ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 38, 2009-06-25 10:00

כרמל שאמה-הכהן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 – מינהל מקרקעי ישראל והרפורמה במינהל.

כרמל שאמה-הכהן: לפני תחילת הדיון, רציתי להבהיר נקודה לאור פניות שקיבלתי גם במהלך הישיבה הקודמת וגם עד לישיבה זאת.

כרמל שאמה-הכהן: החוק והדיון בו לא מוגבלים בזמן ולא קשורים לחוק ההסדרים, אבל אין זה אומר שיש לעכב את החוק, אין זה אומר שהוא יושעה או יעוכב בגלל חוק ההסדרים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נדון בו באופן נורמלי כדי לסיים אותו במהירות האפשרית וכמובן במגבלות של מיצוי הדיון.

זבולון אורלב: אף על פי שאינני חבר בוועדת הכלכלה, חשבתי שבנושא כל כך חשוב וכל כך מהותי בחיינו כמדינה יהודית, ציונית ודמוקרטית, אני רוצה לבוא ולהשתתף בישיבת הוועדה כדי לומר את דעתנו, שאני חושב שהיא דעתה של הציונות הדתית.

זבולון אורלב: במינהל יש אנשים מאוד מאוד טובים, עובדים טובים, אבל הבירוקרטיה, המינהל, התקנות, החוקים לפיהם פועל המינהל הם בלתי אפשריים.

זבולון אורלב: העובדים ראויים לכל שבח כי גם בתנאים האלה הם מסוגלים לעבוד ואני מקווה מאוד שבכל רפורמה שתיעשה, יישמרו זכויות העובדים וצריך לשמור עליהם מכל משמר.

זבולון אורלב: הם צברו ידע, צברו ניסיון וצריך לשמור עליהם.

זבולון אורלב: המכירה היא בעייתית מאוד.

זבולון אורלב: היא קודם כל בעייתית מבחינתי כאיש שומר תורה ומצוות.

זבולון אורלב: אמנם המצווה שהארץ לא תימכר לצמיתות איננה נוהגת כמילותיה גם בימינו שאין נוהג מצוות יובל.

זבולון אורלב: הארץ לא תימכר לצמיתות, פירושו שהקרקעות חוזרות בשנת ה-50 לבעליהן, נוהגת כאשר יש שביעית.

זבולון אורלב: אגב, היא מצווה כדי לא לערב בקרקעות בין השבטים, כדי שכל דבר יחזור למקומו.

זבולון אורלב: היא בין אחים, כדי שאדם שצבר הון במשך 49 שנים, בשנת ה-50 כולם מתחילים מהתחלה ויש הזדמנות חוזרת לכולם.

זבולון אורלב: היא איננה נוהגת כמצוותה המדויקת כיום כי היובל אינו נוהג, אבל אני לא מכיר שום רב ציוני – אני מדבר עם רבנים ציונים דתיים שמשרתים בצה"ל ולא רק מתפללים לשלומה אלא גם מוסרים אל נשמתה למדינה הזאת - שאומר שהואיל והמצווה הזאת לא קיימת כמילותיה, רוחה, כוונתה, אפשר גם כן להתבטל.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: הכוונה נשארת.

זבולון אורלב: הארץ לא תימכר לצמיתות.

זבולון אורלב: יש ערך גדול שהעם היהודי ישב בציון, ישאיר את הקרקעות בבעלותו כערך.

זבולון אורלב: זה הקשר שלנו.

זבולון אורלב: אדם יכול לקנות קרקעות בכל מקום, אבל לא בארץ ישראל.

זבולון אורלב: בארץ ישראל זה נכס של העם היהודי.

זבולון אורלב: מנקודת המבט הציונית, אני אומר כמה אנשים מתהפכים בקרבם.

זבולון אורלב: אוסישקין וחבריו שעבדו ומסרו את נשמותיהם והעם היהודי כולו שהתגייס כדי לגאול קרקעות בארץ ישראל.

זבולון אורלב: ברוך השם זכינו להקים מדינה ואותן קרקעות שלא נגאלו, המדינה גאלה אותן והן הפכו להיות נכס המדינה.

זבולון אורלב: גם מבחינת המבט הציוני, איך אפשר לוותר על הדבר הבסיסי ביותר?

זבולון אורלב: אגב, יהודים לא יכלו בכל שנות גלותם להיות חקלאים, לא נתנו להם את הקשר לקרקע אלא הם תמיד עסקו במקצועות משניים – שענים, צורפים, סוחרים וכדומה.

זבולון אורלב: הם לא עסקו בשום מלאכה שקשורה בקרקע.

זבולון אורלב: אחד המאפיינים הבולטים של התנועה הציונית והיותנו במדינה ריבונית יהודית היא שיבתנו לקרקע ולכן זאת חכירה.

זבולון אורלב: הקרקע נשארת בבעלות העם.

נחמן שי: ובשחיתות.

זבולון אורלב: לא קשור כרגע לענייננו, אבל יכול להיות שאתה צודק.

נחמן שי: אני לא צריך לעזור לך יותר מדיי, אבל אני מסכים אתך בכל מילה שאתה אומר.

זבולון אורלב: זה אחד הדברים הכואבים במדינת ישראל.

זבולון אורלב: מה אנחנו עכשיו עושים?

זבולון אורלב: מכניסים עוד גורם אחד יחמיר את הבעיה.

זבולון אורלב: כולנו יודעים מה זה נדל"ן.

זבולון אורלב: נדל"ן הוא מקור משיכה גדול מאוד לבעלי הון ואני בעד תחרות חופשית, יחד עם היותי חברתי.

זבולון אורלב: אגב, הגישה היהודית איננה גישה קומוניסטית ולא סוציאליסטית מוחלטת אלא היא מאוזנת.

זבולון אורלב: גם תחרות חופשית.

זבולון אורלב: עובדה שאחרי 49 שנים אפשר לצבור נדל"ן אבל בשנת ה-50 זה חוזר.

זבולון אורלב: יש איזונים ועוד מצוות רבות שאינני רוצה להעלות אותן.

זבולון אורלב: כאן יש פרצה שקוראת להשתלטות עוינת על קרקעות.

חנא סוייד: לא כל נוצרי ומוסלמי הוא בהכרח עוין.

זבולון אורלב: מבחינתי זאת השתלטות עוינת כי ארץ ישראל שייכת לעם היהודי, וכל השתלטות של דת אחרת על קרקעות בארץ ישראל, מנקודת מבטי זאת השתלטות עוינת.

זבולון אורלב: היא באה לקרקע את אחיזתו של העם היהודי בארץ ישראל, וצריך לומר את הדברים כפשוטם.

זבולון אורלב: לך למקורות שלהם, לך לכתבי הקודש שלהם ותראה.

זבולון אורלב: אני לא מגלה כאן שום סוד.

זבולון אורלב: עובדה ששום דת מהדתות האלה לא מוכנה למכור אפילו גרגר אחד של קרקע, לא רק זה אלא שיש עונשי מוות על מי שמוכר.

זבולון אורלב: אנחנו נגיש הסתייגות ואני מבקש שהיועצת המשפטית תרשום הסתייגות שלנו שאני מבקש להצביע עליה ומקווה שהיא תתקבל בוועדה, אבל אם היא לא תתקבל בוועדה, אנחנו נעלה אותה, גם אם יהיו לזה משמעויות קואליציוניות.

זבולון אורלב: עבורנו זה קו אדום.

זבולון אורלב: זה דבר שאנחנו לא יכולים לעבור עליו לסדר היום.

אתי בנדלר: חבר הכנסת אורלב, אתה כמובן תצטרך להציג את ההסתייגות לסעיף הרלוונטי כאשר נגיע אליו.

כרמל שאמה-הכהן: הערה לגבי הישיבה הבאה.

כרמל שאמה-הכהן: קבענו שני נושאים ספציפיים מעבר לדיון הכללי כאשר הנושא הראשון הוא נושא העובדים, זכויות העובדים כתוצאה מהרפורמה, השמירה עליהם והגעה להסכם בהסכמה אתם, והנושא השני הוא זכויות החקלאים שגם בעניין הזה נקיים דיון ספציפי.

קריאה: חקלאים או התיישבות עובדת?

כרמל שאמה-הכהן: כל קרקע עם זיקה חקלאית.

נחמן שי: אני רוצה להסכים לדברי חברי חבר הכנסת אורלב.

נחמן שי: לא בכל עניין אני מסכים אתו, אבל בנושא הזה אני מוצא את עצמי מאוד קרוב אליו ואני שמח מאוד שהוא הביא לכאן את עמדתו ואת עמדת מפלגתו ואמר שגם השותפות הקואליציונית היא לא בכל מחיר.

נחמן שי: אני לא חושש שבגלל זה תעזבו את הקואליציה.

זבולון אורלב: אנחנו נצביע נגד.

זבולון אורלב: אם יגרשו אותנו, יגרשו אותנו.

נחמן שי: לא ממהרים לגרש.

נחמן שי: ראש-הממשלה ימצא דרך לרצות אתכם.

נחמן שי: העניין הוא באמת מהותי.

זבולון אורלב: שלא תהיינה אי-הבנות, אנחנו לא רוצים להפיל את הממשלה אלא אנחנו רוצים לחזק את ראש-הממשלה ואני חושב שיש לנו ראש-ממשלה מצוין.

זבולון אורלב: אני לא שייך לימין הקיצוני שבכל דבר רוצה להפיל את הממשלה כדי שתבוא ממשלת שמאל.

זבולון אורלב: תגיד לציפי לבני להירגע, אני לא מפיל ממשלה.

זבולון אורלב: אנחנו נצביע בעד הממשלה הזאת ונחזק אותה.

זבולון אורלב: זאת הממשלה הטובה ביותר שיש היום למדינת ישראל.

נחמן שי: ואיך ניסן ייכנס לכנסת?

זבולון אורלב: בעזרת הקואליציה.

נחמן שי: ברור.

קריאה: אגב, ציפי לבני לא מייצגת את מפלגת השמאל.

נחמן שי: אני מסכים לדברים שאמר חבר הכנסת אורלב ואלה דברים מאוד חשובים.

נחמן שי: אני רוצה לחזור ולומר שהקואליציה שיושבת כאן והקואליציה הציבורית סביב העניין הזה היא באמת חוצה גבולות, גבולות פוליטיים, גבולות חברתיים, מכל הסוגים והמינים שמדינת ישראל יכולה לייצר מבחינת המודעות לעניין הזה.

נחמן שי: הנושא הזה הוא נושא חשוב וחיוני ואין שום מקום בעולם להפעיל עליו את המכבש הזה של חוק ההסדרים ולקבוע לו לוח זמנים.

כרמל שאמה-הכהן: אני מוחה את הדברים האלה.

כרמל שאמה-הכהן: אמרנו שנקיים דיון בנושא.

נחמן שי: אני שמח.

נחמן שי: אני מחזק את דבריך.

נחמן שי: העובדים שעשו ועושים כמיטב יכולתם לא אשמים במכלול הבירוקרטי הזה בו הם תקועים וצריך לתת להם גם את הכבוד, גם את ההערכה וגם לקחת בחשבון את זכויותיהם כאשר יגיע הרגע שהרפורמה הזאת תצא לדרך.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה להזכיר לך שנושא הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל מתגלגל בדיונים שונים ובוועדות שונות, לא שנה ולא שנתיים.

כרמל שאמה-הכהן: גם ראש-הממשלה אולמרט בקדנציה הקודמת, לא תחת רפורמה ולא לאחר דיונים רבים – ואתה יכול לבדוק את זה – בתיקון לחוק מינהל מקרקעי ישראל העביר כ-100 אלף דונם לידיים פרטיות.

כרמל שאמה-הכהן: אתם תמכתם בזה.

ישראל חסון: איפה זה קרה?

ירון ביבי: 100 אלף דונם לצורך העברת בעלות ביחידות דיור של בנייה רוויה, רק על קרקע מדינה כי אז לא הצליחו להגיע להסכם עם הקרן הקיימת.

ירון ביבי: תוקן בחוק ההסדרים של 2006.

כרמל שאמה-הכהן: כדאי שתיקחו זאת בחשבון.

ישראל חסון: זה יצר עיוותים כי מעוז אביב קיבל פטור לעומת ישובים בעוטף עזה.

חנא סוייד: בראשית דבריי אני רוצה לומר שאינני מתנגד באופן עקרוני לכך שבעלי דירות בבנייה רוויה, שייבנו על אדמות המדינה בצורה חוקית, שהבעלות בהן תימכר לבעלים.

חנא סוייד: אנחנו לא יכולים בשום פנים ואופן, ולו בשום מכסה ומעטה, לבטל את הבעיות הבירוקרטיות שמאות אלפי בעלי דירות בישראל סובלים מהן בגלל הקשר, בגלל הבירוקרטיה ובגלל התלות עם המינהל.

חנא סוייד: יחד עם זאת אני רוצה לציין נקודה עקרונית.

חנא סוייד: אני לא חושב שאפשר ושנכון מבחינה ערכית שדירות שניבנו על קרקע שהמדינה הפקיעה מבעלים פרטיים, הקרקע הזאת תימכר לבעלים חדשים אלא אם הבעלים המקורי של הקרקע יקבל את מלוא הפיצוי בגין ההפקעה של הקרקע שלו במקור.

חנא סוייד: המדינה מפקיעה קרקע לצרכים ציבוריים וכל עוד היא מחזיקה בבעלות שלה, אני יכול להבין שזה שימוש ציבורי וזה צורך ציבורי של המדינה.

חנא סוייד: אם המדינה משכירה או מחכירה את הקרקע למישהו, עדיין הבעלות בידי המדינה וזה נקרא צורך ציבורי, אבל ברגע שהמדינה מחליטה למכור את הקרקע הזאת שהיא רכשה – לפעמים עם תשלום פיצויים והרבה פעמים בלי תשלום פיצויים – אני חושב שזה לא משחרר את המדינה מהחובה.

חנא סוייד: קודם כל, זה לא ערכי, זה לא נכון, זה מנוגד לחשיבה הציבורית הנכונה, אבל מצד שני זה לא יכול לקרות בלי שבעל הקרקע המקורי יקבל את מלוא הפיצוי.

חנא סוייד: לזה יש ניצני פסיקה במערכת המשפטית שהקשר בין בעל הקרקע המקורי לבין הקרקע שלו לא נעלם גם אחרי זמן ארוך, במיוחד כאשר נכנסים שינויים למהות ולסטטוס של הקרקע לרבות השימוש שלה ובוודאי גם לגבי הבעלות שלה.

חנא סוייד: יש כל מיני וריאציות לעיקרון הזה ואנחנו לא חושבים שאפשר לעבור לסדר היום ולא להתייחס למצב הזה.

חנא סוייד: אני כאזרח ערבי ובהתחשב באמירה הברורה ביותר של קרן קיימת לישראל, שהיא לא מוכנה להקצות קרקע אפילו בחכירה לאזרחים ערביים, אני לא מוכן לקבל מגמה כזאת שבה כמויות הקרקע שאני תיאורטית יכול ליהנות מהן הולכת ואוזלת במשך הזמן.

חנא סוייד: אני חושב שזה עיקרון לא אזרחי, לא ציבורי, ואני מאוד מתפלא שהמדינה, לפני שבג"ץ והמערכת המשפטית צריכה לפסוק בסוגיה הזאת, איך קרן קיימת לישראל שנשמעת לחוקים במדינת ישראל, המדינה ממהרת וחותמת על הסכם של החלפת שטחים עם קרן קיימת לישראל.

כרמל שאמה-הכהן: איזה הבדל יש בין כמות הקרקע שעומדת בפני אזרח ישראלי יהודי לרכישה לבין הקרקע שעומדת לפני אזרח ישראלי ערבי?

חנא סוייד: קרן קיימת לישראל אומרת שהיא מוכנה להעמיד קרקע.

כרמל שאמה-הכהן: היא לא מוכרת קרקעות.

חנא סוייד: שאלת, תשמע את התשובה.

חנא סוייד: קרן קיימת לישראל אומרת שהיא מוכנה להקצות קרקע בחכירה לאזרחים יהודים.

חנא סוייד: נכון?

כרמל שאמה-הכהן: להקצות זה משהו אחר.

כרמל שאמה-הכהן: במכרזים של המינהל אתה יכול להשתתף באופן חופשי.

חנא סוייד: אני מדבר על שימוש בקרקע.

חנא סוייד: אני מדבר על מיזם מגורים שקרן קיימת לישראל מוכנה במסגרת אותו מיזם להחכיר קרקע לאזרח יהודי אבל היא לא מוכנה להחכיר לאזרח ערבי.

חנא סוייד: אתה מודע לזה?

חנא סוייד: העיקרון הזה הוא כבר עיקרון ברזל.

קריאה: והוא עדיין לא מאפשר ליהודים לרכוש קרקעות.

חנא סוייד: מינהל מקרקעי ישראל מאפשר למכור בתי קברות ולבנות עליהם בתי מלון.

חנא סוייד: יש הרבה מקרים שאני לא צריך לפרט אותם, אבל אני אזכיר לך רק בית קברות אחד ביפו ולך תבדוק מה קרה שם.

כרמל שאמה-הכהן: אני עוד לא שמעתי על אזרח ישראלי ערבי שמסתובב עם ממון, רוצה לרכוש קרקע ואין לו.

חנא סוייד: קיבלת תשובה לגבי ה-וואקף.

כרמל שאמה-הכהן: לא, לא קיבלתי תשובה.

ישראל חסון: אתה הצעת ואמרת שאתה מוכן שמינהל מקרקעי ישראל ימכור לבעלות פרטית.

חנא סוייד: נכון.

ישראל חסון: האם הדין הזה חל גם על ה-וואקף?

ישראל חסון: עזוב את השימוש שמדינת ישראל עושה ב-וואקף, אחרי כן נגיע גם לזה, אבל האם הדין הזה חל על ה-וואקף גם במצב שאדם גר בבית כבר מאתיים שנים?

חנא סוייד: עד שאני אתחיל לחוקק חוקים במדינת ישראל, כנראה יעבור עוד זמן רב, אבל לפי הגישה שלי אני חושב שאין פרות קדושות.

חנא סוייד: הקרקע היא לטובת האדם.

ישראל חסון: הוכח כאן בבניין הזה שמפרות קדושות עושים את הסטייקים הכי טובים.

ישראל חסון: השאלה היא שאלה עקרונית.

ישראל חסון: חבר הכנסת אורלב אמר שהעניין שלו כאן הוא עניין אידיאולוגי-עקרוני.

ישראל חסון: כאשר אתה מציב את הדבר הזה, אני לא מתנגח אבל אני אומר שמהצד השני יש את ה-וואקף שדוגל באידיאולוגיה זהה לחלוטין.

חנא סוייד: לא נכון.

חנא סוייד: קודם כל, זה לא עבר ניסוי במדינת ישראל שה-וואקף מסרב למכור או להעמיד קרקע לטובת הציבור.

חנא סוייד: אתה יודע שהעניין הזה נוסה ונכשל?

חנא סוייד: לא.

חנא סוייד: אין דבר כזה.

ישראל חסון: אני יכול להעיד שזה קרה בכמה מקומות.

חנא סוייד: לא, אין דבר כזה.

חנא סוייד: אני אומר לך בביטחון שאין דבר כזה.

חנא סוייד: שנית, מבחינה ערכית אני אומר לך שאני חושב שהאדמה היא לא פרה קדושה.

חנא סוייד: אני לא עובד של האדמה במובן עבדות, במובן עבודה זרה.

חנא סוייד: בשבילי זאת לא פרה קדושה.

חנא סוייד: אני מוכן לטובת האדם להעמיד קרקע גם אם הקרקע היא וואקף וגם היא קרקע קק"ל, ואני מוכן לעשות זאת לטובת האנשים, לטובת הציבור.

חנא סוייד: זה העיקרון שלי.

חנא סוייד: אני לא מחשיב את הקרקע כערך עליון שאי אפשר לגעת בו.

כרמל שאמה-הכהן: אתה מסכים שהמדינה היהודית, מדינת ישראל, מאפשרת לכל אזרח ערבי לרכוש קרקע?

חנא סוייד: לא.

כרמל שאמה-הכהן: אז יש לנו מחלוקת על עובדה שהיא לא אמורה להיות במחלוקת.

חנא סוייד: עובדתית, שני בג"צים הוגשו בעניין הזה.

חנא סוייד: בוודאי מנהל המינהל יספר לך את כל העובדות האלו לגבי הקרן הקיימת לישראל, שהייתה מיוצגת על-ידי מינהל מקרקעי ישראל.

חנא סוייד: עכשיו יש שני בג"צים כאשר האחד הוא של המרכז הערבי לתכנון אלטרנטיבי והשני של עדאללה נגד המינהל, נגד קרן קיימת לישראל, מאחר שהם סירבו בגבעת מקוש בכרמיאל להחכיר קרקע לאזרחים ערביים.

חנא סוייד: אלו דברים עובדתיים.

ירון ביבי: היועץ המשפטי שלנו ייתן סקירה על הבג"ץ.

כרמל שאמה-הכהן: לגבי גבעת המקוש.

חנא סוייד: אתה שומע את הדברים האלו ממקור ראשון.

חנא סוייד: אני עשיתי את הבג"ץ.

יעקב קוינט: במסגרת ההסדר שהגענו עם הקרן הקיימת לישראל, אנחנו הגענו להסכמות שכל קרקע משווקת וכל אזרח ישראלי יכול לגשת מכרז, גם לגבי קרקע של קרן קיימת לישראל.

יעקב קוינט: בין המינהל לבין קרן קיימת לישראל יש התחשבנות פנימית לגבי קרקעות כאלה, אבל כל קרקע עומדת וכל אזרח יכול לגשת לכל מכרז של מינהל מקרקעי ישראל.

חנא סוייד: כפוף לחילופי קרקע.

חנא סוייד: תן את כל האמת.

כרמל שאמה-הכהן: מה זה עניינך חילופי הקרקע?

יעקב קוינט: אמרתי.

יעקב קוינט: החילופים מתבצעים אחר כך.

כרמל שאמה-הכהן: למה זה עניינך חילופי הקרקע אם הוא מתחשבן מול קרן קיימת לישראל?

חנא סוייד: מלאי הקרקעות ממנו אני יכול ליהנות הולך ואוזל.

כרמל שאמה-הכהן: הוא לא אוזל.

זבולון אורלב: אלה קרקעות של העם היהודי.

זבולון אורלב: כל עם יש לו את ה-וואקף שלו.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת סוייד, אין חוק יותר שוויוני מהחוק הזה ביחס של בין ערבים לישראלים.

חנא סוייד: זה לא נכון.

חנא סוייד: זה מפלה וזה לא נכון.

כרמל שאמה-הכהן: מדינת ישראל מוכנה להעביר עכשיו בבעלות קרקע לידי אזרחיה הערבים בלי שום כחל וסרק.

חנא סוייד: אתה אומר דברים בעלמא, דברים שאין להם כל תימוכין.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא אמרתי לך את זה, אז אל תאמר לי את זה.

חנא סוייד: אני אומר לך, ואני מדגיש את הנקודה עליה אני מדבר, שאם אני רואה שמאגר הקרקעות במדינה בה אני אזרח בורח למקום שאני לא יכול לנצל אותו, מחובתי לומר את הדברים.

כרמל שאמה-הכהן: אתה רוצה לקנות גם בסיסים צבאיים?

חנא סוייד: אנחנו נגמור עם מצב בו אין לי קרקע עליה אני יכול לבנות.

זבולון אורלב: על אדמת וואקף גם אני לא יכול לבנות.

חנא סוייד: אתה יכול.

זבולון אורלב: אני לא יכול לבנות.

חנא סוייד: אתה יכול.

חנא סוייד: בכל מקרה, ההחלטה היא לא בידי.

כרמל שאמה-הכהן: מיצינו את הנקודה.

כרמל שאמה-הכהן: כנראה לא נגיע להסכמה עליה.

חנא סוייד: בהמשך לאותה נקודה אני רוצה לומר שאחת ההצדקות לכך שמקימים רשות במקום מינהל – אני לא בדיוק מבין מה ההבדל בין רשות למינהל וכנראה שזה אותו הדבר – אחת הבעיות שהרפורמה הזאת באה לפתור זה חוסר היעילות בגלל השוויון שיש במועצת מקרקעי ישראל כאשר מחציתו חברים בקרן קיימת ומחציתו חברים מטעם הממשלה.

חנא סוייד: זה נאמר במפרש בתזכיר החוק, בעצם השוויון הזה הוא בעייתי.

חנא סוייד: אלה לא המלים שלי אלא מילות תזכיר החוק.

חנא סוייד: שוויון בנציגות בין קרן קיימת לבין המדינה.

כרמל שאמה-הכהן: אין שוויון בנציגות.

כרמל שאמה-הכהן: חבל, אתה שוב טועה.

כרמל שאמה-הכהן: אלה כבר מספרים קטנים כי לספור עד 5 ו-6 כולנו יודעים ואין שוויון בנציגים.

חנא סוייד: אני מדבר על המצב הקודם.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו הולכים עכשיו למצב חדש.

חנא סוייד: אני מדבר על המצב הקודם שהיווה את אחד הדחפים לעשות את הרפורמה.

חנא סוייד: תקשיב לי, אני מדבר אובייקטיבית.

חנא סוייד: אל תצא מנקודת מוצא שאני מדבר סתם.

חנא סוייד: ציפיתי שההרכב של המועצה החדשה בעצם איכשהו יתאר או ייצג את החלוקה של בעלות הקרקע בין המדינה לבין קרן קיימת, כאשר לקרן קיימת 13 אחוזים, נגיד 20 אחוזים, לבין המדינה שהיא 80 אחוזים.

חנא סוייד: יוצא שהמועצה החדשה היא 6-5.

קריאה: 7-5.

כרמל שאמה-הכהן: זה יהיה גם 8-5.

כרמל שאמה-הכהן: הנציג להגנת הסביבה יהיה הנציג השמיני.

חנא סוייד: לזה אני מכוון.

חנא סוייד: אני חושב שבהרכב של המועצה החדשה צריך לקחת בחשבון שיש במדינה גם גופים שהם לאו דווקא ממשלה ולאו דווקא קרן קיימת לישראל.

חנא סוייד: יש ציבור, יש רשויות מקומיות, יש אקדמיה, יש ארגוני סביבה ועוד הרבה גופים שמן הראוי שיהיו מיוצגים במועצה הזאת כי מדיניות קרקעית בסופו של דבר משליכה על כל דבר, החל מערכים בסיסיים כמו ציונות וכל השאר, עד החיים היום יומיים של כל אזרח ואזרח.

חנא סוייד: לכן חשוב שהפרספקטיבה, הדעות, האימפוט והנושאים שיידונו יהיו באמת מייצגים של כלל הציבור.

חנא סוייד: כמובן אני לא פוסח על כך שגם במועצה צריך להיות ייצוג של האוכלוסייה הערבית שעל פי פסיקה קודמת של בג"ץ מלפני שבע-שמונה שנים בעצם בג"ץ פסק שחובה שיהיה ייצוג של האוכלוסייה הערבית במועצה, ואכן מינו אז שני נציגים כחברים במועצה.

ירון ביבי: היה מדובר באוכלוסיית המיעוטים ולא באוכלוסייה הערבית.

כרמל שאמה-הכהן: אין מחלוקת על התיקון.

חנא סוייד: אני קורא למיעוטים אוכלוסייה ערבית.

עדי ארבל: אנחנו הגשנו את ההסתייגות שלנו בנושא הרפורמה.

עדי ארבל: ההסתייגות העיקרית היא ההסתייגות לגבי הנושא של העברת הקרקע לצמיתות ואני אפרט.

כרמל שאמה-הכהן: זה קבוע בחוק.

כרמל שאמה-הכהן: בחוק קבועה הסתייגות לגבי 200 אלף דונם.

עדי ארבל: נכון.

עדי ארבל: זה כבר קיים, אבל הרפורמה הזאת שקובעת באופן גורף מרוקנת את חוק היסוד הזה מתוכנו.

עדי ארבל: לכן צריך לקבל חוות דעת משפטית האם זה יעבור במבחן בג"ץ, ויותר חשוב, לעניין ההסכמים הקואליציוניים שחבר הכנסת אורלב דיבר עליהם, בהסכמים הקואליציוניים מופיע, בכל ההסכמים הקואליציוניים של כל המפלגות, כי "הצדדים מסכימים כי חוקי יסוד חדשים או שינוי בחוקי היסוד הקיימים יוגשו ויחוקקו אך ורק בהסכמת כל אחת מסיעות הקואליציה שתוקם.

עדי ארבל: תובא הצעה להצבעה בניגוד לאמור, יצביעו סיעות הקואליציה כנגדה".

עדי ארבל: לכן מהבחינה הזאת יש תרתי דסתרי בהסכמים הקואליציוניים שנחתמו עם כל המפלגות בעניין הזה ויצטרכו לתת את הדעת על זה.

עדי ארבל: ראש המינהל ירון ביבי אמר בפורום אחר - כאשר שאלתי אותו למה הנושא של החכרה אוטומטית הוא לא זה שיכול לפתור את כל הדיונים האלה מהבחינה האידיאולוגית לפחות של נושא בעלות הקרקעות – שיש חשש שמחר תבוא ממשלה אחרת ותדרוש שוב דמי היוון וכולי.

ירון ביבי: כמו שהניסיון לימד אותנו מ-1986 ועד היום.

עדי ארבל: יכול להיות, אבל אני לא מכיר חוקים שנעשים בצורה בלתי הפיכה.

עדי ארבל: אף כנסת לא מחוקקת חוק שאחרי כן היא לא יכולה להפוך אותו.

עדי ארבל: רחל זכאי באותו פורום בו היינו נתנה את חוות דעתה על הנושא שהרבה יותר קשה להפוך את נושא ההפרטה של הקרקעות ולהחזיר אותן אחר כך, במקרה הצורך, לידי המינהל.

כרמל שאמה-הכהן: סליחה שאני מפסיק אותך.

כרמל שאמה-הכהן: התוכנית משודרת בערוץ הכנסת ואני מבקש לכן להבהיר שהעמדה שאתה מייצג היא לא עמדת המכון, כפי שכתבת במסמך שלך, אלא עמדה אישית שלך.

עדי ארבל: לא, זאת עמדת המכון.

כרמל שאמה-הכהן: אני פשוט מקריא הערה שלך ולא שמישהו לחש לי.

כרמל שאמה-הכהן: אתה כותב שהעמדה היא עמדת המחבר ולא עמדת המכון.

עדי ארבל: את זה אנחנו מוציאים על כל מסמך שלנו.

כרמל שאמה-הכהן: אתה מציג את עמדת המכון או את עמדתך?

עדי ארבל: את עמדת המכון.

עדי ארבל: המשפט הזה נכתב על כל נייר והוא פורמט קבוע.

כרמל שאמה-הכהן: מה זה שימוש לא נאות בקרקע ומה זה השתלטות של בעלי הון?

כרמל שאמה-הכהן: גורמים עוינים, את זה אני יכול להבין אבל מה זה שני הדברים האחרים עליהם אתה מדבר?

עדי ארבל: את זה צריך לקבוע בחוק במסגרת הדיונים.

כרמל שאמה-הכהן: אתה מדבר על משהו ואתה רוצה להפעיל סנקציה.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מבין למה אתה מתכוון כשאתה אומר שימוש לא נאות.

עדי ארבל: אני אתן דוגמה לא מעולם הציונות.

עדי ארבל: אם יש את חוק החופים לצורך העניין שמדבר עכשיו על קרקעות ומישהו יש לו חלקה פרטית ליד הים והוא בונה מעבר למה שניתן לבנות.

עדי ארבל: ברגע שהאדמה היא לא אדמה פרטית שלו, ניתן יהיה ביתר קלות להתמודד עם זה.

כרמל שאמה-הכהן: לשם כך יש את חוק התכנון והבנייה על כל הסנקציות שקבועות בחוק, לרבות הריסה.

יעקב קוינט: אף אחד לא מדבר כאן על קרקע של חופים.

יעקב קוינט: מדובר כאן על קרקע עירונית.

יעקב קוינט: מדובר על קרקע שאם ניקח סדר גודל מדובר או על קרקע לבנייה רוויה שכבר התקבל בתיקון לחוק ההסדרים, חוק מינהל מקרקעי ישראל 2006, והיום מדובר על קרקע או לבנייה נמוכה או לתעסוקה במגבלות של עד 10 דונם בפריפריה ו-5 דונם במרכז.

יעקב קוינט: ממילא לא מדובר על קרקע לא לחופים, לא לתשתיות, לא קרקע חקלאית, לא למוסדות ציבור.

עדי ארבל: אמרה חברת הכנסת יחימוביץ שהשר שטייניץ הודיע לה שהוא זה שחסם את הרפורמה מפני השטחים הפתוחים.

עדי ארבל: ברור שהרפורמה הזאת היא רק התחלה וזה העיקרון.

עדי ארבל: זה לא עכשיו רק האדמות האלה ומחר אדמות אחרות, מה גם שבמבחן בג"ץ יכול ללכת מאן דהוא ולטעון למה הוא לא מקבל את הזכויות שמקבל בעל האדמה שכן נהנה מהרפורמה.

עדי ארבל: אני לא מדבר על חוף הים.

יעקב קוינט: דיברת על שטח פתוח.

עדי ארבל: אני מדבר על חקלאי ששואל למה הוא לא מקבל לבעלותו את הבית או את החלקה בעוד שאחרים כן מקבלים.

קריאה: אנחנו מדברים גם על השטח החקלאי של החקלאי ואני אראה את זה בהמשםך.

יעקב קוינט: אנחנו לא מדברים על השטח החקלאי.

כרמל שאמה-הכהן: את כל ההערות לגבי המגזר החקלאי או קרקע שיש לה זיקה חקלאית, עדיף לשמור לדיון הספציפי.

עדי ארבל: הסתייגות נוספת לרפורמה.

עדי ארבל: יש את הנושא של הוועדות המקומיות לתכנון ובנייה שחשופות ללחצים פוליטיים הרבה יותר מאשר הוועדות האזוריות.

עדי ארבל: במובן הזה יש גם היבטים לאומיים וגם היבטים אחרים.

עדי ארבל: לכן מה שאנחנו מציעים זה תיקון קטן ברפורמה, כך שוועדות תכנון מקומיות תוסמכנה רק ברשויות שהוכיחו ניהול תקין לאורך זמן ויהיו כפופות לוועדות תכנון אזוריות שתטפלנה בערעורים ולא בכל מקום יוקמו ועדות תכנון מקומיות שנתונות ללחצים מקומיים שיהיה קשה למנוע אותם.

עדי ארבל: יש להבטיח שחילופי הקרקע בין המינהל לקרן קיימת יכללו קרקעות שהפיתוח בהן הוא בר-ביצוע והכוונה היא לא רק אם אפשר טכנית לבנות שם בית אלא מדובר גם בענייני ביקוש והיצע.

עדי ארבל: לפי ההסכמים בין קרן קיימת למינהל, 90 אחוזים לפחות מהקרקעות הם בדרום או מרכז הנגב, מקומות שבעשרים השנים האחרונות, מבחינת ביקוש, הוקמו בהם שני ישובים בלבד, מרחב עם ובאר מילכה, ולא הוקם ישוב אחר.

עדי ארבל: עד כאן מבחינתנו הצגת הדברים שלנו.

עדי ארבל: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: לפני שאעביר את רשות הדיבור לדובר הבא, אני רוצה להתייחס לנקודה אחת שעלתה גם אצלך וגם בדברי חבר הכנסת אורלב.

כרמל שאמה-הכהן: מאוד מפריע לי שמייחסים את הציונות ומחפשים להשיג ציונות דרך בעלות על קרקע.

כרמל שאמה-הכהן: ציונות לדעתי זה יותר אהבת הקרקע של המולדת, זה יותר ערכים, זה יותר חינוך, זאת יותר עבודת הקרקע, זה יותר הכרת הקרקע של מדינת ישראל, הכרת המורשת דרך הקרקע, גם מורשת הקרב ומורשת הצבא שלנו וגם המורשת ההיסטורית.

כרמל שאמה-הכהן: אלה הדברים ומשם מחדירים ציונות.

כרמל שאמה-הכהן: לא בעלות.

כרמל שאמה-הכהן: לא משנה לי אם הבעלים של הקרקע יהיו רק חוכרים אבל יהיו פוסט-ציונים או אם יהיו חוכרים של הקרקע ויגורו בארץ אחרת ויחכירו אותה לפועלים זרים כאן.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא יקדם את הציונות.

עדי ארבל: אפשר ללכת לדברים שנאמרו בקונגרס הציוני הראשון, בשני, בשלישי, ברביעי ובחמישי שבו הוקמה קרן קיימת ולראות מהי ציונות.

זבולון אורלב: ברור לחלוטין שהדברים שאתה אומר מייצגים ממש כפירה בעיקר בכל יסודות הציונות.

זבולון אורלב: אני לא רוצה עכשיו להפנות אותך לכל הדברים שנאמרו ונכתבו על ידי הוגי הציונות, מיישמיה ומבצעיה.

זבולון אורלב: אם זאת השיטה והקשר לקרקע כמו שהיא בבעלותנו, אין לה משמעות אלא כל העניין הוא רק דברים שהם גידולי מים מעל הקרקע.

זבולון אורלב: אני מסכים אתך שלא מספיק שתהיה בעל הקרקע, אלא את גם צריך להבין את המשמעות של הדבר הזה.

זבולון אורלב: אני מסכים אתך כאיש חינוך.

זבולון אורלב: בעלות על הקרקע היא תנאי הכרחי, זה הקשר שלך לכל הארץ הזאת.

זבולון אורלב: אם כל הארץ הזאת היא לא בבעלותך, מה אתה עושה כאן?

זבולון אורלב: צודקים אומות העולם, כי מה אנחנו עושים כאן?

זבולון אורלב: ייתנו לנו קרקע במקום אחר.

זבולון אורלב: אין לנו קרקע אחרת וזאת נחלה שלנו שהיא קבועה ואיננה עומדת לבחירה.

כרמל שאמה-הכהן: איך אתה מסביר את ההכשר ההלכתי שנתן הרב עובדיה לנושא הזה?

זבולון אורלב: לא שמעתי שיש הכשר הלכתי מהרב עובדיה.

זבולון אורלב: שמעתי את השר אטיאס מדבר במליאה כאשר הוא ענה לי על ההצעה לסדר, אבל לא שמעתי את זה מהרב עובדיה ואני יודע על מה אני מדבר.

זבולון אורלב: למה נכנסתם לרחוב ללא מוצא?

זבולון אורלב: למה אתם עוסקים בדבר הזה?

זבולון אורלב: בואו נעסוק ברפורמה עצמה ונראה אם אפשר לקיים אותה או אי אפשר לקיים אותה עם מכירת קרקעות או בלי מכירת קרקעות.

זבולון אורלב: אני אומר לך מניסיוני רב השנים שאפשר לבצע כל דבר גם בלי המכירה.

ישראל חסון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציע הצעה להמשך הדיון.

ישראל חסון: אני מציע שנפסיק לקיים דיון על האידיאולוגיה שבעניין וזה מהטעם הפשוט.

ישראל חסון: אני חושב שאי אפשר לנהל משא ומתן על אידיאולוגיה, אי אפשר להתווכח ולהגיע לפשרות בעניין של אמונות וכולי.

ישראל חסון: בואו נשים את זה בצד.

ישראל חסון: הבנו את הנקודה ואני חושב שהשאלה שעומדת כאן לדיון, והיא השאלה שעומדת לפתחו של המינהל או של שר הבינוי והשיכון, היא האם אין לנו שום מרחב גמישות בנקודה הזאת של הגדרת הבעלות על פני איזושהי הוראה מינהלית שתיתן את המענה הזה למימוש הרפורמה.

ישראל חסון: זה כל הדיון.

זבולון אורלב: בכנסת ישראל מותר למפלגה ציונית-דתית כמוני לומר מהי השקפתנו.

ישראל חסון: אני מסכים.

ישראל חסון: אני לא מתווכח על מה שאתה אומר, אבל אני אומר שאי אפשר לנהל את המשא ומתן על אידיאולוגיה.

מנחם אליעזר מוזס: אני אתחיל באידיאולוגיה פשוטה.

מנחם אליעזר מוזס: הנביא ישעיהו אומר לא לטוב רע אלא לשבט יצר רע.

מנחם אליעזר מוזס: הקדוש ברוך הוא לא ברא את הארץ הזאת כדי שתהיה תוהו ובוהו אלא ליישב בני אדם.

מנחם אליעזר מוזס: זאת לא אידיאולוגיה אלא זה משהו מעשי.

מנחם אליעזר מוזס: אני חושב שהדיון האידיאולוגי שהתקיים בתחילת הישיבה הוא מאוד חשוב וחשוב לשמוע דעות מדעות שונות, אפילו אם אתה מסכים או לא מסכים לחלק מהדברים, אבל אני מבין שכל תכלית הרפורמה הזאת באה כדי להתגבר על הבירוקרטיה הנוראית שקיימת במינהל מקרקעי ישראל, על הסרבול הבירוקרטי וכדי לשחרר את עובדי המינהל ממצב בו מישהו רוצה להוסיף מרפסת או גגון או לרשום משכנתא, אז מעסיקים 700 עובדים במינהל במקום שהמינהל יהיה עסוק בשיווק קרקעות שהיום זה ממש עניין של פיקוח נפש.

ירון ביבי: אני הייתי מציע לרדת מנושא המרפסות מפני שלגבי המרפסות בדירות רוויות מהוונות, אין צורך באישור המינהל בדרך כלל בבנייה רוויה.

ירון ביבי: לכן התדמית הזאת של המרפסת, אני חושב שכדאי שנשים אותה בצד.

מנחם אליעזר מוזס: רישום המשכנתא קיימת.

קריאה: בנכסים שרשומים בטאבו, היא לא קיימת.

מנחם אליעזר מוזס: אולי תאמרי כמה רשומים בטאבו וכמה במינהל?

קריאה: אולי מנהל המינהל יאמר לך.

מנחם אליעזר מוזס: אולי מנהל המינהל יאמר לי את זה?

זילפה אברישמצ'י: אולי להאיץ את הרישום זה הפתרון הטוב ביותר?

זילפה אברישמצ'י: אז החוכרים בכלל לא יבואו למינהל.

ירון ביבי: בעניין של המרפסת, מה שאמרתי קיים.

ירון ביבי: יש דברים אחרים שבהם אכן צריכים להגיע למינהל, ואם אתם רוצים, אפשר לפרט אותם אבל לעשות זאת בצורה מסודרת.

קריאה: בעניין המרפסת עליה הוא מדבר, אתם נתתם לנו את ההסבר דרך משרד האוצר: "כיום קובע המינהל כמעט באופן בלעדי מתי יוקצו קרקעות והיכן, והוא מתערב בחיים של האזרחים עד כדי מתן אישור לסגירת מרפסת או הצבת פרגולה".

קריאה: זה ההסבר שנתתם לנו דרך האוצר.

גיל איזנשטיין-קנה: אנשים שחיים בדירות בבנייה רוויה לא צריכים לבוא למינהל ומדובר במאות אלפי יחידות דיור.

כרמל שאמה-הכהן: יש מבנים לא בבניינים רוויים שהחכירה שם מהוונת, אבל יש מבנים בבנייה הפרטית צמודת הקרקע שהוספת כל מרפסת מחייבת את כל האישורים האלה.

כרמל שאמה-הכהן: על זה אין ויכוח.

קריאה: לא 40 מטרים.

כרמל שאמה-הכהן: נושא המרפסת נגמר.

כרמל שאמה-הכהן: נושא המרפסת הוא לא הבעיה של המינהל.

מנחם אליעזר מוזס: אני מציע שאגף התקציבים באוצר יוציא את הפסקה הזאת כי הוא מטעה את הוועדה כאן.

מנחם אליעזר מוזס: הם כותבים שהמינהל מתערב בחייהם של האזרחים עד לכדי מתן אישור לסגירת מרפסת או אף הצבת פרגולה.

ירון ביבי: המשפט הזה נכון אבל לומר ש-800 אלף חוכרים תלויים במרפסת, זאת הצגה לא נכונה.

מנחם אליעזר מוזס: אני אשמע אחר כך ממנהל המינהל איך חושבים להיפטר מהעניין הזה כאשר בכל דבר צריך להגיע למינהל.

מנחם אליעזר מוזס: אני מחזיק כאן

מנחם אליעזר מוזס: מכתב של עורך-דין ליפה מאיר והוא כותב מכתב לשני עורכי-דין במינהל שמהווה תזכורת שמינית, דחוף, בהול, בפקסימיליה.

מנחם אליעזר מוזס: כל שלושה חודשים הוא שולח תזכורת בה נאמר: "כפי שציינו בכל המכתבים שנשלחו אליכם בקשר עם הנדון, העיכובים הרבים שהתמשכו מעל ומעבר לכל זמן סביר, מסבים למרשתנו נזקים כבדים.

מנחם אליעזר מוזס: זאת התזכורת השמינית בעניין וחרף ההבטחות כאמור טרם נענתה בקשתנו לקבלת טיוטת הסכם".

מנחם אליעזר מוזס: מה אפשר לומר על זה?

מנחם אליעזר מוזס: הראיתי לראש המינהל גם נושאים אחרים.

מנחם אליעזר מוזס: המצב בעוכרנו.

מנחם אליעזר מוזס: אם אנחנו לא נספק קרקעות, לא יהיה איפה לבנות ולא יהיה היכן לגור.

מנחם אליעזר מוזס: מה התשובה שלנו לזוגות צעירים?

מנחם אליעזר מוזס: מה התשובה שלנו לחיילים המשוחררים?

קריאה: קצת פחות.

מנחם אליעזר מוזס: כמה?

מנחם אליעזר מוזס: 800 אלף?

ירון ביבי: לגבי הדירות אנחנו מדברים על סדר גודל של כמעט 700 אלף דירות עירוניות, ולגבי תעסוקה סדר גודל של 38 אלף שטחים לתעסוקה.

מנחם אליעזר מוזס: זאת אומרת שהמינהל עומד להיות עסוק או שנתיים-שלוש-ארבע בהעברת 800 אלף יחידות דיור ואני יודע מה זה אומר.

מנחם אליעזר מוזס: תשאלו כל עורך-דין כמה זמן זה לוקח.

מנחם אליעזר מוזס: איך אתם חושבים להתגבר שוב על הבירוקרטיה ולשווק קרקעות כאשר אותם עובדים צריכים עכשיו להיות עסוקים בהעברת 800 אלף יחידות דיור?

מנחם אליעזר מוזס: הייתי רוצה לקבל על זה תשובה מראש המינהל.

נחמן שי: יש לי קופסה כזאת במשרד.

מנחם אליעזר מוזס: לפני שמונים שנים תרמו יהודים, עוד לפני השואה, בכל תפוצות הגולה למען רכישת קרקע ליהודים.

נחמן שי: אנחנו לא קיבלנו תעודה אם לא היינו קונים את הבול של קרן קיימת לישראל.

מנחם אליעזר מוזס: למה מצפה חבר הכנסת סוייד?

מנחם אליעזר מוזס: עם ישראל תרם ותורם לקרן קיימת עד היום סכומים כבדים.

מנחם אליעזר מוזס: כאשר אני רוצה לרכוש קרקע - הייתי בסיור בעיר העתיקה - אי אפשר לרכוש שם דירה מסוימת כי אותו מוכר צפוי לעונש מוות אם הוא ימכור אותה ליהודים, ואני כבר לא מדבר על מה שקורה באיו"ש.

קריאה: אזרח זר.

ירון ביבי: כל אזרח ישראלי שהוא זכאי, וחוץ מזה מי שמחזיק דרכון וזכאי לעלות מכוח חוק השבות, לצורך העניין הזה גם הוא יכול לרכוש.

יעקב קוינט: בדרך כלל מקבל ככלל את האישור גם אזרח זר שלא זכאי למסלול המקוצר לאחר אישור של ועדת המשנה ואישור השר הממונה.

מנחם אליעזר מוזס: העברת הקרקע מקרן קיימת לישראל למינהל מביאה להפחתת הזכויות של העם היהודי על הקרקע?

ישראל חסון: לא, ממש לא.

ישראל חסון: תושב המדינה זכאי.

ישראל חסון: זאת אומרת, סתם קונסטלציה דמיונית, 30 אלף פלשתינאים תושבי מזרח ירושלים שעושים רכישה כזאת או אחרת, לא במזרח ירושלים, מקבלים בעלות בגוש דן.

יעקב קוינט: המצב הקיים יישמר במסגרת תנאי החכירה, במסגרת החוזה, במסגרת החלטות המועצה.

יעקב קוינט: אנחנו נרשום את אותן מגבלות, וגם בחוק זה נקבע, שקיימות כיום והן יחולו גם בהעברת הבעלות.

יעקב קוינט: זה יתבצע בדרך של הערת אזהרה.

יעקב קוינט: המגבלה הזאת כבר קיימת היום על העברת בעלות בדירות בבנייה רוויה שכבר התחלנו את המהלך הזה כאשר נרשמת הערת אזהרה שמכפיפה את ההעברה לזרים כהגדרתם לפי החלטות מועצת מקרקעי ישראל לאישור ועדת המשנה.

יעקב קוינט: ישראלי ערבי יוכל לרכוש כמו כל אחד אחר.

קריאה: תושב.

יעקב קוינט: תושב.

נחמן שי: הוא שאל על תושבי מזרח ירושלים ומה דינם כתושבים.

אלדר דוכן: החוק לא מטפל בזה אלא הוא מפנה להחלטת המועצה בעניין.

כרמל שאמה-הכהן: המצב הקיים לא משתנה ברפורמה.

מנחם אליעזר מוזס: אני רוצה להציע הצעה.

מנחם אליעזר מוזס: אתם יודעים שהיום נפלטו הרבה עורכי-דין מהעבודה בגלל המצב הכלכלי.

כרמל שאמה-הכהן: הבעיה היא לא רק עם אלה שנפלטו אלא עם אלה שהם בחוץ כבר כמה שנים.

מנחם אליעזר מוזס: בגלל המצב הכלכלי קראתי שמסתובבים כ-2,000 עורכי-דין ללא עבודה.

מנחם אליעזר מוזס: אולי כדאי במסגרת הרפורמה לתת להם עבודה כדי להעביר את הדירות ושעובדי המינהל יתחילו לשווק קרקעות.

נחמן שי: אתה מציע עוד רפורמה.

מנחם אליעזר מוזס: לא, שזה יהיה פרק ברפורמה.

ירון ביבי: רציתי להתייחס לכמה דברים שעלו כאן.

ירון ביבי: למעשה עלה כאן איזשהו קו מחשבה מרכזי שאומר למה להעביר לבעלות אלא בואו נעשה איזושהי חכירה שהיא ארוכת טווח, אם הבנתי נכון גם את חבר הכנסת זבולון אורלב וגם את הדברים שאמרו חברי הכנסת שי וחסון.

ירון ביבי: בואו נעשה איזושהי חכירה שהיא ארוכת טווח עד מאוד, שאין בה את העניין של הסבך הבירוקרטי ולמעשה אנשים יהיו חוכרים וינהגו כמעט מנהג בעלים.

ישראל חסון: למה אתה לא יודע להגדיר עד כאן סוג של חכירה?

כרמל שאמה-הכהן: גם אני מוכרח לומר שלא הבנתי אותך.

ירון ביבי: בגלל טשטוש הגבולות, בגלל טשטוש ההבחנה.

אלדר דוכן: פרופסור ויסמן מזכיר את זה בספר שלו ומתאר את זה שפנו אליו לקבל חוות דעת בעניין ומה שהוא אמר היה שכל עוד יש חוק יסוד שקובע שאסור להעביר בעלות, הבחינה היא בחינה מהותית ולא בחינה של כותרות.

אלדר דוכן: לכן, אם היו מגדירים שהחכירה היא חכירה מתחדשת לצמיתות ל-99 שנים, אם אני מבין זה כפי שמציע חבר הכנסת אורלב, שהחוכר ינהג מנהג בעלים.

אלדר דוכן: הוא אמנם יהיה רק חוכר מצד אחד, אבל לא יצטרך לבוא יותר.

זבולון אורלב: לכל סגירת מרפסת ולכל השטויות שצריכים להם כל מיני אישורים.

אלדר דוכן: הוא לא יצטרך לראות את המינהל.

זבולון אורלב: בין כה וכה רשויות שלטוניות אחרות נותנות את האישורים.

אלדר דוכן: החשש היה שבית המשפט יתייחס אל חכירה מעין זו כמו אל בעלות, כי בעצם זאת בעלות.

זבולון אורלב: גם אם יהיה חוק יסוד אחר?

זבולון אורלב: חוק יסוד שנעשה אותו עכשיו חוק יסוד יאמר דברים אחרים?

אלדר דוכן: לא.

אלדר דוכן: אם ישנו גם את חוק היסוד, זה בסדר.

זבולון אורלב: אז ישנו את חוק היסוד.

זבולון אורלב: אתה יושב במקום בו עושים את השינויים.

זבולון אורלב: חברים, החוק לא קדוש.

זבולון אורלב: הערך הוא קדוש.

זבולון אורלב: קודם כל בואו נסדר לעצמנו את הערכים לפיהם אנחנו רוצים לחוקק, ואחרי כן נחוקק.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לראות אם הבנתי נכון.

כרמל שאמה-הכהן: הבעיה של פרופסור ויסמן הייתה לפני תיקון החוק.

כרמל שאמה-הכהן: הוא אמר שאם תעשו חכירה וירטואלית, אתם בעצם נוגדים את הוראות החוק לא להעביר בעלות אבל אם אנחנו היום נגדיר שזה לא ייחשב רק בהעברת בעלות אלא בחוק נגדיר שהכנסת מאשרת מהלך כזה, האם זה לא אפשרי מבחינתכם?

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת ישראל חסון מחליף את היושב-ראש כרמל שאמה

ישראל חסון: זה מחייב את המינהל להסברים יותר טובים.

ירון ביבי: בין יתר הדברים שהפריעו לפרופסור ויסמן וגם לאחרים היה העניין הזה שיש רצף גדול מאוד של חכירות לדורות ויהיה קשה מאוד להבחין איזה חכירה לדורות היא כזאת והיא אחרת.

ירון ביבי: מינהל מקרקעי ישראל, כאשר הוא יצא במבצע היוון בשנות ה-90, חשב שלמעשה משלמים את זרם התשלומים העתידי לתקופה של 98 שנים כי הבטיחו במבצע ההיוון סיום תקופה אחת ועוד תקופה אחת מתחדשת עד כדי 98 שנים, והחוכרים לא יצטרכו לבוא יותר.

ירון ביבי: כל מי שרוצה, שיחזור לשנת 1996 ויראה כיצד מינהל מקרקעי ישראל הסביר את מבצע ההיוון.

ירון ביבי: אני מודיע לכם חד וחלק שחוכרים בקרקע עירונית מהוונת, צמודת קרקע, נדרשים לבוא למינהל גם כדי להעביר זכויות כי מישהו רצה לצקת תוכן בהבחנה שבין חכירה לבין בעלות.

ירון ביבי: שמעתי כאן הרבה ביקורת על הבירוקרטיה במינהל.

ירון ביבי: בעיית הבעיות שלנו היא שמינהל מקרקעי ישראל, שהוא גוף שהוקם כדי לנהל קרקע, ואני חושב שכאשר הקימו את הגוף הזה אף אחד לא צפה שאנחנו נגיע למצב שאנחנו מנהלים כמעט מיליון וחצי חוכרים, ובהקשר למה שאמרתי קודם, שנצטרך לצקת תוכן בהבחנה בין בעלות לבין חכירה, כך שהאזרח יצטרך מתי שהוא להגיע אלינו, אנחנו הפכנו לנהל חוכרים בעיקר בפחות קרקע.

ירון ביבי: כל מטרתה של הרפורמה, כמו שאני מבין אותה וכמו שאני תופס אותה, היא שמינהל מקרקעי ישראל פחות ינהל חוכרים ויותר ינהל קרקע.

ירון ביבי: אני מאמין שהדרך הנכונה והראויה היא דווקא להעביר לבעלות.

ירון ביבי: אני מזכיר לכולנו שיש אנשים שאוחזים במגוון רחב גם בקרקע עירונית של חוזה חכירה.

ירון ביבי: הדרך היחידה שלנו לא לחדש את החוזה הספציפי הפרטני אלא להעביר לבעלות גומרת את ההבחנה בין החוזים האלה.

ישראל חסון: ההעברה היא אוטומטית.

ירון ביבי: אבל צריך לומר לו את זה.

ישראל חסון: תגיד לו שיקרא את החוק.

נירית לוטן: דיברנו בדיון הקודם.

לאה ורון: לגבי מי שדיבר בדיון הקודם, כוונת היושב-ראש הייתה שיעיר שתיים-שלוש הערות ולסיים את הדיבור כי הוועדה לא יכולה בכל דיון לחזור על הדברים הכלליים.

נירית לוטן: שתיים-שלוש הערות שיתייחסו בדיוק לעניין הזה של כמה הערות מותר לנו להביא ובאיזה תחום.

נירית לוטן: אני רוצה לומר מה אנחנו חושבים שדיון ציבורי אמיתי כולל, וזה לא רק לשמוע את כל הדעות האידיאולוגיות, שאני חושבת שחשוב לשמוע אותן, אבל לצד האידיאולוגיה והוויכוח האידיאולוגי יש גם עובדות שחשוב לשמוע אותן, ובעניין הזה אני חושבת שאין טעם לרוץ קדימה עם הצבעה על סעיפים לפני שאנחנו בונים את הבסיס העובדתי המקצועי לרפורמה הזאת.

נירית לוטן: מדברים על ביטול המגבלה לחלוטין על העברת בעלות, בעצם לרוקן מתוכן את חוק יסוד: מקרקעי ישראל.

יעקב קוינט: זה לא נכון.

נירית לוטן: לבטל לחלוטין את המגבלה בקרקע עירונית.

יעקב קוינט: קרקע עירונית, לא יערות, לא חופים, לא חקלאות.

נירית לוטן: כשנדבר על סעיפים, נדבר על מה זה קרקע עירונית וכמה ההגדרה הזאת גמישה, אבל לא על זה אני מדברת.

קריאה: כל הקרקע העירונית הייתה פעם קרקע חקלאית וכך גם יהיה בעתיד.

יעקב קוינט: זה בחוק יסוד.

יעקב קוינט: אני לא יכול להתחייב שהכנסת לא תתקן חוק יסוד.

יעקב קוינט: אף אחד לא יכול להתחייב על זה.

נירית לוטן: השאלה כרגע היא כמה קרקע כבר עברה.

נירית לוטן: היינו ב-200 אלף.

נירית לוטן: היינו בפגישה באוצר ושאלנו כמה קרקע עברה כבר מכוח הפטור של ה-200 אלף, אבל לא ידעו לומר לנו.

נירית לוטן: לגבי תכלית של הרפורמה הזאת.

נירית לוטן: כל הזמן מדברים על החסמים ועל הבעיות בשוק הדיור.

נירית לוטן: אני לא חושבת שמישהו כאן יטען שהמינהל הוא החסם העיקרי בשוק הדיור.

נירית לוטן: איפה מתמודדים עם שאר החסמים?

נירית לוטן: מה עם החסמים בתכנון ובתשתיות?

נירית לוטן: מה התוצאה של הריצה קדימה עם היבט אחד של החסמים, שהוא הבעלות בקרקע, ובינתיים להשאיר מאחורה את ההיבטים של התכנון?

ישראל חסון: את שאלת כאן כמה שאלות שלטעמי לטובת הדיון כדאי לשמוע תשובה.

נירית לוטן: בהחלט.

ישראל חסון: ברשותך, אפשר לעצור ולהתמקד בשתי השאלות המרכזיות האלה ששאלת?

נירית לוטן: כן.

יעקב קוינט: בינתיים עד היום עברו עשרות אלפי יחידות דיור לבעלות החוכרים, סדר גודל של בין 40 ל-50 אלף יחידות דיור.

יעקב קוינט: הסיבות לעיכוב היו שההעברה הייתה אמורה להתבצע באופן אוטומטי בקבצים שמועברים מהמינהל ללשכת רישום המקרקעין.

יעקב קוינט: קודם לכן התהליך גם כלל הודעה לחוכר על הקניית הבעלות כמתנה שכפופה לתנאי של הערת אזהרה שכפופה למגבלה של הזרים.

יעקב קוינט: התהליך הזה התבצע והיה כרוך בכתיבת תוכנות, ביצירת ממשקי עבודה בין המינהל לבין הטאבו שלא היו קיימים קודם, בתוספת כוח אדם ללשכת רישום המקרקעין, ועבודה במשרדי ממשלה שלקח לה קצת זמן אבל היא עלתה היום על פסים של עבודה ומדי שבוע עוברות אלפי יחידות דיור לבעלות החוכרים.

אתי בנדלר: איזה אחוז של דירות הצלחתם להעביר מכלל הדירות המתוכננות להעברה?

יעקב קוינט: ברגע שזה עלה על הפסים, כל שבוע עוברות אלפי יחידות דיור.

יעקב קוינט: איזה אחוז זה מתוך סך הכל?

יעקב קוינט: בינתיים מדובר על אחוזים בודדים, זה עדיין לא הגיע לשיעורים של מלוא יחידות הדיור, אבל זה התחיל עכשיו לעבוד ועכשיו זה עובד בקצב של אלפי יחידות דיור לשבוע.

יעקב קוינט: אני מעריך שתוך תקופה של שנה אנחנו מסיימים להעביר את יחידות הדיור שנרשמות, עוברות ללשכת רישום המקרקעין, מפוזרות ללשכות ונרשמות שם.

יעקב קוינט: לכן בעיניים שלך אני דווקא רואה את התועלת שצומחת מהרפורמה הזאת.

נירית לוטן: אנחנו בהחלט בעד ניצול יעיל של הקרקע, אבל אנחנו תופסים מאוד אחרת גם ממכם ובטח מיזם פרטי מה זה ניצול יעיל.

נירית לוטן: צפיפות אין סופית היא בטח לא ניצול יעיל.

נירית לוטן: מקסום רווחים של היזם, הוא ממש לא בהכרח ניצול יעיל.

נירית לוטן: תכנון טוב וביצוע טוב, זה ניצול יעיל של הקרקע, בהחלט קרקע עירונית.

יעקב קוינט: אני מדבר על קרקע שמגבלות התכנון ממילא ידועות ונתונות.

נירית לוטן: אם כך, אני עדיין לא מצליחה להבין – ואמר את זה גם אבי דרקסלר שהיה מנהל המינהל בזמנו – אם אתם כל הזמן אומרים שחכירה ובעלות הן מאוד דומות וכי כל מה שאתם עושים כאן, אתם מוציאים את הבירוקרטיה אבל שמענו מכמה אנשים שמכירים את המינהל היטב שהבירוקרטיה הזאת, הדרך להיפטר ממנה הוא לא בהעברת הבעלות דווקא אלא בהחלט זה יכול להיות בוויתור על דמי הסכמה, על דמי היתר, על פישוט של הליכי הרשאות התכנון.

יעקב קוינט: אני מדבר על 800 אלף, כולל גם את הבנייה הנמוכה.

ישראל חסון: הנתון שמדובר בו הוא 800 ומשהו אלף.

יעקב קוינט: זה הנתון הקודם.

יעקב קוינט: חכירה היא בעצם שכירות.

יעקב קוינט: כשאת מסתכלת על שכירות, את אמורה לנתח את התנאים, את תנאי החכירה.

יעקב קוינט: כשאת מסתכלת על חוזה החכירה שהוא ארוך ונושא סעיפים רבים, אנחנו מסתכלים בסופו של דבר למה נזקק החוכר לבוא למינהל.

יעקב קוינט: אם את פוטרת אותו מהתשלומים ופוטרת אותו מהבירוקרטיה, לכאורה מבחינה מהותית ממילא הוא מגיע למדרגה.

נירית לוטן: אין לי שום בעיה עם זה בדירה שלו.

יעקב קוינט: הבעיה הזאת מתעוררת וצצה מאליה כי תמיד בסוף נשאר החוכר.

יעקב קוינט: מבחינה מהותית מידת השליטה שלו בנכס יכולה להגיע למצב של כעין בעלים ולכן ירון ביבי אמר שהוא רוצה לחזק את המצב של מהו חוכר אמיתי.

יעקב קוינט: חוכר אמיתי הוא שוכר כאשר באמת לו אנחנו קובעים את הכללים.

יעקב קוינט: עדיין, כמו שאמר ירון ביבי, יש כאלה שיטענו שגם בחכירה הזאת, כאשר אנחנו אומרים שמידת השליטה מצטמצמת ותורידי את הדרישות הכספיות, נוריד את הדרישות להסכמה, עדיין יצוצו דברים.

יעקב קוינט: זה עדיין לא נותן את החופש המוחלט למרות שאת מבחינה מהותית אין לך עניין מול אותו חוכר.

נירית לוטן: לגבי החופש המוחלט, הנקודה האידיאולוגית בעניין הזה היא שהעברת בעלות בדירות בנויות למשתמש הקצה, אנחנו לגמרי בעד זה ואני שמחה לשמוע שהתהליך אתה אומר שלקח שנים להתניע אותו, מתחיל לרוץ.

יעקב קוינט: לא שנים.

יעקב קוינט: ב-2006.

נירית לוטן: זאת אומרת שלמדנו כאן שיש דרכים - שהן לא העברת בעלות בקרקע לא מתוכננת ולא בנויה כדי לפטור הרבה מאוד חיכוכים - והצלחתם עם זה.

נירית לוטן: אנחנו עדיין לא מבינים מדוע צריך להעביר קרקעות שהן לא מבונות ולא מתוכננות לפי הצעת החוק הזה והחלטת הממשלה שעומדת מאחוריה, ובאיזה אופן זה יתרום לניצול היעיל האמיתי של הקרקע, ולא הניצול היעיל של היזם של הקרקע שזה בהחלט יכול לתרום לזה, ובזה אין לנו שום ספק.

יעקב קוינט: אנחנו מדברים כאן על הצעת החוק שמדברת על העברת הבעלות ומדברת על המנגנון הקצר.

יעקב קוינט: הצעת החוק כוללת רק את המנגנון הקצר שמתייחס רק לקרקעות בשטחים מאוד מוגבלים שייקבעו בהחלטת המועצה.

יעקב קוינט: מה שאת אומרת זה על סעיפים בהחלטת הממשלה ולא בהצעת החוק.

נירית לוטן: זה בדיוק מה שמדאיג אותי.

יעקב קוינט: גם שם אנחנו מדברים על קרקע שהיא צמודה לא לתכנון מפורט אלא לתכנון מתארי, קרקע שמיועדת לבנייה וממילא היום, כאשר המינהל נותן זכויות עתידיות ולא גובה תשלומים בגין תוספת זכויות בחלק מהמקרים, כאשר הוא עושה כך, ממילא אין מפגשים נוספים עם החוכר, ועל זה אנחנו מדברים.

אוהד יכיני: זה לא קיים.

אוהד יכיני: זה גם מה שירון ביבי אמר קודם.

יעקב קוינט: אני אומר שזה קיים גם היום אבל באותה מידה זה יקרה גם מחר.

אוהד יכיני: המפגש של החוכר כבר היום, גם לפי ירון ביבי וגם לפי חלק מהדברים שאתה אמרת, מצליח להיות מוקטן על ידי כל מיני אישורים, על ידי ויתור על דמי היתר והסכמה.

יעקב קוינט: בבנייה רוויה, בשנות ה-90, יש לך החלטת מועצה 701, 901, המכתב של אריאל שרון בתפקידו דאז כשר הבינוי והשיכון פטר בבנייה רוויה מהוונת מהצורך להתייצב במינהל ולשלם תשלומים נוספים ואף לחתום על היתר הבנייה, ועדיין יש ועדות מקומיות שהיום שולחות את החוכר למינהל למרות ההודעה הזאת ולמרות שהיא יצאה לכל הוועדות.

ישראל חסון: לפי דעתי התחלת לייצר כאן חלק מהפתרון בלי להרגיש.

ישראל חסון: הבעיה שלנו היא איך לשחרר אותך במסגרת הרפורמה הזאת מעיסוק ב-800 אלף אנשים ולתת לך לעסוק בדברים העיקריים, קרי, שאתה לא תהיה צוואר הבקבוק.

ישראל חסון: זה 76 אחוזים מהלקוחות שלך, לפי הנתונים שנתת.

ישראל חסון: אמת עד כאן?

יעקב קוינט: כן.

ישראל חסון: בא אריאל שרון בשנת 1991 ואמר שאתכם הוא משחרר, וראה זה פלא, אין בעיה.

ישראל חסון: זה שהוא מתייצב אצלך, הוועדה המקומית שולחת אותו, בסדר, זאת בעיה טכנית ולא מהותית.

יעקב קוינט: אבל זאת הבעיה.

יעקב קוינט: בעבר נעשו ניסיונות לפתור את החוכר מלהתייצב.

יעקב קוינט: בסופו של דבר לא בכל המקרים הצלחנו.

ישראל חסון: למה אתה מקבל את אותו אחד שפטור?

ישראל חסון: למה אתה מתייחס אליו?

יעקב קוינט: הוועדה אומרת לו שהיא לא נותנת לו את ההיתר מבלי שהמינהל יחתום לו על אותה תוספת בנייה.

ישראל חסון: אבל אתה יכול לומר לאותה ועדה.

יעקב קוינט: אמרנו, אבל בכל זאת זה קורה.

יעקב קוינט: כל הדברים האלה יוצרים את הפרצות האלה שבסופו של דבר גם חוכר שפטרתי אותו וגם הניסיונות שנעשו גורמים לזה שהחוכר נזקק לבוא למינהל.

ישראל חסון: אתה מבין שזאת בעיה בירוקרטית?

ירון ביבי: ברשותך, אני רוצה לענות.

ירון ביבי: אני אומר עוד פעם שאם נהפוך את מושג החכירה למושג וירטואלי ונגיד שהחוכר לא נדרש ועכשיו יושב פקיד בוועדה המקומית ובא לו מישהו עם חוזה חקלאי לדורות.

ירון ביבי: למעשה אני מטיל על אותו פקיד שאין לו שום התמחות בקרקע, גם לא צריכה להיות לו התמחות בסוגי החוזים, את האחריות להבחין האם זה חוזה חקלאי, האם זה חוזה שמותר בו לחלום בלי אישור המינהל, כן או לא.

ירון ביבי: אני חושב שהצעד הזה הוא צעד הרבה יותר גרוע.

ירון ביבי: אפשר לומר לאנשים בצורה ברורה שכאן הם הבעלים ולכן הוועדה רואה בנסח טאבו, שזה דבר מוחלט, שיש כאן בעלות ולא נדרשת עוד חתימה, לבין חוכר.

ירון ביבי: כאשר אתה מודיע לוועדות המקומיות שמי שיש לו חכירה לדורות, מהוונת עירונית, רק הוא זכאי, אתה מצפה מאותו פקיד בוועדה המקומית, שאין לו התמחות וגם לא צריכה להיות לו התמחות, להבחין בין סוגי החוזים השונים של המינהל.

ישראל חסון: אני לא מסכים אתך.

ישראל חסון: זאת בעיה טכנית.

ישראל חסון: אתה, כמו שאתה שולח לו עכשיו את האישור וכתוב עליו בעלות עם נסח טאבו, אתה יכול לשלוח לו ולומר שלאישור שאתה נותן לו יש צבע אדום או צבע ורוד, ואז, כאשר אתה מגיש את האישור לתכנון ובנייה, אתה בא עם זה ולפקיד אין שיקול דעת, ואז תודה רבה, סע לשלום ולא צריך אישור מינהל.

ישראל חסון: זה לאותם אנשים שאתה רוצה להגדיר להם בעלות.

ירון ביבי: אז יבואו אנשים אחרים שיש להם חכירה לדורות ויאמרו שווים אנחנו ושמפלים אותם.

ישראל חסון: את זה הם יאמרו בכל מקרה.

ירון ביבי: צריכים להבין שתהליכים בקרקע ותהליכים בזכויות הם תהליכים ארוכי טווח.

ירון ביבי: יכול להיות שהכנסת הזאת היום אכן תאמר שאלה כן ואלה לא בלי הבחנה ברורה.

ירון ביבי: יבואו עוד, גם אם יבואו בעוד זמן.

ירון ביבי: טשטוש הגבולות, ראינו אותו ואנחנו רואים אותו יום יום.

ירון ביבי: כל מי שרואה עתירות כמו של עמותת אדמתי או של המוסדות, נקרא להם, שקיבלו קרקע לצרכים ציבוריים – הסתדרות וכן הלאה – באים ואומרים שגם הם חוכרים ואומרים שגם להם מגיע לא לשלם.

ירון ביבי: אנחנו רואים את העניין הזה ואני חושב שחובת ההוכחה כאן היא מהכיוון ההפוך.

ירון ביבי: אם אתה אומר שחוכר ינהג מנהג בעלים, אני רק רוצה את החכירה הווירטואלית, בוא ננתח למה אנחנו צריכים את הכלי הזה, איזה מטרות הוא נועד להשיג והאם הוא הכלי הטוב ביותר כדי להשיג את המטרות האלה.

ירון ביבי: אני אומר לך שמנגד קיים החשש של טשטוש הגבולות.

ישראל חסון: למה אתה מגדיר את זה כווירטואלי?

ירון ביבי: כי המבחן בין חכירה לבין בעלות, חכירה, כפי שהיא מוגדרת בחוק היא למעשה שכירות והיא שכירות לפי חוק המקרקעין לחמש שנים.

ירון ביבי: כל שכירות בקרקע מעל חמש שנים, ייקרא שמה בישראל חכירה.

ירון ביבי: אם היא חכירה של תקופה של למעלה מ-25 שנים, היא חכירה לדורות.

ירון ביבי: זה מה שאומר חוק המקרקעין.

ישראל חסון: לא.

ישראל חסון: ממש לא.

ירון ביבי: בלי אישור של המינהל.

ירון ביבי: אני לא מדבר על אישורים תכנוניים.

ירון ביבי: בלי אישור הבעלים.

ירון ביבי: אני מתקן את עצמי – בלי אישור הבעלים.

ירון ביבי: אתה אומר לי שנעשה חכירה שאתה יכול להעביר בה את הזכויות בלי אישור הבעלים.

ירון ביבי: תאמר לי מה ההבחנה בין החכירה הזאת לבין הבעלות.

ירון ביבי: אם אין הבחנה, אנחנו לוקחים את מושג החכירה בכללותו, כולל החכירות האחרות, ואנחנו עושים אותו דומה לבעלות.

ירון ביבי: אני חושב שזה צעד שהוא הרבה יותר מחליש את היכולת לשלוט בחכירות אחרות שיש לנו כוונה לשלוט בהן מאשר אחרת.

ישראל חסון: אני אומר לך שכמו שאתה מציג את זה, אני מציג לך את זה עכשיו בצורה אחרת.

ישראל חסון: אם אתה היום לוקח ומייפה כבעלים את הרשות המקומית בבנייה רוויה לבצע פעולות מטעמך, זה לא גורע את מעמדך כבעלים, אתה לא מוותר ואתה משחרר את עצמך.

ירון ביבי: העניין הזה לא משחרר את עצמי.

ישראל חסון: בעיניי זה כל העניין.

ישראל חסון: האידיאולוגיה שלך היא לא למכור אלא לשחרר את הניהול שלך.

ירון ביבי: העניין הוא לשחרר את האזרח מסבך הבירוקרטיה.

ירון ביבי: זה שאני מעביר את האזרח מסבך בירוקרטי של המינהל לסבך בירוקרטי של ועדה מקומית, כי מישהו יצטרך לקחת את החוזה, לקרוא אותו ולהבחין האם הוא חוזה מסוג כזה או חוזה מסוג אחר.

ישראל חסון: מה שאתה אומר עכשיו אלה בעיות טכניות.

ישראל חסון: מאחר שאני מכיר אתכם ואני מאוד סומך עליכם, אני אומר לעצמי שיש כאן כנראה משהו שאני לא מבין.

ישראל חסון: זאת התחושה שלי.

ירון ביבי: יש כאן משהו שאני לא משכיל להסביר.

ישראל חסון: יש כאן משהו שנראה לי שאנחנו מנסים לשלם במטבע שהיא מאוד קשה, בין אם זה ברמה האידיאולוגית, בין אם זה ברמה התפיסתית, על משהו שיכול להיות שיש לו פתרון שהוא טכני בהגדרתו.

ישראל חסון: יושבים מולי אנשים שאני יודע שאתם בעלי מקצוע מהשורה הראשונה ואני שואל את עצמי איפה אנחנו לא נפגשים כאן.

נירית לוטן: לא, אבל אני לא מתעקשת למנות את הכל כרגע.

נירית לוטן: אני חושבת שהנקודה אותה אני מנסה להבהיר היא שהדיון ברפורמה הוא כזה שכרגע אנחנו מדברים על אידיאולוגיות אבל ההצדקות לרפורמה – ואני מאוד לא מסכימה עם מנהל המינהל על מי חובת ההוכחה.

נירית לוטן: חובת ההוכחה של מי שמציע רפורמה, שהוא מציע רפורמה וההצדקות לקיומה והמשמעויות האמיתיות שלה, כולל מה קורה עם הקרקע שהיא לא בחכירה היום, מה קורה אתה יום אחרי העברת הרפורמה.

נירית לוטן: אין שום מגבלה, לא בחוק ולא בהחלטת הממשלה, שכמו שאתם טענתם היא לא מחייבת, על היקפי הקרקע.

נירית לוטן: כל הזמן מספרים לנו על 5 דונם או 10 דונם אבל זה לא כתוב בשום מקום.

זבולון אורלב: זה לא נמצא בהצעת החוק.

נירית לוטן: זה לא נמצא, כלומר, זה לא קיים.

נירית לוטן: אין מגבלות.

נירית לוטן: הצעת החוק הזאת פותחת כאן פתח ענק ואף אחד לא מסביר בעצם – האוצר והמינהל – את המשמעויות האמיתיות של מה שהולך לצאת ממנה וגם לא את ההצדקות האמיתיות לקיומה.

ירון ביבי: זה נכון שבמינהל יש איזשהו סבך בירוקרטי, נקרא לו כך, אבל כאשר אנחנו מנתחים למה זה קורה, אנחנו רואים שהסיבה שצריכים להגיע אלינו אזרחים כדי לצקת תוכן בהבדל בין חכירה לבין בעלות, זה מה שיוצר את הסבך הבירוקרטי הזה כי אחרת זה פשוט.

ירון ביבי: בואו נחליף את מנהל המינהל, בואו נחליף את העובדים במינהל, יבואו עובדים אחרים.

זבולון אורלב: לא ניתן להחליף את ראש המינהל.

זבולון אורלב: הוא אחד מעובדי הציבור הטובים שיש לנו.

זבולון אורלב: את העובדים בוודאי לא ניתן להחליף.

ירון ביבי: ראש המינהל הבטיח שהוא לא יכהן יותר מקדנציה אחת.

קריאה: למה?

ירון ביבי: מפני שאתה מנסה לצקת תוכן בהבדל שבין חכירה לבין בעלות.

ירון ביבי: צריכה להיות איזושהי הבחנה.

זבולון אורלב: התוכן הוא שכל 49 שנים זה צריך להתחדש וצריכה להיעשות בחינה, או תמצא עוד איזה דבר מאוד מאוד יסודי כגון העברת זכויות.

ירון ביבי: אז צריך לבוא למינהל.

זבולון אורלב: לשם העברת הזכויות.

זבולון אורלב: כמה פעמים אדם מוכר את הדירה שלו?

ירון ביבי: אם דירה בממוצע בישראל נמכרת נדמה לי פעם בעשר שנים, אנחנו מדברים על כך שבכל שנה נתונה 150 אלף אנשים יגיעו אלינו רק כדי להעביר זכויות.

ירון ביבי: צריך לזכור שגם משכנתא היא העברת זכויות כי אתה ממשכן את זה למישהו אחר, וכן הלאה והלאה פעולות.

זבולון אורלב: אפשר לשבת עם נייר ועפרון ולראות על מה אפשר לוותר.

זבולון אורלב: אתה שואל אותי לגבי משכנתאות, אפשר לוותר.

קריאה: מה המשמעות של הבעלות השיורית הזאת שבסופו של דבר רוקנת אותה מתוכן?

ירון ביבי: אני מסכים שאפשר לשבת ולדבר.

זבולון אורלב: החוכר, כל עוד הוא בתקופת החוזה, יש לו שליטה מלאה כי כל מה שהוא רוצה לעשות, יש רשויות אחרות שיודעות.

זבולון אורלב: מה זה משנה לך אם הוא רוצה להרחיב את הדירה, להוסיף על הגג משהו?

זבולון אורלב: יש לזה רשויות תכנון.

יעקב קוינט: הוא שואל מה נותנת לך הבעלות האפסית הזאת שנשארת בידי המדינה.

זבולון אורלב: שזאת חכירה ולא בעלות.

זבולון אורלב: זה לא משהו סמנטי אלא מהותי.

גיל פלוטקין: הונג קונג עברה אחרי 99 שנים מאנגליה לסין.

גיל פלוטקין: זאת המשמעות של בעלות.

עדי צביקל: אני אשתדל לא לדבר על אידיאולוגיה אם כי הבאתי ספר מעניין מ-1921 שבמסגרת הספר הלבן הציעו לבטל את השיטה הזאת כדי למנוע כאן הקמת מדינה יהודית.

עדי צביקל: הבאתי גם ספר של גרנובסקי מ-1946 שהוא אומר שאין חדש תחת השמש, לא פעם ראשונה שדורשים שקרן קיימת תבטל את הסעיף שמגביל אותה למכור.

עדי צביקל: אומר על זה גרנובסקי שגישתנו לעיקרון של קניין עולם לאדמות הקרן הקיימת היא כי עיקרון זה אינו זמני, לא ניתן לביטול וכולי.

עדי צביקל: מאוד מעניין, אבל אני לא רוצה לגזול את הזמן שלי ואני רוצה להתרכז ברפורמה.

זבולון אורלב: תודה על כל המחמאות שאתם מחלק לנו.

זבולון אורלב: זאת קצת חוצפה, אבל תאמר את הדברים.

עדי צביקל: אני מתנצל.

זבולון אורלב: מדי אתה שאתה קובע אם אנחנו שואלים שאלות נכונות?

זבולון אורלב: אתה חושב שאנחנו כאן בור שכל אחד זורק עליו אשפה?

עדי צביקל: אני מתנצל.

עדי צביקל: דווקא הסכמתי עם כל מילה שאמרת.

זבולון אורלב: אז למה אתה פוגע בי?

עדי צביקל: אני אציג שאלות שאני חושב שהן שאלות מקצועיות שהן חשובות על מנת לקבל את ההחלטות והן לא נשאלות.

זבולון אורלב: זאת אופנה כזאת לזרוק הכל על חברי הכנסת?

זבולון אורלב: מה הגישה הזאת?

עדי צביקל: הסבירו כאן אנשי המינהל שחכירה היא למעשה שכירות ושיטת החכירה נקבעה בישיבה מספר 41, החלטה מספר 1, של מועצת מקרקעי ישראל.

עדי צביקל: בשיטה אם מחכירים קרקע, כמו משכירים, תמורת דמי חכירה ראשוניים, דמי חכירה שנתיים, זאת אומרת, דמי שכירות, מחכירים לפי ערך קרקע ללא מרכיב ספקולטיבי, זאת אומרת, לפי התכנון הקיים ולא מחכירים פוטנציאל ועושים זאת – כך נקבע בהחלטה מספר 1 – משום שכאשר יהיה פוטנציאל, ימכרו גם אותו בכסף, מה שאנחנו קוראים דמי היתר, דמי שינוי ניצול וייעוד ודמי הסכמה.

עדי צביקל: מה זה דמי הסכמה?

עדי צביקל: השכרת למישהו נכס, בתום תקופת השכירות עלה שווי הנכס, בעל הבית מתחלק בעליית השווי, סעיף שמתיר לחוכר לזכות בחלק מעליית השווי למעשה של המדינה.

ירון ביבי: תיקון קטן.

ירון ביבי: הוא משלם למדינת ישראל מס שבח.

עדי צביקל: כמו כל בעל קרקע פרטי.

עדי צביקל: מינהל מקרקעי ישראל כבעלים ויתר על כל הזכויות.

ירון ביבי: הוא לא משלם למינהל מקרקעי ישראל אבל הוא משלם למדינת ישראל.

עדי צביקל: הוא לא משלם כלום לבעל הבית.

עדי צביקל: בעל הבית ויתר על ההכנסות מהנכס.

עדי צביקל: אז מה הפלא שהיום באים ואומרים שאחרי שויתרנו על זה וויתרו על זה, נשארנו בסך הכל עם הכנסות של 240 מיליון שקלים לשנה ונוותר גם עליהם ונחסוך לנו את החיכוך.

עדי צביקל: רבותיי, בהצעה הזאת לא חוסכים שום חיכוך.

עדי צביקל: חוסכים את החיכוך עם כל אותם בעלי דירות מהוונות שגם היום הם לא דורכים במינהל מקרקעי ישראל, כמעט ולא, ואם הם דורכים, יקבלו החלטה שלגבי דירות מהוונות בבנייה רוויה, לא צריכים לבוא למינהל.

ישראל חסון: אתה מדבר בהמון ביטחון.

ישראל חסון: אני מוכרח לומר לך שבסקירה שנתן לנו ראש המינהל במפגש הראשון, הוא ציין שזה 67 אחוזים מהפעילות של המינהל.

ירון ביבי: 35 אחוזים.

ישראל חסון: 67 אחוזים מהלקוחות ו-35 אחוזים מהפעילות.

עדי צביקל: אני חולק על מה שמנהל המינהל אמר.

עדי צביקל: אני חושב שבעקבות הרפורמה תהיה להם יותר עבודה ואני אומר לכם מדוע.

ישראל חסון: אתה רב עם חבר הכנסת אורלב, חולק על ראש המינהל, מעניין עם מי תצא מהחדר הזה.

כרמל שאמה-הכהן: למען הגילוי הנאות, אתה מייצג את לשכת שמאי המקרקעין שרבים מחבריה מתפרנסים מכל הליך הגבייה והערעורים.

עדי צביקל: לא, תהיה לנו הרבה יותר פרנסה אם הרפורמה תעבור.

כרמל שאמה-הכהן: מה יהיה, על זה נדבר אחרי כן.

כרמל שאמה-הכהן: נכון להיום אתם מתפרנסים די יפה מכל ההליך ואי-הבהירות של החלטות המינהל, התשלומים, כמה לשלם, ערעורים וכולי.

עדי צביקל: שיהיה ברור, מבחינת האינטרסים שלנו, הרפורמה תיתן לנו הרבה יותר עבודה ותכף אני אגיע לזה.

ישראל חסון: אתה חולק על ראש המינהל לגבי הנתונים.

ישראל חסון: זאת נקודה חשובה.

עדי צביקל: אם הרפורמה הזאת תעבור, יעבירו את הבעלות לכל הקרקעות המהוונות בבנייה רוויה בלי נגיעת אדם, אין בעיה, אלה ממילא לא באים.

עדי צביקל: עושי הצרות אלה אותם אלה שלא היוונו את הזכויות שלהם ועכשיו הם צריכים להוון אותן וזה אומר שוב פעם מבצעים, וכל אלה בתשלום.

עדי צביקל: צריך להעריך בעבודה שלנו את כל בעלי הקרקעות הלא מהוונות שצריכים להוון, כל בעלי הזכויות בבנייה צמודת קרקע בין 250 ל-500 ול-1,000 מטרים שצריך יהיה לעשות שומות כמה כל אחד צריך לשלם, בין 3.5 ל-7.5 אחוזים, ולגבי קרקעות לתעסוקה ומגרשים גדולים למגורים, מקבלים אותם תמורת 31 אחוזים מהשווי של ההפרש בין השווי בבעלות לשווי בחכירה.

קריאה: מערך הקרקע.

עדי צביקל: לא מערך הקרקע.

עדי צביקל: תקרא מה כתוב שם.

עדי צביקל: ההפרש בין שווי הזכויות בבעלות לשווי הזכויות בחכירה.

עדי צביקל: רבותיי, 70 אחוזים הנחה, מי שיש לו בסביון מגרש – דוגמה לא דמיונית – של 19 דונם ליחידה אחת, מקבל מתנה של הרבה מיליוני שקלים, למחרת אחרי שהוא משלם 30 אחוזים מהשווי לפי הזכויות היום, הוא יכול לשנות את התב"א, לבנות שם 19 יחידות או 50 יחידות, ולא צריך לשלם לבעל הבית כלום.

עדי צביקל: זה אומר שהפסדנו כאן הרבה מאוד כסף.

ירון ביבי: לו היית טורח לקרוא את החוק, היית רואה שיש לזה פתרון.

עדי צביקל: קראתי את החוק ואני חושב שאני מבין אותו.

ירון ביבי: זאת חוות דעת שמאית או הערכה או אומדן כלכלי?

עדי צביקל: זאת הערכה שצריך לבדוק אותה.

עדי צביקל: אני חושב שהיא מחזיקה מים אבל אולי אני טועה.

עדי צביקל: אולי זה רק 8 מיליארד שקלים ואולי זה 30 מיליארד שקלים.

כרמל שאמה-הכהן: יש מתחמים שלמים שההתפתחות שלהם נעצרה בגלל הסיפור הזה.

עדי צביקל: לא נכון.

עדי צביקל: אני חושב שהיא התפתחה.

כרמל שאמה-הכהן: דרום תל-אביב.

עדי צביקל: נהדר.

עדי צביקל: בין קרן קיימת לבין המדינה.

עדי צביקל: היהודי בסביון שיושב על 19 דונם, שישלם 3 מיליון דולר במקום 10 מיליון דולר בגלל ההנחה הזאת, הוא ישלם מס רכישה?

קריאה: כן.

עדי צביקל: גם על המתנה?

קריאה: כן.

עדי צביקל: בסדר.

עדי צביקל: קיבלתם תשובה.

עדי צביקל: מה שאמרתי הוא מדויק.

עדי צביקל: גם מי שמקבל מתנה רוכש זכות מקרקעין.

עדי צביקל: האיש בתל-ברוך שיושב על מגרש של 250 מטרים מקבל אותו בחינם.

קריאה: הוא לא ישלם.

קריאה: יש לו פטור בחוק.

עדי צביקל: אם הוא לא ישלם, המדינה הפסידה גם את הכסף הזה.

עדי צביקל: הדבר הכי חשוב שצריך לשאול הוא הצדק החלוקתי.

עדי צביקל: נותנים 16 מיליארד שקלים מתנה כאן לאזרחים, אבל מישהו ישב וחשב האם זה הגיוני לתת מתנה מאוד גדולה למי שיש לו המון ולמי שיש מעט, לתת לו מתנה קטנה, ולמי שאין, לא לתת כלום?

עדי צביקל: אני רוצה לומר לכם שעם הכסף הזה אפשר לעשות דברים אחרים.

עדי צביקל: רוצים לעשות רפורמה, אפשר לבטל מס רכישה.

עדי צביקל: מס רכישה זה מס שהוא מכביד על שוק המקרקעין.

עדי צביקל: עם הכסף הזה אפשר ארבע שנים לבטל מס רכישה.

עדי צביקל: אתם יודעים איזו מהפכה זאת?

עדי צביקל: אפשר לוותר על המע"מ על פרות וירקות, אפשר לחזק בניינים לפני רעידות אדמה.

עדי צביקל: רבותיי, 504 אלף דירות אתם הולכים להעביר לבעלות.

עדי צביקל: אני בטוח שרובן הגדול, אין אפשרות לחזק אותן לפני רעידות אדמה ויש כאן סכנה אמיתית.

עדי צביקל: יש כאן תקציב, ובמקום לוותר עליו, במקום לתת אותו מתנה, אם המינהל לא יודע לנהל אותו, תוציאו מכרז למכירת הדברים האלה לחברות שיודעות לנהל מקרקעין, קחו את התקציב הנהדר הזה שנפל בידיכם ותהפכו את תמ"א 38 למשהו מעשי, היכן שבאמת צריך אותה, שאפשר יהיה לחזק בתים בבית שאן, בתים של המינהל, לפני רעידת אדמה וזה במקום לתת אותם במתנה.

ישראל חסון: אם לא הבנתי עד הסוף את ראש המינהל, אני לא בטוח שהבנתי אותך עד הסוף.

ישראל חסון: אתה אומר לנו בעצם שנשאיר את המצב כהווייתו ושנשנה את מנגנוני הניהול שלו.

ישראל חסון: תוציא לאאוט-סורסינג לכמה משרדי שמאות כאלה ואחרים.

ישראל חסון: אתה אומר להשאיר את המצב כמו שהוא ולשפר את התפעול.

עדי צביקל: אתמול שאלתי את ירון ביבי בדיוק את השאלה הזאת.

עדי צביקל: הרי יהיה להם הרבה יותר עבודה, הרבה יותר אנשים יתדפקו על דלתותיהם ושאלתי אותו מה הם יעשו.

עדי צביקל: מיקור חוץ.

עדי צביקל: אם זה הפתרון ליותר עבודה, תנהלו היום את הקרקעות כמו שצריך במיקור חוץ.

ירון ביבי: אתה מצטט שיחה, אבל אני מבקש ממך לצטט אותה כהווייתה.

ירון ביבי: זה כמו שאתה בא לכאן ומנפנף במספרים של מיליארדים.

ירון ביבי: נגיד אנחנו הולכים עם הגישה שלך ואפילו המספר נכון, והוא לא נכון, אבל גם לשיטתו הרי מדובר כאן במלאי.

ירון ביבי: כשהוא אומר 16 מיליארד שקלים ואומר שזה תקציב שאפשר לחסוך, גם לגישתו זה תקציב שמתי שהוא, כאשר אדם יחליט שהוא רוצה להוסיף לבית שלו מטר, הוא יצטרך לשלם אותו.

ירון ביבי: זה לא איזה תקציב שהיום מונח.

ירון ביבי: עדי, אתה מייצג ארגון מקצועי ואני מבקש שהדברים יהיו מקצועיים.

עדי צביקל: אולי לא הובנתי נכון.

עדי צביקל: ה-16 מיליארד שאני ספרתי זה הכסף שאפשר לקבל אם מוכרים את הבעלות במקום לתת אותה במתנה או בהנחה.

כרמל שאמה-הכהן: את העברת הדירות עד רבע דונם?

עדי צביקל: נכון, את העברת הדירות, העברת המגרשים, העברת מפעלי התעשייה.

עדי צביקל: רבותיי, אני מדבר על לתת למפעל תעשייה שיושב בהר חוצבים על חמישה דונם מתנה של 70 אחוזים, למכור לו ב-30 אחוזים מהשווי.

ירון ביבי: אתה מטעה.

עדי צביקל: אני לא מטעה.

כרמל שאמה-הכהן: הוא לא שילם את דמי החכירה הראשוניים, הבסיסיים?

עדי צביקל: לא שילמו דמי חכירה ראשוניים על הפוטנציאל, לא שילמו על מה שנולד.

עדי צביקל: כשם שהחקלאים לא שילמו, גם הם לא שילמו.

עדי צביקל: כאשר חכרו קרקע עירונית, שילמו לפי תכנון קיים ולא שילמו על הפוטנציאל, בדיוק כמו החקלאים.

עדי צביקל: היכן שבאמת צריך לעשות רפורמה – וזה לא הנושא של הדיון היום – זה בנושא החקלאי כי שם אם ייתנו הנחה, זה ישחרר קרקעות.

עדי צביקל: בסביון, אם ייתנו את ההנחה הזאת, אני לא יודע מה זה יעשה.

קריאה: תאמר לוועדה כמה משלמים על תוספות בנייה במקרה כזה.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לפשט.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לקחת נקודה שאמרת ושמנהל המינהל התייחס אליה.

כרמל שאמה-הכהן: הדוגמה של הר חוצבים.

כרמל שאמה-הכהן: מר עדי צביקל הציג כאן נקודה והייתי מבקש את התייחסות מנהל המינהל.

ירון ביבי: מר עדי צביקל לא מבחין בערך הכלכלי, להבנתי, בין חכירה לבין בעלות, ועכשיו אני מדבר על ערך כלכלי.

ירון ביבי: אותו ערך כלכלי הוא מה תצטרך לשלם בכל פעם שתרצה להוסיף תוספת בנייה.

ירון ביבי: לפי החלטות מועצת מקרקעי ישראל הקיימות, החוכר, הבעלים והרשות המקומית מתחלקים בשבח.

ירון ביבי: 50 אחוזים מהשבח הולך לרשות המקומית, זה היטל השבחה, 31 אחוזים מהשבח, זה חלקו של המינהל לפי החלטות המועצה – אגב, על ה-31 אחוזים האלה, מה הערך הבסיסי ומה הערך היוצא, יש פרנסה להרבה מאוד שמאים – והיתרה נשארת בידי החוכר, גם היום.

עדי צביקל: אני מקריא לכם מתוך ההצעה.

עדי צביקל: אמר ירון ביבי, בצדק, שהיום הזכויות שלנו כמינהל, השווי של החכירה על פני הבעלות היא 31 אחוזים.

עדי צביקל: זה הכל.

עדי צביקל: זה נכון.

עדי צביקל: מה יצטרכו לשלם מהיום?

עדי צביקל: אני מקריא לכם מתוך החלטה של הרפורמה: "מגרשים בשטח העולה על 1,000 מטרים, הבעלות תועבר בתמורה לתשלום של 31 אחוזים – לא משווי הקרקע כפי שהיה קודם – מהפער בין שווי זכויות החכירה לבעלות".

ירון ביבי: זה אותו הדבר.

עדי צביקל: לא, זה לא היה קודם.

עדי צביקל: על שווי הקרקע, על שווי ההשבחה ועכשיו זה על שווי החכירה.

כרמל שאמה-הכהן: אם שווי החכירה הוא 80 אחוזים מערך הקרקע, ואני סתם זורק מספר, אתה עדיין רוצה 31 אחוזים מערך הקרקע?

עדי צביקל: רבותיי, הפער בין בעלות לחכירה במגרש הזה הוא שווה איקס והאיקס הזה ששווה הפער בין בעלות לחכירה, הוא אותו האיקס שהחוכר צריך לשלם למינהל.

עדי צביקל: היום זה 31 אחוזים מהפער.

עדי צביקל: בהתאם לרפורמה, ישלמו 31 אחוזים משווי הפער בין החכירה לזה, 31 אחוזים מה-31 אחוזים, ואם אתם התכוונתם אחרת, תשנו את הנוסח כי זה מה שכתוב בנוסח.

קריאה: אם מישהו שילם עבור מפעל נעליים ועכשיו הוא הפך לקניון, עכשיו הוא קונה את ההפרש.

קריאה: לכן ההפרש הוא אפסי.

עדי צביקל: מה שירון ביבי אומר, אני מסכים אתו במאה אחוזים, אבל זה מחייב שינוי נוסח.

עדי צביקל: אם תתקבל הפרשנות של ירון ביבי, אני מסיר את ההתנגדות שלי בעניין הזה כי זה אומר שאין כאן את ההנחה של ה-70 אחוזים אבל היום זה לא מנוסח כך.

ירון ביבי: למיטב הבנתי - ואני לא משפטן ואני לא מומחה לניסוח – זאת כוונת הממשלה.

ירון ביבי: אם כך, אין מחלוקת.

כרמל שאמה-הכהן: על איזה סעיף אתם מדברים?

ירון ביבי: אנחנו מדברים על החלטת הממשלה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא דנים בה ולא אמורים לאשר אותה.

עדי צביקל: היא חלק מהרפורמה.

כרמל שאמה-הכהן: אם יש לך הערות לגבי הסוגיה הזאת, תעביר לנו ונשמח לדון בהן בעתיד.

יואב שגיא: אני עומד בראש מכון דש"א – דמותה של ארץ – שעוסק בנושא של השמירה על הנכס החשוב ביותר שיש לנו, הקרקע והשטחים הפתוחים.

יואב שגיא: לפני כן, במשך כעשרים שנים עמדתי בראש החברה להגנת הטבע.

יואב שגיא: אני גם מייצג את ארגוני הסביבה הלא ממשלתיים במועצה הארצית לתכנון ובנייה מזה שנים רבות ובינתיים אני גם חבר במועצת מקרקעי ישראל כמייצג את ארגוני הסביבה.

יואב שגיא: בין היתר החוק מוחק אותנו מהמועצה, אבל אני לא מייצג כאן את עצמי בעניין הזה.

יואב שגיא: הרפורמה שמונעת לפחות על ידי מי שמנהל את זה ביום יום, היא מונעת מתוך כוונות טובות, אבל אני עושה הבחנה בין הרפורמה והפלטפורמה.

יואב שגיא: ההערה האחרונה של היושב-ראש הייתה שהחוק הרי לא מדבר על זה אלא זה בהחלטת הממשלה, היא אולי הדוגמה החזקה ביותר לעניין הזה.

יואב שגיא: מה שעושה הרפורמה על גבי הפלטפורמה המאוד פופוליסטית שכולם אוהבים לשנוא את מינהל מקרקעי ישראל, וכפי שאמר כאן מישהו הוא אכן הרוויח את זה ביושר, הטרמפ הגדול של העניין הזה, אין לו שום קשר לרפורמה.

יואב שגיא: מה שעושה הרפורמה, אני אומר את זה בצורה הבוטה ביותר, היא שמה רגל בדלת כדי לאפשר את הפריצה של מדיניות המקרקעין של מדינת ישראל או מדיניות התכנון של מדינת ישראל שצריכה לפי ועדת גדיש – ואנחנו אומרים את זה כבר הרבה שנים – להיות כפופה למדיניות התכנון כי זאת מדיניות שימושי הקרקע במדינת ישראל ולמדיניות הציונית של מדינת ישראל שהושקעה בה חשיבה רבה ואידיאולוגיה חשובה ביותר, אבל היא הולכת לכרסם את זה בגדול על בסיס של הפרטת הכל ושאף אחד לא יפקפק בעניין הזה.

יואב שגיא: הדבר השני שהיא עושה, כדי שאפשר יהיה להפריט את הכל, היא גורמת לשליטה מוחלטת של הממשלה עם פתחים אדירים בניהול המקרקעין.

יואב שגיא: לא בקביעת מדיניות אלא בניהול היום יומי של המקרקעין.

יואב שגיא: מחר יבוא בעל הון לשלטונות שלוקחים לעצמם כאן סמכויות בלתי יאומנו ויבקש מה שאמר כאן השמאי או כל דבר אחר, להשתמש ביכולת שלו מתוקף היותו בעל הון כדי להשפיע על השלטון, והדברים האלה לא לקוחים מהדמיון, השלטון יוכל לעשות את זה בלי שום מגבלה אם הרפורמה הזאת תאושר.

יואב שגיא: הוא יעשה את זה משום שאם תשימו לב - אני לא ראיתי חוק כזה, אבל אני לא מחוקק - מי שקובע כל מה שיקרה במינהל זה ראש-הממשלה ועוד שני שרים.

יואב שגיא: זה מתוקף זכות שיש להם למנות את מנהל המינהל, ואני מאוד מעריך את מנהל המינהל הנוכחי.

נחמן שי: אבל זה לא חוק אישי.

יואב שגיא: ויהיה אפשר לפטר אותו אם הוא לא ממלא את הוראותיהם.

יואב שגיא: מערכת של מועצת רשות שהיא ממשלה, ממשלה, ממשלה, והחוק הזה גם לא מתבייש – ופעם התביישו לעשות את זה – וכותב במפורש בעניין הזה שנציגי הממשלה כפופים להחלטות הממשלה.

קריאה: מה האלטרנטיבה?

יואב שגיא: אני אגיע לזה.

יואב שגיא: יש לממשלה מספיק דרכים מתחת לשולחן לומר לנציגים שלה לעשות מה שהיא אומרת להם.

יואב שגיא: אני לא רוצה להיכנס לזה.

יואב שגיא: נכון, בזמנו עשו את זה, אבל עשו את זה ביתר חוכמה.

יואב שגיא: רשות המקרקעין מורכבת מנציגי ממשלה שכפופים להחלטות הממשלה, למדיניות הממשלה והחלטותיה.

יואב שגיא: אלה גם החלטות כי אין כאן מדיניות וזאת אחת הבעיות בחוק הזה.

יואב שגיא: יש כוונה לשמור על העמימות במדיניות המקרקעין במקום ליצור כאן מדיניות.

יואב שגיא: אם הם לא יעשו מה שאומרים להם, אוי ואבוי להם.

יואב שגיא: אם כן, בעלות גורפת על מקרקעין, זאת שליטה מוחלטת של השלטון המרכזי בתפקוד וזה, תסלחו לי, היעדר התייחסות לדבר אולי המשמעותי ביותר כאשר מערכת התכנון קבעה כאן מדיניות של שמירה על הנכס החשוב ביותר שיש לנו והוא הקרקע.

יואב שגיא: אגב, מארק טווין אמר לפני הרבה שנים שהפסיקו לייצר את הדבר הזה, קרקע לא מייצרים יותר, ובמיוחד במדינת ישראל שהיא עומדת להיות המדינה הצפופה ביותר בעולם אבל היא מבזבזת את הקרקע שלה בצורה מטורפת ועכשיו היא רוצה גם להעביר את הבעלות על הקרקע.

יואב שגיא: רבותיי, בעל הבית השתגע.

יואב שגיא: בעצם הוא לא השתגע אלא הוא יודע מה הוא עושה והוא יודע מה הוא רוצה לעשות, אבל זה שיגעון.

זבולון אורלב: אני יודע איך הסכמים קואליציוניים וחוקי הסדרים נרקמים.

זבולון אורלב: אני רוצה ללמד זכות ולומר שהדיון הוא דיון אמיתי ואם יתברר לממשלה שהמכירה הזאת מובילה אותה למחוזות שהיא לא חשבה עליהם, יכולה להיות מחשבה נוספת.

זבולון אורלב: אני לא דן אותה ישר לכף חובה.

זבולון אורלב: אני אומר שהדיון הוא אמיתי.

זבולון אורלב: שים את הדברים.

זבולון אורלב: אני לא מייחס לממשלה שום כוונות.

זבולון אורלב: אני יודע מה המדיניות ואני יודע שיש מדיניות ניאו-ליברלית של הפרטה, ואני מסכים אתך בזה, אבל בעניין הזה, מאחר שמדובר כאן בעניין לאומי, מאחר שמדובר בעניין ציוני, אין לי שום חשד לא בראש-הממשלה, לא בליכוד ולא באף גורם אחר, הם לאומיים, הם ציוניים בדיוק כמוך וכמוני, ויכול להיות שלא נתנו דעתם להערות שאנחנו מעירים ואולי הם מוכנים לשקול את הדברים האלה.

יואב שגיא: הלוואי.

יואב שגיא: אני מקווה שאתה צודק בדבריך.

יואב שגיא: אני רק אתאכזב לטובה.

יואב שגיא: הדבר הנוסף שמראה עד כמה הכוונות והחקיקה הזאת לוקות בחסר זה שהחקיקה הזאת תלויה באמירה שזה יהיה רק על קרקע חקלאית.

יואב שגיא: כתוב שאפשר יהיה להעביר בעלות למעט קרקע חקלאית.

יואב שגיא: אני לא אתייחס למינוח עצמו, אבל איך מוגדרת קרקע חקלאית?

יואב שגיא: היא מגודרת אך ורק על הבסיס המינהלי.

יואב שגיא: קרקע שחוזה החכירה שלה הוא קרקע חקלאית.

יואב שגיא: אותו גוף שלוקח לעצמו עכשיו שליטה רבה יותר מכפי שהייתה לו קודם, מחר הופך כל קרקע חקלאית לקרקע עירונית.

כרמל שאמה-הכהן: תסביר לי איך הוא הופך קרקע חקלאית לקרקע עירונית.

יואב שגיא: הוא משנה את חוזה החכירה.

יואב שגיא: בחוק הזה אין לך שליטה על חוזה החכירה כאשר בחוזה החכירה מותנה העניין של קרקע חקלאית.

כרמל שאמה-הכהן: על איזו עתירה אתה מדבר?

יואב שגיא: על בג"ץ הקרקעות של הקשת המזרחית שביטל את החלטות המינהל שבעצם עשו הפרטה של הזכויות בקרקע.

יואב שגיא: אמרתי שיש הצעה להחלטת ממשלה במסגרת הרפורמה שמדברת על איך לעקוף את הנושא של פסיקת בג"ץ ואני לא אכנס לפרטים של זה.

קריאה: זה לא נכון.

זבולון אורלב: הם משפיעים על התכנון במדינת ישראל.

זבולון אורלב: אתה רוצה לבקר אתי בירושלים?

זבולון אורלב: אתה רוצה לראות על מה אקירוב השפיע ואיך השפיעו מגדלי הולילנד?

זבולון אורלב: מה ההיתממות הזאת?

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לייעל את הדיון.

כרמל שאמה-הכהן: תן נקודה והייתי שמח אם האנשים היו מגיבים לה כי הדבר מתחדד.

כרמל שאמה-הכהן: גם דבריך מתחדדים וגם הדברים מועמדים על דיוקם.

יואב שגיא: תרשה לי להבהיר את הנקודה הזאת.

יואב שגיא: הדוגמאות קיימות.

יואב שגיא: כולכם מכירים את סיפור גינתון ואתם מכירים את הלחצים האדירים שהיו בעקבות היכולת או הרצון לממש חוזה שנחתם בין בעל עניין בקרקע בפיתוח נדל"ני לבין מושב עם תשלום ששולם במזומן למושב שהוביל לכך שהופעלו לחצים אדירים כדי להבקיע גם את המינהל, ויושב ראש המינהל בזמנו עמד בזה בכבוד - לא היה אז הסעיף הזה בחוק שאפשר לזרוק אותו בלי החלטת ממשלה אם הוא לא יעשה מה שאומרים לו – וגם את מערכת התכנון.

יואב שגיא: נוצר לחץ על מערכת התכנון כדי להפוך את השטחים האלה שהיו מיועדים לשימור חקלאי ואזור של נחל וסביבותיו, להרחיב את זה ולהכניס אותם לתחום של העיר לוד.

יואב שגיא: שר הפנים דאז אישר את זה בניגוד להמלצות כל הגורמים כמו מינהל מקרקעי ישראל, גורמי התכנון וכולי.

יואב שגיא: אני רק מראה לכם דוגמה אחת מני רבות ומראה כיצד הדבר הזה עבד.

כרמל שאמה-הכהן: היה שם שינוי גבולות.

כרמל שאמה-הכהן: הייתה שם ועדת שינוי גבולות.

קריאה: זה לא תכנון, זה לא תב"ע אלא זה משהו אחר.

יואב שגיא: הצלחנו לעמוד בפרץ וזה עדיין לא קרה אלא הם עדיין יושבים ומחכים שם לנושא הזה.

יואב שגיא: אני אומר לכם בצורה ברורה שזה הגיע להשפעה פוליטית מי יהיה השר שממונה על מינהל מקרקעי ישראל ואני עומד מאחורי מה שאני אומר.

יואב שגיא: כלומר, אני מראה לכם כיצד הדברים האלה מטפסים עד לרמה הכי גבוהה של קשרי הון ושלטון.

יואב שגיא: אמרתי כבר שיש שתי מגבלות עיקריות בנושא הזה כאשר האחת היא שזאת קרקע חקלאית אבל על פי חוזה שמחר אפשר לשנות אותו.

כרמל שאמה-הכהן: אבל זה גם המצב היום.

יואב שגיא: יש הבדל בין בעלות וחכירה.

יואב שגיא: אני מוכן להיכנס לעניין של בעלות וחכירה.

כרמל שאמה-הכהן: לא תהיה בעלות בקרקע חקלאית.

קריאה: היום.

כרמל שאמה-הכהן: נכון, על זה אנחנו מדברים.

יואב שגיא: אדוני היושב-ראש, לא תהיה בעלות על קרקע חקלאית, זה נכון, אבל ברגע שקרקע חקלאית תהפוך לקרקע עירונית או תצורף לאזור תכנון עירוני, היא כבר לא תהיה קרקע חקלאית.

יואב שגיא: אנחנו נציע דברים קונקרטיים בנושא הזה.

יואב שגיא: אילו בחוק הזה היה כתוב שקרקע חקלאית מוגדרת על פי גורמי התכנון, אין בה העברה של בעלות, מכפיפים את זה לנושא התכנון ומכפיפים את זה בצורה מאוד ברורה, זה לא היה נשאר בהחלטה של הגורם המינהלי על פי חוזה חכירה.

כרמל שאמה-הכהן: רוח החוק מדברת על כך שקרקע חקלאית, לא ישתנה מצבה ולא תועבר בבעלות לא היום ולא מחר, נשמע כיצד הם הבטיחו את הסוגיה הזאת.

יעקב קוינט: כבר בחוק הקיים, הסיווג של החוכר או מי שזכאי ליהנות מהמהלך הזה של העברת הבעלות, הוא מסווג לפי חוזה החכירה שברשותו.

יעקב קוינט: כבר היום בחוק בנוסח סעיף 4(יז) הקיים חוזה חכירה מהוון, חוזה חכירה של דמי חכירה בעד יתרת התקופה שולמו מראש.

יעקב קוינט: ההתנהלות של המינהל מול החוכרים היא מול חוזה החכירה שברשותם.

יעקב קוינט: לכן, גם כאשר באנו למעט את מי שלא ייהנה מאותה העברת בעלות, צמצמנו את אותו חוכר בעל חוזה חכירה עם זיקה לקרקע חקלאית.

יעקב קוינט: לכן אין כוונה להחיל את זה על קרקע חקלאית.

יואב שגיא: אפשר לשנות חוזה חכירה.

כרמל שאמה-הכהן: השאלה שמטרידה גם אותי היא האם המינהל או רשות המקרקעין, לכשתוקם, תוכל לשנות בסיווג פנימי שלה את החוזה מחוזה חקלאי לחוזה עירוני.

יעקב קוינט: לא.

יעקב קוינט: התשובה היא חד משמעית.

כרמל שאמה-הכהן: אני שמח לשמוע שהתשובה היא לא, אבל תאמר לי איפה זה מעוגן.

יעקב קוינט: המינהל לא ייתן חוזה חכירה, כאשר יש מטע או יש פרדס, למטרת דירה.

כרמל שאמה-הכהן: זה החשש של מר שגיא.

אלדר דוכן: כאשר מדברים על שטח קרקע שהוא מיועד לחקלאות, אין מצב שרשות מקרקעי ישראל החדשה, שהיא גוף שלטוני שפועל על פי דין, יקצה קרקע של חקלאות למטרה עירונית.

כרמל שאמה-הכהן: הוא מוגבל בחוק בסוגיה הזאת?

אלדר דוכן: הוא מוגבל לפעול על פי דין.

כרמל שאמה-הכהן: באיזה דין מדובר?

אלדר דוכן: בחוק התכנון והבנייה.

יעקב קוינט: החוזה תואם את המטרה לשמה הקרקע מוקצית.

יעקב קוינט: אין חוזה שהמטרה שלו היא שונה מהמטרה לשמה הוא מוקצה.

כרמל שאמה-הכהן: השאלה אם לא נכון להגדיר בחוק את המשאלה הזאת, מאחר שאנחנו רוצים להפריד בין המגזר העירוני למגזר החקלאי.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מדבר על נחלות ועל מגורים במגזר החקלאי אלא על החקלאי הטהור.

אלדר דוכן: בסופו של דבר, במהות אנחנו מסכימים.

אלדר דוכן: אין כאן קונספירציה כזאת לתקן, ואם צריך לתקן בניסוח, זה אפשרי.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא רוצים שתהיה כוונה אלא אנחנו רוצים שבניסוח, גם אם למישהו תהיה כוונה, זה יבוא לידי ביטוי.

יעקב קוינט: בחוק מקרקעי ישראל ממילא מדובר רק על קרקע עירונית.

כרמל שאמה-הכהן: מר שגיא, התקבלה הצעתך.

כרמל שאמה-הכהן: מר שגיא העלה את הסוגייה של סגירת פרצה אפשרית.

כרמל שאמה-הכהן: למרות שאתה אומר שאין שום כוונה ואני יודע שאין שום כוונה, אבל כדי שכולם יהיו רגועים, בניסוח צריך להבהיר את זה.

אתי בנדלר: אני מבקשת לישיבה הבאה להעביר לי הצעת נוסח.

יעקב קוינט: לפי חוק מקרקעי ישראל, בסעיף 2(7) כתוב לגבי העברת הבעלות שמכוחה מתבצעת כל אותה העברת הבעלות: "או העברת מקרקעין כאלה שהם קרקע עירונית".

יעקב קוינט: בחוק ההגדרה של קרקע עירונית אומרת: "מקרקעין הנמצאים בתחומי שטח תכנוני".

ארז קמיניץ: אני מבקש להשלים את דברי חבריי.

ארז קמיניץ: אין כוונה והחוק כיום כפי שהוא לא מאפשר העברה של קרקע שהיא לא קרקע עירונית.

ארז קמיניץ: אני לא מדבר כרגע על הרחבות ודברים מהסוג הזה.

ארז קמיניץ: החוק, כפי שהוא היום, הופעל לאורך השנים בצורה הזאת.

ארז קמיניץ: אין שום כוונה להפעיל את חוק מקרקעי ישראל בדרך אחרת.

ארז קמיניץ: אם הנוסח, כפי שאמר חברי ממשרד האוצר, לא מספיק אומר את הדברים, אולי אפשר לומר אותם בצורה אחרת, אבל צריך להבין שלאור שנים לא הייתה העברה של מקרקעין חקלאים לפי הנוסח הקיים היום בפסקה (7).

כרמל שאמה-הכהן: בנקודה הזאת סוכם שיוכן ניסוח שיועבר לוועדה כדי לסתום באופן מוחלט וללא שום ספק את הפרצה עליה דיבר מר שגיא.

יואב שגיא: אני מודה לך.

כרמל שאמה-הכהן: לא שזה מעיד על כוונה של מישהו להשתמש בפרצה כזאת, אבל נעשה זאת למען הסדר הטוב.

ישראל חסון: הצעה לסדר.

ישראל חסון: אני רוצה להציע לוועדה שייקבעו מספר חברי כנסת שיוכלו לשבת עם מינהל מקרקעי ישראל ועם נציגי המשרדים השונים כדי למצוא הגדרה שהיא הגדרה אחרת מהגדרת הבעלות שתיתן את המענה האופרטיבי שנדרש לנו כתוצאה מהחוק הזה.

ישראל חסון: אני חושב שאפשר למצוא הגדרה כזאת.

ישראל חסון: זה מוציא אותנו מהלופ האין-סופי הזה ואפשר לעשות את זה מהר, במיידי ובמקביל לדיוני הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: כולם תומכים בהצעה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: אני יכול לבשר לכם, עוד אין משהו ממשי לדווח, שמתקיימים מגעים כאלה וקיימת הידברות כזאת.

כרמל שאמה-הכהן: אם אתם רוצים להקים פורום של הוועדה, אנחנו נעשה זאת.

מנחם אליעזר מוזס: ועדת משנה של ועדת המשנה?

מנחם אליעזר מוזס: אנחנו ועדת המשנה לצורך הנושא הזה.

אתי בנדלר: לא יושבת כאן ועדת המשנה אלא יושבת כאן מליאת הוועדה וחבר הכנסת כרמל שאמה ממלא את מקומו של יושב-ראש הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: נגיע לנקודה הזאת בהמשך.

יואב שגיא: אני קצת מתפלא על נציג משרד המשפטים שמספר לנו על כוונות במקום על חקיקה כי זה בדיוק התפקיד של משרד המשפטים, לדאוג שהכוונות יעוגנו בחקיקה.

יואב שגיא: אנחנו תומכים בזה ותמכנו בזה גם בבג"ץ הקרקעות, שבמגזר החקלאי יהיה שיוך של הדירות ושל הבתים.

איריס האן: למעשה אנחנו מדברים על שלושה מעגלים – המעגל הקיים ושני מעגלים נוספים שמציעה הרפורמה.

איריס האן: במעגל הקיים היום שמתאפשר בחוק מתאפשרת העברת דירות לחוכרים בדירות בבנייה רוויה.

איריס האן: לכן ההצגה של הרפורמה, כמו שאמר יואב, כמאפשרת את הסיטואציה הזאת, לא נדרשת לרפורמה אלא היא מתאפשרת היום.

איריס האן: השלב הראשון הוא העברת בעלות לפי חוזה חכירה.

איריס האן: קודם כל, יש כאן קושי - ויואב עמד עליו קודם - שהעברת הבעלות תלויה בהחלטה מינהלית וקביעה מינהלית ולא תלויה בנושא התכנוני.

איריס האן: יש מצבים – ואני יכולה לתת דוגמא – שתוכניות כוללות שטחים פתוחים נרחבים, למשל תוכניות לפארקים מטרופולינים או אזורי נופש מטרופולינים, והייעוד של השטח, המטרה של השטח, התכלית של אותה תוכנית היא לא חקלאית אלא למשל תיירות ונופש.

איריס האן: מדובר למשל במחוז המרכז.

איריס האן: קרוב ל-40 אלף דונם.

איריס האן: אם בוחנים את ההסדרים ברפורמה, למעשה מתאפשרת העברת בעלות וזה תלוי כמובן בחוזה החכירה.

ירון ביבי: יש מגבלה של 5 דונם.

איריס האן: זה לפי חוזים קיימים.

איריס האן: זה ככל שמדובר בחוזי חכירה קיימים.

אתי בנדלר: זה לא בחוק ולא בתקנות מכוח החוק.

אתי בנדלר: החוק שותק ומאפשר לבצע את כל הטרנזקציות האלה.

איריס האן: אם אין הבדל, למה צריך את הרפורמה?

אתי בנדלר: המצב רע מאוד מבחינה זאת, ואם באים לתקן את החוק, אי אפשר להשאיר אותו בצורה כזאת.

אלדר דוכן: אי אפשר לתקן את הכל ביחד.

אתי בנדלר: אנחנו נדבר על זה.

אתי בנדלר: אני עוד לא דיברתי על ההיבטים המשפטיים כפי שאני רואה אותם.

אתי בנדלר: דיברתי אתכם בשיחת חולין מחוץ לוועדה, ואתה יודע מה עמדתי בקשר לעניין הזה.

אלדר דוכן: גם החוק היום מאפשר את העברת הבעלות.

אלדר דוכן: הכללים, העקרונות, היישום והניהול השוטף של מקרקעי ישראל, מתבצעים באמצעות החלטות מועצת מקרקעי ישראל.

אתי בנדלר: לא התכוונתי להתייחס לנושא הזה עכשיו אלא בהמשך הדיונים.

אתי בנדלר: באופן כללי אזכיר ואומר – ואם יהיה צורך אני אתייחס לנושא בהרחבה בהמשך – שלכולנו מוכרת ההבחנה בין הסדרים ראשוניים לבין הסדרים משקיים.

אתי בנדלר: הסדרים ראשוניים, אלה אותם הסדרים שהמחוקק אמור לקבוע, הוא זה שאמור להנחות את הגופים המינהליים כיצד לפעול, ושוב, יש על כך הרבה מאוד פסיקה, כאשר גם בפסק-הדין, בבג"ץ הקשת המזרחית, ניתנה הדעת לעניין הזה.

אתי בנדלר: אנחנו יודעים שהיום כל ההסדרים, לרבות ההסדרים הראשוניים בקשר לניהול המקרקעין, קבועים בעצם בהחלטות המינהל ולא בהסדרים ראשוניים, קרי, לא בחקיקה של הכנסת.

אתי בנדלר: על כך נמתחה ביקורת לא מועטה הן בפסיקה והן במאמרים משפטיים בנושא הזה.

אתי בנדלר: אבל מדובר בחקיקה ישנה והשאלה הנשאלת היא האם היום, כאשר כנסת ישראל מתקנת בצורה גורפת למדיי את חוק מינהל מקרקעי ישראל, האם יש מקום עדיין להשאיר את קביעת כל ההסדרים הראשיים להחלטות המועצה בלי הנחיות של המחוקק הראשי, בלי קביעת מדיניות על ידי המחוקק הראשי, בלי קביעת אמון מידה להפעלת שיקול הדעת על ידי המועצה.

כרמל שאמה-הכהן: דברי טעם.

אלדר דוכן: הנושא הזה של האפשרות של המינהל לקבוע הסדרים ראשוניים הותקף בבג"ץ הקשת המזרחית.

אלדר דוכן: בסופו של דבר בית המשפט העליון אמר ש"המחוקק רשאי להטיל על גוף מינהלי להסדיר נושא אשר ברגיל ועל פי הראוי בדרך כלל הגוף המחוקק עצמו מסדיר באותם מקרים בהם עולה מלשונו המפורשת של החוק כי כוונתו הייתה להסמיך את מחוקק המשנה.

אלדר דוכן: עניינים שהם על פי תוכנם בגדר הסדרים ראשונים, יש לכבד את דבר המחוקק".

אלדר דוכן: הטענה הזאת בעצם נדחתה בבג"ץ.

אתי בנדלר: בסדר.

אתי בנדלר: אני רק אפנה אותך – שוב, אני לא רוצה להפוך את זה כרגע לדיון משפטי בנושא הזה ולקחת את רשות הדיבור מהדוברים – בין היתר לסעיף 31 לפסק הדין שדן בנושא הזה, לגבי השאלה האם חקיקת חוקי היסוד משנה את המצב בנושא הזה.

אתי בנדלר: ברור לי לחלוטין שיש הבדל גם בין חקיקה קיימת שבה ההסמכה היא ברורה לבין חקיקה חדשה שהכנסת נדרשת אליה.

אתי בנדלר: כאן נשאלת השאלה האם היום, כאשר מחוקקים חוק מתקן, יש מקום להשאיר את קביעת המדיניות לגורמים חוץ-פרלמנטריים, בלי שום הנחיות, בלי קביעת אמות מידה, בלי קביעת עקרונות.

יעקב קוינט: המגבלות ביחס להעברת הבעלות קיימות.

אתי בנדלר: נראה את זה כאשר נקרא את החוק.

אתי בנדלר: אני מציעה שבנושא הזה נמשיך את הדיון בהמשך כי אני פשוט התפרצתי לדברי אחרים.

אתי בנדלר: כבר התחלנו לדבר על זה בשיחת מסדרון והפניתי את תשומת לבכם לעמדתי בנושא הזה עוד בישיבה הקודמת ואני חושבת שמן הראוי שתתנו לנושא הזה את הדעת.

איריס האן: השלב הנוסף של הקצאות עתידיות, שם באמת חומרת הבעיה, מומחשת בצורה ברורה ביותר.

איריס האן: בעניין הזה, שזה השלב הבא של הרפורמה, המעגל השלישי שהזכרתי, כאן מורגש החוסר הצורך מאוד של הסדרים ראשוניים, כי מה מנחה את העברת הבעלות בהקצאות הבאות?

איריס האן: במעגל השני דיברנו על העברת בעלות מכוח חוזה חכירה וראינו שגם כאן

איריס האן: מדובר במשהו שהוא בעייתי מכיוון שהעברת הבעלות מותנית בהחלטה מינהלית של זכות חכירה.

איריס האן: כאן אנחנו מדברים על הקצאה חדשה מיד במכר ולא על בסיס חוזה חכירה.

כרמל שאמה-הכהן: במכרז.

איריס האן: במכרז, אבל מה מונע מבחינה תכנונית העברה של בעלות בשטחים פתוחים, בשטחים חקלאיים?

איריס האן: כאן מה שעוצר אותנו, הרשת שעוצרת אותנו, ההסדר הראשוני היחיד שמנחה אותנו זה חוק מקרקעי ישראל.

איריס האן: חוק מקרקעי ישראל מגביל, לאחר שתוסר מגבלת 200 האלף דונם כפי שמוצע כאן, רק בנושא של קרקע עירונית.

איריס האן: מה זאת קרקע עירונית?

איריס האן: זאת לא קרקע שמיועדת לפיתוח אלא זאת קרקע שנמצאת בשטח תכנון עירוני.

איריס האן: מדובר בעשרות אלפי דונמים של שטחים פתוחים.

איריס האן: זאת המגבלה היחידה בחוק.

כרמל שאמה-הכהן: כתוב "עירוניות למגורים".

איריס האן: זאת החלטת הממשלה שמדברת על הקצאות חדשות.

איריס האן: אני מחפשת את ההסדר הראשוני בחוק, את ההסדרים הראשוניים שינחו את הרשות החדשה, אם תקום, איזה קרקעות להעביר במכרז ואיזה לא.

איריס האן: הדבר היחידי שיש לו בחוק שמנחה אותה, זה חוק מקרקעי ישראל שמדבר על המגבלה שלא להעביר קרקע שאינה קרקע עירונית, שההגדרה שם, כמו שאמרנו, היא הגדרה מינהלית.

ירון ביבי: יש בעייתיות בניסוח.

איריס האן: לקרוא לעניין הזה לקונה, זה משהו שהוא מעט מדיי.

כרמל שאמה-הכהן: מנהל המינהל נוטה להסכים אתך.

ירון ביבי: אני חושב שאני מסכים עם הבעייתיות בניסוח.

ירון ביבי: אני כרגע מציג עמדה שלי אישית ולא את עמדת הממשלה כי לא שאלנו אותה בעניין הזה.

ירון ביבי: אני גם אמליץ בפני הממשלה אם אני אצטרך, לחדד את הניסוח כך שבאמת יעשה את המגבלה לכיוון של הכוונה, כי הכוונה היא לאפשר העברה של קרקע שמיועדת או למגורים או לתעסוקה ולא לדברים אחרים.

יואב שגיא: הנושא שכמעט לא נגענו בו, למרות שהוא הנושא שאנחנו מדברים בו ובאים ממנו, הוא הנושא הסביבתי.

יואב שגיא: תשימו לב שהנושא הסביבתי כאן כמעט נמחק לחלוטין.

יואב שגיא: היה מצב שבו השר להגנת הסביבה, שלא צורף לוועדת השרים אלא צורף בסוף כמשקיף, לאחר לחץ, קיבל שתי הבטחות לדרישות שלו כאשר הראשונה הייתה שהוא יצורף לרשות המקרקעין, ויש כאן – תסלחו לי על הביטוי – איזו מזימה כי בכוונה לא הכניסו אותו לתוך החוק כדי שאחר כך ישתמשו בזה כדי לחלק מתנות, וכבר אומרים את זה ואני חושב שזה לא ראוי ולא מכובד כלפי הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: לא הבנתי את פשר המתנות.

יואב שגיא: כאשר נגיע לדיון על הסביבה, יאמרו שאנחנו מוכנים להכניס את השר להגנת הסביבה פנימה.

יואב שגיא: זה מתוכנן מראש.

יואב שגיא: לתפיסתנו הנושא הזה של הקרקע כמוצר ציבורי צריך להיות הסעיף הראשון וצריך להיות הסעיף המוביל כפי שהתקבל בהחלטת המועצה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת מוזס מצפה לתשובת מנהל המינהל.

ירון ביבי: אני אענה לחבר הכנסת מוזס, כמו גם לעניין שהעלה כאן עדי צביקל לגבי ההתארגנות של המינהל להעברת הבעלות והאם זה לא יטיל עלינו נטל בירוקרטי בשנים הקרובות.

ירון ביבי: יש את אותם מגרשים שהם מגרשים שיש עליהם תשלום ושוב יש הבחנה, כי המגרשים של עד דונם, הם מגרשים שהתשלום ייעשה לפי טבלאות מחירים, כמו שעשינו במבצע ההיוון.

ירון ביבי: אנחנו נייצר טבלת מחירים לכל שכונה, כך שכל אדם יקבל מאתנו שובר לתשלום ואם הוא ישלם אותו, בלי שהוא יידרש להגיע למינהל כדי להתחשבן, נוכל להעביר לו את הבעלות.

מנחם אליעזר מוזס: של המשכנתאות ושל המרפסות?

ירון ביבי: של המשכנתאות.

ירון ביבי: ברשותך, אני מעדיף לא לקרוא לזה מרפסות אלא תוספות בנייה במגרשים של בנייה נמוכה.

ירון ביבי: לדעתי זאת הגדרה שהיא טובה לכולנו.

ירון ביבי: אפילו ועד העובדים שלי מהנהן ולכן זה סימן שזה בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: גיל פלוטקין, דובר מטה המאבק בהפרטת קרקעות ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: אתם דיברתם בישיבה הקודמת?

גיל פלוטקין: כן, דיברנו, אבל אני רוצה להוסיף כמה דברים.

גיל פלוטקין: לדעתי העברת הבעלות על קרקעות ישראל היא מהפכה יסודית לאומית, כלכלית, חברתית, סביבתית, תכנונית והדבר היסודי שאנחנו דורשים אותו – וממה שעלה כאן אני לא מבין עדיין למה אי אפשר לעשות אותו - זה לעשות רפורמה במינהל, להסיר את הבירוקרטיה, לעשות את הייעול ולבוא לטובת האזרח בלי להעביר את הבעלות.

גיל פלוטקין: לעשות את זה בהיוון, לעשות את זה בהיוון ל-98 שנים, לעשות את כל מה שצריך כדי להוריד את דמי ההיתר, להוריד את כל מה שצריך ולעשות את כל זה בלי לעבור מחכירה למכירה.

כרמל שאמה-הכהן: בדברים בלתי חוקיים, מטפל כאן בניין סמוך.

גיל פלוטקין: הדבר השני הוא דיונים שצריכים להיעשות לפני ההצבעה על הסעיפים ולפני אישור ההסכם, דברים שהועלו כאן ושנוגעים גם לעניין החקלאי, גם לעניין ההתיישבות, גם לעניין התכנון, גם לעניין הסביבה, ואני אומר שצריך להקדיש לנושאים האלה, לכל אחד מהם, דיון עם מומחים ומחקרים השוואתיים.

גיל פלוטקין: גם דיון כלכלי חברתי מבחינת הפערים החברתיים ומבחינת הצדק החלוקתי והשוויוני צריך להיעשות.

גיל פלוטקין: צריך גם לקיים דיון בוועדת החוץ והביטחון לגבי הבחינה הביטחונית, על ההשלכות הביטחוניות של העברת הבעלות על קרקעות המדינה.

גיל פלוטקין: זה צריך להיעשות גם כלפי הדורות הבאים וצריכה להיעשות בדיקה מה הדבר הזה ייצור עוד שלושים וחמישים שנים.

גיל פלוטקין: אני חושב שלכנסת יש אחריות גם לעניין הזה.

גיל פלוטקין: זה מבחינת דיונים שצריכים להתקיים, כולל מחקרים השוואתיים וכולל נתונים.

ירון ביבי: ממי ביקשתם נתונים?

גיל פלוטקין: שלחנו מכתב לראש-הממשלה, לשר האוצר, לשר השיכון, לחבר הכנסת אופיר אקוניס, ליועץ המשפטי מני מזוז ולוועדה הזאת.

גיל פלוטקין: פעמיים שלחנו את המכתבים וביקשנו את המסמכים בלעדיהם לא נותנים לארגונים את הכלים לבחון את העניין לעומק.

גיל פלוטקין: אנחנו מבקשים פירוט מלא והעתקים של כל ניירות העמדה, חוות הדעת הכלכליות-משפטיות או אחרות, נתונים ומסמכים, סיכומי דיון אצל היועץ המשפטי לממשלה, האם הובאו בפני ועדות השרים, חוות דעת משפטיות שהסתייגו מן החקיקה המוצעת או קבעו כי המהלך לא חוקתי.

גיל פלוטקין: את כל המסמכים האלה אנחנו צריכים כדי להעמיק בעניין.

ירון ביבי: אני ארצה לתקן אותך.

גיל פלוטקין: דבר אחרון מבחינתנו הוא ההסכם עם קרן קיימת לישראל שכרגע הוא מוקפא בצו בית משפט - יש לי כאן את המכתב ואני יכול להקריא לכם את החלטת השופט - עד ה-21 ביולי.

גיל פלוטקין: רם כספי שמייצג את ראשי קרן קיימת לישראל, ביקש את זה.

גיל פלוטקין: צופיה שהיא ממפלגת קדימה הצביעה בטעות אנוש.

גיל פלוטקין: היא קיבלה 12 כתבי מינוי והקול שלה, כך שמדובר ב-13 קולות.

כרמל שאמה-הכהן: הדיווח הזה מיותר.

כרמל שאמה-הכהן: קיבלת כאן זכות דיבור חוזרת מבחינת הארגון שלך והתחייבת רק לשאת דברים שלא נשאתם בעבר.

גיל פלוטקין: את זה אני עושה.

גיל פלוטקין: בגלל שההסכם עם קרן קיימת לישראל מוקפא עד ל-21 ביולי, אני חושב שאי אפשר לאשר כאן את החקיקה בלי ההסכם הזה.

גיל פלוטקין: אני לא מבין איך לאדם אחד בדירה תועבר הבעלות ולאדם בדירה ליד, שהוא על שטח קרן קיימת לישראל, לא תועבר הבעלות.

גיל פלוטקין: הדבר הזה לא יעמוד במבחן משפטי שאנחנו נלך לבית המשפט ונטען את זה.

ירון ביבי: זה קורה היום.

ירון ביבי: בבנייה הרוויה זה קורה כבר היום מפני שעל פי חוק של הכנסת הזאת משנת 2006 ועל פי החלטות מועצה מ-2006, אנחנו מעבירים בעלות בבנייה רוויה על קרקעות של המדינה, וזה קורה כבר היום.

ירון ביבי: אולי באמת שווה ללמוד את הפרטים לפני שניגשים לכל דבר ודבר.

גיל פלוטקין: אולי כדאי לשמוע את ראשי קרן קיימת לישראל, למה צריך להעביר את ההסכם לפני הרפורמה.

גיל פלוטקין: הטענה של ראשי קרן קיימת לישראל הייתה למה צריך להעביר את הדברים בחופזה בלי דיון.

אברהם להב: כקבלנים אנחנו רוכשים קרקעות וחוכרים מהמינהל, אנחנו עומדים מול המינהל בהסכמי חכירה או בהסכמי פיתוח – היום אלה הסכמי חכירה – ואני שואל מה הדין שלנו.

אברהם להב: אני מנהל היום חברה שרכשה 1,340 יחידות דיור בלוד, ישבתי עם מנהל המינהל עוד בתפקידו הקודם במחוז המרכז.

ירון ביבי: לא נדון בכנסת בחוזה ספציפי.

אברהם להב: אני מדבר כאן כנציג התאחדות הקבלנים ושואל האם גם לנו תעבירו בעלות באותן חלקות שיש לנו אתכם הסכמי חכירה לגביהן.

אברהם להב: זאת שאלה אחת שברפורמה אני לא רואה מענה עליה ובטח לא בצורה מפורשת.

כרמל שאמה-הכהן: איך הנושא הזה נוגע לרפורמה?

אברהם להב: עוד שני משפטים ואני אומר איך זה נוגע לרפורמה.

אברהם להב: היועצת המשפטית דאז של המינהל אשררה את הדבר הזה וירון ביבי, בדיוק לפני שנה, ב-16 ביוני 2008, חזר על הדברים ואמר שדפי המידע יהיו מחייבים.

יעקב קוינט: המחשב לעולם לא יכול להיות מחייב.

יעקב קוינט: כאשר אתה מוציא נסח בטאבו, הוא לא מחייב.

יעקב קוינט: אנחנו חוששים שהציבור יעשה עסקאות על סמך המידע הזה ועל סמך זה יש חשש לזיופים.

יעקב קוינט: לכן טרחנו מדי שנה לבוא ולהאריך את התקנה הזאת וזה מצא ביטוי.

אברהם להב: אנחנו הרי לא מדברים על פלט מחשב שמישהו מוציא באינטרנט בביתו אלא על בקשה.

אברהם להב: בדברי ההסבר כתוב אחרת.

אברהם להב: אנחנו מדברים על התחייבות מנכ"ל המינהל הנוכחי והקודם שאם תוגש בקשה דרך האינטרנט למינהל והמינהל ישלח בדואר, תוך 48 שעות זה מתבצע.

יעקב קוינט: אישור הזכויות נשלח בדואר לאחר שלושה ימי עבודה.

יעקב קוינט: התחייבנו וזה יתבצע.

אברהם להב: היועצת המשפטית, הגברת בנדלר, אמרה את הדבר הזה ואתם התחייבתם לזה.

יעקב קוינט: זה מתבצע אבל זה לא זה.

אברהם להב: לא זה מה שכתוב בתקנות.

אברהם להב: מינהל מקרקעי ישראל, הזכיר היושב-ראש חבר הכנסת כרמל שאמה בדיון קודם שהיה כאן, שיזם אותו חבר הכנסת מוזס, שהמינהל הוציא בעשר השנים האחרונות חמישה מיליארד שקלים על תכנון.

אברהם להב: מה יקרה אחרי הרפורמה?

אברהם להב: מי יתכנן ומי יממן?

זבולון אורלב: שאלה טובה.

כרמל שאמה-הכהן: זאת שאלה טובה ואני בטוח שחברי הכנסת עם המשכורות שלהם, אבל מנהל המינהל, כאשר יחזור מההפסקה שלו, יתייחס לזה.

אברהם להב: את הכסף על הקרקעות אנחנו משלמים למינהל, אז מישהו צריך לתת ביטוי לדבר הזה.

זבולון אורלב: שאלתי קודם מדוע בתיקון המוצע כאן אין שינוי של חוק היסוד.

זבולון אורלב: הרי בחוק היסוד, בסעיף 1, חוק יסוד: מקרקעי ישראל, לגבי איסור העברת בעלות נאמר ש"מקרקעי ישראל, הם המקרקעין בישראל של המדינה, של רשות הפיתוח ושל הקרן הקיימת לישראל, הבעלות בהם לא תועבר אם במכר ואם בדרך אחרת".

אתי בנדלר: אבל יש את סעיף 2.

יעקב קוינט: כתוב "אלא אם כן הותרה העברה בחוק".

יעקב קוינט: "לא יחול על סוגי מקרקעין וסוגי השקעות שנקבעו לעניין זה בחוק".

זבולון אורלב: מאחר שמדובר בעניין כל כך מהותי, כל כך יסודי, אני שואל את היועצת המשפטית האם לא היה ראוי, במקום לשנות דבר כמו לא תימכר, לומר שאנחנו משנים את השיטה וזה צריך לבוא לידי ביטוי גם בחוק היסוד, אלא אם כן מישהו עושה לנו כאן תרגיל פרלמנטרי ומנסה לדלג על החוק כי חוק יסוד צריך 61.

זבולון אורלב: אני שואל כרגע מבחינה מקצועית האם זה לא היה ראוי גם לבקש תיקון בחוק היסוד ולשים את הדברים על השולחן.

אתי בנדלר: כאמור, חוק היסוד בסעיף 2 שלו קובע ש"סעיף 1 לא יחול על סוגי מקרקעין וסוגי עסקאות שנקבעו לעניין זה בחוק", ואכן, נחקק חוק מקרקעי ישראל התש"ך-1960 שקובע בסעיף 2 שלו היתר העברת בעלות וקובע בשבע פסקאות שיש בו באילו סוגי עסקאות שסעיף 1 לחוק היסוד לא יחול עליהם ובו פסקה (7) אומרת ש"העברת בעלות במקרקעי המדינה ובמקרקעי רשות הפיתוח למטרת פיתוח לא חקלאי או העברת מקרקעין כאלה שהם קרקע עירונית" וכאן, ראה הגדרת קרקע עירונית שהיא הגדרה מאוד רחבה וזה חלק מהבעיה, "ובלבד ששטח כל ההעברות מכוח פסקה זו יחד לא יעלה על 200 אלף דונם".

נחמן שי: כרגע אין הגבלה.

כרמל שאמה-הכהן: כרגע אין הגבלה.

אתי בנדלר: אין הגבלה.

נחמן שי: כל המדינה למכירה.

נחמן שי: זאת דווקא יכולה להיות עסקה טובה.

אתי בנדלר: לא כל המדינה.

כרמל שאמה-הכהן: לא, רק חצי מירושלים.

אתי בנדלר: אני מסכימה אתך שלו היו מחוקקים מכוח סעיף 2 לחוק היסוד, חוק מקרקעי ישראל שהיה בעצם מבחינת כמות הקרקעות ואולי אפילו איכות הקרקעות, מאשר מכירה מסיבית, העברת בעלות בחלק מסיבי או מבחינת הכמות או מבחינת האיכות של הקרקעות במדינת ישראל, הייתי אומרת שיש בכך אולי כדי לעיין את הוראת סעיף 1.

אתי בנדלר: לכן הכל עניין של כמות ואיכות.

אתי בנדלר: ההיתר בחוק היסוד הוא היתר מפורש.

זבולון אורלב: לו החוק מתקבל וההסכם עם קרן קיימת יבוצע, תהיה הזדמנות לכחמישה מיליון מתושבי המדינה לרכוש את הקרקעות.

זבולון אורלב: האם זאת לא כמות שמעיינת את סעיף 1?

כרמל שאמה-הכהן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: אני יכול לומר לך מספרים.

כרמל שאמה-הכהן: ניתן להגדיר את המגבלה לכמות שתהיה פחות מ-10 אחוזים משטח המדינה.

זבולון אורלב: קודם כל, לא דיברתי על שטח.

נחמן שי: הוא לא דיבר על שטח אלא על תושבים.

זבולון אורלב: אני שואל לו מתקיים הסכם הקרן הקיימת ולו החוק הזה מתקבל, על כמה תושבים במדינת ישראל זה חל?

כרמל שאמה-הכהן: למה זה משנה מספר התושבים?

זבולון אורלב: בגלל שאם מדובר על לא תעבור בעלות, מדובר על אנשים.

זבולון אורלב: כאשר אומרים לא תועבר בעלות, מדובר על אנשים.

כרמל שאמה-הכהן: לא, מדובר על שטח.

כרמל שאמה-הכהן: עובדה שהמגבלה הקודמת נקבעה ברמה של שטח ולא ברמה של מספר האנשים.

זבולון אורלב: אני מציע שאחרי שנדע את הנתון, נתווכח.

זבולון אורלב: מותר לי לבקש את הנתון ואני שואל לו מתקבל החוק וההסכם עם הקרן הקיימת, על כמה תושבים במדינת ישראל זה יחול?

יעקב קוינט: על 808 אלף חוכרים שכמובן לכל אחד מהם יש משפחה ולכן זה חל גם על המשפחה.

יעקב קוינט: בסך הכל מדובר על שטח עירוני.

זבולון אורלב: לא שאלתי על שטח.

זבולון אורלב: אם אני אשאל על שטח, תענה לי.

זבולון אורלב: אתה אומר לי 800 אלף כולל קרן קיימת.

יעקב קוינט: כולל קרן קיימת.

יעקב קוינט: 808 אלף חוכרים.

זבולון אורלב: אני מבין שצריך לעשות 800 אלף כפול נגיד ארבע, זה בערך כ-2.5 מיליון אנשים.

זבולון אורלב: אני שואל את היועצת המשפטית.

זבולון אורלב: חוק שבא להחיל על 2.5 מיליון אנשים, האם הוא לא מעיין את סעיף 1?

זבולון אורלב: אגב, אני לא מדבר על העתידיים אלא על הנוכחים.

יעקב קוינט: העניין הוא השטח.

יעקב קוינט: לפי החישובים שלך, אם נכפיל בעשר, שטח המדינה יגדל.

אתי בנדלר: אם יורשה לי, אני רוצה לתת לזה פרשנות מרחיקת לכת וללכת לפי מספר התושבים שייהנו.

אתי בנדלר: שווה לעצמך שהיו מאפשרים למכור את הבעלות ב-90 אחוזים משטחי המדינה למספר מצומצם מאוד של בעלי הון ובוודאי שלא הייתי אומרת שזה עונה על הוראות הסעיף הזה.

זבולון אורלב: בלימודי אזרחות למדתי ש-אקספשן, יוצא מן הכלל, צריך לבטא מיעוט בטל בשישים.

זבולון אורלב: זאת המשמעות של היתר על פי חוק.

זבולון אורלב: אמרו שיש כלל והכלל הוא לא מוכרים, אבל יש מצבים מסוימים שצריך למכור ולכן יש את 7 היוצאים מן הכלל האלה.

זבולון אורלב: אי אפשר לקחת את הפתח של יוצאי הדופן ולהפוך אותו לכלל.

אריאל יוצר: לחבר הכנסת אורלב.

אריאל יוצר: אני חושב שהמבחן שמדובר בו הוא מבחן השטח ולא מבחן התושבים אבל חשוב לזכור שגם במבחן התושבים מרבית האזרחים היום מתגוררים על קרקע פרטית במדינת ישראל.

אריאל יוצר: היום כמחצית הדירות הן על קרקע פרטית.

אריאל יוצר: תסתכל על הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ותראה שכמחצית מהתחלות הבנייה במדינת ישראל הן על קרקע פרטית.

אריאל יוצר: זה נתון מאוד מעניין כי הוא מסביר לך את ההבדלים בין יעילות של מגזר פרטי ובעלי קרקע פרטיים לבין יעילות של מגזר ממשלתי וקרקע ציבורית.

זבולון אורלב: אתה לא עונה לי כי חוק מינהל מקרקעי ישראל לא מדבר על הדברים האלה.

אריאל יוצר: גם במבחן התושבים היום במדינת ישראל, לפחות מחציתם גרים על קרקע פרטית.

אריאל יוצר: כמובן שיש סיבות לזה וזה לא קורה סתם, אבל אני אומר שזה המצב.

זבולון אורלב: זה לא עונה לשאלתי.

אריאל יוצר: התייחסות שנייה היא למה שנאמר פה על ידי נציג התאחדות הקבלנים.

אריאל יוצר: לממשלה כמובן אין שום כוונה להפסיק לתכנן, להפסיק ליזום, במיוחד במקומות בהם יש איזשהו כשל כמו באזורי הפריפריה ובמקומות בהם רשויות מקומיות אינן מסוגלות – והמגזר הפרטי אינו מעונין – לקדם תוכניות.

אריאל יוצר: במקרה כזה בוודאי שהממשלה תמשיך ותקדם את אותן תוכניות.

אריאל יוצר: לממשלה יש אחריות לנושא הזה.

אריאל יוצר: אמרו כאן כבר שהרבה כספים הוצאו על ידי מינהל מקרקעי ישראל – אם בצדק ואם לא בצדק – על תכנון שבסוף לא הגיע ולא הוגשמה מטרתו.

אריאל יוצר: לראיה אתם יכולים לראות באזורים שאין בהם ביקושים, הרבה יחידות דיור מאושרות ועדיין זה לא ממש תורם לנו לשוק הדיור במדינת ישראל.

קריאה: זה לא קשור לחסמים תכנוניים?

אריאל יוצר: לא.

אריאל יוצר: אני אומר להפך.

קריאה: החסמים התכנוניים נעשים במקומות כאשר מנסים לבנות במקום שהתכנון לא מאשר.

אריאל יוצר: לא, להפך.

אריאל יוצר: אני אומר שהממשלה, במיוחד בשנות ה-90, הציבה יעדים כמותיים למינהל מקרקעי ישראל לייזום של תוכניות ואכן זה הביא לתוכניות רבות שלא כולן התממשו אבל הרבה מהן התממשו במקומות בהם אין ממש מימוש של אותן תוכניות.

אריאל יוצר: אין בנייה ואין את מימוש התוכנית.

אוהד יכיני: אני אומר כמה דברים קצרים כי באמת אני מסכים עם הרבה דברים שנאמרו כאן היום.

אוהד יכיני: על דבר אחד לא קיבלתי עדיין תשובה והוא כמה יחידות דיור הולכות לעבור ברפורמה ללא קרן קיימת לישראל כי להבנתי באסיפת קרן קיימת לישראל יש רוב שמתנגד לעסקה.

אוהד יכיני: הסעיף הכי מרכזי שמשתנה כאן ביכולת להביא להפרטת הקרקעות, שזאת מטרתה הכללית של הרפורמה בכללותה – ואני לא מסתכל רק על הצעת החוק אלא על הרפורמה בכללותה – הוא ההתרה דרך סעיף 2(7) בחוק מקרקעי ישראל.

אוהד יכיני: מי שיצר את סעיף 2(7) היסטורית, לפני שעוד היה חוק יסוד: מקרקעי ישראל וחוק מקרקעי ישראל, זה הבית הזה בחוק נכסי המדינה.

אוהד יכיני: הוועדות שדנו בחוק בכנסת הן אלו שעצרו את הממשלה שרצתה לאפשר מכירה של כל נכסי המדינה ואמרו שיש צורך לייצר איזושהי הגבלה.

אוהד יכיני: גם אז בדיונים נאמר שלא הייתה לזה שום כוונה שלא תהיה הגבלה ובאמת הדברים שנאמרו כאן – ונאמר שהם התווספו לחקיקה – בדבר ייצור הגבלות מסוימות, הם דברים שלפי דעתי הם קריטיים כדי שחוק מקרקעי ישראל לא יהפוך את חוק יסוד: מקרקעי ישראל לחסר תוכן.

אוהד יכיני: כרגע, בניסוחו הנוכחי, התיקונים הנוכחיים הם לא חוקתיים וזה בצורה ברורה.

יעקב קוינט: אמרנו שנשקול את האפשרות ונציע להגביל את השטחים.

אוהד יכיני: אני חושב שהאמירה פה היא חלק מרפורמה כוללת.

אוהד יכיני: הרפורמה הכוללת כמו שהיא כתובה בהסכמים הקואליציוניים, כמו שהיא כתובה בהחלטת ועדת השרים, כמו שהיא נאמרה פעמים רבות בתקשורת, המטרה הסופית כאן היא הפרטת הקרקעות וגם שטחים פתוחים.

אוהד יכיני: הרפורמה הזאת צריכה כמה תנאים בסיסיים כדי להתקיים כאשר אחד התנאים הבסיסיים האלה הוא החוקים האלה שלוקים – כמו שאמרו איריס האן ויואב שגיא קודם לכן – ביכולת שלהם להגן בפני המשך הרפורמה.

אוהד יכיני: זה מה שקיים היום בחוק.

אוהד יכיני: אני פונה לוועדה ואומר לה, כמי שנשלח לכאן לדבר וכמי שמעונין בשמירתם של מקרקעי ישראל, שהתפקיד של הוועדה והתפקיד של הכנסת הוא לשים לב לדברים האלה וזה מה שנצטרך לעשות.

אוהד יכיני: לכן הפיצול, כמו שהוגדר בהתחלת הדיונים על ידי יושב-ראש הוועדה כפיצול וירטואלי ואחר כך הוא תיקן את עצמו, לא תהיה יכולת לדון בזה.

אוהד יכיני: היכולת של הכנסת להגן על מקרקעי ישראל תלויה בדיון ממצה על החוק הזה.

אוהד יכיני: הכוונות על החלטות מהירות או לא מהירות או פיצול וירטואלי כמו שהוגדר בהתחלה ואחר כך תוקן, לזה צריך לשים לב מאוד.

אוהד יכיני: צריך לבדוק כל סעיף וסעיף בדבר הזה כי בעבר הכנסת כבר הגנה על מקרקעי ישראל, עוד לפני היה קיים חוק יסוד: מקרקעי ישראל, וזה גם צריך להיות תפקידה של הוועדה בדיונים שמתקיימים עתה.

קריאה: חבל שאתה מעלה את הטיעון הזה.

קריאה: יש כאן חברי כנסת ששווים הרבה.

אוהד יכיני: אני מאוד שמח שחברי הכנסת נמצאים כאן.

אוהד יכיני: חברי הוועדה הולכים להצביע על הצעת החוק.

אוהד יכיני: יש לי המון כבוד לבית הזה, אבל אני רוצה שחברי הוועדה שיצביעו על החוק הזה ישמעו את הדברים שאנחנו אומרים.

זבולון אורלב: יש לך מספיק נקודות זיכוי.

זבולון אורלב: אל תקומם.

כרמל שאמה-הכהן: מאחר שלא מונית למצליף של אף אחת מהסיעות, אני מציע לך לא להיכנס לדברים שלא הוסמכת להם.

כרמל שאמה-הכהן: בדיונים בנושא הזה מגלים עניין חברי הכנסת מכל קצוות הבית בזמן דיוני הוועדה ובזמנים אחרים.

כרמל שאמה-הכהן: הפעילות שיש כאן מסביב לחוק הזה, תאמין לי שהיא כמעט 24 שעות ביממה.

כרמל שאמה-הכהן: רק כשהם הולכים לישון, הם מפסיקים לעסוק בחוק הזה ויש כאלה שגם חולמים עליו.

כרמל שאמה-הכהן: הסר דאגה מלבך.

כרמל שאמה-הכהן: הלוואי שכל החוקים שנדונים כאן

כרמל שאמה-הכהן: בבית היו מקבלים את היחס ותשומת הלב שמקבל החוק הזה.

זבולון אורלב: חוק חינוך חובה לכיתות י"א ו-י"ב לא יותר חשוב?

זבולון אורלב: מה הדיבורים האלה?

אוהד יכיני: לא דיברתי על חשיבות.

זבולון אורלב: כל אחד בצניעותו.

אוהד יכיני: אמרתי שינוי יסודי של חקיקה, שינוי יסודי של חוק יסוד, זה שינוי יסודי.

עתניאל שנלר: אני חושב שהערות כאלה – הערתי בישיבה הקודמת כאשר נציג אותה תנועה, כך נדמה לי, העיר הערה כזאת – של ביקורת שאין להן מקום, לא רק שהן לא נכונות ולא צודקות אלא הן פוגעות במחוקק והן יגרמו לכך שאדם כזה יוצא מהדיון.

עתניאל שנלר: אני לא מסכים לשמוע הערה כזאת משום שאיש לא הסמיך את אדוני להעיר לחברי הכנסת ולו במאומה כי אינך יודע אפילו ברמז מה אנחנו עושים, אינך יודע אפילו לא ברמז באילו חוקים אנחנו עוסקים במקביל, ואינך יודע אפילו ברמז איך עוסקים בחוק הזה מעבר לחדר הדיונים.

עתניאל שנלר: לכן מה שאמרת לא ראוי, לא עניינית, לא ציבורית, ובוודאי לא חינוכית.

עתניאל שנלר: קלקלת לטיעונים שלך באופן דרמטי, קלקלת לאינטרס המשותף שלי בוועדה הזאת שהוא כנראה שותף לאינטרס שלך.

עתניאל שנלר: היה זהיר.

עתניאל שנלר: אני אומר את זה כלפי כל אחד שמדבר.

עתניאל שנלר: פשוט זהירות.

עתניאל שנלר: נוותר על ההרחקה ונקבל בהבנה שכך צריך לנהוג.

ארז קמיניץ: נשמעו כאן טענות על שאלת החוקתיות מצד המעירים ומצד חברי הכנסת, אני רוצה להבהיר שההגבלה על העברת המקרקעין, כפי שנמצאת בחוק היסוד, וההגדרה שקיימת בפסקה (7) לחוק מקרקעי ישראל, מבחינתנו הסיוג הזה שנמצא בחוק מקרקעי ישראל, הסיוג לקרקע עירונית, הוא סיוג מספק על מנת שלא יהפוך את חוק היסוד לפלסתר.

ארז קמיניץ: יכול להיות, והסכימו כבר מנהל המינהל וחבריי כאן, שההגדרה הנדרשת היא הגדרה טובה יותר ויכול להיות שצריך לעשות הגדרה טובה יותר לקרקע עירונית.

ארז קמיניץ: יכול להיות שצריך לייצר מגבלה אבל ככלל צריך לזכור – ואמרתי את זה בחצי משפט קודם – שהפרשנות כפי שהיא מפורשת היום לקרקע עירונית, אכן ההגדרה - כפי שנמצאת בסעיף ההגדרות לחוק מקרקעי ישראל – היא לא הגדרה טובה ואני מודה בכך, אבל צריך להבין שהפרשנות הקיימת כיום היא פרשנות שאליה אנחנו מתכוונים.

ארז קמיניץ: מעצם המלים קרקע עירונית, די ברור שאין הכוונה לשטח נוף פתוח או לקרקע חקלאית.

קריאה: אין כוונה ואין אפשרות.

ארז קמיניץ: צריך להבין שהפרשנות שלנו כיום היא כזאת.

ארז קמיניץ: בוודאי אם הפרשנות הייתה אחרת והמצב היה איתור של חוק היסוד, גם משרד המשפטים לא היה מסכים לייצר כוונה כזאת.

ארז קמיניץ: אם זה לא מובן, אנחנו נבהיר בניסוח כדי שיהיה ברור.

אתי בנדלר: כמו שהבטיח יושב-ראש הוועדה, יתקיימו דיונים רציניים.

ארז קמיניץ: כמו שמוסדות התכנון אינם מקצועיים, גם משרד המשפטים הוא כנראה לא מספיק מקצועי ולכן אנחנו מאוד שמחים שבאנו לכנסת.

לאה ורון: בפרוטוקול הציניות לא באה לידי ביטוי.

ארז קמיניץ: את צודקת.

ארז קמיניץ: אני חוזר בי מכל מה שאמרתי.

ארז קמיניץ: המשנה ליועץ המשפטי, יהושע שופמן, בשעתו אמר שכאשר אתם נציגי הממשלה מגיעים ואומרים רבותיי חברי הכנסת, זאת הצעה רצינית, אז בפרוטוקול כתוב רבותיי חברי הכנסת, זאת הצעה רצינית.

ארז קמיניץ: אני מקבל את ההערה.

ארז קמיניץ: צריך לשים לב שכל מה שאנחנו מציעים בסעיף 4(יז) בהרחבה שלו הוא הליך יחסית מהיר של העברה לבעלות.

ארז קמיניץ: זאת הכוונה.

ארז קמיניץ: תסתכלו, יש שם שני סוגים של הליכים – הליך שהוא העברה ללא תמורה, הליך שהוא למעשה קצר יותר, ויש הליך של העברה בתמורה שתיקבע לפי החלטות מועצה והוא הליך מעט ארוך יותר אבל גם הוא נועד לקצר את התהליך על מנת לאפשר למינהל למקד את הניהול שלו בניהול הקרקעות ופחות בניהול של החוכרים.

ארז קמיניץ: צריך לשים לב איפה נמצאות ההגבלות על העברה מבחינה עקרונית, קרקע חקלאית, נוף פתוח וכולי, בחוק מקרקעי ישראל, ומה בכלל ביקשנו לתקן בחוק כאן.

ארז קמיניץ: לא ביקשנו לייצר הפרטה של המקרקעין לשם פעולת ההפרטה אלא ביקשנו לייצר מנגנון מהיר לצורך העברת הבעלות.

עתניאל שנלר: המהות של העניין היא בעצם להקל – ואני שמח על כך – את הבירוקרטיה על מנת שהקרקע תוכל להשתחרר.

ארז קמיניץ: בא מנהל המינהל ואומר למעשה שהיום הוא מנהל חוכרים הרבה יותר מאשר הוא מנהל קרקע.

ארז קמיניץ: רוב החוכרים שהוא מנהל אותם, למעשה אם אנחנו נבדוק את זכותם אל מול זכות הבעלות, אין שוני גדול.

ארז קמיניץ: אין שוני גדול בין זכות של מישהו שהוא חוכר בקרקע מהוונת, גם אם זאת לא בנייה רוויה.

ארז קמיניץ: בקרקע מהוונת שכבר ניצל את כל זכויות הבנייה לצורך העניין, אין הרבה הבדל.

ארז קמיניץ: למה הוא צריך לבוא אלי להאריך תקופת חכירה נניח בתום 49 שנים?

עתניאל שנלר: אם כך, מדוע לא לאמץ בדיוק את מה שאתם אומרים, להקל את כל התהליך אבל הפלט, מה שיצא בסוף, תישאר הקרקע ברמת החכירה בלי קשר לכל הבירוקרטיה.

ארז קמיניץ: למה זה טוב להשאיר אותו כחוכר?

עתניאל שנלר: אני שואל את אותה שאלה אבל הפוך.

עתניאל שנלר: אם אתה רוצה ליצור הקלה בירוקרטית, אנא צור אותה, אבל מדוע בשביל זה צריכים לשנות את הסטטוס של הקרקע?

ירון ביבי: כאשר אתה מטשטש את הגבול בין החכירה לבין הבעלות, כי הרי צריך להבין מה ההבדל בין חכירה לבין בעלות, ואם אתה למעשה הופך חכירה במודל כזה שלא נדרשים לבוא לקבל את אישור הבעלים וכל מיני מודלים שהוצעו בעבר כגון חכירה מאוד ארוכת טווח או מתחדשת בצורה אוטומטית, אתה מטשטש את ההבדל בין חכירה לבין בעלות על כל גבולות החכירה ויש חכירות שכולנו – הדרך המקצועי – חושבים שצריכות להישאר בחכירה.

ירון ביבי: אם מישהו קיבל חוזה חכירה כזה שיש שם אצטדיון כדורגל – ולמען הגילוי הנאות, אני אוהד בית"ר – אם הוא רוצה לעשות פעולה אחרת מאצטדיון כדורגל, הוא ייגש לבעלים, לטעמי לא יקבל בכלל את האישור ליהנות מהפרות האלה וכן הלאה.

עתניאל שנלר: זה קיים היום.

עתניאל שנלר: זה הדבר הנורמלי.

ירון ביבי: נכון.

עתניאל שנלר: קרקע מינהל עוברת לגאידמק, הוא משאיר אתכם במינוסים ומחפשים פתרונות.

עתניאל שנלר: זה מה שקיים היום.

עתניאל שנלר: הרי האזור המבונה של אותה דירה, תקראו לזה סטטוס חדש.

עתניאל שנלר: בואו נמציא סטטוס חדש.

עתניאל שנלר: על מנת לעזור לך לעשות דיפרנציאציה והבחנה בין קרקע נופית או קרקע חקלאית, לבין קרקע מבונית.

קריאה: למה לא לקרוא לילד בשמו?

עתניאל שנלר: מסיבה מאוד פשוטה.

עתניאל שנלר: ההתנגדות בבית הזה היא לא התנגדות להורדת הבירוקרטיה.

עתניאל שנלר: כולנו רוצים להקל על כולם.

עתניאל שנלר: באמת, אין כאן אף אחד שרוצה בירוקרטיה.

עתניאל שנלר: כולנו רוצים ברווחת התושבים כי זה נכון ובסוף הם גם בוחרים בנו או לא בוחרים בנו.

עתניאל שנלר: כולנו רוצים לעזור למינהל כי יש לו כל כך הרבה תפקידים והוא חייב לקבל הרבה יותר כלים ואמצעים לעשות את תפקידו.

עתניאל שנלר: יש כאן חילוקי דעות על נקודה אחת מהותית שהיא בעיקרה ערכית.

עתניאל שנלר: יש לה גם השלכות אחרות אבל בעיקרה היא ערכית.

עתניאל שנלר: למה שלא נתאחד למצוא פתרון איך שומרים על הצד הערכי מבלי לפגוע במוטיבציה הכללית לעזור בנושא של הרפורמה?

עתניאל שנלר: יכול שכל הבית הזה יוכל להתאחד אחרי העניין הזה.

עתניאל שנלר: אל תקראו לזה קרקע כזאת ולא קרקע אחרת, לא חכירה ולא בעלות, אלא תקראו לזה משהו אחר.

עתניאל שנלר: דיברתי על זה גם עם יושב-ראש הוועדה וגם עם יושב-ראש המינהל.

כרמל שאמה-הכהן: לא פסלתי את זה.

עתניאל שנלר: אני חושב שאיש לא יכול לפסול את זה כי כולם מסכימים.

עתניאל שנלר: במקום לעשות הערת אזהרה כזאת והערת אזהרה אחרת ולומר שהקופסה הכחולה כבר לא שווה וכל אותם דברים, ולכל דבר יש תשובה וכולם יהיו צודקים כי היא באמת חשובה, ואנחנו לא מדברים על קרקע נופית, ואנחנו לא מדברים על קרקע פתוחה, ואנחנו לא מדברים על שינוי ייעוד, אלא כולנו בעצם רוצים את אותו הדבר.

עתניאל שנלר: אם כולם רוצים את אותו הדבר, למה לקיים דיון כזה מורכב ומסובך?

עתניאל שנלר: בואו נשב רק על נקודה אחת והנקודה היחידה היא איך לא לאבד את הצד הערכי של שימור נכסי לאום.

כרמל שאמה-הכהן: אני מקווה שנגיע לפתרון כזה, אבל אז אני מקווה שלא תמצאו משהו אחר אלא באמת תתמכו בחוק.

עתניאל שנלר: אם אתה שואל על קדימה, אני אומר לך שקדימה בעד רפורמה.

כרמל שאמה-הכהן: למעט עניין הבעלות.

עתניאל שנלר: למעט עניין הבעלות.

עתניאל שנלר: יש לנו גם הערה מסוימת לגבי ההסכם בין קרן קיימת לישראל למדינה.

כרמל שאמה-הכהן: אתה יודע שהמיקרופון שלך פתוח.

עתניאל שנלר: אדרבה, אני אחזור ואומר עוד פעם.

עתניאל שנלר: קדימה בעד ההפרטה אבל היא נגד שינוי הבעלות.

עתניאל שנלר: אני אומר את זה אחרת.

עתניאל שנלר: קדימה בעד הרפורמה, קדימה לא בעד מכירת הקרקעות.

עתניאל שנלר: לקדימה יש גם שאלה מאוד מהותית לגבי העסקה בין קרן קיימת למדינה כי קדימה סבורה שהעסקה כלכלית טובה לקרן קיימת וטוב שנעזור לקרן קיימת כלכלית, אבל היא רעה מאוד בהקשרים אחרים רעיוניים ערכיים עליהם אנחנו רוצים גם כן לדון.

עתניאל שנלר: יתכן שנוכל לסיים את הרפורמה מהר מאוד בדיונים אם רק נמצא את הפתרון לשתי השאלות האלה ואולי כל הבית הזה, מקיר אל קיר, יוכל להתאחד ואולי זה בעצם הדבר הכי יפה שיקרה וקרה לרפורמה בדיוני תקציב שכולם מסכימים על רפורמה אם היא אמיתית.

אריאל יוצר: אני לוקח בהשאלה אולי מעולם הפסיכולוגיה ומדבר על ההבדל בין פחד לחרדה.

אריאל יוצר: פחד, לפחות כפי שאני רואה אותו, זה פחד שמבוסס על משהו רציונאלי ממשי, וחרדה זה משהו שהוא לא רציונאלי, שאי אפשר להתמודד אתו בכלים רציונאליים תמיד.

אריאל יוצר: אני לא פסיכולוג, אבל אני לוקח את זה בהשאלה.

אריאל יוצר: עם פחד אפשר להתמודד.

אריאל יוצר: אם יש פחדים ממשיים ממושג הבעלות, השתלטות של זרים עוינים על קרקעות המדינה או פגיעה בשטחים הפתוחים או דברים רציונאליים שאפשר להתמודד אתם בכלים רציונאליים, אני חושב שאפשר לשבת ולמצוא מענה.

אריאל יוצר: אני חושב שנתנו מענה להרבה מהדברים האלה.

אריאל יוצר: אבל אם זה סוג של חרדה לא רציונאלית, שאומרים בעלות אבל לא אומרים שעצם זה שניתן בעלות וירטואלית, מה זה אומר, ניתן חכירה ל-999 שנים ולא צריך אישורים ולא צריך לשלם שום דבר אלא החוכר יכול לעשות מה שהוא רוצה, זאת בעלות.

אריאל יוצר: אמרו את זה הרבה לפנינו.

קריאה: אז אין בעיה.

אריאל יוצר: לא, יש בעיה ואני אגיע אליה.

אריאל יוצר: אם זאת בעלות, זאת בעלות.

עתניאל שנלר: אריאל, תזכור כל הזמן שאנחנו בכנסת ישראל מדברים לא רק על דברים כלכליים.

עתניאל שנלר: יש לנו בחרדה הלאומית שלנו נושא קטן חסר משמעות, ואולי אנחנו בפוסט של המושג הזה, וקוראים לו ציונות וערכים ציוניים.

עתניאל שנלר: אנחנו לא בעידן הפוסט.

עתניאל שנלר: כאשר סבא שלי בא לארץ והנכדים שלי שנולדו כאן, הם נולדו לעידן ציוני שהחרדה היא חרדה לשמור את ערכי הציונות.

כרמל שאמה-הכהן: אני חרד בדיוק כמוך לציונות.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שהנושא הזה צריך להיות מטופל במישורים אחרים, כאשר בעיקרם זה חינוך כי ציונות היא לא נדל"ן.

עתניאל שנלר: נכון מאוד.

אריאל יוצר: בלימודי הכלכלה הציונות לא נכנסת כקורס חובה, וזה חבל, אבל בהקשרים אחרים גם נחשפתי למושג הזה ולא מעט.

אריאל יוצר: יש אנשים שיתפסו את הציונות קצת אחרת וגם מקימי המדינה תפסו את זה קצת אחרת.

אריאל יוצר: היה תמיד גם ויכוח, ואתה מודע לזה, ואני חושב שאי אפשר לחשוד בדוד בן-גוריון או באליעזר קפלן שהיו פוסט-ציוניים.

אריאל יוצר: יש אנשים שתופסים את הציונות כהגשמה של מטרות המדינה, של ההתיישבות במדינה, של הפיתוח הכלכלי של המדינה.

אריאל יוצר: זה מה שאפשר לקרוא לו ציונות.

אריאל יוצר: עצם הבעלות השיורית על הקרקע שהיא וירטואלית, אני לא בטוח שזאת הציונות, אבל בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שהיה לנו דיון מצוין.

כרמל שאמה-הכהן: יש כמה נקודות שאני חושב שהתקדמנו בהן באופן חשוב כמו נושא אפשרות להגביל את כמות המקרקעין שיותרו למכירה.

כרמל שאמה-הכהן: עלתה כאן הסוגיה של הסדרים ראשוניים והסדרים משניים.

כרמל שאמה-הכהן: עלתה כאן גם ההצעה לגבי הגדרה של בעלות, הגדרה יצירתית שיכולה לגרור כאן הסכמה מקיר לקיר לגבי החוק.

כרמל שאמה-הכהן: כמובן הנושא של שמירה על קרקע חקלאית, סגירת כל פרצה.

כרמל שאמה-הכהן: כשאני מדבר על קרקע חקלאית, זה בעיקר ההפיכה שלהם לשטחים מבונים, שזאת גם סגירה של בעלי הון לעשות סיבוב על המדינה וגם סגירה של אפשרות של פגיעה בשטחים הפתוחים והירוקים.

כרמל שאמה-הכהן: הנושאים האלה ייבחנו.

זילפה אברישמצ'י: מה עם העובדים?

כרמל שאמה-הכהן: אתם קיבלתם דיון מיוחד.

כרמל שאמה-הכהן: אל תיכנסו לדברים הכלליים.

יואב שגיא: אנחנו הגשנו הצעה מסודרת.

כרמל שאמה-הכהן: קיבלנו אותה.

קריאה: ההצעה היא איך לשמור על השטחים החקלאיים אבל לא להיות מקופחים בקטע של אזור המגורים.

יואב שגיא: לא נאמרה מילה לגבי זה שבהסכמי החכירה יש תנאי להשבת הקרקע.

כרמל שאמה-הכהן: אתה צריך לצאת היום מהחדר הזה הכי מאושר.

אתי בנדלר: זה מספר זמני לצורך הדיון בלבד כי זה יהיה חוק נפרד לאחר שיוצא מחוק ההתייעלות הכלכלית.

אלדר דוכן: 69.

אלדר דוכן: תיקון חוק מינהל מקרקעי ישראל

עתניאל שנלר: מה משמעות שם החוק?

אתי בנדלר: באופן כללי, כאשר אנחנו מדברים על תיקון לחוק, השם של החוק שאני אניח על שולחן הכנסת יהיה חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון מס') ולזה אין טעם להגיש הסתייגות.

אתי בנדלר: אתה מדבר בוודאי על שם חוק מינהל מקרקעי ישראל, שהוא פסקה 1 שתיקרא מיד ולזה אתה בוודאי יכול להגיש הסתייגות.

כרמל שאמה-הכהן: יש לך סעיף שמדבר על שינוי שם החוק ועל זה תגיש הסתייגות.

אתי בנדלר: על שינוי שם החוק העיקרי.

עתניאל שנלר: בסדר.

אתי בנדלר: זאת הפסקה הבאה.

נחמן שי: למה אנחנו ניגשים להצבעה?

נחמן שי: עוד לא סיימנו.

קריאה: לא דובר על כך שיהיו דיונים בנושאים ספציפיים?

כרמל שאמה-הכהן: יהיו.

נחמן שי: למה אנחנו ניגשים להצבעה?

נחמן שי: אנחנו צריכים למצות את כל התהליך הזה.

כרמל שאמה-הכהן: עניין העובדים לא יוסדר בחוק.

נחמן שי: עניין העובדים חייב להיות חלק מהחוק.

נחמן שי: אתה מקים רשות ומתעלם מהעובדים הקיימים של המינהל?

נחמן שי: זה חייב להיות בחוק.

כרמל שאמה-הכהן: קבענו לכך דיון מיוחד וגם אם לאחר הדיון הזה אם מישהו ירצה להכניס איזשהו הסדר לחוק, תמיד אפשר להקריא את הסעיף ולהוסיף אותו.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבין את הגישה שלך שאתה רוצה למשוך כאן את הדיונים עד אין סוף.

נחמן שי: לא.

כרמל שאמה-הכהן: תפסיקו להילחם במהות דרך פרוצדורה.

נחמן שי: נעשה מה שאנחנו יכולים למען עם ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: גן הילדים הזה צריך להיגמר.

נחמן שי: אני כבר מקבל ציונים.

כרמל שאמה-הכהן: חלילה.

כרמל שאמה-הכהן: הכוונה שלי שאני יותר מדיי שומע כאן את המשפטים נוסח נשבור את הכלים.

כרמל שאמה-הכהן: לא ממך, אבל מחברים לסיעה שלך בישיבה הקודמת.

כרמל שאמה-הכהן: כשאומרים לי שנשבור את הכלים, אני נזכר בגן הילדים.

עתניאל שנלר: הצעה לסדר.

עתניאל שנלר: אני רוצה להציע אדוני היושב-ראש, משום שרצית להתחיל להקריא, שלפחות היום נקבע שמקריאים את השורה של שם החוק ונסתפק בכך.

כרמל שאמה-הכהן: קלעת לדעתי.

עתניאל שנלר: אני בוודאי אתמוך בהצעה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: זאת הייתה הכוונה מראש.

אלדר דוכן: 69.

אלדר דוכן: תיקון חוק מינהל מקרקעי ישראל

אלדר דוכן: (1) בשם החוק, במקום "מינהל מקרקעי ישראל" יבוא "רשות מקרקעי ישראל".

עתניאל שנלר: אני מבקש להסתייג ולהציע שבמקום "רשות מקרקעי ישראל" יהיה כתוב "רשות מקרקעי "נפש כל חי"".

עתניאל שנלר: לחילופין "רשות מקרקעי "כל דכפין"", לחילופין "רשות מקרקעי המזרח התיכון"".

עתניאל שנלר: אני חושב שלכל אזרח בישראל מגיעות אותן זכויות ואני מתכוון למה שאמרתי.

עתניאל שנלר: אני אסתפק בשלב זה בשלושת האפשרויות.

אלדר דוכן: אם זה פותר לחבר הכנסת שנלר, אפשר לקרוא לזה "רשות המקרקעין".

אלדר דוכן: חוק רשות המקרקעין.

כרמל שאמה-הכהן: זה פותר לך, או שלא התכוונת ברצינות לחלופה הזאת.

עתניאל שנלר: דיברתי על דכפין, דיברתי על נפש כל חי, ועל מקרקעי המזרח התיכון.

עתניאל שנלר: אתה מתכוון לחוק מקרקעי המזרח התיכון?

אלדר דוכן: במהות, אם אני מבין נכון את חבר הכנסת שנלר, הורדתי את מקרקעי ישראל ואמרתי רשות המקרקעין.

עתניאל שנלר: זאת לא ההצעה שאני הצעתי.

אלדר דוכן: אני מנסה להגיע לפשרה.

עתניאל שנלר: אני לא רוצה להגיע לפשרה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לנעול את הדיון.

כרמל שאמה-הכהן: מאחר שהתחלנו את ההקראה, נמשיך אותה ונמשיך גם את הדיונים המהותיים.

כרמל שאמה-הכהן: מעבר לזה, חבר הכנסת שי, אם נפגעת איכשהו מדבריי, לא הייתה לי שום כוונה לפגוע ואני מתנצל בפניך.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לכולם.