גלית זיו-אשור: אתי נמצא יורם סער שהוא קצין הנוער של מחוז ירושלים שהוא ייתן הסברים מפורטים דווקא לגבי האירועים שהיו מעורבים בהם ילדים בהפגנה האחרונה בירושלים.

גלית זיו-אשור: באופן כללי, למשטרה יש נהלים ויש מדיניות מאוד ברורה לגבי מעורבות של ילדים ובני נוער במה שנקרא הפרות סדר.

גלית זיו-אשור: זה גובש ביתר שאת לקראת ימי ההתנתקות בה הייתה צפויה מעורבות של ילדים גם בפינוי של ישובים למיניהם וגם בהפרות סדר שונות.

גלית זיו-אשור: נכתבו וגובשו נהלים סדורים גם בהיבט של אגף המבצעים, גם בהיבט של איסוף המודיעין לקראת המבצע וגם בהיבט של החקירות עצמן.

גלית זיו-אשור: באופן כללי אני אתייחס לפעילות המשטרה בהיבט של ילדים ובני נוער.

גלית זיו-אשור: צריך לעשות הבחנה בין כמה דברים.

גלית זיו-אשור: קודם כל, יש את העניין הזה של מעורבות של ילדים מתחת לגיל 12, מה שנקרא גיל האחריות הפלילית, כאשר יש קושי חוקי מבחינת הפעילות המשטרתית לעצור.

גלית זיו-אשור: בעיקרון הם לא נושאים באחריות פלילית ולכן המשטרה די מוגבלת מבחינת הפעילות המשטרתית על פי החוק מולם.

גלית זיו-אשור: יש את כל הילדים מעל גיל 12, עד גיל 18, שהם בעצם נושאים באחריות פלילית והם צפויים לעמוד לדין, אפשר לעצור אותם ולחקור אותם כמו כל אדם אחר שביצע עבירה פלילית.

גלית זיו-אשור: בנוסף לזה, בתוך קבוצת בני הנוער הזה, נעשות הבחנות נוספות בין אלה שנמצאים שם ולא מבצעים עבירות לבין אלה שמארגנים והם דומיננטיים ומובילים.

גלית זיו-אשור: הכוונה היא למצות את הדין מול כל אחד שביצע עבירה פלילית.

דני דנון: בזמן העקירה, היועץ המשפטי לממשלה הוציא הודעה/הנחיה, או אפשר לומר איום להורים, לגבי הורים לילדים מתחת לגיל 12 כאשר יש סעיף בחוק שמתייחס אליהם.

דני דנון: הוא הוציא הודעה לפיה הוא ישקול להשתמש בסעיף הזה בחוק.

גלית זיו-אשור: נכון מאוד.

יצחק קדמן: זה היה בפינוי ליד חברון, אז אימהות השתמשו בתינוקות כמתרס בינן לבין השוטרים והעמידו שלוש אימהות לדין והן גם הורשעו בגין הפעולה הזאת.

גלית זיו-אשור: נכון.

גלית זיו-אשור: הנחיה זאת היא בעיקר כלפי הורים שמסכנים את ילדיהם בעיקר בגילאים הצעירים מאוד, כמו שאומר דוקטור קדמן, בעיקר שימוש בתינוקות שאין להן יכולת החלטה אבל ההורים עושים בהן שימוש שעלול לסכן אותם ואת חייהן.

גלית זיו-אשור: לכן באמת יש את ההנחיה הזאת של היועץ המשפטי לממשלה לנקוט בהליכים כלפי ההורים שהם אמורים להגן ולהיות אחראים על הילדים שלהם.

גלית זיו-אשור: משפט נוסף בהקשר של הפעילות המשטרתית.

גלית זיו-אשור: יש נהלים מאוד ברורים לגבי הטיפול בקטינים ובני נוער.

גלית זיו-אשור: יש שוטרים שעוברים הכשרות מיוחדות איך לחקור קטינים בשלב המעצר, בשלב אירועי הפרות הסדר עצמן בשטח.

גלית זיו-אשור: אם כן, יש שוטרים מיומנים בטיפול בהפרות סדר.

דני דנון: אם עכשיו יש הפגנה, בסוף מגיעים אנשי יס"מ והם אלה שעומדים מול הילדים.

דני דנון: הם לא אמונים בנושא רגישות מול ילדים.

גלית זיו-אשור: זה מה שאני אומרת.

גלית זיו-אשור: קודם כל, כל השוטרים מקבלים תדרוך לפני היציאה לשטח שיש לנקוט ברגישות יתר כאשר עומד מולם קטין.

גלית זיו-אשור: יש הבדל גדול בין מבוגר שעומד מולם לבין נער שעומד מולם, אבל כאשר אותו נער מבצע את אותן עבירות כמו מבוגר או אפילו יותר חמורות מאשר מבצע המבוגר – ותכף יורם ייתן לך כמה דוגמאות של אירועים כאלה, כאשר נתקלו שוטרים בשטח עם בני נוער שביצעו דברים מאוד מאוד חמורים כלפי כוחות הביטחון – באמת המדיניות היא קודם כל להפסיק את ביצוע העבירה ובשלב השני, כאשר הופסקה ביצוע העבירה של אותו נער, בשלב החקירה, אז הוא מועבר לידי חוקר נוער ושם בשלב הזה יש את כל הרגישות המתבקשת מטיפול בקטינים ושם יש את כל הנהלים וההנחיות שלנו איך לחקור קטינים מול רשויות הרווחה וכולי.

יורם סעד: הפעילות המשטרתית היא בהתאם למדרגי האיום.

יורם סעד: אם זאת אסיפה או מחאה שקטה, פסיבית, שאין בה סכנה לשלום הציבור, המפקד בשטח מתווה את המדיניות ומורה על המשך המחאה או פיזור, אם צריך, כאשר כמובן הוא מכריז על כך, באמצעים שעומדים לרשותו.

יורם סעד: במידה שהמחאה מתחילה להיות אקטיבית יותר, יש חשש לשלום הציבור ויש פגיעה בכוחות ביטחון, ונדליזם, גרימת נזק לרכוש ציבורי, הוא מחליט תוך כדי הערכת מצב על ביצוע הטיפול בהתאם.

יורם סעד: בהפגנה האחרונה שהייתה לפני שבוע וחצי-שבועיים באמת בהתחלה המשטרה הייתה פסיבית ונתנה למפגינים להפגין.

יורם סעד: לצערי השתתפו בהפגנה הזאת ילדים רבים.

דני דנון: באיזה גילאים?

יורם סעד: מכל הגילאים.

יורם סעד: אני לא יכול לומר לך שיש פילוח מסוים, אבל אלה היו נערים מכל הגילאים.

יורם סעד: תכף אני ארחיב כי חלקם נעצרו ואני אתייחס לטיפול בהם.

יורם סעד: אם כן, השתתפו הרבה ילדים שגרמו שם גם לנזקים, תקפו שוטרים, ונאלצנו לעצור שלושה מתוך אלפי מפגינים שהיו במקום.

יורם סעד: הנערים שעצרנו אותם הם בני 15-16.

יורם סעד: הם נחקרו.

יורם סעד: זיהינו אותם והם נחקרו, ולמחרת, רק אחרי שנגמר ההליך החקירתי, הם שוחררו בבית המשפט בתנאים, כמובן באמצעות ההורים אותם הזמנו כדי שהילדים יעמדו בתנאים.

דני דנון: כמה ילדים נעצרו?

יורם סעד: שלושה.

יורם סעד: עוכב קטין נוסף שהוא בן 13, וכאן אני רוצה להדגיש את הרגישות כי בכל זאת יש הבדל בגילאים.

יורם סעד: ילד בן 13 הוא אפילו לא נחקר אבל שוחרר.

יורם סעד: הוא עוכב ושוחרר.

יורם סעד: כמובן שכל אחד נעצר על פי המעשים שהוא עשה.

יורם סעד: הנערים האלה, חלקם חשודים בתקיפת שוטרים, בשריפת פחי אשפה, יידוי חפצים לעבר שוטרים ולעבר כלי רכב.

יורם סעד: לכן כמו שאמרתי הטיפול הוא מידתי והוא בהתאם למעשיהם.

יורם סעד: זה באופן כללי לגבי מה שהיה בהפגנה האחרונה.

יורם סעד: אם יש עוד שאלות, אני מוכן לענות.

דני דנון: מבחינת הכוחות בשטח, אם יש הפגנה שאתם יודעים מראש שיגיעו אליה ילדים, יש לכם היערכות שונה?

יורם סעד: כמו שאמרה גלית, ההיערכות היא אותה היערכות.

יורם סעד: יש את אותם כוחות כי באופן כללי אנחנו מעריכים שלהפגנות מהסוג הזה מגיעים גם ילדים וגם מבוגרים.

יורם סעד: במשרד, כאשר הם באים להיחקר, יש היערכות שונה.

יורם סעד: אנחנו מתגברים יותר את חוקרי הנוער כדי שיהיה טיפול חקירתי יותר נכון בחקירה שלהם ובזכויות שלהם כך שלא ייפגעו זכויות הילד.

יורם סעד: כאשר הם מובאים לחקירה במשרד, מטפלים בהם חוקרי הנוער.

יורם סעד: בשטח אלה אותם שוטרים שעוצרים אבל הם כמובן מונחים להשתמש בשיא הרגישות בטיפול בילדים ואני מאמין שהם עושים את זה.

דני דנון: זה בעייתי מאוד כי ברגע שאתה מפזר הפגנה ואתה בא עם סוסים, יש לך קהל שיש בו ילדים, לשוטר קשה לעשות איזושהי הפרדה ולומר שיש כאן ילדים בקהל ולכן הוא לא ייכנס עם הסוס או באמצעי אחר לפיזור.

דני דנון: מר משי-זהב, אולי תאמר לנו מניסיונך מה אפשר לעשות כדי להקטין את השתתפות הילדים או לעשות משהו לגבי גיל הילדים.

יהודה משי-זהב: אני כמובן חולק על כל התפיסה.

יהודה משי-זהב: אני חושב שצריך לעשות הבחנה.

יהודה משי-זהב: כמובן שאני אישית, ואני חושב שהציבור החרדי, נגד מעשי אלימות ושימוש בילדים במעשי אלימות ואנחנו נגד כל סוג אלימות.

יהודה משי-זהב: חייבים לציין שהרבנים שקוראים לצאת להפגנה, תמיד הם מציינים באותה קריאה, באותו פשקוויל, שהגדולים ישמרו על הקטנים.

יהודה משי-זהב: בהפגנה האחרונה אפילו הגדיל לעשות ראש בית הדין של העדה החרדית כאשר קרא לכל מי שהיה מעורב בשריפת פח אשפה, שזאת גזלה לכל דבר וצריך לשלם את המחיר.

יהודה משי-זהב: צריך לעשות את ההפגנה כי תאר לך שאם היו 10,000 אנשים בהפגנה וכולם היו מתפרעים, והורגלנו במדינת ישראל שכל הפגנה של חרדים, מציגים אותה ככזאת שחרדים התפרעו בה למרות שמיעוט מאוד קטן הוא זה שמתפרע.

יהודה משי-זהב: בתפיסה אני חושב שזה חשוב מאוד לקחת את הילדים להפגנות.

יהודה משי-זהב: אני אישית לקחתי את כל הילדים שלי להפגנות.

יהודה משי-זהב: אני זוכר את עצמי בגיל 3 בהפגנות נגד פתיחת רחוב שבטי ישראל בשבת ועד היום אני זוכר את הטראומה שקיבלתי.

יהודה משי-זהב: אז לא היו מתזי מים אבל היו צינורות אסבסט שהיו מחברים אותם לברזי הכיבוי ואכן קיבלתי שפריץ של מים ואת זה אני לא יכול לשכוח.

יהודה משי-זהב: אני חושב שכולנו מחונכים לאידיאולוגיות מסוימות ולאידיאלים, ואנחנו מחנכים כך את הילדים שלנו, אבל לחנך ילדים זה לא רק כאשר נותנים לו שוקולד או ארטיק, אלא גם צריך לחנך אותם לכך שכאשר הם מאמינים במשהו, צריכים לשלם מחיר.

יהודה משי-זהב: זה החינוך האמיתי.

יהודה משי-זהב: ושיננתם לבניך, כולנו אמונים על המשפט הזה.

יהודה משי-זהב: חינוך הילדים ביהדות הוא חובה.

יהודה משי-זהב: אני זוכר את עצמי כילד שהשתתפתי בכל ההפגנות של הרב עמרם בלוי שהיה מנהיג נטורי קרתא.

יהודה משי-זהב: יש ילדים שמשחקים בבית הספר שוטרים וגנבים, אבל אצלנו שיחרו שוטרים וחרדים ולזה גם מתחפשים בפורים.

יהודה משי-זהב: רואים את זה כאילו מימשת משהו שאתה מאמין בו ואתה מוכן לשלם מחיר.

יהודה משי-זהב: אז מה אם ילד יקבל קצת מים או אפילו מכה מאלה או שהוא ישב בכלא על זה שהוא השתתף בהפגנה למען אידיאל מסוים?

יהודה משי-זהב: הוא לא עושה זאת למען התפרעות בגין משהו אחר אלא בגין משהו אמיתי.

יהודה משי-זהב: אם אנחנו מסתכלים בפרספקטיבה ההיסטורית, אנחנו רואים את אבות אבותינו ששילמו מחיר הרבה יותר כבד על דברים בהם הם האמינו, ואנחנו לא נחנך אותם על דברים כאלה?

דני דנון: היום בפשקווילים שיוצאים כתוב לבוא עם ילדים, לבוא עם משפחות?

יהודה משי-זהב: להפך.

יהודה משי-זהב: זאת אפילו גאוות יחידה.

יהודה משי-זהב: מגיל אפס בחדר, בבית ספר, בישיבה ועד להורים, כל ילד יודע לספר שהוא היה בהפגנה ולקח בה חלק.

יהודה משי-זהב: אם אבא שלו נעצר, זה לא גנאי או אות קין אלא בבית הכנסת הוא יקבל עלייה לתורה כי זה משהו מאוד מכובד כי הוא הלך על משהו שחשוב לו.

יהודה משי-זהב: רק הבוקר ראיתי פסוק בדברים בו נאמר "רק שמר לך ושמור נפשך פן תשכח את הדברים אשר ראו עיניך ופן יסור מלבבך כל ימי חייך והודעת לבניך ולבני בניך".

יהודה משי-זהב: אני חושב שאם רוצים לדבר על זכויות הילד, הרבה יותר חשוב להוציא את האינטרנט, את המחשבים ואת הטלוויזיה מהבית.

יהודה משי-זהב: אם תעשו את זה, זה הרבה יותר לשמור על זכויות הילד מאשר לחנך ילד למשהו אמיתי.

יהודה משי-זהב: אני חושב גם בתוצאות אנחנו רואים את הפירות, שאנשים שמוכנים לשלם מחיר על האמונה שלהם, זה החינוך האמיתי.

יהודה משי-זהב: אין לי טענות נגד המשטרה למרות שהיו אין ספור הפגנות שגם נעצרתי וגם קיבלתי מכות.

יהודה משי-זהב: זה מאוד קשה כאשר מתחילים להשפריץ מים כי השוטרים לא יכולים להבחין בילדים שנמצאים שם ולא פעם ילדים קיבלו מכות.

יהודה משי-זהב: כל אחד עושה את התפקיד שלו.

יהודה משי-זהב: אין לי טענות לאף אחד, אבל זה חלק מכללי המשחק.

יהודה משי-זהב: אני חושב שמבחינה חינוכית, בניגוד לכל המומחים – ובטח עוד מעט נשמע את יצחק קדמן – אנחנו מחנכים לזה ואנחנו רואים בזה אפילו אות כבוד שהילדים שלנו הולכים באותה דרך שאבות אבותינו הלכו בה.

דני דנון: דוקטור קדמן, בסקירה שלך תאמר לנו האם יש מחקר השוואתי לגבי מדינות אחרות והאם יש איסור להביא ילדים להפגנות או הגבלת גיל.

יצחק קדמן: הדברים שאני אומר לא מתייחסים לא לחרדים, לא לעיריית ירושלים ולא להפגנה ספציפית מפני שהפגנות יש מכל מיני סוגים ואידיאולוגיות יש מכל מיני סוגים וכל אחד, איש באמונתו יחיה.

יצחק קדמן: הדברים שאני אומר הם באופן כללי לגמרי.

יצחק קדמן: אני בעד חינוך ואני בעד שהחרדים יחנכו את ילדיהם באותה רוח שהם מוצאים לנכון.

יצחק קדמן: חינוך הוא לאו דווקא ללכת להפגנות ומר משי-זהב יודע שיש דרכים רבות לחינוך.

יצחק קדמן: זה לא רק זה אלא גם במסורת היהודית דבר שנשמר כל הדורות, שתינוקות של בית רבן לא מוציאים מתלמודם אפילו כדי לבנות את בית המקדש.

יצחק קדמן: הייתה הקפדה גדולה מאוד, גם ביהדות, להפריד בין ילדים למבוגרים.

יצחק קדמן: לא כל מה שמותר ולא כל מה שמבוגר יכול לעשות, יכול לעשות ילד.

יצחק קדמן: אין בעולם התייחסות ספציפית להפגנות.

יצחק קדמן: יש אצלנו ויש בעולם כולו חוקים שמטילים אחריות על ההורים, לא רק לא להתעלל בהם, שזה מובן מאליו, אלא מטילים אחריות פלילית לדאוג לשלומם של הילדים ולמנוע כל דבר שעשוי או עלול לפגוע בשלומם, בבריאותם, וכפי שהחוק אומר, ויראו אותם כאחראים אם לא עשו כן.

יצחק קדמן: כלומר, הורה שביודעין מסכן את ילדו – אגב, זה יכול להיות גם כשהוא מסיע את הילד שלו בלי חגורת בטיחות ברכב – או עושה כל מיני צעדים אחרים שבבירור מסכנים את הילד, הוא לא רק לא מתנהג יפה אלא שהוא עובר עבירה פלילית.

יצחק קדמן: מעט מאוד נעשה שימוש בסעיף הזה בחוק מפני שהמחוקק לא רצה להיכנס לתוך המטריה המשפחתית ללא צורך, אלא אם כן מדובר בדברים מאוד חמורים.

יצחק קדמן: כאשר אני אומר דברים מאוד חמורים, אני לא מבדיל בכלל באידיאולוגיה שעומדת מאחורי זה.

יצחק קדמן: כאשר עומדים לסלק הורה מביתו, זאת לא אידיאולוגיה.

יצחק קדמן: עומדים לזרוק אותו מהבית, הוא לא עמד בתשלומי המשכנתא או משהו כזה, והוא עולה לגג של הבניין – ואני מדבר על מקרה שהיה – ומחזיק את הילד ואומר שאם אתם לא נותנים לי עכשיו דירה, אני עוזב את היד וזורק את הילד.

יצחק קדמן: גם אם הוא לא זרק בסוף את הילד, תארו לעצמכם מה עובר לילד בראש כשהוא שומע את אבא שלו מדבר כך.

יצחק קדמן: הוא הרי לא יודע איך זה ייגמר.

יצחק קדמן: למרבה הצער, וזאת תופעה לא ישראלית, יש המון שימוש בילדים, כולל ילדים מאוד קטנים, להפגנות מפני שזה משיג את האפקט.

יצחק קדמן: אגב, לפני כמה שנים שמעתי יועץ של יחסי ציבור מתראיין ברדיו – הייתה אז הפגנה גדולה מאוד של עובדי התעשייה האווירית לפני הכנסת – וכאשר שאלו אותו איך הוא היה מעביר את המסר, הוא אמר שהיה אומר לעובדי התעשייה האווירית להביא את כל הילדים שלהם מהבית ולהציב אותם בחזית ההפגנה שלהם.

יצחק קדמן: הוא גם הסביר למה.

יצחק קדמן: הוא אמר שאם זה ירתיע את השוטרים כי הם יימנעו מלפזר את ההפגנה עם סוסים כי יש שם ילדים קטנים, הרווחתם, ההפגנה נמשכת.

יצחק קדמן: הוא העיז עוד לומר שאם לא יתחשבו בילדים וסוסים ידרסו את הילדים, יש להם את התמונה הכי טובה למחרת.

יצחק קדמן: לכן הנושא של שימוש בילדים – ואנחנו רואים את זה לצערי גם אצל שכנינו – הוא שימוש מאוד נפוץ כי זה עושה את העבודה.

יצחק קדמן: זה גימיק מצוין.

יצחק קדמן: אם אתה שואל אותי, אני חושב שמזמן הייתה צריכה להיות איזושהי אמנה חברתית על מה כן ומה לא בנושא ההפגנות.

יצחק קדמן: יש שלושה דברים אליהם הייתי יכול להתייחס ותכף תבינו כי השטח האפור הוא השלישי והוא הכי קשה.

יצחק קדמן: מתי ילדים כן יכולים להשתתף בהפגנות.

יצחק קדמן: לפי התזה שלנו, בלי כל ספק ילדים יכולים להשתתף בהפגנות כאשר יש ארבעה תנאים: האחד, הם מעל גיל 15, כאשר ההפגנה היא ברשיון, כי הם מבינים מה הם עושים.

דני דנון: מאיפה אתה לוקח את הגיל הזה?

יצחק קדמן: זאת המלצה שלנו.

יצחק קדמן: כאשר מדובר בעניין הנוגע להם.

יצחק קדמן: כאשר הייתה שביתת המורים, מועצות תלמידים הפגינו למען תקציב החינוך וכדומה.

יצחק קדמן: אין שום סיבה למנוע מהם את זה.

יצחק קדמן: זה חינוכי.

יצחק קדמן: גם הדברים שאתה אומר, אתה מדבר על דברים חינוכיים.

יצחק קדמן: לכן אני אומר, מעל גיל 15, כאשר ההפגנה ברשיון, כאשר העניין נוגע להם וכאשר מדובר בהפגנה שקטה לפי כללים שלא תתפתח לאלימות.

יצחק קדמן: אני אומר יותר מזה.

יצחק קדמן: לא רק שמותר לילדים להשתתף בהפגנות האלה, אלא זה אפילו אקט חינוכי אזרחי.

יצחק קדמן: מחר מועצות תלמידים יפגינו למען שחרורו של גלעד שליט, למה למנוע מהם פעילות כזאת?

יצחק קדמן: אני אעבור לשטח השני, שם ודאי שאסור להשתמש בילדים וזה, להערכתנו, כאשר הילדים הם מתחת לגיל עשר, כאשר ההפגנה היא ללא רשיון, כאשר השימוש בילדים הוא לצורך גימיק וכאשר יש חשש כבד לאלימות שתתפתח במהלך ההפגנה.

יצחק קדמן: בעניין הזה ודאי שלא צריך לערב ילדים.

יצחק קדמן: השטח הבעייתי הוא בין שני השטחים האלה וכאן לא אחת יש שאלות מאוד קשות לפתרון.

יצחק קדמן: אם הילד בן 12 והוא בעל אחריות פלילית, אם החשש לאלימות הוא קטן ולא גדול וכולי.

יצחק קדמן: אין ספק שיש פה שטחים אפורים.

דני דנון: אתה יודע על חקיקה מגבילה בעולם?

יצחק קדמן: אין חקיקה.

יצחק קדמן: כפי שאמרתי, החקיקה בעולם מטילה על ההורה את האחריות לשמור על שלומו של ילדו, לעשות הכל כדי להבטיח את שלומו, את רווחתו ואת בריאותו, ואם הוא לא עושה כן, או אם הוא מסכן ביודעין את הילד, אתן לך דוגמה מתחום אחר שלצערי רווחת, ואולי הוועדה הזאת גם צריכה להרים את קולה בעניין הזה.

יצחק קדמן: שלשום שוב קרה שהורה השאיר ילד במכונית והלך רק לרגע שנמשך רבע שעה וחצי שעה וכדומה.

דני דנון: על זה מעמידים לדין.

יצחק קדמן: למרבה הצער לא מעמידים לדין.

יצחק קדמן: בשלוש השנים האחרונות, מתוך כ-200 תיקים שנפתחו, היה מקרה אחד של הרשעה.

יצחק קדמן: אחד מתוך 200 מקרים.

יצחק קדמן: בדרך כלל סוגרים את התיק.

יצחק קדמן: ברור שכאן זאת עבירה משום שההורה לא עושה את הכל כדי לשמור על שלומו של הילד שלו.

יצחק קדמן: למשטרה יש תפקיד מאוד קשה כי אם היא לא עושה כלום אומרים שהשוטרים לא שווים כי הנה, חסמו את הרחובות, השחיתו פחי זבל, עשו מהומה והמשטרה עמדה בצד ולא עשתה כלום.

יצחק קדמן: אם המשטרה עושה משהו, גם כן באים אליה בטענות.

יצחק קדמן: היו לנו מגעים עם המשטרה גם בתקופת ההתנתקות וגם בעת פינוי מאחזים וכדומה, ואני אומר שמוכרחים להפגין איפוק כאשר יש ילדים בשטח.

יצחק קדמן: אני יודע שזה קשה.

יצחק קדמן: כאשר בא אליך גוש ממול, קשה לך לפעמים להבחין אבל צריך להבין שבגובה הרגלים של מפגין מבוגר נמצאות העיניים של הילד.

יצחק קדמן: לכן, גם כאשר מישהו אומר שהוא פוגע באלה רק ברגליים, אם יש ילד - בגובה הרגליים של המבוגר נמצא הראש של אותו ילד.

יצחק קדמן: לכן מוכרחים בעניין הזה לגייס את כל האיפוק המרבי גם אם נסתכן בזה שמפגין אלים ברח באותה הזדמנות אבל זה שווה.

יצחק קדמן: אני לא רוצה, גם בהפגנות של משי-זהב, למרות כל הדברים שהוא אמר, שקטין יקבל אלה בראש, שילד יקבל אלה בראש.

יצחק קדמן: לא לצורך הטראומה שלו בעתיד ולא כי זה יכול גם להיגמר באסון ובוודאי שאתה לא רוצה שאסון כזה יקרה ואף אחד לא רוצה שהוא יקרה.

יצחק קדמן: במצב היום כאשר לוקחים ילדים מאוד קטנים ושמים אותם בחזית, והמשטרה מפעילה כוח כי אין לה ברירה, עוד יכול לקרות אסון.

יצחק קדמן: לכן טוב עשה היושב-ראש שכינס את הוועדה לדיון בנושא הזה.

דני דנון: מר משי-זהב, אני רוצה להקשות עליך.

דני דנון: חבר הכנסת אורבך ואני לא באים לומר לכם לא לקחת ילדים להפגנות.

דני דנון: אתה דיברת על האקט החינוכי והיום זאת עמדה שלך ומחר זאת עמדה שלי.

דני דנון: אני רוצה להגיע לשלב בו מתחיל להיות הבלגן וזה קורה.

דני דנון: באים, מדברים ובאיזשהו שלב יש בתסריט של ההפגנה שמתחילים.

דני דנון: אני לא יודע אם יש נוהל ברור או שעה שצריך לחזור הביתה, אבל מתחיל איזשהו שלב בו מתחיל הבלגן.

דני דנון: השאלה אם אי אפשר בהפגנות שקטות או ציבוריות לומר שבשלב הזה, כאשר זה הופך מצעדה, עצרת, כל דבר שהוא, כאשר מתחיל הבלגן, לוקחים את הילדים צעד אחד אחורה.

יהודה משי-זהב: זה עניין של כל הורה.

יהודה משי-זהב: הוא צריך להבין באיזה שלב מתחיל להיות מסוכן ולמה הוא לא רוצה שהילד ייחשף או יקבל.

יהודה משי-זהב: אני מניח שבשלב שיש ציבור מאוד גדול וחלק מהאמצעים של המשטרה לפזר ציבור גדול זה בהתזת המים.

דני דנון: לפני שבועיים היה שימוש בהתזת מים?

יהודה משי-זהב: בוודאי, כן.

יהודה משי-זהב: אני הייתי עם הילדים שלי ואמרתי להם שלא יקרה כלום אם הם יירטבו כלום למען השבת.

יהודה משי-זהב: זה חלק מהחינוך.

יהודה משי-זהב: ודאי שאני לא אתן להם לשרוף פח אשפה.

דני דנון: וכאשר מגיעים הסוסים עם הפרשים?

יהודה משי-זהב: אני אישית לימדתי את הילד איך לא לפחד מסוס.

יהודה משי-זהב: צריך לשמור על הילד כמו שאתה שומר עליו שלא יעבור את הכביש לא במעבר חציה.

יהודה משי-זהב: זה חלק מהעניין, לחנך, להמשיך את המסורת, להמשיך את השושלת, ושיננת לבניך, לחנך אותם על הדברים האידיאליים שאתה מחנך אותם.

יהודה משי-זהב: החכמה היא גם לשלם מחיר ולא רק שטוב לך, כי אם זה כך, כל החינוך הזה לא שווה.

יהודה משי-זהב: אני לפחות מכיר שישים-שבעים שנים של הפגנות, אני מכיר את ההיסטוריה של ההפגנות ובהפגנות רבות גם אני השתתפתי.

יהודה משי-זהב: עוד לא ראיתי ילד אחד שקרתה לו טראומה בגלל זה שהוא השתתף בהפגנות.

יצחק קדמן: הבעיה היא לא ההפגנות.

יצחק קדמן: אנחנו לא רוצים שילד יקבל אלה בראש.

אורי אורבך: הוא לא רוצה שילד יחטוף מכות.

יהודה משי-זהב: גם אני לא רוצה.

אורי אורבך: זה לא נכון שאתה לא רוצה.

אורי אורבך: אתה רוצה לחנך את הילדים ואתה אומר אשריכם שנתפסתם על דברי תורה או יש דברים ששווה בגינם לחטוף מכות.

אורי אורבך: החברה גם אוהדת את זה.

אורי אורבך: הרי זה לא ילד שקיבל מכות כי הוא גנב אלא הוא קיבל מכות כי הוא נלחם על השבת.

יהודה משי-זהב: את זה אמרתי.

אורי אורבך: לעומתך, אני לא רוצה שהילד יחטוף מכות מכל סיבה שהיא.

יצחק קדמן: שיאמר תהילים בצד.

יצחק קדמן: אף אחד עוד לא מת מאמירת תהילים.

אורי אורבך: מצד שני זה הרי מפגש תרבויות, התנגשות של מה חשוב יותר.

אורי אורבך: אתה אומר וגם אני אומר שילד לא חוטף מכות ויהי מה.

אורי אורבך: אתה אומר וגם אני אומר שילדים הם ישויות עצמאיות.

יצחק קדמן: בגיל 3?

אורי אורבך: בכל גיל.

אורי אורבך: הרי גם כאשר מישהו מנפנף בילד שלו מהחלון ומאיים עליו, הוא מקבל עונש בגלל שהילד הוא ישות עצמאית והוא לא רכוש שלו.

אורי אורבך: הילד עצמו, נכון שהוא לא בא מדעתו כי הוא קטין אבל הוא עכשיו בר חינוך, וזה לא רק בחינוך הממלכתי והרשמי.

אורי אורבך: אומרים לך את זה מתנחלים שאומרים שהם נשארים עם הילדים עד הסוף כי הם המשפחה והם מה שאנחנו עוברים בטוב וברע.

אורי אורבך: זה עמוק בתוך הגבולות של הקהילה החרדית שהילד משתתף בהפגנה למען שבת.

אורי אורבך: זה לא כדי שהמשטרה לא תרביץ.

אורי אורבך: זאת אומרת, לא משתמשים בהם כדי שהמשטרה לא תרביץ אלא משתמשים בהם כדי לחנך אותם לכבוד השבת.

אורי אורבך: כלומר, זה כן תלוי תרבות ותלוי קהילה.

אורי אורבך: נכון, אני לא רואה איך המחוקק יכול להתערב.

אורי אורבך: ברור שבמקום של סכנת חיים חד-משמעית, אין על מה לדבר, גם ההורים אני חושב צריכים לדאוג לזה, אבל הרוב הוא השטח האפור שאתה מתאר ולא השטח השחור-לבן.

יצחק קדמן: רוב ההורים במגזר החרדי הם הרבה יותר אחראים ממה שמנסה לומר מר משי-זהב.

יצחק קדמן: העובדה שהם לא באים להפגנות ואלה שבאים להפגנות, לא כולם מביאים את הילדים שלהם.

אורי אורבך: הילדים באים בעצמם.

יצחק קדמן: אפשר לשמור על חינוך ועל כבוד השבת גם בלי להיות ברחוב מול הפרסות של הסוסים של השוטרים.

יצחק קדמן: כמו שאמרתי לך, מאמירת תהילים למען השבת אף אחד עוד לא מת ואף אחד עוד לא התנגד גם מבחינה הלכתית שילדים יגידו תהילים.

יצחק קדמן: אם אתם רוצים, תעשו עזרת ילדים כמו שעושים עזרת נשים כדי ששם לא יתפרעו וכדי ששם לא יפזרו בכוח.

יצחק קדמן: אפשר למצוא פתרונות יצירתיים בלי לוותר על האמונה, על הערכים ועל החינוך של הילדים ובלי לקחת ילדים קטנים ולסכן אותם.

אורי אורבך: למה נשים לא באות להפגנות?

30080: חשוב לומר על זה כמה דברים.

30080: בעיניי, בראש ובראשונה – ואני מאוד שמחה שאתה מכנס את הדיון הזה – התפקיד שלנו כחברה הוא לדאוג לחלשים בחברה וזה בלי שום קשר לשאלה איפה הם, מי הם, מה ההורים שלהם חושבים ברמה כזאת או אחרת.

30080: לדעתי כאשר מדובר בנושאים כאלה, חשוב לא לומר שזאת חברה עם תרבות כזאת וזאת חברה עם תרבות כזאת.

30080: יש חברות בהן מעמד האישה נמצא במצב מאוד קשה ומעמד הילד נמצא במצב מאוד קשה, והאמירה הזאת, הרב-תרבותית של כאילו להם יש נוהג אחר או תפיסה אחרת והיא בסדר, היא בסדר כל עוד היא לא פוגעת באף אחד אחר, גם בתוך החברה שלהם.

30080: כמו שאמרנו, הילדים הם ישות עצמאית, אין להם דעת מספיק כדי לענות אם הם רוצים לבוא להפגנה ולכן בעיניי אסור באיסור חמור שהם יבואו להפגנה.

30080: יתרה מכך.

30080: כיוון שנשים לא מגיעות להפגנה, ההפגנות האלה מטבען מאוד דרמטיות, נגדיר את זה כך.

30080: למרות שאני חייבת לומר שיש גם הפגנות חרדיות מאוד שקטות, ואני גם ראיתי אותן.

30080: הייתי בהפגנות של חרדים וראיתי איך יש מגפון, וברגע שכעסו עלינו כאשר היינו בהפגנת נגד, היה מגפון שאמר שאסור להסתכל על נשים, תתרחקו מהאזור, וכולם התרחקו מהאזור.

30080: לכן בעיניי יש שתי אפשרויות.

30080: או שאנחנו אומרים שלנו כחברה יש אחריות חד-משמעית ולכן בעניין הזה השוטרים לא יכולים לגלות שום איפוק.

דני דנון: מה את מציעה?

30080: לעצור הורים, להעניש הורים.

דני דנון: ברגע שמביאים ילדים?

30080: ברגע שמביאים ילדים.

30080: זאת אופציה אחת.

אורי אורבך: את אומרת שאין נשים ולכן יש אלימות, אבל אם יהיו נשים, לא תהיה אלימות.

אורי אורבך: אם לא יהיו ילדים, אולי גם לא תהיה אלימות.

דני דנון: אם אנחנו מחוקקים חוק כזה, אם תהיה הפגנה של נשים בשחור או של יש גבול או של כתומים או של ירוקים, או איכות הסביבה, זה יחול גם עליהם.

דני דנון: לא מדובר רק בחרדים.

30080: אני מבינה, אבל אנחנו לא צריכים ללכת לקיצוניות.

30080: אם מגיעים אנשים להפגנה שקטה והילדים נמצאים שם, זה משהו אחר.

30080: יש אופציה אחת והיא שבהפגנות אלימות אסור שילדים יהיו נוכחים ואנחנו מתייחסים ביד מאוד מאוד קשה להורים שמביאים את הילדים.

30080: יש אופציה שנייה והיא קצת יותר רב-תרבותית.

30080: לציבור החרדי יש את ההנהגה שלו, אבל אז האחריות מוטלת על ההנהגה לעשות בדיוק את שני השלבים האלה.

30080: כמו שידעו בהפגנה ההיא לומר במגפון שלא יתקרבו לנשים ואף אחד לא התקרב לנשים, מאותה שנייה כולם תפסו מרחק ונגמר הסיפור.

30080: אז דיברנו עם השוטרים.

30080: אותו הדבר גם כאן.

30080: יש שלב בהפגנה כמו שנדמה לי שהציע יושב-ראש הוועדה, בו היא תהלוכה שקטה ומרגע שיש משהו קצת יותר מרוכב או שעושים הבחנה בשעות – אנחנו יודעים הרבה מאוד שעושים הפנינג שזה החלק היותר רגוע בהפגנה ואז עושים משהו יותר דרמטי.

אורי אורבך: החלק של המכות.

30080: ברגע זה האחריות היא על הרבנים של הציבור החרדי.

30080: זאת אומרת, צריך להחליט אצל מי נמצאת האחריות אבל צריך להבין שאנחנו חייבים לקחת אחריות גם על הילדים החרדים.

30080: אנחנו לא יכולים לומר שאם ההורים החרדים חושבים שזה חינוך, אז זה בסדר.

30080: בעיניי דרך להרגיע הפגנות, זה כן השתתפות של נשים בהפגנות.

30080: אני חושבת שיש גם הבדל בין הפגנה שבאופן מודע מביאים את הילדים.

דני דנון: את לא יכולה לומר להם את מי להביא ואת מי לא להביא.

אורי אורבך: נכריח אותם להביא נשים?

30080: אני לא רוצה להכריח.

יצחק קדמן: אני מכיר הפגנות מסוימות בהן השתתפו נשים והן היו יותר קיצוניות.

30080: אני לא רוצה להכריח להביא נשים אבל אני רוצה לומר שלדעתי יש עוד כמה מדדים שאתה לא דיברת עליהם ושאפשר לדבר עליהם.

30080: אני לא מסכימה עם האמירה שעד גיל 15 אסור לילדים להשתתף.

30080: יש הרבה פעמים הפגנות, כמו שאמרתי, שהן כמו הפנינג ואני חושבת שאפשר להגיע עם הילדים.

יצחק קדמן: אמרתי את זה.

אורי אורבך: אולי נחליט ששוטרים לא יכולים להכות ילדים?

אורי אורבך: יש לנו יותר שליטה על הרשויות מאשר על האזרחים הפרטיים.

30080: אני אומר לך מה הבעיה שלי.

30080: הבעיה שלי היא שאמירה כזאת היא לחפש את הפתרון הקל.

30080: נכון, הפתרון הקל הוא לומר שלשוטרים אסור להכות ילדים ובוודאי שלשוטרים אסור להכות ואני לא חושבת שצריך לומר את זה באיזושהי אמירה חוקית.

אורי אורבך: מדי פעם להזכיר.

30080: הבעיה שלי היא שאנחנו לא יכולים להעלים עין ממה שקורה בתרבויות אחרות שנמצאות אצלנו בחברה הישראלית.

30080: יש לנו אחריות כלפי החברות האלה.

יהודה משי-זהב: לא ראיתי שאתם דואגים לילדים ושומרים שלא ייכנסו לאינטרנט ולטלוויזיה.

30080: אל תדאג.

30080: בדיונים כאלה אנחנו נדבר על זה.

30080: אני רוצה להזכיר שלי כאימא אסור להשאיר את הבת שלי בת שש לבד בבית, החוק בישראל מטיל המון אחריות על ההורים, וצריך לוודא שהחוק הזה נמצא גם בעניין הזה של הפגנות.

30080: בעניין הזה, על אחת כמה וכמה, ברגע שמדובר בציבור אחר שיש לו תפיסת עולם אחרת או הגדרה עצמית אחרת, לא יכול להיות ששם אנחנו עוצרים כי אנחנו כחברה מחויבים לכל מי שחי במדינת ישראל, כולל אנשים שבוחרים לא להצביע, כולל אנשים שבוחרים לחיות בתרבות אחרת, זה לא משנה, כלפי החלשים בחברה, ילדים והרבה פעמים גם נשים, ובוודאי שאנשים עם מוגבלויות וכולי.

30080: האחריות היא על כולם ואסור לנו לעשות כאן איפה ואיפה.

30080: אם הפתרון הוא בענישת ההורים שייקחו את האחריות, יכול להיות.

30080: אם הפתרון הוא להעניש את המנהיגים או לא לבוא אתם בדברים ושיהיה להם ברור שהאחריות נמצאת אצלם, יכול להיות.

30080: אלה שני הפתרונות אבל אסור לנו להתחמק מהאחריות הזאת.

יורם סעד: יש לי בעיה עם מה שנאמר כאן לגבי הורים שמביאים את הילדים שלהם להפגנה.

יורם סעד: ההורה מביא אותו להפגנה אבל אין לו שליטה על מה שעושה הילד.

יורם סעד: הוא יכול לומר לו שהוא יבוא אתו להפגנה, אבל הוא לא יכול להחזיק בו ביד ולומר לו שלא יעשה כך או כך.

יורם סעד: יש דינמיקה של הפגנה שמתפתחת ואז במצב מסוים, אולי בהתחלה, הכל שקט ורגוע, אבל לאט לאט זה מתפתח, הילד גם רואה מה עושים האחרים, מה עושים המבוגרים, והוא עושה כרצונו.

דני דנון: בקטעים הבעייתיים ילדים נמצאים בחזית?

יורם סעד: גם בחזית.

יורם סעד: בהחלט.

אורי אורבך: האם אפשר להתקין תקנה שבהפגנות שהן ברשיון יהיה איסור להביא ילדים?

דני דנון: לשבת הזאת יש רשיון?

יורם סעד: אני לא יודע.

יורם סעד: אני יודע שהעירייה החליטה שהיא פותחת את החניון, אבל אני לא יודע אם יש רשיון.

יורם סעד: אני יודע שמתכוונים להפגין בבר-אילן, לא הפגנה אלא יותר נכון תפילה.

יהודה משי-זהב: זה לא חשוב אם יש רשיון כי השאלה מה קורה אחרי ההפגנה.

דני דנון: אני לא יודע אם יש סעיף שאומר שאי אפשר להביא ילדים.

דני דנון: אני חושב שאין סעיף כזה.

דני דנון: זאת נקודה מאוד חשובה שהועלתה על ידי חבר הכנסת אורבך.

דני דנון: אנחנו קוראים למשטרה לפנות למפקד המחוז או למי מאשר את קיום ההפגנה ולשים בתנאים סעיף האומר שלא תותר השתתפות ילדים קטינים.

דני דנון: אי אפשר יהיה לשאול כל ילד בן כמה הוא, אבל שהמסר יועבר למארגנים שהמערכת לא רוצה לראות ילדים בקו הראשון.

30080: זאת בעיה כי אף פעם לא נותנים רשיון להפגנה אלימה.

30080: הרי גם חבר הכנסת אורבך לא רוצה שילדים לא יוכלו להשתתף בכל הפגנה.

אורי אורבך: מבחינתי, בהפגנות רגועות מלכתחילה שאין שום חשש, שישתתפו.

30080: אני מסכימה, אבל אני אומרת שקשה להוסיף דבר כזה ברשיון כי אין הגדרה ברשיון להפגנה.

אורי אורבך: גם אין הגדרה שהפגנה אלימה מותרת ברשיון.

30080: זה מה שאני אומרת.

אורי אורבך: אבל מי שעושה את זה הוא עבריין.

אורי אורבך: לדעתי יש לזה משמעות.

יצחק קדמן: למשטרה יש הערכות איך תתפתח ההפגנה הזאת.

אורי אורבך: יש הפגנות שהמשטרה לא נותנת רשיון לקיים אותן.

גלית זיו-אשור: כל מי שרוצה לקיים איזושהי הפגנה, קודם כל מתקיים איזשהו דין ודברים בתוך המשטרה יחד עם מי שמארגן את ההפגנה ויש תנאים.

גלית זיו-אשור: זאת אומרת, צריך לראות מי משתתף, איפה זה יבוצע, מה הצפי גם מבחינת המודיעין, הפקות לקחים כמו שקרה עם תהלוכות קודמות ועם הפגנות קודמות.

גלית זיו-אשור: למשל, מצעד הגאווה.

גלית זיו-אשור: לוקחים ניסיון של הפגנות קודמות ומפיקים גם לקחים ממה שהיה.

גלית זיו-אשור: זאת אומרת, יש דברים שהם ברורים לכל השותפים ולפי זה מתנים את ההיתר לקיום ההפגנה.

אורי אורבך: התנאים מושתים על מארגני ההפגנה.

גלית זיו-אשור: כן.

אורי אורבך: הם צריכים לעמוד בתנאים.

יהודה משי-זהב: רוב ההפגנות הן בלי רשיון.

יהודה משי-זהב: מה יעשו בהפגנות האלה?

30080: השאלה איך המשטרה מתמודדת עם הפגנות בלי רשיון.

יורם סעד: מתנהגים בהתאם להתפתחות שלה.

30080: אין הבדל בין הפגנה עם רשיון לבין הפגנה בלי רשיון?

יורם סעד: לא, יש הבדל.

יורם סעד: יש הבדל משמעותי.

אורי אורבך: יש כאן אמירה ערכית.

אורי אורבך: באופן פרקטי, מי שמפגין בלי רשיון, אני לא יכול לחוקק לו חוקים.

אורי אורבך: הוא מפגין בלי רשיון ואז חלים עליו חוקים אחרים של אלימות, של כל הדברים האחרים.

יורם סעד: אבל החוקים להפגנה בלי רשיון הם על המבקשים, אל אלה שבאים לבקש את הרשיון.

יורם סעד: הם אחראים שכל ההפגנה תהיה על פי תנאי הרשיון ואז אפשר לנקוט נגדם בסנקציות, אם יש איזה משהו.

אורי אורבך: אם הם הפרו את תנאי הרשיון.

אורי אורבך: אנחנו מתערבים במקרה של הפגנה ללא רשיון?

דני דנון: רק ברמה הציבורית, לקרוא לרבנים ולמארגנים.

יצחק קדמן: זה לא רק לרבנים.

יצחק קדמן: שלא נייחד את זה רק לרבנים.

דני דנון: במקרה הספציפי שאנחנו מדברים בו, על ההפגנה שתתקיים בעוד יומיים, לקרוא למארגנים של ההפגנה לא לשים ילדים קטנים בקו האש, נקרא לזה כך.

30080: זאת כן אמירה שיכולה להיות.

30080: שהמארגנים יאמרו אמירה חד-משמעית.

30080: למארגנים יש הרבה כוח בדברים האלה.

יהודה משי-זהב: אנחנו צריכים להיות אמיתיים עם עצמנו.

יהודה משי-זהב: בירושלים למשל יש 160 כבישים שסגורים בשבת.

יהודה משי-זהב: רוב הכבישים, רובם ככולם, נסגרו רק על ידי הפגנות בלי רשיון.

יהודה משי-זהב: זה חלק מהאידיאולוגיה של העדה החרדית, ואתה מכיר את זה.

יהודה משי-זהב: הם אומרים שלמחות על השבת, הם לא צריכים לבקש רשיון כי יש להם רשיון מהקדוש ברוך הוא.

אורי אורבך: רוב המקומות שסגורים, סגורים בהסכמות.

אורי אורבך: שכונות שלמות סגורות.

דני דנון: אנחנו לא נכנסים לנושא סגירת רחובות בשבת.

דני דנון: זה לא הנושא.

דני דנון: הנושא הוא שאתם רוצים עכשיו לסגור את כל העיר בשבת, תעשו את זה אבל אל תשימו את הילדים בקו האש.

דני דנון: אתם רוצים לפתוח את כל העיר, זאת גם זכותכם להפגין, אבל אל תשימו את הילדים בקו האש.

דני דנון: אני חושב שאנחנו יוצאים מכאן בקריאה כפולה.

דני דנון: קודם כל, אנחנו קוראים למארגנים – במקרה הזה אלה הם הרבנים ומחר יכולים להיות גופים אחרים – של ההפגנות יכולות להידרדר לאלימות לא להביא ילדים קטנים להפגנות האלו.

דני דנון: הקריאה היא קריאה ברורה.

דני דנון: היום אנחנו נקרא לרבנים, מחר נקרא לגופים אחרים שיארגנו הפגנות שיכולות להידרדר לאלימות.

דני דנון: באותה נשימה אנחנו קוראים גם למשטרת ישראל לקחת בחשבון בעת היערכות המערכת להפגנות בנושא מתן ההיתר לא להביא ילדים קטינים להפגנות, ובעת פיזור או עימות, לקחת בחשבון את הימצאותם של ילדים קטנים בהפגנה.

אורי אורבך: ילדים ולאו דווקא ילדים קטנים.

דני דנון: מקבל.

דני דנון: אנחנו מקיימים את הדיון הזה לפני שקרה אסון, ואני לא רוצה שנקיים את הדיון הזה אחרי שקרה משהו.

דני דנון: אם היה קורה איזשהו אסון, כל הבית הזה היה נדרש לנושא והיו הצעות רבות של חברי כנסת מימין ומשמאל.

דני דנון: לכן אנחנו מקיימים את הדיון בטרם יקרה דבר כזה.

דני דנון: אנחנו קוראים לשני הצדדים, למשטרת ישראל ולמארגני ההפגנות, לפני שקורה משהו, בואו נתעשת, בואו נראה איך אנחנו לא מביאים את הילדים למצב בו הם נמצאים, גם אם זה כלי חינוכי.

דני דנון: כולנו מסכימים שאם ילד יאבד חס וחלילה עין בהפגנה גם למען השבת, זה לא כלי חינוכי.

דני דנון: בתמונות שראינו, זה היה יכול להיות קרוב לזה.

אתי בנימין: אני חושבת שאולי צריך להתייחס לדברים שאמרה גברת עזריה ולהעביר איזושהי חקיקה להענשה חמורה של הורים שמביאים ילדים להפגנות אלימות.

דני דנון: יש היום סעיף בחוק העונשין, סעיף 13, שקובע שיש אפשרות להעמיד לדין את מי שמעמיד את ילדיו בסכנה.

אתי בנימין: השאלה עד כמה משתמשים בחוק הזה.

30080: אני חושבת שחשוב שבסיכום הדיון תאמר שזה קיים ושזה חל על הפגנות.

30080: אין צורך בחקיקה ספציפית להפגנות, אבל צריך שיהיה ברור שלהורים יש את האחריות לילדים שמגיעים להפגנות.

30080: גם אם מה שנאמר על ידי המשטרה, שההורה לא יודע איפה הילד נמצא ותוך כדי הילד מחכה, זה מה שאסור.

30080: אני לא יכולה ללכת לאיזשהו מפגש ולאבד מגע עם הילד, ואם אני יודעת שזה מה שיקרה, אני לא נותנת לו ללכת בפעם הבאה.

אתי בנימין: מלכתחילה לא מביאים אותו.

30080: לא לוקחים אותם לאירועים כאלה.

30080: להורה יש את האחריות.

30080: בראש ובראשונה האחריות היא על ההורה והאחריות שלנו כחברה היא לדאוג שההורה ייקח את האחריות הזאת.

30080: חשוב לי שזה יהיה בסיכום הדברים.

אתי בנימין: ברשותך, אני מבקשת לשאול שאלה את יורם נציג המשטרה והיא מה קורה מבחינת פתיחת תיקים לילדים האלה.

יורם סעד: תלוי בחומרת העבירה.

יורם סעד: בעיקרון ילד מעל לגיל 12, יש למשטרה אפשרות לפתוח לו תיק פלילי.

יורם סעד: אנחנו משתדלים להימנע מגיל 12 עד 14 לא לפתוח להם תיקים פליליים, וכך זה גם בהמשך, עד גיל 18, אבל אם המעשים הם חמורים וזה מגיע לידי תקיפות אלימות וונדליזם, פותחים תיקים, אבל לצד הדברים גם מפנים לשירות מבחן לנוער כדי שיטפל בזה בצורה אחרת.

יורם סעד: מקבלים מהם תסקיר.

אתי בנימין: האם יש הבחנה בין ילד שמשתתף פעם ראשונה בהפגנה לבין ילד שמשתתף במעשים אלימים נוספים פעם נוספת?

אתי בנימין: האם בפעם הראשונה אתם מסתפקים באזהרה?

יורם סעד: בדרך כלל אם המעשים הם לא חמורים, אנחנו מסתפקים בפעם הראשונה באזהרה.

יורם סעד: אם אנחנו רואים ילד שמשתתף בהרבה הפגנות, ולאו דווקא בהפגנות אלא בביצוע עבירות, וזה קורה מעל פעם, פעמיים, שלוש ורואים שזה לא נגמר, פותחים תיק פלילי.

30080: אם ילדים עצורים נמצאים בחדר נפרד ולא עם מבוגרים?

יורם סעד: חייב על פי החוק.

גלית זיו-אשור: זה על פי חוק.

דני דנון: אני רוצה להודות לכולם.

דני דנון: אני מוסיף להחלטה גם את הנושא של אחריות ההורים לילדים בזמן ההפגנות.

דני דנון: אני קורא גם ליהודה משי-זהב ואנחנו גם נוציא הודעה למארגנים של ההפגנות שיהיו בשבת הקרובה שלא נראה ילדים בקו האש.

יצחק קדמן: לא רק בקו האש.

דני דנון: שלא נראה אלימות, אבל אם מגיעים לאלימות, שזה לא יהיה תוך כדי שימוש בילדים.

דני דנון: תודה לכולכם שבאתם למרות ההתרעה הקצרה.