ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 44, 2009-06-29 13:00

כרמל שאמה-הכהן: אני מתכבד לפתוח ישיבה שלישית בנושא הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009, פרק שעוסק בנושא מינהל מקרקעי ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: לפני שנתחיל בדיון עצמו, שתי הודעות קצרות.

כרמל שאמה-הכהן: ראשית, הסעיף שעל סדר היום שעוסק בהשלכות של התיקונים המוצעים בהצעת החוק על עובדי מינהל מקרקעי ישראל, לא יידון היום, וזה לבקשת כל הצדדים מאחר והם מנהלים משא ומתן מתקדם בניסיון להגיע להסכמות.

כרמל שאמה-הכהן: בשל כך כל נושא שקשור לעובדים לא יידון היום ויידחה לישיבה אחרת.

כרמל שאמה-הכהן: העובדים, ההסתדרות ומשרד האוצר מנהלים משא ומתן.

כרמל שאמה-הכהן: הם ביקשו במשותף לא לקיים את הדיון היום.

אמנון כהן: אנחנו בעד פשרות.

כרמל שאמה-הכהן: דיברתי עם יושבת-ראש ועד העובדים של מינהל מקרקעי ישראל ונתקבלה הסכמה גם שלהם.

כרמל שאמה-הכהן: התחייבנו שהנושא לא יעלה על סדר היום בשום אופן בישיבה היום ולא יוחלט לגביו שום דבר, גם בכל הנוגע לסעיפי הצעת החוק.

כרמל שאמה-הכהן: לפיכך נדון היום בהחלת התיקון המוצע בעניין העברת הבעלות במקרקעין לחוכרים, גם על שטחים בייעוד למגורים או לתעסוקה בהתיישבות הכפרית.

כרמל שאמה-הכהן: הנושא הזה הגיע לדיון על-פי בקשתה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ, שפנתה אליי וביקשה לקיים דיון ספציפי בנושא, ונעתרתי כמובן.

כרמל שאמה-הכהן: הדיון חשוב.

כרמל שאמה-הכהן: גם הנוכחות הרבה של חברי הכנסת ושל האורחים מעידה על החשיבות שלו.

כרמל שאמה-הכהן: הסוגייה מורכבת מאוד.

כרמל שאמה-הכהן: אני מקווה שהדיון יחדור לכל הרבדים, לכל ההשלכות ולכל הטענות שיש בסוגייה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: כדרכנו בכל הנוגע לרפורמה נעשה כל מאמץ, כפי שהצלחנו עד היום, לתת רשות דיבור לכל מי שביקש להתבטא, הן חברי הכנסת, הן נציגי ארגונים והן מי שרוצה להציג את עמדתו הפרטית, מאחר והרפורמה הזאת נוגעת אכן לכל אחד ואחד מאזרחי ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לפתוח את הדיון ולהעביר את זכות הדיבור לחבר הכנסת פרץ שביקש להודיע הודעה לפני תחילת הדיון, בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

עמיר פרץ: אין ספק שהנושא שבו אנו דנים הוא אחד הנושאים, כפי שהצגת, המורכבים ביותר.

עמיר פרץ: אחד הדברים החשובים, שבסוף התהליך חשוב שתהיה תחושה של שקיפות, שכל אזרחי ישראל ירגישו שהדברים נשמעו ונראו, חרף חילוקי הדעות וההכרעות שלא יכולות בוודאי למצוא חן בעיני כולם.

עמיר פרץ: על מנת לא להטריח את כל הפורום, אני מבקש להגיש לך ולמנהלת הוועדה מסמך שבו אני מפרט דרישות לקבלת נתונים עובדתיים בכל מיני תחומים.

עמיר פרץ: אני מבקש שהוועדה תמסור את זה לגורמים המתאימים, במינהל מקרקעי ישראל או בכל גורם, שישתדלו להעביר לנו את הנתונים הללו.

עמיר פרץ: אני מודה לך מאוד.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לך.

כרמל שאמה-הכהן: נתייחס למסמך, אבל כמובן לא בדיון הנוכחי.

כרמל שאמה-הכהן: יש רשימת דוברים.

כרמל שאמה-הכהן: רשות הדיבור לסגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, חברת הכנסת אורית נוקד, בבקשה.

אורית נוקד: תודה רבה.

אורית נוקד: אני רוצה להעיר שלוש הערות בקצרה.

אורית נוקד: נמצאים כאן אנשים רבים מן ההתיישבות, ולא רק, והם יפרטו.

אורית נוקד: אני רוצה לדבר על הרפורמה בכלל.

אורית נוקד: אני סבורה – ואני אומרת את הדברים מתוך הכרה של מה שקורה במינהל מקרקעי ישראל – שהגיע באמת הזמן להקטין את החיכוך בין האזרח והמדינה.

אורית נוקד: צריך להפסיק את הבירוקרטיה, את העובדה שעל מנת לקבל אישור לסגירת מרפסת צריך לרוץ ולקבל כל-כך הרבה אישורים.

אורית נוקד: ברמה הזאת, אני סבורה שצריך לעשות שינוי.

אורית נוקד: אבל נשאלת השאלה איזו רפורמה.

אורית נוקד: אדוני היושב-ראש, היום אני נציגת הממשלה, לכן אזהר בדבריי.

אורית נוקד: אומר רק שלטעמי נכון יהיה לא להעביר את הבעלות אלא ללכת בדרך של חכירה לדורות.

אורית נוקד: היינו כבר בסיפור הזה: היתה ועדת רונן, היתה ועדת מילגרום.

אורית נוקד: גם אלה וגם אלה הבינו שבסופו של דבר, מבחינת האזרח בוודאי, תחושת הבעלות תהיה כמעט ודאית, אבל מבחינה משפטית יהיה מדובר בחכירה לדורות.

אורית נוקד: באמת מה זה משנה לי או לך או לכל אדם אחר כאשר יהיה הסכם חכירה לדורות של 49 שנים, שיחודש אוטומטית ל-49 שנים נוספות, ועוד ועוד, עד פרק זמן של 4 הארכות של ההסכם?

אורית נוקד: אנו יודעים שזה לא משנה מבחינה מעשית.

אורית נוקד: בוודאי שבעוד 49 שנים אם אזכה לחיות, לא משנה לי אם הדירה שלי תהיה רשומה כחכירה או כבעלות.

אורית נוקד: מכאן אני עוברת לנושא השלישי, באשר למצב של ההתיישבות ברפורמה.

אורית נוקד: כאשר ממשלת ישראל מביאה רפורמה, לא יעלה על הדעת שתהיה אפליה בוטה של ציבור המתיישבים החקלאים.

אורית נוקד: אקדים ואומר, אני לא מתכוונת עכשיו לשאלת הקרקעות החקלאיות.

אורית נוקד: כאן אני יודעת שיש מחלוקת, יש דעות לכאן ולכאן.

אורית נוקד: יש מי שרואה בקרקע כקרקע שניתנה כפיקדון, ויש מי שסבור שיש זכויות בקרקע.

אורית נוקד: אני יודעת שגם בהסכם הקואליציוני של מפלגת העבודה יש סעיף שקובע שיתקיים דיון בתוך חצי שנה וזה מקובל עליי.

אורית נוקד: אבל ברגע שממשלת ישראל מקבלת החלטה שמיטיבה מאוד עם מי שמתגורר בדירה על קרקע עירונית, היא לא יכולה שיד אחד תתן ויד שנייה תמנע את אותם כללים לגבי המתיישבים החקלאים.

אורית נוקד: אני מדברת אך ורק על דירת המגורים.

אורית נוקד: מה אשם חבר המושב או חבר הקיבוץ שדירתו נמצאת, רחמנה ליצלן, על קרקע שנחשבת קרקע חקלאית?

אורית נוקד: צריך להשוות את התנאים, אך ורק לעניין דירות המגורים.

אורית נוקד: כך נכון לעשות.

אורית נוקד: אני יודעת שיש מי שטוען, ויש גם יועצים משפטיים שטוענים, ויש בג"ץ שתלוי ועומד.

אורית נוקד: עם כל הכבוד, אנחנו מכירים גם את בג"ץ, שמפנה בצורה בהירה מאוד נושאים להכרעת הכנסת ופעמים רבות הדברים משתהים.

אורית נוקד: לכן אני אומרת, יש שופטים בירושלים, אבל יש גם כנסת וגם ממשלה.

אורית נוקד: לכן אני מקווה מאוד ומצפה שהוועדה הזאת, שאתה יושב בראשה, וגם בישיבות הנוספות שיתקיימו בראשותו של חבר הכנסת אופיר אקוניס, תמצא דרך לשלב ולהחיל בדיוק אותם עקרונות שנקבעו על דירות המגורים בקרקע עירונית גם על מי שיושב בקרקע החקלאית, אך ורק על דירת המגורים.

אורית נוקד: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לסגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

כרמל שאמה-הכהן: הייתי רוצה בשלב הזה שמנהל מינהל מקרקעי ישראל, מר ירון ביבי, יציג את הסקירה שלו בסוגייה הזאת, מדוע הגענו למצב שיש הבדל, היכן זה מתחיל ומאין זה נובע.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

ירון ביבי: הסקירה תהיה רחבה במקצת.

אורית נוקד: אני מדברת על דירות ולא על קרקע.

אורית נוקד: זה העניין.

ירון ביבי: אנסה להסביר.

ירון ביבי: אבטיח לך שאעשה כמיטב יכולתי.

ירון ביבי: ההבדל נעוץ בשיטת החכירה.

ירון ביבי: בזמנו כאשר הקימו את הישובים החקלאיים, היתה תפיסה שבית המגורים הוא חלק מאמצעי הייצור.

ירון ביבי: לכן בית מגורים במושב אביבים משלם כמו בית מגורים בקרקע החקלאית במושב רשפון.

ירון ביבי: יותר מזה, אם עושים את החשבון הכלכלי המדויק והנכון יוצא שבית מגורים באביבים משלם אפילו יותר מאשר ברשפון.

ירון ביבי: זה בניגוד למצב בעיר, שבו כל אחד, בדרך כלל, שילם לפי הערך הריאלי של הקרקע.

ירון ביבי: מי שגר בקריית שמונה לא שילם עבור ערך הקרקע כמו מי שהלך לגור בהרצליה פיתוח.

ירון ביבי: כל התפיסה היתה שיש יחידה ייצור, שקראו לה נחלה, ששר החקלאות קבע את הגודל שלה, והגודל שלה השתנה בין אזורי הארץ השונים.

ירון ביבי: אגב, השוני בגודל היה לפי טיב הקרקע.

ירון ביבי: ובתוך היחידה הזאת יש גם בית מגורים.

ירון ביבי: לכן אנחנו לא מדברים כאן על שווים.

ירון ביבי: ישבה מועצת מקרקעי ישראל והממשלה הקודמת, או אפילו הממשלה לפני הקודמת, וקיבלה החלטה איך להפוך את מי שגר בבית המגורים החקלאי לשווה ערך לחוכר עירוני, כי הרי ברור שיש כאן מערכת ומסכת אחרת לגמרי של תשלומים, וקיבלה החלטה שנקראת 979.

ירון ביבי: גם זה דבר שהרפורמה הזאת מטפלת בו ואיך שהחלטות מועצת מקרקעי ישראל נראות.

ירון ביבי: אני אומר כאן מספר ואף אחד לא מבין מה עומד מאחורי המספר הזה.

כרמל שאמה-הכהן: כמו שמות של מטוסים.

ירון ביבי: בדרך כלל ההחלטות החקלאיות היו במספרים של בואינגים.

ירון ביבי: מועצת מקרקעי ישראל קיבלה החלטה, שקובעת בעיקרון שניתן לעבור למעמד של חכירה מהוונת על בית המגורים בתשלום.

ירון ביבי: על העניין הזה התעורר ויכוח משני קצוות.

ירון ביבי: קצה אחד, שנקרא לו בלשון קוד "החקלאים", למרות שגם שם יש כל מיני ניואנסים, אומר: התשלום הזה גבוה מדי.

ירון ביבי: קצה שני, שהוא "הצדק החלוקתי" ואחרים, אומר: התשלום הזה נמוך מדי.

ירון ביבי: אני חתום על תצהיר בבג"ץ שקובע שהתשלום הזה מאוזן.

ירון ביבי: אם אלה אומרים שהוא נמוך מדי, ואלה אומרים שהוא גבוה מדי – הגענו כנראה לאיזו נקודת איזון נכונה.

ירון ביבי: באותה החלטה מקופל גם עניין התעסוקה הלא חקלאית, בעיקר במושבים, ה-500 מטר לתעסוקה.

ירון ביבי: שם יש התנגדות של ראשי הערים הגדולות.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים רק על חלקת המגורים.

ירון ביבי: אני מסביר למה יש התנגדות והיכן זה עומד בבג"ץ.

שלי יחימוביץ': אבל זה לא מסביר את ההתנגדות.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים באופן ספציפי על החלקה למגורים.

ירון ביבי: אעזוב את ההליך בבג"ץ ואתמקד.

אורית נוקד: כאשר אנחנו מדברים על רפורמה, הרפורמה לא חייבת להיות על-פי החלטה 979.

עמיר פרץ: מה זה משנה?

עמיר פרץ: הוא רוצה להסביר לנו את המעטפת.

אורית נוקד: זה משנה.

ירון ביבי: לכן צריך לעבור כאן שני מהלכים.

עמיר פרץ: ייתכן שזאת הזדמנות לפתור גם את הבעיה של החלקה של 500 מטר לפעילות מסחרית.

עמיר פרץ: אם כבר הוא מעלה את הסוגייה אז בואו נדון בה.

ירון ביבי: על זה יש לי דעה אישית.

ירון ביבי: צריכים לקרות כאן שני מהלכים.

ירון ביבי: קודם כול, האנשים שגרים בבית המגורים במושב או בקיבוץ צריכים להפוך להיות חוכרים מהוונים.

ירון ביבי: זה המהלך הראשון.

ירון ביבי: כפי שמי שגר בעיר שילם היוון.

כרמל שאמה-הכהן: יש כבר מערכת כללים איך הופכים להיות מהוונים בישובים החקלאיים?

ירון ביבי: יש מערכת, שתלויה ועומדת בפני בית-המשפט העליון.

ירון ביבי: בעניין הזה אני חייב להגיד שהממשלה אמרה כבר את דברה.

ירון ביבי: הממשלה אמרה: 979.

ירון ביבי: הממשלה הקודמת, אבל אני מניח שגם הממשלה הזאת, ובוודאי אני כמנהל מינהל מקרקעי ישראל, יש לנו אמירה ברורה מאוד: החלטה 979 ומערכת התשלומים שבה יוצרת איזון ומשקפת את התשלום הראוי.

כרמל שאמה-הכהן: אתה יכול לסקור בפנינו את מערכת התשלומים, בגדול, איך נקבעו העקרונות?

ירון ביבי: כאשר מדובר על נחלה במושב, במערכת החוזית שלנו הנחלה במושב טומנת בחובה לא בית מגורים אחד אלא מה שאנו קוראים לו בשם קוד: שני בתי מגורים וחצי.

ירון ביבי: זה אומר: בית אחד של 160 מטר לבעל הנחלה, בית שני של 160 מטר לבן הממשיך, ויחידת הורים שצמודה לאחד מן הבתים בגודל של 55 מטר.

ירון ביבי: בסך הכול 375 מטר.

ירון ביבי: החלטה 979 קובעת בעיקרון שניתן להוון את חלקת המגורים – ובחלקת המגורים אנחנו מדברים על מגרשים שנעים בדרך כלל בין דונם וחצי לשני דונם וחצי במושב, שמחולקים על פני 375 מטר.

ירון ביבי: מבחינה תכנונית זה המון.

עמיר פרץ: יכולנו להבין שבכל יחידה יש שני דונם וחצי.

עמיר פרץ: נקבע סך הקרקע על-פי 375 מטרים.

ירון ביבי: לא בכל יחידה יש שני דונם וחצי.

ירון ביבי: לזה עוד לא הגענו.

ירון ביבי: למרות שבכפר שמריהו למשל חלקת המגורים היא 7 דונם.

ירון ביבי: אני מדבר על ממוצעים.

ירון ביבי: אמרנו שניתן להוון את חלקת המגורים ב-3.75% מערך הקרקע למטרה הזאת – חלקת מגורים שניתן לגור בה.

ירון ביבי: ההיוון הזה מאפשר למתיישב לרשום חוזה לדורות על שמו, ומאפשר גם למשכן אותו; מאפשר לו גם לדלג על הרצף הבן-דורי, כי זה קצת מצחיק: הבן הממשיך ככה ואחרים ככה – זה תיזות של פעם; ומאפשר לו גם לבנות ב-375 המטרים כרצונו.

ירון ביבי: כלומר אם הוא רוצה, יכול לבנות את כל ה-375 מטר במבנה אחד.

ירון ביבי: יש אפשרות נוספת, לפצל בתים מתוך חלקת המגורים הזאת.

ירון ביבי: כדי לעשות את זה יצטרכו להשלים דמי היוון ל-33%.

ירון ביבי: זה בעיקרון ההליך.

ירון ביבי: ההליך בקיבוצים שונה במקצת אבל נבנה על-פי אותם עקרונות.

ירון ביבי: בקיבוץ למשל אין עניין של בן ממשיך.

ירון ביבי: בן ממשיך הופך להיות חבר.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש שתחדד איך מגיעים ל-33%.

ירון ביבי: עושים שומה לערך הקרקע לשני דונם וחצי למגורים וממנה גוזרים 33%.

כרמל שאמה-הכהן: מה הקשר בין ה-3.75% ל-33%?

ירון ביבי: 33% זה אם רוצים לעשות את הכול במהלך אחד.

ירון ביבי: אם רוצים לעשות קודם מהלך של היוון ואחרי שנתיים להחליט למכור, אז שולמו 3.75%, התקבל חוזה מהוון ואז יש צורך להשלים ל-33%.

ירון ביבי: יש עוד ניואנסים באשר לתשלומים.

כרמל שאמה-הכהן: ה-3.75% נותן לך כבר חוזה מהוון?

ירון ביבי: כן.

כרמל שאמה-הכהן: אז למה נועדו ה-33%?

ירון ביבי: כדי לפצל.

יעקב בכר: אין פיצול בקיבוץ.

ירון ביבי: אמרתי שיש הבדל בין קיבוצים ובין מושבים.

יעקב בכר: דיברת עכשיו על הנחלה, על השני דונם וחצי עם שני בתים וחצי.

לאה ורון: אולי תסביר את המשמעות של הפיצול לגבי ה-33%.

ירון ביבי: אם צריך, אסביר שוב את הפיצול.

ירון ביבי: אחת הטענות המוצדקות של המתיישבים היתה שלמעשה הבית כאילו לא רשום על שמם, ולכאורה הם רק ברי-רשות בחוזה שמתחדש אחת ל-3 שנים.

ירון ביבי: אני אומר כאזרח וגם כמנהל מינהל מקרקעי ישראל, זה נראה לי באמת לא סביר.

ירון ביבי: אדם גר 50 שנים בבית, וברוב הישובים הללו הוא אפילו בנה את הישוב במו ידיו, ולמעשה הבית לא רשום על שמו.

ירון ביבי: לכן השלב הראשון בהחלטה קובע: תמורת תשלום של 3.75% מערך הקרקע תוכל לקבל חוזה שכל התשלומים העתידיים בגינו שולמו ולהמשיך ולחיות שם ויש לך חוזה על ביתך.

ירון ביבי: אם מחר תחליט שבחלקת המגורים הזאת אתה לא רוצה עוד בית, הבנים שלך הסתדרו במקום אחר ואתה רוצה למכור בית אחד, לפצל בית מנחלה, תוכל לעשות את זה ואז תצטרך להשלים ל-33%.

כרמל שאמה-הכהן: 33% מערך כל הנחלה?

ירון ביבי: מערך השני דונם וחצי של חלקת המגורים.

ירון ביבי: לא מערך הנחלה.

ירון ביבי: לנחלה יש ערך אחר.

ירון ביבי: בנחלה יש בממוצע 30 דונם.

עמיר פרץ: למה אתה לא מבודד את החלק היחסי שהיה מגיע לו לבד?

עמיר פרץ: למה אתה לוקח ממנו 33% על כל השני דונם וחצי ולא רק על החלק היחסי?

ירון ביבי: מפני שהתפיסה היתה של נחלה שהיא מין יחידה שלא ניתנת לפיצול כי זאת יחידה כלכלית וכל מערכת התשלומים בגינה כזאת.

ירון ביבי: זאת היתה התפיסה.

עמיר פרץ: אבל אין בזה היגיון.

עמיר פרץ: אם היית אומר שכאשר הבן הממשיך בהחלטה נוספת מחליט לפצל את השטח יהיה עליו לשלם 40%, אבל החלק היחסי של מי שגר שם 50 שנים יישאר בכל מקרה 3.75% – בזה יש אולי איזה היגיון מבחינת הצדק היחסי.

עמיר פרץ: אני לא יודע מה תהיה התוצאה הכלכלית בסוף.

עמיר פרץ: סליחה על ההפרעה.

ירון ביבי: אני סבור שסיימתי.

כרמל שאמה-הכהן: אתה לא מבקש להתייחס עוד לעתירה בבג"ץ?

ירון ביבי: אני סבור שהדברים ברורים.

כרמל שאמה-הכהן: ידוע לנו מתי הדיון בבג"ץ עומד להסתיים?

ירון ביבי: הבג"ץ סיים לשמוע את הטיעונים, ככל שאני יודע.

ירון ביבי: כרגע אנחנו מחכים להכרעת בית-המשפט.

ירון ביבי: זה המצב נכון לרגע זה.

עמיר פרץ: כל התיאור שתיארת מופיע היום ברפורמה?

ירון ביבי: התיאור הזה לא מופיע ברפורמה, ראשית מכיוון שבג"ץ לא אמר את דברו.

כרמל שאמה-הכהן: בהחלטות הממשלה כן יש התייחסות לכך.

ארז קמיניץ: הממשלה החליטה לא להתייחס לנקודה הזאת עד שתהיה הכרעת בג"ץ.

אתי בנדלר: כאשר אתה מדבר על הרפורמה, למה אתה מתכוון?

אתי בנדלר: להצעת החוק או לכלל החלטות הממשלה?

ארז קמיניץ: בהצעת החוק במילא אין כאן התייחסות.

אתי בנדלר: בהצעת החוק גם לזה אין התייחסות.

ארז קמיניץ: בהצעת החוק אין התייחסות גם לתשלומים שהעירונים צריכים לשלם.

כרמל שאמה-הכהן: באשר למגורים בהתיישבות, בעקבות שיחות שהיו לי עם גורמי המקצוע ומה שלמדו כל חברי הכנסת שעוסקים בסוגייה, כולם מסכימים שלא יכול להיות הבדל בין בית במגזר העירוני ובין בית של מתיישב במושב או בקיבוץ.

כרמל שאמה-הכהן: לפי מה שהוצג לנו כעת לא מדובר כאן באפליה בין שווים.

כרמל שאמה-הכהן: לפי הבנתי, המגורים בהתיישבות נמצאים בנקודת מוצא שונה מאשר המגורים במגזר העירוני.

כרמל שאמה-הכהן: כל מה שצריך זה להסכים על חוליה מחברת, איזו נוסחה שמעבירה אותם למעמד של החוכרים העירוניים, ומעבירה אותם גם לבעלות או לחכירה אחרת שתהיה.

ירון ביבי: יש גם שאלות נוספות שהן שאלות ערכיות.

שלי יחימוביץ': טוב שהזכרת לנו.

שלי יחימוביץ': לרגע שכחנו ...

שלי יחימוביץ': לשמוע את זה ממך?

שלי יחימוביץ': אני מופתעת ...

ירון ביבי: את חושבת שאני איש שאין לו ערכים?

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שאתה עוסק בפרקטיקה, ואני סבורה שעוד מוקדם לעסוק בפרקטיקה.

כרמל שאמה-הכהן: לאף אחד אין מונופול על ערכים.

כרמל שאמה-הכהן: הערכים לא ביקשו מאף אחד לייצג אותם באופן בלעדי.

כרמל שאמה-הכהן: אתה יכול לדבר גם על ערכים.

ירון ביבי: יש כאן שאלה ערכית.

עמיר פרץ: מה הטענות של מי שהגישו עתירה לבג"ץ, שההחלטות שלכם לא סבירות?

עמיר פרץ: מה הדרישות?

ירון ביבי: יש טענות משני סוגים.

ירון ביבי: טענה אחת היא על שהתשלום הזה גבוה מדי ולא נכון.

איתן כבל: מי טוען את זה?

ירון ביבי: טוענים את זה החקלאים, בגדול, בכל מיני כובעים.

ירון ביבי: הם טוענים שגם בעיר לא שילמו את מלוא ערך הקרקע, וכן הלאה.

ירון ביבי: מנגד יש טענות של מי שאני קורא להם בשום קוד "הקשת המזרחית", קבוצות שטוענות שהתשלום נמוך מדי.

אורית נוקד: השתתפתי בדיונים עם "הקשת המזרחית" לפני 10 שנים ולא היתה להם טענה וחצי טענה לגבי דירת מגורים אחת.

אורית נוקד: את זה צריך לשים על השולחן.

כרמל שאמה-הכהן: בואו נכבד זה את זה ונקיים דיון סביר.

כרמל שאמה-הכהן: קריאות ביניים מותרות, אבל שלא נחרוג.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אני לא שואל סתם כך.

עמיר פרץ: מעניין אותי לדעת במה אנחנו עוסקים בסופו של דבר.

עמיר פרץ: אם יגיד מנהל מינהל מקרקעי ישראל: במילא ידינו כבולות כל עוד אנו לא יודעים מה קורה בבג"ץ, ממילא הפסיקה של בג"ץ תהיה הקו המנחה שיתווה את הפרק החדש שיצורף לרפורמה – אז אנחנו עוסקים כאן במשהו נחמד, הכול בסדר.

עמיר פרץ: אבל אם יגיד מנהל מינהל מקרקעי ישראל: אם תקבלו החלטה ייתכן שאנחנו עם ההחלטה הזאת נלך לבג"ץ – זה דבר אחר.

ישראל חסון: אנחנו סוברנים לקבל כאן כל החלטה שנרצה, בלי קשר לשאלה אם בג"ץ דן או לא.

עמיר פרץ: אבל אני סבור שלא יהיה מכובד בדיון שכבר הסתיים בבג"ץ, שמחכים רק לפסיקתו, שפתאום אתה כמחוקק, מבלי שהתבקשת על-ידי שום גורם, תקבל החלטה.

עמיר פרץ: אם היה בא מינהל מקרקעי ישראל ואומר: בואו תציגו הצעת חוק במקומנו כדי שנייתר את הדיון בבג"ץ, ייתכן.

עמיר פרץ: אבל הם אפילו לא ביקשו מאתנו.

ישראל חסון: מינהל מקרקעי ישראל לא יכול לבקש מאתנו משום שהוא מניח לפתחנו כאן שתי סוגיות.

ישראל חסון: הסוגייה שאנחנו מדברים בה עכשיו בהקשר לבתים בקיבוצים ופיצול נחלות במושבים היא סוגייה שבה עלינו לקבל החלטה ראשונית, אם אנחנו מפרידים אותה מן הדיון הזה.

עמיר פרץ: היא לא קיימת.

עמיר פרץ: הם לא הכניסו אותה לרפורמה.

ישראל חסון: היא קיימת ולו בשל העובדה שהיא עולה על-ידינו, ואז עלינו לומר שאנחנו רוצים אותה כך או אחרת.

עמיר פרץ: חבר הכנסת חסון, אני רוצה לדעת מה הכיוון המעשי.

עמיר פרץ: יש שתי אפשרויות.

עמיר פרץ: ייתכן שתגיד: נבוא באיזו הצעה מהפכנית, שאנחנו מביאים הסתייגות על דעת רוב חברי הוועדה ומצרפים אותה להחלטת הממשלה.

ישראל חסון: נכון.

עמיר פרץ: זה הליך שיהיה דרמטי מבחינת סבירותו, גם מול העובדה שמתקיים דיון בבג"ץ.

עמיר פרץ: לכן אני מעוניין לדעת בסוף הדיון מה הצד המעשי שעולה ממנו.

ישראל חסון: בעניין הזה תסתכל עלינו.

ישראל חסון: אנחנו נחליט מה יהיה הצד המעשי.

כרמל שאמה-הכהן: נחליט אחרי שנשמע את כולם ונדבר.

ארז קמיניץ: הצעת החוק שהממשלה הניחה בפני הוועדה נוגעת בשתי סוגיות עקרוניות, כפי שהובהר בתחילה: סוגיית הרפורמה בהתייחסות להתנהלות מינהל מקרקעי ישראל בפן הארגוני שלו; וסוגייה שנוגעת לשאלה ספציפית אחת – השדרוג או העברת הזכות מחכירה לדורות לבעלות.

ארז קמיניץ: המצב ביחס לאזורים המבונים בקרקעות חקלאיות בקיבוצים, בשטח המחנה, או במושבים, נמצא כרגע מבחינת נקודת המוצא שלו במקום אחר לחלוטין, במקום שעדיין אנחנו לא יודעים להגיד מה התנאים שלפיהם מועברת בכלל זכות החכירה, אם וכאשר.

ארז קמיניץ: יש החלטה עקרונית, החלטה 979 של מועצת מקרקעי ישראל, שקובעת את הכללים שלפיהם תועבר זכות החכירה בדרכים כאלה או אחרות.

ארז קמיניץ: ההחלטה הזאת תלויה ועומדת בפני בג"ץ.

ארז קמיניץ: הואיל והדיון בבג"ץ אמור להגיע לסיומו, הממשלה החליטה להמתין כדי לשמוע מה יאמר בג"ץ על סבירות ההחלטה.

ארז קמיניץ: חבר הכנסת חסון, הכנסת בוודאי יכולה להחליט, לא רק שצריך להעביר חכירה בחלקות המגורים – ונעזוב לרגע את הבעלות – אלא גם על השיעורים שהיא רוצה לקבוע בהעברת חכירה בקרקע עירונית, כי הממשלה קבעה שיעורים מסוימים לקרקע בבנייה נמוכה, למעלה מ-250 מטר.

ארז קמיניץ: הכנסת יכולה לעשות את זה.

ארז קמיניץ: זה לא הצעת החוק שהבאנו.

ארז קמיניץ: זה הופך להיות משהו שונה לחלוטין וצריך לבדוק את זה במשקפיים אחרות לחלוטין.

ארז קמיניץ: לא את זה אנחנו הבאנו לכנסת.

ארז קמיניץ: צריך לבחון את השאלה האם בהינתן הסיטואציה העתידית – ואני סבור שלזה כיוונו החברים כאן מ"אדמתי" וכולי – שתבוא חכירה, שיביאו את שטח המגורים במחנה בקיבוץ לכדי זכות חכירה, אם וכאשר זה יקרה ובתנאים שבהם זה יקרה האם אפשר יהיה להעביר אותם לבעלות.

ארז קמיניץ: אני חייב להגיד שהממשלה לא קיבלה החלטה בעניין הזה בשלב הזה.

ארז קמיניץ: היא לא מביאה את האפשרות הזאת בפני הכנסת כרגע.

ארז קמיניץ: יש שאלות משאלות קשות ושונות, שאלות אחרות לחלוטין שצריך לתת עליהן את הדעת בהקשר הנקודתי הספציפי של העברת חכירה לבעלות.

ארז קמיניץ: יש תנאים אחרים בקיבוצים, יש תנאים אחרים בבית המגורים בנחלה שצריך להישאר בנחלה.

ארז קמיניץ: זה לא דבר שאנחנו יכולים עכשיו לומר: נוכל להעביר בעלות גם בהינתן החלטה עתידית למתן חכירה למתיישבים בדירת המגורים בשטח המחנה בקיבוץ או בבית המגורים בנחלה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: לחבר הכנסת חסון יש שאלה קצרה.

ישראל חסון: אני רוצה לשאול, דווקא את הממשלה, ועו"ד ארז קמיניץ בעצם אתה מייצג אותה מבחינתי, למה אתם בוחרים לא לדון בסוגייה הזאת כאשר מזווית ההסתכלות של הממשלה, כאשר היא מתבוננת במה שהיא עושה בכל המכלול של ההתיישבות העובדת, גם בתמ"א 35 וגם בהרחבת התיישבות ועכשיו גם בהצעת החוק הזאת, בעצם אנחנו לוקחים את ההתיישבות העובדת, זורקים אותם מאחור ואומרים להם: ניפגש בעוד אני-לא-יודע-כמה שנים.

ישראל חסון: זה מין קונצפט שלא ייתכן שנעלם מעיניכם.

יעקב בכר: זה תפיסת עולם.

ישראל חסון: מר ירון ביבי, אני לא מפנה את השאלה אליכם, אלא אל משרד המשפטים, משום שאצלו מתלכד כל הדבר הזה לתמונה כוללת אחת.

ישראל חסון: אם הייתי רוצה לשאול אותך למה אתה לא עושה את זה, אני יודע את התשובה.

ישראל חסון: אני שואל את משרד המשפטים ואת ממשלת ישראל, למה היא משאירה את ההתיישבות העובדת רחוק מאחור.

ארז קמיניץ: בעצם השאלה גלומה גם הנחת מוצא שמשאירים אותם הרחק מאחור.

ישראל חסון: אתה רוצה שאוכיח לך את זה בתמ"א 35?

ארז קמיניץ: על תמ"א 35 לא אחראי משרד המשפטים, למרות שהוא מכיר אותה.

ישראל חסון: משרד המשפטים באמצעות תמ"א 35 מודיע להרבה מאוד צורות התיישבות: עופו מכאן, כאשר המינהל רוצה לטפל בהן.

ארז קמיניץ: זה נושא אחר.

ישראל חסון: כשאתה רוצה – תמ"א 35 לא שלך, כשאתה לא רוצה – היא כן שלך.

ארז קמיניץ: גם בדיון הקודם בעניין תמ"א 35 אמרתי שמי שצריך לייצג את הדברים זה משרד הפנים.

ארז קמיניץ: אבל בכל מקרה, גם תמ"א 35 מאפשרת התיישבות באזורים כפריים במידה הנדרשת.

ארז קמיניץ: אני לא מבין למה לדעתך זו אמירה שמשאירים אותם מאחור.

ארז קמיניץ: אבל לזה באמת מינהל התכנון יצטרך להתייחס.

ארז קמיניץ: באשר לשאלה למה הממשלה לא נדרשת כעת להעברת בעלות, הסברתי והסביר מנהל מינהל מקרקעי ישראל.

ארז קמיניץ: ההתייחסות ליישובים חקלאיים חייבת להיות שונה מאשר ליישובים העירוניים.

ארז קמיניץ: בגלל נקודות המוצא השונות של הזכויות הללו, גם ההתייחסות צריכה להיות אחרת.

ישראל חסון: ביתר הדברים אתה מציג בפנינו כותרת: "חוק ההתייעלות הכלכלית", מציג בפנינו כותרת "הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל".

ישראל חסון: תסביר לי בבקשה למה צורת התיישבות שהיא מאוד מרכזית במה שמינהל מקרקעי ישראל מנהל, לדעתי רוב אדמות המדינה נמצאות שם, דווקא היא נשארת תלושה מאחור.

ירון ביבי: חבר הכנסת חסון, הממשלה לא שמה את זה מאחור.

ירון ביבי: מי שקרא את החלטת הממשלה רואה שהממשלה מתכוונת לדון ולהחליט עד לספטמבר בשנה הנוכחית.

ירון ביבי: זה קודם כול.

רון רוגין: הממשלה תקבל החלטה על הקרקע החקלאית.

רון רוגין: זה לא נכון.

רון רוגין: את הדירות שמו מאחור.

קריאה: אדוני היושב-ראש, אתה לא נותן למישהו מן ההתיישבות להסביר למען האיזון.

ירון ביבי: הנחת המוצא שלך ששמים את זה מאחור, לא עולה בקנה אחד עם הכוונות של הממשלה וגם לא עם החלטת הממשלה.

ירון ביבי: קשה לנו מאוד לקבל החלטה מפני שהעמדות ידועות.

ירון ביבי: העמדות לגבי שיעור דמי החכירה – וזאת השאלה הכי מהותית בעניין הדירות – ידועות.

ירון ביבי: נדמה לי שהתנהל בעניין הזה דיון ציבורי ממושך מאוד, מאז שנת 2004 בערך, והעמדות נאמרו.

ירון ביבי: לו היתה באה לכאן הממשלה ואומרת למחוקק: תקבע אתה את שיעור דמי החכירה או דמי ההיוון או איך שנקרא לזה, זה לא היה נכון.

ירון ביבי: עומד דיון בפני בית-המשפט העליון.

ירון ביבי: נשמעו הטענות של כל הצדדים.

ירון ביבי: צריך לתת לדיון הזה להתמצות, ודקה לאחר מכן אפשר לקבל החלטה מה לעשות עם אותן דירות מגורים.

ירון ביבי: דרך אגב, לפי הפרשנות שלי, כאשר יתאפשר לאמץ את החלטה 979 ולהפריד מגרשים מתוך הנחלה, החקיקה הקיימת לא מונעת את זה מפני שמי שיפצל מגרש יקבל חוזה חכירה שכותרתו "חוזה חכירה למגורים".

אלדר דוכן: הוא יוכל לפצל, פרט לבית אחד.

ירון ביבי: הוא יוכל לקבל את הבעלות.

אתי בנדלר: אני רוצה להשלים כמה מילים בהמשך להערה קטנה שהערתי לדבריו של חבר הכנסת פרץ.

אתי בנדלר: הרפורמה במקרקעין, כפי שבאה לידי ביטוי בהחלטות הממשלה, הרבה-הרבה יותר רחבה מן ההיקף של הנושאים שבאים לידי ביטוי בהצעת החוק המונחת בפני הכנסת.

אתי בנדלר: הצעת החוק הזאת בעצם, אם אפשר לתמצת אותה, דנה בשלושה נושאים.

אתי בנדלר: ראשית, היא דנה בשינוי המבנה הארגוני של מינהל מקרקעי ישראל, שיהפוך לרשות, ובמסגרת זאת הוסמכה הרשות החדשה לקבל את ההחלטות, בכפוף להחלטות הממשלה.

אתי בנדלר: בעצם כל ניהול משטר המקרקעין יהיה כפוף, בהתאם להצעת החוק הזאת, להחלטות הממשלה, וכך גם כל מה שקשור להתיישבות הכפרית-החקלאית, לרבות בתי המגורים באותה התיישבות.

אתי בנדלר: כל זה יהיה מחוץ לחוק, רק עם הסמכה בחוק לגוף אחר לקבל את ההחלטות האלה.

אלדר דוכן: גם היום זה כך.

אתי בנדלר: גם היום זה כך.

אתי בנדלר: הפרק השני דן בדירות מגורים בהתיישבות עירונית, ועוד צריך לדון מה זה התיישבות עירונית לצורך העניין הזה.

אתי בנדלר: כאן מדובר על מנגנון של העברת בעלות לחוכרים, אלה שיש להם זכות חכירה, כיצד הם יקבלו את הבעלות בעניין הזה.

אתי בנדלר: הפרק השלישי מדבר במרומז על חילופי המקרקעין בין הקרן הקיימת לישראל ובין המדינה.

אתי בנדלר: אלה שלושת הפרקים.

אתי בנדלר: השאלה העקרונית, לדעתי, שעלינו לדון בה היא האם הכנסת רוצה לאפשר לחוקק חוק שיאפשר את קביעת כל המדיניות הקרקעית שתהיה לבר החוק, מחוץ לחוק, ולהתרכז רק בשני הנושאים המצומצמים הללו.

אתי בנדלר: הם רחבים דיים אבל מצומצמים יחסית להיקף הרחב של כלל הנושאים שקשורים למשטר המקרקעין.

אתי בנדלר: האם לאפשר שהחוק יתייחס רק לשני הנושאים הללו, דהיינו: הסמכת הרשות החדשה לקבל את מכלול ההחלטות, ודיון בהעברת בעלות בדירות מגורים?

שלי יחימוביץ': זה הרשות או ועדת השרים המיוחדת?

אתי בנדלר: מדובר על הסמכת הרשות, אבל הרשות כפופה להחלטות הממשלה.

אתי בנדלר: או נציגי הממשלה, ליתר דיוק.

ארז קמיניץ: זה המועצה.

שלי יחימוביץ': למי הסמכות, לרשות או לוועדה המיוחדת שמקימים?

יעקב קוינט: יש מועצה.

יעקב קוינט: גם היום יש את מועצת מקרקעי ישראל שמקבלת החלטות של מעין הסדרים ראשוניים.

שלי יחימוביץ': כן, אבל כאן מדובר על הקמת ועדה שתדון באופן ספציפי ברפורמה בעניין המגזר החקלאי.

ירון ביבי: כשמדברים על המגזר החקלאי, חברת הכנסת יחימוביץ צודקת.

ירון ביבי: מדובר על הוועדה המיוחדת, שהיא ועדת השרים.

אתי בנדלר: אולי נדגיש את זה קצת יותר.

אתי בנדלר: בעצם הצעת החוק מציעה להסמיך את המועצה לקבל את כל ההחלטות, למלא תכנים, להחליט בכל החלטה כמעט.

אתי בנדלר: כתוב בפירוש שנציגי הממשלה במועצה כפופים להחלטות הממשלה.

ארז קמיניץ: למדיניות הממשלה.

ארז קמיניץ: זה לא החלטה ספציפית.

ירון ביבי: המצב החוקי היום, שלמעשה הכנסת הסמיכה את מועצת מקרקעי ישראל להחליט באשר למדיניות הקרקעית.

ירון ביבי: כלומר, אין שינוי בהסמכה.

שלי יחימוביץ': יש בוודאי שינוי.

שלי יחימוביץ': אם אתה מעביר לבעלות אז כל ההסמכה מקבלת תוכן שונה לחלוטין.

יעקב קוינט: הוא מדבר על ההחלטות הספציפיות על כמה כל אחד ישלם.

יעקב קוינט: לא על הבעלות.

שלי יחימוביץ': ברגע שאנחנו עושים העברה, מכירה לבעלות, המהות של ההסמכה משתנה.

ישראל חסון: זה אי-רוורסבילי.

ירון ביבי: ההסמכה קטנה יותר, נכון.

ארז קמיניץ: נתתם הסמכה לחכירה לדורות ולהאריך כל הזמן.

ירון ביבי: המצב החוקי הוא זה, שלמעשה הכנסות הקודמות הסמיכו את המועצה והסמיכו את מינהל מקרקעי ישראל גם למכור.

ירון ביבי: גם היום יש הסמכה למכור.

ירון ביבי: גם היום יוצאים מכרזים למכר.

ירון ביבי: גם היום נעשות פעולות של העברת דירות בבנייה רוויה.

שלי יחימוביץ': אז מה רע לכם?

שלי יחימוביץ': מה אתם רוצים מאתנו עם הרפורמה הזאת?

שלי יחימוביץ': אם יש לכם הסמכה למכור, קדימה.

ירון ביבי: אנחנו רוצים להרחיב אותה.

שלי יחימוביץ': למכור את הכול ...

קריאה: ההסמכה הזאת מוגבלת בכמות.

ירון ביבי: אני חושב שאין מי שרוצה למכור את הכול, וגם לא הצעת החוק הזאת.

ירון ביבי: אני רוצה להתייחס למה שהוצג כאן, שהכנסת מסמיכה את המועצה החדשה של הרשות להחליט על המדיניות הקרקעית.

ירון ביבי: אבל זה גם המצב היום.

ירון ביבי: בשונה מן המצב היום, כאשר יש חוק שבו כתוב שהמועצה תקבע את המדיניות הקרקעית, נקודה, הצעת החוק שלפנינו קובעת גם את התפקידים של הרשות הזאת.

ירון ביבי: היא יוצרת איזשהו חידוד לפיו הרשות תעבוד במסגרת תפקידיה.

ירון ביבי: היום בחוק יש משפט אחד פתוח לחלוטין שקובע: "המועצה תקבע את המדיניות הקרקעית", נקודה, וסותם בזה.

ירון ביבי: לכן אני סבור שיש כאן שיפור של המצב הקיים.

אתי בנדלר: אני מסכימה.

אתי בנדלר: אכן בשנת 1960 נחקק חוק מינהל מקרקעי ישראל, שקובע בסעיף 3 שלו בצורה מאוד-מאוד-מאוד גורפת: "הממשלה תמנה מועצת מקרקעי ישראל שתקבע את המדיניות הקרקעית שלפיה יפעל המינהל, תפקח על פעולות המינהל ותאשר הצעת תקציבו שייקבע בחוק".

אתי בנדלר: זה משפט רחב כרוחב האוקיינוס.

אתי בנדלר: אבל, כאמור, מדובר בחקיקה משנת 1960, ועכשיו בשנת 2009 באה הממשלה עם הצעת חוק שמנסה להגדיר את תפקידי המינהל.

אתי בנדלר: בכל זאת מדובר בחקיקה חדשה.

אתי בנדלר: לא ראוי – וכך אמרתי בישיבה הקודמת, ואמרתי לחבריי עוד לפני הישיבה הקודמת – שבשנת 2009 תחוקק הכנסת חוק כאשר כל ההסדרים הראשוניים ביחס למדיניות הקרקעית במדינת ישראל לא יקבעו בחקיקה.

אתי בנדלר: ההסדרים הראשוניים, אפילו לא ברמה של עקרונות, היקף שיקול הדעת, אמות מידה וכיוצא באלה.

אתי בנדלר: אני לא מצפה שהחקיקה תקבע את המחיר ואת שיעור החכירה ומתי יפוצלו מקרקעין או לא.

אתי בנדלר: כל אלה בוודאי צריכים להישאר להחלטות המועצה.

אתי בנדלר: אבל ההגדרה צריכה להיות הרבה יותר מצומצמת וברורה באשר לתפקידי המינהל וסמכויותיו.

אלדר דוכן: מה למשל?

אתי בנדלר: קבענו לצורך זה פגישה ביום חמישי שבה נתחיל לגבש את הדברים.

אלדר דוכן: לגבי חלק מן הדברים שהעלתה היועצת המשפטית אנחנו הסכמנו.

אתי בנדלר: לצורך זה ניפגש.

אתי בנדלר: הצעתי לכם להתחיל לגבש הצעות בעניין הזה.

כרמל שאמה-הכהן: הייתי רוצה להציג שאלה נוספת.

כרמל שאמה-הכהן: האם אפשר בחוק, לצד ההחרגה של הקרקע החקלאית ברפורמה, לקבוע סעיף שחלקת המגורים המפוצלת, המוגדרת, כפי שתוגדר על-ידי מינהל מקרקעי ישראל, ברגע שתהיה מהוונת תוכל להיות חלק מן הרפורמה?

כרמל שאמה-הכהן: האם אפשר להשאיר את הפתח הזה בחוק?

כרמל שאמה-הכהן: כרגע יש לנו רק החרגה והחלטה בוועדת השרים.

ארז קמיניץ: זה לא דבר שהממשלה החליטה עליו.

ארז קמיניץ: ראשית, בהקשר הזה צריך לחזור לממשלה.

ארז קמיניץ: אבל מעבר לזה אני רוצה להבהיר, יש בעיות רבות בהקשרים הללו של העברת חכירה לבעלות, גם בחלקות המגורים, בוודאי בבית המגורים בנחלה שאותו אי אפשר לפצל.

קריאה: בית המגורים בקיבוץ.

קריאה: אתה מדבר על בית המגורים בנחלה.

קריאה: הבית האחרון שנשאר צמוד לנחלה.

קריאה: יש בעיות בקיבוץ לגבי שיוך הדירות.

יעקב קוינט: מה הבעיות?

כרמל שאמה-הכהן: הבנתי ממנהל מינהל מקרקעי ישראל שהבעיה היחידה שנותרה היא בעיית התשלום.

כרמל שאמה-הכהן: הבנתי שאין בעיה בפיצול הטכני.

ארז קמיניץ: אם מדובר על הנחלה במושבים, גם אחרי שעשית את כל הפיצולים – ולפיצולים כן ניתן מענה בחוק כבר היום, וגם מענה עתידי – בסופו של יום בית המגורים או בית אחד בנחלה יהיה חייב להישאר צמוד לנחלה ואותו לא נוכל להעביר.

ארז קמיניץ: לגבי שטח המחנה בקיבוצים, גם אם בסופו של יום, אינני יודע מתי, ואחרי שהממשלה תידרש לזה, אחרי שתתקבל לצורך העניין החלטת בג"ץ, גם אם אפשר יהיה להעביר חכירה בבית מגורים, מה שנקרא שיוך דירות, עדיין יש סוגיות משפטיות מסוימות שנצטרך לתת עליהן את הדעת, שייתכן שימנעו העברת בעלות.

ארז קמיניץ: כמו למשל הקשר בין החכירה של החוכר הפרטי, המתיישב, הקיבוצניק הפרטי, והקשר שלו לאגודה.

ארז קמיניץ: לצורך העניין, יש את תקנות האגודות השיתופיות (שיוך דירות).

ארז קמיניץ: התקנות הללו מגבילות את הסַחַרוּת באופן משמעותי ומייצרות זכות קדימה לקיבוץ, לאגודה השיתופית.

ארז קמיניץ: למי אני מעביר את הבעלות, לאגודה?

ארז קמיניץ: למתיישב הספציפי?

ארז קמיניץ: איך אני מייצר את זכות הקדימה שקיימת לקיבוץ?

ארז קמיניץ: כל אלה שאלות שהממשלה לא דנה בהן עדיין ותצטרך לדון בהן.

ארז קמיניץ: אני לא יכול כרגע להתחייב.

כרמל שאמה-הכהן: זאת כבר תמונה שונה.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר יש בעיות נוספות על הנושא הכספי.

ארז קמיניץ: לא חשבנו על זה עדיין.

ארז קמיניץ: עלינו לשקול את זה.

ישראל חסון: לכן השאלה למה משאירים אותם מאחור רלוונטית יותר.

אורית נוקד: השאלה הזאת רלוונטית מאוד.

ארז קמיניץ: עדיין לא הגענו לנקודת מוצא שבה אנו יכולים להגיד שנידרש לשאלות הללו.

ארז קמיניץ: אם בסופו של יום כל הבעיות ייפתרו, אפשר יהיה לתקן את החקיקה בהקשר הזה.

ארז קמיניץ: אני רוצה להתייחס במשפט אחד לדברים שאמרה היועצת המשפטית לוועדה.

ארז קמיניץ: כפי שאמר חברי, את סעיף תפקידי הרשות, למשל, מבקשים לעבות, להתוות את דרך הפעולה של הרשות בצורה מדויקת יותר.

ארז קמיניץ: הוזכרה למשל האמירה שצריך לדאוג לתחרות הוגנת אגב שיווק קרקעות, וזה בהחלט מתקשר לעניין.

ארז קמיניץ: אפשר להוסיף את זה.

ארז קמיניץ: אבל אם אנחנו מתכוונים לייצר – ואני מבין מהיועצת המשפטית שלא, אך אני רוצה לוודא את זה – את כל החלטות המועצה, לרבות השיעורים למיניהם שנקבעו, את אלה להכניס לחקיקה ראשית, לא זאת הכוונה.

לאה ורון: לא זה מה שאמרה היועצת המשפטית.

אתי בנדלר: זו בפירוש לא הכוונה שלי.

ארז קמיניץ: אם כוונתנו להתוות, קבענו בעניין הזה ישיבה.

ארז קמיניץ: אנחנו מוכנים בהחלט לייצר הגדרות מדויקות יותר לתפקידים כך שאפשר יהיה לייצר התוויה לפעילות הרשות בצורה מדויקת יותר.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני אכן ביקשתי לקיים את הדיון הזה באופן ספציפי לגבי הקרקע החקלאית ואני מודה לך על כך שנענית לבקשתי.

שלי יחימוביץ': אבל אני מוכרחה להודות שהבקשה שלי לקיים את הדיון היתה בלית ברירה.

שלי יחימוביץ': אני לא רוצה שהדיון הזה יתקיים עכשיו.

שלי יחימוביץ': היא היתה בלית ברירה אחרי שהבנתי שבדיון הקודם שהתקיים, העניין של הקרקעות בקיבוצים ובמושבים יכול היה לעבור בהינף יד, בשנייה אחת, כסעיף מתוך עשרות סעיפים שהועלו וכעוד טיעון של אחד המשתתפים בדיון, ולמעלה עוד היה כתוב בכותרת "דיון מעמיק" ...

יעקב קוינט: יכול היה לעבור כמאפשר או כלא מאפשר?

שלי יחימוביץ': סליחה, למה אתה מפריע לי?

שלי יחימוביץ': אל תשאל אותי.

שלי יחימוביץ': אתה לא יכול להפריע לי.

שלי יחימוביץ': אני יכולה להפריע לך.

שלי יחימוביץ': זה חלוקת התפקידים בינינו.

שלי יחימוביץ': ולכן ביקשתי את הדיון הספציפי הזה.

שלי יחימוביץ': אני מודה שאני יושבת בו כמי שקפאה שד, בעל כרחי.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא אמורים לקיים את הדיון הזה עכשיו בכלל.

שלי יחימוביץ': שיגרתי הבוקר מכתב ליושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת אופיר אקוניס, והעמדתי אותו על כך שהדיון החפוז הזה ברפורמה, שהיא החשובה ביותר בתולדות המדינה, לא פחות מזה, החשובה ביותר בתולדות המדינה, הדיון החפוז הזה גורם לנו למעול בתפקידנו כלפי הציבור כחברי הכנסת.

שלי יחימוביץ': גלשנו כבר בישיבה הזאת, מטבע הדברים, לפרטים על סעיף כזה וסעיף אחר, ומה יהיה ככה ומה יהיה אם נעשה ככה.

שלי יחימוביץ': כבר עברנו לתכלס.

שלי יחימוביץ': לפני התכלס עלינו לקיים דיון אידיאולוגי עמוק על המשמעות של הרפורמה הזאת.

שלי יחימוביץ': יש כאן רפורמה, שנמצאת בתוך חוק ההסדרים, ויש לה סעיפים יובשניים, אבל מאחוריה מהדהדת החלטה גורלית בתולדות מדינת ישראל, שהיום 94% מן הקרקעות שלה נמצאות בידי המדינה מתוך אידיאולוגיה, מתוך תפיסת עולם שהקרקעות שייכות, אם תרצו לעם היהודי, אם תרצו למדינה.

שלי יחימוביץ': מתוך האידיאולוגיה הזאת נגזרת כל ההתנהלות שלנו כלפי המקרקעין.

שלי יחימוביץ': מישהו החליט כאן שקרקעות המדינה משנות את ייעודן, ומדינת ישראל, במקום לשמור על אדמות הלאום, הופכת להיות בנק לסחר בקרקעות.

שלי יחימוביץ': זאת המשמעות של הרפורמה.

שלי יחימוביץ': זאת החלטה מאוד-מאוד דרמטית.

שלי יחימוביץ': היא דרמטית, אגב, לא רק מבחינה לאומית ולא רק ציונית, אלא גם סביבתית וגם חברתית.

חנין זועבי: וגם מבחינה פלסטינית.

שלי יחימוביץ': אני אגיד את הדברים שאני רוצה להגיד וכל אחד מן החברים כאן יוכל להגיד את דבריו, וייתכן שגם אסכים אתך.

שלי יחימוביץ': אבל כל אחת מאתנו מגיעה מתפיסת עולם שונה.

שלי יחימוביץ': אני למשל ציונית וסוציאליסטית.

ג'מאל זחאלקה: זה לא הולך ביחד.

שלי יחימוביץ': זה הולך ביחד מאוד-מאוד.

שלי יחימוביץ': הציונות הסוציאליסטית הקימה את המדינה.

אופיר פינס-פז: מה זאת אומרת "לא הולך ביחד"?

אופיר פינס-פז: אז מה עשינו כאן עכשיו במשך 100 שנים?

ג'מאל זחאלקה: תקרא מה כתב על כך פרופ' זאב שטרנהל במאמרו "אומה או תיקון חברה".

שלי יחימוביץ': אני רוצה שתדעו שהדיון הזה בכלל לא התקיים, אגב.

שלי יחימוביץ': אנחנו יושבים כאן לדון כבר בתכלס מבלי שהדיון הערכי והאידיאולוגי התקיים בכלל, וגם בלי שהציבור שותף לזה.

שלי יחימוביץ': כאשר דבר כזה מגיע כפרק בחוק ההסדרים אז מה אנחנו מצפים מהציבור?

כרמל שאמה-הכהן: את זה את אומרת כמי שהשתתפה בכל הדיונים?

כרמל שאמה-הכהן: לא.

שלי יחימוביץ': כמובן שכן.

כרמל שאמה-הכהן: בדיון ביום חמישי לא היית.

כרמל שאמה-הכהן: אז דנו בזה ארוכות.

שלי יחימוביץ': תיכף אסביר לך מדוע.

שלי יחימוביץ': אגיע גם לזה, ואני מבקשת שתאפשר לי לדבר.

כרמל שאמה-הכהן: רציתי להעמיד דברים על דיוקם כי לא היית כאן ביום חמישי.

שלי יחימוביץ': תיכף אסביר למה לא הייתי ביום חמישי, וזה מוביל אותי לדברים הבאים שלי.

שלי יחימוביץ': לא מאפשרים דיון ציבורי כי הציבור לא יכול לקיים דיון ציבורי כאשר זה מובא לו כסעיף אחד בחוק ההסדרים.

שלי יחימוביץ': יושב-ראש הכנסת היה קשוב לקולות הללו, שבאו לא רק ממני אלא מכל הכיוונים, מערבים ויהודים, מימנים ומשמאלנים, מכל קצוות הקשת הפוליטית של הבית.

כרמל שאמה-הכהן: גם ממני.

שלי יחימוביץ': אני שמחה.

שלי יחימוביץ': יושב-ראש הכנסת פעל לכך שהרפורמה תוצא מחוק ההסדרים, ואכן הרפורמה פוצלה מחוק ההסדרים.

שלי יחימוביץ': אלא מה, לפני שתי ישיבות בא יושב-ראש הוועדה ואמר: "הפיצול היה וירטואלי בלבד.

שלי יחימוביץ': אנחנו נכנסים עכשיו לדיונים מרתוניים כדי להספיק ולסיים את הדיונים ברפורמה עד מועד ההצבעה על חוק ההסדרים והתקציב".

שלי יחימוביץ': כלומר: עבדנו עליכם, בעצם.

שלי יחימוביץ': פיצלנו בכאילו.

שלי יחימוביץ': אחר-כך כשקמו עליו כמה וכמה חברי כנסת הוא בא למליאה ואמר: לא, אנחנו לא כפופים לסד הזה.

שלי יחימוביץ': אבל אתם לא מתנהגים כך, אדוני ממלא מקום יושב-ראש הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: במה דבריך נתמכים?

שלי יחימוביץ': הדברים אמורים בכך שבמילא בשבועות של הדיונים על התקציב ועל חוק ההסדרים חיינו אינם חיים, ואני לא מתלוננת חלילה על איכות הזמן שלנו.

שלי יחימוביץ': אני מתלוננת על כך שאנו לא יכולים לייצג את הציבור בדיונים המרתוניים שמתקיימים גם בוועדת הכספים, גם בוועדת הכלכלה, גם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, גם בוועדת הפנים והגנת הסביבה וגם בוועדת החינוך, התרבות והספורט, וחלקנו חברים בכמה ועדות.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא יכולים לתת באמת דין וחשבון אמיתי לציבור ולקיים דיון מעמיק.

שלי יחימוביץ': כאשר אתם קובעים את הדיונים על הרפורמה הזאת, שכאמור היא הדרמטית ביותר בתולדות המדינה ודורשת דיון מעמיק, ביום חמישי, כאשר במקביל מתקיימת ישיבה של ועדת הכספים בתל-אביב על סעיפים חשובים מאוד – לא כל-כך חשובים, אבל חשובים מאוד; כאשר אתם קובעים דיון, וזה כבר אירע, בזמן דיוני המליאה – זה הסד של חוק ההסדרים.

שלי יחימוביץ': אתם מתנהגים אל הסעיף הזה כאילו הוא בחוק ההסדרים.

שלי יחימוביץ': זה שעשיתם פיצול וירטואלי לא ינקה אתכם בעתיד.

שלי יחימוביץ': זה לעניין העקרוני.

שלי יחימוביץ': לכן אמרתי שהייתי שמחה מאוד אילו הדברים הללו לא היו נידונים עכשיו, אבל בלית ברירה צריך לדון בהם.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להצטרף לבקשה של חבר הכנסת עמיר פרץ בתחילת הישיבה.

שלי יחימוביץ': הוא הגיש לך מסמך.

שלי יחימוביץ': אנחנו מקיימים את הדיונים האלה בחסר מוחלט של מידע.

שלי יחימוביץ': אין לנו שום נתונים בסיסיים.

שלי יחימוביץ': על כמה דונם מדובר?

שלי יחימוביץ': כמה דונם בקרקע העירונית?

שלי יחימוביץ': כמה דונם עברו בעסקת קק"ל?

שלי יחימוביץ': אילו שטחים עירוניים בדיוק עברו בעסקת חילופי הקרקעות עם קק"ל?

קריאה: זה עוד לא עבר.

אופיר פינס-פז: העיסקה עברה בכלל?

אופיר פינס-פז: העניין נידון עדיין בבית-המשפט.

אופיר פינס-פז: עוד מעט עיסקת קק"ל תהיה בחקירת מבקר המדינה.

שלי יחימוביץ': נכון, זה עדיין לא עבר סופית כי יש ערעור.

שלי יחימוביץ': גם יהיו עתירות.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לדעת על מה מדובר, על אילו חילופי קרקעות מדובר.

שלי יחימוביץ': הרי ברגע שמשנים את הערך של הקרקע יש איזה שווי ערך עודף.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לדעת מה שווי הערך העודף.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לדעת אם היו חוות דעת משפטיות שהתנגדו לרפורמה.

שלי יחימוביץ': האם מישהו ביקש חוות דעת משפטיות?

שלי יחימוביץ': מה היתה עמדת היועץ המשפטי לממשלה?

שלי יחימוביץ': האם היו בכלל עמדות שכנגד?

שלי יחימוביץ': האם הובאו עמדות חלופיות?

שלי יחימוביץ': על סמך מה אנחנו מקיימים את הדיון הזה בכלל בחסר טוטלי של מידע?

שלי יחימוביץ': נושא הקרקע במגזר החקלאי – ואני מדברת על חלקות המגורים, שאף אחד לא ידבר אתי עכשיו על כל היתר, כדי להיות ממוקדת – קיים בדיון.

שלי יחימוביץ': הוא קיים בדיון מעצם היעדרותו.

שלי יחימוביץ': לא ייתכן שיביאו לנו רפורמה שנוגעת לחלק מאופיין של תושבי מדינת ישראל ולא נוגעת כהוא זה לחלק אחר.

שלי יחימוביץ': מלכתחילה אתם טוענים שמדובר ברפורמה מיטיבה.

שלי יחימוביץ': לדעתי היא לא תיטיב כלום עם תושבי המגזר העירוני.

שלי יחימוביץ': אגיד לך עם מי היא תיטיב – עם הרצליה פיתוח, עם רמת אביב ג', עם שיכון הקצינים בתל-אביב שיש בו וילות, עם כפר שמריהו.

שלי יחימוביץ': אז אתם מביאים רפורמה מיטיבה למגזר מסוים, ואני לא מבינה למה אותה רפורמה בדיוק לא יכולה באותו אופן לחול, על כל כלליה, גם על וולוולה מעין-גב וגם על יענק'לה בכר ממענית.

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה למה האפליה הזאת.

שלי יחימוביץ': איך אתם מבקשים מאתנו בכלל להצביע?

שלי יחימוביץ': גם כמי שמתנגדת לרפורמה אני שואלת איך מהינים להביא בפנינו בכלל רפורמה שהיא כל-כך בלתי שוויונית.

שלי יחימוביץ': זה בלתי סביר בעליל.

שלי יחימוביץ': גם הסיפור על בג"ץ – אל תצחיקו אותי, באמת.

שלי יחימוביץ': קודם כול, ממתי אנחנו מנועים לדון על דברים כאשר הם נידונים בבג"ץ?

שלי יחימוביץ': בלי הפסקה אנחנו דנים עליהם בוועדת הכספים.

שלי יחימוביץ': אין שום מניעה לכנסת לדון בדברים כאשר הם עומדים ותלויים בפני בג"ץ.

שלי יחימוביץ': בדיוק להיפך, בג"ץ אומר פעמים רבות: תחליטו אתם, תפטרו אותי מן ההחלטה.

שלי יחימוביץ': הרי בג"ץ יודה לנו אם אנחנו נגיע להחלטה בעניין הזה בלעדיו.

שלי יחימוביץ': כך זה הולך.

שלי יחימוביץ': אז אני לא מאמינה לכם.

שלי יחימוביץ': זה פשוט לא נכון.

ארז קמיניץ: אבל זה לא הרפורמה שאנחנו מביאים.

ארז קמיניץ: אל"ף, לא אמרנו שאתם לא יכולים לדון.

שלי יחימוביץ': הדיון הזה בבג"ץ נשמע כל הזמן כטיעון שבגללו לא מתעסקים עכשיו במגזר החקלאי.

שלי יחימוביץ': אני אומרת שהדיון בבג"ץ לא רלוונטי לדיון הזה.

שלי יחימוביץ': אתם יודעים מה, אולי צריך לחכות להכרעת בג"ץ, ייתכן שאתם צודקים.

שלי יחימוביץ': אז בואו נחכה להכרעת בג"ץ ונביא רפורמה שגם במהות שלה ובתכנים שלה וגם בלוח הזמנים שלה זהה לכל תושבי מדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': מה בוער לכם כל-כך?

אורית נוקד: בג"ץ יפנה לכנסת.

שלי יחימוביץ': זה בדיוק מה שאני רוצה.

שלי יחימוביץ': במשך למעלה מ-60 שנות מדינה קיים ההסדר הזה.

שלי יחימוביץ': אז פתאום בוער לכם מהר-מהר, עוד לפני פסיקת בג"ץ, להגיע לרפורמה במגזר העירוני ואחר-כך שוועדת השרים תטפל במגזר החקלאי?

שלי יחימוביץ': מה פתאום?

שלי יחימוביץ': למה?

שלי יחימוביץ': מה בוער לכם?

שלי יחימוביץ': חכו שתהיה הכרעת בג"ץ, אם זה מה שמפריע לכם, למרות שלדעתי אין מניעה בכלל.

שלי יחימוביץ': אני מצפה מכם לחזור אלינו עם רפורמה אחידה.

שלי יחימוביץ': אגב, ייתכן שאתנגד אליה.

שלי יחימוביץ': אם תהיה כרוכה בהעברת הבעלות על הקרקע לידי גורמים פרטיים, שזה המהות של הרפורמה, לרבות שיווק שטחים בידי המדינה והפיכה שלה לבנק לסחר בקרקעות, אז אתנגד לרפורמה הזאת מכול וכול.

שלי יחימוביץ': אבל אתם לא יכולים לבוא אלינו עם חצי רפורמה ולהגיד שבוער לכם עכשיו להעביר רפורמה.

כרמל שאמה-הכהן: האם תוכלי לפרוט לפרטים ממה את חוששת כשאת מדברת על העברה לידיים פרטיות?

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לדעת בעולם המעשה ממה את חוששת.

כרמל שאמה-הכהן: מה את רואה לנגד עיניך?

כרמל שאמה-הכהן: מה דנקנר מקבל מזה?

כרמל שאמה-הכהן: אני יודע מה מקבל האזרח הפשוט – בעלות על הדירה שלו.

שלי יחימוביץ': האזרח הפשוט שגר בשכונה שלי, בבית של 3 קומות, באזור שאינו יקר במיוחד, שמקבל בעלות על הקרקע במקום קרקע בחכירה – זה לא ישנה לו כהוא זה.

שלי יחימוביץ': הוא לא ירוויח שום דבר.

שלי יחימוביץ': זה הממתק שמוכרים לציבור כדי לשווק את הרפורמה הזאת: תקבלו בעלות על הקרקע.

שלי יחימוביץ': ביג דיל.

שלי יחימוביץ': אקבל בעלות על הקרקע בבניין עם ה-8 דירות שאני חיה בו בדרום תל-אביב.

כרמל שאמה-הכהן: ומה מקבל דנקנר בצד השני?

שלי יחימוביץ': במקביל, המרוויחים הראשונים מהרפורמה הזאת כבר אמרתי אותם, אלה הישובים הכפריים המבוססים שנחשבים סקטור עירוני, שכונות יוקרה כמו סביון.

שלי יחימוביץ': תושבי סביון למשל מרוויחים ראשונים מן הרפורמה.

כרמל שאמה-הכהן: מה תושב בסביון מרוויח?

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה להבין.

כרמל שאמה-הכהן: עד כה לא הבנתי מה הוא מרוויח.

שלי יחימוביץ': הוא מקבל את הקרקע.

שלי יחימוביץ': הקרקע שלו לבעלות לנצח.

שלי יחימוביץ': הוא יכול לבנות בה ולפתח אותה.

יעקב קוינט: תמורת תשלום של 31%.

כרמל שאמה-הכהן: איך הוא מקבל אותה?

רון רוגין: במקום להוון הוא מקבל מתנה נטו של לפחות מיליון שקל.

רון רוגין: תושבי אפקה, מעוז אביב, והאגודה השיתופית צהלה, במקום להוון כפי שקבעה בזמנו ועדת גדיש מקבלים עכשיו הטבות של לפחות מיליון שקל נטו.

רון רוגין: אין על זה מס הכנסה.

יעקב קוינט: זה ממש לא במקום להוון.

יעקב קוינט: רק חוזה מהוון יקבל את זה, והוא מקבל את זה תמורת תשלום של 31%.

רון רוגין: יהיה פטור מדמי היתר.

יעקב קוינט: מה שאתה אומר ליושב-ראש הוועדה לא נכון.

יעקב בכר: רק סקטור אחד מדבר בישיבה הזאת ויש חוסר איזון.

יעקב בכר: כל הוועדה מתגלגלת לחוסר איזון.

יעקב בכר: נציג משרד המשפטים לא מדייק.

יעקב בכר: גם המינהל לא מדייק.

כרמל שאמה-הכהן: התחייבתי שהדיון הזה לא יינעל טרם כולם ידברו.

כרמל שאמה-הכהן: תהיה כאן מרב הסובלנות לכל דעה, אבל אפס סובלנות לכל הפרעה.

כרמל שאמה-הכהן: הנושא כבד, לא כבד רק במשמעות שלו אלא גם ביכולת להבין אותו.

כרמל שאמה-הכהן: תנו להתקדם, לדון לפרטי פרטים ולהבין.

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו חברת הכנסת שלי יחימוביץ בזכות דיבור ורק היא מדברת.

שלי יחימוביץ': אני לא רוצה לגזול מן הזמן של חבריי כאן, אבל כן אשמח לקיים דיון נפרד על השאלה מי מרוויח מן הרפורמה.

שלי יחימוביץ': על כך צריך להתקיים דיון נפרד בזמן אחר.

שלי יחימוביץ': אני מתחננת, לא בזמן שפועלת ועדת הכספים וועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

כרמל שאמה-הכהן: זאת בקשה ספציפית נוספת לדיון.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת לקיים דיון נפרד בשאלה מי מרוויח מן הרפורמה.

שלי יחימוביץ': זה דיון ראוי וצריך לעשות את הטבלה הזאת, ואז אולי גם נבין, נלך אחרי שביל הכסף וגם נבין מה התמריצים של הרפורמה הזאת.

שלי יחימוביץ': זה דיון חשוב.

שלי יחימוביץ': אני מודה לך שהעלית את הרעיון הזה.

שלי יחימוביץ': אבל אני אומרת שוב, לבקש מהמחוקקים לאשר רפורמה חלקית "על עיוור", שנוגעת רק למגזר אחד של הציבור ולא נוגעת כהוא זה למגזר אחר, ומקפחת מגזר אחר לצורך העניין, לשיטתכם, אם היא רפורמה מטיבה, ובלי לקבוע, כפי שאמרה היועצת המשפטית, הסדרים ראשוניים אלא לשלח את זה בשיגור עיוור לידי ועדת השרים ולידי הרשות – מה פתאום שנאשר דבר כזה?

שלי יחימוביץ': מה, אנחנו בובות?

שלי יחימוביץ': אנחנו אמורים לאשר "על עיוור" משהו שאין לנו מושג איך ייראה?

שלי יחימוביץ': חוצפה לדרוש בכלל מחברי הכנסת לאשר דבר כזה.

כרמל שאמה-הכהן: היועץ המשפטי של מינהל מקרקעי ישראל רצה להתייחס לדבריך.

יעקב קוינט: הרפורמה הזאת החלה כבר ב-2006, כאשר הופיע בחוק ההסדרים סעיף להעברת הבעלות בבנייה רוויה.

יעקב קוינט: היא עברה ושטח גדול מתוך השטח הזה עבר כבר ומצא כבר את מקומו בחוק.

יעקב קוינט: בתיקון לחוק מינהל מקרקעי ישראל, סעיף 4(יז) איפשר את העברת הבעלות לחוכר מהוון בבנייה רוויה.

יעקב קוינט: כלומר אנו עכשיו בשלב הנוסף של המהלך להעברת הבעלות.

יעקב קוינט: חשוב להבין את מארג החקיקה שקיים כאן.

יעקב קוינט: יש את חוק-יסוד: מקרקעי ישראל, שקובע את האיסור להעברת הבעלות; יש את חוק מקרקעי ישראל, שקובע את החריגים שבהם חוק-היסוד לא מונע את העברת הבעלות ככל שהותרה בחוק; ויש את חוק מינהל מקרקעי ישראל, שקובע את המבנה הארגוני של מינהל מקרקעי ישראל, קובע עוד כמה הסדרים ומטיל על מועצת מקרקעי ישראל לנהל ולקבוע את המדיניות הקרקעית.

יעקב קוינט: בהחלטת הממשלה יש איזון בין הפריפריה ובין המרכז.

יעקב קוינט: בפריפריה למשל לא נדרשים לשלם על העברת הבעלות, מה שכן באזור המרכז.

יעקב קוינט: כלומר, את האיזון הזה כן מוצאים בהחלטת הממשלה.

קריאה: הקיבוצים נדרשים לשלם.

עמיר פרץ: איך הם יכולים לשלם?

עמיר פרץ: אין להם בעלות.

יעקב קוינט: אנחנו לא מדברים על הקיבוצים.

יעקב קוינט: כפי שאמרתי, נקודת המוצא שונה בין החוכר העירוני ובין המתיישב החקלאי.

יעקב בכר: זה עוד הטעיה.

כרמל שאמה-הכהן: מר בכר, קיבלת פרוטקציה דרך חבר הכנסת עמיר פרץ שקידם אותך ברשימת הדוברים.

כרמל שאמה-הכהן: בהפרעה הבאה שלך תחזור למקומך הטבעי.

יעקב קוינט: גם ביחס לשטח שעובר לבעלות בפריפריה או במרכז יש הבחנה בהחלטת הממשלה.

יעקב קוינט: אם אנחנו מתייחסים למארג ולחקיקה עצמה, מה שנדרש בחוק הוא להתיר את הבעלות ולקבוע את ההסדר המקוצר להעברת הבעלות במגזר העירוני, ולא מעבר לזה.

יעקב קוינט: אם אנחנו מתייחסים להיקף השטחים או למספר החוכרים, מר ירון ביבי במצגת הראשונה שהציג כאן דיבר על 808,000 חוכרים, כאשר סך השטח שאמור לעבור לבעלות הוא 251,600 דונם.

קריאה: אבל בחוק הוסרה המגבלה.

יעקב קוינט: כבר היום, בחוק הקיים, 200,000 דונם מינהל מקרקעי ישראל יכול להעביר בקרקע עירונית.

יעקב קוינט: כלומר אנחנו מדברים על שיעורים שאינם משמעותיים.

שלי יחימוביץ': בקרקע עירונית רוויה.

יעקב קוינט: בקרקע עירונית.

יעקב קוינט: לא רוויה.

אתי בנדלר: בעבר, בהתאם לתיקון של 2006, דובר על קרקע עירונית רוויה.

יעקב קוינט: התיקון של 2006 איפשר את המסלול המקוצר, את ה-200,000, אבל לא בקרקע רוויה.

יעקב קוינט: חברי עו"ד ארז קמיניץ התייחס לשאלה.

יעקב קוינט: הכנסת לא מנועה מלדון בנושא שנמצא בדיון בבית-הדין הגבוה לצדק.

יעקב קוינט: אלא שאמרנו שעמדת הממשלה היא שההחלטה סבירה ומאוזנת ומביאה לידי ביטוי את הצדדים השונים של ההחלטה ושל האיזונים הסבירים.

יעקב קוינט: לכן נכון לעכשיו לא מצאנו מקום לפתוח את ההחלטה.

יעקב קוינט: ייתכן שההחלטה הזאת מותקפת היום.

יעקב קוינט: כל החלטה שתפר את האיזון הזה במילא גם תותקף.

יעקב קוינט: לכן בשלב הזה סברנו שלא נכון לפתוח את זה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: הדובר הבא הוא מר יעקב בכר, יושב-ראש הוועד הציבורי "כאן ביתי".

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: כרגע אתה מדבר בזכות דיבור.

יעקב בכר: אני מודה לך מאוד.

יעקב בכר: אני לא רגיל לזה, אבל אשתדל.

יעקב בכר: אני חבר קיבוץ.

יעקב בכר: בתפקידי אני עוסק בכלל במשק החלב, אבל לא אלאה אתכם בזה.

יעקב בכר: אני רוצה להגיד כמה דברים.

יעקב בכר: אני לא רוצה להתייחס לגוף הרפורמה כי ככלל בתפיסת עולמי בעניין הרפורמה, אני הרבה יותר קרוב לעמדותיה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ בעניין הזה.

יעקב בכר: לא אכנס לזה.

יעקב בכר: משהוחלט על רפורמה, אני רוצה לעמוד על שורה שלמה של טעויות שיהפכו להיות אמיתוֹת.

יעקב בכר: הדברים נאמרים כאן היום כל הזמן ומישהו עוד ישתכנע שזה נכון.

יעקב בכר: בשורה של הסדרים מול חבר הקיבוץ או מול חבר המושב, ובכלל ההתיישבות – ואני רוצה להגיד שהנושא הזה חוצה מפלגות: יש דתיים וחילוניים, שמאלנים וימניים בהתיישבות העובדת במדינת ישראל.

יעקב בכר: לכן זאת שאלה שהיא חוצת מפלגות.

יעקב בכר: כאשר החל בג"ץ הקרקעות האחרון שנפסק כפי שנפסק, כאשר קראו להתיישבות במדינת ישראל נדל"ניסטים, בא בג"ץ, שגם אתו אני לא רוצה להתווכח, ושם את הגבול על כל מה שקשור בקרקע החקלאית במדינת ישראל והגדיר מה שהגדיר.

יעקב בכר: קראתי מאמר לא רע השבוע על כך שהוא בעצם שיתק מערכות שלמות.

יעקב בכר: גם את זה אני לא רוצה לשפוט.

יעקב בכר: "כאן ביתי" קמה על העיקרון שאומר: זכותו הבסיסית של חבר קיבוץ אחרי 60, 70, 80, 90 ו-100 שנות התיישבות, שביתו יהיה כתוב על שמו, נקודה, בלי שום חוכמות בדרך.

יעקב בכר: עכשיו, ברשותכם, 5 דקות לסיפור אמיתי.

יעקב בכר: ניקח את הדבר הזה ונוריד אותו לרמה של שמות.

יעקב בכר: אני הרי בן-כלאיים: אני חבר קיבוץ מענית שהוריי חיים בשכונת ג'סי כהן בחולון.

יעקב בכר: אדוני היושב-ראש, אספר לך את הסיפור כדי שתבין איך זה יורד לשמות, לבני אדם.

יעקב בכר: חשוב מאוד להבין את הסיפור הפרטי של בן אדם, של משפחה.

יעקב בכר: ההורים שלי עברו מן המעברה בשנות השישים לשכונה.

יעקב בכר: בדיוק באותן שנים, הפלא ופלא, הורי רעייתי זכו לבית חדש שבנה הקיבוץ מכספם-כספו הוא בגודל של 50 מטר, ובאותן שנים גם הוריי זכו לבית של 50 מטר.

יעקב בכר: לימים כל אחד שיפץ את ביתו.

יעקב בכר: אבא שלי נהג לסרב להשתתף בכל מבצעי ההיוון, עד שהשתתף באיזה מבצע ופדה אותו להמון שנים.

יעקב בכר: במשך כל השנים שניהם שילמו דמי חכירה.

יעקב בכר: במשך 50 שנים הם משלמים דמי חכירה – אבא שלי דרך היותו עובד חברת החשמל, והורי רעייתי דרך האגודה הקיבוצית – כדת וכדין.

יעקב בכר: באה הרפורמה במדינת ישראל היום וקובעת שלאבא שלי זה יועבר כבעלות, או סמי-בעלות, או כמעט-בעלות.

יעקב בכר: אני חושב שבאמת אין לכך כנראה הרבה משמעות לגבי אבא שלי.

יעקב בכר: באותה הנשימה מדובר על שני זוגות בני כ-70 שנים היום, שניהם סבים לילדים שלי, אך להורי רעייתי במענית מגישים חשבון שקוראים לו 33%.

יעקב בכר: הבלוף הזה של בג"ץ – הרי למה הלכנו לבג"ץ?

יעקב בכר: הרי אני הלכתי לבג"ץ.

יעקב בכר: מחר נוכל למשוך את העתירה לבג"ץ.

יעקב בכר: אין לנו שום בעיה.

יעקב בכר: יושבים כאן מר בארי הולצמן שהגיש עתירה לבג"ץ מטעם עמותת "אדמתי" ומר יעקב בכר שהגיש עתירה לבג"ץ מטעם "כאן ביתי", מצד המתיישבים.

יעקב בכר: אנחנו יכולים למשוך את העתירה.

יעקב בכר: רק תגידו.

יעקב בכר: אין שום בעיה.

יעקב בכר: או אולי מישהו תמה או שוקל או סבור שהוא יודע כבר מה בג"ץ יכריע?

יעקב בכר: אני לא יודע מה בג"ץ יכריע.

יעקב בכר: אני מוכן בהסכמה מראש, בהכנסתנו לפתרון הפוליטי הזה, או לפתרון הרפורמיסטי הזה למשוך את העתירה לבג"ץ אם זה כל-כך מפריע לכם.

יעקב בכר: פרט לכך אני מציע שאף אחד בבית המחוקקים לא יתגמד מול בג"ץ.

יעקב בכר: אתם הרבה מעליו.

יעקב בכר: אתם המחוקקים.

יעקב בכר: מה הבהלה הזאת?

יעקב בכר: תפסקו, וזה ייתר את ההכרעה בבג"ץ במילא.

יעקב בכר: תרצו שאנחנו נייתר אותו כי אתם עומדים להגיע עמנו להסכים – נייתר אותו.

יעקב בכר: רק תדברו אתנו.

יעקב בכר: לא רוצים לדבר אתנו על זה.

יעקב בכר: בכוונה אומרים: תן לבג"ץ לסיים.

יעקב בכר: מה זה?

יעקב בכר: למה שיסיים?

יעקב בכר: כי הוא הולך לפסוק לנו עוד פסיקה רעה?

יעקב בכר: כי הוא הולך לפסוק פסיקה טובה?

יעקב בכר: אם הוא הולך לפסוק פסיקה טובה אז בואו נמנע ממנו את הדילמה הזאת בכלל.

ירון ביבי: אתה מוכן להסכים לשיעורי - - -

יעקב בכר: אני מבקש שלא תפריע לי.

יעקב בכר: בסוף תהיה לך זכות דיבור.

יעקב בכר: אני חוזר להשוואת הסבים באשר להחלטה 979.

יעקב בכר: ההחלטה הזאת קבעה את ההסדר של ה-33%.

יעקב בכר: אגב, זה לא 33% מכיוון שחל על זה מע"מ.

יעקב בכר: זה 39%.

יעקב בכר: שימו לב לחשבון שמגישים להורי רעייתי, שבנו את ביתם בכספם, כספו של הקיבוץ, ופיתחו ושיפצו אותו עם השנים, מול הוריי, שקנו במיטב כספם את הדירה, ופיתחו ושיפצו אותה.

יעקב בכר: שניהם חיים היום בבית דומה למדי, של כ-70-80 מטר, אלה בקיבוץ ואלה בעיר.

יעקב בכר: להוריי מציעים את זה בחינם, ולהורי רעייתי במענית מגישים חשבון שקוראים לו 39% על בסיס שמאות פרטנית.

יעקב בכר: שמאות פרטנית באזור שלנו נעה סביב 100,000 דולר למגרש.

יעקב בכר: ובכן, הוריי יקבלו את העניין הזה בחינם אין כסף, ואילו הורי רעייתי ישלמו על זה 120-130 אלף שקל.

יעקב בכר: הפער הוא בין אפס ל-130 אלף שקל.

יעקב בכר: זה סיפורו של האזרח הפשוט.

יעקב בכר: זה לא תיאוריה.

יעקב בכר: כאשר אתה לוקח את ה-130,000 שקל שאין להורים של רעייתי לשלם, אין להם את זה, אתה משית את זה כמובן על הקיבוץ.

יעקב בכר: ואז שים לב מה קורה בקיבוץ: הוא נכנס כבר להסדר הקיבוצים ד'.

יעקב בכר: אתה לוקח את מספר המשפחות, 150 בתי-אב, ומכפיל את מספרן ב-130-140 אלף שקל.

יעקב בכר: אתה יוצר 10 מיליון דולר גירעון לקיבוץ.

יעקב בכר: ומה הוא מבקש לעשות?

יעקב בכר: הוא מבקש לקחת את הבתים ממאזן האגודה ולהעביר אותם אישית אל החברים.

יעקב בכר: בדרך מינהל מקרקעי ישראל ומדינת ישראל מבקשים מקיבוץ מענית ומ-200 קיבוצים נוספים כ-10 מיליון דולר לקיבוץ.

יעקב בכר: זה הסיפור האמיתי.

יעקב בכר: זה הסדר הקיבוצים הבא.

יעקב בכר: על זה בדיוק המאבק.

יעקב בכר: כשאומרים: רק נתאים את ההיוון – אין מה להתאים את ההיוון.

יעקב בכר: אנחנו לא הולכים לעוד הסדר.

יעקב בכר: לקח לנו 20 שנים לשקם את השם שלנו ולהשתקם מן ההסדר שהיינו בו.

יעקב בכר: הוא "גמר" מספיק קיבוצים בדרך.

יעקב בכר: לכן הדרך הכל-כך פשוטה הזאת, לדאוג שלליאורה ומנחם ראובני במענית יהיו תנאים זהים כמו לרחמים וויקטוריה בשכונת ג'סי כהן בחולון – זה העניין האמיתי, זה מבחן השוויון.

יעקב בכר: לא תיאוריות, לא תקנות ולא סעיפים.

יעקב בכר: כל הניסיונות להלביש את כל תעתועי התקנות והאמירות המשפטיות, כמו "הם שונים" – הם לא שונים בכלום.

יעקב בכר: הם שילמו כל חייהם מס, עבדו כל חייהם ושירתו בצבא.

יעקב בכר: הם לא לקחו מהמדינה הזאת כלום אף פעם.

יעקב בכר: אין שום הבדל ביניהם.

יעקב בכר: כל הכנסת השוני, כאילו בגלל שבקיבוץ שבו חיים ליאורה ומנחם יש גם 1,000 דונם כותנה – אף אחד לא מדבר על ה-1,000 דונם, לא ביקשנו מהמדינה כלום על ה-1,000 דונם האלה, ואם אנחנו נעזוב אותם אני לא רוצה להגיד לך מי יעלה עליהם.

יעקב בכר: באירופה כבר מזמן נותנים דמי שמירה על הקרקע, ואותנו רואים כבוזזי קרקע.

יעקב בכר: אז על ה-1,000 דונם אף אחד לא מתווכח.

יעקב בכר: שיפסיקו להבהיל אתכם במספרים.

יעקב בכר: מתוך החכירה של הקיבוץ הממוצע של משבצת הקיבוץ אינו עולה כדי 8% ממשבצת החכירה שלו.

יעקב בכר: על זה מדברים.

יעקב בכר: בתוכו בתי החברים הם אפילו לא 50%.

יעקב בכר: דהיינו, כאשר מכמתים את בתי החברים אל מול משבצת הקיבוץ, מדובר על כ-4% מן השטח.

יעקב בכר: על זה מדובר.

יעקב בכר: זה כמו שני רחובות בעיר, ואפילו פחות.

יעקב בכר: לכן שלא יבלבלו את חברי הוועדה בעובדות.

יעקב בכר: השוויון צריך להיות כאן מלא.

יעקב בכר: אחרת, הפער בין המשפחה הקיבוצית למשפחה העירונית הוא 150,000 שקל, תכפיל במספר החברים בקיבוץ ותגיע ל-10 מיליון דולר, ובסוף אתם תדונו בהסדר הקיבוצים הבא.

עמיר פרץ: זה היה משפט טוב לסיום.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה למר יעקב בכר.

כרמל שאמה-הכהן: הייתי רוצה שמנהל מינהל מקרקעי ישראל יתייחס לדברים לפני שנעבור לדובר הבא.

ירון ביבי: עד כמה שאני מכיר את שכונת ג'סי כהן בחולון, ואני מכיר אותה, מדובר בבנייה - - -

יעקב בכר: לא נדון בזה עכשיו.

כרמל שאמה-הכהן: העלית נושא פרטני.

כרמל שאמה-הכהן: זכותו להתייחס לכך.

ירון ביבי: דיברת על הנושא הפרטני כהרגלך, ואני מקיים הרבה שיחות עם מר בכר, שיחות חבריות אפילו.

ירון ביבי: בשכונת ג'סי כהן בחולון מדובר על בנייה רוויה, שיכון, ובקיבוץ מענית מדובר על בתים צמודי קרקע.

עמיר פרץ: זה לא משנה.

ירון ביבי: ניתן להשוות את הדברים הללו בלהט.

ירון ביבי: אני לא אתחרה בך בלהט.

ירון ביבי: זה פשוט להשוות דבר בדבר שונה.

כרמל שאמה-הכהן: מה ההבדל?

עמיר פרץ: אם הדירה בג'סי כהן היתה צמודת קרקע, ההחלטה היתה שונה לגביה?

דוד קשני: לא.

דוד קשני: זה 5%.

דוד קשני: הוא טועה.

עמיר פרץ: לכן אני שואל.

כרמל שאמה-הכהן: הוא לא השלים את דבריו.

עמיר פרץ: אתה מרמז בעצם שההיוון העתידי של חלקת קרקע - - -

ירון ביבי: הדירה בג'סי כהן שילמה זרם של תשלומים שקשור לערך הספציפי של דירה בג'סי כהן כפי שהעריכו אותו, כולל במבצע ההיוון.

ירון ביבי: את הזרם הזה אפשר לכמת ולהציג.

ירון ביבי: לעומת זה, מי שישב בקרקע החקלאית לא שילם עבור הדירה.

ירון ביבי: הוא שילם עבור כל דונם.

ירון ביבי: אם זה דונם כותנה או דונם מגורים הוא שילם אותו מחיר.

ירון ביבי: בממוצע באזור מענית שילמו 16 שקלים לדונם בשנה.

ירון ביבי: אם מהוונים את זה ל-49 שנים, מדובר על סדר גודל של 2,000 שקלים כתשלום לקרקע חקלאית.

כרמל שאמה-הכהן: מה שילמו בג'סי כהן?

ירון ביבי: בג'סי כהן היתה מערכת אחרת לגמרי של תשלומים.

ירון ביבי: אני לא זוכר אותה בעל-פה כי היא משתנה לפי המקום.

ירון ביבי: שילמו ברבות השנים הרבה יותר מאשר 2,000 שקל, ואפשר להראות את הדברים ולהבין אותם.

ירון ביבי: יותר מזה, אם תיקח באזור מענית קרקע חקלאית שלא קשורה לקיבוץ או למושב, אתה מגלה שמינהל מקרקעי ישראל מחכיר אותה במחיר גבוה הרבה יותר מאשר 16 שקלים לדונם.

ירון ביבי: כלומר, מדינת ישראל באמצעות הקרקע – וטוב שכך עשתה, אגב אני לא חושב שזה לא היה נכון – סבסדה את ההתיישבות הקיבוצית/מושבית.

ירון ביבי: בעל חוזה מטעים באזור חדרה משלם יותר מאשר משלם מי שיש לו זכות גם לגדל את הכותנה או את המטע וגם לגור בישוב.

ירון ביבי: כדי שנבין על איזה סדר גודל מדובר, מדובר על 80 שקל לדונם בקרקע חקלאית באזור חדרה לעומת 16 שקל לדונם בהתיישבות בקיבוץ או במושב.

ירון ביבי: לכן להגיד היום: שילמנו דמי חכירה ודמי החכירה הללו משויכים לבתים – בסדר, אפשר להגיד את זה, אפשר להגיד את זה בלהט, אפשר גם אולי להאמין לזה.

ירון ביבי: אבל צריך להבין שהתשלום היה עבור מוצר אחר.

ירון ביבי: אנחנו מדברים על שני מוצרים שונים.

ירון ביבי: המוצר שהיום מבקשים – ואין חולק על זה, אף אחד לא אומר שהבית בקיבוץ לא שייך לאדם שיושב בו.

ירון ביבי: הוא רוצה היום זכויות טובות הרבה יותר, מוגדרות הרבה יותר.

ירון ביבי: אגב, הוא לא חייב לפצל.

ירון ביבי: הוא יכול לשלם 3.75%.

שלי יחימוביץ': אגב, יש חוֹלֵק.

שלי יחימוביץ': לא מובן מאליו שהבית שייך להם, ממש לא.

שלי יחימוביץ': על כך הדיון של שיוך החלקה הפרטית.

כרמל שאמה-הכהן: מי טען אחרת?

ירון ביבי: החלטות מועצת מקרקעי ישראל מאפשרות כבר היום לשייך דירת מגורים בקיבוץ.

ירון ביבי: כלומר זה לא החלטה חדשה.

ירון ביבי: אפשרות של שיוך דירה לחבר קיימת גם היום בהחלטות המועצה.

יעקב בכר: הוויכוח הוא על העלות.

יעקב בכר: אתה צודק.

ירון ביבי: לכן העניין שאפשר לשייך את הדירה, אני סבור שאין עליו חוֹלֵק.

ירון ביבי: לפחות אני לא מכיר חוֹלֵק כזה.

ירון ביבי: העניין הוא שיעור התשלום.

ירון ביבי: נאמרו כאן דברים רבים ואני ניסיתי לקטוע את הדוברים כדי להבין.

ירון ביבי: נאמר כאן שימשכו את הבג"ץ.

ירון ביבי: האם אתם מסכימים לשיעור התשלום כפי שנקבע בהחלטה 979?

יעקב בכר: הרי עתרנו לבג"ץ בגלל התשלום.

יעקב בכר: אתה יודע שהעתירה הוגשה בשל הפער שהצגתי כאן, שבין אפס ל-130,000 שקל.

ירון ביבי: זו בדיוק הסיבה מדוע אני סבור, וכך המלצתי גם בפני הממשלה לחכות ולראות מה יהיה שיעור התשלום.

ירון ביבי: יש כאן סוגייה וטענות שנטענות בלהט.

ירון ביבי: את עמדתי אמרתי.

ירון ביבי: אני סבור שה-33% כן מייצג.

ירון ביבי: ברגע שהדיון בבג"ץ ייגמר נוכל לדון בעניין הזה.

ירון ביבי: ניסיתי להגיד קודם שיש כאן גם המון שאלות ערכיות.

ירון ביבי: ההתיישבות הזאת, שהיא התיישבות מאוגדת, צריכה לשאול את עצמה קודם כול, לפני שבאים לכאן, האם באמת רוצים שכל חבר קיבוץ יהיה בעלים של בית המגורים שלו.

ירון ביבי: לי אין תשובה ערכית מוחלטת בעניין הזה, אבל אני הייתי בקיבוץ רק חודשיים וזרקו אותי מן השל"ת ולכן העדפתי לגור בעיר.

שלי יחימוביץ': אולי בכלל כל המגזר הזה לא כלול ברפורמה בגלל סוגייה ערכית?

שלי יחימוביץ': ...

לאה ורון: בגלל נקמה אישית ...

ירון ביבי: בוודאי שלא.

יעקב בכר: מעניין כמה זמן החברים ממשרד המשפטים היו בגרעין ...

כרמל שאמה-הכהן: הייתי מבקש ממר ביבי להתייחס לדברים שאמרה חברת הכנסת שלי יחימוביץ, שהציגה את עיקר אי-השוויון שברפורמה לדוגמה בהטבה שמקבל התושב בסביון.

כרמל שאמה-הכהן: הייתי מבקש לשמוע את התייחסותך.

כרמל שאמה-הכהן: על אף ששמעתי אותה בישיבות סגורות, הייתי מבקש שתציג אותה בפני הוועדה.

ירון ביבי: השתדלנו בשיעורי התשלום ובצורת החישוב לעשות הבחנה.

ירון ביבי: ההבחנה באה מכיוון אחר לגמרי.

ירון ביבי: בדרך כלל בדירות בבנייה רוויה, שהן דירות בבניין קומות, האפשרות לנצל אפסית כמעט.

ירון ביבי: בדרך כלל גם אם עושים פינוי בינוי וגם אם במקום בניין בן 4 קומות בונים בניין בן 20 קומות, התחשיב במקומות שבהם הקרקע יקרה, שגם אם בניין כזה נכנס למין עסקת קומבינציה, כדי שדייר יוכל לקבל דירה משודרגת קצת יותר בבניין החדש שנבנה צריך יחס של 1:3.

ירון ביבי: כלומר, על כל דירה שמתפנה צריך לבנות 3 יחידות חדשות כדי שהוא יישאר פחות או יותר באותו גודל של דירה אבל יקבל דירה חדשה.

ירון ביבי: זה גם עניין למשק, העניין של פינוי בינוי, ניצול של קרקע שכבר נגועה בבטון ויש לנו אינטרס כמדינה לעודד שיבנו שם ולא בשטחים הפתוחים.

ירון ביבי: לכן לגבי הדירות בבניינים רווים חשבנו שלא צריך לשלם תמורת העברת הבעלות.

ירון ביבי: אגב, זה המצב גם היום בהחלטות מועצת מקרקעי ישראל.

ירון ביבי: גם היום דירות רוויות מהוונות, כשיש פינוי בינוי לא משלמות עבור השינוי הזה.

ירון ביבי: לגבי מגרשים לבנייה נמוכה שגודלם עד 250 מטר, סברנו שהיכולת להוסיף עליהם בנייה היא לא - - -.

ירון ביבי: גם היום מועצת מקרקעי ישראל מאפשרת ניצול של עד 240 מטר על מגרש כזה.

ירון ביבי: זה בנייה של כמעט 100% בצמוד קרקע.

ירון ביבי: אין בזה איזו תוספת ערך כלכלית.

ירון ביבי: לגבי מגרשים שיש בהם פוטנציאל גדול, שזה בדרך כלל מגרשים שגודלם למעלה מדונם, אמרנו שנעשה שומה פרטנית ובה ישלמו 31% מהפרש הערך בין הבעלות למצב החוזי.

ירון ביבי: אגב, זה הפרש הערך הכלכלי גם היום, כי גם היום לפי החלטות מועצת מקרקעי ישראל, אם בעל מגרש כזה של דונם בסביון מבקש לבנות 4 בתים במקום אחד, עושים לו תחשיב של 31% מהפרשי הערכים ואת זה הוא משלם.

ירון ביבי: הוא משלם בנוסף גם היטל השבחה בשיעור של 50% בדרך כלל, כך שהיתרה שנשארת לו מן הקרקע היא היתרה של ההפרש בין ה-100% ובין ה-50% ועוד 31%, בחישוב גס.

ירון ביבי: לכן הרפורמה מציעה מדרג.

ירון ביבי: זה המדרג שהיא מציעה וכך היא עושה את החשבון הזה.

עמיר פרץ: בדקתם צפי של הכנסות צפויות מהסיפור הזה?

ירון ביבי: קשה מאוד לבדוק צפי של הכנסות צפויות.

עמיר פרץ: אני מתחיל לחשוד שאולי בסוף כל העניין נועד בכלל להשיג הכנסה כלכלית.

ירון ביבי: אני חושב שלא.

ירון ביבי: קשה מאוד לבדוק צפי של הכנסות, ואסביר מדוע.

ירון ביבי: העברת הבעלות במקומות שהיא נהוגה בחינם – אין בה הכנסות.

ירון ביבי: כל השאר תלוי ברצון של האדם לשלם.

ירון ביבי: הרי אנחנו לא יכולים לחייב אדם להוציא מחר בבוקר 10,000 שקלים מכיסו או איזה סכום אחר כדי להפוך להיות בעלים.

ירון ביבי: אנחנו יכולים להציע לו את האופציה הזאת ואת האלטרנטיבה הזאת.

ירון ביבי: זה תלוי מאוד בקצב ההצטרפות.

עמיר פרץ: בהנחה ש-50% יסכימו, מה גודל ההכנסה שתהיה למדינה?

ירון ביבי: לא עשינו את החישוב הזה.

ירון ביבי: אפשר לעשות חישוב.

עמיר פרץ: אני חושב שחלק מן הכסף צריך ללכת לפיצוי של כל מי שהחזיקו את הקרקעות בפריפריה.

עמיר פרץ: האיש בירוחם שהחזיק בית, מגיע לו פיצוי כי אצלו לא השביח הבית כמו בכפר שמריהו.

כרמל שאמה-הכהן: גם בשדרות.

עמיר פרץ: אני לא רוצה לדבר על שדרות.

עמיר פרץ: אין כאן אינטרסים אישיים.

שרון גמבשו: הוא מקבל את הקרקע באפס.

עמיר פרץ: צריך להגיד לו תודה רבה שהוא גר שם.

עמיר פרץ: הורדת אותו מן המשאית אי-שם ואחר-כך אתה אומר לו שהוא מקבל קרקע באפס?

קריאה: צריך לשלם לו.

עמיר פרץ: חבל שלא אמרת לו שיגיד תודה על האוהל שהוא קיבל.

עמיר פרץ: סלח לי, עם כל הכבוד, אתה יודע מה העלות שלו בגין העובדה ששמת אותו שם, כמה עולה לו לנסוע, כמה עולה לו לשלוח את הילדים שלו לאוניברסיטה?

עמיר פרץ: אתה יודע אילו עלויות השתת עליו כמינהל בשל העובדה ששמת אותו שם?

קריאה: זה לא היה הוא אלא ספיר.

ירון ביבי: אני חושב שזה קורה בהגדרה.

עמיר פרץ: כיצד?

עמיר פרץ: בכך שיש פטור מתשלום עבור העברת בעלות?

ירון ביבי: תקציב ההכנסות שמינהל מקרקעי ישראל גובה הולך לבעלי הקרקע.

ירון ביבי: זו הקרן הקיימת, או מדינת ישראל.

ירון ביבי: לכן כל ההכנסות שיבואו מהקרקע שבבעלות המדינה יילכו לתקציב המדינה.

ירון ביבי: תקציב המדינה משקף - - -

עמיר פרץ: מר ירון ביבי, אני מציע שתתמקד במינהל מקרקעי ישראל, תעשה לי טובה.

עמיר פרץ: אל תפתח אתי מין חזית משונה כזאת.

עמיר פרץ: גם כך אני מנסה להירגע מהדיון ...

שלי יחימוביץ': מר ירון ביבי, שכנעת אותי שבאמת אין משמעות בכלל לרפורמה לגבי פרטים, לא בדרום תל-אביב ולא בהרצליה פיתוח.

שלי יחימוביץ': אני נשארת אפוא עם המסקנה שכל המהות של הרפורמה היא השיווק.

שלי יחימוביץ': זה מחזיר אותי לנקודה, שהעיקר והמהות של הרפורמה זה השיווק, שבא לידי ביטוי כבר בשלב הראשון שמאפשר לשווק יחידות של 5 דונם בקרקע עירונית לכל דיכפין ולכל המרבה במחיר, בלי כל מגבלה.

שלי יחימוביץ': אז זאת המהות.

שלי יחימוביץ': הגענו לדבר הצלול והנקי של הרפורמה.

שלי יחימוביץ': לא הפיתוי שאדם יוכל לגור על קרקע שלו, אלא שהמדינה הופכת למשווקת.

ירון ביבי: קודם כול, אני לא יודע איך הצלחתי לשכנע אותך בזה כאשר אני לא חושב כך.

שלי יחימוביץ': הסברת לי שלהוא לא יוצא כלום מזה ולהוא לא יוצא כלום מזה.

ירון ביבי: ממש לא כך הסברתי.

ירון ביבי: אמרתי שהקצב שהאנשים יגיעו, אלה שצריכים לשלם, תלוי בהעדפות שלהם.

ירון ביבי: עכשיו גם אפתיע אותך.

ירון ביבי: כבר היום, בוודאי אחרי חוק ההסדרים שהכנסת הזאת אישרה ב-2006, מינהל מקרקעי ישראל מוציא מכרזים במכר.

שלי יחימוביץ': אנחנו יודעים את זה.

שלי יחימוביץ': כל פעם אתם "מפתיעים" אותנו מחדש עם האינפורמציה הטריוויאלית הזאת.

שלי יחימוביץ': אנחנו יודעים את זה.

ירון ביבי: נדמה לי שחושבים שזה אירוע חדש.

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': אנחנו מודעים לקיים.

שלי יחימוביץ': ועל כן אני שואלת מה בוער לכם.

עמיר פרץ: הדיון כאן סביב הבג"ץ הוא לא דיון של מה בכך.

עמיר פרץ: נכון שאנחנו מעל הבג"ץ ויכולים לחוקק כל דבר.

עמיר פרץ: יחד עם זה, אנחנו לא נוהגים להשתמש בסמכות הזאת ברגל גסה.

עמיר פרץ: דבר נוסף, ידידי מר יעקב בכר, ייתכן שהבג"ץ יפסוק נגדך ואז אל תצפה מאתנו בהכרח לקבל את דבריו כאורים ותומים.

עמיר פרץ: מצד שני, ייתכן שהבג"ץ יפסוק בעדך ואז תבוא הממשלה ותגיד: בואו ננסה לחוקק איזה חוק עוקף בג"ץ.

עמיר פרץ: לכן זאת חרב פיפיות שצריך להתנהג איתה בעדינות רבה מאוד.

עמיר פרץ: אני לא מציע לרתום את העגלה לפני הסוסים.

עמיר פרץ: מדוע?

עמיר פרץ: כי לא מונחת על השולחן שלנו הצעת חוק שנוגעת לרפורמה בהתיישבות העובדת, לא זה המצב.

עמיר פרץ: הממשלה מחר יכולה להגיד: בסדר, אתם חברי הכנסת רוצים לחוקק?

עמיר פרץ: מאה אחוז.

עמיר פרץ: תעשו חקיקה רגילה.

עמיר פרץ: תלכו להליך חקיקה פרטי, תמתינו מה שתמתינו, זה ייקח לנו לפחות שנה, אם נצליח לעשות את זה, אפילו אם הוועדה הזאת תתייצב לעבוד במלוא המרץ.

עמיר פרץ: או אם לחילופין נגיש הסתייגות אז יטענו כאן על נושא חדש וכולי וכל הטיעונים הנדרשים בתהליך חקיקה, שזה חלק מן המהות של הבית הזה; או ימשכו את הצעת החוק בכלל.

עמיר פרץ: אילו ידעתי שמהלך כזה יביא למשיכת הרפורמה הייתי דווקא מנסה לקדם אותו.

עמיר פרץ: אבל אני מניח שהממשלה תמצא דרכים, כי מטבע הדברים החוק מאפשר לה כשלטון לתמרן את מהלכיה.

עמיר פרץ: לכן אני בהחלט תומך בהצעה שהציעה כאן חברת הכנסת שלי יחימוביץ, לשקול את הרפורמה כולה.

עמיר פרץ: נמשיך את הדיונים אבל בואו נחכה לפסיקת בג"ץ.

עמיר פרץ: נביא את הפסיקה שתתקבל לכאן וננסה לראות איך מכלילים בכל זאת את הרפורמה במגזר החקלאי, בכל סוג שהוא, כדי שנרגיש שבאמת דנו בכל הרבדים של האזרחים הישראלים ולא השארנו מישהו מאחור.

כרמל שאמה-הכהן: האם קבלת הרפורמה המוצעת מונעת הסדר בעוד חודש או חודשיים בנושא החקלאי?

כרמל שאמה-הכהן: אני סבור שלא.

כרמל שאמה-הכהן: אם היתה התניה כזאת, הייתי מבין.

ישראל חסון: אדוני היושב-ראש, בואו נהיה ריאליים.

עמיר פרץ: חבר הכנסת שאמה, אני שמח על המשפט שאמרת.

עמיר פרץ: אני נמצא כאן יומיים וחצי.

עמיר פרץ: תדע לך, הסיכוי שהממשלה תסכים לדון בהליך הזה בצורה כזאת, קלוש.

עמיר פרץ: תיגמר הרפורמה ופעם הבאה שיפתחו את נושא הקרקעות בישראל בדרך כזו, אתה אולי תזכה לכך, אני מאחל לך להיבחר להרבה קדנציות.

עמיר פרץ: אני מניח שרוב חברי הכנסת כאן לא יזכו לחזות במהלך כזה.

עמיר פרץ: זה בהחלט מהלך גדול.

עמיר פרץ: אין מה לעשות, רפורמה בקרקעות היא דבר שנובע מתוך תפיסת עולם ערכית, כפי שציינו כאן.

עמיר פרץ: זה אחד הדברים המהותיים שקובע גם את אופי החברה הישראלית.

עמיר פרץ: רפורמה בקרקע קובעת החלטתו של אדם לאיזה סוג של מגורים הוא משתייך, באיזו קהילה הוא חי, איפה הוא רוצה להתמודד, איך הוא רוצה להתקיים.

עמיר פרץ: זה לא רק עניין של להרוויח 50,000 שקל או להפסיד 100,000 שקל.

עמיר פרץ: זה מהות שלמה של מדינה שלמה.

עמיר פרץ: מה שקובע מינהל מקרקעי ישראל בסופו של דבר יוצר תהליכים שמשפיעים על כל רובד ורובד כמעט מן ההתהוות של החברה הישראלית.

עמיר פרץ: לכן זה לא דבר של מה בכך.

עמיר פרץ: מן הדין שתשקלו את העניין.

עמיר פרץ: אני אומר במפורש, הייתי מרגיש נוח יותר אילו לא היינו נמצאים בדיונים האלה בצורה שאנו נמצאים בהם, אבל ממשלה היא ממשלה.

עמיר פרץ: זכותה להחליט ולקבוע לעצמה את הקצב שהיא דורשת.

עמיר פרץ: יש מספיק רפורמות שבוצעו בתחומים שונים שגם מבצעיהם מצטערים על העובדה שנעשו בצורה כל-כך חפוזה, ולא אכנס לדוגמאות.

עמיר פרץ: גם בשוק ההון וגם בנושאים אחרים.

עמיר פרץ: לכן אני מציע לכם, כמי שמופקדים מקצועית, לומר: אין שום סיבה לדחוק כל-כך בעניין.

עמיר פרץ: אם לא התחייבתם לממשלה שהרפורמה הזאת תניב סכומי כסף מסוימים שלוקחים אותם בחשבון כחלק מן ההתנהלות שלהם בתקציב המדינה, אם לא התחייבתם להיות חלק מן התפיסה של תקציב המדינה, במובן של ייצור ערכים כספיים, אז אני מציע לגורמים המקצועיים להגיד, ואנחנו נתמוך בעמדתכם, שמן הדין לדון בנושא הזה בצורה הרבה יותר מושכלת והרבה יותר מעמיקה.

עמיר פרץ: אין שום סיבה לדחוק.

עמיר פרץ: שום קרקע לא בורחת.

עמיר פרץ: רק אם אתם תגמרו את הרפורמה נתחיל לחשוד בקרקעות בורחות.

עמיר פרץ: כרגע, לפני הרפורמה, אנחנו יכולים להיות שקטים שעדיין הקרקע נמצא בשליטתנו.

עמיר פרץ: לכן אני ממליץ שנמשיך לדון ברפורמה, אבל לא נוותר בשום פנים ואופן על הכללת הפרק של ההתיישבות העובדת בכללה וגם מגזרים חקלאיים נוספים.

עמיר פרץ: אל תשכחו את כל התופעה של חוות הבודדים בנגב למיניהן.

יעקב בכר: אלה קיבלו כבר צו גירוש ממשרד המשפטים.

ארז קמיניץ: משרד המשפטים לא מחלק צווי גירוש.

עמיר פרץ: אני מנסה לציין את הדוגמאות האלה כדי להבהיר עד כמה אורחות חייה של מדינת ישראל במובן הקהילתי והפרטי מושפעות מהחלטות שמתקבלות במינהל מקרקעי ישראל.

עמיר פרץ: אני לא מתכוון להטיל עליכם אימה עכשיו, אבל אל תקלו ראש באחריות שבידיכם.

עמיר פרץ: האחריות שיש בידיכם יש לה השפעה על דמותה של מדינת ישראל לדורות.

עמיר פרץ: כך תתפסו את זה, ולא במובן הטכני של מי ינהל את מה ומי ירשום ומי יביא ומי יילך.

עמיר פרץ: קודם כול בהחלטה עקרונית כיצד תיראה מדינת ישראל.

ישראל חסון: לא אאריך בדברים משום שאני מאחר לישיבת סיעה.

ישראל חסון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך באמת, לטעמי כל הכבוד על הדיונים שאתה מנהל כאן בתחום הזה והקצאת הזמן לזה.

ישראל חסון: אני לא אומר את זה כדי "למרוח".

ישראל חסון: אני סבור שההתייחסות שלנו לסוגייה הזאת, אילו ידעתי שממשלת ישראל בבואה לקבל את ההחלטה הזאת קיימה 50% משעות הדיונים שאנו מקיימים כאן בניסיון לפתוח את הסוגיות הכבדות, אז הייתי רגוע יותר.

ישראל חסון: אני סקפטי.

ישראל חסון: אני מרשה לעצמי להיות סקפטי.

ישראל חסון: אני לא אומר את זה בהיבט הפוליטי.

ישראל חסון: הנושא הזה אינו פוליטי.

ישראל חסון: אולי הוא נושא של תפיסות עולם, אמונות, דברים מן הסוג הזה, אבל הוא לא נושא שניתן לקחת אותו לכיוונים פוליטיים חדים מדי.

ישראל חסון: אני רוצה לומר לך בנימה אישית שכמו ה"חנון" הזה מג'סי כהן (מתייחס למר יעקב בכר), אני התחלתי את הדרך בקטמון ט' והתנועה הקיבוצית הצילה וגידלה אותי.

ישראל חסון: ברמה הכי עקרונית, אם אנחנו מפרידים את הדיון על הרפורמה מן הדיון על התנועה הקיבוצית או ההתיישבות העובדת, אנו עושים כאן פשע ענק.

ישראל חסון: לא קטן.

ישראל חסון: ענק.

ישראל חסון: אסביר מדוע במובן האופרטיבי הכי פשוט.

ישראל חסון: מי תוקע כאן לידי שהדברים יידונו עד לחודש ספטמבר?

ישראל חסון: עד ספטמבר זה אמור להגיע לכאן לאישור?

יעקב קוינט: אין התחייבות לספטמבר.

שלי יחימוביץ': אז זה לא אמור להגיע לכאן בכלל.

כרמל שאמה-הכהן: המילה ספטמבר עלתה.

כרמל שאמה-הכהן: זה נאמר.

יעקב קוינט: לגבי הפיצול בקרקע חקלאית.

יעקב קוינט: לא לגבי הנושא הזה.

ישראל חסון: אחת הבעיות הקשות שיש לי, שאני לא מצליח לוותר על הזיכרון הטוב שלי.

ישראל חסון: אני אומר לך, ותבדוק בפרוטוקול, נאמר כאן התאריך ספטמבר.

ירון ביבי: אני אמרתי ספטמבר.

ירון ביבי: אמרתי שהממשלה קיבלה החלטה.

ירון ביבי: על צוות שרים להגיע להחלטה עד לחודש ספטמבר.

יעקב קוינט: אבל לא על זה.

יעקב קוינט: סעיף 17 מדבר על פיצויים לקרקע חקלאית.

יעקב קוינט: היתה טעות.

ישראל חסון: לא משנה, עזוב.

ישראל חסון: יכולים להיות לי ויכוחים מהיום ועד לעוד מאה שנים עם מר ירון ביבי, אך אני לא חושד בו.

ישראל חסון: הכוונות שלו טובות.

ישראל חסון: ייתכן שאנו חלוקים בדעותינו.

ישראל חסון: אני לא רואה אופציה לקיום דיון ויצירת פתרון או קבלת החלטה בסוגייה הזאת.

ישראל חסון: בואו נהיה ישרים.

ישראל חסון: ב-2009 אנחנו לא יודעים.

ישראל חסון: אני לא רוצה לזרוק כאן דברים פומפוזיים באוויר, שגם ב-2011 לא נצליח לעשות את זה.

ישראל חסון: לפיכך לפי דעתי לוועדת הכלכלה יש אופציה אחת.

ישראל חסון: אם אנו רוצים להשאיר את ההתיישבות העובדת בצד, הסיפור של הרפורמה לא יכול להיגמר בבעלות, שיהיה ברור.

ישראל חסון: הא בהא תליא.

ישראל חסון: הוא לא יכול.

ישראל חסון: אם נעשה את זה כך, אנו משאירים אותם מאחור ואני אומר לך, בהרבה מובנים הם כבר מאחור, גם אם מישהו חושב שהם לא מאחור.

ישראל חסון: אינני יודע מה הסיכום האופרטיבי של הדיון שאנחנו אמורים לסכם כאן.

ישראל חסון: ייתכן ששמענו את עצמנו, עשינו ונטילציה ונמשיך להיפגש.

ישראל חסון: אני מבקש בכל לשון של בקשה, אני חושב שאתה צריך להעביר את המסר הזה בכל כובד משקלו לקואליציה, להסביר שאי אפשר לזנוח את הג'נטלמנים האלה.

ישראל חסון: את הבחור הזה מג'סי כהן (מר יעקב בכר) שיקמו, אבל הוא בקושי חבר קיבוץ והוא בוודאי לא כריש נדל"ן, הוא עוד לא הגיע לרובד הזה.

ישראל חסון: עלינו לפתור להם את הבעיה הזאת ולא להשאיר אותם תלויים.

ישראל חסון: האמן לי, גם הסבא והסבתא של הילדים שלי נמצאים בקיבוצים האלה ואי אפשר להשאיר אותם תלויים באוויר, פשוט אי אפשר.

ישראל חסון: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לחבר הכנסת חסון.

כרמל שאמה-הכהן: רשות הדיבור לעו"ד מיכה דרורי, היועץ המשפטי של התנועה הקיבוצית, בבקשה.

מיכה דרורי: אשתדל לדבר בקצרה ולהתייחס רק להצעת החוק שמונחת בפני הוועדה.

מיכה דרורי: למעשה חלק מן הדיון חשוב, אבל לא נוגע ספציפית להצעת החוק.

מיכה דרורי: כפי שהיועצת המשפטית לוועדה אמרה, החוק הזה הוא למעשה חוק מאפשר.

מיכה דרורי: הוא לא קובע כמעט שום פרט מפרטי הרפורמה.

מיכה דרורי: למעשה אפשר להגיד, אולי קצת בהגזמה, ואולי אפילו בלי הגזמה, שהוא מאפשר הכול.

מיכה דרורי: מועצת מקרקעי ישראל והממשלה מוסמכות לעשות הכול, לתת מה שהן רוצות למי שרוצות באיזו תמורה שהן רוצות או באפס תמורה.

מיכה דרורי: הכול בידי רשות המקרקעין.

מיכה דרורי: רק גורם אחד הוא מחוץ לחוק בהוראה של החוק, וזה לא רק הקרקע החקלאית, ועל כך אינני יודע אם יש בכלל ויכוח, אלא כל מה שמריח, נוגע, מתקרב, משפשף, רואה מן החלון קרקע חקלאית, ובעיקרו של דבר תחומי המגורים והתעסוקה בהתיישבות החקלאית, שהם בכלל לא חקלאות.

מיכה דרורי: השורה התחתונה, שהצעת החוק במגזר העירוני מאפשרת הכול, ובמגזר החקלאי לא מאפשרת כלום.

מיכה דרורי: הדבר הזה הוא למעשה מוקש.

מיכה דרורי: זה אומר שלא משנה מה יפסוק בג"ץ, לא משנה מה תחליט הממשלה, לא משנה מה תחליט מועצת מקרקעי ישראל, בסוף היום על מנת שמר יעקב בכר יקבל את הבית שלו צריך לחזור למחוקק כי בלי שינוי החוק הוא לא יוכל לקבל את הבית.

מיכה דרורי: זה בדיוק הסעיף שאנחנו מבקשים להוציא.

מיכה דרורי: כפי שבחוק קבועים פרמטרים, או לא קבועים, לגבי החלת הרפורמה על חוזים למגורים ולתעסוקה במגזר העירוני, שאותם פרמטרים יהיו לגבינו.

מיכה דרורי: אם בחוק נקבעים פרמטרים, אנחנו מכפיפים את הראש בפני הפרמטרים.

מיכה דרורי: אם בחוק אין פרמטרים, הבעיה שלכם זה לא אנחנו.

מיכה דרורי: הסעיף שקובע שאנחנו מחוץ למשחק הוא, בלשון עדינה, סעיף "טריקי", ואולי אפילו יותר מזה.

מיכה דרורי: הוא סעיף שאומר שאנחנו בשל איזה קונץ, אי אפשר לעשות לנו רפורמה כלשהי.

מיכה דרורי: אני כרגע לא מדבר על הטענות המוצדקות שעלו כאן לגבי הקיפוח.

מיכה דרורי: אפילו רפורמה מקפחת אי אפשר לעשות לנו כי כתוב בחוק שאי אפשר.

מיכה דרורי: נאמרו כאן כמה דברים על הדיון בבג"ץ.

מיכה דרורי: אני מבקש להפנות אתכם לפסק-דין קעדן, שקבע כבר, והסתמך גם על בית-המשפט העליון האמריקאי, ש'נפרד אבל שווה' זה מפלה, אין דבר כזה.

מיכה דרורי: אם תרשו לי לצטט: "מדיניות של 'נפרד אבל שווה' היא מעצם טיבה בלתי שווה, וביסוד גישה זו מונחת התפיסה כי ההפרדה משדרת עלבון כלפי קבוצת מיעוט המוצאת מן הכלל, מחדדת את השוני בינה לבין האחרים ומקבעת תחושות של נחיתות חברתית".

מיכה דרורי: זה המשמעות של הצעת החוק.

מיכה דרורי: כלומר, לא רק שאי אפשר לעשות לנו שום רפורמה, אלא רוצים לקבע אותנו בצד, בצורה נפרדת ומקפחת שהיא למעשה נצחית כמעט.

מיכה דרורי: לכן הנחנו כאן הצעה ספציפית מאוד, פשוט לסלק את הסעיף הזה.

מיכה דרורי: מה שאתם תחליטו לגבי הרפורמה – תחליטו.

מיכה דרורי: מה שיהיה בחוק – שיהיה.

מיכה דרורי: אבל שאנחנו כמו כולם, אם על מגרש בגודל כזה צריך לשלם סכום מסוים, אז אותו סכום יהיה בג'סי כהן כמו בסביון וכמו אצלנו.

מיכה דרורי: אם מגרש בשווי כזה לא צריך לשלם, כך יהיה אצלנו, כך יהיה בג'סי כהן וכך יהיה בסביון.

מיכה דרורי: תקבעו את הקריטריונים.

מיכה דרורי: כרגע אנחנו לא "יושבים לכם על הווריד" בנושא הזה.

מיכה דרורי: ברור שיהיו ויכוחים.

מיכה דרורי: אבל אל תקבעו שאתם לא יכולים לקבוע.

מיכה דרורי: אל תבקשו מן הכנסת לשים לכם אזיקים על הידיים, שאז תוכלו להגיד: מצטערים, לא יכולים כי בחוק כתוב שאסור.

מיכה דרורי: אנחנו מבקשים מן הכנסת, תגידו להם שמותר.

מיכה דרורי: תגידו להם שכאשר יגיעו להחלטות לא הכנסת היא המחסום.

מיכה דרורי: ואם תחליטו לשים מחסומים, תשימו מחסומים שווים לכולם.

מיכה דרורי: אל תשימו אותנו בצד בתור מגזר מיוחד.

מיכה דרורי: כבר שמענו דוקטורט שאומר שמכיוון שבמועצת מקרקעי ישראל כל הזמן מדברים על החקלאים אז אוהבים אותם ...

מיכה דרורי: אותו דבר כאן.

מיכה דרורי: אנחנו מבקשים: אל תדברו עלינו.

מיכה דרורי: תשימו אותנו ביחד עם כולם.

מיכה דרורי: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה להכריז על הפסקה בדיון של כ-45 דקות.

כרמל שאמה-הכהן: הדיון יימשך לאחר ההפסקה.

כרמל שאמה-הכהן: (הישיבה נפסקה ב-15:00 ונתחדשה ב-16:10)

כרמל שאמה-הכהן: נעבור לחלק השני של הדיון באותו נושא.

כרמל שאמה-הכהן: הדובר הראשון שרשום בפניי הוא מר איתמר כהן מ"מגמה ירוקה".

כרמל שאמה-הכהן: זכות הדיבור נתונה לך מרגע זה, בבקשה.

איתמר כהן: אדוני היושב-ראש, אתה חבר הכנסת היחיד שנמצא כאן כרגע.

איתמר כהן: אולי כדאי לדחות את פתיחת הדיון בעוד כמה דקות, שעד אז יצטרפו אולי חברי כנסת נוספים.

כרמל שאמה-הכהן: אני מניח שהכמה דקות לא ישפרו, למרות שאם יבוא עוד אחד זה שיפור של 100%, אבל לא הייתי בונה על זה.

כרמל שאמה-הכהן: הייתי משתמש בכמה דקות האלה.

איתמר כהן: אפשר לדחות את הדיון.

כרמל שאמה-הכהן: חשובה לך נוכחות של חברי כנסת נוספים?

כרמל שאמה-הכהן: אני מניח שאולי יצטרפו.

כרמל שאמה-הכהן: המליאה נפתחה לפני רגע ונדונה שם הצעת אי-אמון.

כרמל שאמה-הכהן: כאשר היא תסתיים אני מניח שהשורות יתמלאו.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו בהתייעצות פנימית כרגע לגבי המשך הדיון.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו בודקים כרגע את השאלה.

כרמל שאמה-הכהן: העלית איזו נקודה ומתוך זה הגענו לנקודה משפטית אחרת, שאולי מגבילה אותנו.

כרמל שאמה-הכהן: ייתכן שאין לנו בכלל שיקול דעת, גם אם יבואו כולם, להמשיך את הדיון.

כרמל שאמה-הכהן: בתוך דקה-שתיים תהיה לנו תשובה.

כרמל שאמה-הכהן: אז אין טעם כרגע להמשיך.

כרמל שאמה-הכהן: ייתכן שאנחנו נמצאים כאן במסגרת לא חוקית.

כרמל שאמה-הכהן: לאור הוראה מפורשת של יושב-ראש הכנסת ומזכיר הכנסת, לאור העובדה שנדונות כרגע הצעות אי-אמון במליאה תימנע מאתנו האפשרות להמשיך את הדיון כרגע, לצערי הרב.

כרמל שאמה-הכהן: הודעה בדבר המשך הדיון תימסר לכם עד מחר.

כרמל שאמה-הכהן: הדיון יימשך.

קריאה: אני מבקש שרשימת הדוברים תישאר גם להמשך.

לאה ורון: אני מתארת לעצמי שאתם תגישו בקשות חדשות לקראת הדיון הבא.

כרמל שאמה-הכהן: אני מתנצל בפניכם.

כרמל שאמה-הכהן: הבחור הצעיר העלה סוגייה, ולא בגללה נסגר הדיון, אבל נזכרנו בדבר אחר ולא נעשה כאן דבר לא חוקי.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: הישיבה נעולה.