ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 42, 2009-06-29 10:00

אופיר אקוניס: בוקר טוב לכם.

אופיר אקוניס: לפני שאנחנו מתחילים את הישיבה, היום מנהלת הוועדה חוגגת את יום הולדתה ה-25 או 26, כמה?

לאה ורון: 23.5.

אופיר אקוניס: אז אנחנו מאחלים לך מזל טוב, ברכות מכולנו בשם כולם.

אופיר אקוניס: ברכות למנהלת הוועדה ועד 120.

אופיר אקוניס: אני פותח את הישיבה.

אופיר אקוניס: אנחנו מעלים על שולחננו הבוקר נושא מחשמל: משק החשמל או למען הדיוק: תיקון חוק משק החשמל.

אופיר אקוניס: זה לא סוד שישנן בעיות שכבר עלו על שולחננו – רזרבות נמוכות, אי עמידה בתוכניות הפיתוח, הקושי בכניסת יצרנים פרטיים למרות התמיכה הרחבה של כל הגורמים בהכנסתם, והם יהוו המקור העיקרי לתחרות במשק החשמל.

אופיר אקוניס: אני מקווה, חבר הכנסת פרץ, חבר הכנסת שאמה וחבר הכנסת חסון שהתחרות שנאשר פה היום או בדיון ההמשך תייתר את אמירתו של שר התשתיות, שקראתי הבוקר, שתעריפי החשמל צריכים לעלות.

אופיר אקוניס: אני מאוד מקווה שתיקוני החקיקה שנחוקק כאן בחוק משק החשמל פשוט ייתרו את האמירה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: הוא התכוון לתעריפי החשמל לעובדי חברת החשמל.

אופיר אקוניס: אני לא יודע, אני ראיתי את אמירתו מסוף השבוע, אם אינני טועה, שצוטטה הבוקר.

אופיר אקוניס: כך הוא אומר שתעריפי החשמל בישראל נמוכים ושהוא חושב שהם צריכים לעלות.

אופיר אקוניס: אני מאוד מקווה שהדיון הזה והחקיקה שתבוא בעקבות הדיון ייתרו את אמירתו של שר התשתיות בנושא הזה.

אופיר אקוניס: אנחנו כבר אמרנו פעמים רבות וגם אתמול שתחרות משביחה את השירות לצרכן, ונאה דורש – נאה מקיים.

אופיר אקוניס: אתמול, מי שלא ראה, אישרנו את הרפורמה מרחיקת הלכת בתחום הטלפוניה הסלולרית, הכנסת מפעיל וירטואלי משנת 2010.

אופיר אקוניס: אנחנו נפתח עכשיו את הדיון בנושא משק החשמל.

אופיר אקוניס: אני מבקש ממשרד האוצר להציג את ההצעה.

אופיר אקוניס: הרן לבאות, בבקשה.

הרן לבאות: ברפורמות שהתחוללו ב-10 השנים האחרונות בעולם בתחום משק החשמל יש שני עמודי תווך מרכזיים, והתיקונים שנדון בהם היום ואציג אותם בקצרה משרתים אחד מהם: הם מתאימים את חוק משק החשמל הנוכחי כדי לאפשר או ליצור רגולציה מתמרצת לכניסת יצרנים פרטיים.

הרן לבאות: עמוד התווך השני הוא קיום מנהל מערכת עצמאי ממשלתי שמנהל את משק החשמל הזה בהנחה שתתקיים בו תחרות בעתיד ורוצים לעודד אחת כזאת.

הרן לבאות: משק החשמל בישראל על קצה המזלג: נכון להיום – יכולת נקובה – 11,649 מגה-ואט; שיא ביקוש מותאם ל-2009 כ-10,200 מגה-ואט.

הרן לבאות: צריך להזכיר שלולא היינו במיתון, על-פי כל התחזיות, סביר כי כבר בשנת 2009 הייתה לנו בעיה אקוטית של רזרבה.

הרן לבאות: חברת חשמל היא מונופול ממשלתי בעל אינטגרציה אנכית מלאה, ששולט בה ייצור, הולכה, חלוקה וגם במנהל המערכת שזאת הפונקציה שנדבר עליה בהמשך.

הרן לבאות: נתונים על המשק עצמו: 65% ייצור בפחם, 26% בגז והיתרה בסולר ומזוט.

הרן לבאות: רוב הגז הטבעי הולך למשק החשמל; ישנם כ-2.4 מיליון לקוחות שצורכים 50 מיליארד קוט"ש.

הרן לבאות: מחזור המשק הזה הוא כ-23 מיליארד שקל.

הרן לבאות: הבעיות שיושב ראש הוועדה הזכיר נובעות בעיקר מהמבנה הריכוזי של המשק ומהמבנה של אינטגרציה אנכית.

הרן לבאות: אלה לא בעיות שנכונות רק לישראל, אלא בכל מקום שמבנה המשק הוא כמו פה רואים את הבעיות האלה: מאי עמידה בתוכניות פיתוח או העיכובים שגורמים לעיתים לרזרבה נמוכה ופוגעים באמינות האספקה, עלויות הון בהקמה, שקיפות – כי כמובן כשיש מונופול אחד ששולט על כל המקטעים יש בעיה של שקיפות – וקושי של כניסה של יצרנים פרטיים כשיש לנו חסם או מתחרה דומיננטי בצורה לא מאוזנת.

הרן לבאות: יצרני חשמל פרטיים, כשמם כן הם – גופים פרטיים שמקימים תחנות לייצור ולאספקת חשמל.

הרן לבאות: הם מהווים בנץ' מרק, אבל גם איזושהי תחרות, ולכן בכל קנה מידה של כניסה של יצרנים פרטיים – ב-5% או ב-20% - הם מאוד משמעותיים למשק.

הרן לבאות: הם פועלים לפי הסדרה של הרגולטור, של הרשות לשירותים ציבוריים וחשמל- -

עמיר פרץ: כמה יש היום?

הרן לבאות: היום יש מעט מאוד.

עמיר פרץ: למה?

הרן לבאות: יש הרבה מאוד חסמים, זה מופיע בשקף התחתון.

הרן לבאות: קודם כול, ההליך הסטטוטורי הוא ארוך ומתמשך; חסמים על קרקע, על תכנון- -

עמיר פרץ: אבל יש כאלה שעברו את התהליך הסטטוטורי ובכל זאת החליטו להחזיר לכם את הזיכיון.

עמיר פרץ: איך זה קורה?

ישראל חסון: יש שני מקרים כאלה.

הרן לבאות: הסכמי גז ארוכים – הסכמים של רכש החשמל שנעשים מול חברת החשמל – היצרן הפרטי עושה הסכם לרכישת חשמל מול המתחרה שלו.

עמיר פרץ: אין בעיה.

הרן לבאות: אנחנו חושבים שזאת בעיה חמורה.

הרן לבאות: לא רק אנחנו חושבים כך, אלא גם גורמי המימון.

הרן לבאות: זאת אחת הבעיות העיקריות.

עמיר פרץ: עם כל הכבוד, לא היה מעולם ספק שמי שירכוש את החשמל מחברת החשמל – זה גם טוב ליצרנים, אחרת מה הם יעשו- -

הרן לבאות: זה לא המצב בעולם.

עמיר פרץ: זאת לא הנחה חדשה?

אופיר אקוניס: לא.

אופיר אקוניס: המצב במשק תחרותי הוא שהכסף עובר דרך רוכש החשמל וגם ההסכמים נחתמים על ידו.

אופיר אקוניס: זה מנהל המערכת.

אופיר אקוניס: מנהל המערכת הוא כמובן ממשלתי, הוא חברה עצמאית.

אופיר אקוניס: זה לא משהו שאנחנו ממציאים, הוא קיים.

אופיר אקוניס: זאת מגמה שהולכים לכיוון שלה בכל העולם.

עמיר פרץ: תתקדם, תתקדם, אני יודע מה קורה בכל העולם וכמה נכשלו בכל העולם.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת פרץ, אתה מתכוון לפרטיים?

עמיר פרץ: לא, הממשלה הרי כל פעם באה עם רפורמה שתוך 10 ימים צריך לדון בה, והיא בטוחה שזה הולך להציל את הכול.

עמיר פרץ: אחר כך 10 שנים לא קורה כלום.

עמיר פרץ: אחרי 10 שנים הם שוב מאשימים את חברת חשמל.

עמיר פרץ: כי הרי עם חברת חשמל אין בעיה, שהספק הפרטי יצליח לייצר חשמל, החברה תרכוש את החשמל.

עמיר פרץ: זה תנאים דה-לוקס.

אופיר אקוניס: באיזו שנה החליטה הממשלה על כך ש-20% מהחשמל בייצור יהיה על-ידי גורמים פרטיים?

עופר פיק: ב-2002.

עופר פיק: .

אופיר אקוניס: חבר הכנסת פרץ, זאת תשובה.

עמיר פרץ: גם במדינות שיש להן הזנה הדדית, נניח באירופה, יש גיבוי של מדינה במדינה.

עמיר פרץ: גם שם רוב המדינות מחזיקות עודף קיים של 25% לרגע של "פיק".

עמיר פרץ: הרי את כל העודפים אתה מחזיק ליום החם ביותר או ליום הקר ביותר.

עמיר פרץ: זה מוזר מבחינה כלכלית, כי הרי לא תעשה את זה בחברה לייצור חליפות או לייצור תפוחים; לא תחזיק מערכת בשביל יום שבו הקונים משתגעים ופונים, אבל פה אתה מחויב.

עמיר פרץ: אצלנו העודף נמצא ב-13%, ולך אין מערכת גיבוי כי אין מערכת גיבוי לא עם ירדן, לא עם מצרים ולא עם מדינות אחרות.

עמיר פרץ: במצב נורמלי אתה היית צריך להחזיק עודף גדול יותר.

עמיר פרץ: לכן אין בעיה, עד שיגיעו לרמה של 20%.

עמיר פרץ: הלוואי שהיצרנים הפרטיים יגיעו ל-20%.

אופיר אקוניס: בעיקרון אתה בעד שיהיה 20%.

עמיר פרץ: אנחנו אישרנו את העניין הזה, אני שואל למה זה לא קם.

אופיר אקוניס: בדיוק.

עמיר פרץ: אולי האוצר טועה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת פרץ, אתה היית בדו שיח עם כרמל שאמה, וזה בסדר.

אופיר אקוניס: אני שאלתי את עופר מתי החליטה הממשלה לקיים 20% ייצור חשמל על ידי יצרנים פרטיים, והוא ענה שבשנת 2002.

אופיר אקוניס: אם אינני טועה, בממשלתו הראשונה של אריאל שרון.

אופיר אקוניס: מה קרה בשנים האלה?

נסים חילו: שמי נסים חילו, אני סגן היועץ המשפטי בחברת חשמל.

עמיר פרץ: יש החלטה קודמת על 10%.

נסים חילו: ההחלטה התקבלה עוד בשנת 1995 טרם חקיקתו של חוק משק החשמל.

אופיר אקוניס: אבל היא דיברה על 10%, אומר חבר הכנסת עמיר פרץ.

נסים חילו: 10% בארץ עם 10% לחו"ל עם אפשרות להגדיל את החלק של הארץ אם לא יימצאו בתוך תקופה מסוימת יצרנים מחו"ל.

אופיר אקוניס: אז היא תקבל עוד יותר, אז היא הנותנת עוד לפני כן.

אופיר אקוניס: אז מה קרה כל הזמן הזה?

אופיר אקוניס: כי אני מבין מיצרני החשמל הפרטיים שאין דבר כזה.

אופיר אקוניס: מה השיעור עכשיו?

משה בוצר: אחוז וחצי.

אופיר אקוניס: אז אנחנו רחוקים מזה עוד 18.5%.

אופיר אקוניס: אז שמעת, זה בכלל לא עובד.

אופיר אקוניס: מה ההסבר?

ישראל חסון: אדוני היושב ראש, אני רוצה לעזור לך בשאלה, ברשותך.

אופיר אקוניס: בבקשה, אם אתה רוצה לחדד את שאלתי, אתה מוזמן.

ישראל חסון: לפי השקף הקודם, איזה חסמים נשארו לשני הזכיינים?

הרן לבאות: שאלה טובה.

אלדר דוכן: אני סגן היועץ המשפטי במשרד האוצר.

אלדר דוכן: בתשובה לחבר הכנסת פרץ, אנחנו לא אומרים שרק חברת החשמל אשמה בכך שלא- -

עמיר פרץ: אני אגיד לך למה, יש תמיד גוף שנוח להאשים אותו.

עמיר פרץ: סיכמנו: חברת חשמל אשמה בכול.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת פרץ, זה לא מה שאנחנו אומרים.

אופיר אקוניס: הוועדה לא אומרת את זה, אתה בוודאי לא אומר את זה.

אופיר אקוניס: אנחנו לא אומרים את זה.

אופיר אקוניס: אנחנו פשוט מבקשים תשובה עניינית, זה הכול.

אלדר דוכן: צריך להגיד בהגינות: חברת החשמל היא לא הגורם היחיד שמעכב כניסה של יחידות חשמל פרטיות.

אלדר דוכן: גם הרגולציה במשק החשמל לא מספיק תומכת ביצרני חשמל פרטיים; היא לא אפשרה שבנקים וגורמים פרטיים יעמידו מימון ליזמים של תחנות חשמל פרטיות, ובגלל זה הן לא קמו.

ישראל חסון: תעשה לי טובה, בעברית.

ישראל חסון: יש שם חסמים עיקריים שתלויים כרגע בנו- -

אלדר דוכן: אני מבקש לא להיצמד בשקף.

אלדר דוכן: אם יש דברים שלא כתובים בשקף אפשר להגיד גם אותם.

ישראל חסון: בוא נתחיל ממה שכתוב בשקף, ואחר כך נעבור למה שלא כתוב בשקף, ואני בכוונה מתעקש.

אלדר דוכן: אז מה השאלה?

ישראל חסון: לפי השקף, איזה חסמים עדיין תקפים?

אלדר דוכן: השקף לא רלוונטי.

ישראל חסון: אז תרשום שהשקף לא רלוונטי.

לאה ורון: אפשר לענות לחבר הכנסת חסון בלי השקף.

אלדר דוכן: אז אני עונה לך.

אלדר דוכן: השאלה הייתה למה לא קמו יצרני חשמל פרטיים, ואני משיב תשובה לשאלה הזאת בין אם זה כתוב בשקף ובין אם לא.

אלדר דוכן: זה קרה משני טעמים: האחד הוא קשיים שנובעים ממבנה חברת החשמל; שנית, מקשיים- -

נחמן שי: רגע, תרחיב.

ישראל חסון: תסביר לנו.

אלדר דוכן: הקשיים שנובעים מהמבנה הספציפי של חברת חשמל כיום הם אלה: ראשית, השאיפה שלנו היא שיהיה מנהל מערכת עצמאי שמופרד מחברת חשמל.

אלדר דוכן: הוא ינהל את חוזה הרכש עם יצרני החשמל הפרטיים.

אלדר דוכן: ברגע שזה יקרה, ייפטרו שתי בעיות שנובעות מהמבנה הנוכחי- -

ישראל חסון: למה חברת חשמל מתנגדת?

אלדר דוכן: אני מסביר.

אלדר דוכן: ליצרני החשמל הפרטיים יש שני חששות: האחד- -

אופיר אקוניס: אני אעצור אותך מכיוון שכשהיה פה מר לסקר אני שאלתי אותו מה העמדה של חברת חשמל לגבי יצרנים פרטיים.

אופיר אקוניס: הוא לא הביע התנגדות, אפילו להפך – הוא תמך.

אופיר אקוניס: לכן בדברי הפתיחה שלי פה שכבר לא פה, אמרתי שכשהעלינו את נושא ייצור החשמל הפרטי הייתה תמיכה רחבה, ובכל זאת אתה מסביר לנו על חסם מסוים.

אלדר דוכן: חברת חשמל היא בעצמה מייצרת חשמל, והיא מתחרה של יצרני החשמל הפרטיים.

אלדר דוכן: כיוון שהיא מתחרה לא תמיד היא משתפת פעולה בקידום של יח"פים – יצרני חשמל פרטיים.

אלדר דוכן: לדוגמה, במכרז של OPC נבחר זוכה, היה בבית משפט.

אלדר דוכן: אנחנו מעוניינים לקדם את החתימה עם OPC, אבל לחברת חשמל יש כל מיני דרישות, שבחלקן מוצדקות ובחלקן הן לא מוצדקות.

אלדר דוכן: היא רוצה שיבטיחו לה כל מיני הבטחות, ועד שלא נעשה את כל מה שיגידו לה היא אומרת, לא נחתום, כן נחתום, לא נחתום.

אלדר דוכן: היא לא שמחה לראות את המתחרה שלה קורם עור וגידים, ומתחיל להתפתח.

אופיר אקוניס: יפה.

אופיר אקוניס: אז עכשיו בלי השקף, למה החקיקה החדשה מועילה כדי לקדם את העניין?

אלדר דוכן: החקיקה החדשה לא מטפלת דווקא בעניין הזה, אלא בחסם שעוד לא הזכרתי אותו.

אלדר דוכן: בשביל להקים יצרן חשמל פרטי אתה צריך לקחת הלוואה מהבנקים.

אלדר דוכן: הבנקים רוצים לדעת שהכסף שלהם יחזור, ולגורמים המממנים יש כרגע שני חששות: האחד הוא שהם חושבים שחברת חשמל לא תשלם להם או תעשה בעיות בתשלום כי זה מתחרה שלהם; החשש השני הוא שהם אלה שצריכים לשלם ליח"פ- -

לאה ורון: מה זה יח"פ?

לאה ורון: בואו פשוט נדבר עברית.

אופיר אקוניס: אתמול דרשתי ממשרד התקשורת שלא יציגו מצגת באנגלית.

אופיר אקוניס: אני אמרתי שלמיטב ידיעתי, זאת לא שפה רשמית במדינת ישראל.

אופיר אקוניס: באים לוועדת הכלכלה של הכנסת, ולכן אני חושב שצריך להציג בשפה הרשמית.

אופיר אקוניס: יש בישראל שתי שפות רשמיות, אתם יכולים לבחור גם את השפה השנייה.

אופיר אקוניס: אני מעדיף את הראשונה.

אופיר אקוניס: אני ביקשתי מכם שזה לא יקרה בשום צורה.

אופיר אקוניס: אז גם אתם, אם יש לכם כוונות להציג באנגלית- - אלדר דוכן: לא, לא.

אופיר אקוניס: בבקשה, אלדר.

אלדר דוכן: היזם הפרטי מקבל הלוואה מהבנק ומקים תחנת כוח.

אלדר דוכן: לפני שהבנק נותן לו את ההלוואה הוא שואל מאיפה הוא יקבל את הכסף שלו חזרה.

אלדר דוכן: היזם משיב לו שהוא עושה הסכם עם חברת החשמל, כמו שהזכיר קודם חבר הכנסת עמיר פרץ, וחברת החשמל תשלם לו עבור החשמל שהוא מייצר.

אלדר דוכן: הוא מקבל את הכסף, ויהיה לו מקור להחזיר את ההלוואה שהבנק נתן לו.

אלדר דוכן: ככה זה עובד.

אלדר דוכן: הבנק והיזם חוששים שאולי חברת החשמל, בתור מתחרה של היצרן הפרטי, יעשה בעיות עם התשלום.

אלדר דוכן: הרי הוא מתחרה, והוא יגיד, עשית ככה, לא ככה.

אלדר דוכן: את אותם 100 שקלים שאני חייב לך החודש- -

עמיר פרץ: זה לא טיעון רציני, אנחנו מבקשים מכם.

קריאות: - - -

ישראל חסון: רק על תרגיזו את חבר הכנסת פרץ.

עמיר פרץ: אני לא מרוגז.

אופיר אקוניס: בכלל לא, חלילה.

אופיר אקוניס: נדמה לי, חבר הכנסת חסון, שהבעיות הן אצלכם.

עמיר פרץ: חבר הכנסת חסון, אתה כמי שהיית בשירותים החשאיים תשתחרר מכל מיני סטיגמות.

עמיר פרץ: לך יש מידע יותר מדויק.

ישראל חסון: אמרתי שאני לא רוצה שירגיזו אותך, זה הכול.

עמיר פרץ: אני לא מתרגז, אף אחד לא מצליח להרגיז אותי.

עמיר פרץ: לנו במדינת ישראל יש בעיה קשה; אנחנו יכולים להגיע לסף של חוסר יכולת לספק חשמל למדינת ישראל, וזה לא רחוק.

עמיר פרץ: האוצר, בשיטתו, לפעמים מצליח ולפעמים לא.

עמיר פרץ: במקרה הזה, לדעתי, הוא לא הצליח.

עמיר פרץ: למה?

עמיר פרץ: בדרך כלל אתה מונע מגורם שיש לו מונופול להתפתח כך שייאלץ להגיע להסכמות עם גורמים תחרותיים.

עמיר פרץ: אז מצד אחד אנחנו רואים שהיה עיכוב בבניית תחנות כוח, שזאת שערורייה בפני עצמה, שבוודאי צריכה פעם אחת להידון באיזשהו מקום.

עמיר פרץ: כי אנחנו יודעים שתחנות כוח אושרו כבר לפני 6-5 שנים, ואולי לפני 8 שנים.

עמיר פרץ: אני לא יודע אם כבר התחילו בבנייה, אבל היה עיכוב של 6-5 שנים כי האוצר רצה לומר לחברת חשמל שהם יסכימו ב-א', ב', ג'.

עמיר פרץ: עד כאן בסדר.

עמיר פרץ: שנית, לצייר ספקי חשמל חדשים בישראל שעוד לפני שהתחילו כבר יש להם בעיות עם ליצור הון עצמי לאשראי משלהם.

עמיר פרץ: שלישית, בסוף היו הסכמים שנחתמו.

עמיר פרץ: כל אחד בחר את כדאיותו הכלכלית וכדומה.

עמיר פרץ: בסוף היו הסכמים שנחתמו שגם הם לא בוצעו.

עמיר פרץ: אם בחברת חשמל היה עודף חשמל של 40%-30%, אז בסדר.

עמיר פרץ: אבל, לפי אמירתם הם, אנחנו במצב של 12%-11%.

הרן לבאות: יש תוכנית פיתוח ויש תוכנית חירום, והטיפול בהבטחת החשמל נעשה בכל מקרה.

הרן לבאות: זה תוכניות של שר התשתיות.

עמיר פרץ: אני לא מסכים איתך, ואני גם לא מציע לך להצהיר הצהרה כזאת.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת פרץ, זה על חשבון זכות הדיבור שלך או שאתה עוד רוצה להגיד משהו?

עמיר פרץ: אני רק אשלים ואסתפק בזה.

עמיר פרץ: אם לא היינו במצב כל כך דרמטי במשק החשמל, אז ימשיכו לשחק עוד 20 שנה, מה אכפת לי?

עמיר פרץ: לא סימפטי מבחינת

עמיר פרץ: כם, אבל אתם צריכים להיות במצב שאתם צריכים לבנות ערבויות.

עמיר פרץ: הרי היה מצב דומה בשוק התקשורת.

עמיר פרץ: גם בשוק התקשורת אילצו את בזק לתת שירותים לחברות המתחרות בהסדר כזה או אחר.

עמיר פרץ: בסוף הגיעו להסדר.

עמיר פרץ: זה טבעי שהחברה דורשת שמי שמנצל את התשתיות שלה גם ייתן את התמורה לכך, ואתם באופן טבעי רוצים להקל על הספקים החדשים כדי שתהיה להם כניסה יותר קלה לשוק.

עמיר פרץ: הכול נכון, אבל יש רגעים שצריך לחתוך.

אלדר דוכן: למה אתה מתכוון?

עמיר פרץ: אני מתכוון שאם אתם מדברים על ערבויות- -

אלדר דוכן: איזה ערבויות?

אלדר דוכן: אנחנו לא מדברים על ערבויות כרגע.

לאה ורון: אתם דיברתם על התנאים שיהיו ליצרן חשמל מול הבנקים.

אלדר דוכן: עוד לא השלמתי.

עמיר פרץ: אתה רוצה להגיד לי שיש פה לחץ של חברת חשמל על הבנקים לא לתת אשראי לספקים?

קריאה: לא, זה לא המצב, סליחה.

אלדר דוכן: זה לא העניין, בכלל לא.

קריאה: אפשר להבהיר רגע את המצב?

יצחק וקנין: רגע, רבותיי, מי שלא קיבל רשות דיבור, שלא ידבר.

עמיר פרץ: תסביר לי למה יזם פרטי- -

אלדר דוכן: אני התחלתי להסביר.

אלדר דוכן: אם הייתם נותנים לי להשלים משפט הייתי מסביר.

אלדר דוכן: כשהבנק יודע שהמקור שצריך להחזיר את ההלוואה שלו הוא המתחרה של הגוף שצריך להחזיר לו את ההלוואה הוא קצת חושש.

עמיר פרץ: למה?

קריאה: אלדר, תן לי להסביר רגע.

לאה ורון: מיד אחריו תקבלי רשות דיבור.

אלדר דוכן: יש עוד נושא אחד שגורם לבנקים לחשוש: הם יודעים שהמקור להחזיר את ההלוואה שלהם הוא חברת החשמל שתשלם לאותו יצרן חשמל פרטי, והבנקים גם מודאגים מהמצב הפיננסי של חברת החשמל.

אלדר דוכן: עם שתי הבעיות האלה אנחנו מנסים להתמודד בהצעת החוק הזאת.

ישראל חסון: מה היא אומרת?

הרן לבאות: אולי נציג את שני התיקונים.

אלדר דוכן: חשוב לי להדגיש שיש עוד בעיות בתחום הרגולציה.

אלדר דוכן: לא הכול נובע מחברת חשמל, צריך להגיד את זה בהגינות.

אלדר דוכן: היעדר רגולציה בתחום החשמל גרמו לבנקים לחשוש שהם לא יקבלו את הכסף שלהם חזרה.

אלדר דוכן: זה לא קשור לחברת חשמל, אלא לגורמי הממשלה השונים.

עמיר פרץ: איך אנחנו פותרים את זה בתיקון?

אלדר דוכן: התיקון לא מסדיר את זה, אבל מתבצעת בימים אלה עבודה בממשלה, והיא אמורה לפתור את הבעיה הזאת.

עמיר פרץ: הממשלה תיתן ערבות מדינה לספקים החדשים?

אלדר דוכן: לא.

אלדר דוכן: ערבות מדינה זה לא טוב, אנחנו לא רוצים את זה.

אלדר דוכן: זה לא משרת את המטרה מהסיבה הפשוטה: מרגע שהבנק מעורב בתמונה, והוא יודע שאם יצרן החשמל הפרטי לא תפעל כמו שצריך חברת החשמל לא תשלם לה, ואז הוא לא יראה את ההלוואה חזרה, הגורם המממן פוקח עיניים ודואג לכך שהיצרן הפרטי ימלא את החובות שלו.

אלדר דוכן: לעומת זאת אם הבנק יקבל ערבות מדינה כבר לא יהיה לו אכפת אם יצרן החשמל הפרטי יקיים את החובה שלו או לא יקיים את החובה שלו.

אלדר דוכן: אגב, זה רלוונטי לגבי כל הפרויקטים שאנחנו עושים – תמיד הבנקים, הגורמים המממנים הם שותפים מלאים שלנו על הפיקוח על הזכיין.

אלדר דוכן: הם יודעים שאם הזכיין לא יפעל הוא לא יקבל כסף, והם לא יראו את ההלוואה חזרה.

אלדר דוכן: אם ניתן ערבות מדינה, לדעתנו, זה יפגע בזה.

יצחק וקנין: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לאורית פרקש, יועצת משפטית של רשות החשמל.

30685: אני אשלים, ברשותך, היושב ראש.

30685: אני פשוט יושבת ושומעת אנשים שמדבררים דברים שאנחנו עושים.

30685: אנחנו הרגולטור במשק החשמל, ואני היועצת המשפטית של רשות החשמל- -

אלדר דוכן: סליחה, אנחנו לא מדבררים, אתם בעיקר לא עושים.

יצחק וקנין: סליחה, אתה לא קיבלת את רשות הדיבור.

30685: אני רוצה לענות על השאלות שלך עובדתית בכמה מישורים לגבי מה שנעשה ומה שלא נעשה לא בסיסמאות.

30685: קודם כול לגבי השאלה שלך לגבי תחנות הכוח במשק החשמל בישראל ולגבי מידת הרזרבה.

30685: בלי להיכנס למידת הרזרבה שקיימת היום, שגם היא דרך אגב, מאוד שנויה במחלוקת – יש כאלה שסבורים ש-25% רזרבה במשק החשמל זה עלות כלכלית מאוד גדולה לצרכנים במשק קטן כזה.

30685: אבל נשים את זה בצד, אני משפטנית.

30685: גם בעניין הזה רשות החשמל, בצעד מאוד חריג השנה, אישרה מימון מראש לחברת חשמל כאילו הצרכנים הם בנק כדי לאפשר לחברה לעמוד בנטל כספי של הקמת תחנות חשמל לייצור חשמל בפרק זמן קצר מאוד.

30685: להגיד לך שהחברה עומדת בלוח הזמנים של תוכנית החירום הזאת?

30685: ימים יגידו.

30685: כמדינה יש גבול למה שאתה יכול לעשות במקום חברה שהחובה להקים תחנת כוח מוטלת עליה.

30685: לכן במישור הזה אי אפשר לעשות יותר מאשר לתת כסף מראש.

30685: לגבי השאלה שלך על יזמות פרטית.

30685: קודם כול רציתי לעשות סדר לגבי מה שיש ומה שאין ולהציג לך את העובדות באופן פורמלי.

30685: אנחנו מזמן לא בעולם שחסר בו תעריף בשביל ללכת על הרשת, שכמו שאתה מבין, זה הדבר החשוב ביותר כדי שיהיה לך שוק פתוח.

30685: זה נקרא "תעריף תשתית".

30685: כבר שנים יש תעריף תשתית, ומבחינה זו ה-open access מובטח.

30685: בחוק משק החשמל יש חובה לחברת חשמל לתת שירותי תשתית; תעריפי תשתית נמצאים שנים, ואנחנו ממש לא שם.

30685: הרשות בשנים האחרונות הולכת ונכנסת לעובי הקורה של יצרני חשמל פרטיים ברמה זו שהיא שמה תשתית כלכלית לפעילות שלהם.

30685: אנחנו מחייבים את חברת חשמל לרכוש חשמל מיצרני חשמל פרטיים, לא באוויר.

30685: יש לנו תעריפים, אנחנו גם אומרים לה מה היא משלמת.

30685: כלומר, ההתערבות פה היא מאוד דומיננטית לטובת יצרנים.

30685: במשקים בעולם שבהם יש כאילו תחרות במשק החשמל, אין דברים כאלה, יש בורסה.

30685: יצרן קם בבוקר, צריך להציע דולר-שני דולר לקוט"ש, ואם הוא כלכלי הוא ייכנס, ואם לא, לא.

30685: אז תבין איפה אנחנו נמצאים.

30685: בתעריפים אנחנו מבטיחים רכישת חשמל ליצרן החשמל הפרטי עוד לפני שהוא קם, והוא יודע באיזה מחיר הוא יקבל, וברוב המקרים מבטיחים לרכוש 100% - -

קריאות: - - -

30685: אבל רק עוד משפט כדי שתהיה לכם המסגרת.

30685: התעריפים שהוצאנו עד היום מחולקים גם לפי טכנולוגיות של היצרנים.

30685: יש יצרנים מסוימים בתוך מפעלים, יש יצרנים מסוימים יותר גדולים, יש יצרנים באנרגיות מתחדשות.

30685: לכל יצרן, לפי המאפיינים שלו, יש תעריפים על השולחן.

30685: זה לא "אם", אלה דברים פורמליים שכתובים ומפורסמים.

30685: בשלב שמתחבר לתיקון הנוכחי עברנו כברת דרך שבה המדינה סברה שאנחנו לא יכולים להתרחק משווקים מודרניים באמת כי תחרות צריכה להיות באמת תחרות, אנחנו לא רוצים להקים יצרנים שהם קבלני משנה של חברת חשמל, נכון?

30685: בסופו של דבר הצרכנים צריכים ליהנות פה מן התחרות, ולהקים עוד גוף פרטי שצריך לפקח לו על כל שקל זאת לא המטרה.

30685: לכן אנחנו חשבנו שהבטחת רכישה זה המסלול הנכון, ושיצרן חשמל, גם אם השוק הוא מלא חסמים והוא רציני, יוכל להיכנס להבטחה הזאת.

30685: בשנים האחרונות הלכנו עוד כברת דרך גנות כדי להבטיח הגנות תומכות מימון לאירועים קיצוניים, כמו כוח עליון, אירועי טרור – אפילו שם אנחנו.

30685: התיקונים שמציג הרן מטעם משרד האוצר באים לתת לנו את הפלטפורמה לתיקונים האלה שעכשיו אנחנו בישורת האחרונה שלהם תוך מספר שבועות.

30685: התיקון לחוק מתקן הגדרת תעריפים.

30685: מהגדרת התעריפים הרשות יונקת.

30685: מה שמותר לי לקבוע כתעריף הוא הסמכות שאני פועלת בתוכה.

30685: מה שלא נמצא בסמכות שלי, ידיי כבולות לעזור גם ליצרני חשמל פרטיים.

30685: לכן התיקונים פה הם בשני מישורים: קודם כול במקור החוק היה תפוס בקונספציה קצת יותר מיושנת שאת התשלומים משלם רק בעל רישיון ההולכה.

30685: כלומר, הרשת שעליה דיברת.

30685: היום אנחנו יודעים שאת המשק הזה ינהל בעל רישיון שהוא מנהל מערכת, שהוא כמו בקרה.

30685: לכן פה אנחנו עושים תיקון אחד שהרשות לחשמל יכולה לקבוע עכשיו לא רק מה בעל רישיון הולכה משלם ליצרן חשמל פרטי כי זה מוגבל, זה מקטע אחד של העמודים שאתם רואים בכבישים, אלא מי שצריך יהיה לתת את כל המענה לסחר עתידי, מי שיעשה את הסליקה בשווקים עתידיים הוא מנהל מערכת שבין יתר התפקידים שלו הוא ינהל את כל הסחר.

30685: זה תיקון אחד שאולי נראה טכני, אבל מבחינת יצרן חשמל הוא עולם ומלואו.

30685: כי עכשיו לא הרשת שיש לה אינטרס שהוא ייכנס תשלם לו את הכסף, אלא הרגולטור יזרים לו את הרשת דרך מנהל מערכת שהוא יהיה סליקה.

30685: יותר מזה, בשנה האחרונה הממשלה הקימה חברה ממשלתית חדשה לניהול מערכת כדי לנתק את ניגוד העניינים של חברת חשמל.

30685: אז היום יש לנו גם חברה ממשלתית לניהול מערכת נפרדת מחברת חשמל.

30685: הרעיון הוא לפעול כדי שהכסף יוזרם דרכה, ואז אנחנו הולכים עוד כברת דרך לטובת עוד חסם מאוד משמעותי.

נחמן שי: זה על-פי בקשת המתמודדים או המתעניינים?

30685: הסעיף הזה של תיקון התעריפים הוא לבקשתנו, רשות החשמל.

נחמן שי: אבל יש לזה איזשהו רקע?

נחמן שי: אתם יודעים שזה יעיר את השוק?

30685: כן, ודאי.

ישראל חסון: סליחה, לא יעזור כלום, אני לא שוכח את ההסבר של סגן היועץ המשפטי של משרד האוצר.

נחמן שי: הוא אכל אותה, אה?

ישראל חסון: אני לא שוכח.

ישראל חסון: את מתארת כאן תיאור שנשמע יפה, רהוט, צלול, אבל הוא כנראה נועד לשרת עוד דבר אחד – את היכולת של היצרן הפרטי לגשת ולסדר לו מקורות מימון- -

אלדר דוכן: זה תיקון אחר, זה לא הקטע של התעריפים.

ישראל חסון: מה זה משנה?

ישראל חסון: זה בהצעת החוק הזאת.

אלדר דוכן: זה לא מה שהיא תיארה.

אלדר דוכן: יש שני דברים- -

ישראל חסון: אני לא אמרתי שזה מה שהיא תיארה, אני אמרתי שלא שכחתי את מה שאתה תיארת.

אלדר דוכן: או-קיי.

ישראל חסון: מאחר שהחוק הוא מכלול שלם, תעשי לנו בבקשה עכשיו בשפתך הרהוטה גם את החיבור של מה שהציג סגן היועץ המשפטי של משרד האוצר.

30685: ברשותכם, אני מסבירה.

30685: התיקון בהגדרת תעריפים, שנעשה למעשה לבקשתנו, יש לו שני רכיבים: קודם כול הוא נועד לנו לאפשר שהסחר יתנהל דרך מנהל מערכת.

30685: אנחנו מאוד מקווים שזה ילך דרך מנהל מערכת עצמאי, וחברת החשמל תואיל סוף-סוף להקים חברה ולהעביר אליה כוח אדם.

30685: אם לא המדינה הקימה חברת ניהול מערכת ממשלתית אחרת כי לא ייתכן שאנחנו נהיה שבויים בידי מהלך שלא מתקדם שפוגע ביזמות פרטית.

30685: אם תשים לב, התיקון השני בהגדרה גם נעשה לבקשתנו, ולפיו, הרשות תקבע תשלומים שהם משלמים לצרכן.

30685: אם האדונים הנכבדים ראו בעיתונים במשך השנה האחרונה, רשות החשמל פרסמה הסדרה שמאפשרת לצרכנים לשים קולטי חשמל על הגגות.

30685: אני קוראת להם כך בשפה מאוד פופוליסטית כי הם לא קולטי חשמל.

30685: אבל אלה כל מיני מתקנים שבאים לקדם אנרגיות מתחדשות כשבאים לעקוף בעיות של קרקע.

30685: נתנו שם תמריץ מאוד גדול לצרכני חשמל פרטיים שישימו כאלה קולטים על הגגות שלהם ויקבלו כל מיני זיכויים מחברת החשמל.

30685: בנינו את זה במסלול משפטי קצת יותר נחות ממה שאנחנו מבקשים פה, וזה בא לחדד את זה.

30685: זה בא להגיד ברחל בתך הקטנה שהרשות יכולה לתת תשלומים לצרכנים כדי לעשות כל מיני הסדרים לניהול ולייעול צריכה.

ישראל חסון: מי זה צרכן?

30685: אתה, אדוני.

30685: ביקשת שאני אסביר לך את התיקון.

30685: בבוּלט השני של הרן נאמר שהתקנה מסדרת שאפשר יהיה לשלם תשלומים לצרכן.

30685: זה התיקון הראשון, אתם בסעיף קטן (ב) עכשיו.

ישראל חסון: בקיצור, זה ציר עוקף מה שנקרא חסמי חברת חשמל?

אלדר דוכן: לא.

30685: לא, זה משהו אחר.

30685: ציר עוקף זה הנקודה הראשונה שדיברתי עליה- -

ישראל חסון: - - - על זה.

אלדר דוכן: על זה לא.

ישראל חסון: אם את מוכנה לשלם לי בעבור ייצור חשמל פרטי שלי- -

30685: כצרכן.

ישראל חסון: כן.

ישראל חסון: מול מי את חוסכת לי את ההידיינות במקרה כזה?

30685: כרשות חשמל יש לי כמה כובעים.

30685: רשות החשמל במהות היא נציגת הצרכנים מול מונופול חברת החשמל.

30685: כמה אתה משלם בחשבון החשמל אנחנו קובעים לך כצרכן פרטי; תוך כמה ימים רשאית החברה לגבות ממך ריבית פיגורים – אנחנו קובעים.

30685: יש לנו ספר שלם שנקרא "ספר אמות מידה".

30685: חברת חשמל עושה עבודה טובה ומקצועית מול היצרנים בעבודות משותפות איתם.

30685: בעצם כל הממשק שלך אל מול חברת חשמל זאת עבודה שהרגולציה קובעת.

30685: וכמובן, יש לנו כובע של בקרת עלויות של חברת חשמל.

30685: מאין יש לנו הזכות להתערב ביחסים בינו לבין הצרכן?

30685: כי אנחנו הקופה, אנחנו מייצגים את הצרכנים.

30685: אנחנו קובעים כמה כסף בתקציב מאושר לחברת חשמל כל שנה, והם מתרגמים את זה לחשבונות החשמל.

30685: מהמקום הזה אנחנו בעצם אומרים שאנחנו רוצים להגן על הצרכן שאם לא מוצא חן בעיניו, הוא לא יכול ללכת לחברת חשמל אחרת.

30685: אנחנו פה בשביל למנוע ניצול מעמד מונופולי לרעה.

30685: יחד עם זאת בשנים האחרונות קיבלנו כובע לא פחות מסובך דרך התמריצים הכלכליים.

30685: אנחנו מחזיקים פה בקופה מאוד נכבדה, והכובע הזה מטרתו לדאוג לקידום יצרני חשמל פרטיים.

30685: בכובע הזה אנחנו עם אתגר מאוד לא פשוט.

30685: מצד אחד אנחנו לא במשק רגיל – אין פה שוק, יש פה מונופול, כי הרפורמה, לצערנו, לא ממומשת, וזה לא משק אמיתי שבו היינו אומרים שבהסדרה רגילה בעולם אמיתי אין שום הבטחות ליצרני חשמל פרטיים.

30685: תהיה בורסה, תהיו כלכליים – הצרכנים ייהנו.

30685: לא תהיה, לא.

30685: אז הבנו שאנחנו לא בעולם הזה.

עמיר פרץ: אל תתלהבו כל כך.

עמיר פרץ: ראינו איך כל קרנות הון סיכון נפלו, ראינו מה קרה עם חברות חשמל שהתמוטטו.

עמיר פרץ: אל תתלהבו לעבור מקיצוניות לקיצוניות.

עמיר פרץ: לאט-לאט.

30685: למה אתה חושב שמונופול ממשלתי חושף את המדינה פחות לבעיות של השוק הפיננסי?

עמיר פרץ: אני לא רוצה לתת לך עכשיו הרצאה בעניין.

עמיר פרץ: אני אחסוך לך את זה.

30685: בכל מקרה זה לא המנדט שלנו ליישם את הרפורמה עצמה, אנחנו באים מהמקום הזה כדי להסביר מה אנחנו עושים.

נחמן שי: לא להרוס בית לפני שבנית בית חדש שעוד לא בטוח שהוא יכול לקום.

יצחק וקנין: עורכת הדין דרורה ליפשיץ ממשרד התשתיות, בבקשה.

דרורה ליפשיץ: אני יועצת משפטית של משרד התשתיות.

דרורה ליפשיץ: אני לא רוצה להוסיף הרבה על מה שהסבירה אורית, אלא לעשות את החיבור לתיקון החוק שעל הפרק.

דרורה ליפשיץ: התיקון הוא אחד מתיקונים מאוד מינוריים שמתבקשים מהשינויים שנעשו בחוק בשנים האחרונות הן לעניין השינויים המבניים שאמורים להיות בחברת חשמל, כמו הפרדת פעילות ניהול המערכת.

דרורה ליפשיץ: המחוקק חשב בזמנו שתעריפים זה רק מה שמשלמת חברת חשמל או בעל רישיון ההולכה, והיום ברור שתעריפים זה מה שישלם מנהל המערכת ליצרני החשמל הפרטיים.

דרורה ליפשיץ: לכן רוצים להרחיב את הגדרת התעריפים.

דרורה ליפשיץ: אנחנו מרחיבים את הגדרת התעריפים גם במובנים של התשלומים שמשולמים היום לאותם יצרנים שהתקדמו ומקימים מערכות פוטו-וולטאיות – רוצים לתת בסיס משפטי מוצק יותר.

דרורה ליפשיץ: כל הנושא של הסדרת היצרנים הפרטיים לא עומד היום על הפרק ככזה בתיקוני החקיקה.

דרורה ליפשיץ: מנסים לעשות תיקוני חקיקה שיסייעו לקידום כל המהלך של יצרנים פרטיים.

דרורה ליפשיץ: אבל במבחן ההיסטוריה אפשר לבחון מדוע יצרנים פרטיים לא קמו.

דרורה ליפשיץ: זה לא עולה ונובע מהחוק הזה, אבל התגלגלנו בהמון שיטות; התחלנו במכרז שחברת חשמל פרסמה, ובית הדין להגבלים העסקיים קבע שיש שם תנאים כובלים ומגבילים.

דרורה ליפשיץ: אני מזכירה לכל מי שהתחיל לשאול מה היו החלטות הממשלה על 10% ו-20% יצרנים פרטיים, שהחשש של כולם היה שאם מישהו ירצה להקים את האחוז ה-21 האם נוכל להגיד לו, לא?

דרורה ליפשיץ: מה יקרה אם מישהו ירצה להקים את האחוז ה-22?

דרורה ליפשיץ: לא חלמנו שנהיה 10 שנים אחרי זה במצב שבו היצרנים הפרטיים יהיו באחוזים מאוד נמוכים.

דרורה ליפשיץ: אבל אף על פי שאולי זה לא פופולרי, יצרנים פרטיים לא קמים לא רק בגלל הרגולציה ולא רק בגלל הממשלה.

דרורה ליפשיץ: היה משטר ברור גם ב-96', אחר כך ב-2000, וב-2004 וב-2005.

דרורה ליפשיץ: כללי המשחק מאוד ברורים, אבל יזמים מנסים בכל מיני שיטות לקבל יותר, ואם אפשר לקבל יותר – מנסים לקבל יותר.

דרורה ליפשיץ: אז צריכים לעשות פעם את בדיקת ההיסטוריה מדוע לא קמו יצרנים פרטיים, אבל זה לא בדיוק מה שעומד על הפרק, ולדעתי, מסוכן מאוד לקבוע בנחרצות מה הסיבה שבגללה לא קמו יצרנים פרטיים.

ישראל חסון: אפשר לבקש ממך הבהרה?

ישראל חסון: תעשי לי את החיבור מזווית הראייה של הגורם המממן – איך הוא רואה בתיקון הזה אלמנט שמבטיח לו ביטחון מסוים יחסי של הכסף שהוא נותן?

דרורה ליפשיץ: לדעתי, זאת לא הסוגיה שעומדת על הפרק.

דרורה ליפשיץ: התחלתי ואמרתי שזה לא פופולרי להגיד.

דרורה ליפשיץ: היום יש איזושהי הנחה שיצרנים פרטיים צריכים לקום רק בשיטת ה-Project Finance.

דרורה ליפשיץ: לא ברור שרק בשיטה הזאת יכולים לקום יצרנים פרטיים.

דרורה ליפשיץ: ההסדרה שמקודמת היום בהתאם להחלטת ממשלה על-ידי רשות החשמל, משרד התשתיות הלאומיות ומשרד האוצר נועדה לפתור בין היתר את הבעיות של המממנים.

דרורה ליפשיץ: זה לא תיקון החוק שעומד על הפרק- -

אלדר דוכן: אני אענה לך על זה.

דרורה ליפשיץ: - - יש פה סעיף אחד שמתייחס לזה, ואפשר להציג אותו; הוא הפתרון האופטימלי שמצאנו, אבל לא בטוח שהוא הפתרון במיטבו.

ישראל חסון: גברת ליפשיץ, אני מאוד מבקש – אני אתעקש עד שאני אבין, אני לא מתבייש לומר מה שאני לא מבין.

ישראל חסון: אני רוצה להבין את הקשר בין מה שכתוב פה בחוק לבין העובדה שאני מצליח להרגיע גורם מממן.

ישראל חסון: אפשר לקבל את ההסבר הקטן הזה בשביל להבין על מה אני חותם?

ישראל חסון: על איזו ערבות אני חותם?

דרורה ליפשיץ: הסעיף היחיד שמתייחס לזה הוא סעיף 17א.

דרורה ליפשיץ: אלדר רוצה להציג אותו.

ישראל חסון: בבקשה.

אלדר דוכן: צריך להדגיש שיש בתיקון הזה שלוש פסקות, ורק השלישית מביניהם מתייחסת לשאלה שלך בעניין המימון.

אלדר דוכן: אנחנו חושבים שזה יסייע למימון בצורה הבאה: היום הבנקים חוששים מכך שמקור החזר ההלוואות שלהם הוא בתשלומים של חברת חשמל ליצרן הפרטי, ומהיצרן הפרטי – החזר ההלוואה.

אלדר דוכן: הסעיף הזה קובע שתנאי לתוקף הרישיון של חברת החשמל הוא שהיא תבצע את התשלומים שהיא מחויבת להם על-פי חוק, על-פי תקנות ועל-פי הרישיון שלה ליצרנים הפרטיים.

אלדר דוכן: האמירה בחוק שתנאי לתוקף הרישיון הוא ביצוע התשלומים האלה מסייעת גם במצב שלחברת חשמל אין בעיה פיננסית.

אלדר דוכן: הוא מתייחס לשני חששות: החשש הראשון שהזכרתי הוא שחברת החשמל כמתחרה לא תאהב לשלם למתחרה שלה ותעשה לו בעיות.

אלדר דוכן: החוק אומר שאם היא תעשה לו בעיות היא תאבד את הרישיון.

אלדר דוכן: זה פותר את העניין הזה.

אלדר דוכן: החשש השני הוא ממצב של קושי פיננסי של חברת חשמל לשלם- -

יצחק וקנין: מה קורה במקרה שחברת חשמל נמצאת בגירעון גדול?

ישראל חסון: מצב פחות מצחיק: חברת חשמל לא משלמת; לוקחים לה את הרישיון?

אלדר דוכן: כן.

ישראל חסון: ומי ייצר?

נחמן שי: תנובה.

ישראל חסון: אני אגיד לשלושת

ישראל חסון: כם מה מטריד אותי בעניין הזה.

ישראל חסון: אנחנו יוצרים פה תהליך שבסופו של דבר, כנראה, המדינה תצטרך להכניס את היד לכיס שלה- -

אלדר דוכן: אתה יכול להגיד את זה על כל אחד מתנאי הרישיון, אז מה, תיקח לה את הרישיון?

ישראל חסון: אתה יכול לקחת את הרישיון לחברת חשמל, ואז מה תעשה?

ישראל חסון: תגייס את אוגדה 98 שתבוא עכשיו להפעיל את החשמל?

אלדר דוכן: לא.

אלדר דוכן: אנחנו מאמינים שחברת חשמל היא חברה שומרת חוק, ומרגע שיש לה תנאי כזה ברישיון אנחנו מאמינים שהיא פועלת בהתאם לרישיון, והיא פשוט תשלם.

אלדר דוכן: אנחנו לא חושבים שחברת חשמל לא תקיים תנאי ברישיון שלה.

ישראל חסון: אתה מכיר את הסיפור שהרשל'ה אמר לאשתו שאם היא לא תעשה ככה וככה, היא תעשה מה שאבא שלו היה עושה במקרים האלה – הולך לישון עצבני.

ישראל חסון: ברצינות, סליחה שאני מדבר אליך, אבל אני מדבר פה- -

יצחק וקנין: בשם כולם.

ישראל חסון: לא בכדי ביקשתי להבין בשקף הקודם איזה חסמים עומדים.

ישראל חסון: אני מרגיש שאנחנו קצת הולכים פה מסביב.

ישראל חסון: באיזשהו מקום אנחנו, גם אתה וגם אני, מיטלטלים בין שני גופים: בין הגורמים הפרטיים שרוצים לייצר לבין חברת חשמל שיש לה מפת אינטרסים כזאת או אחרת משלה, לטובה ולרעה, אני לא אומר את זה רק לשלילה.

ישראל חסון: אני נדרש להרים פה את היד, ואני מרגיש שאני צריך לפענח את הצופן של מה שעומד לפניי.

ישראל חסון: אני שואל את עצמי איזו מפת אינטרסים זה משקף, ואיזו תועלת זה אמור ליצור, ולמי.

ישראל חסון: אני מוטרד.

ישראל חסון: אני אומר לך, אני מוטרד באמת כי זה כתב חידה, זה לא חוק.

יצחק וקנין: אדוני היושב ראש, אולי אני אתן את רשות הדיבור לאחד הנציגים הספקים?

ישראל חסון: תגידו לי אם אני טועה.

יצחק וקנין: אני אתן את רשות הדיבור לעופר פיק, היועץ המשפטי של חברת "סולר גרין סאן".

עופר פיק: אני מייצג חברה שהיא יצרן פרטי שמתעסקת בייצור חשמל באמצעות אנרגיה סולרית.

עופר פיק: אני אתן לכם קצת סקירה מהשטח: ביוני 2008 קיבלה רשות החשמל החלטה פנטסטית לגבי מתקנים פוטו-וולטן קטנים, עד 50 קוט"ש.

עופר פיק: על פי ההחלטה הזאת, יש התחייבות של חברת החשמל לרכוש בתעריף, שהוא תעריף טוב, של 2.01.

30685: זה הקולטים שדיברתם עליהם.

עופר פיק: נכון.

עופר פיק: פאנלים.

עופר פיק: התעריף הטוב הזה שנועד לתמרץ את היצרנים הפרטיים להיכנס לשוק הוא בתוקף עד 2011.

עופר פיק: אנחנו היום שנה אחרי ההחלטה שהיא החלטה מבורכת- -

נחמן שי: כמה בנו מאז?

עופר פיק: מעט מאוד.

עופר פיק: איפה אנחנו נתקלים בבעיה?

עופר פיק: המתקנים האלה עולים לא מעט כסף.

עופר פיק: יש מתקנים שאפשר לשים אותם באמת על הגג, כמו שציינה פה אורית, שהם עולים כ-120 אלף שקלים, ויש מתקנים שמגיעים ל-1 מיליון שקל, ואז הבנקים נכנסים כדי לממן.

עופר פיק: אנחנו לא רוצים שום דבר מהממשלה ולא מאף אחד; אנחנו רוצים בסך-הכול שיאפשרו לנו לקבל כמו בכל עסק, מימון מהבנק.

עופר פיק: הבנק אומר שהוא רוצה לשעבד את הכסף שחברת חשמל תשלם.

עופר פיק: באה חברת חשמל ואומרת, שהיא לא מוותרת על זכות קיזוז.

עופר פיק: הצרכן הפרטי למשל צורך מחברת החשמל ומוכר לה.

עופר פיק: חברת החשמל לא מוכנה לוותר על זכות הקיזוז, לפחות כרגע, מכיוון שאני יודע שזה בדיונים.

30685: אנחנו לא בישיבת עבודה.

עופר פיק: פה יש חסם.

עופר פיק: לפני חודש היינו פה בישיבה, ואמר מר אילן סולימן מהרשות, שכל נושא החסם המימוני עבר לשימוע ולהתייחסות הבנקים.

עופר פיק: התקשרתי אליו, והוא אמר שהם קיבלו את תשובת הבנקים, אבל אני נמצא כרגע במצב שאני לא יודע מה קורה.

עופר פיק: שנית, יש מתקנים שהם מערכות בינוניות – מ-50 עד 5 מגה-ואט.

עופר פיק: בהם ההסדרה לא יצאה בכלל אל הפועל, וזה גם בתהליך של שימוע.

עופר פיק: אז הכוונות של כולם טובות, לנו אין טענות לאף אחד.

עופר פיק: אנחנו רק אומרים לכם שתדעו שעם כל הכוונות הטובות בינתיים אנחנו לא מצליחים להתקדם.

עופר פיק: הדברים, לדעתי, הם פשוטים.

עופר פיק: יש דברים שאפשר לפתור בצעדים פשוטים ומהירים.

עופר פיק: התמריץ הוא עד 2011.

עופר פיק: תנו לנו לעבוד.

נחמן שי: מה אתה צריך?

נחמן שי: את התיקון הזה אתה צריך.

עופר פיק: כן.

נחמן שי: התיקון הזה יעודד- -

עופר פיק: בהחלט.

עופר פיק: אני אוכל למכור את המערכות האלה, הבנק יממן ויהיה רגוע, וכולם יהיו שמחים.

עופר פיק: חברת החשמל תקנה – גם אליה אין לי טענות.

נחמן שי: לא כולם יהיו שמחים, גורם אחד יהיה פחות שמח.

עופר פיק: לא, הוא הסכים כבר.

עופר פיק: לחברת החשמל אין ברירה, הוא צריך לקנות את העודפים האלה.

עופר פיק: הם בסדר.

עופר פיק: עמוס לסקר היה פה ואמר במפורש שהם משתפים פעולה, והם גם יקבלו מחמאות מהרשות, רק מישהו צריך לעשות את הסדר הקטן הזה כדי לפתור את הבעיות האלה.

נחמן שי: רציתי לשאול שאלה: ה-מ.מ.מ נתנו לנו ניתוח, שבו נכתב שהתיקונים מגבירים את כוחה הרגולטורי של הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל, ומגבירים את הפיקוח על הענף.

יהודה תמר: במובן שיש יותר אפשרות לקבוע את התעריפים.

יהודה תמר: המונח תעריפים הוא יותר רחב.

יהודה תמר: מי שקובעת את התעריפים זאת- -

קריאה: זה בסעיף אחר.

נחמן שי: אבל זאת לא המשמעות העיקרית.

נחמן שי: המשמעות העיקרית היא מה ששמענו פה – לעודד פתיחת שוק החשמל.

יהודה תמר: גם האפשרות לתת את הכלים ולעשות את ההתחשבנות הזאת, זה מופיע בסעיף הבא.

יהודה תמר: תקרא אותו ותראה שזה אמור לתת את הכלים.

נחמן שי: זה היה באותיות שחורות.

נחמן שי: במקום שאני רואה "להגביר רגולציה" אני נבהל.

דרורה ליפשיץ: התאמת הרגולציה לתיקונים האחרים בחוק.

דרורה ליפשיץ: זה לא הגברת הרגולציה, זה לא מתן סמכויות מאדירות או מעצימות, אלא בעצם התאמה נדרשת של המצב הקיים היום בהקשרים האחרים של השינויים האחרים ושל התפיסות החדשות של המתקנים הפוטו-וולטאיים והדברים הנוספים.

דרורה ליפשיץ: זאת התאמה של הסמכויות.

נחמן שי: אני הבנתי, אדוני היושב ראש.

יצחק וקנין: חבר הכנסת עמיר פרץ, רצית להעיר משהו?

עמיר פרץ: נשמע קודם את חברת חשמל שתהיה תמונה מאוזנת ונדע מה קורה.

יצחק וקנין: מי נציג חברת חשמל?

נסים חילו: העלו פה מספר רב של סוגיות, ואני אנסה להתייחס אחת לאחת.

נסים חילו: חברת חשמל לא רק מצהירה אלא גם עושה מעשים לעידוד כניסתם של יצרנים פרטיים, בעיקר בתקופה שהיא עצמה נמצאת בקשיים לממן הקמת תחנות כוח אחרות.

נסים חילו: ההיבט של תוכנית החירום מבליט את הנושא, אבל אחת הבעיות שהתעוררה בתוכנית החירום הייתה שבתוכנית הפיתוח היו אמורים להיכנס מספר יצרנים פרטיים, והיצרנים הפרטיים לא נבנים.

נסים חילו: לגבי מעורבותה של החברה במשך השנים.

נסים חילו: אני רוצה להבהיר שבשנת 97' חברת חשמל פרסמה מכרז להקמת תחנת כוח גדולה של 400 מגה-ואט, ונמצא זוכה, ואחרי שנחתם חוזה חיפש הזוכה במשך שנה-שנה וחצי דרכים בשביל לייצב, להקים וכדומה את תחנת הכוח שלו.

נסים חילו: תחנת הכוח הייתה אמורה להיות מוקמת ברמת חובב, ובסופו של דבר החוזה בוטל, לפי בקשת יצרן החשמל הפרטי, לאחר שנחתם חוזה עם חברת חשמל.

לאה ורון: זה האחים עופר?

נסים חילו: זה האחים עופר.

ישראל חסון: ברמת חובב או במישור רותם?

נסים חילו: ברמת חובב.

נסים חילו: היום יש IPP במישור רותם שהוא פרויקט אחר.

נסים חילו: אחרי סיום ההליך הזה הייתה החלטת ממשלה שאמרה שחברת חשמל לא תפרסם עוד מכרזים להקמת תחנות כוח פרטיות, אלא המדינה תפרסם פעם בשנה מכרז להקמת תחנות כוח נוספות.

נסים חילו: פורסם מכרז אחד שהתחיל בשנת 2001, הסתיים בהליך בג"ץ בספטמבר שנה שעברה, ולא נחתם עד היום.

נסים חילו: חלק מההאשמות, לפחות בעיני משרד האוצר, הרשות לשירותים ציבוריים, הן כלפי חברת חשמל, כשדירקטוריון חברת החשמל אישר את חתימת החוזה כפוף לאישור הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל שהיא תכסה את עלויות החברה בקשר לביצוע החוזה, אותה רכישת החשמל.

נסים חילו: נכון להיום העניין טרם הוסדר.

נסים חילו: נוסף לכך החברה ממתינה לשני אישורים נוספים מהממשלה – מרשות החברות הממשלתיות ומהשרים לגבי רכישות גז שאמורות להיות מסופקים לאותו יצרן חשמל פרטי.

נסים חילו: אני רוצה פשוט כדי שיבינו עד כמה המדינה הלכה לקראת יצרן חשמל פרטי.

נסים חילו: באותו מכרז מישור רותם יצרן החשמל הפרטי מקבל תחזית מחברת חשמל של כמויות הגז שהוא יצטרך לרכוש לצורך ייצור עבור חברת החשמל, וחברת החשמל משלמת לו את כל עלויות רכישת הגז מבלי שקיימת מגבלה לגבי עלות רכישת הגז.

נסים חילו: זאת אומרת, ה"סכנה" שנמצא בה אותו יצרן פרטי היא הנמוכה ביותר שקיימת.

ישראל חסון: במחיר שאתה קונה אתה מוכר לו?

נסים חילו: לא.

ישראל חסון: אלא?

נסים חילו: ההצעה במכרז הייתה שהוא נותן מחיר מסים עבור עצם העובדה שהוא מקים את תחנת הכוח.

נסים חילו: הפעלת תחנת הכוח נעשית על-ידי חברת חשמל או מנהל המערכת שהוא אחראי לשלם לו את כל העלויות שיש לו בגין הנעת תחנת הכוח, הפעלתה, לרבות שריפת הגז על-ידו.

נסים חילו: הנושא של רכישת הגז ועלות הגז זה בכלל לא נושא שהוא נמצא בו בסיכון, כי על-פי המכרז החברה היא זאת שתכסה.

ישראל חסון: אתה בעצם מקבל כך את מימון ההקמה שהוא לא על-ידך?

נסים חילו: כן, זה דבר אחד.

נסים חילו: הדבר השני הוא שהתשלומים שמשולמים לו הם תשלומים שוטפים.

נסים חילו: זאת אומרת, להבדיל ממצב שאני מממן הקמת תחנת כוח בתחילת הדרך, היום מי שמממן את הקמת תחנת הכוח זה היזם, וברגע שהוא יודיע שהתחנה מוכנה, מאותו שלב אני משלם לו שני תשלומים: תשלום "קבוע" עבור עצם הקמת תחנת הכוח והיותה זמינה להפעלה בהתאם להוראות מנהל המערכת, והתשלום השני הוא רכיב משתנה ותלוי במספר שעות העבודה שבהן תחנת הכוח תופעל בידי מנהל המערכת.

ישראל חסון: ברמה התיאורטית אתה יכול גם לא להפעיל אותה.

נסים חילו: אמת.

ישראל חסון: ואז אתה לא משלם לו כלום.

נסים חילו: לא, את ההוצאות הקבועות אני משלם לו ממילא.

ישראל חסון: מה ההוצאה הקבועה?

אלדר דוכן: המימון לבניית התחנה.

יצחק וקנין: הוא בעצם קבלן משנה שלך.

אלדר דוכן: לא מדויק, הוא יכול למכור - - -

יצחק וקנין: ברור לחלוטין שזה קבלן משנה.

30685: בגלל זה בית הדין התערב במכרז הזה- -

אלדר דוכן: בזה הוא לא התערב.

30685: - - מכיוון שהחוזה חייב לעבור תיקון.

30685: כך שאם הוא רוצה למכור החוצה גם מותר לו כי במקור- -

יצחק וקנין: במקור הוא לא יכול למכור בחוק?

30685: במקור הייתה בעיה.

יצחק וקנין: הם הגבילו אותו בחוזה?

יצחק וקנין: ישראל, אתה הבנת את העניין?

יצחק וקנין: אותו קבלן יהיה קבלן משנה של חברת החשמל; הוא לא יכול למכור לאף אחד.

אלדר דוכן: הוא יכול.

יצחק וקנין: אולי היום כן, אבל אז בחוזים אי אפשר היה.

30685: אבל את זה תיקנו.

30685: עכשיו גם בחוזה הזה זה מתוקן.

ישראל חסון: אני אסביר לך את זה בעברית פשוטה: הוא נותן הלוואה לחברת חשמל לצורך מימון, וחברת חשמל משלמת לו בשלושה מסלולים: מסלול אחד, אם זה עובד, הוא מקבל את העלות המימונית.

ישראל חסון: מעניין אותי, דרך אגב, כמה זה יוצא לנו – האם הלוואה ממדינת ישראל לא הייתה יותר זולה לחברת חשמל, ואם הוא מוכר חשמל הוא מקבל "פיקס פרייס", והוא מסודר.

ישראל חסון: תיקונים עליך, נכון?

30685: לא, מה פתאום.

יצחק וקנין: הוא המפעיל.

דרורה ליפשיץ: אין ספק, שצריך ליצור את ההסדרה וגם את ההסכמים במובן זה שיהיה תמריץ- -

ישראל חסון: אתם אמרתם שמי שמקבל את זה להפעלה זאת חברת חשמל.

יצחק וקנין: לא, הוא המפעיל.

ישראל חסון: סליחה, לא הבנתי.

יצחק וקנין: זה מה שאני אומר, הוא קבלן משנה של חברת חשמל.

ישראל חסון: בסדר.

נסים חילו: אולי תרשו לי לחדד נקודה כי אני חושש שהייתה פה אי הבנה.

נסים חילו: במקרה הזה מי שפרסם את המכרז הייתה מדינת ישראל באמצעות משרד האוצר ומשרד התשתיות הלאומיות, לא חברת חשמל.

יצחק וקנין: לא היה איתכם שיתוף פעולה?

יצחק וקנין: אתם לא אמרתם סעיף כזה וסעיף אחר?

יצחק וקנין: אני בטוח שמה שאתה אומר זה לא אורים ותומים.

יצחק וקנין: אני בטוח שהייתה התערבות שלכם בסעיפים, אתם דאגתם לאינטרסים.

יצחק וקנין: זה לגיטימי, אבל אי אפשר לזרוק הכול רק על מדינת ישראל.

עמיר פרץ: יש לך התנגדות לתיקונים?

נסים חילו: כן, לתיקון האחרון.

עמיר פרץ: תגיד מה ההתנגדות שלך.

נסים חילו: החברה מסכימה, ואין לה שום בעיה לא עם ביטול- -

עמיר פרץ: למה אתה לא מסכים?

עמיר פרץ: למה אתה מסכים הבנו.

נסים חילו: הסעיף השלישי מדבר על הוספת סעיף 17א רבתי בחוק.

נסים חילו: על-פי התיקון, תנאי לתוקפו של רישיון, ספק שירות חיוני – במקרה הזה חברת חשמל – הוא ביצוע כל התשלומים המגיעים לבעל רישיון אחר.

נסים חילו: אני נעצר בנקודה הזאת.

נסים חילו: זאת אומרת, אם חברת חשמל חייבת, ולו אגורה אחת לבעל רישיון אחר, עלול להשתמע מתוך הדברים האלה שכבר הרישיון שיש לה אינו תקף.

קריאה: של מי?

נסים חילו: של חברת חשמל.

נסים חילו: אני לוקח דווקא את ההנמקה של סגן היועץ המשפטי במשרד האוצר, ואני רוצה להפנות את תשומת לבכם לנקודה הבאה: סגן היועץ המשפטי אמר שהוא מכיר בעובדה ומעריך שחברת החשמל תקיים את מחויבותה על-פי החוק.

אופיר אקוניס: הנחתם את ההסתייגויות שלכם?

אופיר אקוניס: כולם באותן הסתייגויות אצלכם?

ישראל חסון: אני פה על תקן רשות הדואר.

אופיר אקוניס: אני לא בכדי שואל את השאלה הזאת.

לאה ורון: יש תואר ידוע של מרכז האופוזיציה בוועדות.

ישראל חסון: אני לא יכול להבין למה ביום ההולדת לא ציינו את יום ההולדת, ולמה לא הגיעה עוגה.

אופיר אקוניס: אנחנו פתחנו את הישיבה, וציינו את יום הולדתה של מנהלת הוועדה.

אופיר אקוניס: אני מבקש שתחזור בך.

אופיר אקוניס: לגבי העוגה, אני תומך בו.

לאה ורון: יש עוגה בחדר הוועדה שהגברת חנוכה הביאה – לעילא ולעילא, ללקק את האצבעות.

יצחק וקנין: להתראות, חבר הכנסת חסון.

יצחק וקנין: אנחנו רושמים לפנינו שהגשת את הסתייגויות סיעות האופוזיציה.

יצחק וקנין: אתה מצטרף, חבר הכנסת פרץ?

יצחק וקנין: לא.

עמיר פרץ: תן לי לקבל החלטות עצמאיות.

אופיר אקוניס: מצוין.

אופיר אקוניס: אני יותר משמח לשמוע את מה שאמרת עכשיו.

עמיר פרץ: אני רואה שבסך הכול יש הסכמה על רוב הסעיפים, פרט לסעיף המסוים הזה שרישיון חברת החשמל יישלל במקרה שיש חוב כלשהו לאחד הספקים.

עמיר פרץ: פה יש התנגדות.

עמיר פרץ: נשמע את ההתנגדות ונכריע בסעיף הזה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת פרץ, בדרך כלל אחרי שאנחנו מסיימים את הדיון, אנחנו מתחילים בהקראה.

אופיר אקוניס: מאשרים סעיף-סעיף.

עמיר פרץ: בוא נתמקד בהבנת הסעיף הזה.

אופיר אקוניס: אם התחלתם בהתמקדות גם נמשיך.

עמיר פרץ: לא, נציג חשמל יציג.

אופיר אקוניס: בהקראה גם נגיע לזה, אז תנסה להציג עכשיו באופן כללי.

נסים חילו: על-פי נוסח 17א שמבקשים להוסיף, הסעיף אינו מדבר לא על פרוצדורה, לא על מקרים, לא על הליך, לא על שימוע, לא על הנמקה, לא על סכום חוב, אלא הוא אומר בצורה – תסלחו לי על המושג – סתמית – שתנאי לתוקפו של רישיון ספק שירות חיוני הוא ביצוע כל התשלומים המגיעים לבעל רישיון אחר.

נסים חילו: זאת אומרת, ברגע שספק שירות חיוני חייב, ולו שקל, ובהנחה שהוא במחלוקת אם הוא חייב או לא חייב, הרישיון שלו אינו תקף.

נסים חילו: מחויבותו כלפי כל משק החשמל "נעלמת" כי הרישיון אינו תקף; מחויבותו כלפי כל היצרנים האחרים אינו תקף כי הוא חייב לפלוני או לאלמוני – שקל.

נסים חילו: האומנם זו הכוונה?

נסים חילו: אם אכן הכוונה היא ליצור את המחויבות - -

אלדר דוכן: אין לנו שום התנגדות להוסיף כל גורם שאתה תבחר – אם זאת רשות החשמל או כל גורם ממשלתי- -

עמיר פרץ: אנחנו מתנגדים לכך שהרישיון יהיה מותנה.

עמיר פרץ: ילמדו לנהל בלי להתנות מה שאני צריך כאזרח.

עמיר פרץ: הרישיון הוא לא פגיעה בחברת חשמל, עם כל הכבוד.

עמיר פרץ: כמה פעמים התניתם את הארכת הרישיון ותקעתם את בניית תחנות הכוח ותקעתם התפתחות כל מיני דברים.

עמיר פרץ: כל ארבע שנים יש ויכוח –כן מאריכים, לא מאריכים.

עמיר פרץ: התקופה הזאת היא תמיד התקופה הכי רעה, בעיקר למשק הישראלי, לא לאף אחד אחר.

עמיר פרץ: אני מציע לכם שתעשו פטנט שאם חברת חשמל חייבת סכום מסוים לספק מסוים, הרי זה לפי דרישתו, אז תעבירו לקופה, תמנו ועדת בוררים שתחליט אם הכסף יעבור.

עמיר פרץ: אולי הם לא מסכימים?

עמיר פרץ: אולי השירות שלו לא היה טוב?

עמיר פרץ: מה אתה שולל רישיון?

אלדר דוכן: בסדר, אין לנו התנגדות.

אלדר דוכן: אנחנו לא רואים בהערה הזאת הערה עקרונית.

אלדר דוכן: עקרונית אנחנו מסכימים איתה.

אלדר דוכן: אנחנו מסכימים לתקן את הניסוח באופן שיובהר שאם הייתה מחלוקת – אנחנו יכולים לצאת רגע החוצה- -

עמיר פרץ: אין שלילת רישיון, נקודה.

דרורה ליפשיץ: יש לנו סמכויות בסעיף 9 לחוק- -

עמיר פרץ: קח סמכויות אחרות, מה אתה שולל רישיון?

דרורה ליפשיץ: - - - אם הם מפרים תנאי.

דרורה ליפשיץ: זה לא צריך לעשות בתיקון הזה.

עמיר פרץ: אני מציע לכתוב שבמקרה של חוב, יפוטר המנכ"ל.

אלדר דוכן: אין לנו התנגדות להוסיף כאן.

אלדר דוכן: אנחנו מקבלים את ההערה של מר חילו.

אלדר דוכן: אנחנו נוסיף פה, על-פי הערה של חברת חשמל, שאם הייתה מחלוקת בדבר חוב, תכריע בדבר רשות החשמל או שר התשתיות- -

30685: לא, ממש לא.

עמיר פרץ: אין סמכות לאיש לשלול רישיון.

קריאות: - - -

עמיר פרץ: מה שאמרתי על מנכ"ל חברת חשמל תוריד.

דרורה ליפשיץ: כדי להציע תיקונים בחוק אנחנו צריכים כנציגי ממשלה לקבל פסק זמן לחשיבה, אנחנו לא יכולים להציע תיקונים.

אופיר אקוניס: זה רעיון מצוין.

אופיר אקוניס: כמה זמן אתם צריכים?

עמיר פרץ: אדוני היושב ראש, קודם כול, כדאי שההערה שלי לגבי מנכ"ל חברת חשמל תימחק, שאף אחד לא יחשוב שזה רציני.

אופיר אקוניס: אגב, זה לא צריך להימחק כי לא אמרת איזה מנכ"ל יפוטר, אמרת "המנכ"ל".

עמיר פרץ: אבל באופן כללי.

עמיר פרץ: התבדחתי עד איפה אנחנו יכולים להגיע בציניות שלנו.

אופיר אקוניס: נכון.

עמיר פרץ: שנית, אני מציע לאשר את כל הסעיפים, ולהנחות שיגיעו עם ניסוח אחר של הסעיף הזה.

אופיר אקוניס: כמעט כל הסעיפים זה הסעיף הזה.

אופיר אקוניס: אנחנו יכולים עד סעיף 2.

דרורה ליפשיץ: הם חשובים.

אופיר אקוניס: מאה אחוז, אין בעיה.

אופיר אקוניס: אתם תלכו ותחזרו בשבוע הבא.

דרורה ליפשיץ: רק לגבי פסקה 3.

אופיר אקוניס: מה אתה מציע?

אופיר אקוניס: אפשר לעשות את כל החקיקה במועד אחר, ואפשר שתביאו את התיקון של סעיף 3, כפי שהציע משרד התשתיות.

דרורה ליפשיץ: נכון.

ערן פולק: אני מציע שלגבי הסעיף הזה אנחנו נבחן את ההצעה בחוץ, ונבוא עם עמדה.

נחמן שי: עכשיו?

ערן פולק: כן.

עמיר פרץ: לא.

עמיר פרץ: סליחה, אני לא עובד אצלם.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת פרץ, זה מה שהציע מר פולק, ואנחנו עוד לא קיבלנו את הצעתו, אנחנו רק שמענו אותה.

עמיר פרץ: שלא יציע הצעות כאלה בכלל.

אופיר אקוניס: סליחה, מותר לו.

עמיר פרץ: אפשר לחשוב ברצינות- - -

אופיר אקוניס: חבר הכנסת פרץ, הוא יכול להציע.

אופיר אקוניס: לא אמרנו שנקבל.

אופיר אקוניס: אתה לא יכול לשלול ממנו את זכות ההצעה.

עמיר פרץ: אני מציע, אדוני היושב ראש, להנחות אותם למצוא סנקציה אחרת שאיננה קשורה ברישיון.

עמיר פרץ: אל תקשרו את הרישיון.

עמיר פרץ: אם תקשרו את הרישיון בצורה הכי מינורית, אנחנו מתנגדים.

אופיר אקוניס: בסדר.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת פרץ, נדמה לי שהולכים לקראת הצעתך, אז העניין די הובן ומוצה.

אופיר אקוניס: דני גרינברג, בבקשה.

דני גרינברג: ברשותכם, אני רוצה להעלות הצעה.

דני גרינברג: חצי שעה מתחילת הדיון היה על נושא החסמים.

דני גרינברג: אני יועץ של חברת "סולאר גרין סאן" שעוסקת באנרגיה סולרית.

דני גרינברג: חברי כנסת נכבדים העלו שאלות לגבי נושא החסמים.

דני גרינברג: שום תשובה מאף גורם ממשלתי, ותודה לאל יש פה הרבה יועצים משפטיים, לא נתקבלה בקשר לחסמים, כי אני מבין שזה לא על סדר היום.

דני גרינברג: יש הרבה חסמים שנמצאים במשרדי הממשלה, החל ממנהל מקרקעי ישראל וכלה בסטטוטוריקה וברשות החשמל, וכדומה.

דני גרינברג: דובר פה על תקנות שהותקנו ב-2002, ולדעתי, בעוד 10 שנים ישבו פה חברי כנסת נוכחים או אחרים או יושב ראש ועדה אחר וידונו על אותם דברים.

דני גרינברג: ההצעה שלי היא לזמן ישיבה של ועדת הכלכלה, במיוחד על נושא החסמים שעוצרים את היזמים הפרטיים כי לא יהיו יזמים פרטיים.

דני גרינברג: יש פה דיבורים, מעט מעשים.

דני גרינברג: יש לי הצעה אחת, ואני חושב שאני מייצג את רוב היזמים הפרטיים: לזמן את ועדת הכלכלה בנושא פתרון החסמים ולזמן לישיבה הזאת את כל הגורמים שמעורבים בנושא החסמים – מנהל מקרקעי ישראל, הוועדות הסטטוטוריות במשרד הפנים, רשות החשמל וכדומה.

דני גרינברג: יהיה דיון ממצה שממנו יוכלו לצאת עם תוצאות שיעזרו ליזמים הפרטיים.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: אנחנו לא נוכל להתחיל היום את החקיקה, או שנתחיל ונאשר עד סעיף 2.

אופיר אקוניס: לגבי סעיף 3 אי אפשר כרגע בסד זמנים כזה לאפשר לכם לצאת להתייעצות ושנמתין לכם.

אופיר אקוניס: זה בלתי אפשרי גם מבחינת התפיסה הכי בסיסית של דמוקרטיה נורמלית, שהרשות המחוקקת תחכה להתייעצות בין משרדי הממשלה.

אופיר אקוניס: לכן אנחנו נתחיל בהקראה, אנחנו נאשר עד סעיף 2, ואנחנו נקבע מועד המשך.

אופיר אקוניס: אגב, בעוד שעה ועשר דקות אנחנו גם אמורים לאשר את הרישיון של חברת חשמל.

אופיר אקוניס: זה מעניין, אם שניכם פה – הרי שר האוצר ושר התשתיות יודעים כל כך הרבה זמן שהרישיון עומד לפוג ב-30 ביוני, ואתמול בצהריים אנחנו מקבלים את הפנייה.

אופיר אקוניס: כלומר יכול להיות שגם מחר היינו מקבלים.

אופיר אקוניס: איך זה?

אופיר אקוניס: זה דבר נשגב מבינתי.

אופיר אקוניס: הרי הדבר מסתיים בעוד יום.

אופיר אקוניס: אולי בכלל חברת חשמל הייתה פועלת בלי רישיון.

עמיר פרץ: כל דבר שקשור באנרגיות זה משהו- -

אופיר אקוניס: בשביל זה אנחנו צריכים להזמין לכאן מישהו אחר, אתה לא מתכוון לאנרגיות מהסוג הזה.

אופיר אקוניס: אלדר, בבקשה, תקריא.

אלדר דוכן: הקראה: בחוק משק החשמל, התשנ"ו-1996 – בסעיף 2 – (א) ההגדרה "רישיון אחר" – תימחק; (ב) בהגדרה "תעריפים", במקום הסיפה המתחילה במילה "למעט" יבוא "שמשלם ספק שירות חיוני לבעל רישיון, למעט תשלום שנקבע במכרז שפורסם בידי המדינה, וכל סוגי התשלומים שמשלם ספק שירות חיוני לצרכן בעבור ייצור או בעבור הסדרים לניהול הצריכה; לעניין זה, בעל רישיון, לרבות אם התשלומים נגבים על-ידי אחר בעבורו;

איתי עצמון: יש לי הערה קטנה: אתם מדברים כאן על ספק שירות חיוני בעוד החוק מדבר על בעל רישיון ספק שירות חיוני.

איתי עצמון: ההשמטה מכוונת או מקרית?

30685: אפשר גם "בעל רישיון ספק שירות חיוני".

אופיר אקוניס: יפה, אז תוסיף.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת פרץ, עד כאן אין הערות?

אופיר אקוניס: אנחנו עד כאן מסכימים?

עמיר פרץ: או-קיי.

אופיר אקוניס: אנחנו מאשרים עד כאן.

אופיר אקוניס: מי בעד?

אופיר אקוניס: אין מתנגדים, אין נמנעים.

אופיר אקוניס: הסעיף הזה אושר עם התיקון.

אלדר דוכן: (2) בסעיף 17(ג1) במקום "הולכה" יבוא "ספק שירות חיוני ואחרי "לבעל רישיון" יבוא "או לצרכן והכול".

אלדר דוכן: זאת התאמה טכנית שנובעת מהתיקון שאישרתם כרגע.

אופיר אקוניס: כן.

עמיר פרץ: יש למישהו התנגדות?

עמיר פרץ: אין.

אופיר אקוניס: מי בעד?

אופיר אקוניס: מי נגד?

אופיר אקוניס: מי נמנע?

אופיר אקוניס: 4 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אופיר אקוניס: אישרנו גם את הסעיף הזה.

אופיר אקוניס: עכשיו הגענו לסעיף שאתם מכנסים בו התייעצות.

אופיר אקוניס: נציג האוצר הציע שאולי בישיבה הבאה נאשר את סעיף שלוש.

אופיר אקוניס: אני אבדוק את זה ואודיע לך.

אופיר אקוניס: תודה, אנחנו סיימנו עד כאן.