ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 39, 2009-06-28 00:00

אופיר אקוניס: אני מקבל את הערתך.

חיים גרון: אני מציע שאחרי שאומר את דבריי, דוקטור אסף כהן יציג את המצגת.

חיים גרון: בוקר טוב לכולם.

חיים גרון: חברות הסלולר והמגזר הסלולרי הן בפוקוס של משרד התקשורת וגם של רגולטורים אחרים לא מעט זמן.

חיים גרון: זה ענף שמגלגל את מירב ההכנסות בענף, השפעתו היא הגבוהה ביותר על רווחת משקי הבית בכל מה שנוגע להוצאה לתקשורת ויש ספקות לא מעטות ביחס להיקף התחרות בו במגזר הפרטי.

חיים גרון: אני בכוונה מפריד בין המגזר הפרטי למגזר העסקי.

חיים גרון: בעוד שבמגזר העסקי אנחנו חוזים בתחרות חזקה וקשה.

חיים גרון: רק לשם הדוגמה, גוף גדול כמו מדינת ישראל משיג במכרז, כאשר הוא מתמחר את ארבעת חברות הסלולר, משיג מחיר של כ-7 אגורות לדקה כולל הקישוריות כאשר הקישוריות כיום היא כ-23 אגורות לדקה, ואני מדבר על 7 אגורות לכל רשת שהיא.

חיים גרון: גופים גדולים נוספים, כמו התעשייה האווירית, בנקים, ולא אמנה את כל הגופים, התאגידים הגדולים במשק, מנהלים מכרזים, יש להם כוח מיקוח לא קטן והם מצליחים להגיע למחירים נמוכים ביותר ביחס למגזר הפרטי.

חיים גרון: משק הבית או העסק הקטן, כפי שנהוג לקרוא, ודאי שאין להם את אותו כוח מיקוח ואיננו מסוגל אפילו להתקרב למחירים כאלה, וכולנו יודעים, אלה מאתנו שגם מממנים בדרך כלל את הילדים שלהם, איזה סכומים אנחנו משלמים שהם פי כמה מהסכומים שמשולמים במגזר העסקי.

חיים גרון: אשר על כן המשרד הציב כיעד מרכזי לשנים 2009-2010 את הגברת התחרות במגזר הסלולר ובפרט במגזר הפרטי.

חיים גרון: יש מספר נושאים שהמשרד יטפל בהם כאשר הנושא של הגברת התחרות באמצעות מפעילים וירטואליים נשוא הדיון של היום הוא אחד האמצעים, הוא לא היחידי ויש גם טיפולים נוספים במקטעים נוספים או בכשלי שוק נוספים שאין טעם להרחיב את היריעה עליהם.

חיים גרון: הייתי מבקש מדוקטור אסף כהן, סמנכ"ל כלכלה במשרד, להציג מצגת קצרה.

אסף כהן: בוקר טוב.

אסף כהן: אני אציג בתחילה קצת מאפיינים של שוק הסלולר בארץ, קצת השוואה לעולם ולאחר מכן נדבר על מה זה מפעילים וירטואליים ואחר כך נדבר על התהליך שהתקיים במשרד התקשורת, ונקנח בהצעת החוק שמונחת על שולחן הוועדה.

אופיר אקוניס: הקינוח הוא עיקר העניין כי אתם בעצם רוצים לחוקק וכך גם אנחנו.

אופיר אקוניס: קח בחשבון שאנחנו כבר קיימנו דיון אחד בנושא המפעילים הווירטואליים, דיון ראשוני וכללי, כאשר אם אינני טועה שר התקשורת כיבד אותנו בנוכחותו, וגם רוב חברי ועדת הכלכלה הביעו תמיכה ברעיון של העמקת התחרות.

אסף כהן: שוק הסלולר, כמו שאמרו לפניי, זה המגזר המוביל בשוק התקשורת בארץ עם הכנסות של כ-18 מיליארד שקלים בשנה.

אסף כהן: התחום עצמו מהווה יותר ממחצית הכנסות כלל שוק התקשורת ועוד מעט גם נראה איך זה גדל במהלך השנים.

אסף כהן: יש ארבעה מפעילים, כאשר שלושה מהם מפעילים דומיננטיים – פלאפון, פרטנר וסלקום – ומפעיל אחד קטן, מירס, שנשאר בגודלו הנוכחי מזה מספר שנים.

אסף כהן: השוק עצמו, קשה לומר רווי.

אסף כהן: כל פעם שאומרים רווי, נוספים עוד מנויים, אבל בגדול השוק הוא שוק רווי, עם מעל 9 מיליון מנויים, עם 125 אחוזים חדירה, כמובן תלוי איך סופרים והמספרים יכולים להיות קצת שונים, אבל בגדול אפשר לומר שוק עם חדירה מאוד מאוד גבוהה בליגה הראשונה בעולם מבחינת אחוזי חדירה.

אסף כהן: כאן אנחנו יכולים לראות איך הנתח של שוק הסלולר הלך וגדל במהלך השנים.

אסף כהן: מה שמסומן כאן בסגול אלה הכנסות חברות הסלולר, ובירוק, שאר שוק התקשורת וזה אומר אינטרנט, טלפוניה נייחת, טלוויזיה רב-ערוצית, שיחות לחוץ לארץ וכדומה.

אסף כהן: אנחנו רואים שהחלק הזה הלך ועלה עד שהוא תופס יותר ממחצית השוק והנתונים כאן הם לשנת 2007 אבל זה כמובן נכון גם לשנת 2008.

אסף כהן: השקף הזה הוא שקף חשוב כי מה שהוא בעצם מראה, הוא מראה שהסלולר הוא מוצר צריכה בסיסי.

אסף כהן: כשאני אומר בסיסי, כוונתי היא שהמשפחות העניות צורכות כמו המשפחות העשירות.

אסף כהן: אנחנו יכולים לראות כאן את היקף הצריכה או את היקף ההוצאה השנתית לטלפון סלולרי בחלק התחתון שלה גרף ובסגול את ההוצאה השנתית על טלפוניה נייחת.

אסף כהן: העמודה בצד שמאל מייצגת את סך כל הממוצע בארץ ואנחנו מקבלים סך הכל הוצאות טלפוניה סלולרית, כ-3,800 שקלים לבית אב.

אסף כהן: הנתונים המעניינים הם החמישונים, החלוקה על פי חמישוני הכנסה, כאשר חמישון ראשון הוא כמובן משק הבית עם ההכנסה הנמוכה, והחמישון החמישי, 20 אחוזים ממשקי הבית עם ההכנסה הגבוהה.

אסף כהן: אם אתם מסתכלים על החלק של הסלולר, אתם רואים שבחמישון הראשון והשני יש עלייה מסוימת, אבל החל מהחמישון השלישי, שזה בערך מחצית משקי הבית, ההוצאה השנתית למשק בית על סלולר לא עולה ובחמישון החמישי, שזה 20 אחוזים העשירים, ההוצאה אפילו יורדת.

אסף כהן: הגרף הזה מראה שהטלפון הסלולרי הפך לטלפון בסיסי לכל דבר, זה כבר לא ימי פלאפון שרק העשירים החזיקו.

נחמן שי: בחמישון החמישי אני רואה שהם צורכים ב-2,000 שקלים.

נחמן שי: טלפון נייח בחמישון החמישי צורך 2,000 שקלים.

אסף כהן: כן, הנייד 4,000 והנייח 2,000.

אסף כהן: הסלולר 4,000 שקלים.

נחמן שי: זה יותר מקבוצות אחרות.

אסף כהן: אני מדבר עכשיו על סלולר.

אסף כהן: הסלולר הפך בהחלט למוצר בסיסי והסיבה שהחמישון החמישי, ההוצאה שלו על סלולר מעט יותר נמוכה, יכולה לנבוע הן משום שמשק בית, ככל שאנחנו עולים בעשירונים, הגודל של משק הבית מבחינת נפשות קטן, והסלולר, אנחנו יודעים שזה מוצר לנפש ולא כל כך מוצר למשק בית, והסיבה השנייה היא שכנראה יותר ויותר אנשים משתמשים בטלפון סלולרי על חשבון העבודה.

אסף כהן: דיברנו קודם על מגזר פרטי, ואנחנו מסתכלים כאן על החשיבות של הטלפון הסלולרי במגזר הפרטי על כל רבדי האוכלוסייה ולאו דווקא על העשירים.

אסף כהן: פרופיל הכוח, הכנסה חודשית ממוצעת ממנוי כ-150 שקלים, זאת הכנסה גבוהה בהשוואה לרוב מדינות העולם וכמובן המנוי הישראלי מדבר הרבה מאוד ביחס למקובל במדינות העולם, 360 דקות בחודש.

אסף כהן: כמה נקודות להשוואה בינלאומית.

אסף כהן: לגבי התעריפים.

אסף כהן: התעריפים בהשוואה בינלאומית הם נמוכים יחסית לאירופה אבל הם גבוהים ביחס לחלק מהמדינות באמריקה ובאסיה, ביחס לארצות-הברית, ביחס לקנדה, ביחס לקוריאה, ביחס ליפן.

אסף כהן: זאת אומרת, קשה לומר שהסלולר בהשוואה בינלאומית הוא מוצר מאוד יקר, אבל גם אי אפשר לומר שהוא מאוד זול.

אסף כהן: מה שכן אפשר לומר הוא שהשירות בהשוואה בינלאומית הוא שירות טוב, הרשתות איכותיות, מתקדמות טכנולוגית והיום יש כבר מעל 35 אחוזים מנויים ברשת הדור השלישי, וכל הרשתות בעצם פרוסות בכל חלקי הארץ ברמת כיסוי מאוד מאוד טובה, רובם באזורים מחוץ לבית וגם בין קירות בתוך הבתים.

ישראל חסון: אתה אומר תעריף נמוך יחסית לאירופה, עלות תשתית באירופה היא זהה לארץ?

ישראל חסון: זאת אומרת, האם התעריף האירופאי ביחס לתשתית.

ישראל חסון: זה החשבון שאתה שצריך לעשות, לא?

אסף כהן: את זה אתה יכול אולי ללמוד כאשר אתה מסתכל על נתוני הרווח ומשווה את נתוני הרווח בין ישראל לבין אירופה, אבל נגיע לזה בהמשך.

אסף כהן: ככל הנראה כן, עלות הפריסה בארץ יותר נמוכה מאשר במדינות אחרות.

אסף כהן: המחיר.

אסף כהן: בשנת 2008 – לא הזכרתי, אבל אני מסתמך כאן על עבודת השוואה שעושה מריל לינץ' שמפרסמת פעם ברבעון – המחיר הממוצע עלה בשנת 2008 בארץ בעוד שברוב מדינות העולם המחירים ירדו.

אסף כהן: ניידות מספרים.

אסף כהן: ניידות מספרים, שזה היה שינוי משמעותי בשנתיים האחרונות, באמת עשתה משהו והדבר החשוב שהיא עשתה, היא הורידה אחד מחסמי המעבר.

אסף כהן: זאת אומרת, אם קודם לא עברנו כי היה חשוב לנו לשמור על המכשיר או על המספר, עכשיו זה כבר לא שיקול.

נחמן שי: למה עלה המחיר הממוצע?

נחמן שי: מה קרה?

נחמן שי: מחירים אחרים במשק גם עלו באותו שיעור?

נחמן שי: אתה יכול להשוות להתייקרות בשוק התקשורת להתייקרות בשוק אחר?

אופיר אקוניס: זאת שאלה טובה.

אופיר אקוניס: אתה אומר שברוב מדינות העולם המחירים ירדו.

אסף כהן: אני חושב שעדיף שהשאלה הזאת תופנה לחברות הסלולר ולא אלי.

אופיר אקוניס: אתם הרגולטור.

אופיר אקוניס: אתה חייב לענות על זה כי זאת שאלה שאנחנו גם נשאל את חברות הסלולר.

אסף כהן: אני לא יודע למה עלה המחיר הממוצע אבל אני יודע כנראה מה צריך לעשות די שהמחיר הממוצע לא ימשיך לעלות או לא יעלה.

אסף כהן: זה בעצם מה שאנחנו מציעים כאן.

אופיר אקוניס: אתה אומר שהמחיר הממוצע עלה בגלל היעדר תחרות?

אלי אפללו: אני רוצה לשמוע את זה.

נחמן שי: עדיין זה לא סביר.

חיים גרון: אני רוצה להזכיר שמחירי הסלולר אינם מפוקחים.

חיים גרון: מה שמפוקח הוא מחיר הקישוריות, אבל המחיר של הוצאת השיחה איננו מפוקח.

חיים גרון: משתדלים לתת למנגנון של השוק החופשי ולתחרות העזה בין ארבעת חברות הסלולר להוריד את המחיר או להגיע למחיר השולי וכולי, ולפעמים זה מצליח ולפעמים לא.

אופיר אקוניס: איך אנחנו מבטיחים שאם נגביר את התחרות המגמה הזאת לא תימשך?

אופיר אקוניס: כלומר, אתה אומר שיש תחרות, יש ביניהם שוק חופשי, וזה בסדר, אנחנו תומכים בשוק חופשי ובריבוי חברות, אבל איך אתה מבטיח כמשרד התקשורת, אם אנחנו באים לחוקק את המפעיל הווירטואלי, שהמגמה הזאת לכל הפחות – אני לא רוצה שתיעצר – תתהפך, כלומר, המחירים יתחילו לרדת.

חיים גרון: כאשר דיברתי על התחרות העזה במגזר הפרטי, דיברתי בלשון שגיא נהור.

חיים גרון: זאת התשובה.

חיים גרון: הכנסת מפעילים נוספים, בוודאי תעורר את התחרות כי הדרך היחידה לכבוש נתח שוק היא להוריד מחיר.

נחמן שי: קודם כל, דבר אלינו בבקשה לא בלשון שגיא נהור אלא בלשון פשוטה ומובנת לכל.

נחמן שי: בגלל זה יש 16 אלף צופים, כך שמענו, שעכשיו דבקים למכשירים ורוצים להבין.

נחמן שי: גם אצל הסמנכ"ל הבחנתי במבוכה קלה כשהוא נשאל.

נחמן שי: עד עכשיו הוא היה מאוד בטוח בדבריו, ופתאום נפלה שתיקה.

נחמן שי: כאשר אתה מדבר על התייקרות, האם זאת התייקרות אצל כל החברות?

נחמן שי: איך ההתייקרות מחלקת בין החברות?

נחמן שי: ולמה התייקרות היא אצל כולם?

נחמן שי: אני רוצה להבין את מידת שיתוף הפעולה בין החברות האלה והאם יש לנו כאן

נחמן שי: קרטל או שכל חברה פועלת בדרכה, באופן עצמאי ומתמחרת כמו שהיא צריכה לתמחר.

אסף כהן: מה שיש לנו היום בשוק זאת תחרות, אבל זאת תחרות בין מעטים.

אסף כהן: תחרות בין מעטים, מטבעה מתכנסת לשיווי משקל ברמות מחירים גבוהות יותר מאשר אם הייתה תחרות בין רבים.

רוברט אילטוב: כולם מעלים את המחירים?

נחמן שי: זה מה שאני אומר.

אסף כהן: המונח קרטל הוא מונח יותר קשה, הוא מונח שאומר שיש ממש תיאום מחירים, אבל גם כאשר כל חברה עובדת לבד בשביל כל האינסנטיב שלה בלבד, כאשר היא פועלת בשוק שיש בו מעט מתחרים, היא גם עושה את השיקול איך המתחרים יגיבו.

אסף כהן: כתוצאה מזה אנחנו מגיעים בסופו של דבר לרמות מחירים גבוהות יותר מאשר היינו מקבלים אם הייתה יותר תחרות.

אופיר אקוניס: אני אשאל שאלה מטעם כל חברי הכנסת.

אופיר אקוניס: האם הכנסת המפעיל הווירטואלי תוריד מחירים?

אופיר אקוניס: האם זוהי עמדתו המקצועית של משרד התקשורת?

אופיר אקוניס: זאת שאלה פשוטה.

אלי אפללו: ואיזו ביקורת תהיה.

אלי אפללו: איזה אמצעים יש לכם לבקר את זה?

אופיר אקוניס: מה שקרה זה דבר מאוד מעניין.

אופיר אקוניס: משרד התקשורת, בצדק, בראשות כל מיני שרים מכל מיני ממשלות הכניס קודם את המפעיל השני, ממשלתו של יצחק רבין עליו השלום, ממשלתו של נתניהו הכניסו את המפעיל השלישי, את אורנג', ואחר כך המפעיל הרביעי, את מירס.

אופיר אקוניס: רק רציתי להראות שכל הממשלות ללא חילוקי דעות תמכו בהכנסת מפעילים ובתחרות.

אופיר אקוניס: מה עמדתכם המקצועית?

אופיר אקוניס: האם המפעיל הווירטואלי יוזיל את מחירי השיחות לצרכן?

אופיר אקוניס: זה מה שאנחנו רוצים.

אופיר אקוניס: אני שואל הערכה מקצועית של משרד התקשורת.

אלי אפללו: מעבר להערכה מקצועית.

אלי אפללו: כל פעם שהכניסו את זה, והייתי בדיונים בעניין הזה, הבטיחו שיורידו אבל לא מורידים.

אלי אפללו: אולי תן לנו נימוק יותר נכון איך אתם עושים את זה ונוכל לראות איך אתה מביא לתוצאה של ירידה במחיר ולא להכניס עוד חברות ועוד חברות בלי סוף.

אסף כהן: במדינות אחרות רואים שמפעילים וירטואליים יכולים להשפיע על ירידת מחירים.

אסף כהן: באירופה רואים את זה, באנגליה רואים את זה.

אסף כהן: מאוד יכול להיות שזה יקרה גם כאן וזאת המטרה שלנו.

אסף כהן: זאת אומרת, צריך לזכור שאתם מבקשים מאתנו תעודת ביטוח לירידת מחירים, אבל תעודת ביטוח לירידת מחירים יש בעולם שבו מחליטים לפקח על המחירים ולהוריד אותם.

אסף כהן: הסלולר לדעתנו לא במצב הזה.

אסף כהן: הדרך לשפר שם את השירות ולהוריד מחירים היא דרך תוספת של תחרות.

רוברט אילטוב: אתה רוצה לומר שבעולם תחרותי אין מצב שהמחיר יורד?

אסף כהן: לא.

אסף כהן: אמרתי שככל שנפעל לזה שהעולם יהיה יותר תחרותי, כך המחירים ירדו.

אופיר אקוניס: אנחנו רק רצינו לוודא.

אופיר אקוניס: אין ויכוח שהתחרות שהוכנסה ברבות השנים בתחום הסלולר, ודאי שיפרה.

רוברט אילטוב: ועדיין המחיר עולה.

אופיר אקוניס: נכון.

אופיר אקוניס: לכן אנחנו שואלים את השאלות.

נחמן שי: יש עוד פרמטרים חוץ ממחיר.

נחמן שי: זה גם שירות וכן הלאה ועוד נדבר על זה.

אופיר אקוניס: קיבלנו הערכה שאנחנו מניחים שזה יוזיל.

אסף כהן: מקווים.

אופיר אקוניס: אנחנו, משרד התקשורת הכוונה.

אופיר אקוניס: שלא יהיו אי הבנות, ציטטתי אותו.

אסף כהן: שיעורי הנטישה של חברות נמוך ביחס לעולם והוא 1.5 אחוז לחודש.

אסף כהן: הייתה עלייה מסוימת מיד אחרי ניידות מספרים, אבל אחר כך זה די נרגע.

אסף כהן: בסך הכל שיעור המעבר בין החברות הוא נמוך יחסית.

נחמן שי: זה בדיוק הצד השני של המטבע.

נחמן שי: הלא בגלל שאין תחרות, ואני עוד לא בטוח בכלל שהיא תהיה כתוצאה מהמפעיל החמישי, אין אינסנטיב לאנשים לעבור מחברה לחברה.

נחמן שי: השירות הוא פחות או יותר שווה, כך אני חושב, אז מה נשאר?

נחמן שי: רק המחיר.

נחמן שי: אם המחיר לא רק שלא יורד אלא הוא עולה, למה לעבור מחברה לחברה?

נחמן שי: לשם מה הטרחה?

ישראל חסון: אני חושב שאנחנו עושים כאן ניתוח של זבוב בלי כנפיים ובלי רגליים ולא שומע.

ישראל חסון: יכול להיות, אתה עוד לא שמעת על הפערים בין החברות, שזה בכלל התנהגות של קהל.

ישראל חסון: יכול להיות שזאת איכות, יכולים להיות הרבה דברים.

ישראל חסון: מוכרחים לשמוע את כל התמונה ואחרי כן להסיק את המסקנות.

אלי אפללו: בכל זאת הערת ביניים כדי להבין את הנושא שהם מציגים בפנינו.

אלי אפללו: האם לא יקרה מצב שגם המחיר לא ירד ומהצד השני השירות ייפגע?

אלי אפללו: אני רואה שכל פעם שנכנס ערוץ נוסף – ולא שאני מתנגד לזה, הייתי רוצה שייכנס ערוץ נוסף, שיינתן שירות יותר טוב ושהמחיר ירד, אבל תסבירו לנו איך אתם רוצים לעשות זאת.

חיים גרון: הוצג כאן, ובצדק הוצג, שהשירות שנותנות חברות הסלולר בארץ הוא שירות טוב.

חיים גרון: הרשתות הן איכותיות והן לעילא ולעילא.

חיים גרון: כל מי שמסתובב בעולם הרחב, כולל בארצות-הברית ובמדינות אירופה רואה שלא רק שלשירות בארץ אין מה להתבייש אלא שהוא כנראה אחד מהמובילים בעולם בתחום השירות.

ישראל חסון: אדוני המנכ"ל, זה לא נכון לכל החברות.

חיים גרון: לא אמרתי כל החברות.

חיים גרון: אמרתי באופן כללי.

ישראל חסון: זה לא זהה לכל החברות.

חיים גרון: לא אמרתי שזהה, אבל בסך הכל השירות הוא טוב, הרשתות הן איכותיות, הן מתקדמות טכנולוגית והן פרוסות באופן רחב ביותר בארץ.

חיים גרון: בנתונים כאלה, חבר הכנסת אפללו, הדרך היחידה למעשה שמתחרה חדש, ולא חשוב באיזה טכנולוגיה ובאיזו שיטה, למעשה הדרך היחידה שלו להיכנס לשוק ולכבוש איזשהו נתח שוק היא על ידי תחרות על המחירים, כי אם השירות של כולם טוב והרשתות איכותיות ומתקדמות ופרוסות, מה יש לו להציע שאין לאחרים?

חיים גרון: הדבר היחידי שהוא יכול להציע זה מחיר יותר נמוך, וכך בשוק שהוא רווי ואין לו בעצם תחרות על הפרמטרים האחרים, הוא יכול להשיג את נתח השוק ולהתקיים.

אלי אפללו: יש לי כאן משהו שלא שוכנעתי וברשותך, זה מאוד חשוב לי להשתכנע.

אלי אפללו: בעצם מה שאתם רוצים לעשות, והכוונה אולי היא טובה אבל התוצאה בסופו של דבר אולי לא תהיה טובה.

אלי אפללו: בעצם נכנס מפעיל נוסף שהולך וסוגר את זה והוא צריך להשתמש ברשת של מישהו אחר, הוא יהיה תלוי בה והוא יצטרך להסתדר אתה במחירים ובכל.

אלי אפללו: אז אנחנו נקבל אדם נוסף שמצטרף ומעבר לזה אולי המחיר יהיה אותו מחיר ואולי יהיה נתח נוסף של עוד שירות, של עוד אדם אחד.

אלי אפללו: תחרות בסופו של דבר, אני לא רואה תחרות ממשית.

אלי אפללו: אם הוא היה צריך להשקיע, להקים רשת שלמה, הוא היה עצמאי לחלוטין – אולי באמת נכון.

אלי אפללו: אני מאוד רוצה שתהיה תחרות, אני מאוד רוצה שיורידו את המחיר, אני מאוד רוצה שימשיך השירות כמו שאתה אומר שהוא בין הטובים ביותר, אבל אני רוצה לדעת איך יהיה לכם איזה שהם אמצעים ופיקוח לראות שאין איזושהי התאמה.

אלי אפללו: חס וחלילה, אני לא מדבר מתוך ידע אבל אני אומר שאני לא רוצה שתהיה התאמה כי בעצם המחירים כמעט זהים ותוספת של עוד אדם עם אותם כללי משחק, עלול להיות אותו הדבר.

אלי אפללו: אני רוצה שתשכנע אותי.

אלי אפללו: אני מאוד רוצה שתשכנע אותי.

חיים גרון: ברשות היושב-ראש, אני מוכן לשכנע אותך.

אופיר אקוניס: הוא רוצה להצביע בעד, רק תשכנע אותו.

אלי אפללו: אם זה נכון וזה לטובת האזרחים, אני מאוד אשמח.

אופיר אקוניס: מר כהן, תמשיך את סקירתך ובסופה אנחנו מקווים שחבר הכנסת אפללו ישוכנע ויצביע אתנו.

אלי אפללו: אם אשוכנע שזה לטובת האזרחים, אני אצביע.

אלי אפללו: אני לא שייך לקואליציה שתצביע באופן אוטומטי.

אסף כהן: דיברתי קודם על מחירים, דיברנו על עלויות בחוץ לארץ לעומת עלויות בארץ.

אסף כהן: בואו נסתכל על שיעור הרווחיות.

אסף כהן: שיעור הרווחיות והיחס שמפורסם על ידי מריל לינץ', אבידה שזה רווח לפני הוצאות מימון, מסים ופחת, היחס בינו לבין הכנסות משירותים, גדל בשנתיים האחרונות ואנחנו תכף נראה את זה, וכיום הוא גבוה ממה שמקובל בבריטניה, ארצות-הברית, צרפת, דנמרק והולנד, מספר מדינות שבחרתי אבל מדינות בהחלט משמעותיות.

ישראל חסון: אני מוכרח לומר לך שאני שומע כאן את האמירות שלכם ומאוד מפריעה לי הסקירה הזאת.

ישראל חסון: יכול להיות שעיקר הרווח נובע מיעילות בהפעלה.

ישראל חסון: יכול להיות שעיקר הרווח נובע מכך שציבור האזרחים כאן הולך על ציוד קצה ושירותים כאלה ואחרים, שם טמון רוב הרווח ואנחנו בכלל לא פוגעים בנקודה הנכונה.

ישראל חסון: זאת אומרת, האמירה הזאת שיעור רווחיות גבוה מהמקובל, אני צריך את זה באיזושהי רמת רגישות קצת יותר גבוהה כי זאת אמירה כללית.

ישראל חסון: אז הם מרוויחים, למה הם יותר יעילים, כי עובד אצלם הוא יותר טוב פי שלוש מהעובד בדנמרק.

ישראל חסון: לא יודע.

ישראל חסון: אני באמת לא יודע.

ישראל חסון: אני רוצה לקבל את ההחלטה הנכונה.

ישראל חסון: תנו לי רמת רגישות מספיק נאותה.

אופיר אקוניס: אני מציע שתיתן את הסקירה עד סופה ולאחר מכן נשמע את הערות חברי הכנסת.

אופיר אקוניס: תרשום לך את הערתו של חבר הכנסת חסון ותתייחס אליה כי בצורה כזאת לא נגיע לסוף הסקירה ואנחנו רוצים להתחיל להתקדם.

אסף כהן: מדדי הרווחיות בשוק התקשורת הניידת.

אסף כהן: אני רוצה לתת את ההשתנות בארץ, של המפעילים בארץ בשנתיים האחרונות.

אסף כהן: יש כאן את שנת 2006, 2007 ו-2008.

אסף כהן: החזר על ההון הפעיל, מדד שמדבר בעצם על רווחיות ביחס להון שפועל בחברה.

אסף כהן: יש רשימת מונחים בסוף המצגת אבל אני לא חושב שכדאי להיכנס אליהם עכשיו.

אסף כהן: מה שאנחנו רואים זה גידול מאוד יפה בשנתיים האחרונות וזה קורה בכל החברות.

אסף כהן: זאת אומרת, מה שאתם רואים כאן זה את כל אחת מהחברות ורואים ששיעורי הרווחיות של כולם גדלו באופן מאוד מאוד משמעותי בשנתיים האחרונות.

אסף כהן: מדד נוסף, שוב, אותו מדד שהצגתי קודם אלא שהפעם הוא מחולק לסך ההכנסות ולא רק להכנסות משירותים.

אסף כהן: גם כאן אנחנו רואים עלייה בכל החברות החל מ-2006 ובחברה אחת עלייה מ-2007 ל-2008.

אסף כהן: גם היחס הזה שהוא משקף או קרוב ליחס בין תזרים המזומנים של החברה לבין סך ההכנסות שלה הולך וגדל בעקביות.

אסף כהן: מהו MVNO.

אסף כהן: אנחנו רואים שיש לנו שוק עם מעט מפעילים, שוק שהרווחים בו הם רווחים יפים, והשאלה באמת איך להגביר שם את התחרות, היא שאלה לא פשוטה.

אסף כהן: כאשר רוצים להגדיל את התחרות באופן של נתינת רשיונות חדשים, וזה גם מהלך שאנחנו מנסים לעשות, יש חסם מאוד מאוד גדול.

אסף כהן: מאוד מאוד קשה לבוא ולפרוס היום בכל רחבי הארץ, ובאמת כאשר אנחנו מדברים על הקצאת תדרים –דיברנו על זה בישיבה הקודמת – גם דיברנו על הקלות שצריך לצרף לזה כדי שזה יהיה מהלך אפקטיבי.

אסף כהן: הדרך הנוספת לפתור את הקושי הזה של לפרוס תשתיות, זה לאפשר לחברות לספק שירותים על גבי התשתיות של בעלי התשתיות.

אסף כהן: זאת אומרת, בעלי התשתיות מחזיקים בעצם בנכס שקשה מאוד לשכפל אותו או לחקות אותו, והדרך של ה-MVNO זה דרך להיעזר באותן רשתות על ידי אספקת שירותים.

אסף כהן: יש כל מיני מודלים של MVNO.

אסף כהן: ה-MVNO יכול לטפל בנישה מאוד מאוד צרה או בחלק מאוד מאוד צר בסך הפעילות של המפעיל, שנקרא פה MNO, והוא יכול לטפל בחלק הרבה יותר רחב, כמובן למעט הבעלות על התדרים ואחזקת אנטנות וכדומה.

אופיר אקוניס: אני מבקש בפעם הבאה להשתמש באחת השפות הרשמיות של מדינת ישראל במצגת שלכם, בעיקרית שבהן הם אפשר.

נחמן שי: זאת הערה נכונה.

אופיר אקוניס: זאת הנחיה.

לאה ורון: אין שום סיבה שחברי הכנסת יידרשו לדעת מושגים טכניים כשהם לא בעברית.

אופיר אקוניס: אם לא חידדתי, הכוונה לשפה העברית.

אופיר אקוניס: נתתי גם אפשרות לשפה השנייה.

אסף כהן: מפעילי MVNO בעולם פועלים בשיטות שונות.

אסף כהן: אחד באמת לוקח במודל הכי פשוט, זה גוף שרוכש דקות מחברות הסלולר ומוכר אותן הלאה, והאחר עושה את השיווק והתמיכה בלקוחות ונותן את ה-ברנד ניים שלו, עד למודלים שכמעט כל הפעילות, למעט קשר הרדיו, נעשה על ידי ה-MVNO.

אסף כהן: המודל הזה נפוץ מאוד ברחבי העולם.

אסף כהן: משנות ה-2000 הוא החל להיות נפוץ יותר ויותר.

אסף כהן: יש מספר רב של מפעילים.

אסף כהן: הדרך שלהם להגביר את רמת התחרות בכל מיני שיטות ובכל מיני דרכים.

אסף כהן: חלקם הולכים לקהלים שחברות הסלולר פחות פנויות לטפל בהם, חלקם מוכרים את זה כחלק ממותג מוכר, יכול להיות וירג'ן או טסקורד, דברים שממנפים בעצם מותג בתחום אחר למכירה של שירותים סלולריים.

אסף כהן: חלקם מתמחרים גם את החבילות בדרך לא קונבנציונאלית, לא הדרך הרגילה שהרשתות מתמחרות את ההצעות שלהן.

אסף כהן: חלקם מצליחים וחלקם פחות.

אסף כהן: זאת אומרת, אי אפשר לומר שכל חברת MVNO שקמה בעולם גם הצליחה.

אסף כהן: חלקם הצליחו, חלקם התמזגו או נרכשו על ידי מפעילים וחלקם גם פרשו.

אופיר אקוניס: ממה נבע חוסר ההצלחה?

אסף כהן: זה מאוד תלוי.

אסף כהן: בעולם תחרותי אין אחריות להצלחה של חברה.

אסף כהן: חברות נכנסות וחברות יוצאות.

אסף כהן: כאשר חברות רק נכנסות ולא יוצאות, לא תמיד זה עולם תחרותי.

נחמן שי: אני אעזור לחברי.

נחמן שי: השאלה אם זה הפתרון היחיד הקיים לאור העובדה שאתה עצמך מציין שזה לא בהכרח יסייע, או שזה סתם לזרות חול בעיני הציבור ולומר שהוספנו עוד שיטה חדשה והיא תעשה את השינוי, ובעוד שנה-שנתיים תבואו אלינו ותאמרו מצטערים, בדקנו את השוק מחדש וגילינו ששום דבר לא קרה בו.

נחמן שי: מי אמר שזאת השיטה היחידה?

אסף כהן: מפעילים וירטואליים הוסיפו תחרות, כי אחרת בכל מדינה היו לך בין שלושה לחמישה מפעילים וזהו.

אסף כהן: היום יש לך ספקי שירותים נוספים.

אסף כהן: אין ספק שזה מגביר את מידת התחרות.

אסף כהן: לבוא ולומר לך היום שכל מפעילי ה-MVNO שייכנסו, להגיד לך כמה ייכנסו, האם הם יצליחו או לא יצליחו, באמת אי אפשר לומר.

אסף כהן: זאת אומרת, מה שאפשר לומר, אפשר לומר שזה פותח דרך נוספת להוספת תחרות בתחום הסלולר.

אסף כהן: מתוך ניתוח שיבוא ויאמר שמכיוון שאולי חלקם לא יצליחו, אז בואו לא נתחיל עם זה בכלל, בזה בטוח לא נקדם את התחרות.

ישראל חסון: מה עושים בהולנד, מדינה שהיא דומה לנו מבחינת סדר הגודל?

אסף כהן: אני לא זוכר ספציפית, אבל אני יכול לדבר על דנמרק.

אסף כהן: גם דנמרק שהיא מדינה לא גדולה, היו בה הרבה מאוד מפעילים וירטואליים.

אסף כהן: כלומר, זאת דוגמה למדינה שהחלק היחסי בשוק שתפסו המפעילים הווירטואליים היה יחסית גבוה אבל זה שונה ממדינה למדינה.

ישראל חסון: היושב-ראש, לוקחים אותך כאן למודל בלי שום רפרנס.

ישראל חסון: תן לי בבקשה את הרפרנס שלך כי תשים לב לנתונים שנתנו לך.

ישראל חסון: אומרים לך שבמדינות אירופה התעריף יותר גבוה, הרווח יותר נמוך ויש MVNO ולכן אני שואל מה עשינו.

ישראל חסון: מה איכפת לי אם חברות הסלולר מרוויחות יותר או פחות?

ישראל חסון: אם התעריף שלי יותר נמוך.

ישראל חסון: יש כאן כמה דברים שאתה מנסה לסדר אותם לאיזושהי לוגיקה מסוימת.

ישראל חסון: זה שאני מנסה כל הזמן לדחוף כלפי מטה, זה בסדר גמור, אבל אני גם לא רוצה לדחוף את השירות כלפי מטה ואני גם לא רוצה לדחוף את האיכות כלפי מטה.

ישראל חסון: זורקים לי נתונים ואני אומר שתיתן לי רפרנס במדינה אחרת, מה מפריע, מה החסמים של הכניסה, מה ה-MVNO עשה.

ישראל חסון: תן לי משהו.

אופיר אקוניס: גם חבר הכנסת אפללו שמתלבט בהצבעתו מחכה לסוף הסקירה כדי להיות משוכנע שהוא יצביע בעד.

אלי אפללו: בינתיים לא שוכנעתי.

אסף כהן: תהליך הבחינה של מפעילים וירטואליים התחיל באוגוסט 2007.

אסף כהן: שכרנו חברת ייעוץ בשם "נרה" לבחון את הנושא, בעצם לבחון האם להכניס מפעילים וירטואליים לישראל ואיך.

אסף כהן: הממצאים של החברה הראו שהיא לא הייתה יכולה להצביע על כך שיש כשל שוק באופן שמחייב כפייה של מפעילים וירטואליים על המפעילים, היא עשתה השוואת לגבי הרווחיות במגזר העסקי לבין המגזר הפרטי ומצאה שהרווחיות במגזר הפרטי הרבה יותר גבוהה מאשר במגזר העסקי, והמליצה להעמיק את התחרות גם אם אין כשל שוק בשביל לשפר את מצב התחרות.

אסף כהן: המליצו למשרד להעניק רשיונות MVNO.

אסף כהן: בעולם, אם אתה רוצה להיות MVNO, אתה יכול להיות, אבל בארץ, אם אתה רוצה להיות MVNO, אתה לא יכול להיות כי אין רשיונות.

אסף כהן: השיטה הרגולטורית שלנו לא אפשרה לחברות להיות MVNO ובאמת בארץ אין MVNO – מקרה מאוד יוצא דופן ביחס למדינות אחרות – ובעצם ההצעה היא להסיר את החסם הרגולטורי הזה.

אסף כהן: זאת אומרת, לאפשר בכלל למודל הזה להתקיים, וזה מה שאנחנו מבקשים כאן.

אסף כהן: אנחנו מבקשים לאפשר למודל הזה להתקיים ואחרי שמאפשרים למודל הזה להתקיים, לתת למעונינים ללכת ולנסות להגיע להסכמות עם חברות הסלולר ביחס לתנאים.

אסף כהן: זאת אומרת, לא להתערב ולכפות על חברות הסלולר לקבל את זה ואת זה במחיר הזה והזה לפני שישבו וניסו להגיע להסדר.

אסף כהן: עד היום, כולל היום, אין בכלל מהלך כזה.

אסף כהן: זאת אומרת, לא יכול להיות מצב שמישהו ילך לחברת סלולר ויאמר לה שהוא רוצה להיות MVNO, מכיוון שאין רשיון.

אסף כהן: לכן זאת הדרך לעשות את זה.

אסף כהן: יש כאן תרשים שאומר, על פי הצעת החברה, להעניק רשיונות MVNO, לחכות פרק זמן שבו בעל רשיון MVNO נכנס למשא ומתן עם מפעילי התקשורת בשביל להגיע להסכמות ביחס לדרך בה הוא יפעל על גבי הרשת שלהם, ואם לא הושגו הסכמות כאלה, יכולות להיות לכך שתי סיבות.

אסף כהן: יכול להיות שלא הושגו הסכמות מכיוון שחברות הסלולר דרשו תנאים בלתי סבירים ויכול להיות שלא הושגו הסכמות מכיוון שה-MVNO דרש תנאים בלתי סבירים.

אסף כהן: המשרד יצטרך לבדוק מדוע לא הושגו הסכמות ואחר כך לקבל החלטה האם להתערב במחירים ואיך לקבוע אותם.

אסף כהן: דרך אגב, ציינתי שם שחברת נרה לא זיהתה כשל שוק.

אסף כהן: לא ביקשנו ממנה לעשות את העבודה עכשיו עוד פעם אבל אני חוזר לרגע לעניין הרווחיות.

אסף כהן: מנתוני 2006 שהיו בידי חברת נרה עד לנתוני 2008, נתוני הרווחיות שהם ראו לנגד עיניהם היו נמוכים בצורה משמעותית מנתוני הרווחיות שישנם היום בשוק הסלולרי.

אסף כהן: תהליך העבודה.

אסף כהן: הייתה החלטת ממשלה באוגוסט 2007.

אסף כהן: במרץ 2008 ועדת גרונאו הציעה לקדם את העניין הזה.

אסף כהן: באוגוסט 2008 אימץ שר התקשורת את המלצות הוועדה ובהחלטת ממשלה, באוגוסט 2008, נקבע שיתוקן חוק התקשורת באופן שיקבע כי שר התקשורת יתקין תקנות לעניין תנאים לקבלת הרשיון ויעניק רשיון לגוף שיתקיימו בו התנאים.

אסף כהן: בינואר 2009 פרסם המשרד שימוע לגבי נוסח הרשיון והתקנות ונקבע בהחלטה ששר התקשורת יורה לבעל רשיון הסלולר לתת אפשרות שימוש ברשת הבזק שלו אם המשא ומתן לא הביא להסכמה, כמובן בכפוף לזה שהתנאים שנדרשו היו בלתי סבירים.

אסף כהן: את השקף האחרון אני מבקש שתציג עורכת-הדין נגה רובינשטיין, היועצת המשפטית של משרד התקשורת מאחר שמדובר בהצעת החוק שמונחת בפני הוועדה.

נגה רובינשטיין: קודם כל, התיקון שנמצא בפניכם הוא לא תיקון חדשני.

נגה רובינשטיין: אין כאן מהפכות ברמה המשפטית.

נגה רובינשטיין: זאת אומרת, העיקרון שניתן לתת רשיונות תקשורת למגוון של מפעילים ולמגוון של שירותים קבוע כבר היום בסעיף 4 לחוק.

נגה רובינשטיין: העיקרון שבגלל שיש תחרות בין מעטים, יש אפשרות של בעל רשיון אחד לעשות שימוש בתשתית של בעל רשיון אחר, זה עיקרון שכבר קבוע שנים רבות בחוק התקשורת.

נחמן שי: למה זה לא נעשה?

נגה רובינשטיין: אני אומר למה נעשה התיקון.

נגה רובינשטיין: קודם כל אני רוצה להבהיר שהאפשרות של בעל רשיון אחד לעשות שימוש בתשתית של בעל רשיון אחר קיימת היום, קיימת גם בין בעלי רשיונות שיש להם תשתית עצמאית וגם בין בעלי רשיונות שאין להם תשתית עצמאית והדבר הזה הוא הכרחי על מנת שאנשים יוכלו לדבר אחד עם השני, על מנת שאנשים יוכלו להעביר תמונות בפלאפון אחד לשני.

נגה רובינשטיין: התיקון הספציפי הזה נועד לקבוע מתכונת מסודרת וברורה למתן הרשיון ולעובדה שבעל רשיון MVNO יהיה מחויב, יראו אותו כבעל רשיון כללי, דבר שאפשר היה אולי להבהיר גם במסגרת החוק הקיים אבל לנו היה חשוב מאוד להבהיר שבעל רשיון MVNO הוא כזה שיהיה חייב במתן שירות אוניברסלי לכל אדם, ומי שיחולו עליו כל ההסדרים שקיימים היום סעיף 5, כמו כל בעל רשיון כללי, וקיימת מתכונת שהוצגה על ידי דוקטור כהן אחרי דוח חברת נרה, מתכונת של לוח זמנים מאוד ברור למשא ומתן בין המפעילים ופעולה של המשרד והתערבות של המשרד במקרה בו המשא ומתן כשל בגלל איזשהו קושי שהוא לא קושי סביר בין המפעילים, איזשהו כשל שוק שהתגלה, איזשהו מקום שנוצר להתערבות או יש טעם להתערבות של המשרד תוך קביעת תנאים וקביעת מחירים במקרים המתאימים.

נגה רובינשטיין: לכן מה שנמצא במסגרת התיקון שלפניכם, שהוא באמת תיקון יותר מינורי מתיקונים אחרים בפרק התקשורת שאתם מכירים, זאת הגדרה של הרשיון שנמצאת בתוך סעיף 4 והבהרה שהשר יכול לקבוע תנאים למתן הרשיון ואפשרות התערבות לאחר שישה חודשים פלוס שלושה חודשים, אפשרות לקביעת תנאים, לקביעת מחירים, במקרים המתאימים בין מפעיל MVNO, מפעיל וירטואלי, לבין בעל רשיון כללי אחר.

אלי אפללו: יש כאן שתי שאלות.

אלי אפללו: שאלה ראשונה היא לגבי המפעיל הווירטואלי החדש, בעניין הזה שאנחנו מגבילים אותו בזמן ואומרים שישה חודשים ובתוך שישה חודשים באופן אוטומטי לשר תהיה אפשרות לומר שאם הם לא הסתדרו, הוא קובע כבר את המחיר.

אלי אפללו: החברה החדשה יכולה לומר שהיא לא נכנסת למשא ומתן וזאת כדי לא להגיע להסכמה, ואז יחכו עד שהשר יגיע ויאמר את דבריו.

אלי אפללו: אם לא הייתם מגבילים בזמן ונותנים את זה בלי תאריך, אני חושב שהיה יותר כדאי לחברה להגיע כמה שיותר מהר לפשרה.

אלי אפללו: כאן מצד אחד נותנים שישה חודשים וזה מפריע לי כי על צווארם של האנשים מונחת חרב והחברה הווירטואלית הזאת, עם כל הכבוד לה, יודעת שתוך שישה חודשים יקבעו עבורה, ואולי זה לטובתה.

אלי אפללו: אני חושב שהייתה צריכה להיות הגבלה או לתת משהו לחברה כך שיהיה לה כדאי להגיע להסכם עד שישה חודשים ולא תוך שישה חודשים.

אלי אפללו: השאלה השנייה היא לגבי ההחלטה בנושא של מחירים.

אלי אפללו: האם יש משהו שאנחנו קובעים לעצמנו שבעצם המחיר יוזל?

אלי אפללו: האם אנחנו מחייבים את החברה החדשה בכך?

אלי אפללו: כי הדבר הזה היה קיים אבל הוא לא התבצע.

אלי אפללו: האם אנחנו נותנים איזושהי התחייבות לחברה החדשה שמשתמשת על בסיס הרשתות הקיימות?

אלי אפללו: יכול להיות שהחברה החדשה תקים עם חברה נוספת איזו שותפות ובאופן אוטומטי היא תעלה על רשת אחרת ושוב לא תהיה תחרות אלא רק שימוש.

אלי אפללו: השאלה השלישית שלי מתייחסת למשפט האומר שחלקם מצליחים וחלקם פחות, כך כתוב.

אלי אפללו: מה זה חלקם פחות?

אלי אפללו: אני מסתכל על המצגת של המשרד ושם זה נאמר.

אלי אפללו: חלקם פחות, זאת אומרת שחלקם נכשלו.

אלי אפללו: אם זה כך, תנו לנו נתונים לגבי כמה נכשלו וכמה הצליחו, באיזה מדד אותם רוצים ללכת, כי אולי חלקם זה 80 אחוזים שנכשלו.

אלי אפללו: כדי שנוכל להחליט, תנו לנו נתון אמיתי ולא חלקי.

נגה רובינשטיין: השאלה הראשונה שלך לעניין ששת החודשים מתקשרת גם לשאלות ששאלתם בראשית הדרך לגבי הצורך במפעיל MVNO ומה זה יעשה לשוק.

נגה רובינשטיין: קודם כל, תפקידו של הרגולטור לייצר תנאים כמו שהסביר דוקטור כהן, אבל במקרה שלנו חשוב להבהיר שהשישה חודשים הם נקודת זמן שבה המשרד יבחן מה התנהל במהלך ששת החודשים.

נגה רובינשטיין: אין כאן חרב על צווארו של אף אחד מכיוון שהסיכון קיים על שני הצדדים במידה שווה.

נגה רובינשטיין: אם המשרד ייכנס פנימה ויראה שהחברות החדשות בעלות הרשיון של ה-MVNO מלכתחילה הציעו מחיר שהוא מחיר שאיננו ריאלי, אז סביר להניח שהמשרד יבחר שלא להתערב.

אופיר אקוניס: זאת הערה ממש לתוך סעיף בחוק ואני מציע שהדברים ייאמרו כאשר נגיע לסעיף.

אלי אפללו: לא ראיתי את זה בסעיף.

אלי אפללו: אני מדבר על המהות של העניין.

נגה רובינשטיין: הקונספט הוא שיש שיקול דעת לשר.

נגה רובינשטיין: החוק הוא כזה שמקנה שיקול דעת לשר האם להתערב ואיך להתערב.

נגה רובינשטיין: התאריך הוא להפעלת שיקול הדעת של השר.

נגה רובינשטיין: התאריך הוא לא בהכרח אומר שתהיה התערבות אלא זה תאריך שבו יופעל שיקול דעת של השר.

אופיר אקוניס: אנחנו נדון בזה כשנדון בחקיקה עצמה.

נגה רובינשטיין: לגבי השאלה השנייה של חבר הכנסת אפללו, לעניין ההבטחה להורדת מחירים.

נגה רובינשטיין: שוב, לא יכולה להיות הבטחה כזאת כל עוד אין פיקוח על תעריפים, אבל אנחנו יודעים שכל פעם כאשר נכנס מפעיל חדש, זה עושה משהו לשוק.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת אפללו, אתה לא מציע פיקוח על תעריפים או שאתה כן מציע.

אלי אפללו: אני מציע שיהיה איזשהו מנגנון.

אופיר אקוניס: של פיקוח על התעריפים.

אלי אפללו: למה לא?

אלי אפללו: אם אנחנו מכניסים מפעיל נוסף, שלפחות תהיה לזה מטרה ראויה ולא יהיה קרטל נוסף ואולי הבנה נוספת.

נחמן שי: ברשות

נחמן שי: כם, אני רוצה להעיר כמה הערות וגם לשאול כמה שאלות.

נחמן שי: מה שעולה מהסקירות ששמענו, כולל מדברי היועצת המשפטית, זה שיש כאן כשל שוק.

נחמן שי: השוק קיים, הוא היה קיים, לכאורה לא הייתה סיבה שהחברות לא יקומו וייעזרו בתשתית הקיימת, ואת אומרת שהדבר מותר ואפשרי, וזה לא התרחש.

נחמן שי: נכון?

נגה רובינשטיין: לא מדויק.

נחמן שי: אמרת שההסדר הזה או האפשרות הזאת קיימת כבר כמה שנים.

נגה רובינשטיין: אנחנו אומרים שהמתכונת באופן כללי שבשוק התקשורת בעל רשיון אחד עושה שימוש בבעל רשיון אחר, זאת לא מהפכה אלא זה דבר שכבר קיים שנים רבות בחוק התקשורת, אבל החוק צריך להתאים את עצמו להתפתחויות טכנולוגיות והחוק צריך להתאים את עצמו לדברים שהמחוקק לא צפה מלכתחילה באופן מלא.

נגה רובינשטיין: כאשר סעיף 5 חוקק, עמד לנגד עיני המחוקק המונופול בזק, עמדו שירותים מסוימים שעוברים על גבי התשתית.

נגה רובינשטיין: ככל שחולפות השנים, גם החוק צריך להתאים את עצמו להתפתחויות טכנולוגיות שהוא לא צפה אותן באופן מלא.

נחמן שי: את אומרת שכאשר החוק הזה נחקק בשעתו, עוד לא היו חברות הסלולר בכלל.

נגה רובינשטיין: זה נכון.

נגה רובינשטיין: לא, החוק במהלך השנים גם תוקן כאשר כבר היו חברות סלולר, אבל גם עם מפעילים כמו MVNO למשל לא היו לפני כמה שנים כאשר נעשו תיקונים רלוונטיים בסעיף הזה.

ישראל חסון: אם יש ברשותי היום מאה מיליון שקלים, מישהו מפריע לי ללכת ולקנות כמות של שיחות ולמכור אותן?

חיים גרון: לא, היום לא.

ישראל חסון: למה צריך רשיון על כמות?

נגה רובינשטיין: אתה מדבר על אופציה של מישהו שהוא רי-סלר, שפשוט קונה דקות, אין לו מתקן בזק, אין לו שום גישה תשתיתית, אז באמת יש היום רי-סלרים – ואני לא מדברת דווקא על שירות של סלולר, אלא יכולים להיות שירותים אחרים - שלא באים ומקבלים רשיון.

נגה רובינשטיין: אני לא חושבת שזה משהו שנכון לפתוח כאן כי המודל של MVNO הוא מודל הרבה יותר רחב עם ספקטרום משמעותי של הרבה סוגים של מתן שירות.

נגה רובינשטיין: המודל של רי-סלר הוא שהוא מודל קיצון, שמישהו בא, יש לו אולי אפילו רק מותג, הוא מוכר דקות ונמצא בקניונים ובמקום למכור את עצמו תחת השם סלקום, הוא מוכר את עצמו תחת מותג אחר.

נגה רובינשטיין: אני לא חושבת שזה עיקר העיקרים שנמצא כאן על השולחן.

נגה רובינשטיין: אנחנו מדברים על פתיחת אופציות הרבה יותר רחבות מהמודל שאתה מדבר עליו.

ישראל חסון: אני מדבר על מודל שהשוק שלו הוא 7 מיליון אנשים.

ישראל חסון: כמה אופציות עומדות לפניו באמת?

ישראל חסון: אם זה לא רי-סלר.

נגה רובינשטיין: בשוק התקשורת יש המון סוגים של מתן שירותים.

נגה רובינשטיין: גם כאן יש ארבע או חמש אפשרויות שונות.

נחמן שי: אני רוצה לשאול את הנוכחים.

נחמן שי: היה לנו שוק של שיחות בינלאומיות במדינת ישראל שעד לפני כעשר שנים התעריפים היו מאוד גבוהים והנה הכניסו מפעילים נוספים והשוק הזה גדל מצד אחד והתעריפים ירדו באופן דרמטי מאז.

נחמן שי: אני שואל עכשיו את כל המומחים שישנם כאן למה הנס הזה לא התרחש בשוק הטלפון הסלולרי?

נחמן שי: למה שם התעריפים עולים?

נחמן שי: אני מבין את הרעיון.

נחמן שי: אתם הולכים לעשות משהו דומה כאן.

אופיר אקוניס: אני חייב לחדד.

אופיר אקוניס: אנחנו נתקענו בשורה אחת במצגת שלכם.

אופיר אקוניס: אתם הצגתם את שנת 2008 כשנה שבה הייתה עליית מחירים של 2.6 אחוזים בממוצע, אם אינני טועה.

אופיר אקוניס: כך היה בשקף.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת שי, אנחנו צריכים להיות הגונים ולבדוק אם במהלך השנים, האם מאז שנכנסו המפעילים הנוספים, ב-1994 הראשון שבהם, כלומר, השני שבהם, שאז בעצם החלה התחרות, הייתה ירידה.

אופיר אקוניס: כולנו זוכרים את החצי הראשון של שנות ה-90 שרק עשירים החזיקו בסלולרי.

אופיר אקוניס: היום גם הגברת כהן מדימונה והגברת לוי יכולה להחזיק סלולרי וגם ילדיהן.

אופיר אקוניס: לכן לומר שבשנות 2008 הייתה עלייה, זאת באמת שאלה מעניינת והיא למה הייתה עלייה שלח 2.6 אחוז, אבל האם ברבות השנים הייתה ירידה והייתה תחרות, התשובה היא, אני דווקא בעמדתך, כן.

נחמן שי: אני רוצה לחלוק על דעתך שרק לעשירים היה.

נחמן שי: אני החזקתי במכשיר סלולרי ולא הייתי איש עשיר.

אופיר אקוניס: האם בשנת 1992 או בשנת 1993 כאשר ישבו ברחוב יהודה המכבי בתל-אביב אנשים בבתי קפה עם כאלה פלאפונים גדולים וזה היה סמל סטטוס, זה היה רק לעשירים או שכל הציבור החזיק בטלפוניה סלולרית?

אופיר אקוניס: אני אומר לך שהתשובה היא רק בתל-אביב, בצפון תל-אביב.

אופיר אקוניס: ברבות השנים זה חלחל לכל השכבות.

נחמן שי: אתה סותר אפילו את המצגת ואני אסביר לך למה.

נחמן שי: אתה מתעלם ממה שאמרו נציגי משרד התקשורת, שבסוף, ואת זה כנראה אף אחד לא יכול להכחיש, את הנטל העיקרי של שוק התקשורת הסלולרי במדינת ישראל נושאים אנשים פרטיים שלא הכנסת משלמת את החשבון שלהם ולא בעל הבית שלהם ולא החברות בהן הם עובדים.

נחמן שי: זה הדבר העיקרי ועל זה לא קיבלתי תשובה.

נחמן שי: אני יודע שהאיש הזה ממול מחייך כי כנראה זה מצחיק מאוד מה שאני אומר, אבל אני רוצה להבין איך זה יקל על משפחת כהן או על משפחת מזרחי או על משפחת אברמוביץ והם יצאו נשכרים מזה, כי להקל עוד פעם על אלה שבלאו הכי מקלים עליהם, לא צריך את החקיקה הזאת.

נחמן שי: את זה אני רוצה להבין.

נחמן שי: איך יובטח שהאנשים הבודדים שאין להם מי שמסבסד אותם ושהם משלמים כנראה עלות כפולה ומכופלת רק בשביל לשאת את שבע האגורות שהחברות מכרו את התעריפים לשירות הציבורי, איך הם יצאו נשכרים.

נחמן שי: אחרי שאני אקבל תשובה לזה, אני אמשיך את דבריי.

חיים גרון: אני אחזיר את השאלה לחבר הכנסת שי ולחבר הכנסת אפללו.

חיים גרון: נניח שבתוך חצי שנה-שנה קמה חברה סלולרית, וירטואלית או לא, אפילו אם היא לא וירטואלית, שירות היא לא יכולה להציע באופן משמעותי יותר טוב מהחברות הקיימות.

חיים גרון: פריסה יותר טובה משלהן, היא לא יכולה להציע.

חיים גרון: טכנולוגיה אחרת, כולם עובדים היום פחות או יותר באותה טכנולוגיה.

חיים גרון: אז למה שחבר הכנסת אפללו או חבר הכנסת שי אפילו ישקלו לעבור לחברה חדשה שהיא חתול בשק, היא לא אחת משלושת החברות הגדולות הפעילות במגזר הפרטי ויש להן מותג חזק והן ידועות ומוכרות?

חיים גרון: למה שיקנה חתול בשק?

חיים גרון: הסיבה היחידה שחבר הכנסת שי או חבר הכנסת אפללו או כל אדם אחר בישראל יחליף – והיום בעולם של ניידות מספרים זה הרבה יותר קל לו, כי יש לו את המספר המקורי שלו והוא יעבור לחברה הווירטואלית או האחרת – מפני שהדרך היחידה שלה היא להוריד את המחיר בצורה דרסטית ובצורה כזאת להיכנס.

חיים גרון: היא תיתן לו הצעת מחיר שקראו לזה בסרט שאני מניח שכולנו מכירים אותו, הצעה שאי אפשר לסרב לה.

אופיר אקוניס: האם כבר יש פניות למשרד התקשורת?

אופיר אקוניס: מתי אמורות להיות התקנות?

חיים גרון: מזה כשנתיים יש אלינו פניות של גופים רציניים במשק, לא חברות קיקיוניות אלא גופים רציניים ביותר במשק, חלקם שחקנים משמעותיים בענף התקשורת בכלל, אבל שאין להם את הזרוע הסלולרית.

חיים גרון: אנחנו אלה שמעכבים אותנו מפני שאין לנו מתכונת רישויית או אין לנו את הסעיף בחקיקה שמאפשר בכלל את המודל הזה ומכאן הפנייה שלנו היום.

אופיר אקוניס: זאת אומרת, זה לא עוד מפעיל אחד.

חיים גרון: לא, יש מספר מפעילים בעלי פרטנציות להיכנס כמפעילים וירטואליים.

חיים גרון: אני לא אמנה אותם בשמם, אבל חלקם נמצאים כאן.

נחמן שי: עוד לא הבנתי מה התמריץ.

נגה רובינשטיין: על מנת שהמתכונת הרישויית שלהם תהיה ברורה שהיא מתכונת רישויית של בעל רשיון כללי.

נגה רובינשטיין: אני אתחיל בזה שאומר שהיום חוק התקשורת מחולק לשלושה בעלי רשיונות: בעל רשיון כללי, כזה שנותן מגוון של שירותים בכל רחבי הארץ, בעל רשיון מיוחד שנותן בדרך כלל שירותים יותר מצומצמים והוא יכול לתת אותם גם באזור מסוים ולא בכל רחבי הארץ, ומה שנקרא משהו כללי ייחודי שזאת חברה שנותנת שירותים כמו שירותי טלפוניה שיכולה לתת אותם בחלק מהארץ אבל יכולה לתת עוד מספר שירותים נוספים.

נגה רובינשטיין: לנו היה חשוב להבהיר ולקבוע שאותו מפעיל MVNO יפעל כמו בעלי רשיונות אחרים לשירותי רט"ן, לשירותי סלולר, ייתן שירות בכל רחבי הארץ, ישלם קישור גומלין, יחולו עליו כל ההסדרים שחלים היום על בעלי רשיונות רט"ן.

נגה רובינשטיין: היה חשוב למשרד האוצר, והדבר הזה התקבל בסופו של דבר כהחלטת ממשלה, שיהיה מסלול ברור לקביעת התקנות ולקבלת החלטה או להפעלת שיקול דעת על ידי השר, שזה אותו מסלול שנקבע על ידי חברת נרה וזה מה שנמצא בפניכם היום בהצעת החוק.

אלי אפללו: האם הם מחויבים לתת שירות בכל המקומות או רק במקום אחד?

אלי אפללו: הם יכולים להחליט על אזור שהם רוצים?

נגה רובינשטיין: אני אומר לך מה העיקרון שבעינינו הוא מאוד חשוב, והוא מתן שירות בכל רחבי הארץ.

נגה רובינשטיין: כמובן שלכל בעל רשיון חדש, לא מדובר במתן שירות שמתחיל תמיד מהיום הראשון.

אלי אפללו: תוך כמה זמן?

נגה רובינשטיין: אני לא יכולה כרגע להתחייב לזמן.

אופיר אקוניס: שואל חבר הכנסת אפללו האם הם מחויבים.

נגה רובינשטיין: האם מחויבים לתת שירות בכל רחבי הארץ, בעל רשיון כללי – כן.

אלי אפללו: תוך כמה זמן?

נגה רובינשטיין: תמיד יכולים להיות איזה שהם שלבי מעבר.

אלי אפללו: כל פעם אני לומד שבוחרים את מרכז הארץ.

אלי אפללו: בפריפריה לא יוזילו את המחירים.

אלי אפללו: כמו שקבעתם שישה חודשים, האם יש איזה משהו שנותן לי התחייבות שהשירותים האלו יהיו מחויבים להינתן בכל רחבי הארץ?

נגה רובינשטיין: השירותים האלה יצטרכו להינתן בכל רחבי הארץ, אבל צריך להבין שכל בעל רשיון רט"ן שיושב כאן, לא נתן מהיום הראשון את השירותים שלו ביום אחד.

נגה רובינשטיין: זה מאוד תלוי במה שהוא צריך לשים, האם הוא צריך לשים תשתית, כמה תשתית וכולי.

נגה רובינשטיין: יש כאן בעל רשיון אחד שלקח לו שנה ויש אחר שלקח לו שלוש שנים.

אלי אפללו: אין מגבלה של זמן.

נגה רובינשטיין: לא, תהיה מגבלה של זמן.

אלי אפללו: כמה זמן?

נגה רובינשטיין: המשרד יקבע את זה אבל לשם כך חשוב מאוד שתהיה כאן מתכונת ברורה לחקיקה.

ציון כהן: המקסימום שהיה של שלוש שנים, זה היה לחברות הסלולר.

ציון כהן: בדרך כלל נתנו למפעילים תוך שנה.

נחמן שי: לא קיבלתי תשובה לשאלה למה התנהגות שוק התקשורת הסלולרי לא דומה להתנהגות של שוק הזכויות הבינלאומיות.

נחמן שי: שם באמת הייתה הנחה משמעותית והיא חלה על כל המשתמשים ואין שם אפליה בין קבוצות שונות באוכלוסייה.

נחמן שי: אני אשמח מאוד אם אנשי משרד התקשורת יסבירו לי את זה כי זה מודל של שוק שהוא דומה לנושא שעומד לפנינו היום.

נחמן שי: אני לא שותף להערכה האופטימית שלך שחברות מחכות בתור.

נחמן שי: זאת יכולה להיות חרב שמרחפת מעל החברות הקיימות, אבל אני יודע שכאשר תיפתח הדלת, יתברר שמאחורי הדלת הזאת לא עומד אף אחד.

נחמן שי: הייתי כבר פעם בסיפור הזה.

נחמן שי: לכן איך אתם מתכוונים לעודד את החברות החדשות?

נחמן שי: האם תתנו להם תנאים מיוחדים?

נחמן שי: ודאי חשבתם על זה כדי לא למצוא את עצמכם במצב מביך שאחרי שהעברתם את כל שינויי החקיקה, בסוף לא יהיה לכם עם מי לעשות את העבודה.

נחמן שי: הדבר האחרון שאני רוצה לומר, הוא סתם ורק בגדר הערכה פסימית.

נחמן שי: כאשר הכל ייגמר והאבק ישקע, תעבור שנה או שנתיים, תגלו שהמחירים לא ירדו.

נחמן שי: סתם, הערכה.

נחמן שי: יכול להיות שאף אחד מאתנו כבר לא יהיה בתפקיד שלו באותה תקופה ויבואו אנשים אחרים, אבל אני אומר לך שהמחירים לא ירדו.

נחמן שי: אגב, לא הזכרת את החברה הרביעית שנועדה לתגבר את השוק ולהאיץ אותו ולהוריד את המחירים, אבל היא נעלמה והיא לא מופיעה אצלכם בגרפים שלכם.

נחמן שי: אני אומר לך שהחברות האלה שנציגיהן יושבים כאן, הן חכמות, הן מתוחכמות, הן באמת חברות מהשורה הראשונה בשוק הישראלי, והן ימצאו דרך להתמודד ובסוף המחירים לא ירדו.

נחמן שי: זאת הערכה.

חיים גרון: כולנו מסכימים שהן חברות חכמות ומנוסות.

נחמן שי: אני אומר את זה לזכותן.

נחמן שי: אני אומר שהן חברות מפוארות, הן חברות טובות מאוד, הן באמת גאוות השוק הישראלי והן ימצאו דרך להתמודד עם הצרה שהבאתם על ראשן.

חיים גרון: חבר הכנסת שי ביקש לערוך השוואה לשוק הבינלאומי על מנת לגזור ממנו למה שם קרה תהליך חיובי של ירידות מחירים דרסטיות ושמירה על רמת מחירים יחסית נמוכה ואילו בסלולר התופעה הזאת לא קרתה.

חיים גרון: אני אומר מספר נקודות חשובות אבל לא אעשה ניתוח כלכלי שלם.

חיים גרון: בשוק המב"ל אין עלויות מעבר בכלל מחברה לחברה.

חיים גרון: בכל רגע נתון אתה יכול להחליט אם אתה מחייג 018 או 014 או 012 או 013 וכולי כמספר החברות, משיחה לשיחה.

חיים גרון: אתה יכול באותו יום להוציא מספר שיחות בינלאומיות ליעדים שונים בעולם מחברות שונות, ללא שום עלות.

חיים גרון: העלות היחידה שלך היא לחייג, למדינה הזאת 018, למדינה ההיא 014 וכולי דרך מי שנותן לך באותו רגע נתון את המחיר הזול ביותר.

חיים גרון: לזה יש השפעה מסוימת על שמירת רמת מחירים נמוכה.

חיים גרון: בנושא המפעילים הבינלאומיים, אין שאלה של ציוד קצה.

חיים גרון: אם אתה רוצה לעבור מ-018 ל-014 וחזרה ל-013 דרך 012, אתה נשאר עם אותו טלפון שיש לך בבית.

חיים גרון: בשוק הסלולרי, בהרבה מקרים, המעבר מחברה לחברה כרוך בהחלפת ציוד קצה וציוד קצה בסלולר, זה לא דבר זול.

חיים גרון: אני מזכיר שעד לאחרונה התקיימו בישראל, ולמעשה גם עכשיו מתקיימות, רשתות בטכנולוגיות שונות לחלוטין מכל מיני סיבות היסטוריות, תהליכים היסטוריים, תדרים היסטוריים וכולי.

חיים גרון: לא יכולת לעבור מחברה לחברה בלי להחליף את הציוד ולמעשה להפוך אותו למשקולת נייר די יקרה.

חיים גרון: לכן אין לך בעצם סיטואציה של לקוחות שבויים על ידי זה שהם כבר השקיעו את ציוד הקצה וכולי.

חיים גרון: בשוק הבינלאומי התפתחו חלופות מאוד זולות לשירותים הרגילים כמו סקייפ ודומיו למשל שמאפשרים לך בעלויות של לפעמים חינם לחלוטין, אם זה סקייפ טו סקייפ, ולפעמים זה בעלויות של 1.7 יורו-סנט לדקה כמעט לכל יעד בעולם, עם מעט חוסר הנוחות שאתה צריך להשתמש באוזניות ובמיקרופון כדי לקיים את השיחה.

חיים גרון: הדבר הזה שומר כל הזמן על רמת מחירים נמוכה.

חיים גרון: התופעות האלה לא קיימות בסלולר ובאופן אינהרנטי הטכנולוגיה ובעיות המעבר לא מאפשרות את זה.

יורם מוקדי: אם מדברים על אסטרטגיה, חברת תקשורת היום בישראל שמסתכלת קדימה וצריכה להתמודד מול קבוצת בזק, קבוצת פרטנר וקבוצת סלקום, היא צריכה זרוע סלולרית וכך אנחנו רואים את עצמנו.

יורם מוקדי: יהיה קשה מאוד להתמודד בשוק התקשורת בלי זרוע סלולרית.

יורם מוקדי: לזרוע סלולרית יש שתי אפשרויות כאשר האחת היא לפרוס תשתיות והמשמעות היא עלות כלכלית-כספית גדולה מאוד שלא בטוח שנוכל לעמוד בה, והדבר השני הוא הרגישות שקיימת היום לפריסת תשתיות סלולריות, אנטנות, קרינה, מודעות שלא הייתה קיימת בעבר ואני חושב שהיום אין חולק על כך שיותר קשה לפרוס מאשר בעבר.

יורם מוקדי: מודל ה-MVNO הוא מודל שמתאים לנו בדיוק כיוון שהוא כרוך בשימוש באנטנות של חברות הסלולר, באנטנות בלבד, וכך אנחנו חוסכים גם קרינה מיותרת וגם עלויות לנו, וכל השאר, מול הלקוח, אנחנו בעצם נותנים שירות מלא וזה אומר מכרטיס SIM, מכשיר טלפוני, שירות מהתחלה ועד הסוף, המותג, הכל, ובעצם המודל הזה תפור לגמרי למה שאנחנו רוצים לתת.

יורם מוקדי: היסטורית, כאשר מדינת ישראל רצתה תחרות בשוק הטלפוניה, היא נתנה ל-הוט את ההזדמנות או אפילו דרבנה את הוט להיכנס כחברה לשוק הטלפוניה והתוצאה היא תחרות בשוק הטלפוניה.

יורם מוקדי: יש לנו כבר 500 אלף קווים ואנחנו מתמודדים מול חברת בזק וחלק מהתחרות היא כמובן הורדת תעריפים.

יורם מוקדי: הדבר השני הוא בתחום הפס הרחב כאשר אנחנו היינו האלטרנטיבה היחידה אל מול חברת בזק וכאשר ניתנה לנו אפשרות להתמודד, התמודדנו.

יורם מוקדי: היום אנחנו בערך 40 אחוזים מתשתית האינטרנט בבתים הפרטיים.

יורם מוקדי: כך שלפחות לגבי השאלה שהציג גם חבר הכנסת שי, אנחנו כחברה, אם נותנים לנו את ההזדמנות ואם התנאים יהיו כאלו שנוכל באמת ללכת על זה, נלך על זה עד הסוף ונעמוד בזה כפי שעמדנו בנושא הטלפוניה והאינטרנט.

יורם מוקדי: כדי שנצליח צריכים להתקיים שני תנאים: האחד, שקודם כל נקבל רשיון כדי שנוכל לנהל את המשא ומתן מול חברות הסלולר.

יורם מוקדי: אנחנו לא יכולים ללכת לדבר בכלל עם חברת סלולר לפני שיש לנו רשיון ולכן הנדבך הראשון בחוק הזה הוא מאוד מאוד חשוב, עצם הענקת הרשיונות למפעילים סלולריים כמה שיותר מהר.

יורם מוקדי: אני מזכיר שוב שהייתה החלטת ממשלה כבר לפני שנתיים.

יורם מוקדי: הנושא השני הוא התנאים.

יורם מוקדי: אם אנחנו הולכים להשתמש בתשתית של חברות סלולר, מן הראוי ומן ההגינות שנשלם עבור הדבר הזה, נשלם תשלום הוגן, אבל התשלום הזה צריך להיות תשלום כזה שכמובן עדיין יהיה ערך כלכלי לכל המהלך הזה, כי כמובן אם התשלום הזה יהיה גבוה מדיי, אנחנו לא נוכל להתחרות בחברות הסלולר וללכת למהלך הזה.

יורם מוקדי: יש תקדימים, לצערנו, על שימוש בתשתית של מישהו אחר ואנחנו מכירים את זה משני תחומים, האחד, בתחום שידורי הטלוויזיה, כאשר יש כיום מנגנון שקיים בחוק התקשורת מזה שבע-שמונה שנים שמי שרוצה להעביר ערוץ על תשתית חברות הכבלים יכול להעביר ערוץ, גם אם חברות הכבלים – חברת הוט או חברת YES – לא רוצות את זה, ותמורת זה הוא צריך לשלם תשלום הוגן.

יורם מוקדי: מי שקובע את המחיר בסוף זה שר התקשורת.

יורם מוקדי: זה התקדים הראשון.

יורם מוקדי: התקדים השני הוא שחברות יכולות לעבור על גבי תשתית של חברת הוט או חברת בזק, להעביר שיחות עד היום ללא תשלום בכלל, בחינם.

יורם מוקדי: כלומר, אנחנו אפילו לא מקבלים פיצוי על זה שמשתמשים בתשתית שלנו.

יורם מוקדי: אלה תקדימים שכבר קיימים.

יורם מוקדי: לכן, אם רוצים שהדבר הזה יצליח, צריכים להיות כמה דברים: האחד, שיקרה כבר כדי שנוכל לצאת לדרך.

יורם מוקדי: השני, לקצר את לוחות הזמנים שקבועים בחוק כי הזמן שאיבדנו כבר מאז החלטת הממשלה מלפני כשנתיים ועד עכשיו הוא זמן יקר ויכולנו להתנהל.

יורם מוקדי: הזמן שיפרסמו את התקנות, הזמן שניתן למשא ומתן, ובעיקר הזמן שאחר כך משרד התקשורת, שר התקשורת, יקבע את התעריף בהיעדר הסכמה.

אופיר אקוניס: לגבי התקנות שאתם רוצים להכניס ב-1 בספטמבר, אני מקווה שאתם מוכנים להעביר לנו אותן כי אנחנו באוגוסט לא מתכוונים להיות כאן ולא מתכוונים לכנס ישיבה ב-31 באוגוסט ולהעביר אותן.

אופיר אקוניס: זה רמז גם לשאר המשרדים.

לאה ורון: אני מניחה שלא צריכים אישור הוועדה, אבל חשוב שהם יכינו אותן כי אלה תקנות שקובעות את התנאים.

חיים גרון: אנחנו נערכנו לעניין הזה והכנו את מה שקראנו עיקרי התקנות, כמובן לא הניסוח המשפטי.

חיים גרון: נגה עזבה בדיוק ברגע הקריטי כאשר אתה שואל מתי יהיו התקנות מוכנות, אבל נמצאת כאן דנה נויפלד ממשרד המשפטים.

חיים גרון: בסופו של דבר, אחרי שנסיים במאמץ מרוכז את הכנת טיוטת התקנות, נצטרך את הסיוע של מחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים שתטפל בזה בקדימות המתאימה, ואז יהיו לנו תקנות.

אתי בנדלר: כאשר תחזור גברת רובינשטיין, נשמע אם התאריך שאתם מבקשים שיעוגן בחוק להשלמת התקנות עד 1 בספטמבר הוא תאריך ריאלי.

חיים גרון: מהיכרותי קצרת הימים עם תהליכים במשרד שלנו, במשרד המשפטים, נראה לי קצת גבולי, אבל אם נזיז את זה קצת, אפשר גם לשנות את התאריך.

ישראל חסון: אני חושב ש-30 בפברואר הוא תאריך טוב.

יורם מוקדי: אם נותנים לנו את התנאים, אנחנו הולכים עליהם.

יורם מוקדי: הנדבך הזה שיושב-ראש הוועדה הזכיר, פרסום התקנות ומתן רשיון לנו יאפשר לנו להתחיל דיאלוג עם חברות הסלולר כי בלי הרשיון אין לנו תשתית לא חוקית ולא מעשית לנהל דיאלוג אתן.

אופיר אקוניס: מה ההערכה שלך בסופו של דבר?

אופיר אקוניס: מתי זה יקרה?

יורם מוקדי: מבחינתנו, מהרגע שיש לנו רשיון, אנחנו מיד נתחיל במשא ומתן.

יורם מוקדי: אנחנו רוצים לקצר את לוחות הזמנים ואני לא חושב שצריך חצי שנה.

אופיר אקוניס: אני מדבר על מועד ההפעלה.

אופיר אקוניס: בערך, סדר גודל.

יורם מוקדי: מהרגע שנקבל את האור הירוק ונוכל להתחיל לפעול, זה סדר גודל של פחות משנה כדי שאנחנו נהיה מפעיל.

יורם מוקדי: אני מניח שאם משרד התקשורת ייתן רוח גבית, נוכל לקצר את הזמן הזה בהרבה.

אופיר אקוניס: זאת אומרת, עד שנה.

יורם מוקדי: עד שנה ואפילו פחות מזה.

ישראל חסון: אדוני היושב-ראש, אני מוכרח לומר לך באופן אישי שעל שולחנך ניצבות הרבה מאוד רפורמות, לא מינהל מקרקעי ישראל.

ישראל חסון: הייתה לנו רפורמת משק הגז, רפורמת משק הדלק, רפורמה כזאת ואחרת, ובכל מקום אנחנו משתמשים במונח של כשל שוק.

ישראל חסון: אני חושב שהדבר הזה קצת מפריע לנו ליצור באמת את הפתרונות שדרושים לטובת הצרכן הסופי.

ישראל חסון: הבעיה של המשק הישראלי לפי הבנתי היא יותר כלכלת אי ופחות כשל שוק.

ישראל חסון: לכלכלת אי אני קורא כאשר אנחנו לוקחים ענפים שהם עתירי השקעות בתשתית, קשה מאוד להכניס יותר מדיי מתחרים למדינת ישראל, בין אם זה בתחום הבנקים, בין אם זה בתחום הדלק, בין אם זה בתחום הגז ובין אם זה בתחום התקשורת.

ישראל חסון: כדאי שנתחיל לבקש, אני קורא לזה, מהרגולטור איזה שהם פתרונות שהם לא פתרונות שבלוניים שהם רלוונטיים לאנגליה, הולנד ושוויץ.

ישראל חסון: אני מוכרח להודות שבאופן טבעי אני מאוד בעד כל דבר שמכניס עוד קצת שחקנים אבל הספקות שיש לי שהדבר הזה אכן ייתן את התוצאה, גם במקרה הזה, הם ספקות גדולים מאוד ואני אסביר את עצמי ואומר למה.

ישראל חסון: אני גם אסביר מה לפי דעתי חסר לנו.

ישראל חסון: המצגת שהצגתם היא מצגת שאני אישית אומר לכם שאם אתם הייתם יושבים מולי כאיש עסקים, הייתי אומר לכם תודה רבה, לא שכנעתם משום שאצלי התעריף הוא נמוך, הרווח הוא גבוה, בלי כל הפטנטים האלה.

ישראל חסון: עכשיו תסביר לי מה אתם עוד רוצים.

ישראל חסון: אתם לא יודעים לומר, באמת שאתם לא יודעים לומר.

ישראל חסון: אני אומר לכם שאני רואה כאן ארבע חברות סלולריות והחברה הרביעית – ואני לא רוצה לומר מי היא – שאני מכיר, אין לה פריסה ארצית.

ישראל חסון: אין לה איכות שירות ארצי.

ישראל חסון: תאמרו מה שאתם רוצים, אבל אין לה ואני קובע שאין לה.

ישראל חסון: אתה יכול לומר לא, אבל אני מוכן לקחת אותך ולהראות לך אם יש לה או אין לה, ואני מוכן לקחת אותך לחלקים גדולים גיאוגרפיים של מדינת ישראל ותראה שאין לך, בטח לא את איכות השירות של יתר החברות.

ישראל חסון: אדוני היושב-ראש, יושב כאן יורם מוקדי ואני שואל אותך, סתם כשאלת ביניים, למה יישובי הערבה התיכונה למשל במדינת ישראל, אין להם עדיין שירות של הוט.

ישראל חסון: סתם שאלה.

ישראל חסון: עוברים 200 מטרים מהבתים שלהם, על הכביש הראשי, אין להם.

ישראל חסון: אם אתה רוצה, אני מוכן להמשיך אתך בעוד כמה דוגמאות.

יורם מוקדי: הוט פרוסה, אם אני לא טועה, ב-99 אחוזים הום-פסט מבתים בישראל, המספר הגבוה ביותר שאנחנו מכירים בעולם כאשר חובת הפריסה שלה נקבעה ברשיון שלה.

ישראל חסון: אני שאלתי על הערבה התיכונה.

יורם מוקדי: אני מכיר יותר אזורים שאני לא קולט בהם קליטה סלולרית ונאלץ לעבור לרשות הירדנית או לאחרים מאשר מקומות שלא רואים טלוויזיה במדינת ישראל.

ישראל חסון: אני שאלתי שאלה מאוד פשוטה.

ישראל חסון: האם לערבה התיכונה, שהקווים שלכם עוברים 200 מטרים ממנה, נכנסתם או לא נכנסתם?

יורם מוקדי: למרבית הישובים בערבה התיכונה, כן.

ישראל חסון: אני מודיע לך, אל תענה אלא תשמע לי כי אני עשיתי שיעורי בית, שבמרבית התושבים בערבה התיכונה אין לך שירות.

אופיר אקוניס: זאת שאלה מעניינת ואני מציע שתבדוק את זה ותשיב לחבר הכנסת חסון בהמשך.

יורם מוקדי: אני אומר שאנחנו יותר מחוברים לבתים בישראל מאשר אזורים סלולריים.

אופיר אקוניס: תבדוק את העניין ותיתן תשובה לחבר הכנסת חסון.

אופיר אקוניס: אולי הוא גם קיבל פנייה מתושבי הערבה התיכונה.

ישראל חסון: לא.

יורם מוקדי: אני אשמח לתת לו תשובה, אבל ברשות היושב-ראש אני רוצה לומר משהו מאוד חשוב.

ישראל חסון: אדוני היושב-ראש, כדאי שתדע, סתם כדוגמה, שהערבה התיכונה במדינת ישראל לא שומעת רשת ב', לא שומעת רשת ג', לא שומעת רשת א', אבל תושבים מקפידים לשלם אגרת רדיו.

ישראל חסון: בנוסף לכך התושבים לא מקבלים את שידורי הוט.

ישראל חסון: אדוני היושב-ראש, אני מציע לך להקשיב טוב לתשובה של מר מוקדי מהסיבה הפשוטה, משום שאנחנו מטבע הדברים רצים על הכסף הגדול וזונחים הרבה מאוד דברים בשוליים כולל בסלולר והוא צודק בתשובתו.

ישראל חסון: לעצם ההצעה שמונחת לפנינו.

ישראל חסון: אני מודה ומתוודה שהמודל שמציעים כאן בעיניי הוא מודל שאם אני הייתי שר התקשורת, הייתי שם אותו בצד ובורח ממנו מהר, כי תראה מה יקרה.

ישראל חסון: אנחנו יושבים כאן ודנים לגבי המודל ושואלים האם יש כשל שוק או אין כשל שוק, ואמרתי, בואו נמחק את המונח כשל שוק כי לפי המצגת של משרד התקשורת אין כשל שוק.

ישראל חסון: אין, בכל פרמטר אין.

ישראל חסון: ברזולוציה שלהם אין.

ישראל חסון: אני רוצה להוריד את המחיר.

ישראל חסון: זה לא שיש כשל שוק אלא אני מעונין להמשיך במגמת הורדת המחירים.

ישראל חסון: מאחר שכך, מציע כאן משרד התקשורת ששר התקשורת יתערב בוויכוח שלא יהיה בין שקל לשני שקלים אלא יהיה בין 2 אגורות ימינה ל-3 אגורות שמאלה.

ישראל חסון: זה יהיה הוויכוח.

ישראל חסון: על קנייה של שירות כזה או אחר, זה יהיה הוויכוח ותקנו אותי אם אני טועה.

ישראל חסון: אם יקנו זמן אוויר, על זה הם יתווכחו, על שתי האגורות ועל השלוש אגורות או ארבע אגורות.

ישראל חסון: מה שר התקשורת יידרש לעשות?

ישראל חסון: לפי המודל הזה הוא מחויב לקבוע.

ישראל חסון: אני שואל למה שאנחנו לא נאמץ את המודל של הרשות השנייה.

ישראל חסון: אני לא רוצה ששר התקשורת יבוא ויאמר שתי אגורות ימינה או שתי אגורות שמאלה.

ישראל חסון: לא.

ישראל חסון: בהצעה הזאת חסרים הרבה מאוד מרכיבים כמו למשל כמות מינימום שאתה יכול להיכנס ולעסוק בה או סכום מינימום כאשר אתה שנכנס לעשות עסקה כזאת או אחרת.

ישראל חסון: קח בבקשה את הדלתה ותציע מה שאני קורא לו קנס מינהלי, כך שבמידה שאתה לא מגיע לסיכום הוא יושת על חברת תקשורת.

ישראל חסון: אם שר התקשורת יצטרך להכריע בפער של שתיים ושלוש אגורות, אני אומר לך שזה פתח לדברים שהריח הטוב לא עולה מהם.

ישראל חסון: אני הייתי רוצה להרחיק גורמים ממשלתיים מסוג כזה של החלטות ולהשית איזשהו מנגנון שיהיה כדאי לחברות התקשורת להגיע להסכמה.

נגה רובינשטיין: כבר כיום משרד התקשורת מתערב ופועל בסוגים כאלה של החלטות.

נגה רובינשטיין: צריך להדגיש שבמובן הזה, יכולת ההתערבות של שר זה לא דבר חדש אלא זה קיים בתחום השידורים, זה קיים בתחום הטלקום כמעט על כל גווניו.

נגה רובינשטיין: לכן התערבות, קביעת תנאים וקביעת מחירים במקרים המתאימים על ידי משרד התקשורת, אלמלא היה הדבר הזה, לא הייתה מתקיימת כאן גם התחרות שנמצאת היום.

נגה רובינשטיין: זה תנאי בלעדיו אין.

ישראל חסון: תסבירי לי בבקשה קונקרטית כדי שאני אבין שאני טועה.

נגה רובינשטיין: אתן לך למשל דוגמה של קישור גומלין.

נגה רובינשטיין: אם לשר התקשורת לא הייתה הסמכות ויכולת ההתערבות לקביעת חובה של קישור בין רשתות שונות בתחום התקשורת, עד היום כולנו היינו מנויים של בזק ואולי של פלאפון כי שיחות ביני לבינך, אם אני הייתי מנויה של סלקום ואתה היית מנוי של פלאפון, לא היו מתחברות כי לפלאפון ולבזק אף פעם לא היה אינטרס לחבר את התשתיות אחד לשני.

ישראל חסון: מה מנגנון קביעת המחיר?

נגה רובינשטיין: מנגנון קביעת המחיר הוא בקביעה של שר התקשורת אחרי שהוא עשה בדיקה –בתקנות – איזה תשלום צריך להשתלם מחברה א' לחברה ב'.

ישראל חסון: שהוא שונה?

ישראל חסון: הוא דיפרנציאלי בין כל החברות?

נגה רובינשטיין: הוא לא שונה והוא לא דיפרנציאלי בין כל החברות.

ישראל חסון: אז את מבינה איפה השוני?

נגה רובינשטיין: לא.

נגה רובינשטיין: אגב, הוא שונה בין חברות רט"ן לחברות מ"פ.

ישראל חסון: אבל הוא לא דיפרנציאלי בין החברות.

ישראל חסון: אם אני עכשיו בא ומנהל משא ומתן, ובא גורם אחר ומנהל משא ומתן, ובא גורם שלישי ומנהל משא ומתן, ובא גורם שלושים ומנהל משא ומתן, הוויכוח יהיה באגורות.

נגה רובינשטיין: הוויכוח יהיה באגורות והמשרד לוקח לעצמו את האפשרות להפעיל שיקול דעת ולהתערב במקרים המתאימים.

נגה רובינשטיין: לכן מה שאנחנו מציגים לכם זה פוטנציאל לעוד תחרות לטובת הצרכן.

נגה רובינשטיין: מה שאנחנו מצפים לשמוע מה הפגיעה כאן, מה הפגיעה הצרכנית במתן אפשרות לשר התקשורת להתערב במקרים המתאימים על מנת להיטיב עם הצרכן ולאפשר לו לבחור במקום ארבעה מפעילים מתוך שישה מפעילים.

ישראל חסון: אני שואל אותך שאלה.

ישראל חסון: אם מגיעים עכשיו לאורנג' שלושים אנשים - סתם אמרתי אורנג' אבל מגיעים לחברות הסלולר – ומתחילים לנהל אתם משא ומתן על נושא של רי-סל, על המודל של רי-סל, הוא חייב למכור באותו מחיר לכולם?

נגה רובינשטיין: זה תלוי.

נגה רובינשטיין: אם מדובר בדיוק באותו מתן שירות, אז כן, הוא יהיה חייב למכור לכולם באותו מחיר.

ישראל חסון: איך את יכולה להכריח אותי למכור לבן אדם שקונה ממני במאה מיליון שקלים, לאדם שקונה ממני בשלושים מיליון שקלים, לאדם שקונה ממני ב-200 אלף שקלים?

נגה רובינשטיין: אם היינו מקבלים את הטיעון שלך, עד היום היינו עם חברת תקשורת אחת שהייתה נותנת את כל השירותים.

נגה רובינשטיין: אם העלויות תהיינה עלויות שהן שונות בתכלית, זה משהו שהמשרד יביא בחשבון אבל לומר כבר היום מלכתחילה שצריך לשלול משר התקשורת את הסמכות ואת היכולת לבדוק ולעשות את זה, זה דבר שנראה לי לא נכון ולא משתלב עם התפיסה.

ישראל חסון: אני אומר לך שאת תעמדי בסופו של דבר בחלק מהמודלים שהצגתם כאן בווריאציות שהויכוח יהיה על אגורה ימינה ועל אגורה שמאלה, כי על כל דקה שאת קונה, אם את מרוויחה אגורה ואם את מוכרת מיליון דקות, את מרוויחה איקס, ואם את מוכרת עשרים מיליון דקות, את מרוויחה איקס.

ישראל חסון: כדאי לי למכור באגורה ימינה או שמאלה.

ישראל חסון: כאן שר התקשורת אמור להכריע?

נגה רובינשטיין: שר התקשורת יכריע, כמו שהוא מכריע גם היום.

נגה רובינשטיין: הוא מכריע במחיר העברת ערוץ על גבי תשתית הוט ו-YES למשל.

נגה רובינשטיין: איך הוא מכריע?

נגה רובינשטיין: אולי העלות של זה קצת שונה, אולי עלות ערוץ 9 שונה מערוץ 24?

נגה רובינשטיין: הוא עושה את זה.

אופיר אקוניס: מר מוקדי, אתה חייב תשובה לחבר הכנסת חסון בנושא שהוא לא נושא הדיון, בנושא הערבה התיכונה.

יורם מוקדי: מפעיל ה-MVNO רוכב על תשתית קיימת של חברות.

יורם מוקדי: כלומר, אם הפריסה היא מלאה בארץ, אז הפריסה שלנו תהיה מלאה בארץ.

אופיר אקוניס: נכון.

ערן פולק: אני רוצה להרים את הדיון לרמה של כמה עובדות ולתת ניתוח שאני חושב שהוא יעזור כדי להבין האם התיקון המוצע הוא תיקון שמוסיף לתחרות או פוגע בה.

ערן פולק: בסופו של דבר יש כאן משק של למעלה מ-17 מיליארד שקלים בשנה עם מעט מאוד חברות, עם מדדי רווחיות שאין לנו שום דבר נגדם אבל הם מאוד מאוד גבוהים, מבוסס על תשתית והמשמעות היא שבעצם על מנת להכניס עוד תחרות – ואני מניח שבוודאי בוועדת הכלכלה של הכנסת יש מספיק ידע להבין את הכוח של תחרות בהטבת השירותים והמחירים לאזרח – כאשר מדברים על היכולת להכניס תחרות במשק כזה שמבוסס על תשתית היא יכולת בעייתית.

ערן פולק: אני מתייחס לדבריו של חבר הכנסת חסון על הנושא של כלכלת אי או על משק שהוא אי וכל הפרמטרים, והוא דיבר גם על גז, על דלק, על חשמל ועל דברים נוספים.

ערן פולק: דווקא במשק כזה, כאשר היכולת להכניס מתחרים נוספים מבוססי תשתית, בוודאי כאשר מדברים במונחים של איכות סביבה ומונחים נוספים שלא נכנסנו אליהם עדיין לדיון, היא כל כך קשה, היכולת לעשות את זה לגבי שימוש בתשתיות קיימות היא בדיוק הפתרון או הפתרון הכי טוב שניתן להעלות על הדעת במשק כל כך קטן ומשמעותי.

ערן פולק: ברגע שלא נכנסנו לנושא הזה של שימוש בתשתית כפתרון, כמשהו שמגדיל את היכולת בכלל לייצר תחרות מרובת משתתפים, אתה מגיע בדיוק לשאלה הזאת של האם פיקוח או לא פיקוח, וחבר הכנסת חסון שאל את זה בהקשר של הסעיף הספציפי שמופיע בתיקון לחקיקה.

ערן פולק: אני רוצה לציין שהנושא הזה של פיקוח קיים למעשה בכל מוצר תשתיתי אפשרי.

ערן פולק: כל מוצר תשתיתי, היה לנו דיון מאוד נרחב בעניין הזה של גפ"ם, בנושא של דלק, וכל מוצר תשתיתי שמגיע לסיטואציה שהשרים הרלוונטיים מגיעים למסקנה שיש שם בעיה תחרותית או בעיה של מחירים עודפים, מגיע למישור של פיקוח על המחירים, אם זה מחוק פיקוח על מחירים ושירותים באמצעות ועדות המחירים או מהחוק הספציפי.

ערן פולק: לכן מה שמוצע כאן בסך הכל בהקשר הזה זאת הפניה שהיא קרוב לטכנית לזה שמי שיעשה את זה, זה משרד התקשורת כמשרד ייעודי ולא ועדת המחירים הכללית ולתחום אותו בזמן על מנת שהדבר הזה יקרה, כמו שחברי הוועדה ציינו באופן נכון , ויגיע לאיזשהו מצב שייכנסו עוד מפעילים וייכנסו בזמן הקצר ביותר.

ערן פולק: אני רוצה לציין בהקשר הזה גם את הנושא של התקנות, ודובר קודם על מתי יהיו התקנות, ואני חושב שמאוד כדאי, במיוחד שאנחנו רוצים לדחוף את החברות לבצע ולא לחכות לנצח, שהתקנות יישארו במועדן הקיים, גם בחקיקה וגם בהחלטת הממשלה, ושבעצם מי שיעבוד קשה על מנת לבצע את זה, זאת הממשלה ולא השוק שיחכה לממשלה.

ישראל חסון: איזה מודל לדעתך יהיה יותר דומיננטי בשוק הישראלי, מבחינת המודלים של ה-MVN?

ישראל חסון: מה התחולה?

ערן פולק: השאלה מה זה מאוד דומיננטי, אם אלה שחקנים או מספר לקוחות.

ישראל חסון: מה שאתה רוצה.

ישראל חסון: באחת משתי הווריאציות.

ערן פולק: אם הגישה שלנו היא גישה שהמטרה היא להגיע לכמה שיותר לקוחות?

ישראל חסון: מספר לקוחות, בוודאי.

ערן פולק: מספר לקוחות, אני מניח שהמודל המלא שבו יש חברה שמבוססת על תשתית שירות שקיימת ולוקחת עוד נתח של שיחות או של דקות, זה המודל שיהיה הכי מיטבי לדעתי ללקוחות בארץ.

דנה נויפלד: צריך לזכור כאן משהו שקצת הובלע בתוך הדיון ונראה לי שזה ברור למשרד התקשורת אבל אולי כדאי להבהיר אותו.

דנה נויפלד: אנחנו מדברים כאן על משא ומתן בין גופים וגורמים שאינם שווים מבחינת הכוח שלהם.

דנה נויפלד: אנחנו מדברים על בעל התשתית שהוא זה שיכול לשלוט על מי שנכנס ויוצא ממנו וגורם נוסף שרוצה להתלבש ולהשתמש באותה תשתית, והוא גורם תחרותי לבעל התשתית.

דנה נויפלד: לכן יש לו מוטיבציה שלא לאפשר לגורם הנוסף לרכב על התשתית שלו.

דנה נויפלד: לכן נדרש המנגנון של הכפייה ולכן נדרש אותו שר ייעודי שבמקרה הזה הוא שר התקשורת, וכמו שערן הזכיר זה קיים גם בנושאים תשתיתיים אחרים, שהוא זה שיוכל לשים לב וקצת כמו שוטר תנועה הוא זה שיוכל לווסת ולראות שבאמת למרות פער הכוחות בין שני הגורמים, יוכל להתנהל כאן משא ומתן אמיתי לטובתו של הצרכן.

דנה נויפלד: זאת הנקוד העיקרית.

דנה נויפלד: ההצעה הזאת היא הצעה צרכנית והיא באה לעזור לצרכן.

דנה נויפלד: בלעדי אותו גורם חיצוני שיוכל קצת לפקח ולווסת את התהליך ולראות שבאמת מתקיים כאן משא ומתן אמיתי שמתגבר על פער הכוחות של בעל התשתית, בלעדי זה אותו תמרור שנמצא מהצד, שיודעים אותם גורמים שאם הם לא ישחקו בתנאים הוגנים, השר יוכל להתערב.

דנה נויפלד: יש לזה משמעות לקיומו של משא ומתן כאשר יודעים שיש מי שמשקיף עליהם.

חיים גרון: אני אתייחס להערותיו של חבר הכנסת חסון.

חיים גרון: לגבי החברה הרביעית, אני לא מתבייש לומר את שמה, חברת מירס, היא איננה פעילה באופן משמעותי במגזר הפרטי.

חיים גרון: זאת חברה שעובדת על פתרונות מיוחדים של ווקי-טוקי לקבוצות עבודה, לשימושים ייחודיים והיא פעילה חזק מאוד במגזר המוסדי כמו צבא, משטרה, מגן דוד אדום, עיריות, חברת חשמל וכיוצא באלה.

חיים גרון: החברה מספקת תחרות של ממש בתחום העסקי, אבל אין לה כמעט נוכחות במגזר הפרטי ולכן לא צריך לקחת אותה יחד עם שלושת חברות הסלולר הגדולות.

ישראל חסון: אני מצטער, זאת ממש לא תשובה אלא זה תיאור.

ישראל חסון: היא חברת הסלולר הרביעית, היא אמורה להיות בפריסה ארצית.

ישראל חסון: היא לא נועדה לתת פתרונות, הייעוד שלה ברשיון שלה לא נועד לתת פתרונות רק לנהגי משאיות ולחיילי צה"ל.

חיים גרון: מי שהחברה לא מוצאת חן בעיניו, יכול לא לרכוש את שירותיה.

נחמן שי: זאת בדיוק הייתה הבעיה.

נחמן שי: הרצון להוריד את התעריפים היה קיים ולכן הוסיפו מפעיל רביעי וזה לא קרה מה גם שהמפעיל הרביעי לא עומד בייעוד שלו.

אבי רימון: אנחנו פעילים עוד לפני חברת פרטנר.

אבי רימון: אנחנו חברה שממוקדת בלקוחות עסקיים.

אבי רימון: הפריסה שלנו דומה מאוד לזו של יתר החברות הסלולריות.

אבי רימון: אין לנו כיסוי בכמה אזורים מדבריים, שם גם ליתר החברות אין כיסוי, אבל מאידך יש אזורים שיש לנו כיסוי ולאחרים אין ואחד מהם הוא הבית שלי, במקרה אני גר בבית חשמונאי במרכז הארץ.

אבי רימון: אני לא חושב שיש שוני מהותי ברמת הקליטה, בטח באזורים המובהקים של האוכלוסייה.

אבי רימון: אנחנו מספקים שירותים באזורים שכוחי אל, בעיקר לצה"ל.

אבי רימון: אנחנו נותנים שירותים היכן שהלקוחות שלנו נמצאים.

אבי רימון: אנחנו מספקים היום את התעריפים הכי נמוכים למגזר הפרטי, בהפרש של ממוצע של 25 אחוזים.

אבי רימון: אנחנו אלה שביצענו את כל מה שהחברות האחרות לא היו מעונינות בו, למשל טלפונים כשרים.

נחמן שי: גם אצלכם עלו התעריפים בשנה האחרונה ב-2.6 אחוזים?

אבי רימון: לא.

אבי רימון: התעריפים שלנו באופן יחסי יורדים.

נחמן שי: זה לא מסתדר עם הסטטיסטיקה.

אבי רימון: לא נתנו לנו רשיון על מנת שנוריד את המחירים בשוק הסלולרי בכללותו כי נתנו לנו את הרשיון בשלב מאוד מאוחר כאשר רמת הרווחים הייתה כבר 80 אחוזים.

אבי רימון: על כל פנים, אנחנו הבאנו להורדה משמעותית בוודאי בתחום העסקים והמוסדות.

ישראל חסון: אנחנו יושבים כאן כרגע בדיון כדי למצוא דרך להוריד את המחירים.

ישראל חסון: אתה עם 25 אחוזים פחות בעלויות.

ישראל חסון: למה אין מידה מסוימת של נהירה אליך?

ישראל חסון: למה אתה לא עולה מה-5 אחוזים למשל?

ישראל חסון: תסביר.

ישראל חסון: אני לא אומר את זה בהתרסה אלא אני שואל.

אבי רימון: הטכנולוגיה שלנו היא במהותה נוצרה ותוכננה על מנת לשרת מגזר מסוים של לקוחות.

אבי רימון: היום, על מנת להתחרות בשוק הפרטי, חייבים לאחוז בטכנולוגיה המתקדמת ביותר, לקבל תדרים שמיועדים לטכנולוגיה הזאת וכיום אין לנו תדרים כאלה, לא הוקצו לנו תדרים של הדור השלישי, וצריך להקים את התשתית המתאימה.

ישראל חסון: למה לא הוקצו לכם תדרים של הדור השלישי?

אבי רימון: כאשר הוקצו, החברה הייתה רק בתחילת דרכה והייתה לה רשת קיימת שהייתה צריכה לפתח אותה קודם לפני שהיא קופצת לרשתות אחרות.

אבי רימון: אנחנו פנינו למשרד התקשורת ומשרד התקשורת אכן יזם תהליך של הקצאת תדרים של הדור השלישי ואנחנו מקווים שבקרוב התהליך הזה יוגשם.

אבי רימון: כמו שאמר המנכ"ל בפועל, על מנת להצליח בשוק הזה, אתה חייב לאחוז בטכנולוגיה הטובה ביותר ואתה חייב את המכשירים המשוכללים ביותר, וכמובן תצטרך להציע מחיר שהוא נמוך מהמחיר הקיים.

חיים גרון: נקודה נוספת, לגבי המחירים.

חיים גרון: אני לא חושב שהיינו, גם ם במשרד התקשורת וגם השר או שרי התקשורת לדורותיהם, עוסקים כל כך הרבה בסוגיה הזאת של ה-MVNO כדי לייצר איזשהו פער מחירים של אגורה-שתיים, כמו שאמר חבר הכנסת חסון.

ישראל חסון: אדוני המנכ"ל, אני התכוונתי שבמשא ומתן הוויכוח יכול להיות על אגורה, שתיים ו שלוש אגורות.

חיים גרון: יכול להיות.

ישראל חסון: שם השר יצטרך לקבוע.

חיים גרון: יכול להיות אבל יכול להיות שיגיעו להסכמה של קונה מרצון למוכר מרצון, כל עוד השר לא התערב.

רוברט אילטוב: אגורה יכולה להגיע למיליוני שקלים ולכן חשוב שגם במקרים כאלה השר יתערב.

חיים גרון: הבסיס הכלכלי של ה-MVNO בארץ, אני לא יודע אם אדוני היה בתחילת הישיבה כאשר אמרתי שגוף גדול משיג מחירים של שבע אגורות לדקה, עשר אגורות לדקה ו-12 אגורות לדקה, והמגזר של משקי הבית ועסקים קטנים משלם פי שלוש, פי ארבע ופי חמש.

חיים גרון: אני לא מניח שמי שנתן מחיר של שבע אגורות לדקה מפסיד כסף.

חיים גרון: זאת אומרת, ההנחה הכלכלית היא שבשוק הסלולרי – ורואים את זה דרך הנתונים הכלכליים של האבידה – קיים פער אדיר בין העלות של יצירת השיחה לבין המחיר שבו השיחה הזאת נמכרת, ואני מדגיש, במגזר הפרטי.

חיים גרון: הפער האדיר הזה מאפשר לשחקנים חדשים להיכנס, לחתוך מחירים ברווח, לא בעלות אלא ברווח, ובצורה כזאת להשיג נתח שוק משמעותי.

חיים גרון: נושא נוסף אליו התייחסת היה שלא יודעים מי יהיו הגופים שייכנסו, מה תהיה היכולת שלהם וכולי.

חיים גרון: יש לנו כבר בישראל מודל שעובד בהצלחה של חברות שפועלות באמצעות תשתיות של אחר.

חיים גרון: כל ספקי מה שאנחנו קוראים VOB – 012 טלקום, פרטנר פתרונות תקשורת, בזק בינלאומי שנכנסה לאחרונה וכולי, כל אלה שנותנים טלפוניה על גבי רשת האינטרנט של בזק או של הוט, למעשה פועלים במודל שהוא דומה למודל של MVNO.

מיטל בשרי: אנחנו רואים חשיבות בהכנסת גורמים נוספים לשוק.

מיטל בשרי: היום, למרות שאין פיקוח על מחירי הסלולר, לצערנו הרב אנחנו רואים היעדר תחרות.

מיטל בשרי: היום צרכנים שעוברים מחברה לחברה, הם לא עוברים בגלל המחירים למרות שאין פיקוח על מחירי הסלולר אלא הם עוברים מחברה לחברה בגלל בעיות של שירות או בגלל העדפה של חברה בגלל הטבות שונות, אבל לא בגלל המחירים.

מיטל בשרי: היום צרכן כשהוא רוצה להשיג מחיר זול יותר, זה רק כאשר הוא מחליט לעזוב את החברה או כאשר הוא במעבר בין תוכנית לתוכנית, אז הוא יכול להתמקח ולקבל תעריף מוזל יותר.

מיטל בשרי: היעדר התחרות מתבטאת בכך שאם תשווה את המחירים של החברות, תעריפי שיחה מנייד לנייח או בשעות השיא או בשעות השפל, רואים שכמעט אין הבדל ולכן הצרכנים בדרך כלל לא נשארים נאמנים לחברה בה הם נמצאים, אלא הם מאוכזבים בגלל חוסר קליטה, שירות לא טוב וכולי.

מיטל בשרי: אלה הסיבות העיקריות בגינן צרכנים עוזבים.

מיטל בשרי: בסקר של המועצה לצרכנות התברר שצרכנים בכלל לא מודעים לכל הזכויות שמגיעות להם.

מיטל בשרי: יש איזשהו ערפול בחברות ורק כאשר צרכן מקבל מידע מאיזשהו מקום או שמתגלה לו משהו מצרכן אחר, אז הוא חוקר ומקבל את מה שמגיע לו.

מיטל בשרי: את מסך הערפול והבעיות אנחנו רואים בניידות.

מיטל בשרי: למרות שהניידות החלה ועובדת, צרכנים לפעמים עוברים מחברה אחת לשנייה וחוזרים חלילה כי מסתבר להם שהתנאים שהוצעו להם הם לא פחות טובים וההעדפות שלהם להישאר בחברת האם הן מחוסר ברירה.

מיטל בשרי: לכן מאוד חשוב שייכנסו לא רק מפעיל אחד אלא מפעילים חדשים ולפי דעתנו זה מה שישפר את התחרות בשוק.

קובי זכאי: הקשבתי קשב רב לדברים שנאמרו על ידי נציגי משרד התקשורת, אבל משום מה תוך כדי הדברים נזכרתי בסיפור על קאטו הזקן שאמר שאת קרתגו צריך להחריב.

קובי זכאי: לא משנה מה הן העובדות ומה הם הנתונים שהמשרד עצמו מביא כאן לפנינו, MVNO צריך.

קובי זכאי: כשל שוק, אומרת חברת נרה שהיא חברה שהמשרד עצמו שכר, השוק תחרותי, יש תעריפים ראויים – כן.

קובי זכאי: הטכנולוגיה מתקדמת ולגבי השירות, קיבלנו כאן שבחים רבים.

רוברט אילטוב: בסקירה ראיתי שעלו המחירים.

רוברט אילטוב: גם אצלכם עלו המחירים?

קובי זכאי: המחירים לא עלו.

קובי זכאי: אני לא יודע מאיפה זה לקוח.

קובי זכאי: כאשר אנחנו משווים למשל את רמת התעריפים בישראל לעומת רמת התעריפים באירופה, אנחנו באחד המקומות הנמוכים ביותר.

קובי זכאי: זאת אומרת, השוק בריא אבל MVNO צריך.

קובי זכאי: זאת אקסיומה כזאת.

קובי זכאי: בואו נבדוק האם משרד התקשורת עשה איזושהי בדיקה מה תהיינה התוצאות הכלכליות.

רוברט אילטוב: אתה מטבע הדברים מתנגד.

קובי זכאי: אני לא מתנגד ל-MVNO בתנאי שזה יהיה במשא ומתן ובהסכמה.

קובי זכאי: אני חושב שאנחנו מגיעים ממשא ומתן בהסכמה מהר מאוד לכפייה שאפילו לא מתנה את עצמה קודם בזה שניווכח שהתחרות תגבר.

קובי זכאי: חברת נרה עצמה לא בדקה מה יהיו ההשלכות של כניסת MVN לשוק למרות שהמשרד עצמו בבקשה לקבלת הצעות שהוא פרסם ושבעקבות הבקשה הזאת נבחרה חברת נרה, הוא הודיע דברים שלא קרו.

קובי זכאי: חברת נרה לא בדקה את ההשלכות של זה ולמיטב ידיעתי גם משרד התקשורת לא בדק מה תהיינה ההשלכות של כניסת MVNO לשוק.

קובי זכאי: אני חושב שזה המינימום הנדרש ממשרד התקשורת לפני שהוא הולך למהלך כזה.

קובי זכאי: החברה לא בדקה מה יהיו ההשלכות של כניסת MVNO אלא היא בדקה מה מצב השוק וקבעה שאין כשל שוק.

קובי זכאי: נרה עצמה קבעה והמשרד אימץ את ההמלצות שלה.

קובי זכאי: היא קבעה שהתעריפים הם ברמה ראויה, היא קבעה שהשוק הסלולרי הוא מפותח מאוד טכנולוגית, קיבלנו כאן ציונים לשבח על השירות מהמשרד עצמו, רק לפני כחצי שעה.

קובי זכאי: זאת אומרת, אין בעצם שום סיבה מדוע צריך להתערב בשוק אבל בכל זאת אנחנו שומעים MVNO ושוב MVNO ואני שואל את המשרד האם המשרד עשה איזושהי בדיקה על מה תהיינה ההשלכות הכלכליות והאחרות של כניסת MVNO.

קובי זכאי: כאשר הולכים מכאן להצעת החוק רואים גם שהשר יוכל להתערב ולכפות מחיר ותנאים רק אם הוא יסבור שהתנאים של המפעילים הקיימים הם בלתי סבירים.

קובי זכאי: בלתי סבירים באיזה הקשר?

קובי זכאי: באיזה היבט?

קובי זכאי: אין אפילו את ההתניה המינימלית שהשר השתכנע שההתערבות שלו והכפייה תגרום להגברת התחרות בשוק.

קובי זכאי: אפילו את המינימום הזה אין, לא בהצעת החוק ולא בשלבים שלפני הצעת החוק.

קובי זכאי: אם כבר מדברים על תחרות, מאוד מפתיע שדווקא בשוק הבינלאומי שחבר הכנסת נחמן שי הזכיר אותו קודם, דווקא שם חוסם המשרד את התחרות בניגוד להמלצות ועדת גרונאו ושולל אפשרות מפרטנר למשל להיכנס לשוק המב"ל.

ניר יוגב: אני רוצה להתייחס בקצרה לכמה הערות, במיוחד לאלה של חברי הכנסת שי וחסון.

ניר יוגב: שאל חבר הכנסת שי האם המחירים ירדו.

ניר יוגב: אני לא יודע אם המחירים ירדו בעקבות כניסת MVNO אבל חשוב לדעת שבהרבה מקומות בעולם נכנסו MVNO ולא קרה שום דבר למחירים.

ניר יוגב: יותר מזה, יש מקומות בעולם ש-MVNO נכנסו והמחירים שם הכי יקרים בעולם.

ניר יוגב: הולנד שהוזכרה כאן קודם כמדינה שאולי דומה לישראל מבחינת שטח ואוכלוסייה, יש MVNO והמחירים שם הכי יקרים בעולם, למעט שוויץ.

ניר יוגב: בישראל, וזה מתקשר לשאלת חבר הכנסת נחמן שי ולהשוואה לתעריפים הבינלאומיים, המחירים ירדו דרמטית מאז השוק נפתח לתחרות.

ניר יוגב: המחירים ירדו בלמעלה מ-50 אחוזים רק בחמש השנים האחרונות ואלה שיעורים ניכרים הרבה יותר מאז השוק נפתח לתחרות.

ניר יוגב: כשאני אומר שהם ירדו דרמטית, הם ירדו דרמטית לא רק במגזר העסקי אלא גם במגזר הפרטי.

ניר יוגב: אני לא מכיר אף מוצר בעולם- מדברים כאן כל הזמן על הפערים בין המגזר העסקי למגזר הפרטי – שכאשר מישהו בא ומבקש מחירים סיטונאים או קונה כמויות אדירות, הוא מקבל מחיר יותר זול.

חיים גרון: האם פער של פי חמש במחירים נראה סביר גם כאשר קונים בסיטונאות?

חיים גרון: האם פער של פי חמש או לפעמים פי עשר בין שבע אגורות או עשר אגורות לחמישים אגורות ושישים אגורות, נראה סביר נניח כהנחת כמות?

ניר יוגב: לדעתי כן.

ניר יוגב: אתם בדקתם את זה שאתם קובעים שזה לא סביר?

ניר יוגב: לדעתי כן.

ניר יוגב: לגבי המצגת של משרד התקשורת.

ניר יוגב: המחירים בשנת 2008 ירדו בשוק הסלולר הישראלי ולא עלו.

ניר יוגב: הנתונים שהוצגו כאן נלקחו מדוח מריל לינץ' לגבי רבעון אחד בלבד,לגבי רבעון רביעי של שנת 2008, כאשר אותו דוח ממש מציג שברבעון הראשון המחירים ירדו ב-9.4 אחוזים, ברבעון השני הם ירדו ב-7.7 אחוזים, ברבעון השלישי הם ירדו ב-8 אחוזים וברבעון הרביעי הם אכן עלו ב-2 ומשהו אחוזים.

ניר יוגב: בסך הכל דוח מריל לינץ' מציג שבשנת 2008 המחירים ירדו ב-8.2 אחוזים ואנחנו כאן בוועדה ניהלנו עכשיו שעה של דיון על כך שהמחירים עלו.

ניר יוגב: יותר מכך, אם תיקח לא רק את הנתונים של 2008 אלא תיקח עשרים או שלושים רבעונים אחורה, אם תיקח את הנתונים של מריל לינץ', אני מוכן להבטיח לך שאתה לא תמצא רבעון אחד, למעט הרבעון הרביעי של שנת 2008, שבו המחירים עלו, אפילו לא רבעון אחד.

רוברט אילטוב: מה הייתה הסיבה לכך שהמחירים עלו באותו רבעון?

ניר יוגב: אני לא יודע בדיוק מה הייתה הסיבה אבל יש לנו איזושהי השערה.

ניר יוגב: זה משהו נקודתי והמחירים חזרו לרדת כבר ברבעון הראשון של שנת 2009.

ניר יוגב: לכן אני אומר שמה שהוצג הוא לא מדויק, ואם יורשה לי, גם לא מי יודע מה הוגן.

ניר יוגב: לגבי השקופית של סדר הדברים והתייחסה לזה גם נגה רובינשטיין ממשרד התקשורת.

ניר יוגב: אמר משרד התקשורת, וגם הציג כאן, שאם המפעילים לא יגיעו להסכם, המשרד יבחר האם להתערב או לא להתערב.

ניר יוגב: הבעיה היחידה היא שנוסח החוק שמונח בפני הוועדה לא מאפשר לשר התקשורת שיקול דעת והוא מחייב את שר התקשורת להתערב.

ניר יוגב: הנוסח עצמו אומר שהשר יקבע ולא שהשר רשאי לקבוע.

לאה ורון: תשמור את ההערה לזמן בו תגיע הוועדה לסעיף ותדון בו.

לאה ורון: בינתיים הוועדות שומעת הערות כלליות.

ניר יוגב: דרך אגב, דוגמה אחת.

ניר יוגב: חצי ליטר מים במזנון בכנסת עולה 7 שקלים כאשר 12 ליטר בסופרמרקט עולים 12 שקלים.

נגה רובינשטיין: כל אחד יכול ללכת לסופרמרקט ולקנות שם.

ניר יוגב: כל אחד יכול לבוא לחברת סלולר ולקנות לצורך העניין ל-9,000 מנויים במחיר נמוך יותר.

ניר יוגב: שאלתם אם יש דוגמאות ואני נתתי אחת.

חיים גרון: אני מבקש לסיים את תשובתי לחבר הכנסת חסון לגבי מי ייכנס בכלל לשוק הזה של ה-MVNO, איזה כללים יושתו עליהם וכולי.

חיים גרון: אלה תנאים שבדרך כלל נקבעים בתקנות שקובעות את תנאי הסף להיות מפעיל בישראל וחלקם נקבעים ברשיון עצמו, ואני אתן דוגמה.

חיים גרון: כשניסינו לקדם את התחרות בשוק הטלפוניה הנייחת באמצעות מפעילים, נקרא להם וירטואליים מפני שאין להם רשת גישה משל עצמם, הם מסתמכים על ADSL או מודם כבלים של החברות בעלות התשתית, על מנת למנוע סיטואציה שייכנסו כל מיני גופים קיקיונים לענף, בין היתר קבענו תנאים בתקנות, לדוגמה מינימום כמדומני 50 מיליון שקלים הכנסות מטלפוניה מסוג זה במשך שלוש שנים.

חיים גרון: אני מניח שסוג כזה של תקנות שיצרו איזשהו חסם מפני כניסתם של גופים קיקיונים לתחום הזה של ה-MVNO ייקבע בתקנות שאנחנו נקבע אותן, ואחר כך נראה מה התאריך האופטימלי כי אנחנו בהחלט בנושא של דוחק זמנים כאן, ויש כבר שימוש מוצלח בארץ במודל הזה של שימוש בתשתית של אחר ברשת הגישה של אחר.

חיים גרון: יש מספר חברות בארץ שנותנות את השירותים.

חיים גרון: דרך אגב, חלקן הן תאגידי בת.

חיים גרון: אני לא רוצה לומר חברות בת כי הם בדרך כלל נרשמו כשותפויות מסיבות כאלה ואחרות.

חיים גרון: אם כן, אלה תאגידי בת של חברות הסלולר הגדולות שבעניין הזה של שימוש בתשתית של אחר, כגון בזק ו-הוט, הן מאוד מאוד שמחות להשתמש בתשתית של אחר.

חיים גרון: , אבל כאשר זה מגיע לשימוש בתשתיותיהן, כנראה שהפוזיציה היא קצת שונה.

אופיר אקוניס: הבנתי שנציג סלקום אמר שהייתה ירידה של 8.2 אחוזים ואתם הצגתם עלייה במחירים בשנת 2008.

אסף כהן: על פי הבנתנו הנתונים של דוח מריל לינץ' מתייחסים לרבעון הרביעי של 2008, אבל במונחים שנתיים.

אסף כהן: זאת אומרת, ניר יוגב אמר כאילו כל רבעון הייתה ירידה של 7 אחוזים אבל אני לא חושב שמישהו חושב שבשוק הסלולר הייתה ירידה של מעל 20 אחוזים בשנת 2008.

אסף כהן: זאת אומרת, ה-2.8 אחוזים זאת עלייה בין הרבעון הרביעי של 2008 לעומת הרבעון הרביעי של 2007.

אסף כהן: אנחנו מסכימים על העובדות?

ניר יוגב: בכיוון אחד אנחנו מסכימים, כן.

סטליאן גלברג: אני מייצג את עמדת המשרד להגנת המשרד שתומך בהכנסת מפעילים וירטואליים וזה מכמה טעמים.

סטליאן גלברג: קודם כל, מטעם של ניצול נכון ומיטבי של התשתיות הקיימות.

סטליאן גלברג: יש בארץ פריסה רחבה של ארבע חברות, לא קיים דבר כזה באף סוג של תשתית אחרת כי בחשמל, כולנו משתמשים בחשמל, כל אחד לצרכיו, מתשתית אחת של חשמל ואותו הדבר לגבי כבישים.

סטליאן גלברג: הטכנולוגיה היא אותה טכנולוגיה ואין שום סיבה שלא תהיה תשתית אחידה שכולם, גם אלה שהקימו את התשתית וגם אלה שרוצים לרכב על התשתית, וכולם ישתמשו בה, כי אחרת המצב הוא שכל מפעיל סלולרי כיום צריך להיות מוכן לקלוט מחר את כל ה-9.1 מיליון משתמשים.

אופיר אקוניס: תרשה לי לסכם בקצרה את עמדתך.

אופיר אקוניס: עמדת המשרד להגנת הסביבה היא לתמוך בהכנסת המפעיל הווירטואלי על הרשת הקיימת.

סטליאן גלברג: נכון.

אופיר אקוניס: לא הייתם רוצים לראות עוד קרינה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך.

אלי אפללו: שאלה למר יורם מוקדי.

אלי אפללו: אני מבין שאתה כאן היחידי שהודיע שהוא מתכוון ללכת למכרז הזה.

אלי אפללו: האם אתה מתחייב או שאתה מתכוון לתת פריסה ארצית ותוך כמה זמן?

אלי אפללו: זה מאוד חשוב לי לדעת כי כאן יש שאלה ששאלתי ולא ידעו לענות לי עליה.

אופיר אקוניס: אתה לא שמעת את תשובתו כי לא היית בחדר.

אופיר אקוניס: הוא אמר עד שנה.

אלי אפללו: לכל הפריסה בארץ?

יורם מוקדי: כן.

אופיר אקוניס: זה כולל הכל.

אופיר אקוניס: זה כולל את יהודה ושומרון?

אופיר אקוניס: הערבה?

אופיר אקוניס: רמת הגולן?

יורם מוקדי: אנחנו רוכבים הרי על תשתית.

יורם מוקדי: המודל הזה הוא רכיבה על תשתית של חברות הסלולר ולכן מבחינת התשתית אנחנו נכסה בדיוק כמו שחברות הסלולר מכסות.

יורם מוקדי: השירות הוא מקצה לקצה ואנחנו נצטרך להתחרות במחיר ונצטרך להתחרות בשירות מול חברות סלולר.

יורם מוקדי: אנחנו נתחרה גם במחיר וגם במתן שירות מקצה לקצה.

אלי אפללו: לגבי התקופה של השר חייב שישה חודשים.

אופיר אקוניס: נגיע לזה כשנדון בסעיף 4.

אלי אפללו: זה מגביל את העניין.

אלי אפללו: ברגע שאתה אומר שהוא חייב, זה מגביל.

אלי אפללו: אם הוא רשאי, מילא, אבל ברגע שאתה אומר לו שהוא חייב, אני שוב חוזר לשאלה ששאלתי קודם ואומר שזה מפריע לנו מבחינת ההגבלים.

ישראל חסון: לחברת סלולר אחת יהיה מותר לקנות מאחרת?

אופיר אקוניס: נדמה לי שלא.

ישראל חסון: כי מירס למשל, במקום לפתח, יכולים לשבת.

אופיר אקוניס: גברת רובינשטיין תענה על השאלה האם חברות הסלולר גם תוכלנה לעבוד כמפעילות וירטואליות.

אופיר אקוניס: אני אמרתי שלטעמי התשובה לא, כי אחרת לשם מה עשינו את זה.

נגה רובינשטיין: חברות הסלולר עובדות היום במתכונת הרשיון.

אופיר אקוניס: רבותיי, הדיון הסתיים.

אופיר אקוניס: אני חושב שמיצינו כאן

אופיר אקוניס: דיון מעמיק מאוד ויסודי בעניין המפעילים הווירטואליים ואגב, חבר הכנסת אפללו, כבר התחלנו בו בישיבה לפני כחודש.

אופיר אקוניס: אנחנו מקריאים את סעיפי החוק.

אסי מסינג: 55.

אסי מסינג: תיקון חוק התקשורת, בזק ושידורים בחוק התקשורת (בזק ושידורים) התשמ"ד-1982 - (1) בסעיף (1) אחרי ההגדרה "רשיון מיוחד" יבוא "רשיון רדיו טלפון נייד ברשת אחרת" – רשיון למתן שירות רדיו טלפון נייד הכרוך בשימוש במתקן בזק של בעל רשיון אחר למתן שירותי רדיו טלפון נייד".

אופיר אקוניס: יש הערות לסעיף?

אופיר אקוניס: אין.

אופיר אקוניס: אנחנו מצביעים.

אופיר אקוניס: ה צ ב ע ה סעיף (1) – אושר פה אחד

לאה ורון: חבר הכנסת זאב אלקין מצביע במקום חבר הכנסת כרמל שאמה.

לאה ורון: חבר הכנסת ציון פיניאן מצביע במקום חבר הכנסת דני דנון.

לאה ורון: חבר הכנסת אלכס מילר מצביע במקום חבר הכנסת חמד עמאר.

לאה ורון: חבר הכנסת אורי מקלב מצביע במקום חבר הכנסת אליעזר מוזס.

נחמן שי: באים להצביע על סוגיות שנידונו כאן במשך שעתיים.

אופיר אקוניס: אני מבקש לא לזלזל בחברי הכנסת.

נחמן שי: לא, להפך.

אסי מסינג: (2) בסעיף 4, אחרי סעיף קטן (א1) יבוא: "(א2) (1) בלי לגרוע מסמכויות השר לפי סעיף זה ובכפוף לשיקולים המפורטים בסעיף קטן (ב) רשאי השר להעניק רשיון רדיו טלפון נייד ברשת אחרת.

אסי מסינג: (2) השר יקבע את התנאים למתן רשיון רדיו טלפון נייד ברשת אחרת.

אסי מסינג: תקנות רשיונות לפי פסקה זו יותקנו עד יום י"ב באלול התשס"ט (1 בספטמבר 2009).

נחמן שי: התקנות יובאו לוועדת הכלכלה?

קריאה: כרגע זה לא מוצע.

אופיר אקוניס: אין צורך.

נחמן שי: אני מבקש שהן יבואו.

אתי בנדלר: דיברתי עם ממלא מקום המנכ"ל בשקט והוא אמר לי שלהערכתו המועד הנקוב בהצעת החוק איננו ריאלי ולא נראה לו סביר שהשר יספיק לקבוע תקנות עד ה-1 בספטמבר 2009.

אלי אפללו: למה לקבוע תאריך?

אופיר אקוניס: אם לא נקבע תאריך, הדבר הזה לא יתקיים בכלל.

אופיר אקוניס: את זה אנחנו יודעים.

אלי אפללו: השר לא יכול לקבוע?

אופיר אקוניס: יכול אבל עדיף שיהיה תאריך.

אלי אפללו: השר לא מספיק אחראי כדי לעשות את זה אפילו לפני כן?

נחמן שי: מה התאריך שהם מציעים?

אופיר אקוניס: אם אתה מציע את ה-1 בנובמבר?

חיים גרון: אם נאה הדבר בעיני חברותיי ממשרד המשפטים, שגם הם שותפים לתהליך החקיקה כי אנחנו לא עובדים בחלל ריק, נראה לי 1 בנובמבר.

חיים גרון: ספטמבר זאת תקופת החגים ואנחנו נכנסים עכשיו לחופשות ופגרות.

נגה רובינשטיין: 1 בנובמבר היה התאריך שהמשרד מלכתחילה חשב שהתאריך הוא סביר.

נגה רובינשטיין: הבאנו את זה בפני משרד האוצר ומשרד האוצר הייתה לו עמדה שונה.

אתי בנדלר: אני עדיין רוצה להבהיר משהו לחברי הכנסת.

אתי בנדלר: קביעת מועד לשר לקביעת תקנות, היא לא תופעה שכיחה בחקיקה.

אתי בנדלר: בדרך כלל מסמיכים את השר או מחייבים אותו להתקין תקנות, רשאי להתקין או יתקין תקנות.

אתי בנדלר: המקרים היותר שכיחים הם שאם התקנות טעונות אישור ועדה מוועדת הכנסת, יש הוראת מעבר הקובעת שתקנות רשומות הובאו לפני הוועדה עד למועד מסוים.

אתי בנדלר: כאן בעצם החוק, לפי בקשת האוצר שרצה, אם אני מבינה נכון ולא נכשלתי עד כה בהבנת הנקרא בתקנות, לסנדל את שר התקשורת ולחייב אותו לקבוע את התקנות במועד מוקדם ככל האפשר, ואין לי עמדה בקשר לכך ככל שהממשלה חושבת שכך ראוי.

אתי בנדלר: אין לי עמדה ערכית, אבל על כל פנים, כדי שלא נתבזה בהפרת המועד, אני חושבת שהמועד צריך להיות ריאלי.

זאב אלקין: יש לי הצעה.

זאב אלקין: ברור שהממשלה שהביאה את זה לכנסת רצתה את ה-1 בספטמבר, אבל מצד שני אנחנו שומעים כאן את דעתו של המשרד ולכן אני מציע ללכת לאמצע, 1 באוקטובר.

זאב אלקין: כאשר הממשלה הביאה את זה לכנסת וביקשה שזה יהיה חלק מחוק ההסדרים וביקשה שזה לא יפוצל, היא עמדה על כך שמדובר בדבר מאוד דחוף.

זאב אלקין: אם רוצים אורכה עוד חודש, בסדר, אבל לדחות את זה בחודשיים, אני חושב שזה מסר לא נכון בהתחשב בעובדה שזה בא בתוך חוק ההסדרים ולא כחקיקה נפרדת.

יצחק וקנין: אני דווקא חושב שזאת טעות.

יצחק וקנין: יש לי כבר ניסיון בוועדה ואני יודע שכבר מספר פעמים אנחנו מגיעים לתאריך אבל עדיין השר לא מוכן עם התקנות.

יצחק וקנין: זה קרה לי בכמה חוקים.

יצחק וקנין: לכן אני אומר לקבוע את זה ל-1 בנובמבר.

אופיר אקוניס: אני מבין שאתם מסכימים לקבוע את התאריך 1 בנובמבר.

אתי בנדלר: הם לא יכולים אחרת.

אתי בנדלר: הם לא יספיקו.

אתי בנדלר: השר ייאלץ לעבור על החוק.

זאב אלקין: אני מציע את ה-1 באוקטובר.

אלי אפללו: אנחנו מסתייגים.

אלי אפללו: אנחנו רוצים 1 בנובמבר כמו שמציע המשרד.

אלי אפללו: הסתייגות בשם כל האופוזיציה.

ישראל חסון: יש לך כאן את כל החתימות של כל חברי האופוזיציה שמסתייגים לכל הסעיפים שנאמר.

אתי בנדלר: אני מבקשת להציג הסתייגות מהותית.

אתי בנדלר: אם רוצים הסתייגות מהותית, צריך להציג אותה בפני הוועדה.

ישראל חסון: זאת לא הסתייגות מהותית?

אתי בנדלר: התאריך, כן.

חיים גרון: אדוני היושב-ראש, כנראה שצריך ישיבת ועדה כדי ששני משרדי ממשלה ידברו ביניהם.

חיים גרון: אני רוצה לומר שכאשר חוק ניידות המספרים שהיה לי העונג לעסוק בו לא מעט הובא לכנסת כחלק מחוק ההסדרים בשנת 2005 ל-2006, המועד שנקבע בחוק היה פברואר 2006.

חיים גרון: במאמצים גדולים הצלחנו להזיז אותו לספטמבר 2006 עם אופציה של היושב-ראש לאחר אותו לדצמבר וגם בזה לא היה קל לעמוד.

חיים גרון: אני רוצה להזכיר שפסקה (2) מדברת לא רק על התקנות אלא מדברת גם על התנאים והכוונה לרשיון.

חיים גרון: יש כאן גם תהליך טורי.

חיים גרון: הרשיון נגזר בין היתר גם מהתקנות כי הוא צריך לבטא את התקנות וזה לחלוטין לא מעשי שכל משרד התקשורת ומשרד המשפטים יעשו כאן כל מיני קפנדריות כדי לעמוד באיזשהו תאריך שאין לו שום חשיבות ואין שום הבדל אם זה יהיה ב-1 בספטמבר.

חיים גרון: בכל מקרה, זה יהיה ב-1 בנובמבר, ההבדל יהיה אם תהיה הפרת חוק או לא תהיה הפרת חוק.

אופיר אקוניס: גבירתי היועצת המשפטית, את רוצה להקריא את התיקון?

אופיר אקוניס: הצעתנו היא עד 1 באוקטובר 2009.

חיים גרון: לפי חוק הפרשנות אפשר גם יום אחרי.

אלי אפללו: אני אומר 1 בנובמבר.

אלי אפללו: זאת ההסתייגות שלנו.

אתי בנדלר: בפסקה (2) של סעיף (א2) המוצע, במקום המועד בלועזית יבוא 1 באוקטובר 2009 והמועד העברי יותאם.

אופיר אקוניס: אנחנו מצביעים על ההצעה האומרת 1 באוקטובר 2009.

אתי בנדלר: מצביעים על כל הפסקה.

אופיר אקוניס: אנחנו מצביעים.

אופיר אקוניס: מי בעד 1 באוקטובר 2009?

אופיר אקוניס: בעד – 8 נגד – 3 נמנע - אין

אתי בנדלר: אני מבינה שההצבעה הייתה על כל סעיף קטן (א2).

אופיר אקוניס: בוודאי, כולל התיקון.

אתי בנדלר: פסקאות (1) ו-(2), לרבות התיקון של המועד.

אופיר אקוניס: אכן כך.

אופיר אקוניס: הסעיף אושר.

אסי מסינג: (3) העניק השר רשיון רדיו טלפון נייד ברשת אחרת לפי פסקה (1), יראו את הרשיון האמור כרשיון כללי ואת רשת הבזק שבאמצעותה ניתנים השירותים של בעל הרשיון כאמור כרשת בזק ציבורית לכל דבר ועניין.

נגה רובינשטיין: אנחנו רוצים להדגיש שהכוונה שלנו – שמדברי ההסבר לא ישתמע אחרת – שבעל ברשיון וירטואלי הוא בעל רשיון כללי.

נגה רובינשטיין: יכול להיות שגם במסגרת הגדרת החוק הוא היה נכנס להיות בעל רשיון כללי, אבל חשוב היה לנו מאוד להדגיש את זה במסגרת הסעיף הזה כדי שיהיו עליו כל החובות האחרים שיש גם על בעל רשיון רט"ן כללי היום.

אופיר אקוניס: אנחנו מצביעים על סעיף קטן (3).

אופיר אקוניס: ה צ ב ע ה סעיף (3) – אושר

אתי בנדלר: לפסקה הזאת אין הסתייגות.

אסי מסינג: (4) העניק השר רשיון רדיו טלפון נייד ברשת אחרת לפי פסקה (1), יקבע, על פי סמכותו לפי סעיף 5, כי בעל רשיון למתן שירותי רדיו טלפון נייד (בפסקה זו – בעל הרשיון האחר), חייב לאפשר לבעל רשיון הרדיו טלפון נייד ברשת אחרת לעשות שימוש במתקן בזק שלו, ואת המחיר והתנאים לשימוש כאמור, בהתקיים שניים אלה: (א) בעל רשיון הרדיו טלפון נייד ברשת אחרת פנה לבעל הרשיון האחר בבקשה לעשות שימוש במתקן בזק שלו, ולא הושגה ביניהם הסכמה בדבר תנאי השימוש, בתוך שישה חודשים ממועד הפנייה.

אסי מסינג: (ב) השר ושר האוצר נוכחו כי בעל הרשיון האחר דרש תנאים שאינם סבירים, לשימוש כאמור.

נחמן שי: אנחנו מציעים שבמקום "יקבע", יהיה "רשאי לקבוע", כדי ליצור כאן איזושהי סבירות ביחסים בין שני הגורמים האלה, כדי שלא ייווצר מצב בו חייב יהיה הספק לספק.

נגה רובינשטיין: לפי שתי הפסקאות הקטנת (א) ו-(ב), נסביר מתי השר יתערב כי השר לא מתערב אוטומטית בכל מקרה אלא רק כאשר מתקיים תנאי של אי הסכמה והוא ראה שהתנאים לא סבירים.

אלי אפללו: בכל זאת, שהוא יהיה רשאי.

אלי אפללו: אם יהיו אלה שישה חודשים, הוא רשאי להחליט.

אלי אפללו: בסופו של דבר אנחנו לא רוצים שיהיה מצב שבתקופה שהוא חייב יפעילו עליו לחץ, לחץ על חברות הטלפונים בכלל או על כל אחד אחר.

אלי אפללו: ברגע שהוא רשאי, מה ההבדל?

אלי אפללו: הוא רשאי לקבוע בתוך שישה חודשים.

אלי אפללו: אנחנו נותנים לו את כל החופש לעשות את הדברים.

אלי אפללו: אני גם לא מבין למה מחייבים אותו.

אלי אפללו: נראה לי שיש כאן שיקול דעת זר בתוך זה כאשר אומרים לו שהוא חייב.

אלי אפללו: לכן אנחנו אומרים שהוא השר, הוא יכול, הוא והמשרד, לעשות הכל כדי לקבוע בזמן שנוח לו ולא חייב.

ישראל חסון: אני רוצה להסכים עם חברי אלי אפללו, אבל אני רוצה להזיז, ברשותך חבר הכנסת אפללו, את שיקול הדעת הזר.

ישראל חסון: אני מאוד סומך על היועצת המשפטית של משרד התקשורת.

אלי אפללו: גם אני, ויותר ממה שאתה חושב.

ישראל חסון: אני מתנגד לסעיף הזה מסיבה מאוד פשוטה.

ישראל חסון: אני באמת חושב שכאן צריך ליצור איזשהו אינסנטיב מאוד מאוד מהותי גם לחברות הסלולר הקיימות.

ישראל חסון: אני מחפש את הדרך היעילה ביותר לייצר אינסנטיב ולהרחיק את המעורבות, אף על פי שאני מאוד סומך על שר התקשורת הנוכחי.

ישראל חסון: אני אומר לך שחסר לי בחוק הזה הסיפורים של תנאי סף.

ישראל חסון: אדוני היושב-ראש, אתה ישבת אתנו בדיונים בתחומים אחרים עם חברות שמחזיקות ביד וראינו שתנאי הסף חוסמים ויוצרים מציאות שלא היינו רוצים ליצור אותה.

ישראל חסון: אני לא יודע כאן מה הם תנאי הסף.

ישראל חסון: אני כאן לא יודע באיזה סיטואציות יתערב או לא יתערב.

ישראל חסון: אני לא רוצה.

ישראל חסון: אני הייתי מאוד רוצה להרחיק אותו ולקבוע קביעות כאלה שיכולות ליצור אינסנטיב.

ישראל חסון: אני מזכיר לך שכל התקנות לא יגיעו אל שולחננו.

ישראל חסון: התקנות לא מגיעות לשולחן ועדת הכלכלה כי זה בסמכותו וזהו.

אתי בנדלר: הנוסח המוצע לא דורש אישור ועדה.

נחמן שי: אני ביקשתי שהתקנות האלו יובאו לאישור ועדת הכלכלה.

לאה ורון: גם חבר הכנסת אפללו ביקש זאת.

ישראל חסון: לפיכך ההסתייגות שלנו כאן היא מהותית.

אתי בנדלר: אנחנו מדברים עכשיו על סעיף (4) שלגביו יש הסתייגות של חבר הכנסת שי האומר שבמקום "יקבע" יהיה "רשאי לקבוע" וכי התקנות יהיו באישור ועדת הכלכלה.

אופיר אקוניס: מצטרף אליו חבר הכנסת אפללו.

ישראל חסון: גברת בנדלר, הרשימה שאצלך רלוונטית לכל ההסתייגות הזאת.

אתי בנדלר: אני מבקשת שכל מי שמבקש הסתייגות, יאמר אם זה בשמו או בשם כל האופוזיציה.

ישראל חסון: אני אומר לך, בשם האופוזיציה.

אתי בנדלר: אבל מה ההסתייגות שלך?

ישראל חסון: במקום יקבע - רשאי לקבוע או לחלופין להחליף את כל הסעיף הזה בסעיף של מה שנקרא סנקציה מינהלית.

ישראל חסון: תכתבי "רשאי".

חיים גרון: אמר חבר הכנסת אפללו שיש שיקול דעת של הזר ותוך שישה חודשים הוא יצטרך להחליט.

חיים גרון: אני אומר שאין שום הגדרה בחוק כפי שמונח בפנינו לפרק הזמן מהרגע שהסתיימו ששת חודשי המשא ומתן, קונה מרצון למוכר מרצון, בין ה-MVNO לבין החברות, אין שום הגדרה של פרק זמן.

אלי אפללו: יש הגדרה.

חיים גרון: בסדר, אתה צודק, טעות שלי.

אלי אפללו: מה עמדתך אם אנחנו אומרים לשר שהוא רשאי להחליט?

חיים גרון: ממה נפשך, אם החברות ניסו להגיע במשא ומתן להסכמה ולא הגיעו והתקיים תנאי שהוא תנאי לא טריביאלי אלא הוא תנאי שאומר ששני השרים – גם שר התקשורת וגם שר האוצר – השתכנעו ונוכחו שבעל הרשיון האחר דרש תנאים בלתי סבירים, למה שלא יקבע?

חיים גרון: איזה שיקול דעת?

חיים גרון: אני מעדיף שהוא יקבע.

אלי אפללו: אתם מורידים מהשר את שיקול הדעת.

אלי אפללו: אתה מייצג את השר.

נחמן שי: אתם כופים על השר לקבוע.

חיים גרון: אם השר היה מנחה אותי לתקן את הדבר הזה, הייתי אומר.

חיים גרון: השר מוכן לזה.

נחמן שי: אולי השר ישנה את דעתו.

חיים גרון: חבר הכנסת אפללו, השר מוכן שלא יהיה לו שיקול דעת בעניין הזה.

אלי אפללו: לא, אומרים כאן משהו אחר.

יצחק וקנין: זה יגרום לכך שהחברות ירצו להגיע להסדר לפני שהשר יקבע.

נגה רובינשטיין: צריך להבין שלא מדובר כאן על פעולת שיגור של אוטומט אלא השר צריך להיות נוכח שלא רק שאין הסכמה אלא שהתנאים לא סבירים.

נגה רובינשטיין: לכן השר כאן מפעיל שיקול דעת, מקבל החלטה שהתנאים אינם סבירים ואז מתערב.

נגה רובינשטיין: זה לא שהתקיימו דברים שלא רלוונטיים לשיקול דעת השר, אין שום הפעלה של שיקול דעת השר ואז הוא מתערב, אלא הוא מקבל החלטה אחרי שהוא הפעיל את שיקול דעתו שהתנאים לא סבירים ואז הוא מתערב.

אלי אפללו: נותנים שישה חודשים ולא יותר מזה.

ערן פולק: הנוסח שאושר בוועדת שרים לחקיקה, מחייב את כל מי שפועל מטעמה של הממשלה.

נחמן שי: אתה מדבר על עובדי המדינה שנמצאים כאן.

ערן פולק: לעניין המהות.

ערן פולק: המהלך הוא מהלך של הכנסת תחרות לתוך שוק שפועלים בו גופים פעילים.

ערן פולק: זה מהלך שאחד הדברים הכי חשובים במהלך כזה זה שלכל השחקנים, גם למי שרוצה להיכנס וגם למי שפועל בשוק, תהיה איזושהי רמה של ודאות לגבי איפה נגמר התהליך ועד היכן מנהלים משא ומתן ומתי הוא נגמר.

ערן פולק: על מנת שזה יתקיים חייב להיות סוף בצורה של הוראה חד-משמעית וזה מה שמוצע כאן.

זאב אלקין: אני חושב שאמנם זה מאוד משמח אותי שדואגים חברי הכנסת לשר התקשורת, אבל לפי מיטב הבנתי, וכך גם הבנתי משר התקשורת, מסוכם עם משרד האוצר על הניסוח שמופיע בפנינו והוא ידע לעמוד בזה.

זאב אלקין: לכן אני הייתי מציע לאדוני להישאר בנוסח הקיים כרגע.

אלי אפללו: אם זה נכון, אני לא מבין מה ההבדל אם הוא יהיה רשאי לעשות את זה.

אופיר אקוניס: אבל אין לו בעיה.

נחמן שי: אני רוצה לוודא שההסתייגות שלי בעניין הבאת התקנות לאישור ועדת הכלכלה נרשמה.

אתי בנדלר: כן.

אופיר אקוניס: אני מעמיד להצבעה את סעיף (4) כפי שהוצע.

אופיר אקוניס: בעד – 8 נגד – 4 נמנע - אין סעיף (4) – אושר

אלי אפללו: הסתייגות.

אלי אפללו: אני מבקש לרשום הסתייגות של כל האופוזיציה.

אסי מסינג: (5) הוראות השר בדבר שימוש כאמור בפסקה (4) יינתנו בתוך תשעה חודשים ממועד הפניה האמור בפסקה (4)(א) או בתוך 90 ימים מהמועד שבו פנה בעל רשיון רדיו טלפון נייד ברשת אחרת לשר ולשר האוצר בדבר סבירותם של תנאי השימוש שדרש בעל הרשיון האחר, לפי המאוחר מביניהם.

אסי מסינג: (6) בסעיף קטן זה, "שימוש" – כהגדרתו בסעיף 5(א).

אתי בנדלר: זה הסעיף שקובע לשר, חברי האופוזיציה, את המועד בו הוא צריך לתת הוראות.

נחמן שי: הסתייגות.

נחמן שי: אני מציע תקופה יותר ארוכה.

נחמן שי: זה נראה לי צמוד מדיי.

נחמן שי: נעלה את זה לעוד שלושים ימים.

אלי אפללו: אני מוסיף - ללא הגבלה.

ישראל חסון: זאת הסתייגות של האופוזיציה.

ישראל חסון: הסתייגות מהותית.

אתי בנדלר: אם אתה אומר ללא הגבלה, אין משמעות לקיום הפסקה הזאת.

אתי בנדלר: מה שאתה אומר במלים אחרות זה למחוק את פסקה (5).

אופיר אקוניס: אני מעלה להצבעה את סעיף (5) כפי שהוקרא.

אופיר אקוניס: בעד - 8

אופיר אקוניס: סעיף (5) - אושר

אתי בנדלר: ההסתייגות שלכם אומרת שהפסקה תימחק.

ישראל חסון: ההסתייגות של האופוזיציה.

אופיר אקוניס: אנחנו מצביעים על סעיף (6).

אופיר אקוניס: בעד – 8 סעיף (6) – אושר אני מאוד מודה לכם.