ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 67, 2009-06-24 11:00

משה גפני: אני מחדש  את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: אנחנו דנים בהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009, פרק ל"ג: הגדלת קצבאות הילדים והתנייתן.

יעקב אדרי: ואם יש הסתייגויות?

משה גפני: אם כן, נראה.

רביב סובל: בשינויים קלים.

משה גפני: אני לא יודע מה השינויים, אבל תכף נדבר על השינויים.

משה גפני: אני לא מסכים עם חלק מהדברים שמובאים כאן בהצעת החוק, אבל מכיוון שאני חתום על ההסכם הקואליציוני, כמובן כל מה שבמדויק בהסכם הקואליציוני, אני אתמוך בו.

משה גפני: אני מבקש להדגיש ולומר, לפני שאנחנו מתחילים את הדיון שאני קראתי את החוק, עברתי עליו עוד בטיוטה ודיברתי גם עם אנשי משרד האוצר, דיברתי גם עם רביב, והנוסח שמובא לכאן הוא איננו על פי הנוסח של ההסכם עם יהדות התורה בכמה סעיפים.

יעקב אדרי: אנחנו דנים עכשיו בהסכם הקואליציוני?

משה גפני: כן.

משה גפני: מה דעתך?

יעקב אדרי: אני שואל שאלת תם.

משה גפני: אני אענה לך תשובת תם.

משה גפני: הסעיף הזה שמובא לכאן הוא סעיף שהובא להחלטת הממשלה  - ונכתב הכל פתוח -  על פי ההסכם הקואליציוני של ש"ס ויהדות התורה.

משה גפני: אני אומר לך שאני כאיש יהדות התורה גאה בזה שהממשלה הסכימה.

יעקב אדרי: אני תומך.

משה גפני: אצלי הכל פתוח.

משה גפני: הרבה פעמים צועקים עלי כי אני אומר הכל בגלוי, אבל גם כאן אני אומר הכל בגלוי.

משה גפני: אני לא מסכים להתניות שיש אבל אני אצביע בעדן כיוון שחתמתי על זה אבל אני לא אסכים למה שלא חתמתי והביאו את זה אחרת.

יעקב אדרי: כמו מה?

משה גפני: אני עומד לפרט.

משה גפני: אני מתנצל שאני אומר את הכל פתוח.

משה גפני: רק שתדעו, יש הבדל בין ההסכם הקואליציוני בין ש"ס ליהדות התורה מסיבה טכנית.

חיים אורון: אני רוצה להעיר הערה לסדר.

חיים אורון: ההסכמים הקואליציוניים לא מונחים בפנינו והם לא ענייננו בכלל.

משה גפני: הם הונחו.

חיים אורון: אני רוצה לומר משהו שהוא ממש משפטי.

חיים אורון: מה שמונח בפנינו זה חוק שהממשלה הביאה לכאן.

חיים אורון: אתה רוצה להגיש לו הסתייגויות, תגיש לו הסתייגויות כמוני.

חיים אורון: אתה תנמק את עוצמת ההסתייגות שלך כי מפרים אתך הסכם, כמו שאני אגיד שמפרים אתי הסכם מהבוקר עד הערב על עמדותיי.

חיים אורון: זה שאתה מביא אותי לתמוך בהסכם שאתה חתמת עם מישהו אחר, זאת לא בעיה שלי.

חיים אורון: אתה יכול לומר שאתה רוצה שהחוק ייראה כך וכך כי הבטיחו לך ואמרו לך וכולי.

יעקב אדרי: אתה יכול להסיר את זה מסדר היום עד שיתקנו.

משה גפני: לא.

חיים אורון: הנימוק הזה לא מחייב אותי, הוא לבטח לא מחייב את פקידי האוצר.

חיים אורון: מהרגע שהממשלה אישרה את זה, מה שמחייב את רביב, זה החוק שמונח כאן.

חיים אורון: לך לריב עם ראש-הממשלה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: מכיוון שמכריחים אותי לא לדבר פתוח, אני לא אדבר פתוח ואין הסכם קואליציוני ואין שום דבר.

חיים אורון: תאמר מה אתה רוצה.

משה גפני: אני אומר לך.

משה גפני: יש כמה דברים שלפי דעתי הממשלה שגתה.

משה גפני: היא הרי הביאה את החוק הזה כי מישהו שכנע אותה – אני לא אומר כמובן מי, בגלל שאני לא אומר הסכם קואליציוני – שצריך להגדיל את הקצבאות והיא השתכנעה אבל היא שגתה במה שהיא הביאה בכמה סעיפים.

משה גפני: אני שכנעתי את הממשלה  ואני כמובן לא אומר אף פעם הסכם קואליציוני, אני כבר לא אומר אותו.

חיים אורון: אתה מתכוון לומר שילד רביעי שנולד בשנת לפני 2003 ומקבל היום 159 שקלים, צריך לעדכן לו את הקצבה?

רביב סובל: לא. הילדים שנולדו לפני 2003, יש להם הסדר מיוחד.

רביב סובל: ילד חמישי מקבל 196 שקלים וילד רביעי מקבל 393 שקלים.

רביב סובל: החלטת הממשלה קבעה שמשלימים אותם לגבוה.

רביב סובל: קרי, אם עכשיו ילד שלישי מקבל בסוף התהליך 259 שקלים, גם ילד שלישי שנולד לפני 2003 יקבל 259 שקלים.

רביב סובל: נותרה הבעיה לגבי הילד הרביעי שממילא היום מקבל הרבה יותר מ-259 שקלים ובמסגרת החלטת הממשלה בעצם מצבו לא משתנה כיוון שממילא מצבו משופר בהרבה ממצבו של ילד רביעי שנולד אחרי שנת 2003.

רביב סובל: הרב גפני רוצה שגם ילדים אלו יקבלו תוספת של מאה שקלים.

משה גפני: הממשלה הסכימה אתי.

משה גפני: אני לא יודע למה היא חזרה בה.

רביב סובל: אנחנו נסביר.

משה גפני: אם תהיה הפרה אתי ומה שסוכם אתי,   גם ההתניות שאתם תבקשו, גם בהן תהיה הפרה.

חיים אורון: בכמה כסף מדובר?

חיים אורון: כמה ילדים כאלה יש?

רביב סובל: המחלוקת היא על 100 מיליון שקלים, בין 50 ל-100 מיליון שקלים.

רביב סובל: אני כן אדבר על ההסכם הקואליציוני.

משה גפני: אולי בסוף.

משה גפני: יש לי ארבע הערות.

יעקב אדרי: הזיזו את זה בשלושה חודשים.

משה גפני: כן.

משה גפני: אני לא אומר הסכם קואליציוני בגלל שאסור, אבל אני אומר למה זה קרה.

משה גפני: זה קרה בגלל שגם אנחנו סיכמנו עם הממשלה וגם שר הפנים סיכם, ושר הפנים סיכם על ה-1 ביולי.

משה גפני: אנחנו הקדמנו את זה ל-1 לאפריל ומה שמעניין אותי, זה מה שסיכמו אתי.

משה גפני: הבעיה השלישית.

משה גפני: סיכמו אתי שהקצבאות יגדלו מה-1 ביולי ומה שמופיע כאן זה ה-1 באוגוסט.

משה גפני: למען האמת ולמען הגילוי הנאות אני רוצה לומר לכם שלא כל כך הבנתי את זה.

משה גפני: דווקא הבנתי את הסעיף הראשון.

משה גפני: הסעיף הראשון, בכל אופן הילד לא נמצא לחלוטין אצל ההורים.

אורי אורבך: אבל מי מקבל את הקצבה הזאת?

משה גפני: רגע.

משה גפני: אני אתבלבל.

משה גפני: אני פשוט למדתי את זה בעל-פה כבר חודשיים וחצי.

חיים אורון: גם אם תתאמץ, לא נתחיל לרחם עליך.

משה גפני: זה עוד איכשהו הבנתי, ילד שלא נמצא אצל ההורים, כי ההורה הרי מקבל את הכסף ולא הילד.

משה גפני: מדובר על תינוק בן שנה או על ילד בן 10.

יצחק קדמן: ודווקא זה בוטל.

משה גפני: אני עושה את זה דרמטי ואתה הורס לי את ההצגה.

משה גפני: ההתניה השלישית היא לגבי מי שלא מקבל חיסונים.

משה גפני: שאלתי מה החיסונים נוגעים לקצבאות הילדים, והסבירו לי שהורה שמוכן להפיץ מחלות בציבור, לא מגיעה לו קצבת ילדים.

משה גפני: הסכמתי.

משה גפני: אם אתם רוצים עכשיו להיכנס דרך קצבאות הילדים לדיון על מה זה חינוך מוכר, מה זה מוסדות פטור, נעשה את זה.

חיים אורון: עד הרגע לא הבנתי למה אתה מתכוון.

רביב סובל: אני אענה.

ניסן סלומינסקי: הבטיחו להם שזה לא יפגע בחרדים.

משה גפני: לא.

יעקב אדרי: אני מבין שזה משהו בין ש"ס לבין יהדות התורה.

משה גפני: לא, הכל על דעת ש"ס.

יעקב אדרי: אתה אומר את זה.

יעקב אדרי: אתה אומר שר הפנים, אני, שר הפנים, אני.

משה גפני: לא. אני אומר לך בארבע עיניים.

משה גפני: ש"ס חתמה שבוע קודם, אבל המשא ומתן בעניין הזה היה משותף.

חיים אורון: אתה עושה פיליבסטר?

משה גפני: אנחנו תפסנו שיש בעיה.

משה גפני: זה הכל על דעת ש"ס.

משה גפני: למען עשיית צדק אמיתי, היתרון שלנו היה בעניין הזה שלנו היה שבוע נוסף.

משה גפני: ישבנו ביחד עם אלי ישי, ישבנו ביחד עם אריאל אטיאס, זה מוסכם על כולם.

משה גפני: לנו היה את היתרון.

משה גפני: באוצר יש אנשים מאוד חכמים אבל לנו היה עוד שבוע כדי לתפוס מה הם הולכים לעשות לנו.

משה גפני: על כל פנים, זה המחייב.

רביב סובל: במהלך הדיון אני גם אענה לכל הדברים כי מרבית הנושאים נפתרים ומה שבאמת לא נפתר, אני מקווה שנפתור כאן בדיון הזה.

רביב סובל: האחד, הנושא של אוגוסט ולא יולי.

רביב סובל: כאשר ההסכמים נחתמו, זה היה עוד  לפני שאפשרו את הדחייה של אישור תקציב המדינה ולכן המועד הראשון אחרי המועד שהיה אמור להיות בו אישור תקציב המדינה היה באמת ה-1 ביולי, אבל כיוון שאישורו של תקציב המדינה  נדחה למקסימום  ל-16 ביולי, נאלצנו גם לדחות את התחולה ל-1 באוגוסט כדי לא להיכנס לתשלומים רטרואקטיביים.

משה גפני: עם זה לא תהיה, כי אם אנחנו נאשר את זה היום ונפצל את זה, ואני אביא את זה מחר, זה יהיה מה-1 ביולי, כמו שעשיתי אתמול עם החוק של קופות החולים.

רביב סובל: נמצאים כאן האנשים של הביטוח הלאומי והם יאמרו שהם מסוגלים או לא.

משה גפני: רביב אומר שזה באמת היה צריך להיות ב-1 ביולי, אבל מכיוון שתקציב המדינה יאושר רק ב-15 ביולי, אי אפשר לשלם את זה ב-1 ביולי, אבל אם אנחנו חברי הוועדה נגיע להסכמה שאת הסעיף הזה מפצלים, כמו שפיצלנו סעיף אתמול ונעלה את זה מחר למליאה או ביום שני, כן יהיה אפשר לעשות את זה ב-1 ביולי.

משה גפני: נראה לי המצב.

רביב סובל: האם זה אפשר או לא, אני מציע שתשאלו את הביטוח הלאומי.

משה גפני: על זה נדבר אחר כך.

משה גפני: קודם נראה אם חברי הוועדה יסכימו.

רביב סובל: אם הביטוח הלאומי מסוגל לעשות זאת, לנו לא תהיה בעיה.

שי חרמש: איך זה מופיע בחוברת הכחולה?

רביב סובל: יולי 2011.

רביב סובל: מה שיש בחוברת הכחולה זה מה שמופיע כאן בשקף.

רביב סובל: בעניין הזה לא נלך לרב.

משה גפני: אפריל 2011.

רביב סובל: אני אומר, בעניין הזה לא נלך לרב.

משה גפני: אל תגיד את המילה רב כי כל אחד ירצה את הרב שלו.

משה גפני: אם כן, זה יהיה אפריל 2011.

רביב סובל: זה נובע משגגה ונתקן את זה.

משה גפני: גם בעניין הזה יש הבדל בהסכמים.

חיים אורון: רביב, מה קורה עם ילד חמישי?

רביב סובל: ילד חמישי, קצבתו נשארת כמו שהייתה.

חיים אורון: אבל כשילד שני הופך לילד חמישי בעוד שש שנים, איך זה זז?

רביב סובל: איך ילד שני יכול להפוך להיות ילד חמישי?

חיים אורון: נולד עוד ילד, נולד עוד ילד, נולד עוד ילד.

משה גפני: מקבלים אותו הדבר.

רביב סובל: הוא יהפוך להיות ילד חמישי, אבל הילד הרביעי שבא לפניו יקבל את הקצבה המוגדלת.

רביב סובל: מבחינת המשפחה זה לא משתנה.

חיים אורון: הילד החמישי, 159 שקלים, גם אם הוא הילד ה-15.

רביב סובל: השישי, השביעי, השמיני וה-15.

חיים אורון: אלה היו התיקונים שכל פעם עשו.

חיים אורון: כאשר זה זז, היו מביאים תיקונים לחוק ההסדרים וממלאים את זה.

חיים אורון: לפי דעתי זה יהיה גם עכשיו, אבל נחכה ונראה.

משה גפני: לא. חבר הכנסת אורון, אנחנו דרשנו שיהיה מדורג על כל ילד.

משה גפני: לא הוסכם העניין הזה.

משה גפני: לא מדורג על כל ילד, אלא שזה יהיה גם על כלל האוכלוסייה, הרי יודעים את הרכב האוכלוסייה מבחינת מספר הילדים.

משה גפני: שני, שלישי ורביעי, מדובר על כל האוכלוסייה, מהילד הרביעי ואילך הכל שווה.

שי חרמש: מהחמישי ואילך.

משה גפני: כן.

משה גפני: מהחמישי ואילך הכל שווה.

שי חרמש: כאשר האב קובע ולא האימא.

משה גפני: כן.

רביב סובל: מבחינת העלויות של התוספת, וכאן אני אגיע לסוגיה הזאת לגבי מה קורה עם ילדים שלישים ורביעים שנולדו לפני שנת 2003.

רביב סובל: העלות של התוספת כפי שהיא חושבה על ידי משרד האוצר והביטוח הלאומי בשנה מלאה היא 1.5 מיליארד שקלים, שזה הסכום שסוכם גם בהסכמים הקואליציוניים.

רביב סובל: הייתה דרישה בהסכם הקואליציוני של יהדות התורה שניתן גם לילדים שנולדו לפני 2003 תוספת של מאה שקלים אבל המשמעות של הדרישה הזאת – וכאן יש סתירה בתוך ההסכם הקואליציוני – שהעלות בעצם תחרוג מאותם 1.5 מיליארד שקלים עליהם סוכם.

רביב סובל: כאן הייתה סתירה בתוך ההסכם בין העלות שסוכמה לבין הדרישה הזאת וגם הדרישה הזאת עוררה בעיה משפטית כיוון שהמשמעות שלה שילדים שנולדו לפני 2003 ושהם כבר מופלים היום לטובה לעומת ילדים שנולדו אחרי 2003, במקום לנסות לסגור את האפליה הזאת, אנחנו בעצם משמרים את הפערים האלה.

רביב סובל: זה מבחינת השינויים אל מול ההסכם הקואליציוני.

אמנון כהן: אז זה לא יחול על ילדים שנולדו לפני 2003?

רביב סובל: אם מישהו ירצה לעשות לפני 2003, הוא יעשה משהו שהוא לא כל כך שוויוני, ושנית, הוא יצטרך להביא עוד סדר גודל של 100 מיליון שקלים שהם מעבר להסכמים הקואליציוניים.

משה גפני: רק שנדע שמה שהסכימו אתנו, למען הסר ספק, זה ש"לגבי ילד כאמור בגינו משולמת היום קצבה בסך של 159 שקלים, תועלה הקצבה ב-93 שקלים לעומת הסך המשולם כיום".

משה גפני: אני חתום על זה.

משה גפני: יש עוד אנשים שחתומים על זה.

חיים אורון: מי חתום בצד השני?

שי חרמש: האוצר.

רביב סובל: לא, ממש לא.

משה גפני: לא האוצר.

חיים אורון: לא סתם שאלתי.

חיים אורון: מי חתום בצד השני?

יעקב אדרי: גדעון סער.

משה גפני: כן.

משה גפני: גדעון סער.

חיים אורון: הוא ממש מבין בזה.

משה גפני: אני נזהר בכבודך ולכן אני לא אומר את המילה הסכם קואליציוני, אבל אנחנו חיים בפוליטיקה.

משה גפני: הרי אם לא היה הסכם קואליציוני, לא היה מגיעה לכאן הגדלת הקצבאות.

משה גפני: אנחנו מסתירים את זה?

משה גפני: זה מתחת לשולחן?

משה גפני: להפך, אני מתגאה בזה.

משה גפני: אלה גם קצבאות בניגוד לחוק הלפרט, קצבאות שנוגעות לכל האוכלוסייה.

חיים אורון: אני רוצה להפתיע אותך.

חיים אורון: גם אני חתום על ההסכם הקואליציוני.

משה גפני: איזה?

חיים אורון: הזה.

משה גפני: כלומר?

חיים אורון: בהסכם שהיה בינינו לבין קדימה להקמת ממשלה שאתם לא רציתם להקים אותה.

משה גפני: אני כן.

חיים אורון: אתה כן, אני יודע.

חיים אורון: לא רצו להקים אותה בגלל ירושלים, אנחנו קיבלנו העלאת קצבאות.

משה גפני: יפה.

חיים אורון: אני לא מחליף את דעתי כל בוקר.

אמנון כהן: את זה מכרו גם לו, גם לך וגם לנו.

משה גפני: לא, הוא צודק.

חיים אורון: אתם רציתם את ירושלים.

אמנון כהן: גם.

חיים אורון: רציתם בחירות.

משה גפני: לא אני.

חיים אורון: את זה היה לכם.

אמנון כהן: לא היה.

משה גפני: היה.

משה גפני: הוא צודק.

חיים אורון: אני ניהלתי את זה.

משה גפני: את זה היה.

חיים אורון: את זה היה לכם אצל ציפי.

אמנון כהן: חצי מזה היה.

משה גפני: לא, את זה היה לכם.

חיים אורון: לפרוטוקול אני אומר לך שאלי ישי לא אומר לך אמת.

חיים אורון: את זה היה לכם.

חיים אורון: היה אפילו פחות טוב כי מבחינתכם היה יותר טוב כי הם לא הסכימו לי לרדת לילד השני אלא הם הסכימו עם הילד השלישי.

חיים אורון: כאן הם ירדו לילד השני.

חיים אורון: אצלי היה הילד השלישי והרביעי, התוספת, ובשום אופן לא הסכימו לילד השני.

רביב סובל: זה היה מיליארד.

חיים אורון: מיליארד ו-200 מיליון.

משה גפני: לכן אמרתי שאני שם את הדברים על השולחן.

משה גפני: זה הרי לא סוד וזה גם לא משהו מוסתר ולא דבר לא ציבורי אלא זה נושא חשוב ומרכזי מאוד.

שלי יחימוביץ': שאלה לרביב.

שלי יחימוביץ': לפי נתונים שקיבלנו בשנים קודמות, אחרי הקיצוץ המסיבי שהיה בקצבאות הילדים בתוכנית להבראת כלכלת ישראל, ישראל לפי כל המחקרים ניצבת במקום האחד לפני האחרון בקצבאות ילדים בעולם המערבי וארצות-הברית אחרינו.

שלי יחימוביץ': התוספת הזאת משנה את המיקום שלנו ביחס לעולם?

רביב סובל: לא יודע.

רביב סובל: לא בדקתי את זה.

שלי יחימוביץ': תוכלו לבדוק לנו את זה?

רביב סובל: כן.

שלי יחימוביץ': היום, לפי כל הנתונים, ישראל, בין מדינות המערב, היא במקום אחד לפני האחרון בקצבאות ילדים.

משה גפני: זה משנה במעט.

שלי יחימוביץ': ארצות-הברית היא במקום האחרון.

שלי יחימוביץ': אני שואלת האם בעקבות התוספת הזאת אנחנו מזנקים שלושה מקומות קדימה ואיפה אנחנו ממוקמים עכשיו.

שי חרמש: אלה 40 אחוזים תוספת.

משה גפני: חברת הכנסת יחימוביץ מבקשת לדעת האם כתוצאה מהעלאת הקצבאות הללו אנחנו משנים את הדירוג שלנו בעולם.

רביב סובל: נבדוק.

אורי אורבך: שאלה לעניין ההתניות של החיסונים.

אורי אורבך: איך החלטתם דווקא על ההתניה הזאת?

אורי אורבך: אני יכול לתת לך עוד מאה התניות.

רביב סובל: אנחנו נשמח לקבל עוד רעיונות.

שלי יחימוביץ': למשל סדר וניקיון.

שלי יחימוביץ': או למשל שההורה חובש קסדה כאשר הוא רוכב על אופניים.

אורי אורבך: עבירות תנועה.

אורי אורבך: ההורה עבריין תנועה סדרתי והוא לא חוגר את הילדים.

אורי אורבך: ההורה שותה, הוא לוקח את קצבאות הילדים וקונה וודקה וסיגריות.

רביב סובל: כל דבר שניתן יהיה לביצוע ותחשבו שהוא הגיוני, אנחנו נשמח להחליף.

שלי יחימוביץ': אגב, קיבלתי תשובה.

שלי יחימוביץ': כנראה שזה לא ישנה מהותית את הדירוג ואנחנו נישאר במקום האחד לפני הסוף.

שי חרמש: אז חבל על הכסף.

שי חרמש: אם אפשר לשמור על אותו מיקום בדירוג העולמי, למה להשקיע?

רביב סובל: השאלה איפה אנחנו בקצבאות הילדים היא הדבר האחרון שרלוונטי.

רביב סובל: מה שחשוב זה להסתכל על הסל הכולל שהמדינה משקיעה במשפחות ובילדים ולא ברכיב כזה או אחר.

אורי אורבך: השאלה שלי נשארה תלויה בחלל האוויר.

אורי אורבך: אתה אומר שכל רעיון שניתן לכם לגבי התניית קצבאות ילדים, תשקלו.

רביב סובל: אם הוא רלוונטי והכנסת תחשוב שהוא ראוי, תכניסו אותו.

שלי יחימוביץ': אני מציעה שכל אחד יגיש כהסתייגות התניה נוספת.

רביב סובל: בואו ניכנס לסוגיה של התניית הקצבאות כיוון עוד לא הסברנו בכלל במה מדובר.

רביב סובל: בהרבה מדינות בעולם מקובלת תוכנית שנקראת קונדישינל טרנספר.

משה גפני: הגיע חבר הכנסת אלקין.

זאב אלקין: אני ממלא מקום חבר ועדה.

משה גפני: אי אפשר לעשות כאן קיזוזים?

זאב אלקין: לא.

משה גפני: אין בעיה.

משה גפני: אם אתה תאמר לעשות הפסקה, אני אעשה הפסקה.

משה גפני: אני עומד בסיכומים בניגוד למה שקורה כאן עם קצבאות הילדים.

שלי יחימוביץ': מה הבקשה?

משה גפני: הבקשה שנעשה הפסקה לעלות להצביע בהצבעות.

שלי יחימוביץ': קיבלנו היתר לקיים את הישיבה.

משה גפני: חבר הכנסת אורון יתקזז עם חבר הכנסת אמנון כהן.

משה גפני: חברת הכנסת שלי יחימוביץ מתקזזת עם חבר הכנסת שי חרמש.

משה גפני: נשארנו אני ואורי אורבך.

משה גפני: אם אפשר שיהיו שניים מחברי האופוזיציה שיסכימו כדי שנוכל לקיים ברצף את הדיון החשוב שאנחנו מקיימים.

משה גפני: אם לא, נעשה הפסקה.

משה גפני: ננסה להשיג שני חברי כנסת מהאופוזיציה כדי שנוכל להמשיך את הדיון.

חיים אורון: אם נשארת התניה, אני מתנגד שזה יובא בנפרד.

משה גפני: אמרתי.

משה גפני: נראה אם נגיע להסכמה.

חיים אורון: אני מתנגד לפיצול.

חיים אורון: יש לך רוב, תעשה מה שאתה רוצה.

משה גפני: תכף ניכנס לדיון.

משה גפני: רביב, תמשיך.

משה גפני: אנחנו מדברים על שלושת ההתניות ואני מבקש שתסביר אותן.

רביב סובל: זה גם חורג מהעלות.

משה גפני: זה לא חורג.

משה גפני: ישבנו גם עם אנשי האוצר.

משה גפני: אם זה חורג, הייתם צריך לומר לפני החתימה.

רביב סובל: לא שאלו אותנו.

משה גפני: שאלו.

משה גפני: התקרה רעדה.

חיים אורון: כמה עולים הדברים של חבר הכנסת גפני?

חיים אורון: שלושת הדברים ביחד שהוא מנה כאן, כמה זה עולה?

משה גפני: מה שעולה זה לפני 2003 וזה בסביבות מאה מיליון שקלים

חיים אורון: לא, 2003 זה שלושה חודשים.

משה גפני: לא, שלושה חודשים מתוקן בחוק.

שי חרמש: אבל לא מתוקצב האחד וחצי.

רביב סובל: אתם מדברים על שלושה חודשים ב-2011.

משה גפני: זאת עלות של בערך מאה מיליון שקלים והיה לנו ויכוח על העניין הזה וזאת הייתה ההסכמה.

רביב סובל: לא, ממש לא.

רביב סובל: היו שלושה נושאים כאשר האחד הוא נוכחות סדירה במוסד חינוך, השני, חיסון ילדים, והשלישי נושא של ילדים שהוצאו מביתם.

רביב סובל: בנושא של ילדים שהוצאו מביתם דווקא לא הייתה בעיה עם שר הרווחה ולמיטב זיכרוני זה כלול גם בחלק מהחלטת הממשלה.

יצחק קדמן: שר הרווחה התנגד לזה והם הורידו את זה לפי בקשתו.

משה גפני: רביב, אני אומר לך מה אני יודע.

רביב סובל: זה לא רלוונטי.

משה גפני: רלוונטי ועוד איך.

משה גפני: הממשלה באה ואומרת לי שלוש התניות, כאשר את ההתניה הכי מובנת היא מורידה בגלל לחץ פוליטי.

רביב סובל: זה לא עניין של לחץ פוליטי.

משה גפני: רביב, עם כל הכבוד, יש לי חסינות ואני יכול לומר דברים לא נכונים.

משה גפני: מה שקרה זה שהייתה טענה של שר הרווחה שאמר שאף על פי שהילד מוצא מחזקת הוריו בהחלטה של בית המשפט, בכל אופן המדיניות של משרד הרווחה ושל השירותים החברתיים היא שיהיה למשפחה איזשהו קשר עם הילד.

משה גפני: בשביל הקשר עם הילד, צריך לתת את קצבת הילדים.

משה גפני: אם מה שאמרתי לא נכון, תתקן אותי.

רביב סובל: לכן זה לא עניין פוליטי.

רביב סובל: הייתה טענה מקצועית של הגורמים המקצועיים במשרד הרווחה שאמרו שהם סבורים שבכל זאת צריכה להישמר איזושהי זיקה בין ילד אפילו שהוצא מביתו, ועל מנת שלא ליצור ניכור של הילד שהוצא מביתו להורים, הם מעדיפים שהנושא הזה לא יהיה.

רביב סובל: גם כאן, בתוך משרד הרווחה, היו דעות לכאן ולכאן.

רביב סובל: בעצה אחת גם עם היועץ המשפטי לממשלה, הנושא הזה יצא.

יצחק קדמן: לא נכון.

רביב סובל: הם נמצאים כאן ויוכלו לומר את הדברים בעצמם.

משה גפני: דוקטור קדמן, אנחנו שוחחנו בעניין הזה ואתה יודע את עמדתי.

משה גפני: אני לא אסכים שלא יתייחסו בדרך של כבוד עם קריאות ביניים.

משה גפני: לגבי חברי הכנסת אני לא יכול הרבה לעשות, אבל אני מבקש מאוד, אני אאפשר לך לדבר, לתת לרביב סובל לדבר ברצף ולא לקטוע אותי.

משה גפני: זאת עמדתו, הוא חייב להציג אותה, ואתה תדבר בתורך.

רביב סובל: שני הנושאים שכלולים בהצעת החוק מדברים על חיסון הילדים על פי תוכנית החיסונים של משרד הבריאות, כמובן בכפוף למגבלות בריאותיות ככל שישנן, ונוכחות סדירה של הילד במוסד חינוך, מבחינת רישום למוסד החינוך והן מבחינת נוכחות בלימודים.

אמנון כהן: אם יש מוסד חדש?

אמנון כהן: המוסד נפתח ועדיין לא קיבל את הרשיון, לדעתך הוא מוגדר כנוכחות סדירה של הילד?

רביב סובל: אין ספק שעל מנת לעשות את הדבר הזה, נדרשנו לעשות עבודת דוקטורט בנוגע לדיווחים שקיימים.

רביב סובל: כפי שציין הרב גפני, המטרה היא להבטיח שילדים ילמדו במוסד חינוכי.

רביב סובל: אין מטרה לשלול קצבאות ממי באמת לומד במוסד חינוכי והדברים התבררו אחרי הרבה דיונים ובחינות עם משרד החינוך.

רביב סובל: אני חושב שאחרי עבודה גדולה בכל הסוגיה של איך רושמים ילדים לבתי ספר, מי רשום, מי לא רשום, מה הדיווחים שיש ומה הדיווחים שלא יהיו, אני חושב שהגענו להסדר שבאמת נותן מענה לכל הסוגיות האלה.

משה גפני: מה המענה?

רביב סובל: בהגדרה יש שני אלמנטים.

רביב סובל: אתם מושכים אותי לסוף, אבל אני אומר.

משה גפני: מה זה הסוף?

משה גפני: אין משמעות לכל הדיון הזה.

משה גפני: יש שני דברים שיעניינו את חברי הכנסת כאשר הדבר הראשון הוא הגדלת הקצבאות, התאריכים, כמה זה עולה וכולי, והדבר השני הוא ההתניות.

משה גפני: כל הדברים האחרים הם משעממים.

רביב סובל: מבחינת האלמנט הטכני.

משה גפני: זה קריטי.

משה גפני: לפי החומר שנתן לי דוקטור קדמן, מהדיווחים, התברר שלמשל אצל החרדים יוצאים מבתי הספר ויוצאים לרחובות בסביבות 11 אחוזים.

רביב סובל: לא, לא נכון.

משה גפני: מה לא נכון?

משה גפני: זה מה שכתוב.

יצחק קדמן: זה נכון, אלה הנתונים של משרד החינוך.

משה גפני: יכול להיות שאנחנו לא מדברים על אותו ציבור חרדי.

רביב סובל: אני מצטער, אבל הנתונים שאני ראיתי של משרד החינוך לא תומכים בטענה הזאת, אבל נמצאים כאן נציגי משרד החינוך והם יסבירו כמה ילדים ואיפה הם מצויים.

משה גפני: מוגדרים איפה?

רביב סובל: מוגדרים על פי חוק כמוסד חינוכי והגדרה של מוסד חינוכי היא מאוד מאוד רחבה.

רביב סובל: כל מקום בו ילדים לומדים.

משה גפני: אני למשל שולח את הילד שלי לחדר.

חיים אורון: אני רוצה להעיר הערה.

חיים אורון: אני מבין מאוד את מה שמציק לך, אבל לי מציק דבר הרבה יותר מרחיק לכת.

חיים אורון: השימוש בקצבאות כשוט, ואתה נכנס לפינה שאני מבין שמציקה לך על חינוך מוכר שאיננו מוכר.

משה גפני: לא.

חיים אורון: כאילו זאת הבעיה.

משה גפני: אני אתייחס כאשר נקיים את הדיון.

חיים אורון: בוא ננהל את הוויכוח האם אנחנו רוצים מנגנון של קצבאות בהתניה.

שלי יחימוביץ': למה המושג הזה כתוב באנגלית?

חיים אורון: זה מושג מקצועי.

רביב סובל: מבחינת הסכום המותנה, הוא עד מאה שקלים לילד  לחודש וכאשר יש תקרה למשפחה של מקסימום 300 שקלים.

שי חרמש: זאת אומרת, מעשית אפשר להפר את העניין הזה וימשיכו לשלם ולשלם.

שי חרמש: משפחה יכולה לא לחסן את הילדים שלה ומדובר ב-300 שקלים לחודש שהם דמי אי-חיסון.

רביב סובל: אכן.

שי חרמש: את ה-295 שקלים ימשיך לקבל האחד, השני, השלישי, הרביעי והשישי.

יצחק קדמן: זה רק הצעד הראשון.

יצחק קדמן: חכה.

שי חרמש: אם יש לי עשרה ילדים, לא רוצה להתעסק עם כל הזריקות האלה, זה עולה לי 300 שקלים לחודש ואני ממשיך לקבל את הסכום הנותר

רביב סובל: נכון.

שלי יחימוביץ': איך תיצרו את המנגנון הזה?

שלי יחימוביץ': מאיפה היומרה להצליח לבצע את הדבר הזה?

יצחק קדמן: מיליוני שקלים יוציאו על המנגנון הזה.

משה גפני: במהלך כל השנים ביקשנו, היות שהאוצר לא רצה לומר קצבאות ובאמת הייתה הפחתה, אמרנו שהעשירים לא יקבלו קצבאות.

שלי יחימוביץ': זה לא בסדר.

משה גפני: לא אמרתי שאני מסכים עם זה.

משה גפני: קצבאות צריכות להיות אוניברסליות.

משה גפני: העשירים לא יקבלו אבל יקבלו העניים.

משה גפני: כל הטענה שלהם הייתה כל הזמן שהביטוח הלאומי לא יכול להתארגן לזה.

משה גפני: 11 העמודים שמופיעים כאן בחוק, משרד הבריאות צריך לתת אישורים.

משה גפני: כשאני מבקש ממשרד הבריאות אישור על איזשהו דבר, אומרים לי שאין להם תקנים – הם אומרים את זה כאן בוועדות – ולכן הם לא יכולים להמציא את האישור.

יצחק קדמן: הם צריכים למחשב את זה.

יצחק קדמן: אין אחיות בבתי הספר.

יצחק קדמן: הרי הרסתם את אחיות בתי הספר.

יצחק קדמן: זה משגע אותי.

יצחק קדמן: עוד לא היה דבר כזה בכנסת, הצעה מטומטמת כזאת.

אמנון כהן: היו דברים יותר גרועים.

שלי יחימוביץ': אתה שמעת שהכנסת למכור את כל אדמות המדינה לבעלי הון?

שלי יחימוביץ': לא היה כדבר הזה, והנה, יש דבר כזה.

רביב סובל: כמו שאמרתי, ההגדרה היא מקסימום 300 שקלים למשפחה, 100 שקלים לילד.

רביב סובל: כמובן שהמודל הזה של קונדישיונל טרנספר, הוא לא המצאה ישראלית חדשה אלא הוא מופעל במספר רב של מדינות וזכה להצלחה.

שלי יחימוביץ': איזה מדינות?

רביב סובל: גם בצ'כיה.

רביב סובל: המחקר שפורסם לא מזמן של הבנק העולמי מאשש ומאוד תומך בהצלחה של התוכנית הזאת בסגירת פערים הן בתחום החינוכי והן בתחום הבריאותי.

שלי יחימוביץ': מצאנו את הדרך לסגור פערים.

יצחק קדמן: לוקחים להם את הקצבה לטובתם.

אורי אורבך: אנשים יתחילו לעשות חיסונים?

רביב סובל: יתחילו גם לשהות יותר בבתי ספר, גם לחסן יותר את הילדים.

משה גפני: מי שלא יעשה את זה, מה הקנס שהוא יקבל?

רביב סובל: הפחתה של 100 שקלים מקצבת הילד.

רביב סובל: מקסימום 300 שקלים בחודש לילדים.

משה גפני: זאת אומרת שאם יש לי ארבעה ילדים, אחד עשה חיסון, אחד לא עשה חיסון והאחרים כן עשו.

משה גפני: מה גובה הקנס שאני אקבל?

רביב סובל: מאה שקלים.

שי חרמש: יצאת בזול.

משה גפני: אם למישהו יש מספר ילדים גדול יותר, מה הקנס שהוא יקבל אם הוא לא מחסן?

רביב סובל: אם רק ילד אחד לא יתחסן, 100 שקלים.

משה גפני: לגבי הורה שמניין ילדיו אינו עולה על שניים, הכוונה שהשניים לא חוסנו?

רביב סובל: לא, שבאופן כללי יש לו שני ילדים.

יצחק קדמן: אחד לא חוסן ואחד לא הולך לבית ספר.

אחמד טיבי: שאלה אינפורמטיבית.

אחמד טיבי: אני מניח שהישיבה הזאת היא בניגוד לתקנון הכנסת.

אחמד טיבי: אדוני, האם אפשר לגלות לוועדה  - יש הצעות יעילות ומבריקות, ואנשים מתגאים שהם עומדים מאחוריהם ותמיד התקשורת אומרת שזאת הצעה של איקס וזאת הצעה של ואי – מי האיש שעומד מאחורי ההצעה הזאת לגבי התניית החיסון ולנקוב בשמו?

משה גפני: את מי אתה רוצה שאני אשאל?

משה גפני: את רביב סובל?

אחמד טיבי: למשל, הוא בטח יודע.

משה גפני: מאיפה הוא יודע?

אחמד טיבי: הוא יודע.

משה גפני: אתה יכול לתת לחבר הכנסת אחמד טיבי אינפורמציה מאוד חשובה שהוא רוצה לדעת?

רביב סובל: זה מאוד פשוט.

רביב סובל: התהליך התחיל להתגלגל דווקא מפנייה של מנכ"ל משרד הבריאות שפנה אלינו לאור הבעיות שיש בתחום החיסונים.

אחמד טיבי: אני מתקשר עכשיו למנכ"ל משרד הבריאות.

שלי יחימוביץ': נושא האחיות בבתי הספר לא מעניין אותם, אבל זה כן מעניין אותם.

רביב סובל: כיוון שמדובר בנושא רב מערכתי שמערב מספר מערכות, הן מבחינת משרד החינוך והן מבחינת משרד הבריאות והביטוח הלאומי, במשרד האוצר נעשתה עבודה שבחנה את כל הנושא הזה ביחד עם המשרדים והתקבלו ההמלצות האלה.

אורי אורבך: טוב שלא פנו למשרד התחבורה.

רביב סובל: למשרד התחבורה לא פנו.

משה גפני: צריך להגיע לקיזוז.

משה גפני: אנחנו עוסקים בסוגיה חשובה.

משה גפני: אני צריך לעשות הפסקה על כל הצבעה ולעלות למעלה.

שי חרמש: יש הצעת חוק שלי שצריכה לעלות למעלה.

משה גפני: בסדר, אבל יחסי הכוחות יכולים להישמר.

משה גפני: חבל.

משה גפני: תשיגו לי את יעקב אדרי שהוא רכז סיעת קדימה בוועדת הכספים.

משה גפני: חבל להפסיק את הדיון.

חיים אורון: זה אחד הנושאים היחידים בחוק ההסדרים שאני תומך בו.

חיים אורון: אנחנו נגיש הסתייגות לגבי הילד הראשון והיא לא הסתייגות דיבור.

חיים אורון: הגישה שאני מייצג אותה לפחות היא קצבה אחידה לכל הילדים מהילד הראשון.

חיים אורון: אני אף פעם לא הצלחתי להבין למה ילד ראשון שבדרך כלל משפחה שנכנסת למעגל ההורות ואז יש לה את ההוצאות הגדולות, היא צריכה להיות נגרעת.

חיים אורון: אני יודע שיאמרו לי שילד ראשון למשפחות עם ילד אחד והן עשירות.

חיים אורון: כבר נאמר פה, אני בעד קצבאות אוניברסליות.

חיים אורון: אגב, לא פעם בוויכוחים האלה – פעם היו אומרים את זה על צביקה זיו ועכשיו יאמרו את זה פחות כי הוא כבר לא בבנק – היו אומרים שהוא לא צרי לקבל קצבת ילדים.

חיים אורון: לי אין בעיה שהקצבאות האלו ימוסו מלמעלה אבל זה כבר ויכוח אחר שהאוצר משום מה לא מסכים לו אף פעם כי הוא כרוך בדיווח אישי ובמערכת הרבה יותר רחבה.

חיים אורון: אני חושב שאם יהיה דיווח אישי, אם יהיו קצבאות ואם גם יהיה מיסוי של הקצבה מלמעלה, מי שהוא בשיעורי מס של 50 אחוזים יקבל בעצם חצי קצבה אבל לא הפוך.

שמרית מטלון-שקד: ההסתייגות שלך מדברת על אותה העלאה באותה הדרגה.

חיים אורון: ההסתייגות שלי אומרת אותה העלאה באותה הדרגה מ-2012, 2013 ו-2014, אז להגיע לקצבאות אחידות לכל הילדים בלי המדרגה שקיימת כאן.

שמרית מטלון-שקד: מ-2012 עד 2015?

חיים אורון: זה פרוס כאן על שלוש שנים.

רביב סובל: על כל הילדים או על הילד הראשון?

חיים אורון: לילד הראשון.

חיים אורון: לא לכל הילדים.

שמרית מטלון-שקד: הפעימה הראשונה תהיה הפעימה שיש כאן ב-2012.

חיים אורון: לגבי ההתניה.

חיים אורון: אני רואה את הדבר העיקרי לא בטכניקה של 11 עמודים או 14 עמודים.

חיים אורון: אם זה נכון, שיכתבו בחוק 111 עמודים.

חיים אורון: זאת לא הבעיה.

חיים אורון: הבעיה היא האם אנחנו מקבלים שאלה דברים מוצדקים.

חיים אורון: זאת אומרת, יש אינטרס ציבורי למנוע תופעות של היעדרות מבתי הספר או למנוע את אי החיסון.

חיים אורון: אין על זה מחלוקת אבל השאלה אם זה הכלי.

חיים אורון: אני חושב שזה כלי לא ראוי.

משה גפני: הגיע טלפון ממזכיר הכנסת.

משה גפני: אין אישור של היושב-ראש כשיש הצבעות לקיים את הישיבה כך שאני עושה הפסקה.

משה גפני: אני הולך לדבר עם קדימה ואני מקווה שאחרי כן לא נעשה הפסקות.

משה גפני: אנחנו עכשיו עולים למליאה.

משה גפני: אני מחדש את הישיבה.

אוהד רייפן: לגבי השוואה בינלאומית.

אוהד רייפן: נשאלנו קודם למה השם הוא באנגלית.

אוהד רייפן: הסיבה היא שאנחנו מאמצים כאן מודל בינלאומי, מודל שיש אותו כבר ביותר משלושים מדינות בעולם, רבות מהן מדינות ה-OECD.

אוהד רייפן: כמובן אי אפשר להקיש אחד לאחד בין המצב במדינות האלה למצב בארץ, אבל יחד עם זאת יש סיכוי סביר שאם זה עובד, ועובד טוב במדינות האלה, כפי שמראה הבנק העולמי, סביר שזה יוכל להצליח גם בארץ.

אוהד רייפן: מספר דוגמאות למדינות בהן יש את ההתניה הזאת.

אוהד רייפן: צ'ילה, צ'כיה, ברזיל, מקסיקו.

יצחק קדמן: מה אחוז החיסונים בצ'ילה?

אוהד רייפן: אם לא הצלחתי להבהיר בסעיף הראשון כתוב לרבות מדינות רבות החברות ב-OECD.

אוהד רייפן: כלומר, לא רק מדינות החברות ב-OECD משתמשות במנגנון הזה.

אוהד רייפן: הדבר גם נכון לגבי חיסונים בצ'ילי, מקסיקו, ברזיל, והבנתי עכשיו מנציגי משרד הבריאות שהדבר גם קיים בצרפת.

שלי יחימוביץ': יופי של דוגמאות.

אורי אורבך: גם גיניאה המשוונית?

אוהד רייפן: אני כן יודע לגבי אירלנד, לגבי גרמניה, לגבי שוודיה.

אוהד רייפן: אנחנו מדברים על קצבאות ילדים.

אוהד רייפן: אם אתם שואלים אם יש הגיון להתנות את קצבת הזקנה, התשובה היא לא.

אוהד רייפן: אגב, מחקרים ברורים מאוד של הבנק העולמי מראים שיש ערך מוסף מאוד גדול בהקניית התניות

שלי יחימוביץ': המחקרים שיש בידינו עכשיו זה המחקר עם אקוודור, הונדורס, ג'מייקה, מקסיקו, ניקראגווה.

אוהד רייפן: יש מחקרים רבים  - אני אשמח להעביר אותם – שאני לא חושב שיש לך אותם.

אוהד רייפן: יש מחקרים רבים של הבנק העולמי ושל חוקרים אחרים שמראים על יעילות הכלי הזה.

אוהד רייפן: ולא, זה לא רק בהונדורס אלא זה גם בשוודיה.

אוהד רייפן: אם כן, אנחנו לא מאמצים כאן איזה מודל איזוטרי מניקראגווה אלא מודל שיש לו גב מאוד רציני של הבנק העולמי, ואגב, אני יכול לומר שגם על המודל הספציפי שלנו התייעצנו עם הבנק העולמי וקיבלנו תמיכה ממנו ממש למודל הספציפי שלנו.

אורי אורבך: מאיזה אוכלוסיות?

אוהד רייפן: נמצאים כאן נציגי משרד החינוך שאני בטוח שישמחו לתת את כל הפילוחים.

אוהד רייפן: מה שברור הוא שיש כאן בעיה אמיתית.

אלכס מילר: נתת לנו כאן סקירה בינלאומית.

אלכס מילר: האם תוכל לומר לנו האם לאחת מהמדינות האלה יש רקע בקליטת עלייה כמו שיש לישראל?

שי חרמש: זה לא דבר שקיים בעולם.

אלכס מילר: יפה, אז לא צריך להשוות את המצב הנוהג בשאר המדינות כי אנחנו חיים במדינה ייחודית ויש לנו כאן מצבי התמודדות שונים לחלוטין מהקיימים ביתר המדינות.

אלכס מילר: אני שואל האם נלקח בחשבון המצב שאתה הולך לשלול כאן קצבת ילדים בגלל שאותו ילד לא נמצא במסגרת החינוכית ואני לא רואה שאתה נכנס כאן לעניין השילוב והאינטגרציה בצורה מסודרת ולא בצורה של פטור פה ושם.

אלכס מילר: אני מסתכל כאן על הנתונים ואני רואה שלפני כמה שנים התמודדנו עם הנשירה בכיתות י"א ו-י"ב והיום כבר הגענו למצב שהילדים מכיתות א' הם מחוץ למערכת החינוך וזה מסיבות שלא קשורות למצב בריאותי או מצב אחר אלא ממש מהסיבות שהם לא מצליחים להשתלב בתוך המערכת בגלל שפה ודברים נוספים.

אלכס מילר: אני שואל האם הנושא הזה נלקח בחשבון ומה הפתרונות.

משה גפני: חבר הכנסת אורון היה באמצע רשות הדיבור, בחלק של ההתניות להן אני מבין שאתה מתנגד.

חיים אורון: נתתי את התור שלי לשלי יחימוביץ.

חיים אורון: אני אשלים את דבריי אחר כך.

אורי אורבך: הבעיה העיקרית היא ההתניות.

אורי אורבך: נגיד שאתם יכולים להוכיח, ואתם לא, שזה יעיל על פי המחקרים של ראשי התיבות באנגלית בשם הבנק העולמי, זה ויכוח עקרוני מאוד האם צריך להתנות מתן קצבאות ביטוח לאומי בדבר כלשהו.

אורי אורבך: קצבת ביטוח לאומי היא חובה של הריבון.

אורי אורבך: זאת חובה של המדינה לתת, כך זה במדינה מתוקנת.

אורי אורבך: זה לא מנגנון קנסות.

אורי אורבך: אם אדם לא מחסן את הילדים שלו, הוא לא שולח אותם לבית הספר, יש מספיק חוקים קיימים  - ואם אין, צריך לחוקק אותם – שנותנים לו את הקנסות, מענישים אותו, כולאים אותו וכולי.

אורי אורבך: בקלות בשנה הבאה אנחנו יכולים לקבל עוד עשר התניות חדשות שישללו מאנשים קצבאות ילדים.

אוהד רייפן: לא, זה לא קיים.

קריאה: מדובר באדם שיש לו חוב לביטוח לאומי.

אורי אורבך: זאת התחשבנות רגילה שיכולה להעלות על הדעת וגם לה יש הגיון להתנגד.

משה גפני: מדבריך אני מבין שאתה מתנגד להתניות.

אורי אורבך: כן.

שלי יחימוביץ': כן צריך להזכיר את ההיסטוריה הלא רחוקה וההיסטוריה הלא רחוקה היא שבתכנית הכלכלית להבראת ישראל של 2003-2004 הפגיעה בקצבאות הילדים הייתה בלתי מידתית, אכזרית, חסרת תקדים, ואותה פגיעה הובילה אותנו למצב "המפואר" בו אנחנו נמצאים במקום האחד לפני האחרון בעולם המערבי בשיעור קצבאות הילדים וארצות-הברית אחרינו.

שלי יחימוביץ': הפגיעה בקצבאות אז הייתה קטלנית, היא גרמה לכך ש-800 אלף ילדים ירדו אל מתחת לקו העוני וגם על הנתון הזה הייתי רוצה לקבל איזושהי התייחסות בהמשך.

שלי יחימוביץ': השאלה היא האם  אנחנו מעלים עוד איזה מספר של ילדים שהיו מתחת לקו העוני בעקבות ההעלאה הזאת בקצבאות הילדים, שאני מברכת עליה ומסכימה עמה בכל לב אבל אני חושבת שההעלאה הזאת לא מספיקה.

שלי יחימוביץ': חבל שרביב לא כאן כי רביב אלוף בחינוך  והוא חושב שהוא יחנך את עם ישראל באמצעות תקציב המדינה.

שלי יחימוביץ': היומרה של האוצר להיות מחנכים לדור של הורים באמצעות הקצבאות היא יומרה פסולה.

שלי יחימוביץ': ההתניה היא לא חוקתית.

שלי יחימוביץ': אסור לנו בכלל להיכנס למדרון החלקלק הזה ואני ממש לא הייתי רוצה שנתחיל להיכנס לגופן של התניות אלא פשוט לקבל כאן החלטה שלא יהיו התניות.

שלי יחימוביץ': נקודה.

שלי יחימוביץ': גם אין לזה משמעות תקציבית בסופו של דבר והמנגנון המסורבל והמוטרף הזה שהקמתם כדי להוריד 100 או 200 או 300 שקלים מהורים שלא מחסנים את הילדים שלהם כאשר מדובר בחמישה אחוזים מהאוכלוסייה?

שלי יחימוביץ': מאיפה הכסף ליצירת המנגנון הזה?

שלי יחימוביץ': אתם רוצים להעמיס עוד בירוקרטיה ועוד סרבול?

שלי יחימוביץ': מה זאת המפלצת הזאת שהקמתם בשביל הרעיון המשונה הזה?

אוהד רייפן: אנחנו לא הבאנו טבלה.

שלי יחימוביץ': מרכז המחקר והמידע הביא ואתם חטפתם לו את זה מהיד והתעקשתם להציג את זה כהוכחה.

שלי יחימוביץ': מהרגע שחטפתם לו מהיד והתעקשתם להציג את זה כהוכחה, אני מתייחסת לזה כאילו זה נייר שלכם.

אוהד רייפן: ממש לא.

שלי יחימוביץ': הוא לא רצה לתת לי.

שלי יחימוביץ': הוא אמר שהאוצר דורש להציג את זה.

אוהד רייפן: ממש לא היה.

שלי יחימוביץ': אולי זה היה רביב.

שלי יחימוביץ': לא יודעת.

שלי יחימוביץ': ההשוואה הזאת היא לא עניינית כיוון שבארצות האלה באמת שיעור היעדר החיסון הוא עצום ועלות התועלת כאן בהתניה, יכול להיות שיש בה ממש, אבל בשיעור חיסונים אצלנו, שהוא 95 אחוזים, להחיל את הנוסחה הזאת שאנחנו מחילים על ניקראגווה, מקסיקו, ג'מייקה ואקוודור, אין בזה הגיון בכלל.

שלי יחימוביץ': אל תעשו לנו את ההשוואה הזאת.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שאנחנו צריכים להוריד את זה מסדר היום לאלתר ואני חושבת שאין לנו גם בעיה לעשות את זה.

שלי יחימוביץ': זה לא סעיף תקציבי, זאת גחמה, פשוט גחמה, שהיועץ המשפטי לממשלה התנגד לה וחרף רצונו היא הוכנסה לכאן.

שלי יחימוביץ': שמעתי אותך היום בבוקר ב"קול ישראל", אדוני היושב-ראש, היה לך ראיון מצוין והזדהיתי עם דבריך, ואתה דיברת על הצורך לתמרן בין הצרכים הקואליציוניים לבין ההגיון הישר והצדק.

שלי יחימוביץ': באמת, הנה כאן מקום שבו באמת החלטה של ועדת הכספים שהיא חד-משמעית תהיה ערכית ותהיה משמעותית והיא לא תפגע כהוא זה בתקציב המדינה וזאת הזדמנות לבצע את זה.

משה גפני: רביב הגיע.

שלי יחימוביץ': חבל שלא שמעת את דבריי.

שלי יחימוביץ': בדבריי התייחסתי אליך כמה וכמה פעמים אבל זה עוד יחזור על עצמו בעתיד, כך שלא תהיה בעיה.

משה גפני: בינתיים גם חברת הכנסת שלי יחימוביץ, חבר הכנסת אורי אורבך וחבר הכנסת אלכס מילר מתנגדים להתניות.

משה גפני: הם טוענים שזה לא יוסיף כסף לקופת המדינה, ואם אני יכול לתמצת את דבריהם, הם אמרו שלא צריך לחנך באמצעות זה.

שלי יחימוביץ': אם רוצים לדאוג לחיסונים, נא לדאוג לתקציבי אחיות בריאות התלמיד.

עפו אגבאריה: גם אני רוצה להתנגד להתניות ולהצטרף לדבריה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

חיים אורון: אני רוצה להשלים את מה שאמרתי לפני שיצאנו להיות מובסים בכמה הצבעות במליאה.

חיים אורון: היות שאני לא נמצא במתח שבין ההסכמות הקואליציוניות והצדק, אני מציע לרביב הצעה ואני אתן שתי דוגמאות שאתה מכיר אותן ואני מכיר אותן והן מאזור אחד בו אני חי.

חיים אורון: בעיית החיסונים בנגב היא צירוף של שני דברים, של היעדר מודעות בקרב קבוצות מסוימות ובעיקר של תת-תקנים באחיות לבריאות הציבור בנגב.

חיים אורון: אתם יודעים שיש על זה קושי גדול ואתם יודעים שיותר מפעם אחת הייתה  דוקטור בלמקר, שהיא הרופאה המחוזית, והיא ביקשה והתחננה לתוספת תקנים ותוספת פריסה כדי להתמודד עם הבעיה.

חיים אורון: אני לא רוצה לטעון שבאוכלוסייה הזאת השוט של מניעת קצבה הוא לא שוט.

חיים אורון: אני לא רוצה לטעון את הטענה הזאת כי זה לא נכון, כי אני חושב שזה שוט רציני, אבל אני חושב שזה מאוד מאוד לא נכון להשתמש בו, בעיקר שלגמרי ברור שיצטרך להיות לזה מנגנון שימיין את האנשים או את המשפחות שמהן צריך למנוע את קצבת הילדים כי הרי זה לא יהיה באופן שרירותי.

חיים אורון: את ההוצאות האלה תשקיעו בעוד קצת קציני ביקור סדיר שאולי גם יעשו יותר עבודה מאשר סתם לקחת כסף ולא לתת לאבא שלפעמים לא בטוח שהוא עד כדי כך דואג לילדיו בעוד כמה היבטים ואני יודע על מה אני מדבר, ותהיה פה איזו פעולה שהיא קצת יותר מהותית בהתמודדות עם בעיה שקיימת.

חיים אורון: אגב, לא רק בצד החיסונים אלא גם בצד הנוכחות בכיתות שבאוכלוסייה הזאת היא מחריפה מאוד לגבי בנות מגיל מסוים.

חיים אורון: אתם באמת חושבים שהתופעה הזאת של נערות שעוברות לחטיבת הביניים באוכלוסייה הבדואית אתם תתמודדו דרך ביטול קצבה?

חיים אורון: הרי מדובר בקושי גדול, בקבוצות שלא מוכנות לנסוע ממקום למקום כי הבת לא יכולה לנסוע, אבל אני לא רוצה לפרוס את כל המציאות הזאת.

חיים אורון: זה נראה כאילו לקחתם פטיש והכיתם על משהו.

חיים אורון: הבעיה קיימת, אני מסכים אתכם לגמרי, אבל זה לא כלי.

רביב סובל: יש הרבה מדינות שהשתמשו בכלי הזה.

משה גפני: ראינו את הרשימה.

יצחק קדמן: הונדורס, צ'ילי, ניקראגווה.

רביב סובל: אלה מדינות שמתמודדות עם בעיות דומות לשלנו.

חיים אורון: כשראינו את הרשימה, שאם היה שיעור אי-חיסונים של 30-40 אחוזים, יכול להיות שהיה מקום לקחת מעין מרסס כזה ולרסס, אבל כאן חייבת להיות פעולה נקודתית כי אי ההופעה לבית הספר היא ביטוי של הרבה מאוד בעיות נוספות.

חיים אורון: המחשבה שמצאתם איזה פטנט שאם תסגרו אתה כביש בין חורה לערד הבעיה תיפתר, זה לא נכון.

חיים אורון: אני אומר לכם שזה לא יעבוד וזה גם לא נכון.

חיים אורון: אני רוצה לסיים את דבריי בטענה שהשמעתי קודם.

חיים אורון: אני חושב ששימוש בקצבאות, בכל קצבה מכל סוג שהוא, ככלי לפתור בעיות אחרות, היא חרב שלא צריך להשתמש בה.

חיים אורון: אני לא רוצה לומר שצריך להשתמש בה בזהירות אלא אני אומר שלא צריך להשתמש בה.

חיים אורון: לכן ההבחנה כאן היא בין כן ולא.

פניה קירשנבאום: אני רוצה לחזור לדברים שנאמרו בחלק הראשון של הדיון, בטרם יצאנו להפסקה.

פניה קירשנבאום: כל הנושא של הקצבאות, אני לא אחזור על מה שנאמר כי חבל על  הזמן של כולנו, אבל גם אם נחליט, בתנאי שנחליט בסופו של דבר, שיש איזו התניה, למשל החיסונים, הרי מערכת טיפות החלב או שירות בקהילה לא ממוחשב בכלל.

פניה קירשנבאום: אתם מבינים מה העלות של מחשוב המערכת הזאת וכוח האדם שיצטרך לתת דיווחים לגבי מי שחוסן ומי שלא חוסן?

פניה קירשנבאום: התועלת מול העלות לא תהיה שווה בעניין הזה.

פניה קירשנבאום: אם זאת הדרך למחשב את משרד הבריאות, זה לא מקור הכסף.

פניה קירשנבאום: אני נגד כל הדבר הזה.

פניה קירשנבאום: אני חושבת שאין לו הצדקה.

פניה קירשנבאום: בסופו של דבר, אני לא יודעת אם חיפשתם מקור כלכלי כי בטח הכנסה מזה לא תצא, ואם רוצים להעלות מודעות לחיסונים, יש לזה דרכים אחרות ולא דרך הענישה.

עפו אגבאריה: אני מצטרף לדברים שאמרו החברים נגד הענישה הזאת.

עפו אגבאריה: לדעתי הקצבה היא דבר הומניטרי ממדרגה ראשונה שניתן לשכבות חלשות שזקוקות לה.

עפו אגבאריה: משפחות שהן יותר מבוססות, הקצבה הולכת לחסכון וקופה לילד, אבל במשפחות עניות – והן אלה שעומדות לשלם את המחיר – מחכים לקצבאות כדי שייתנו קצת יותר אוכל לילדים.

עפו אגבאריה: אני חושב שהענישה שתהיה כרוכה גם בחיסונים וגם בנוכחות בבית ספר, זה לא נכון לגבי האוכלוסיות שאני מייצג אותן כאן, וזאת בעיקר האוכלוסייה הערבית והאוכלוסיות החלשות במדינות ישראל.

חיים אורון: לא עד כדי כך.

עפו אגבאריה: אני אביא לך את הנתונים.

עפו אגבאריה: יש מקומות מסוימים שאין מרפאות.

עפו אגבאריה: דיברתי על זה כבר בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

עפו אגבאריה: לאותם אנשים קשה לנסוע או ללכת ברגל ארבעה או חמישה קילומטרים כדי להביא ילד לטיפול לאיזשהו מקום.

חיים אורון: הפזורה מונה 70-80 אלף.

עפו אגבאריה: הפזורה של הערים הבלתי מוכרים מונה כ-60-70 אלף תושבים.

עפו אגבאריה: אני מניח שגם הילדים האלה חולים, אבל אם נמנע מהם את הקצבה הזאת, אנחנו נשלם את זה בדרך עקיפה, בטיפולים רפואיים שהם הרבה יותר יקרים מהקצבה.

משה גפני: אני מבקש לשמוע את נציגי משרד הבריאות.

משה גפני: אני מבקש מכם לא לומר את עמדת הממשלה שהיא ברורה, החוק הוא חוק ממשלתי, אלא אני רוצה לדעת מה עמדת משרד הבריאות והאם יש אפשרות ליישם את התוכנית הזאת, ואם יש אפשרות כזאת, תאמרו איך.

עליזה רובין: למשרד הבריאות כיום אין אפשרות ליישם את זה ואנחנו כבר בונים מערך של רשימת חיסונים לאומית ממוחשבת, וזאת אחת התוכנית שלנו.

עליזה רובין: אנחנו חושבים שזה שתהיה רשימת חיסונים לאומית, היא לטובת הילדים.

משה גפני: מתי אתם מעריכים שתוכלו להיות ערוכים לזה?

עליזה רובין: יש לנו את הפיילוט שהוא פעיל, ישים ועובד.

עליזה רובין: עד שנת 2011 אנחנו מצפים שזה יהיה פעיל עבור הילדים הקטנים יותר.

משה גפני: זאת אומרת, עד שנת 2011 זה לא יהיה פעיל.

עליזה רובין: זה מתרחב.

עליזה רובין: היום יש לנו את הפיילוט העובד, אבל עד 2011 אנחנו חושבים שזה כבר יעבוד.

משה גפני: אני מתנצל שאני קצר רוח.

משה גפני: יש לי שאלה מאוד פרקטית.

משה גפני: בשנת 2009, אנחנו מדברים על תקציב 2009-2010, אם לי יש ילד שלא חיסנתי אותו, האם בשנתיים האלה, עד סוף שנת 2010, אתם תוכלו לומר לביטוח הלאומי לא לשלם לי קצבת ילדים.

טליה אגמון: גם לפי הצעת החוק, התחולה של זה היא יותר מאוחרת והיא לקראת סוף 2010.

משה גפני: יש לי שאלה מאוד פשוטה והיא לא מסובכת.

משה גפני: אפילו בוגר ישיבה יוכל לתת תשובה, אם יש תשובה.

משה גפני: בשנים 2009-2010, האם משרד הבריאות יוכל באמצעים העומדים לרשותו לומר למוסד לביטוח לאומי שהילד הזה לא מחוסן, תפסיקו לו את הקצבה?

עליזה רובין: אנחנו לא יכולים לעשות את זה עכשיו, אבל החוק אינו מנוסח כך.

משה גפני: אני לא שואל על החוק אלא אני שואל אתכם טכנית.

טליה אגמון: התשובה היא שבמועד שבו כתוב בהצעת החוק שזה יהיה אפשרי, זה אפשרי, ואם לא נצליח עד אז לעמוד בזה, יש לנו סמכות לפי הצעת החוק לדחות את המועד של הכניסה לתוקף של הנושא הזה.

משה גפני: טכנית, עד סוף 2010, אין אפשרות.

טליה אגמון: עד אז תהיה.

משה גפני: האם משרד הבריאות יכול בשנים האלה עליהן אנחנו מדברים עכשיו, לגביהן מתייחסת התוכנית הכלכלית, לקחת את כל ילדי המדינה שההורים שלהם מקבלים קצבאות ילדים ולומר למוסד לביטוח לאומי שלהורה מסוים לא ייתן את הקצבה כי הוא לא מחסן את הילד שלו.

משה גפני: בשנת 2009-2010, טכנית אפשר לעשות את זה?

טליה אגמון: בשנת 2009 עוד לא, ברוב שנת 2010 עוד  לא, בסוף שנת 2010 כבר כן.

טליה אגמון: לקראת סוף 2010 התוכנית אומרת שכבר כן יהיה אפשר לעשות את זה.

משה גפני: אתם חושבים שזה יהיה אפשרי בסוף 2010.

טליה אגמון: כן.

אורי אורבך: בדצמבר.

טליה אגמון: מדובר על ספטמבר.

טליה אגמון: המחשוב של מערכת החיסונים הלאומי לא נוצר בשביל זה אלא הוא נוצר כדי שנוכל לפעול בצורה טובה יותר.

משה גפני: משרד הבריאות, יש לכם עוד משהו להוסיף בעניין?

עליזה רובין: כן.

עליזה רובין: יש לנו עניין לא רק לעודד את קבלת החיסונים אלא לעודד קבלת החיסונים במועד.

עליזה רובין: יש לי כאן נתונים לגבי תחלואה בקרב ילדים שיש להם מחלות שאפשר היה למנוע אותן על ידי מתן חיסונים ואם מקבלים את החיסון במועד, אנחנו מונעים חלק גדול מהמחלות האלה.

שלי יחימוביץ': תדאגו לחיסון של הילדים האלה.

שלי יחימוביץ': תדאגו לחינוך, תדאגו להסברה, תדאגו לאחיות בריאות התלמיד.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא יודעים שעלולות לפרוץ מגפות אם לא יהיו חיסונים?

עליזה רובין: 1,500 מקרים של חצבת מדווחים כאשר יש לזכור שמספר המקרים המדווחים הוא פחות ממספר המקרים שקרו.

עליזה רובין: הסיבה לאי התחסנות לא הייתה סיבה שלא היו אחיות אלא הייתה סיבה שאני חושבת שעל ידי מתן תמריץ למתן החיסונים, אנחנו יכולים לעזור ולעודד אנשים לחסן את הילדים שלהם.

משה גפני: אני אתכם לגמרי אבל יש לי למה לא מבטלים את התשלום בטיפת חלב?

משה גפני: זה דבר שהבטיחו שרי הבריאות לדורותיהם.

טליה אגמון: זה חלק מההסכם בין משרד הבריאות למשרד האוצר שהאגרה בנושא טיפות חלב תבוטל ב-1 בינואר 2010 וזה לא דורש תיקון חקיקה אלא זאת הוראה של הפסקת גבייה על ידי מנכ"ל משרד הבריאות.

שמרית מטלון-שקד: אפשר לעשות את זה גם בחקיקה.

טליה אגמון: אפשר לעשות את זה גם בחקיקה.

טליה אגמון: זאת מחיקה של שלוש מלים מהתוספת.

פניה קירשנבאום: אז למה לעשות התניות בקצבאות הילדים?

פניה קירשנבאום: שיקזזו את זה עם טיפות חלב.

שלי יחימוביץ': שייתנו הנחיה בשכר מינימום.

שלי יחימוביץ': שכר מינימום יקבל רק מי שחיסן את ילדיו.

משה גפני: אני רוצה לשמוע את נציגי משרד החינוך.

משה דקלו: אנחנו רואים בכך כלי חיובי שיגדיל את האפשרויות להגדלת האחריות והמחויבות של המנהלים, של המחנכים ושל ההורים ללימוד חובה בבתי ספר, למניעת ההיעדרות, לזהות תלמידים בסיכון.

משה דקלו: בתי הספר מדווחים על כל התלמידים בבתי הספר למערכת המחשוב שלנו ואנחנו יודעים לעקוב אחרי התלמידים.

משה דקלו: אם נוכל לקבל עזרה באיתור ובאיתור מוקדם של נשירה, אנחנו נוכל להיעזר בכך.

משה גפני: עמדה מאוד מכובדת ומבורכת אבל יש לי שאלות טכניות.

משה גפני: העיקרון הוא שכל אחד צריך לחנך את ילדיו ולשלוח אותם לבית ספר, אצלי זאת אחת המצוות בתורה וזה ברור לחלוטין.

משה גפני: לי יש ילד, הילד הזה לומד במוסד פטור, והוא לומד הרבה שעות, אני גם משלם שכר לימוד שאחרים לא משלמים ואני משלם הרבה כסף, המדינה גם לא משתתפת אתי בתקציב גבוה, במה שהיא כן משתתפת, היא מבקשת התניות מכאן ועד להודעה חדשה ויתכן שזה יבוא בחקיקה לכנסת בסוף.

משה גפני: האם הילד שלי שעד לרגע זה המוסד לא קיבל רשיון בגלל שמשרד החינוך דרש כל מיני התניות ממוסד הפטור, מה שלא היה קבוע עד היום, הדרישות של הלשכה המשפטית, ואין לרוב מוסדות הפטור אישור היום מכיוון שהם לא הגישו את הבקשות בגלל שדרשו מהם ספר כזה עבה שאידיאולוגית מנהלי תלמודי התורה לא יכתבו.

משה גפני: הילד שלי שלומד במוסד כזה, יקבל קצבת ילדים או לא?

משה גפני: הוא לומד והוא לומד עד 6:00 בערב.

משה גפני: אני משלם על השעות האלה ואני משלם גם שכר לימוד על מה שהמדינה לא משתתפת.

משה דקלו: זאת לא היעדרות.

משה דקלו: התשובה היא כן.

משה דקלו: חד-משמעית.

יצחק קדמן: הם מתחמקים מתשובה.

משה גפני: מר דקלו, יש לי ילד במוסד פטור.

משה גפני: אין עדיין רישום במשרד החינוך בגלל שעדיין לא מילאו את הטפסים, בגלל שמשרד החינוך ביקש לדעת כל מיני פרטים.

משה גפני: פונה אליך המוסד לביטוח לאומי, למשרד החינוך, ושואל האם הבן של גפני נרשם והוא לומד בבית ספר.

משה גפני: מה אתה עונה?

משה דקלו: אם הוא לומד ואנחנו נבדוק את זה נקודתית, הוא יקבל.

משה גפני: איך תבדוק את זה נקודתית?

משה גפני: הוא לא נרשם.

משה דקלו: אנחנו נבדוק את זה נקודתית.

משה גפני: איך?

משה גפני: תסביר לי.

משה גפני: אני שואל שאלה.

משה גפני: הילד שלי לא רשום אצלך והוא לא רשום מאחר שהוא לא נרשם.

משה גפני: הוא לא נרשם משום שהלשכה המשפטית אמרה לא לרשום אותו.

משה גפני: הילד שלי לומד עד 6:00 בערב אבל הוא לא רשום אצלכם.

חיים אורון: אתה חושב שהם לא הבינו את מה שאתה שואל אותם?

משה גפני: הם אנשים טובים, הם רוצים לעזור לילד שלי.

חיים אורון: יש לי עוד שאלה אחת.

חיים אורון: הילד שלי קוראים לו אחמד אורון, ואתם לא יודעים שהוא לא הולך ללמוד.

חיים אורון: אם אתם יודעים שהוא לא הולך ללמוד, תשלחו אליו את המשטרה ואת כל המדינה, אבל אתם לא יודעים שהוא לא הולך ללמוד.

חיים אורון: איך אתם באמצעות החוק הזה תדעו שהוא קיים?

חיים אורון: אני שואל שאלה הפוכה כי הבעיה שלו לא מטרידה אותי כי אני בטוח שהיא תיפתר.

חיים אורון: תאמינו לי, היא תיפתר.

חיים אורון: הבעיה שלנו הם אותם 3-4 אחוזים שלא מגיעים לבית ספר ואתם אומרים שאתם רוצים וזה כלי עבורכם שהם יגיעו לבית הספר.

חיים אורון: אתם צריכים לדעת שאחמד אורון לא הגיע בתל-שבע לבית הספר ואם אתם יודעים שהוא לא הגיע לבית הספר, תפעילו את כל המנגנונים שבעולם, כולל משטרה, אבל לא קצבת ילדים.

חיים אורון: איך תדעו שהוא לא הגיע לבית הספר?

חיים אורון: אם הוא לא רשום בחיסונים, יש לכם חיסונים, אבל מה קורה אם הוא לא בא לבית ספר, אומרים לי אנשים – כאשר אנחנו שואלים על אחוז אי-למידה - שהבעיה הזאת היא הרבה יותר קטנה ממה שמציגים אותה כי הכניסו כבר את כל הילדים לתוך מסגרות למידה, טובות יותר או טובות פחות.

משה גפני: הם הבינו את השאלה שלך.

סופיה מינץ: אני אומר מה קורה גם יום, וזה בוודאי על פי החוק המוצע כאן.

משה גפני: אני חוזר על השאלה שלי.

משה גפני: אני לא שואל על החוק וגם את משרד הבריאות לא שאלתי על החוק, לא על הסדר ולא על התקנות.

משה גפני: אם את רוצה לדבר על החוק, אני אתן לך את כל היום ונשב כאן עד 12:00 בלילה.

משה גפני: אני שואל שאלה טכנית וגם חבר הכנסת אורון שאל שאלה טכנית.

משה גפני: אל תענו לנו משפטית, אלא תענו לנו רק טכנית.

משה גפני: האם אתם תוכלו לומר למוסד לביטוח לאומי שהילד שלי לומד עד שעה 6:00 בערב מוסד חינוכי?

משה גפני: תשובה טכנית ולא משפטית.

סופיה מינץ: התשובה היא כן.

משה גפני: איך?

סופיה מינץ: אני אסביר.

סופיה מינץ: גם היום אנחנו אוספים מידע מכל מיני מסגרות ולא רק ממסגרות שמשרד החינוך אחראי עליהן ישירות וזאת כדי להעריך נכונה את תופעת הנשירה.

סופיה מינץ: זה כולל כל מיני מוסדות, גם מוסדות רווחה ומוסדות של משרד התעשייה והעבודה, גם אפילו שירות בתי הסוהר וכל מיני מסגרות.

סופיה מינץ: יש לנו מידע על הילדים שלומדים.

סופיה מינץ: המידע הוא לא מספיק טוב ולא מספיק שלם, ולכן אנחנו נידרש לבנות כאן כלים יותר טובים עם דיווח הרבה יותר מדויק, למשל ברמה יומית.

משה גפני: כמה זמן נדרש כדי לבנות את המערכת הזאת?

סופיה מינץ: התשובה מתחלקת לשניים.

סופיה מינץ: יש זמן של בניית המערכת ויש זמן של ההטמעה בתוך המערכת כולה.

סופיה מינץ: להערכתנו, לבנות את המערכת זה בערך שנה ושנה נוספת נדרשת כדי להטמיע את זה.

חיים אורון: איך זה יעזור לכם לכל הדבר הזה?

חיים אורון: זה אמצעי ענישה אחרי שאתם כבר יודעים שהילד שלי לא בא לבית הספר אבל אתם אומרים שהבעיה שלכם היא לאתר אותו.

חיים אורון: אני אומר שאם איתרתם אותו, מבחינתי תפעילו מה שאתם רוצים, אפילו גזר דין שקיבלו היום כמה שרים לשעבר בשני בתי משפט שונים.

חיים אורון: אני לא רוצה להגן על ההורה אלא אני רוצה להבין איך הקצבה עוזרת למצוא את הילד.

משה גפני: זאת שאלה אידיאולוגית.

משה גפני: חבר הכנסת אורון שאל איך תאתרו אותו.

סופיה מינץ: בעצם השאלה נוגעת למה שאנחנו קוראים הנשירה הסמויה ונשירה סמויה קשה מאוד לאתר, אבל בדיווח שהוא דיווח הרבה יותר מדויק וקבוע ושיטתי מכל הגורמים, גם ממערכת החינוך, לא ברמה שקיימת היום – כי היום חובה לדווח לקב"ס תוך 14 ימים של היעדרות, אבל ב-14 ימים זה יכול להיות יום כן ויום לא, הוא בא, הוא לא בא וכולי – אנחנו מדברים על מערכת שנקים כאן וזאת מערכת שתבדוק באופן שיטתי וקבוע, ממש יום יומי, את הנוכחות של התלמיד בבית הספר.

סופיה מינץ: זאת רמת דיווח לגמרי אחרת.

משה גפני: זאת אומרת, אנחנו צריכים להמתין שנתיים עד שהמערכת תיבנה.

סופיה מינץ: זאת ההערכה שלנו.

חיים אורון: הוויכוח שלנו היא לא על מערכת הדיווח אלא הוויכוח שלנו הוא אם זה יהיה שוטר, עובד סוציאלי או פעולה אדמיניסטרטיבית של הוראת קצבה.

חיים אורון: אל תביאו אותנו לוויכוח.

חיים אורון: אנחנו מוכנים לתת לכם תקציב לעובד סוציאלי ולשוטרים וכלאים, אבל אתם מבקשים מאתנו לא את זה אלא אתם רוצים שאחמד אורון, אבא שלו לא יקבל קצבה משום שבאיזשהו מקום יהיה רשום שהוא לא בא לבית ספר.

חיים אורון: אני אומר לכם שמה שיקרה זה שפחות יקפידו שהילד יגיע לבית הספר כי לכאורה יש סנקציה על האבא ואנחנו אומרים לכם שתטפלו בילד ולא בהורים שלו וטפלו בו בכל הכלים אבל לא בסנקציה על הקצבה.

חיים אורון: זה הוויכוח האמיתי.

משה גפני: כן, אבל הוויכוח הוא לא אתם.

יצחק קדמן: הם לא קובעים.

רועי קרת: המוסד לביטוח לאומי תומך בהצעה מהסיבות שהוזכרו כאן על ידי משרד החינוך ומשרד הבריאות.

רועי קרת: ההצעה היא על דעת המוסד לביטוח לאומי שהוא תאגיד סטטוטורי.

משה גפני: אני אסביר את שאלתי.

משה גפני: את משרד הבריאות ומשרד החינוך שאלתי שאלות טכניות.

משה גפני: עמדתם לגבי החוק עצמו, אידיאולוגית, לא חשובה מכיוון שאידיאולוגית הממשלה אמרה שהיא חושבת שאלה כלים, וזה בסדר, אף אחד מאתנו לא מתנגד לזה שילדים ילמדו בבתי ספר ובוודאי שאנחנו לא רוצים שילדים לא יחוסנו.

משה גפני: אין ויכוח לגבי העניין הזה.

משה גפני: לנו היה דיאלוג עם המוסד לביטוח לאומי והשאלות הן שאלות טכניות, כך שאל תענה לי משפטית.

משה גפני: לנו היה דיאלוג עם המוסד לביטוח לאומי והדיאלוג היה – לא חשוב אם זה טוב או לא טוב – האם אפשר להפריד בין עשירים ועניים, כאשר לכאורה היום עם מחשבים זה דבר פשוט.

משה גפני: אמרתם לא, אי אפשר, זה צריך לקחת כמה שנים.

רועי קרת: המוסד לביטוח לאומי יהיה ערוך.

רועי קרת: ההיערכות כאן היא לא של המוסד לביטוח לאומי.

רועי קרת: אם תקראו את החוק, החוק לא קובע שמי שלא הולך ללמוד או מי שלא נרשם או מי שלא נכח בלימודים תופחת לו הקצבה.

רועי קרת: החוק קובע שמי שמשרד החינוך הודיע לגביו שהוא לא הולך ללמוד, תופחת לו הקצבה.

רועי קרת: אם עד 2011 אותה מערכת שצריכה להיות מוקמת לא תוקם, ממילא לא תתקבל במוסד הודעה.

רועי קרת: אגב, הכל באמצעים מקוונים ולפי חוק חתימה אלקטרונית שאלה לא דברים של מה בכך.

רועי קרת: אם המערכת הזאת לא תהיה מוכנה עד המועד בו היא אמורה להיות מוכנה, ממילא לא תימסרנה הודעות וממילא גם לא תהיה הפחתה.

רועי קרת: המוסד לביטוח לאומי, כל מה שהוא צריך לעשות בהקשר הזה, זה לקבל הודעה ממשרד החינוך, קיבל הודעה – מפחית, לא קיבל הודעה – לא מפחית.

משה גפני: אם אנחנו מדברים על תוכנית כלכלית לשנים 2009 ו-2010, אתם לא תחסכו כסף בשנים האלה בגלל שמשרד החינוך ומשרד הבריאות הודיעו שהם לא יעבירו אליכם נתונים עד אז.

משה גפני: בשנת 2009 ו-2010 המוסד לביטוח לאומי לא יחסוך כסף.

משה גפני: נכון?

רועי קרת: אני לא יכול לומר כי אני לא יודע.

רועי קרת: מבחינתנו התמיכה לא קשורה בשאלת החסכון.

משה גפני: לא זה הנושא.

משה גפני: אידיאולוגית אני קובע כי אני נבחרתי על בסיס אידיאולוגי.

משה גפני: אתה צריך לתת לי תשובות טכניות.

משה גפני: השאלה שלי היא האם להערכתך, אחרי שבאת בדברים עם משרד החינוך – הרי אתם מביעים עמדה אחרי שהתייעצתם ביניכם המשרדים, כך אני מצפה מממשלה מתוקנת לנהוג – בשנת 2009 ו-2010 המוסד לביטוח לאומי לא יוכל להפחית קצבאות למי שלא קיבל חיסון.

רועי קרת: נכון.

משה גפני: אתם לא תחסכו כסף.

רועי קרת: כי ההסדר הזה לא נכנס לתוקף.

משה גפני: נכון.

משה גפני: לא תוכלו לחסוך כסף.

רועי קרת: נכון.

רועי קרת: התשובה היא לא, אבל לא לשם כך החוק עובר.

משה גפני: לשם מה עובר החוק, אנחנו נחליט על זה.

משה גפני: אתם לא תחסכו כסף.

רועי קרת: לא נחסוך כסף.

משה גפני: אני רוצה לחסוך כסף למדינה.

חיים אורון: לא בחוק הזה.

משה גפני: המוסד לביטוח לאומי בשנים 2009-2010, אני מדבר כספית לגמרי, שום דבר אחר לא, לא יחסוך כסף כתוצאה מהחוק הזה.

רועי קרת: לא, לא יחסוך.

חיים אורון: יש לזה רק מסקנה אחת.

חיים אורון: אם מבטלים את זה, לא נצטרך לשלם ממקום אחר.

חיים אורון: זה מוסכם עם רביב.

רביב סובל: קודם כל, זה לא נכון.

משה גפני: רביב, אתה תקבל את רשות הדיבור ותוכל להתייחס לכל.

משה גפני: דוקטור קדמן מחכה כאן מהבוקר, הוא הכין נאום מאוד מוצלח שכבר שמעתי אותו, ואני מבקש לאפשר לו לומר את הדברים.

יצחק קדמן: כל ניסיונות ההתשה, כולל כיבוי המיזוג, כולל אזעקה שהופעלה כאשר אתם לא הייתם, אני אעמוד בכל זה ועמדתי כבר בדברים יותר קשים.

יצחק קדמן: תרשה לי אדוני לומר לך שהדברים כאן חמורים ביותר.

יצחק קדמן: אני מעריץ את הדרך שלך גם לשלב הומור בנושא כל כך רציני אבל מדובר כאן בנושא מאוד רציני.

משה גפני: לא, זה לא יפה.

יצחק קדמן: באמת לא יפה.

יצחק קדמן: אני אומר בכל הרצינות.

יצחק קדמן: כואב הלב.

יצחק קדמן: אני דיברתי עם האנשים המקצועיים במשרדי הממשלה, עם אנשי השטח, ולא מצאתי אחד שתמך בדבר הנוראי הזה שמונח היום לפניכם.

יצחק קדמן: אחד לא מצאתי.

יצחק קדמן: אף אחות טיפת חלב לא רוצה להיות שטינקר של המוסד לביטוח לאומי כדי שתישלל מהורה קצבה.

יצחק קדמן: אף קצין ביקור סדיר לא מוכן להיות זה שמעביר רשימות שישללו קצבה ממשפחות הכי חלשות.

יצחק קדמן: מדובר כאן בחוק מיותר, חסר תועלת, פוגעני, לא מידתי, לא חוקתי בעליל וגזעני, ואני אומר לכם תכף למה אני אומר גזעני.

יצחק קדמן: דיברתי עם כמה חברי כנסת, כולל שרים, הם לא מהנוכחים כאן, שחתמו על ההסכם הקואליציוני שהביא להתניית קצבאות כמו שזה נקרא או לקיצוץ או לקנס ושאלתי אותם איך הם יכלו לעשות דבר כזה.

יצחק קדמן: אני מוכרח לומר לך בצער שרבים מהם אמרו לי בכנות שאמרו להם שזה יפגע רק בערבים.

יצחק קדמן: לאחרים מכרו דברים אחרים.

יצחק קדמן: אני רוצה לומר לך אדוני היושב-ראש שאני שמעתי משרים שאמרו שאנחנו ננקום בחרדים שהכריחו אותנו להגדיל מחדש את הקצבאות שקוצצו.

יצחק קדמן: אדוני טועה אם הוא חושב שהחוק הזה לא יחזור חזרה כבומרנג לאוכלוסיות מאוד ספציפיות ובהן גם האוכלוסייה החרדית.

יצחק קדמן: על פי דיווחים של משרד החינוך מהיום, המקומות שיש בהם הכי הרבה נשירה בארץ הם אלעד, ביתר עילית, קריית ספר, ואני יכול להראות לך את הנתונים של משרד החינוך.

משה גפני: הנתונים כאן.

יצחק קדמן: אדוני יודע למה זה.

יצחק קדמן: זה מפני שכל מוסדות הפטור נרשמים כאלה שלא נמצאים.

יצחק קדמן: זה נמצא היום במאגר.

יצחק קדמן: האוכלוסייה החרדית, יחד עם האוכלוסייה הערבית, יחד עם אוכלוסיית העולים, יחד עם האוכלוסייה הענייה -  היא האוכלוסייה  שתיפגע הכי קשה.

יצחק קדמן: לקחת את קצבת הילדים הזאת מפני שהמדינה לא מרוצה מההתנהגות שלך, למה לעצור פה?

יצחק קדמן: אגב, אין בעיה אמיתית של חיסונים בישראל.

יצחק קדמן: למזלנו אנחנו לא צ'ילה ולא ניגריה ולא הונדורס.

יצחק קדמן: בישראל מחוסנים, זה תלוי בסוג החיסונים, בין 93 ל-97 אחוזים מהאוכלוסייה ואלה נתונים של משרד הבריאות.

יצחק קדמן: אין בישראל בעיה אמיתית של הורים שלא רוצים לחסן.

יצחק קדמן: יש קבוצות קטנות, חלק יושבים "בצפון תל-אביב" שמסיבות אידיאולוגיות טבעוניות כאלה ואחרות לא רוצים לחסן.

יצחק קדמן: אגב, מחקר שנעשה בעיריית תל-אביב הראה שהם באים מהעשירון העליון.

יצחק קדמן: אז אתה תיקח מהם מאה שקלים ותפחיד אותם?

יצחק קדמן: יש אוכלוסייה אחרת כמו חסידי ברסלב שגם אותם יש מי שרוצה לדפוק, אפילו בתוך העולם החרדי ומה שאני שמעתי בשבועות האחרונים זאת מדיניות של שנאה.

יצחק קדמן: כל אחד שונא קבוצה אחרת ורוצה לדפוק אותה.

משה גפני: מה שאמרת עד עכשיו, אני גם יודע.

שלי יחימוביץ': אבל לא להיסחף.

משה גפני: אני יודע שהיו שרים שאמרו שננקום בחרדים.

משה גפני: אני גם יודע שהיו כאלה שאמרו שלא ניתן קצבה לערבים.

משה גפני: זה שבעולם החרדי אמרו על ברסלב דבר כזה, לא מסכים.

משה גפני: אחרי כן תאמר לי בארבע עיניים.

יצחק קדמן: אני אגיד לך בארבע עיניים מי אמר לי.

משה גפני: אני בעד ברסלב.

משה גפני: אני ליטאי.

יצחק קדמן: אני בעד ברסלב, אני בעד ערבים, אני בעד ילדי ישראל.

יצחק קדמן: בוא לא נקיים כאן מדיניות של שנאות.

יצחק קדמן: חסידי ברסלב, אותן קבוצות, יש בצפת קבוצה מסוימת שגם אם תאיים עליה בישיבה בכלא, לא קנס של מאה שקלים, היא לא תחסן.

משה גפני: למה היא לא מחסנת?

יצחק קדמן: כל מיני נימות אידיאולוגיות.

חיים אורון: הרב אמר.

יצחק קדמן: אין להן הצדקה אבל יש כאלה.

יצחק קדמן: יש כאלה שמחתנים את הילדות שלהן כשהן בנות 14, באותה קהילה.

יצחק קדמן: אז מה?

יצחק קדמן: אז עם 100 שקלים תפחיד אותם?

פניה קירשנבאום: אל תיתן רעיונות כי עוד מעט יורידו קצבאות גם לאלו שהם בעודף משקל ואז אני בבעיה.

יצחק קדמן: גבירתי, הם לא יעצרו כאן.

יצחק קדמן: אם אנחנו פעם אחת נפתח פתח לקחת מקצבת ילדים על התנהגות לא ראויה, אנחנו נפתח את הפתח והם לא יעצרו.

יצחק קדמן: חיסונים.

יצחק קדמן: אני שאלתי את סגן שר הבריאות האם יש במדינת ישראל חובה לחסן.

יצחק קדמן: אין שום חובה חוקית לחסן.

יצחק קדמן: אתם נותנים עונשים למשהו שאין עליו חובה חוקית.

יצחק קדמן: שאלתי אותו למה הוא לא מחייב בחוק לחסן, והוא אמר שאין סיכוי שזה יעבור בכנסת.

יצחק קדמן: בחינוך יש חובה לשלוח ילדים לבית ספר, אבל האם אדוני יודע כמה הורים הועמדו לדין בשנה האחרונה על אי קיום חוק חינוך חובה?

יצחק קדמן: האם אדוני יודע כמה הורים הועמדו לדין בחמש השנים האחרונות?

יצחק קדמן: בעשר השנים האחרונות?

יצחק קדמן: לא תספור אותם על כף יד אחת.

יצחק קדמן: אז כשיש חוק וחובה לשלוח ילד לבית ספר, המדינה לא מעמידה לדין, אבל מה היא עושה?

יצחק קדמן: מה שייעץ הגנרל ברקר האנטישמי בזמן המנדט, לפגוע ליהודים בכיס.

יצחק קדמן: זה מה שרוצים לעשות כאן.

משה גפני: רביב סובל, לפני שאנחנו מקריאים את החוק – ואני אקריא אותו איך שאני חושב שצריך להקריא אותו – מה אתה אומר על מה שנאמר כאן?

שלי יחימוביץ': הוא לא שמע אותנו.

שלי יחימוביץ': הוא לא היה כאשר דיברנו.

רביב סובל: מסרו לי את הדברים.

רביב סובל: לגבי השאלה של חסכון תקציבי בשנת 2009-2010.

רביב סובל: החוק הזה נכנס לתוקף בנושא החיסונים בספטמבר 2010 ואני מקווה שעד אז כמובן כולם יחסנו את ילדיהם, אבל אם חס וחלילה זה לא יקרה, כמובן לצערנו יהיה גם חסכון תקציבי לאוצר המדינה.

שמרית מטלון-שקד: צריך לתת הודעה של ארבעה חודשים.

רביב סובל: את ההודעות נותנים לפני.

משה גפני: איך ייתנו לפני?

משה גפני: עוד אין את המערכת.

משה גפני: זה לא היה מוצלח מה שעשיתם.

משה גפני: אתם בכוונה עשיתם לקראת סוף 2010, כדי שתהיה לזה השלכה, אבל היועצת המשפטית צודקת.

משה גפני: טעיתם בעניין הזה.

משה גפני: הרי צריך את ארבעת החודשים מראש וזה נכנס ל-2011.

משה גפני: הפעם התרגיל לא הצליח.

רביב סובל: את ההודעות האלה אפשר יהיה לתת לפני.

משה גפני: אי אפשר, אין מערכת, אין חוק.

חיים אורון: יש חוק, אבל אין מערכת.

משה גפני: גם אין חוק.

רביב סובל: ברגע שהחוק נכנס, ניתן להוציא את ההודעה.

רביב סובל: הסוגיה היא כמובן איך ומה, ועם מה מדינת ישראל מתמודדת.

רביב סובל: הנתונים שדוקטור קדמן הציג על חוסר אפקטיביות של הפיקוח הפלילי, חבר הכנסת אורון אומר שנשלח צבא של שוטרים, צבא של פקחים, הם כבר יעשו את העבודה, אבל אנחנו רואים שזה לא עובד.

יצחק קדמן: אתם לא עושים את זה.

רביב סובל: מדינת ישראל על דברים יותר חמורים לא מעמידה אנשים לדין, ואם מישהו חושב שהכלים הפליליים הם הכלים שדרכם אפשר לפתור כל בעיה, כמו שברחבי העולם גילו שזאת לא הדרך, כך גם בישראל הסתבר שזאת לא הדרך.

רביב סובל: כלים פליליים הם לא מספיקים.

רביב סובל: לכן בהחלט הנושא הזה של תמריצים כספיים, הם גם כלי.

רביב סובל: שוב, לא אנחנו אלא הבנק העולמי עשה מחקר ובדק את האפקטיביות של מערכות ותוכניות מהסוג הזה, והראה שהן מאוד מאוד אפקטיביות.

רביב סובל: לכן לא רק שהדבר הוא לא יעלה על הדעת אלא שהוא יעלה על הדעת והוא נעשה במדינות רבות בעולם שמתמודדות עם בעיות ועם מצוקות שדומות לקיים בישראל כי באמת מדינת ישראל לא מתמודדת עם אותן בעיות שקיימות בצרפת.

רביב סובל: נכון, שם המצב הוא אחר.

רביב סובל: בישראל המצב הוא הרבה יותר מורכב.

רביב סובל: לגבי הטיעונים שנשזרו כאן כאילו מדובר בניסיון לפגוע בקבוצות אוכלוסייה כאלה ואחרות.

רביב סובל: אני לא יודע את מי מצטטים שאמר שהמטרה היא לפגוע בקבוצת אוכלוסייה כזאת או אחרת.

רביב סובל: אם כבר, צריך להסתכל על הנתונים של משרד הבריאות ולראות איפה היו התפרצויות חצבת ואני לא חושב שהן היו דווקא אצל הבדואים בדרום.

רביב סובל: בכל מקום שיש בעיה של חיסונים ויש בעיות של התפרצויות, אפשר לבדוק בדיוק איפה מוקדי הבעיה ואז אני חושב שזה ישלול את הטענה שמדובר כאן בניסיון לכוון פגיעה באוכלוסייה כזאת או אחרת ואנחנו דוחים את הטענות האלה מכל וכל.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מבקש להתחיל להקריא את החוק ואני אומר לך מה להקריא ומה לא.

שמרית מטלון-שקד: 238.	תיקון חוק הביטוח הלאומי

שמרית מטלון-שקד: (1)	בסעיף 1, בהגדרה "הסכום הבסיסי" -

שמרית מטלון-שקד: (א)	ברישה -

שמרית מטלון-שקד: (2)	אחרי פסקה (2) יבוא:

שמרית מטלון-שקד: (ב)	בסיפה, החל במלים "הסכום הבסיסי יעודכן כמפורט להלן" -

שמרית מטלון-שקד: "(3)	לעניין קצבת ילדים המשתלמת לפי הוראות סימן ב' בפרק ד' בעד הילד השני, השלישי והרביעי, שבמניין ילדיו של ההורה – משנת 2013 ואילך – ב-1 בינואר של כל שנה, לפי שיעור עליית המדד שפורסם לאחרונה לפני אותו יום לעומת המדד שפורסם לאחרונה לפני יום 1 בינואר של השנה הקודמת".

שמרית מטלון-שקד: (א)	בסעיף קטן (א), בסופו יבוא "הקבוע לגביו".

שמרית מטלון-שקד: (2)	במקום "תהיה בסכום כמפורט להלן" יבוא "תהיה כמפורט בסעיף קטן (א) או לפי הסכום המפורט להלן, הגבוה מביניהם".

משה גפני: תקראי את שתי הגרסאות, את גרסת האוצר ואת הגרסה שלי.

שמרית מטלון-שקד: אני קוראת את גרסת האוצר.

שמרית מטלון-שקד: (4)	בפסקה (2) אחרי "לסכום הבסיסי" יבוא "הקבוע בפסקה (2) בהגדרה "הסכום הבסיסי" שבסעיף 1".

שמרית מטלון-שקד: הגרסה השנייה של חבר הכנסת גפני אומרת שפסקאות (1) ו-(2) נמחקות.

אמנון כהן: אני יחד אתו.

משה גפני: נכון, זאת לא רק הגרסה שלי אלא גם של חבר הכנסת אמנון כהן.

שמרית מטלון-שקד: (3)	בפסקה (1), אחרי "לסכום הבסיסי" יבוא "הקבוע בפסקה (2) בהגדרה "הסכום  הבסיסי" שבסעיף 1 ובסופה יבוא "בתוספת ההפרש שבין הסכום הבסיסי הקבוע לגביו בפסקה (2)(א) לבין 159".

משה גפני: ההבדל הוא האם זה חל גם על ילד שהוא נולד לפני 2003.

שמרית מטלון-שקד: הנוסח הוא לא סופי.

משה גפני: כל הפרק הזה הוא הסכם קואליציוני, מה שיש בהסכם הקואליציוני, על זה אני אצביע.

משה גפני: מה שאין, אני לא אצביע עליו.

משה גפני: אני חתום על ההסכם ואני מכבד את חתימתי.

משה גפני: אני מצפה שגם אחרים יעשו את זה.

שלי יחימוביץ': העניין של ההתניות הוא בהסכם הקואליציוני?

משה גפני: הוא בהסכם הקואליציוני.

משה גפני: תכף נגיע לזה.

שלי יחימוביץ': בהסכם הקואליציוני של מי?

משה גפני: של ש"ס ויהדות התורה.

יעקב אדרי: בתמיכת קדימה.

שלי יחימוביץ': מה עם ההסכמים הקואליציוניים של מפלגת העבודה?

משה גפני: לא יודע.

משה גפני: אתם מצביעים על זה כל הזמן בוועדת העבודה והרווחה.

ציון פיניאן: לא דיברו שם על הילדים.

שלי יחימוביץ': זה נכון.

שמרית מטלון-שקד: אם כן, הסיפה של הסעיפים שקראתי, בסופה יבוא "בתוספת ההפרש שבין הסכום הבסיסי הקבוע לגביו בפסקה (2)(א) לבין 159" זאת הוראת שעה ל-1 בינואר 2013, והחל מה-1 בינואר 2013 בעצם משתווים לכולם ומקבלים תוספת של 100 שקלים חדשים שמעודכנת לסכום הבסיסי.

שמרית מטלון-שקד: (ג)	בסעיף קטן (ג), אחרי "הסכום הבסיסי" יבוא "הקבוע בפסקה (2) בגדרה "הסכום הבסיסי" שבסעיף 1.

משה גפני: לא לקרוא את זה.

משה גפני: כל הנושא של ההתניות, אני מבקש שיהיה כתוב אחרת.

משה גפני: וצריך לנסח את זה משפטית.

משה גפני: אני מבין שסעיף (א) ירד.

משה גפני: "הורה שילדיו הוצאו מחסותו בהתאם להחלטת בית המשפט".

שמרית מטלון-שקד: זה לא נמצא.

משה גפני: אז אני לא צריך להוסיף את זה.

משה גפני: זאת אומרת, אם יבקשו, אני אצביע בעד.

משה גפני: אני מבקש שיהיה כתוב ש"להורה שילדיו אינם לומדים באופן סדיר במוסד חינוך, לא לפי חוק לימוד חובה ולא לפי שום דבר אחר.

משה גפני: והדבר השני, להורה שילדיו אינם מקבלים את החיסונים הנדרשים לגילו בהתאם לתוכנית החיסונים של משרד הבריאות.

שמרית מטלון-שקד: בלי כל הפירוט?

משה גפני: בלי כל הפירוט.

שמרית מטלון-שקד: אינם מתחסנים בהתאם לתוכנית החיסונים.

משה גפני: של משרד הבריאות.

משה גפני: תנסחי את זה משפטית.

משה גפני: אנחנו לא ניסחנו את זה משפטית, אבל על זה אני אצביע, בניגוד לדעתה של חברת הכנסת יחימוביץ, אפילו שמאה אחוזים היא צודקת.

רביב סובל: אפשר להבין מה ההבדל בין הנוסח שמופיע היום בסעיף קטן (ד)(1)?

משה גפני: אין לי מושג.

משה גפני: ליצמן אמר לי רק ככה ואני לא משנה ממה שהוא אמר לי.

ציון פיניאן: תהיה עכשיו הצבעה?

משה גפני: שכולם ידעו, אני לא אצביע בלי שאנחנו מתאמים.

שמרית מטלון-שקד: את הגרסה שלך אמרת ואין צורך לקרוא אותה.

משה גפני: כן, זאת הגרסה.

משה גפני: זאת לא גרסה רק שלי אלא גם של מפלגת השלטון.

שמרית מטלון-שקד: אופציה שנייה היא הנוסח של האוצר כפי שהוא.

שמרית מטלון-שקד: לקרוא אותה?

משה גפני: לא.

רביב סובל: אני מבקש שיוקרא.

שמרית מטלון-שקד: (ד)	אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

שמרית מטלון-שקד: "(ד)	התקיים בילד האמור בפסקה מן הפסקאות (1) עד (3), תופחת קצבת הילדים לחודש המשתלמת בעדו, בסכום של 100 שקלים חדשים (בסעיף זה – סכום ההפחתה), ובלבד שניתנה הודעה כאמור בסעיפים קטנים (ה), (ו) ו-(ז), לפי העניין, וחלפה תקופת ארבעה עשר הימים כאמור באותם סעיפים קטנים מיום המצאת ההודעה לפי הוראות סעיף קטן (יא)(2).

שמרית מטלון-שקד: ההפחתה תחל ב-1 בחודש שלאחר מסירת ההודעה למוסד כאמור בפסקאות (1) עד (3):

שמרית מטלון-שקד: חבר הכנסת גפני, בגרסה שלך סכומי ההפחתה הם אותם סכומים שהציע האוצר  אלא שהעילות שונות.

רביב סובל: למה?

רביב סובל: בהסכם הקואליציוני כתוב שלא יינתנו קצבאות ילדים.

רביב סובל: הוא רוצה להוריד את הכל.

רביב סובל: אתה צריך להיצמד בדיוק לנוסח.

משה גפני: לא אותו הדבר.

משה גפני: לא יינתנו קצבאות ילדים למי שלא לומד במוסד חינוך או שלא מקבל חיסונים.

אמנון כהן: זאת גרסת האוצר.

שי סומך: הנוסח של הממשלה יותר מתון.

משה גפני: אני יודע, אבל אני יותר קיצוני.

משה גפני: אני בעד לקחת מהילדים האלה כמה שאפשר יותר אבל אני רוצה את הנוסח הזה.

משה גפני: אגב, ההבדל מאוד פשוט.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להגיש הסתייגות.

משה גפני: ודאי, אין ספק.

משה גפני: חברת הכנסת יחימוביץ מגישה הסתייגות להוריד את כל ההתניות.

שלי יחימוביץ': אתה קורא אותי כספר פתוח.

משה גפני: גם של האוצר וגם שלנו.

משה גפני: גם את ההסתייגות של האוצר וגם שלי ושל אמנון כהן.

אמנון כהן: לא, את שלנו היא לא רוצה.

משה גפני: גם לנו יש התניות, אבל אני חתמתי ואני מתכוון לכבד את זה.

משה גפני: לצערי הנוסח שהגיע לכאן מחזיק את המקל משני הקצוות, גם משאיר אותנו כמו אני לא יודע מה, כי אנחנו פתאום מתנים את הקצבאות בדברים אחרים, וגם מתחילים להכניס לנו כאן מגילת אסתר, או יותר נכון מגילת איכה, שתתחיל לבדוק במוסד החינוך ויתחילו ללמוד מה זה חוק לימוד חובה, ואם כן לומדים את הליבה דבר שלא נכנס אבל בטח בפעם הבאה גם זה ייכנס.

שלי יחימוביץ': גם ציונים של התלמיד.

משה גפני: נכון, גם ציונים של התלמיד כי ההורה לא חינך אותו כמו שצריך, אבל אני אצביע בעד מה שחתמתי.

משה גפני: מילה אחת לא יותר.

שי סומך: אדוני, בנוסח של האוצר יש הערות שמשרד המשפטים הכניס שכוללות התרעה והשגה.

שי סומך: אלה דברים שנועדו להגן.

משה גפני: אני מבין שעמדת היועץ המשפטי לממשלה היא שלא יורידו את כל הקצבה אלא רק את התוספת.

משה גפני: בסדר, אז תאמרו את זה.

משה גפני: אני לא אלך נגד החוק, חס וחלילה, אני שומר חוק.

משה גפני: אני מכבד את מה שחתמתי.

משה גפני: אם אתם תאמרו שאי אפשר להצביע על הסעיף שלנו אלא רק על התוספת, אז אף אחד כאן לא ירצה ללכת נגד החוק.

שי סומך: הממשלה החליטה על נוסח יותר מתון.

שמרית מטלון-שקד: אגב, גם בנוסח שלכם אתם מורידים יותר מהתוספת.

שמרית מטלון-שקד: לדוגמה, מורידים לילד ראשון למרות שהוא לא מקבל.

שמרית מטלון-שקד: אי אפשר לומר שמורידים רק מה שמוסיפים.

שמרית מטלון-שקד: (1)	משרד הבריאות הודיע למוד כי חלפו שישה חודשים מהמועד שבו היה על הילד לקבל את החיסונים הנדרשים בהתאם לגילו ולמצבו הבריאותי ועל פי תכנית החיסונים שעליה הורה המנהל הכלי של משרד הבריאות.

שמרית מטלון-שקד: תכנית כאמור תפורסם ברשומות והיא תכלול הוראות בדבר סוג החיסון, מועדי החיסון, ומועדים נוספים שבהם ניתן להשלים חיסון שלא ניתן במועד שנקבע לו, ואת הגיל המרבי שבו ניתן לקבל כל חיסון (בסעיף זה – תכנית החיסונים).

שמרית מטלון-שקד: הודעה כאמור תישלח למוסד לא יאוחר מתוך שבעה ימים מהיום שבו חלפו שישה חודשים כאמור.

שמרית מטלון-שקד: (2)	משרד החינוך הודיע למוסד כי ילד מסוים אינו רשום.

שמרית מטלון-שקד: שמרד החינוך ישלח את ההודעה למוסד ביום 15 בנובמבר של כל שנת לימודים.

שמרית מטלון-שקד: הוראת פסקה זו לא תחול אם הילד אינו רשום מטעמים מיוחדים שקבע שר החינוך.

שמרית מטלון-שקד: בפסקה זו - 				 					"חוק לימוד חובה" – חוק לימוד חובה, התש"ט-1949.

שמרית מטלון-שקד: "ילד" – כהגדרתו בסעיף 1, לרבות נער, ובלבד שחוק לימוד חובה חל עליו, למעט ילדים שהם בגילאי 3 ו-4, או שקיבלו פטור מחובת לימוד סדיר לפי סעיף 5(ב) לחוק לימוד חובה.

שמרית מטלון-שקד: "מוסד חינוך" – כהגדרתו בחוק לימוד חובה.

שמרית מטלון-שקד: "רשום" – לפי סעיף 3(א) לחוק לימוד חובה או לפי תקנות שהותקנו לפי סעיף 15(ב) לחוק לימוד חובה.

משה גפני: אני מבין שהכל עכשיו זה הנושא של ההתניות.

שמרית מטלון-שקד: כן.

שמרית מטלון-שקד: אתה לא רוצה לקרוא?

משה גפני: אפשר לקרוא, אבל זה ארוך, זה 11 עמודים.

שלי יחימוביץ': אדוני, אני בהחלט מכירה את הנוהג של חוק ההסדרים שבו דנים בנושא לחוד ומצביעים עליו לחוד.

שלי יחימוביץ': אני יודעת מה יקרה כאן ברגע ההצבעה.

שלי יחימוביץ': יהיה גיוס מן הגורן ומן היקב, ויבואו אנשים שלא שמעו את הדיון הזה.

שלי יחימוביץ': אני לא מאמינה שיש חבר כנסת שהיה יושב כאן ולא היה משתכנע מהדברים שנשמעו ולא היה מחליט בכל לבו להצביע נגד ההתניות.

שלי יחימוביץ': אנחנו יוצרים סיטואציה מלאכותית בה אנחנו מאפשרים לחברי הכנסת שלא שמעו את הדיון לבוא ולהצביע.

שלי יחימוביץ': מבחינתם לא מדובר בדבר מהותי, הם לא יודעים אפילו על מה מדובר, אלא הם מרימים את היד ומורידים אותה, אבל אם הם היו יושבים כאן בדיון שעליו הם גם מצביעים, הם היו יודעים על מה הם מצביעים.

אמנון כהן: כולם קראו את החוק.

שלי יחימוביץ': כן, כולם קראו את חוק ההסדרים מתחילתו ועד סופו.

משה גפני: אני מקבל את העמדה שלך.

משה גפני: את המשך ההקראה נעשה בהמשך.

שי חרמש: אם אתה מצביע, אי אפשר להגיש אחרי כן הסתייגויות?

משה גפני: אין ברירה.

משה גפני: אנחנו צריכים להמשיך את ההקראה.

שמרית מטלון-שקד: ההגדרה "רשום" מתייחסת בעצם, כפי שהיא היום, רק לילדים שרשומים במוסדות הרשמיים ובמוסדות החינוך המוכר.

שמרית מטלון-שקד: (א)	תקופה של 30 ימי לימודים מתוך 60 ימי לימודים רצופים במהלך אותה שנת לימודים.

שמרית מטלון-שקד: לעניין פסקה זו, במניין ימי היעדרות לא יובאו בחשבון ימי היעדרות מטעמים רפואיים.

שמרית מטלון-שקד: שר החינוך רשאי לקבוע טעמים נוספים שבשלהם לא יובאו בחשבון ימי היעדרות לפי פסקה זו (להלן – היעדרות מוצדקת).

שי סומך: יש הערה  לפסקה (3) בסעיף קטן (ד).

אמנון כהן: תיאמת עם האוצר?

שי סומך: אני חושב שבמהות יש הסכמה עם האוצר.

שי סומך: לדעתי הנוסח לא משקף.

אמנון כהן: תיאמת עם יושב-ראש ועדת הכספים?

רביב סובל: אנחנו נדבר אחר כך ולקראת ההצבעה נביא תיקונים.

שי סומך: במהות לדעתי יש הסכמה.

אמנון כהן: נשאיר את זה להצבעה, אז תעלה את זה שוב.

רביב סובל: (ה)	עובד משרד הבריאות, שהשר הסמיכו לעניין זה, ישלח הודעה להורה שילדו לא קיבל חיסון בהתאם לנדרש בתכנית החיסונים.

רביב סובל: ההודעה תישלח להורה בתום ארבעה חודשים לאחר המועד שבו היה עליו לקבל את החיסון האמור.

רביב סובל: בהודעה יצוינו הוראות סעיפים קטנים (ד)(1) ו-(י)(1).

רביב סובל: הורה הילד יוכל לפנות לעובד משרד הבריאות ולהוכיח בתוך 14 ימים מיום המצאת ההודעה לפי סעיף קטן (יא)(2) כי הילד קיבל את החיסון כנדרש או כי בשל מצבו הבריאותי של הילד לא ניתן לחסנו.

רביב סובל: הוכיח הורה הילד כאמור, לא תישלח הודעה למוסד בדבר הפחתת קצבת הילדים לפי הוראות סעיף קטן (ד)(1).

רביב סובל: (ז)	עובד משרד החינוך, שהשר הסמיכו לעניין זה, ישלח הודעה להורה על כך שילדו נעדר ממוסד החינוך שבו הוא רשום.

רביב סובל: הודעה כאמור תישלח בתום 14 ימים בתוך 45 ימי לימודים רצופים במהלך שנת לימודים שבהם הילד נעדר כאמור ויצוינו בה הוראות סעיפים קטנים (ד)(3) ו-(י)(3).

רביב סובל: הורה הילד יוכל לפנות לעובד משרד החינוך בתוך 14 ימים מיום המצאת ההודעה לפי סעיף קטן (יא)(2) ולהוכיח כי הילד אינו נעדר ממוסד החינוך שבו הוא רשום או כי היעדרותו הנה היעדרות מוצדקת או להוכיח כי הילד לומד באופן סדיר במוסד חינוך.

רביב סובל: הוכיח הורה הילד כאמור, לא תישלח הודעה למוסד בדבר הפחתת קצבת הילדים לפי הוראות סעיף קטן (ד)(3).

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה איך חבר הכנסת גפני השתכנע מדבריי.

אמנון כהן: הוא הלך לבדוק אם הוא יכול להצביע.

רביב סובל: (ח)	שר החינוך, בהתייעצות עם שר האוצר, רשאי לקבוע תקנות בדבר -

רביב סובל: (2)	נסיבות שבהתקיימן בילד יידחה המועד שבו תופחת קצבת הילדים או שבהתקיימן בילד הורה ישוב להיות זכאי לקצבת ילדים, גם אם לא התקיימו הוראות סעיף קטן (י), ובלבד שהנסיבות הן בשל מצבו הבריאותי, הנפשי או התפקודי של הילד או בשל קיומם של טעמים פדגוגיים בילד המצדיקים אי-הפחתת קצבת ילדים, וכל עוד מתקיימות הנסיבות בילד, לתקופות שיקבע.

רביב סובל: בתקנות ייקבעו הגורמים שיהיו רשאים לאשר את קיומן של הנסיבות האמורות בילד (בסעיף זה – גורם מוסמך)והתקופה המרבית שרשאי כל גורם מוסמך לאשר את קיומן של הנסיבות כאמור.

רביב סובל: תקנות לעניין מצבו התפקודי של הילד יותקנו גם בהתייעצות עם השר.

רביב סובל: מצא גורם מוסמך כי יש לדחות את המועד להפחתת קצבת הילדים, לא תישלח הודעה למוסד בדבר הפחתת הקצבה עד למועד שקבע אותו גורם.

רביב סובל: (ט)	על אף האמור בסעיף קטן (ד), סכום ההפחתה לא יעלה על אלה:

רביב סובל: (3)	לגבי הורה שמניין ילדיו עולה על שלושה – 300 שקלים חדשים.

רביב סובל: (י)	הופחתה קצבת הילדים לפי אחת מהפסקאות (1) עד (3) של סעיף קטן (ד), והתקיים האמור באחת מהפסקאות (1) עד (3) שלהלן, תחושב קצבת הילדים מחדש, לפי סעיף קטן (ד), החל ב-1 בחודש שלאחר המועד שבו -

רביב סובל: (יא)	(1)	הודעה למוסד   כאמור   בסעיפים    קטנים     (ד) ו-(י)

רביב סובל: (2)	כל הודעה לפי סעיפים קטנים (ה) עד (ז), (יב) ו-(יג) תישלח בדואר רשום לפי מענו של הורה הילד, כפי שהוא רשום במרשם האוכלוסין.

רביב סובל: נשלחה הודעה כאמור, יראוה כהודעה שהומצאה ביום השישי שלאחר יום המשלוח, ולהוכחת המצאה בדרך זו דיה הוכחה שהמכתב המכיל את ההודעה נשלח כראוי ומוען כראוי.

רביב סובל: הודעה שנשלחה כאמור והנמען סירב לקבלה, יראוה כאיל הומצאה כדין.

רביב סובל: (3)	הודעה לפי סעיפים קטנים (ד) ו-(י) תישלח להורה הילד  כאמור  בפסקה  (2)  ותחול עליה הוראה פסקה (2).

רביב סובל: (יב)	הרואה את עצמו נפגע מהודעה שניתנה לפי סעיף קטן (ד)(1), רשאי להשיג עליה לפני עובד משרד הבריאות ששר הבריאות הסמיכו לכך, בתוך 14 ימים מיום המצאת ההודעה לפי סעיף קטן (יא)(3).

רביב סובל: החלטה בהשגה תינתן בתוך 30 ימים מיום הגשתה.

רביב סובל: ההודעה בדבר הפחתת קצבת הילדים תעמוד בתוקפה עד מתן ההחלטה בהשגה.

רביב סובל: ניתנה החלטה – תימסר על כך, במסר אלקטרוני כהגדרתו בחוק חתימה אלקטרונית, הודעה למוסד.

רביב סובל: (יד)	על החלטה של עובד משרד הבריאות או עובד משרד החינוך, שניתנה לפי הוראות סעיפים קטנים (יב) או (יג), לפי העניין, ניתן לערער לפני בית הדין האזורי לעבודה, כמשמעותו בחוק בית הדין לעבודה.

רביב סובל: ערעור לפי סעיף קטן זה יוגש בתוך 45 ימים ממועד המצאת ההחלטה לפי סעיף קטן (יא)(2).

רביב סובל: אין בהגשת ערעור כדי לעכב את ההחלטה בדבר הפחתת קצבת הילדים אלא אם כן הורה בית הדין אחרת.

רביב סובל: בסעיף זה -

רביב סובל: "עולה"  - כהגדרתו בסעיף 197(ג).

רביב סובל: (3)	בסעיף 69א, במקום הסיפה החל במלים "יבואו הילדים" יבוא "יחולו לגביו הוראות אלה:

רביב סובל: (א)	היה לו ילד כאמור בסעיף 68(ב), יבואו הילדים במניין כל אחת מהנשים בנפרד.

שי חרמש: מחר בבוקר נראה מה קורה בכמה מקומות שם יש הרבה נשים וכל אחת תתחיל לגור לבד.

רביב סובל: אם היא תגור לבד והיא תוכיח למוסד שהיא גרה לבד והילדים אינם סמוכים על שולחן האב, לא ישתנה מצבה.

שי חרמש: יש כאן פרצה.

רביב סובל: יש היום פרצה שאומרת שכיוון שעל פי החוק הנוכחי המדידה היא במה שנקרא לפי האם, התוצאה היא שמי שיש לו מספר נשים, הוא יקבל.

רביב סובל: במקרה הזה, מנסים לתקן את הפרצה.

רביב סובל: (ב)	העברת המידע כאמור בסעיף קטן (ט), לעניין ילד אשר אינו רשום במוסד חינוך כאמור בסעיף 69(ד)(2) תהיה לא יאוחר מה-15 בנובמבר של כל שנה.

רביב סובל: 384ג.

רביב סובל: קבלת מידע ממשרד הבריאות

רביב סובל: (א)	משרד הבריאות יעביר למוסד לביטוח לאומי את רשימת מספרי זהותם, תאריכי לידתם ומינם של כל הילדים אשר לא חוסנו בהתאם לנדרש בתכנית החיסונים, והכל לשם ביצוע הוראות סעיף 68.

רביב סובל: (5)	בסעיף 392, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

רביב סובל: 239.	תיקון חוק הביטוח הלאומי – תחילה ותחולה

רביב סובל: (ב)	תחילתה של פסקה (2) ברישה של ההגדרה "הסכום הבסיסי", כנוסחה בסעיף 238(1)(א)(1) לחוק זה, ביום ט' בניסן התשע"ב (1 באפריל 2010), והיא תחול על גמלה המשתלמת בעד היום האמור ואילך.

רביב סובל: (ד)	תחילתה של פסקה (3) בסיפה של ההגדרה "הסכום הבסיסי", כנוסחה בסעיף 238(1)(ב)(2) לחוק זה, ביום י"ח בטבת התשע"ג (31 בדצמבר 2012) והיא תחול על גמלה המשתלמת בעד היום האמור ואילך.

רביב סובל: (1)	סעיפים קטנים (א), (ב) ו-(ג)  – ביום י"א באב התשס"ט (1 באוגוסט 2009).

רביב סובל: (2)	סעיף קטן (ד) רישה ופסקה (1) שבו, סעיפים קטנים (ה) ו-(ט), סעיף קטן (י) רישה ופסקה (1) שבו, סעיף קטן (יא) לעניין הודעות של משרד הבריאות למוסד ולהורה הילד כאמור ברישה של סעיף קטן (ד) בפסקה (1) שבו וברישה של סעיף קטן (י) בפסקה (1) שבו, סעיף קטן (יב), סעיף קטן (יד) לעניין ערעור על החלטה של עובד משרד הבריאות, וסעיף קטן (טו) לעניין הפחתת קצבת הילדים לילד שהוא עולה חדש או תושב חוזר – ביום כ"ב באלול התש"ע (1 בספטמבר 2010).

רביב סובל: הוראות פסקה זו יחול גם על חיסונים שהמועד לנתינתם חל שישה חודשים לפני היום האמור, ובלבד שארבעה חודשים לאחר המועד שבו היה על הילד לקבל את החיסון נשלחה הודעה כאמור סעיף קטן (ה).

רביב סובל: לא הושלמה הקמתו של מאגר המידע הממוחשב לפי הוראות סעיף 65ב1 לפקודת בריאות העם, כנוסחו בסעיף 245 לחוק זה, רשאי שר הבריאות לקבוע, בצו, יום תחילה מאוחר יותר ובלבד שלא יהיה מאוחר מיום כ"ה באדר א' התשע"א (1 במרץ 2011).

שמרית מטלון-שקד: לפסקה (1) יש הצעה של חבר הכנסת כהן וחבר הכנסת גפני.

שמרית מטלון-שקד: במקום 1 באוגוסט 2009, יהיה ה-1 ביולי 2009.

רביב סובל: (ו)	שר החינוך יתקין תקנות לפי סעיפים קטנים (ד)(2) ו-(3), שבסעיף 68 לחוק הביטוח הלאומי כנוסחו בסעיף 238 לחוק זה, עד יום כ"א באב התש"ע (1 באוגוסט 2010).

רביב סובל: כל עוד לא הותקנו תקנות כאמור או תקנות לפי סעיף 12א לחוק לימוד חובה בעבור כלל מוסדות החינוך, כנוסחו בסעיף 243 לחוק זה, לא יוחלו הוראות סעיף 68 לחוק הביטוח הלאומי לעניין הפחתת קצבת הילדים בשל היעדרות ממוסד חינוך או אי רישום במוסד חינוך.

רביב סובל: (ז)	תחילתו של סעיף 69א לחוק הביטוח הלאומי, כנוסחו בסעיף 238(3) לחוק זה, ביום י"א באב התשס"ט (1 באוגוסט 2009).

שמרית מטלון-שקד: כאן יש תיקון טכני.

שמרית מטלון-שקד: כפי שתוקן שם על ידי חברי הכנסת גפני וכהן, תוקן גם כאן.

רביב סובל: (ח)	תחילתו של סעיף 384ב לחוק הביטוח הלאומי כנוסחו בסעיף 28(4) לחוק זה, ביום ב' באלול התשע"א (1 בספטמבר 2011).

רביב סובל: (י)	תחילתו של סעיף 392(ב) לחוק הביטוח הלאומי, כנוסחו בסעיף 238(5) לחוק זה, ביום כ"ב באלול התש"ע (1 בספטמבר 2010).

אלכס מילר: היכן שיש התייחסות לעולה או תושב חוזר, אני מבקש שזה יחול על 11 שנים בארץ.

רביב סובל: במשך 11 שנים הילד לא יחוסן?

אלכס מילר: לא. אני אומר שלא יהיו אותם התנאים לגבי עולים שנמצאים בישראל עד 11 שנים.

רביב סובל: זה אומר שאם הילד הגיע לישראל בן 4, במשך 11 שנים אף אחד לא יבדוק אם הוא מחוסן או לא מחוסן.

אלכס מילר: לבדוק אין שום בעיה שיבדקו אותו אבל אל תיגעו בקצבאות עד 11 שנים בישראל.

רביב סובל: למה 11 שנים?

אלכס מילר: כי מדובר בילדים.

שמרית מטלון-שקד: חבר הכנסת מילר, אני רוצה לוודא שהבנתי את ההסתייגות שלך.

שמרית מטלון-שקד: הוראות סעיף קטן (טו) אומרות שהוראות סעיפים כך וכך יחולו על ילד שהוא עולה חדש או תושב חוזר רק בתום שלושה חודשים מיום שבו הוא נעשה עולה, ואם הוא תושב חוזר, מיום חזרתו ארצה.

שמרית מטלון-שקד: אתה מציע רק בתום 11 שנים?

אלכס מילר: כן, בישראל.

שמרית מטלון-שקד: זה יחול גם על התושב החוזר וגם על העולה?

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: זאת ההסתייגות של חבר הכנסת מילר ואנחנו נעלה אותה בוועדה ביום ההצבעות.

אמנון כהן: אם יהיה לך רוב, תגייס רוב, תוכל להעביר את זה.

רביב סובל: 240.	חוק הביטוח הלאומי – הוראת מעבר לעניין הגבלת סכום ההפחתה של קצבת ילדים

רביב סובל: "(ט)	התקיים בילד שמניין הילדים במשפחתו עולה על שניים האמור בסעיף קטן (ד), תופחת להורה קצבת הילדים לחודש המשתלמת בעדו בסכום של 100 שקלים חדשים (להלן – סכום ההפחתה), ואולם סכום ההפחתה לא יעלה על אלה:

רביב סובל: (2)	לגבי הורה שמניין ילדיו עולה על שלושה – 200 שקלים חדשים".

רביב סובל: בתקופה שמיום י"א באב התשס"ט (1 באוגוסט 2009) עד יום י"ט בתמוז התש"ע (30 ביוני 2010), יקראו את חוק הביטוח הלאומי כך -

שמרית מטלון-שקד: גם כאן אותו תיקון של חברי הכנסת כהן וגפני, 1 ביולי.

רביב סובל: בסעיף 1 – בהגדרה "הסכום הבסיסי" –

רביב סובל: "למעט קצבה המשתלמת בעד הילד השלישי והרביעי שבמניין ילדיו של ההורה".

רביב סובל: "לעניין כל גמלה, למעט קצבת ילדים המשתלמת לפי הוראות סימן ב' בפרק ד' בעד הילד השלישי והרביעי שבמניין ילדיו של ההורה".

רביב סובל: בסעיף 1 לחוק הביטוח הלאומי, בהגדרה "הסכום הבסיסי" ברישה, בפסקה (2א), במקום "259 שקלים חדשים" יבוא:

רביב סובל: (1)	בתקופה שמיום י"א בתמוז התש"ע (1 ביולי 2010) עד יום כ"ח בסיוון התשע"א (30 ביוני 2011) – "195 שקלים חדשים".

רביב סובל: (ב)	בעד הילד השלישי במשפחה -

רביב סובל: (2)	בתקופה שמיום י"א בתמוז התש"ע (1 ביולי 2010) עד יום ח' בניסן התשע"ב (31 במרץ 2012) – "252 שקלים חדשים".

רביב סובל: בתקופה שמיום י"א באב התשס"ט (1 באוגוסט 2009) עד יום ח' בניסן התשע"ב (31 במרץ 2012) – "252 שקלים חדשים".

שמרית מטלון-שקד: נכון.

אלכס מילר: דרך אגב, ההסתייגות שלי היא לכל דבר שקשור לעולים ותושבים חוזרים.

רביב סובל: זה הסעיף היחיד שמתייחס לזה.

שמרית מטלון-שקד: ההסתייגות אומרת שבמקום 1 באוגוסט, יהיה 1 ביולי.

אלכס מילר: אני מציע 11 שנים.

שי סומך: למה להבחין בין עולים חדשים לוותיקים?

שי סומך: זה לא הגיוני.

אלכס מילר: יש לך את האופציה השנייה.

יצחק קדמן: שלושה חודשים זה כן הגיוני ו-11 שנים זה לא הגיוני?

יצחק קדמן: אני אראה לך עולים שיושבים חצי שנה בבית ועוד לא נתנו להם מוסד חינוכי.

רביב סובל: 243.	תיקון חוק לימוד חובה

רביב סובל: (1)	בסעיף 12א, בסעיף קטן (ב) -

רביב סובל: "מוסד חינוך" – מוסד חינוך מוכר, מוסד חינוך לפי סעיף 5(א) ו-(א1), וכן כל מוסד חיינוך אחר שחל עליו חוק פיקוח על בתי ספר, התשכ"ט-1969.

רביב סובל: "תלמיד" – מי שלומד במוסד חינוך.

רביב סובל: (2)	אחרי סעיף 12ד יבוא:

רביב סובל: (א)	השר יקים במשרד החינוך מאגר ממוחשב, לשם פיקוח על רישום ונוכחות תלמידים במוסד חינוך ולשם ביצוע הוראות סעיף 68 לחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995 (להלן – חוק הביטוח הלאומי)( ואשר יכלול פרטים אלה:

רביב סובל: (2)	שמו, מענו הידוע לאחרונה, מספר זהותו, תאריך לידתו ומינו של ילד שנעדר ממוסד חינוך שבו הוא רשום, ושם המוסד שבו הוא רשום.

רביב סובל: 244.	חוק לימוד חובה - תחילה

רביב סובל: (ב)	שר החינוך, יקבע לכלל מוסדות החינוך, כללים לפי סעיף 12א לחוק לימוד חובה, כנוסחו בסעיף 243 לחוק זה, עד יום כ"א באב התש"ע (1 באוגוסט 2010).

רביב סובל: בפקודת בריאות העם, אחרי סעיף 65ב יבוא:

רביב סובל: (א)	שר הבריאות יקים מאגר מידע ממוחשב לשם פיקוח על מתן חיסונים לילדים הניתנים בקופות החולים, בתחנות לבריאות המשפחה ובמוסדות חינוך ולשם ביצוע הוראות סעיף 68 לחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995 (להלן – חוק הביטוח הלאומי) אשר יכלול פרטים אלה:

רביב סובל: (2)	פרטים נוספים שקבע שר הבריאות, בהסכמת שר המשפטים, הנדרשים לשם ביצוע הוראות סעיף 68 לחוק הביטוח הלאומי.

טליה אגמון: נראה לי ששכחו שחלק מהמידע אודות החיסונים נחשב מידע רפואי ולכן צריכה להיות לדעתי אמירה מפורשת של הזכות לדרוש את המידע הזה, כי יש כמה גופים שנותנים חיסונים.

טליה אגמון: צריך לומר ששר הבריאות רשאי להורות או רשאי לדרוש וכדומה.

רביב סובל: מן הגופים להעביר מידע למאגר.

טליה אגמון: כן, בדיוק.

שי סומך: זה דבר שנדון בממשלה וצריך לתאם אותו.

שי סומך: הנושא נדון ובסוף הוא לא נכלל.

טליה אגמון: אם הכוונה היא שיהיה מאגר, צריך לתת את הסמכות האת.

שי סומך: הנושא נדון והוא נדחה כי אמרו שיש סמכות למקומות אחרים.

אמנון כהן: האוצר ציין שתקבלו תקציב מיוחד להקמת המאגר.

רביב סובל: הם כבר קיבלו ממילא.

רביב סובל: הם התחילו לעבוד על המערכת הזאת בלי קשר.

אמנון כהן: היא כבר מתוקצבת?

רביב סובל: כן.

רביב סובל: מאגר מידע ממוחשב, לפי הוראות סעיף 65ב1 לפקודת בריאות העם, כנוסחו בסעיף 245 לחוק זה, יוקם לא יאוחר מיום כ"א באלול התש"ע (31 באוגוסט 2010).

רביב סובל: שר הבריאות רשאי לקבוע, בצו, יום תחילה מאוחר יותר ובלבד שלא יהיה מאוחר מיום כ"ה באדר א' התשע"א (1 במרץ 2011).

שמרית מטלון-שקד: חבר הכנסת חרמש, חבר הכנסת אדרי אמר שאתה תנמק את ההסתייגויות שלו.

שי חרמש: למה צריך להציג את זה כרגע?

שי חרמש: אני מבין שזה יכול להיות ב-6 בחודש.

שמרית מטלון-שקד: בדיון שמתקיים.

שמרית מטלון-שקד: אתה רוצה לפני ההצבעה, בסדר, אבל בינתיים אנחנו לא רושמים.

שי חרמש: אנחנו מצביעים?

אמנון כהן: לא מצביעים אבל היא רוצה להכין את ההסתייגות.

שי חרמש: אני אכין אותן בסוף השבוע ותקבלי אותן ביום ראשון.

שמרית מטלון-שקד: זה לא משנה.

שמרית מטלון-שקד: הם כתבו לנו את ההסתייגויות בכתב.

שי חרמש: יש לי גם כמה הערות.

שמרית מטלון-שקד: אפשר להביא את זה גם ביום שמצביעים.

שמרית מטלון-שקד: בינתיים הן לא נרשמות כל עוד הן לא הוצגו ונומקו.

שי חרמש: נשאיר את זה.

שי חרמש: כרגע יש כמה דברים שאפשר להוציא וכמה דברים שאפשר להוסיף.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: סיימנו את הקראת הנושא הזה ונקיים דיון המשך עליו תבוא הודעה.

אמנון כהן: יהיה דיון המשך והצבעות.

אמנון כהן: הדיון הבא שמתוכנן לפי סדר היום מתחיל בעוד חמש דקות.

שלי יחימוביץ': על הדיון הבא תהיה הצבעה?

אמנון כהן: אני לא יושב-ראש הוועדה הקבוע אלא רק מחליף את היושב-ראש.