ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 64, 2009-06-23 13:30

משה גפני: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים כאשר על סדר היום הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009, פרק י': בריאות, סעיפים 35(3), 35(5)-(7), 35(9)(א) ו-(10), 35(21)(א) - תשלום חברים בקופות חולים.

חיים אורון: בוועדה אחרת נאמר שיש פיצול מהותי ויש פיצול וירטואלי.

חיים אורון: הפיצולים כאן, מה הם?

חיים אורון: הם וירטואליים או מהותיים או שהם לצורך הדיון?

אמנון כהן: זה לא מפוצל.

משה גפני: אני לא יודע מה יש בוועדות אחרות.

חיים אורון: אתה מכיר את המושג פיצול וירטואלי?

משה גפני: כן.

חיים אורון: אתה משתמש בו.

משה גפני: לא.

משה גפני: אני פועל על פי התקנון וכאשר יהיה פיצול, הוא יהיה פיצול.

משה גפני: למשל, את מה שהיה אתמול פיצלתי על מנת לאשר אותו מיד כי אני חושב שזה לא צריך להיות בחוק ההסדרים אלא צריך להיות בדיון נפרד ואני חושב שיפה שעה אחת קודם שהוא יאושר ולא להכניס אותו בחוק ההסדרים כאשר מצביעים הצבעות כוללות.

אמנון כהן: חבר הכנסת אורון שואל אם יש כאן סעיפים שפוצלו בוועדת הכנסת, אבל למרות שהם פוצלו התחייבנו להעביר אותם יחד עם התקציב.

משה גפני: לא.

חיים אורון: כי אתמול המציאו פיצול וריטואלי.

משה גפני: אתה מדבר על הרפורמה במינהל.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: הרפורמה במינהל הייתה צריכה להיות כאן לפי התקנון אבל היא בוועדת הכלכלה.

אמנון כהן: זה בניגוד לתקנון?

משה גפני: אין דבר בניגוד לתקנון.

משה גפני: אפשר לקבל החלטה.

חיים אורון: לרוב אין תקנון, אבל כשאין לו שכל, כבר לא נשאר כלום.

חיים אורון: התקנון מחליף את השכל.

משה גפני: חבר הכנסת אורון, אם יהיה שינוי ממה שאמרתי עכשיו ויהיה פה איזה משהו שלא אמרתי אותו, אני אומר לוועדה כי אני לא מסתיר מהוועדה שום דבר.

משה גפני: אני גם רוצה לומר לכם שמשרד האוצר, הממשלה מבקשת ממני לאשר את כל מה שהיא הביאה ככתבו וכלשונו.

משה בר סימן-טוב: התיקון המוצע בסעיפים האלה נועד לעשות הפחתה בדמי ביטוח בריאות שמשלמים העובדים עד 35 אחוזים מהשכר הממוצע ולקבוע במקביל תשלום חודשי בר הפחתה שייגבה, כמו שנגבים דמי ביטוח בריאות, על ידי המוסד לביטוח לאומי, וקופות החולים יוכלו לתת בגינו הנחות.

אמנון כהן: כל מי שמשלם ביטוח בריאות, ישלם עכשיו תוספת?

משה בר סימן-טוב: לא, מי שמשלם דמי ביטוח בריאות, תהיה לו הפחתה בדמי ביטוח הבריאות שהוא משלם, יהיה לו פטור עד 35 אחוזים מהשכר הממוצע, ובמקביל יהיה לו את התשלום החדש, את התשלום החודשי בר-ההפחתה שקופות החולים תוכלנה לתבוע.

משה גפני: מה המצב הנוהג כיום?

משה בר סימן-טוב: המצב כיום הוא שכל אזרח חייב לשלם דמי בריאות שנקבעים כפונקציה משכרו, כאשר עד 60 אחוזים מהשכר הממוצע משלמים 3.1 אחוזים, מעל לזה משלמים 5 אחוזים עד חמש פעמים השכר הממוצע במשק.

משה בר סימן-טוב: מי שלא עובד, חל לגביו תשלום מינימום בסך של 92 שקלים בחודש.

משה בר סימן-טוב: המצב הקיים היום מקפל בתוכו איזשהו עיוות שלגביו מי שלא עובד ומקבל קצבה, משלם את סכום המינימום בסך 92 שקלים, מי שעובד והכנסתו היא נמוכה מ-35 אחוזים מהשכר הממוצע, לדוגמה, סטודנטים או אוכלוסיות אחרות שעובדות בסכומים נמוכים, יכולים לשלם פחות מסכום המינימום.

משה גפני: כמה?

משה בר סימן-טוב: שוב, כאחוז משכרם.

משה בר סימן-טוב: עד 35 אחוזים משכרם הוא משלם פחות מ-92 שקלים.

משה גפני: זאת אומרת, אם הוא משתכר מאה שקלים, הוא ישלם שקל?

משה בר סימן-טוב: שלושה שקלים.

משה בר סימן-טוב: לעומתו, מקבילו שמקבל קצבת הבטחת הכנסה ישלם 92 שקלים.

משה גפני: מה עם עקרות הבית?

משה בר סימן-טוב: עקרות הבית לא בעניין.

משה בר סימן-טוב: הן לא משלמות היום ולא ישלמו מחר.

משה גפני: לכן מה אתם מציעים?

משה בר סימן-טוב: אנחנו מציעים לתת פטור מדמי ביטוח בריאות ממלכתי עד 35 אחוזים מהשכר הממוצע.

משה בר סימן-טוב: זה פחות או יותר גובה התקבולים שמתקבל במקביל לתשלום החדש שאנחנו נקבע, ובמקביל לקבוע את התשלום החודשי בר-ההפחתה.

משה בר סימן-טוב: כמו שכתוב בחוק או בדברי ההסבר, קופות החולים יוכלו לתת הנחות למבוטחיהן על התשלום המרבי הזה.

משה גפני: מה זאת אומרת פטור?

משה גפני: יצטרכו לשלם 92 שקלים.

משה בר סימן-טוב: נכון, אבל יכולים לשלם פחות כי הקופות יכולות לתת הנחה.

אמנון כהן: למי?

משה בר סימן-טוב: לכל המבוטחים.

משה בר סימן-טוב: ההנחה תהיה חייבת להיות אחידה.

יעקב אדרי: עד איזה אחוזים?

משה בר סימן-טוב: כמה שהקופות ימצאו לנכון.

יעקב אדרי: יש לך ספק שהן לא יעשו את זה?

יעקב אדרי: כאשר אתה נותן להן את זה ביד, בוודאי שהן לא יתלהבו לתת הנחות כי זה על חשבונן בסופו של דבר.

משה בר סימן-טוב: אם הן לא ייתנו הנחות, אני לא יודע - במשק שבו יש ארבע קופות – לחזות את העתיד.

יעקב אדרי: כנראה שהנושא הזה יסתדר די טוב ביניהן.

משה בר סימן-טוב: לתאם דברים בעניין הזה, כמובן אסור.

אמנון כהן: כמו שאסור לגבי הטלפון.

פניה קירשנבאום: כמו בביטוח משלים.

משה גפני: למה לא שקלתם לעשות את זה דיפרנציאלי?

משה גפני: לפי גובה השכר, כך זה יהיה.

משה בר סימן-טוב: זה המצב היום.

משה גפני: משרד האוצר לא היה מביא את החוק הזה בחוק ההסדרים אלמלא יש לו בעיה שהוא רוצה לגייס כסף.

משה גפני: אני אומר את דעתי ואני אפילו לא שואל.

משה גפני: הייתם מביאים את זה בחקיקה רגילה, אתם הרי אנשים הוגנים.

משה גפני: לא הייתם מביאים את זה בחוק ההסדרים כאשר דנים על כל כך הרבה נושאים אלא הייתם מביאים את זה בחקיקה רגילה.

משה גפני: למה מביאים את זה בחוק ההסדרים?

משה גפני: בגלל שיש לזה השפעה על תוכנית ההתייעלות של הממשלה.

חיים אורון: זאת תחרות בין הקופות וזה נוגע להוזלת השירות.

משה גפני: התכנית המקצועית שלכם הייתה יכולה ללכת לחקיקה רגילה, אלא שיש לזה השפעה על תוכנית ההתייעלות של הממשלה מכיוון היא חוסכת כסף לאוצר המדינה, נדמה לי סכום של 300 מיליון שקלים.

משה בר סימן-טוב: היא לא חוסכת כסף לאוצר המדינה אלא היא מגדילה את הגבייה.

נועה בן-שבת: היא מגדילה את ההכנסות כי המדינה לא תצטרך לממן את ההפחתה לקופת החולים.

משה גפני: אולי אני אפסיק עם הציניות שלי ואני אומר זאת אחרת.

משה גפני: אני שואל האם אפשר לעשות את אותו דבר נניח שזה מכניס לקופת המדינה במישרין או בעקיפין סכום מסוים, שזה מה שחשוב עכשיו בתוכנית ההתייעלות.

משה גפני: האם אפשר לעשות את זה באופן כזה שאם סטודנט מרוויח מאה שקלים, הוא ישלם שלושה שקלים, אבל אם מישהו מרוויח 3,000 שקלים, הוא ישלם את האחוז היחסי מהשכר שלו.

משה גפני: אלא מה, החשש הוא שמישהו משקר?

משה גפני: יכולים לשקר במיליארדים ולא צריך לשקר בשלושה שקלים.

משה גפני: לעשות את זה פשוט דיפרנציאלי.

משה גפני: אני הולך אתכם שצריך - עקב המצב הכלכלי הקשה ובגלל תוכנית ההתייעלות של הממשלה, שנכון להיום אני תומך בה – לעשות את זה באופן כזה שהצדק גם ייראה נכון.

משה גפני: זה כאילו אתם אומרים בזה, גם בדברי ההסבר שלך, שאנשים מנצלים את המצב הקיים ומדווחים על שכר נמוך וממילא הם משלמים פחות ממי שמקבל הבטחתה כנסה.

משה גפני: אם כן, בוא נעשה את זה דיפרנציאלי.

רביב סובל: זה אלמנט אחד.

רביב סובל: צריך לזכור שלתיקון הזה היו שתי מטרות כאשר המטרה האחת היא לעודד את התחרות בין קופות החולים.

משה גפני: אני לא מקבל את זה.

משה גפני: אתם תמימים מדיי.

רביב סובל: יכול להיות שאנחנו תמימים.

משה גפני: הן לא יפחיתו ולא ייתנו הנחה.

משה גפני: אני דיברתי אתן והן לא ייתנו הנחה.

משה גפני: הן אומרות שכל הנחה, האוצר יפחית להן כסף.

רביב סובל: מי שמכיר את המערכת הזאת היה יודע שהאוצר לא הפחית אף פעם כסף מסל הבריאות בגין הנחות שהקופות נתנו וגם אם הקופות כן גבו או לא גבו תשלומי השתתפויות עצמיות, האוצר לא קיזז בגין זה כספים.

רביב סובל: כך שהטיעון הזה שאם מישהו ייתן הנחה, האוצר יקזז כסף – אני חושב שאין לו רגליים.

אמנון כהן: רק משלם יותר.

רביב סובל: במירכאות אוצר המדינה הרוויח חלק מההשתתפות שהוא היה צריך לתת.

רביב סובל: צריך להבין שהמטרה שלנו היא לעודד בראש ובראשונה את התחרות ולכן בהחלט עודף גבייה פוטנציאלי צריך להישאר אצל קופות החולים על מנת שבאמת תהיה אפשרות לקופות להתחרות על המחירים כי אחרת בצדק הן יבואו ויטענו שגם אם הן היו מאוד רוצות, הן לא מסוגלות מבחינה כלכלית לגבות.

רביב סובל: אם כן, בבירור חלק מהסכום הפוטנציאלי צריך להישאר בתקציבי קופות החולים, וחלק – אנחנו לא מתביישים לומר את זה – צריך גם קצת לעזור לאוצר המדינה.

רביב סובל: צריך לזכור שהמטרה הבסיסית היא יצירת תחרות.

רביב סובל: לכן לא יכולנו ללכת לקביעה של כל מיני קריטריונים של תשלום בר-הפחתה שהוא לפי כל מיני מדרגות כי זה היה יוצר סיבוכיות מאוד גדולה של המערכת, וגם ככה מבחינה תפעולית הרעיון הזה הוא בהחלט מעמיס עוד רמת מורכבות על המערכת.

אמנון כהן: מי יגבה?

קריאה: מי שגובה היום.

קריאה: ביטוח לאומי.

רביב סובל: צריך לזכור שאם כל קופה תגבה סכום שונה מהאנשים, היא הייתה יכולה להתחיל לתמרן ולומר שלעניים היא לא נותנת הנחה, לעשירים היא כן נותנת הנחה, לחולים כך וכך.

חיים אורון: היה לכם פעם חוק כזה.

רביב סובל: אני חושב שגם אז היה קבוע התשלום.

חיים אורון: הגג היה קבוע, אבל הקופות יגבו.

רביב סובל: בדיוק, אבל הן צריכות לגבות את אותו הדבר.

חיים אורון: עד אותו הדבר.

רביב סובל: עד אותו הדבר, אבל בשוויון.

קריאה: בלי להפלות בין המבוטחים.

חיים אורון: שוויון בתוך הקופה.

רביב סובל: אני עונה לשאלת חבר הכנסת גפני ששאל למה אנחנו לא עושים דירוג.

רביב סובל: הוא שאל למה אני קובע לכולם אחיד 90 וכמה שקלים ולמה שלא אצור כמה מדרגות.

רביב סובל: אני אומר שברגע שאני יוצר מדרגות, אני מפלח את האוכלוסייה לרמות ואז הם יכולים להתחיל לתת הנחות בכל רמת אוכלוסייה ולהתחיל לעשות משחקים שאני חושב שגם בעינינו הם לא בריאים.

רביב סובל: לכן, ברגע שהמערכת היא אחידה, ואם יש הנחה, היא ניתנת לכולם, אז כולם נהנים ממנה, בין אם אתה מקבל הבטחת הכנסה ובין אם אתה מבוסס.

יגאל ברזני: אני רוצה לנמק את ההתנגדות של המוסד לביטוח לאומי.

יגאל ברזני: מדובר על כ-300 מיליון שקלים כאשר כל הסכום הזה נגבה מהאוכלוסייה החלשה.

יגאל ברזני: כל הכסף עובר לאוצר.

יגאל ברזני: החוק הזה יוצר אבסורד.

יגאל ברזני: עובדת במשק בית, יש לנו 50 אלף כאלה, שתעבוד בשלוש מקומות עבודה, ובדרך כלל הן עובדות בכמה מקומות עבודה, כל אחת תשלם בכל מקום עבודה 90 שקלים והן יגיעו ל-270 שקלים ואין לנו תיאום דמי ביטוח ואי אפשר יהיה להחזיר להם את הסכום הזה.

נועה בן-שבת: יש הוראה.

קריאה: רק אצל המעביד העיקרי.

נועה בן-שבת: צריך לעשות תיאום מס.

יגאל ברזני: איזה מעביד עיקרי יש במשק בית?

קריאה: אחד מהם.

יעקב אדרי: זה לא רק זה אלא היא צריכה לעשות תיאום מס בין שלושת המקומות.

יגאל ברזני: אם אנחנו מדברים על 300 מיליון שקלים שחסרים בקופת המדינה, בחוק ההסדרים הקודם ויתרנו על 300 מיליון שקלים שהיוו פטור על דיבידנדים.

יגאל ברזני: הפטור בחברות רגילות שווה בערך 300 מיליון שקלים.

יגאל ברזני: זאת אומרת, כל הדיבידנדים של בעלי מניות שהרוויחו 400, 500, 600 ו-700 אלף שקלים, כולם קיבלו פטור מלא.

יגאל ברזני: אם חסר לקופת המדינה, יש בערך 50 אלף או 70-80 אלף בעלי מניות שאפשר לקחת מהם את הכסף ולא לקחת את ה-300 מיליון מהעניים.

חיים אורון: אני יכול להצביע על עוד מקומות שם יש 300 מיליון שקלים.

רביב סובל: המוסד לביטוח לאומי הוא מוסד עצמאי.

חיים אורון: אנחנו מדברים על עצמאות הביטוח הלאומי.

חיים אורון: בסדר.

רביב סובל: עצמאות עובדי הביטוח הלאומי.

יגאל ברזני: דבר נוסף שיכול לקרות זה שהעובדות במשק בית לא יסכימו לשלם את התשלום ואז התשלום ייפול על המעסיקות שלהן והמעסיקות יצטרכו לשלם את ה-90 שקלים האלה.

קריאה: ואז יוריד להן את הסכום הזה מהשכר.

קריאה: זה ברור.

יגאל ברזני: או שיוריד להן מהשכר או שהן ישלמו את זה במקומן.

יגאל ברזני: זה כבר תלוי במאזן הכוחות.

יגאל ברזני: כדי ליישם את החוק הזה אנחנו צריכים 150 עובדים כי החוק מאוד מורכב.

פניה קירשנבאום: אני מבינה שאין הצבעות.

משה גפני: תהיה הצבעה במידה שנגיע להסכמה.

משה גפני: אם תהיה מחלוקת שהיא לא חבר כנסת אחד נגד וכולם בעד, אם הרוב המוחלט יהיה בעד, אני אצביע.

חיים אורון: כנ"ל הפוך.

חיים אורון: אם הרוב המוחלט יהיה נגד, גם תצביע.

משה גפני: אולי נגיע להסכמה שזה יהיה למשל דיפרנציאלי.

פניה קירשנבאום: זה לא יעבור.

חזקיה ישראל: במקור תוכנן שקופות החולים יהיו אלה שייגבו את הסכום ישירות מהמבוטחים.

חזקיה ישראל: אז אמרו שלא רוצים שהקופות יעסקו בגבייה ואז שינו את זה והביאו למצב בו המעסיקים יצטרכו לגבות את המס.

חזקיה ישראל: היום למעסיק אין ידע והוא גם לא שואל מי חבר באיזה קופה.

חזקיה ישראל: אין לנו ידע כזה.

חזקיה ישראל: אנחנו לא שואלים אלא אנחנו מנכים מהעובדים 3.1 אחוז עד 60 אחוזים מהשכר הממוצע ו-5 אחוזים מעבר לזה.

חזקיה ישראל: יש נושא נוסף והוא המעברים בין הקופות.

חזקיה ישראל: העומדים לחוקק את האפשרות למעבר במשך שש פעמים בשנה.

קריאה: שישה מועדים.

נועה בן-שבת: פעמיים בשנה.

חיים אורון: מבחינת המעסיקים זה שש פעמים בשנה כי כל עובד יכול לעבור בתאריך אחר.

חזקיה ישראל: יצטרכו לבוא למעסיק ולומר לו שעברו מקופה א' לקופה ב' והמעסיק צריך עכשיו להתקזז אתו ולנכות לו בגין העבר וכל מיני דברים כאלה.

חזקיה ישראל: כאשר אתה בוחן את זה, אתה רואה שאם עובד שהוא עובד משרה חלקית ומגיע לרמה של עד 35 אחוזים כפי שמוצע כאן, למעשה הנטל שלו יקטן בהשוואה למצב הקיים אצל עובדים שמשתכרים עד 2,700 ומשהו שקלים.

שמואל בן יעקב: אני מסכים עם כל מה שאמר מר ברזני לגבי הפגיעה בחלשים.

שמואל בן יעקב: אני באמת מרגיש לא נוח שחסר לאוצר כסף וכרגיל גובים מהחלשים.

שמואל בן יעקב: אני חושב שהתהליך צריך להיות בדיוק הפוך.

שמואל בן יעקב: צריך להוריד גם לאלה שמשלמים את הסכום המינימלי של ה-90 שקלים ולהעלות לאחרים.

שמואל בן יעקב: אני חושב שהמגמה צריכה להיות לעזור לחלשים ולא לגבות יותר כסף מהם.

חיים אורון: אני תוהה מאיזה ראש קודח מגיעות ההצעות האלה.

חיים אורון: אני לא בדיוק מבין איזה חיידק תופס מישהו באוצר שמביא הצעה מפותלת כזאת ולשם מה, לשם 300 מיליון שקלים או כדי להגביר תחרות.

רביב סובל: אולי זה יותר טוב לאזרחי מדינת ישראל.

חיים אורון: אתה הרי נעלת את מנכ"ל הקופה עד כדי הגבול הפלילי שהוא חייב להגיש תקציב מאוזן.

חיים אורון: שלא תהיה כאן טעות, מדברים על 90 שקלים וזה אלף שקלים בשנה למבוטח, זה 1,080 שקלים.

חיים אורון: 90 שקלים זה סכום קטן, אבל תהפוך את זה למחיר שנתי ותראה שזה סכום מאוד גדול.

רביב סובל: זה לא מוריד את ההוצאה הציבורית.

חיים אורון: ההוצאה הציבורית היא ההוצאה של כלל המס מחולקת לכלל התושבים.

חיים אורון: אני יודע שמה שיקרה כאן עכשיו, אתם מעבירים 90 שקלים.

חיים אורון: אם הקופות נוהגות על פיכם ומשתמשות באופציה הזאת ומורידות את התשלום, יש פחות 90 שקלים למבוטח.

חיים אורון: עד כאן אני צודק?

רביב סובל: נשים דברים על דיוקם.

רביב סובל: בהנחה שהן יורידו את כל ה-90 שקלים, זה בלי קשר לשאלה אם זה יורד מההוצאה הציבורית, כל ההוצאה הלאומית תפחת.

חיים אורון: חשבתי כבר שהתבלבלתי.

חיים אורון: ההוצאה הלאומית תפחת ובתוכה המרכיב של ההוצאה הציבורית יפחת כי אתה לא מוריד את ההשתתפות בתרופות, אתה לא מוריד את ההשתתפות אצל רופא, אתה לא מוריד את השב"ן, ואיפה אתה נכנס?

חיים אורון: אתה נכנס במקום שבו יש את הסל המחייב בחוק ותבחין במה אתם עושים.

חיים אורון: לא באת ואמרת מה שאמרו כאן על חולים כרוניים שחוק שמתגלגל בכנסת כבר ארבע שנים, אתם לא נותנים להשלים אותו ועכשיו גם לא מאשרים לו אפילו רציפות.

חיים אורון: לא הלכתם אל התשלומים הפרטיים אלא הלכתם כך שמשהו בכל זאת נמצא בבוכטה של ההוצאה הציבורית.

חיים אורון: אתה אומר ששם אתה מוכן שיורידו כי אין לך בעיה ושם אתה רוצה להוריד.

חיים אורון: בצד, אם האוצר יחסוך כסף, זה בטח טוב.

חיים אורון: מצאתם כאן את העניין שמי שמקבל הבטחת הכנסה משלם היום יותר מאשר מי שמשתכר אלף שקלים.

חיים אורון: אני מבין שיש בעיה עם זה, אני מודה.

חיים אורון: בסדרי העדיפויות שלי אני רוצה לטפל – כשנתקרב לימות המשיח – בבעיה הזאת אבל קודם למה אתם עושים את הדבר הזה של ה-90 שקלים אחיד על כולם?

חיים אורון: למה אתם יוצרים את האופציה הזאת כשאתם יודעים שהיא מתחילה ב-90 שקלים וממשיכה בעקרות בית.

חיים אורון: הרי לא שיניתם את דעתכם אלא שהפעם לא הבאתם את עקרות הבית.

אמנון כהן: הם מכינים תשתית.

חיים אורון: בשנה הבאה תעלו על הסכום של ה-90 שקלים כי תראו טוב ואז הסכום יכול להיות גם 190 שקלים.

חיים אורון: אני אומר לכם, עזבו את החלק הזה.

חיים אורון: לכן אדוני היושב-ראש, יש לי תחושה שאתה יכול להצביע היום.

חיים אורון: אם אתה רוצה הצבעה אחידה, אתה יכול להצביע היום ותממש את הזכות הזאת.

פניה קירשנבאום: אני רוצה לחזור על כל ההיסטוריה של מס הבריאות כי ההיסטוריה של מס הבריאות היא היסטוריה של אובדן התמימות שלי.

פניה קירשנבאום: אני הגעתי עם דעות סוציו-חברתיות ולכן כאשר עלה נושא חוק הבריאות הממלכתי, שמחתי מאוד.

פניה קירשנבאום: אמרתי שהנה הגענו לשוויון ולכולם יש את אותה הזכות אבל מה קרה אחרי החוק הזה?

פניה קירשנבאום: בואו נראה מה קרה.

פניה קירשנבאום: בואו נראה מה קורה באמת עם האוכלוסייה הסוציו-אקונומית נמוכה.

פניה קירשנבאום: היא נמנעת מללכת לרופא כי ביקורים אצל רופא מקצועי גם עולים וצריך לשלם 18 שקלים ואולי לא לכולם יש את הסכום הזה.

פניה קירשנבאום: אני כבר לא מדברת על התרופות.

פניה קירשנבאום: אם זה כך, איפה יש לנו חוק בריאות ממלכתי?

פניה קירשנבאום: אני נשבעת לכם שניסיתי לקרוא ולהבין מאיפה לוקחים ואיפה מוסיפים לא הבנתי עד הסוף, חוץ מזה שאני גם נזכרת שבאותה היסטוריה גם ביטלתם את המס מקביל והשאלה ממי לקחתם ולמי העברתם.

פניה קירשנבאום: תמיד מפילים את זה על יחידת קצה כאשר ברור שביחידת הקצה קופות החולים יותר חזקות מאלה שמקבלים את השירות.

פניה קירשנבאום: תמיד מי שנגרע מהשירות תהיה האוכלוסייה החלשה.

חיים אורון: מה שאת מציעה עכשיו זה מה שאובמה הולך לחסל עכשיו באמריקה.

פניה קירשנבאום: אני מציעה לבדוק את זה.

פניה קירשנבאום: אני אומרת שאני לא רואה איך אנחנו יכולים לעמוד עם הפנים אל הציבור ולהסביר את הטלת התשלומים הנוספת.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, אני דווקא יכול להסכים לדבריה של חברת הכנסת קירשנבאום שצריך לעשות רפורמה במס בריאות בכלל.

אמנון כהן: אני חושב שאם אזרח מגיע למצב שהוא צריך תרופה, הוא מתחיל להיאבק אם התרופה הזאת מגיעה לו או לא מגיעה לו, האם היא בסל התרופות או לא בסל התרופות, אנחנו נכשלנו.

אמנון כהן: אדם עובד כל חייו, מגיע השלב שהוא זקוק לתרופה, הוא עשה את הביטוח המשלים והמושלם, שילם כל חייו עבור ביטוח בריאות, אבל הוא לא מקבל את התרופה לה הוא נזקק.

אמנון כהן: אם לא הגענו למצב שאזרח יכול לקבל את התרופה כמו כל אזרח אחר, יש כאן כישלון.

אמנון כהן: אני רוצה להציע הצעה ואני רוצה להציע אותה לנציגי האוצר כי אנחנו רוצים לגייס רוב לנושא הזה.

אמנון כהן: אני רוצה להביא את זה כהסתייגות ובזמן ההצבעה אני מבקש שנצביע עליה כאן בוועדה.

אמנון כהן: כדי להביא את ה-300 מיליון שקלים, אני חושב שלא צריך ליצור מצב חדש או מס חדש אלא יש לנו את מס הבריאות שאזרחי המדינה משלמים על פי הכנסותיהם, בגובה של 3.1 אחוזים למשכורות הנמוכות ו-5 אחוזים במשכורות הגבוהות.

אמנון כהן: אני מציע שיהיה מס פרוגרסיבי על זה, תוסיפו על זה עוד קצת אחוזים עד שתגיעו ל-300 מיליון הכנסות.

אמנון כהן: תבדקו אתם את המספרים וכך פתרנו את הבעיה כרגע.

אמנון כהן: אני מבקש שנביא את זה כהסתייגות לוועדה ואתם תבדקו ותבחנו בכמה אחוזים זה יעלה.

חיים אורון: אתה מציע לעשות את זה לאלה שמשלמים 3.1 אחוזים או לאלה שמשלמים 5 אחוזים?

חיים אורון: באיזה מדרגה להוסיף את זה?

אמנון כהן: אמרתי פרוגרסיבי.

חיים אורון: בוא נהיה מדויקים, אתה לא מציע ב-5 אחוזים.

אמנון כהן: אני הייתי מעדיף שם.

חיים אורון: אני רוצה להצטרף פעם אחת לקואליציה.

חיים אורון: תאמר בדיוק.

אמנון כהן: אני לא רוצה להיכנס לזה.

אמנון כהן: אני אביא את זה בהסתייגות ונתאם את זה אתכם.

רחל אדטו: אתמול בבוקר השתתפתי בדיון שהתקיים בוועדת העבודה בנושא שינוי מספר המעברים בין הקופות לשני תאריכים.

משה גפני: את כל הדברים הטובים הם העבירו לוועדת העבודה והרווחה ואת כל הדברים הרעים העבירו אלינו.

רחל אדטו: בעיניי שניהם אותה רעה.

קריאה: היא התנגדה למעברים.

רחל אדטו: ודאי שהתנגדתי למעברים, מאותה סיבה שאני מתנגדת גם עכשיו.

משה גפני: אבל אלה שני דברים שונים.

רחל אדטו: לא.

רחל אדטו: המסר הוא שמנסים להעביר לנו את המסר של תחרות.

משה גפני: מה רע במעברים?

רחל אדטו: אני אומר לך מה רע בעיניי.

רחל אדטו: המשמעות הגדולה של תחרות בין הקופות תייעל ותשפר את השירות, תשפר את איכות הטיפול במטופל, לשם כך ניתן לו לעבור מקופה לקופה, יש כמה הנחות יסוד.

רחל אדטו: ראשית, הדגיש גם קודם חבר הכנסת חיים אורון את העניין הזה שבאמת אחוז אחד עד היום עבר.

רחל אדטו: אנשים לא נוטים לעבור, אנשים לא נוטים לקחת את התיק הרפואי שלהם ולעבור מרופא לרופא, מקופה לקופה, כי טבעם של אנשים הוא כזה.

רחל אדטו: צריך להיות משהו מאוד קיצוני שאדם יעבור לקופה אחרת.

רחל אדטו: לכן אני נגד ואני גם נגד כי כל זה יעלה את העלויות של מערכת הבריאות כי רופא של קופת חולים אחת כאשר יקבל את התיק מהרופא של הקופה השנייה יעשה את כל הבדיקות מחדש ואת כל הטיפולים.

רחל אדטו: לכן גם בין היתר העלויות תהיינה יותר גבוהות, אבל לא זאת הנקודה כרגע.

רחל אדטו: אם אנחנו מסתכלים על ציבור הצרכנים, אנשים שמחליטים לעבור לקופה אחרת, מרבית האזרחים יודעים לקרוא את ההסברים ולומר שבקופה הזאת הוא מקבל 10 אחוזים הנחה כי הקופה מורידה לו את ההשתתפות?

רחל אדטו: קרוב לוודאי שלא.

רחל אדטו: הוא ידע מזה כאשר הקופה תשקיע מיליוני שקלים כדי לפרסם את זה ולומר שבקופה הזאת נותנים 10 אחוזים הנחה במס.

רחל אדטו: אני חושבת שההשקעה הזאת לא שווה ולא נכונה.

רחל אדטו: שהקופה תיקח את הכסף של השיווק הזה ותכניס לטובת האזרחים ולא לטובת השיווק.

רחל אדטו: האנשים מטבעם לא קוראים את האותיות הקטנות, לא יודעים להשוות והתחרות הצפויה כאן היא קטנה.

רחל אדטו: אני חושבת שכל הנושא הזה של הסיסמה הזאת של הגברת התחרות באה לידי ביטוי גם בהצעה הנלוזה של לשים את קופת החולים החמישית.

משה גפני: זה לא נמצא.

רחל אדטו: בין היתר.

משה גפני: זה ירד.

רחל אדטו: לא משנה, אבל הייתה הצעה.

רחל אדטו: אני מדברת על תפיסת עולם כאשר המוטו של הסיסמה הזאת הוא נעשה תחרות ונשפר.

רחל אדטו: לא.

רחל אדטו: זה לא יביא לזה.

משה גפני: חז"ל אומרים שאפילו ספר תורה שבהיכל, תלוי במזל.

משה גפני: יש ספר תורה שהוא טוב, כשר והכל בסדר אבל משום מה לא קוראים בו.

משה גפני: זה תלוי במזל.

משה גפני: אנחנו כולנו נתפסנו למע"מ על פירות וירקות, אבל נתחיל לקרוא את הספר ונראה שיש דברים הרבה יותר חמורים.

רחל אדטו: אני מסכימה.

רחל אדטו: אלה האותיות הקטנות.

משה גפני: בכל תקציב יש פתאום איזה דגל.

נועה בן-שבת: 35.

נועה בן-שבת: תיקון חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

נועה בן-שבת: (2) בסעיף 4(ד), פסקה (1) תימחק.

נועה בן-שבת: (5) בסעיף 13(א) -

נועה בן-שבת: "(1ב) תשלום חודשי בר-הפחתה לפי סעיפים 13(א) ו-14".

נועה בן-שבת: (2) אחרי "בניכוי" יבוא "שני אלה".

נועה בן-שבת: "(ב) סכומי ההפחתות של כל קופות החולים כאמור בסעיף 18".

נועה בן-שבת: (ב) במקום "דמי ביטוח בריאות או כל תשלום אחר" יבוא "כל תשלום".

נועה בן-שבת: (6) אחרי סעיף 13 יבוא:

נועה בן-שבת: "(13א) תשלום חודשי בר הפחתה.

נועה בן-שבת: (ב) התשלום החודשי בר ההפחתה יהיה אחיד, בלתי מפלה ובלי תלות בהכנסות החברים.

נועה בן-שבת: (ד) קופת חולים רשאית לשנות את גובה התשלום החודשי בר-ההפחתה ובלבד שלא יעלה על הסכום המרבי.

נועה בן-שבת: קביעה או שינוי כאמור ייכנסו לתוקף ב-1 בחודש שלאחר תום 60 ימים ממועד ההודעה לשר הבריאות על הקביעה או השינוי לפי העניין.

נועה בן-שבת: (ו) השיעור המעודכן של התשלום החודשי בר-ההפחתה של כל קופת חולים בהתאם להודעה שנמסרה לשר הבריאות לפי סעיף קטן (ה) יפורסם באתר האינטרנט של משרד הבריאות.

קריאה: לא.

משה גפני: מה יעשה מי שאין לו אינטרנט?

נועה בן-שבת: (ז) שר הבריאות רשאי לקבוע הוראות לעניין דרכי מסירת ההודעה לחברי הקופה על קביעת התשלום החודשי בר-ההפחתה ועל השינוי בגובה התשלום כאמור בסעיף קטן (ה).

נועה בן-שבת: (7) בסעיף 14 -

נועה בן-שבת: (ב) (1) בפסקה (1), אחרי "בשיעור של 5 אחוזים מהכנסת העובד"

נועה בן-שבת: (3) אחרי פסקה (2) יבוא:

נועה בן-שבת: מעבר להערות שאנחנו בעצם מוסיפים כאן אוכלוסיות שהיו משלמות אולי פחות מהסכום הזה של אותם 90 שקלים לפי גובה ההכנסה שלהם, כאן אנחנו מדברים על עובד שההכנסה החודשית שלו, לא ברור אם היא באופן קבוע או באותו מועד, היא הכנסה שנמוכה מהתשלום החודשי בר ההפחתה.

נועה בן-שבת: כאן יצטרך להיות מנגנון גבייה.

נועה בן-שבת: בדרך כלל המעביד מנכה את התשלום יחד עם דמי הביטוח שלו וכאן יהיה צריך לחלק לעובדים האלה פנקסים ולא ברור איך זה יבוצע בפועל, ההליך של הגבייה.

נועה בן-שבת: (2) בפסקה (2) אחרי "לא יפחת מסכום המינימום" יבוא "וכן חייב הוא לשלם למוסד תשלום חודשי בר הפחתה".

נועה בן-שבת: (1) בפסקה (1), בסופה יבוא "וכן חייב הוא לשלם תשלום חודשי בר-הפחתה.

נועה בן-שבת: (2) בפסקה (4), אחרי "בסעיף קטן (ב1) "בדמי ההסתגלות המיוחדים" יבוא "וכן תשלם למוסד תשלום חודשי בר הפחתה בעד מי שמקבל דמי הסתגלות מיוחדים" ואחרי "תנכה את דמי ביטוח הבריאות" יבוא "ואת התשלום החודשי בר ההפחתה".

נועה בן-שבת: (ו) בסעיף קטן (ו), אחרי "ועדות דמי ביטוח בריאות" יבוא "או תשלום חודשי בר-הפחתה" ובמקום הסיפא החל במלים "דמי ביטוח בריאות בסכום המינימום" יבוא "תשלום חודשי בר-הפחתה ואולם מבוטח הפטור מתשלום חודשי בר-הפחתה בהתאם לסעיף קטן (ז)(1) חייב לשלם דמי ביטוח בריאות בסכום המינימום".

נועה בן-שבת: (ז) אחרי סעיף קטן (ז) יבוא -

נועה בן-שבת: "(ז1) על אף האמור בסעיפים קטנים (ב) עד (ו) לא ישולם תשלום חודשי בר-הפחתה בעד מבוטח בהתקיים אחד מאלה:

נועה בן-שבת: (2) משתלמת בעד המבוטח גמלה לפי חוק הבטחת הכנסה.

נועה בן-שבת: (3) משתלמת בעד המבוטח גמלה לפי פרק א' לחוק הביטוח הלאומי.

נועה בן-שבת: (5) המבוטח הוא תלמיד או מתגייס שחל לגביו פטור מדמי ביטוח לאומי לפי הוראות סעיף 351יא(2)(א) או (2)(ב) לחוק הביטוח הלאומי.

נועה בן-שבת: (7) המבוטח פטור מתשלום דמי ביטוח בריאות לפי סעיף 14ט(1)(ב) בתקופה שבה הוא פטור מהתשלום האמור.

משה גפני: את זה את הוספת.

נועה בן-שבת: כן.

נועה בן-שבת: הוספתי אבל בהסכמת האוצר.

משה גפני: כל השינויים שערכה היועצת המשפטית הם בהסכמה אתכם.

נועה בן-שבת: יש כאן חלק מהגורמים שיהיו פטורים או כבר פטורים לפי המצב הקיים מסכום המינימום והם יהיו פטורים גם מתשלום חודשי בר-הפחתה אבל חלק מהגורמים כאן אמנם פטורים מתשלום חודשי בר-הפחתה אבל יחויבו בסכום המינימום בדמי הביטוח.

נועה בן-שבת: (1) בפסקה (1), אחרי "את דמי ביטוח הבריאות" יבוא "ואת התשלום החודשי בר ההפחתה".

נועה בן-שבת: (ט) אחרי סעיף קטן (י) יבוא:

נועה בן-שבת: זאת ההוראה שצוינה קודם, שעד הכנסה מסוימת בעצם התשלום החודשי בר-ההפחתה בא במקום ביטוח הבריאות.

נועה בן-שבת: העיקרי על זהות קופת החולים שאליה הוא שייך ועל כל שינוי בזהות קופת החולים שאליה הוא שייך.

נועה בן-שבת: שר האוצר רשאי לקבוע הוראות לעניין טפסים או דוחות שעל העובד למלא לצורך קיום חובת הדיווח למעבידו העיקרי כאמור בפסקה זו.

נועה בן-שבת: (3) החובות המוטלות על מעביד לפי סעיף זה לעניין תשלום חודשי בר-הפחתה יחולו רק על המעביד העיקרי.

נועה בן-שבת: יצטרך להיות כאן איזשהו מנגנון של תיאום בין המעבידים.

נועה בן-שבת: (8) בסעיף 16(א)(1) במקום "18(א)" יבוא "18(א) ו-(ב)".

נועה בן-שבת: (א) במקום "בסעיף 13(א)(1) עד (5)" יבוא "בסעיף 13(א)(1) עד (5)(א)".

נועה בן-שבת: (א) בסעיף קטן (א), אחרי "הגדרה סכום לחלוקה" יבוא "סכום ההפחתה לקופה, המכפלה של מספר החברים בקופה" - כתוב כאן "חייבים בתשלום חודשי בר-הפחתה", אבל יש כאן הערה של האוצר שרוצה לומר שנגבה מהם התשלום החודשי בר ההפחתה, לפי הגבייה בפועל, כי אחרת נוצר עיוות בהקצאת הסכומים – שנגבה מהם תשלום חודשי בר-הפחתה וההפרש שבין הסכום המרבי לפי סעיף 13(א) לבין התשלום החודשי בר-ההפחתה שקבעה אותה קופה לפי סעיף 13(א)(א) או (ד) לפי העניין".

נועה בן-שבת: (21) בסעיף 47(א) בפסקה (1)(א), "בניגוד להוראות סעיף 4(ד)(1) או" תימחק.

חיים אורון: מה העלות התקציבית של מחיקת הסעיף הזה?

חיים אורון: אם אין רוב בוועדה, כמה תבקשו מאתנו להביא ממקום אחר?

רביב סובל: לא את כל ה-300.

משה גפני: אתה מדבר על הפרק?

חיים אורון: הסעיף הזה הופחת ואני שואל כמה כסף זה שווה לקופת המדינה.

משה גפני: הסעיף הזה בו דנו עכשיו?

משה גפני: 300 מיליון שקלים.

רביב סובל: לא.

רביב סובל: כמו שהבהרתי, כוונתנו לא הייתה לגבות את כל הכסף לאוצר המדינה אלא להשאיר חלק לקופות החולים על מנת שיוכלו לתת את אותן הנחות.

חיים אורון: אני רציתי לבדוק את נזק המלך.

רביב סובל: 150 מיליון.

משה גפני: מה לגבי מה שאמר נציג הביטוח הלאומי שיצטרכו עוד 150 עובדים לגבייה?

רביב סובל: אנחנו נבוא בדברים עם הנהלת הביטוח הלאומי.

רביב סובל: אני מעריך שזה לא יגיע ל-150 עובדים.

משה גפני: מבחינתי זה טיעון רציני.

משה גפני: זה מפחית מהכסף.

משה גפני: אם הם יצטרכו עוד 150 עובדים, זה מפחית מהכסף.

רביב סובל: זה לא משפיע על תקציב המדינה.

משה גפני: מה זה לא משפיע?

משה גפני: אתם הלאמתם את הביטוח הלאומי.

רביב סובל: זה לא משפיע על תקציב המדינה.

משה גפני: בטח זה משפיע.

רביב סובל: להערכתנו לא תידרש תוספת משמעותית.

אבנר עורקבי: יש הרבה נכים שמשתקמים ועובדים במפעלי שיקום מוגנים והם משתכרים 300 שקלים בחודש.

אבנר עורקבי: כמובן שגם הם יצטרכו לשלם 92 שקלים לטובת אוצר המדינה וצריך לקחת את זה בחשבון ולחשוב על זה ברצינות.

אבנר עורקבי: גם מקצבאות הנכות של נכים יורידו את מס הבריאות.

משה גפני: אני מבקש לסכם את הדיון הזה לפני שעוברים לפרק הבא על נפגעי תאונות דרכים.

משה גפני: אני לא אצביע עכשיו מכיוון שיש כאן בעיה עם ההצבעה

חיים אורון: איזו בעיה?

משה גפני: יש הלכה שאומרת שאם כל הדיינים אומרים שצריך להרוג מישהו בפסק הדין, לא הורגים אותו משום שצריך שיהיה אחד נגד.

חיים אורון: אני נגד.

חיים אורון: אני בעד החוק.

חיים אורון: תצביע.

חיים אורון: יהיה כתוב בעיתון שמרצ הייתה בעד והיא הייתה היחידה, אבל תצביע עכשיו.

משה גפני: אני דווקא הייתי בעד כל הזמן, אבל אתה שכנעת אותי להיות נגד.

משה גפני: תודה רבה.