ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 37, 2009-06-24 09:30

אופיר אקוניס: מהפכות מתרחשות בדקות אלה בכל מיני מקומות.

משה כחלון: על מנת להניח את דעתה של האופוזיציה ושל הקואליציה, נאמר שהולכים למפנה בשוק הטלוויזיה.

משה כחלון: אחרי החוק, אדוני היושב ראש, יורגש המפנה הזה.

משה כחלון: שוק הטלוויזיה במדינת ישראל נמצא במשבר, זה לא סוד.

משה כחלון: אנחנו רואים חברות מפסידות, חברות שעומדות להיסגר, חברות שנאבקות יום-יום על הקיום שלהן.

משה כחלון: אלה עובדות.

משה כחלון: אני לא רוצה להכתיר לעצמי כתרים.

משה כחלון: מי שבנה את החוק הזה ואת הרפורמה הזאת הוא משרד האוצר והוא, כמובן, גם יציג אותה.

משה כחלון: על כל פנים, יחד עם יושב ראש הוועדה, נעשה את הכול כדי לסיים את החוק הזה עד החורף, בנובמבר או בדצמבר.

משה כחלון: נעשה את הכול כדי לסיים אותו בגלל חשיבותו ובגלל האופק שהוא יכול להעניק לכל הענף.

משה כחלון: המשפט שאני עומד לומר הוא לא כל-כך שלי, אבל אני עדיין ממשיך מכוח האנרציה.

משה כחלון: כמובן שמנהל הוועדה יכול לקבוע איך הוא רוצה לנהל את הדיונים ולקבוע את הסדרים.

משה כחלון: מבחינתי, כל גוף רלוונטי שיש לו נגיעה או שחושב שיש לו נגיעה לנושא הרישיונות ולנושא הרפורמה, יהיה לו ביטוי אצלי והוא יישמע.

משה כחלון: מבחינתי, אתחשב כמה שרק אפשר כי אני חושב שהקבוצה שנמצאת פה סביב השולחן צריכה לחיות יחד, ולרוץ יחד עוד הרבה שנים.

משה כחלון: הדברים שייסגרו כאן, הדברים שיתבשלו כאן, הדברים שיצאו תחת ידי הוועדה, אלה דברים שילוו את השוק הזה להרבה מאוד שנים.

משה כחלון: לכן, גם אם יידרש עוד דיון ועוד ניתוח, לשמוע עוד גוף ולהתחשב בעוד גוף, לדון מחדש, מבחינתי, יחד עם צוות משרד התקשורת, נעשה הכול על מנת שנצא מכאן במקסימום הסכמות.

משה כחלון: מאה אחוז הסכמות אי, אבל אפשר להגיע למקסימום הסכמות.

אופיר אקוניס: אגב, אני לא מתכוון להגביל את הדוברים.

אופיר אקוניס: הדיון כל-כך יסודי, רציני ועמוק, עם השלכות לשנים רבות, כך שאנחנו צריכים לשמוע בצורה מקסימאלית את כל הגורמים.

אופיר אקוניס: הגורמים פה רבים.

אופיר אקוניס: חלקם דיברו איתי בימים האחרונים.

אופיר אקוניס: הדברים הם כבדי משקל והדיון באמת רציני.

אופיר אקוניס: אני מציע שמשרד האוצר יציג את הרפורמה ועיקריה.

אורי ישראלי: (מציג מצגת) בוקר טוב לכולם.

אורי ישראלי: אני רכז תקשורת באגף התקציבים.

אורי ישראלי: הכנו מצגת קצרה לגבי הרפורמה.

אורי ישראלי: ראשית, קצת רקע לגבי הרפורמה המוצעת.

אורי ישראלי: שר התקשורת אמר נכון שהרפורמה והחקיקה הוכנו על-ידי משרד האוצר במסגרת חוק ההסדרים.

אורי ישראלי: הרקע של הרפורמה נטוע עוד הרבה אחורה.

אורי ישראלי: שלמעשה המסגרת שאנחנו מציגים פה היא מסגרת שהונחה על ידי ועדת מרדכי, ועדה בראשות מנכ"ל משרד התקשורת דאז, שהשתתפו בה כל הגורמים הרלוונטיים לגבי הסדרת שוק התקשורת.

אורי ישראלי: השתתפו בה: משרד התקשורת, הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, מועצת הכבלים והלוויין, משרד המשפטים ומשרד האוצר.

אורי ישראלי: יש כמה וכמה נושאים שנדונו והועלו גם בעבר במסגרת ועדת גרונאו ובמסגרת ועדות קודמות.

אורי ישראלי: חשוב להדגיש שהרפורמה שאנחנו מציעים היא רפורמה כוללת בשוק השידורים.

אורי ישראלי: היא יוצרת מערכת של איזונים בין הגורמים השונים ובין ההצעות השונות.

אורי ישראלי: לכן היא גם הוגשה לכנסת כמארג אחד, שלפחות מבחינתנו צריך להתקבל כמקשה אחת, בלי הוצאת סעיפים כאלה ואחרים כי דבר שזה יכול לפגוע בגורמים ספציפיים בתוך השוק.

אורי ישראלי: או, בסופו של דבר, זה עלול להביא לפגיעה בצרכנים שלמטרתם נעשתה הרפורמה.

אורי ישראלי: המטרה בשקף הבא היא להציג את העובדה שאנחנו מדברים על תעשייה בהיקפים של הרבה מיליארדי שקלים ושמעסיקה אלפי עובדים.

אורי ישראלי: כלומר, יש כאן חשיבות כלכלית יחסית גדולה בעניין הזה.

אורי ישראלי: לשוק הטלוויזיה יש חשיבות גם בהיבטים אחרים.

אורי ישראלי: כל הנושא של שידורי החדשות והשפעה על הציבור, הרצון להביא לפלורליזם בשידורים ולאפשר ביטוי למגוון של נושאים ודעות בחברה הישראלית, לקדם את היצירה הישראלית ואת התרבות הישראלית, שמשתקפת, בין השאר, בטלוויזיה.

אורי ישראלי: דבר נוסף חשוב הוא שהטלוויזיה היא פלטפורמה לפרסום של מוצרים, דבר שיש לו חשיבות בהגברת התחרות בכל השווקים השונים במשק הישראלי.

אורי ישראלי: לכן החשיבות שלה היא הרבה מעבר למה שאנחנו רואים על המסך.

אורי ישראלי: אם אנחנו עושים מיפוי ראשוני של מה שאנחנו למעשה רואים על המסך.

אורי ישראלי: יש פה שורה של גורמים שלמעשה מחולקים בצורה שונה.

אורי ישראלי: יש שידור ציבורי שממומן על ידי אגרות וכספי מיסים.

אורי ישראלי: רשות השידור היא הגדולה שבהם.

אורי ישראלי: יש את הטלוויזיה החינוכית, ערוץ הכנסת, שממומנים על ידי כספי מיסים ואגרות.

אורי ישראלי: ישנה טלוויזיה רב ערוצית למנויים, שזה בעיקר שידורי הפלטפורמות "הוט" ו"יס", אבל גם רוצים בעלי רישיון מיוחד וערוצים ייעודיים, שמשדרים ונעזרים בפלטפורמות האלה שלהם גם יש חשיבות מאוד גדולה בהיבט של הגברת הפלורליזם בשידורים.

אורי ישראלי: אנחנו נתייחס אליהם גם בהמשך כי רפורמה מתייחסת גם לנושא הזה.

אורי ישראלי: השידור המסחרי, ערוצים 2 ו-10, שמפוקחים על ידי הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.

אורי ישראלי: אם מסתכלים על היקפי הפעילות "הוט" ו"יס" אלה החברות הגדולות בתחום הזה.

אורי ישראלי: אני מזכיר שאלה גם חברות תשתית ולכן היקפי הפעילות שלהם יחסית יותר גדולים.

אורי ישראלי: ערוצים 2 ו-10 הם בסדר גודל של 1.5 מיליארד שקלים, שאלה הכנסות ברוטו.

אורי ישראלי: רשות השידור סדר גודל של 750 מיליון שקלים.

אורי ישראלי: "הוט" ו"יס" זה כולל גם את כל האלמנטים של התשתית, שהם לא טלוויזיה אבל בסוף הם משרתים את הטלוויזיה.

אורי ישראלי: מה שקשור ל"הוט" טלפוניה לא מופיע פה.

אורי ישראלי: רשות השידור כוללת כמובן גם ערוצי רדיו.

אורי ישראלי: ה-750 מיליוני שקלים כוללים גם את הרדיו.

אורי ישראלי: ערוצים 2 ו-10, כמו אמרתי, זה הכנסות ברוטו כולל עמלות פרסום.

אורי ישראלי: .

לאה ורון: אתה יכול לפלח בין ערוץ 2 לערוץ 10?

אורי ישראלי: בגלל הנושא של סודיות מסחרית בכוונה שמנו את זה בצורה כזאת.

אורי ישראלי: ניתוח מעמיק שעשינו בעיקר במסגרת ועדת מרדכי וגם בעקבות דיונים ארוכים של הוועדה ושמיעת כל הגופים הרלוונטיים בשוק השידורים, מעלה שיש לנו שורה יחסית ארוכה של בעיות בתחום הטלוויזיה, שבסופו של דבר פוגעות בצרכנים במדינת ישראל.

אורי ישראלי: זה פוגע באופן שבו הצרכנים משלמים עבור שידור הטלוויזיה, כמה הם משלמים ואיך הם יכולים לבחור את הערוצים שהם רוצים לצפות בהם.

אורי ישראלי: זה גם פוגע באיכות התכנים שאנחנו רואים על המסך.

אורי ישראלי: כאן עשינו חלוקה גסה של הדברים.

אורי ישראלי: אנחנו, כמובן, נפרט בעוד כמה שקפים.

אורי ישראלי: לגבי השידור הציבורי, ישנן שורה ארוכה של בעיות מאוד שגורמות לזה שבסופו של דבר התוכן הטלוויזיוני שאנחנו מקבלים חסר, וזה במילים עדינות.

אורי ישראלי: לשידור המסחרי יש שורה של מגבלות, שכנראה נכון לתקופה הקרובה הן יהיו לא רלוונטיות ויגבילו שלא לצורך את הפעילות של הגופים האלה.

אורי ישראלי: בטלוויזיה הרב ערוצית יש פגיעה מאוד משמעותית בצרכן בגלל מחירים גבוהים ובגלל שהצרכן לא יכול לבחור את הערוצים שבהם הוא רוצה לצפות.

אורי ישראלי: כדי לעשות סדר, לרפורמה יש 5 רגליים מרכזיות.

אורי ישראלי: נושא אחד שמופיע בפרק י"ד בחוק ההסדרים לגבי רשות השידור, צפוי להיות כאן בוועדה בשבוע הבא.

אורי ישראלי: המטרה כאן היא להבטיח את ההפקות המקומיות ברשות השידור.

אורי ישראלי: פרק י"ב בחוק ההסדרים, כולל למעשה 3 רגליים, שכמו שאמרתי קודם, יש חשיבות מאוד גדולה שהם יבואו ביחד.

אורי ישראלי: עוד מעט אסביר את כל הנושאים.

אורי ישראלי: מדובר כאן בחבילה צרה בטלוויזיה הרב-ערוצית, פרסומות בטלוויזיה רב-ערוצית ומעבר לשיטת הסדרה של רישיונות בטלוויזיה המסחרית.

אורי ישראלי: נושא אחרון, שהוא חלק מהרפורמה, כפי שהוחלט עליה בממשלה וכרגע לא מובא לחקיקה, זה איחוד גופי ההסדרה, מה שנקרא בסלנג "ברית המועצות".

אורי ישראלי: דהיינו, איחוד בין הרשות השנייה ומועצת הכבלים והלוויין.

אורי ישראלי: אעבור על הנושאים השונים והרציונל מאחורי כל אחד מהם.

אורי ישראלי: נתחיל עם רשות השידור.

אורי ישראלי: לא סוד הוא הדבר וגם הנהלת רשות השידור אומרת את הדברים האלה בעצמה.

אורי ישראלי: היקפי ההעסקה, הסכמי השכר ונהלי העבודה ברשות הם מאוד מיושנים ולא השתנו במשך הרבה מאוד שנים והם יוצרים שורה של מגבלות על ההתנהלות של רשות השידור, שבסופו של דבר מביאות לחוסר יעילות קיצוני.

אורי ישראלי: בסופו של דבר, אם מסתכלים על כמות הכספים שנכנסת לרשות השידור, שמשולמת על-ידי הצרכנים ומה שהצרכן מקבל בסופו של דבר, זה אחוזים בודדים מתוך מה שאנחנו משלמים כצרכנים.

אורי ישראלי: רק להמחשה, הפרמטר הבולט ביותר שמראה כמה ערוץ טלוויזיה משקיע הן ההפקות המקומיות הקנויות.

אורי ישראלי: אגב, החוק מחייב את רשות השידור בהפקה של כ-150 מיליוני שקלים, מתוך אותם 750 מיליון שדיברנו עליהם, דהיינו 20%.

אורי ישראלי: הביצוע בפועל בשנים האחרונות עמד על סדר גודל של 10 מיליון שקל, 1.5% מתוך ההכנסות, בהחלט אחוז זעום.

אורי ישראלי: זה הרבה יותר נמוך מהערוצים המסחריים, שאמורים לממן את עצמם כלכלית ולהשיג רייטינג וכל מיני מרעין בישין אחרים.

אורי ישראלי: כאן הסכום הוא הרבה יותר נמוך ובסופו של דבר יש כאן פגיעה משמעותית בצרכן.

עמיר פרץ: איך אתה מגיע ל-150 מיליון?

אורן משה: המספר עצמו לא כתוב בחוק, אבל כתוב: "שיעור מתוך הכנסות".

אורן משה: ההכנסות מוגדרות בחוק בסדר גודל של 450 מיליון.

עמיר פרץ: ההכנסות של רשות השידור מתוך 750 מיליון זה 450 מיליון?

אורי ישראלי: ערוץ 1 מכניס 450 מיליון?

אורי ישראלי: ההגדרה בחוק היא קצת שונה.

אורי ישראלי: ההגדרה בחוק היא 36% מתוך הכנסות שמשויכות לטלוויזיה.

אורי ישראלי: הכנסות שמשויכות לטלוויזיה זה סדר גודל של 450 מיליון מה שמביא אותנו ל-150 מיליון.

אופיר אקוניס: אורי, רק שתדע.

אופיר אקוניס: ב-6.7 אנחנו מקיימים ישיבה משותפת עם ועדת החינוך בנושא של רשות השידור.

עמיר פרץ: גם אם יהיו 10 ישיבות, אם יש משהו שהוא לא נראה סביר, צריך להעלות אותו במקום.

אורי ישראלי: כידוע לכולם, יש היום תכנית רפורמה שנמצאת בהליכי גיבוש ויישום ברשות השידור בשיתוף משרד האוצר.

אורי ישראלי: מעבר לדבר הזה, המטרה כאן היא להבטיח את ההשקעה בהפקות מקוריות קנויות, ביצירה הישראלית ברשות השידור, במנגנון שיבטיח את הדבר הזה ולא יאפשר לכספים לזלוג מתוך הדבר הזה.

אורי ישראלי: הרעיון כאן הוא צביעה של כסף.

אורי ישראלי: לפתוח חשבון בנק ייעודי לנושא של הפקות מקוריות, למנות מפקח רואה חשבון שיפקח על הכנסת כספים חשבון ועל הוצאת כספים מהחשבון.

אורי ישראלי: יחד עם הנהלת רשות השידור הגענו להסכמות לגבי קידום של הדבר הזה.

אורי ישראלי: בין היתר, ההסכמה היתה שהמפקח החיצוני ימונה על ידי הוועד המנהל של רשות השידור ולא על ידי גורמים חיצוניים.

אורי ישראלי: במידה ויש כאן איזו חריגה מהעניין הזה, למפקח המיוחד יהיו סמכויות להכניס כספים לתוך החשבון.

אורי ישראלי: יש כאן מנגנון של דיווח לכנסת ולגופים ברשות השידור.

אורי ישראלי: נקודה נוספת שחשוב להדגיש.

אורי ישראלי: כל נושא של תוכן והחלטה לגבי תכנים תישאר בידי רשות השידור.

אורי ישראלי: זה לגבי הנושא הזה.

אורי ישראלי: כמובן שהנושא הזה הוא נושא צרכני ממדרגה ראשונה.

אופיר אקוניס: גם לנושא הזה תיוחדנה ישיבות מיוחדות בוועדה המשותפת.

אורי ישראלי: עכשיו אני עובר לדבר על הטלוויזיה הרב-ערוצית.

אורי ישראלי: אנחנו מעלים שני נושאים בהקשר הזה.

אורי ישראלי: יש כאן גרף מתוך ועדת גרונאו, שדנה במכלול שוק התקשורת בשנים האחרונות ובחנה את מגמות המחירים בכל שוק התקשורת.

אורי ישראלי: כידוע, שוק התקשורת נהנה משיפורים טכנולוגיים מתמידים.

אורי ישראלי: הוא נמצא בחזית הטכנולוגיה, מה שמאפשר הוזלת מחירים על פני זמן.

אורי ישראלי: אם אנחנו מסתכלים על הגורמים השונים, אנחנו רואים ששירותי האינטרנט, ובעיקר הטלפוניה הנייחת הצליחו להביא להוזלה משמעותית, שהגורם שנמצא במגמת עלייה הגבוהה ביותר לאורך השנים, זה הטלוויזיה הרב-ערוצית.

אורי ישראלי: גם כשאנחנו מסתכלים בהשוואה בינלאומית, המחיר הראשוני שהצרכן בישראל משלם עבור טלוויזיה רב-ערוצית הוא בסדר-גודל של פי אחד וחצי עד פי שניים ממה שמקובל בעולם.

אורי ישראלי: אני מזכיר שרמת החיים בישראל, בהשוואה לאותן מדינות, היא יותר נמוכה, דבר שמביא את הצרכן הישראלי להוצאה יחסית מאוד גבוהה.

אופיר אקוניס: אני אבקש מנציגי האוצר להביא לפעם הבאה נתונים יותר עדכניים.

אופיר אקוניס: הנתונים הם משנת 2006 ואנחנו מתקרבים לסוף 2009.

אופיר אקוניס: עדכניים ככל האפשר, אני בטוח שיש לכם את היכולת.

אורי ישראלי: בסדר.

אורי ישראלי: זיהינו כאן שתי בעיות שקשורות לטלוויזיה הרב-ערוצית ומטרתנו היא לטפל בהן.

אורי ישראלי: בעיה אחת היא הנושא של חבילת הבסיס שהצרכן רוכש מלכתחילה.

אורי ישראלי: הנושא השני הוא נושא הפרסומות.

אורי ישראלי: אלה שני נושאים שגורמים לייקור החבילה שהצרכן משלם.

אורי ישראלי: היום, כשהצרכן רוצה לקנות ערוץ טלוויזיה בודד מחייבים אותו, מסיבות כאלה ואחרות, לקנות חבילה של 50 ערוצים, בסדר גודל של 2,500 שקלים בשנה.

אורי ישראלי: זה סכום שהוא בהחלט לא מבוטל וזה חופש בחירה לצרכן שמאוד נפגע בתהליך הזה.

אורי ישראלי: זה הביא אותנו למחירים גבוהים, גם בהשוואה בינלאומית.

אורי ישראלי: הצרכן לא יכול לבחור את המוצרים שהוא רוצה.

אורי ישראלי: דבר נוסף שזה יוצר – אם נחשוב על צרכן שכבר הוציא סכום כספי מאוד גבוה מהארנק עבור חבילת הבסיס הרחבה, הרצון שלו ללכת ולקנות תכנים מגורמים אחרים וממפיקים עצמאיים הוא מאוד נמוך.

אורי ישראלי: לכן הדבר הזה פוגע בתחרות ובפלורליזם בשוק השידורים הרב ערוצי.

אורי ישראלי: כמה מילים על המבנה של החבילה הצרה.

אורי ישראלי: קצת הקבלנו את זה למה שקורה בתשלום לבזק.

אורי ישראלי: משלמים לבזק סכום כסף עבור ההתחברות ואחר-כך משלמים כסף עבור כל שיחה.

אורי ישראלי: אנחנו אומרים שהצרכן ישלם סכום בסיסי עבור החיבור שלו לחברת "הוט" או לחברת "יס".

אורי ישראלי: ערוצים שיוכלו לממן את עצמם באמצעים אחרים, כמו ערוצים 2 ו-10, הערוצים הציבוריים, וגם ערוצים נוספים שיוכלו לממן את עצמם באמצעות פרסומות או מגורם אחר, יוכלו גם להיות בתוך החבילה הצרה.

אורי ישראלי: אחר-כך, כל ערוץ נוסף הצרכן יוכל לבחור אותו או בצורה נפרדת, והחברות, כמובן, יוכלו להציע גם חבילות של ערוצים.

אורי ישראלי: התמחור הבסיסי יהיה של חברות הטלוויזיה הרב-ערוצית כשיהיה מנגנון התערבות, שקיים, אגב, לגבי כל שוק התקשורת, לגבי תמחור של הדברים האלה.

אורי ישראלי: הכוונה כאן היא להחיל את זה החל מ-2012 כדי לאפשר לחברות להתארגן לאופן התמחור השונה.

אורי ישראלי: זה כמובן משליך על קניה של תכנים מגורמים חיצוניים.

אורי ישראלי: אני רוצה להגיד מילה על חופש הבחירה של הצרכן.

אורי ישראלי: אנחנו מדברים כאן על סכום מאוד מאוד לא מבוטל.

אורי ישראלי: הצרכן היום משלם סדר גודל של 200 שקלים.

אורי ישראלי: עם יישום החבילה הצרה הוא ישלם סדר גודל של פחות או יותר מחצית מהדבר הזה.

אורי ישראלי: אנחנו מדברים על סדר-גודל של 100 שקלים למשפחה לחודש, 1,200 שקלים בשנה, כפול 1.5 מיליון משקי בית, שמחוברים לטלוויזיה הערוצים.

אורי ישראלי: זה חופש בחירה לצרכן בהיקף של 2 מיליארד שקלים בשנה.

אורי ישראלי: זה סכום בהחלט לא מבוטל.

עמיר פרץ: מי אצלכם בחן את הפרמטרים לצריכה ממשלתית?

עמיר פרץ: לדעתך, כמה ערוצים צורכת משפחה בממוצע ובאיזה נקודה חיבור הוא מגיע חזרה ל-200 שקלים?

אורן משה: הדבר הזה נבחן גם במסגרת ועדת מרדכי.

אורן משה: מועצת הכבלים והלוויין עשתה ניתוח מאוד מפורט של הדבר הזה.

אורן משה: בהמשך הם יוכלו להציג את הדברים.

חמד עמאר: מי יקבע את המחיר של 100 שקלים?

אורי ישראלי: כמו שאמרתי, אופן התמחור הראשוני יהיה של חברות הכבלים והלוויין.

אורי ישראלי: הם יתמחרו את הדבר הזה בהתאם לעלויות שלהם פלוס איזה רווח סביר שמגיע לחברות.

אורי ישראלי: במידה של מצב קיצוני שהתמחור לא סביר, יש יכולת התערבות של הרגולאטור, שבמקרה הזה מועצת הכבלים ומשרד התקשורת.

אורי ישראלי: התמחור הראשוני הוא של החברות עצמם.

חיים אורון: איזה אחוז מהקהל יישאר בחבילת הבסיס?

אורי ישראלי: ההערכה שלנו היא, שמי שירצה להיות רק בחבילת הבסיס, כנראה שלא יתחבר מלכתחילה לכבלים וללוויין.

אורי ישראלי: עוד תקופה קצרה יעלה ה-DTT.

אורי ישראלי: מי שלא יהיה מעוניין בערוצי נישה, תהיה לו אופציה הרבה יותר זולה מהכבלים והלוויין.

רוברט אילטוב: מתי מתחילה האופציה של השידור הדיגיטלית?

אופיר אקוניס: זה הכול יהיה בדיונים נפרדים.

אורי ישראלי: לגבי הפרסום.

אורי ישראלי: העובדה שהיום אי אפשר לפרסם בכלל בכבלים ובלוויין זה מצב כמעט ייחודי בעולם.

אורי ישראלי: בין היתר זה משליך על המחירים הגבוהים שהצרכן משלם כי לכבלים וללוויין אין את מקור ההכנסה הזה והכסף, בסופו של דבר, מגיע מהצרכנים.

אורי ישראלי: אני רוצה לתת לכם השוואה קטנה לעולם האינטרנט.

אורי ישראלי: אם עולם האינטרנט היה מתקיים בלי פרסומות, כנראה שהיצע התכנים והיצע האפשרויות באינטרנט היה מצומצם במידה רבה.

אורי ישראלי: כמובן שהדבר הזה משפיע היום גם על הטלוויזיה הרב-ערוצית.

אורי ישראלי: אם היינו רוצים ערוצים שמממומנים על ידי פרסומות, שהצרכן גם יוכל לקבל אותם בחינם, כנראה שצריך לאפשר להם פרסום ברמה מסוימת.

אורי ישראלי: לנושא של שוק הפרסום יש השלכה על כל שוק המוצרים, כפי שאמרתי בהתחלה.

רוברט טיבייב: למה ערוץ 9 לא נכנס לחבילת הבסיס?

אופיר אקוניס: זה דיון נפרד.

אורי ישראלי: מילה אחרונה על הפרסומות.

אורי ישראלי: ההכנה כאן היא מאוד מאוד מדורגת ומאוד מידתית.

אורי ישראלי: אנחנו מדברים על התחלת שידורי פרסומות, בשנת 2012 עם אפשרות לדחייה עד 2015.

אורי ישראלי: אנחנו מדברים על התחלה מדורגת על פני 3 שנים.

אורי ישראלי: כלומר, יש כאן אפשרות שיהיו פרסומות בכבלים ובלוויין רק ב-2018.

אורי ישראלי: גם כאשר זה יופעל בצורה מלאה, מועצת הכבלים והלוויין תקבע מגבלות לגבי היקפי הפרסום, באיזה ערוצים יהיה מותר לפרסם וכמובן שבמהלך נוכל לשמוע גם את הדברים האלה.

אופיר אקוניס: יהיה דיון גם לגבי תחילת פרסום בכבלים ובלוויין.

אורי ישראלי: הבחינה שעשינו לגבי שיטת ההסדרה בטלוויזיה המסחרית נובעת כיום, בין היתר, ממגבלה של תדרים.

אורי ישראלי: כלומר, נכון להיום ונכון לעד שנת 2011, אי-אפשר להפיץ בצורה חופשית לציבור, באמצעות ה-DTT יותר ערוצים ממה שקיימים היום.

אורי ישראלי: בערך בשנת 2011, או לקראת סוף 2011 כנראה שהמצב הזה לא יתקיים יותר ואפשר יהיה להפיץ יותר ערוצים.

אורי ישראלי: במצב כזה אין לנו משאב טבע מוגבל שמגביל בצורה מלאכותית את מספר הערוצים ולכן כפי שקורה בכל שוק אחר - ככלל, ברירת המחדל בהסדרת של גורמים היא לא להגביל אותם במשך הזמן שלהן.

אורי ישראלי: בשוק הטלוויזיה ראינו שהגבלה של משך הזמן והגבלה של מספר השחקנים בתחום הזה, פוגעת בצורה משמעותית ביכולת של הגורמים האלה להתקיים.

אורי ישראלי: לכן, אם המגבלה הזאת לא נחוצה יותר, ההצעה היא להסיר אתם.

אורי ישראלי: זה בגדול המעבר מזיכיונות לרישיונות.

אורי ישראלי: כלומר, לא להגביל את מספר השחקנים ולא להגביל את משך הזמן.

אורי ישראלי: עוד בעיות שראינו בתהליך המיכרזי, שנובע משיטת הזיכיונות.

אורי ישראלי: זה תהליך יחסית ארוך ומסורבל.

אורי ישראלי: הוא מקשה על ביצוע שינויים בדיעבד בשוק בגלל טענות של מי שלא זכה במכרז.

אורי ישראלי: יש כאן חוסר אחידות בתנאים שכל אחד מגורמי השידור משדר בהם.

אורי ישראלי: כמובן שיש פה קושי לרגולאטור לאכוף כללים שהם שונים לגבי כל ערוץ, בטח בשוק שהוא כל-כך קשה וכל-כך תנודתי.

דב חנין: יש גם צד שני למטבע.

דב חנין: או שפשוט לא שמתם לב אליו או שלא הפנתם אותו.

דב חנין: לא חשבתם עליו?

אופיר אקוניס: חבר הכנסת חנין, אתה על הצד השני של המטבע.

אופיר אקוניס: אנחנו נשמע את עמדתך על הצד השני של המטבע, כשתהיה בזכות דיבור.

אופיר אקוניס: ניתן לנציג האוצר לסיים את סקירתו.

דב חנין: אני פשוט רוצה לדעת אם היו ערים לזה.

משה כחלון: חבר הכנסת חנין, קודם אנחנו רוצים שתהיה מטבע.

משה כחלון: אחר-כך נראה את הצד השני של המטבע.

חיים אורון: זה לא נכנס תחת הגדרת שוק.

חיים אורון: אם היא לא שם, זה לא בפוקוס שלהם.

אורי ישראלי: המטרה כאן היא, לאפשר לגורמי השידור אופק שידור אופק עסקי לפעילות שלהם.

אורי ישראלי: כלומר, גם אם יש כמה שנים שהן קשות, שהן שנות משבר למשק וההשפעה על הערוצים המסחריים – זה גם דבר שבדקנו לאחור ואם תרצו נוכל להציג את זה גם בהמשך.

אורי ישראלי: ההשפעה היא יותר קיצונית.

אורי ישראלי: יחסית, זה שוק מאוד תנודתי ולכן גם בשנים שאותו גורם שידור מפסיד, אם יש לו אופק פעולה ארוך טווח הוא יכול ולהמשיך להתקיים, מתוך ראייה של האופי העסקי שלו בהמשך.

אורי ישראלי: למעשה אנחנו מאפשרים כאן כניסה של גורמים חדשים.

אורי ישראלי: כל מי שעומד בתנאי הסף השוויוניים יוכל לפעול בתוך השוק הזה.

אורי ישראלי: ניתן הגנה לשחקנים חדשים כדי לעודד כניסה של שחקנים חדשים לתחום.

אורי ישראלי: הרגולאציה תהיה אחידה ומבוססת על המחויבויות החוקיות הקיימות היום בחוק הרשות השנייה ובכל כללי ההסדרה של הרשות השנייה.

אורי ישראלי: יש כאן הגברה של כלי האכיפה של הרגולאטור שעוד רגע אציג אותם.

אורי ישראלי: טכנית, הכוונה כאן היא לבוא בשנת 2012, בגלל הנושא של מגבלת התדרים, ויש הוראות מעבר ספציפיות, שבדיון הספציפי גם נציג כל אחת מהן, לגבי בעלי הזיכיון הקיימים.

כרמל שאמה-הכהן: למה הוראות המעבר נדחות ל-2012?

אורי ישראלי: כמו שאמרתי, בשנת 2012 מגבלת התדרים מוסרת ואז למעשה השוק נפתח.

אורי ישראלי: ברגע שהשוק נפתח אפשר לאפשר לגורמים חדשים להיכנס ואז גם הגורמים הקיימים נעביר אותם לרישיונות יחד עם הגורמים החדשים.

כרמל שאמה-הכהן: האם אי-אפשר להקדים את ההסרה של מגבלת התדרים?

אורי ישראלי: לא.

אורי ישראלי: בתוך המסגרת הזאת של המעבר לרישיונות עלו הרבה מאוד חששות מצד הרבה מאוד גורמים כאלה ואחרים, הן לגבי הנושא של היצירה הישראלית והן לגבי נושא של יכולת האכיפה של הרגולאטור על בעלי הרישיון.

אורי ישראלי: נטען שבעל זיכיון שהיה צריך להתחלף אחת לכמה שנים גם כך, כרגע יש לו אופק פעולה אין סופי ואין את הנקודה שבה בוחנים אותו, האם הוא ימשיך לפעול או לא.

אורי ישראלי: לכן יצרנו פה שורה של אמצעים.

אורי ישראלי: יהיו מכרזים על השימוש באפיקים 22 ו-10 יופנו ליצירה הישראלית, דבר שלא היה קיים בעבר.

אורי ישראלי: כל הנושא של עיצומים וערבויות יופנה גם לקרן ליצירה ישראלית.

אורי ישראלי: אנחנו מוסיפים ערבות מיוחדת לנושא של סוגה עלית, שזה נושא שהיו איתו שורה ארוכה של בעיות לגבי היישום של המחויבויות בתחום הזה, עם בדיקה שנתית של הרגולאטור.

אורי ישראלי: אם הרגולאטור מוצא שאותו בעל רישיון לא השקיע בהפקות כנדרש, הערבות מוחלטת, והכסף מופנה על ידי הרגולאטור להפקות מקומיות.

אורי ישראלי: זה משהו שממש מבטיח את היקף ההשקעה בסוגה עלית מידי שנה.

אורי ישראלי: קבענו כמה נקודות לגבי שלילת רישיון, גם אחת ל-5 שנים וגם אחת ל-15 שנים, שבה הרגולאטור בודק.

אורי ישראלי: לצורך העניין, אין לו שיקול דעת, זה מופיע בחוק, שאם בעל הרישיון לא עמד בכללים בנושא התוכן, הרישיון יישלל.

אורי ישראלי: נושא של עיצומים כספיים זה נושא שנמצא כרגע בטיפול על ידי הגורמים הרלוונטיים והוא לא מופיע בחוק.

אורי ישראלי: נקודה אחרונה.

אורי ישראלי: שמעתי מכל מיני גורמים שאולי כלי האכיפה הקיימים נפגעים.

אורי ישראלי: אין כאן שום פגיעה בכלי האכיפה הקיימים.

אורי ישראלי: כל מה שמופיע כאן זה תוספת על האכיפה.

אורי ישראלי: לא אתייחס כרגע לגופי ההסדרה, כי כרגע זה לא מופיע בחוק.

אופיר אקוניס: תודה רבה לך.

אופיר אקוניס: אנחנו מייד נפתח את הנושא לדיון.

אופיר אקוניס: אני מבין שרוב הנוכחים רוצים להתייחס לסעיף הראשון לחוק תיקוני התקשורת, שזה הסדרת הרישיונות והזיכיונות.

אופיר אקוניס: אני רק רוצה להודיע לחברי הוועדה ולנוכחים שסיעת קדימה הגישה הסתייגות להצעת החוק ההתייעלות הכלכלית והיא כותבת בהסתייגות הראשונה: "במקום בעלי רישיונות" יבואו "בעלי זיכיונות" .

אופיר אקוניס: קדימה מציעה בעצם לבטל את כל השיטה של מעבר מזיכיונות לרישיונות.

אופיר אקוניס: טוב שהציבור יידע זאת וגם אנחנו.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך חבר הכנסת טיבייב על ההסתייגויות ואני מניח את ההסתייגויות של מפלגת קדימה על שולחן הוועדה.

אתי בנדלר: כפי שאמרתי, בעת הדיון בסעיפים יהיה צורך להציג את ההצעה ותיערך על-כך הצבעה.

אופיר אקוניס: האם סיעת קדימה בטוחה שזה על דעתם של כל מצביעיה?

נחמן שי: אנחנו נדבר על זה אחר-כך.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

חיים אורון: היות ומדובר בדיון הראשון, אני בכוונה רוצה לעסוק במכלול ולא בפרטים שלו.

חיים אורון: היות ומדובר בשינוי שהוא בהחלט שינוי מהותי ואפילו מהפכני, אני חושב שעל סדר יומה של הוועדה הזאת צריך לעמוד נושא שהוזכר פה רק בהקשר של הפקות מקור בערוץ הראשון.

חיים אורון: לפי דעתי השידור הציבורי כולו מונח פה על השולחן, אולי בקצב הרבה יותר מהיר מאשר כל לוחות הזמנים המופיעים פה, של 2012 ו-2015 ואוקטובר, ונובמבר.

חיים אורון: אני בכלל לא בטוח שמגיעים לשם.

חיים אורון: ההנחה שיש שידור ציבורי, שנתפסת כנתון והשאלה היחידה היא 150 מיליון או 120 מיליון יהפכו להפקות מקור, זה תלוי על בלימה מאוד גדולה, כמו עוד כמה נושאים שמופיעים פה.

חיים אורון: אני שם את זה פה כנושא משום שהחלק שחסר לי מאוד בהצגת המצגת – אני לא מתפלא שהיא מוצגת על ידי משרד האוצר ואני לא אומר את זה בקנטרנות.

חיים אורון: היא מוצגת כך.

חיים אורון: בכל זאת, מה החזון של התקשורת של ממשלת ישראל?

חיים אורון: איזה תקשורת היא רוצה לראות לנגד עיניה בשנת 2015 או בכל תאריך אחר שהיא קובעת?

חיים אורון: אז היה כתוב פה פלורליזם והיה כתוב פה חופש.

חיים אורון: אני חושב שהאמירות האלה הן הרבה יותר מחויבות מאשר מה שמופיע פה, והוא בעצם שורש המחלוקות הגדולות ביותר.

חיים אורון: לא במקרה המילה שחוזרת פה הרבה הזמן היא המילה של שוק.

חיים אורון: יש פה שוק של צרכנים, יש פה שוק של פרסום ויש פה שוק של ספקים.

חיים אורון: אגב, אחד מתחרה בשני על הרבה מאוד כסף.

חיים אורון: אבל, יש משהו שהגדרת השווקים לא תתפוס אותו וזה מה רוצים.

חיים אורון: יותר מזה, אני אומר דבר שהוא חריף.

חיים אורון: הרבה פעמים מה שרוצים, עומד בניגוד למה שהשוק יוצר.

חיים אורון: למשל, אני לא ממציא פה שום דבר חדש, זה זכה לדיונים בלתי פוסקים.

חיים אורון: המודל של הרישיונות שלכאורה יוצר תחרות מאוד גדולה, טמונה בתוכו סכנה מאוד גדולה, שמרוב תחרות נגיע לסוג כזה של תקשורת שנגיד שלא רוצים את זה בכלל.

חיים אורון: או, למשל, האם שוק הפרסום בישראל - - -

אופיר אקוניס: כלומר, אתה חושש מתחרות יתר.

חיים אורון: כן, ואני לא מפחד לדבר על חשש מתחרות יתר.

חיים אורון: אני מאמין קטן שהתחרות מסדרת את הכול, בהבדל מכמה אנשים שיושבים פה.

חיים אורון: תחרות יתר, למשל, מביאה למצב שאם שוק הפרסום לא יכול להכיל אותה, אז או שמורידים את מחיר הפרסום ובהתאם את מחיר ההפקה ובהתאם את רמת השידור, או שמישהו עף החוצה.

חיים אורון: ואז כשמישהו עף החוצה, בדרך מאוד תחרותית, נשארים ללא פלורליזם אלא נשארים עם מעט מאוד ספקי שידור, שגם את זה אני לא רוצה.

חיים אורון: המילה רגולאטור, שהיא מילה כזאת אלגנטית.

חיים אורון: אני חושב שאנחנו צריכים להגיד דבר פשוט, מה אנחנו רוצים?

חיים אורון: אני אומר בגלוי.

חיים אורון: אני חושב שעודף ספקים בתחום הזה הוא לא לטובה.

חיים אורון: אין לשוק הישראלי, על 7 מיליון תושביו ועל 2 מיליון בתי אב, - אם נעשה חלוקות נוספות של ציבורים שכמעט לא זמינים למערכת הזאת, דהיינו, הערבים, החרדים ועוד ציבורים, אז הציבור מצטמצם.

חיים אורון: אז התיאור הפשוט של בואו ונביא עוד אנשים והם יתחרו ביניהם וזה יסדר את העניינים – כשאתם אומרים שנכניס פרסום לספקי השירות, מאיפה יבוא הפרסום הזה?

חיים אורון: שלא תהיה אי הבנה, אני לא דואג איך תתחלק עוגת הפרסום אלא אני דואג למוצר הסופי אחרי שתתחלק עוגת הפרסום.

חיים אורון: אם יש לכם פטנט לחלק את עוגת הפרסום ויהיה מוצר מצוין - אני מודה, הבחינה שלי של מוצר מצוין היא לא רק ברמת הרייטינג.

חיים אורון: גם זאת התערבות נוראה.

חיים אורון: איך יכול להגיד איש ציבור שהרייטינג לא קובע את הכול.

חיים אורון: הרייטינג לא קובע את הכול.

חיים אורון: השאלה, האם מותר להגיד את זה על השולחן ומותר שהרגולאטור יבוא ויאמר שהוא לא מקבל את הקריטריון הזה כקריטריון יחיד?

חיים אורון: אני יודע שאלה ערכים שמתנגשים ביניהם.

חיים אורון: אם הייתי יכול ליצור היום סקאלה אחת שבה כל אחד עומד בפני עצמו, גם לי היה יותר קל.

חיים אורון: לכן הדיון פה הוא הרבה יותר מורכב הוא מקיף יותר תחומים מכפי שהוצגו פה.

חיים אורון: קריאת הביניים של ידידי דב, היא לא קריאת ביניים שלא לעניין.

חיים אורון: בואו נתחיל את העניין מפה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, זה לא בשביל למשוך זמן.

חיים אורון: החוק כבר פוצל, אין פה סכנה של דיון מהיר.

חיים אורון: למה אני קושר לדיון הזה גם את הערוץ הראשון?

חיים אורון: אני מקווה שאני לא משלה את עצמי, שמבחינה ציבורית אנחנו רואים בערוץ הציבורי עוגן, וכן גובים אגרה בחובה.

חיים אורון: גם אלה אמירות שהן מאוד לא מקובלות על-ידי הרבה מאוד אנשים.

חיים אורון: אני אומר שגובים אגרה בחובה – אתם רוצים לקרוא לזה מס אין לי בעיה – בכדי לקיים שידור ציבורי.

חיים אורון: אם השידור הציבורי הוא בסכנת קיום, אז כל האיזון שמדובר פה בין ערוץ 10 לערוץ 2, בין הכבלים האלה והכבלים האחרים, הוא בעצם בין ערימה של ערוצים מכל העולם, היא בכלל יוצרת מציאות לגמרי אחרת.

חיים אורון: אני כבר לא יודע אם ערוץ 1 יכול למנוע את זה וגם זה מונח על שולחננו.

חיים אורון: אם אנחנו לא רואים את הדרמטיות של הצלת השידור הציבורי בעת הזאת, לפני שהרפורמה הזאת מתבצעת.

חיים אורון: פה יש לציר המן משמעות.

חיים אורון: אם הערוץ הזה ימשיך להיראות כמו שהוא נראה ונגיע ל-2012 ולמציאות אחרת, כל הדיון נראה אחרת.

חיים אורון: כל הדברים האלה מונחים פה על השולחן ובתוך זה שאלת ההבטחה של היצירה המקורית בכל הערוצים.

חיים אורון: תיראו את האבסורד.

חיים אורון: ב-6 לחודש יהיה דיון.

חיים אורון: במצב הקיים היום, הבטחת 150 מיליון שקל ליצירה המקומית בערוץ השני, שאני בעדה, סוגרת אותה.

חיים אורון: זה פשוט לגמרי.

חיים אורון: זאת אומרת, לא תהיה יצירה מקורית ולא יהיה ערוץ ראשון כי אין להם מאיפה להביא את הכסף.

חיים אורון: תתקבל הצעת חוק שהמשמעות שלה, סגירתו של הערוץ הראשון.

חיים אורון: אני יודע שזה מאוד מורכב ולכן היו פה ועדת גרונאו וועדת מרדכי ועוד ועדות.

חיים אורון: אנחנו נדרשים היום להכין את כל הדיון הזה, את כל המשמעויות שלו ביחד, אבל אי-אפשר לברוח מזה.

חיים אורון: המשבר בערוץ המסחרי הוא עובדה.

חיים אורון: המשבר בערוץ הציבורי הוא עובדה.

חיים אורון: חברו את שני המשברים האלה ביחד, עם המשבר בכול השוק הזה ותקבלו את התמונה שתיארתי פה.

חיים אורון: לכן, לסיכום דבריי, אדוני היושב-ראש, מעבר לויכוחים קואליציה-אופוזיציה.

חיים אורון: הוועדה צריכה לומר לעצמה מה נראה בעיניה הנושאים המהותיים והחשובים.

חיים אורון: ניסיתי לומר כמה מהם.

חיים אורון: יכול להיות שלא ניסחתי אותם באופן הכי מסודר ואני גם יודע שאי-אפשר לנסח אותם במונחים של סעיפים בחוק.

חיים אורון: אבל, אם למחוקק לא יהיה הרציונאל של איזה חזון של שידור הוא רוצה לראות בארץ כאשר התהליך הזה יושלם, אנחנו עלולים ליצור מפלצת.

חיים אורון: יש כמה דוגמאות בעולם.

חיים אורון: תמיד מביאים כמשל, את ראש ממשלת איטליה.

אופיר אקוניס: אני מציע שנשמע חבר כנסת ואחריו אורח.

אופיר אקוניס: מיטל בשארי מהמועצה הישראלית לצרכנות.

מיטל בשארי: המועצה לצרכנות מברכת על הרפורמה שמוצעת פה.

אופיר אקוניס: אגב, הערה לגבי דבריו של החבר כנסת אורון שאמר שהרייטינג אינו חזות הכול.

אופיר אקוניס: אני חושב שכולם בחדר הזה מסכימים את המשפט הזה ועם ההערה החשובה הזאת.

אופיר אקוניס: הוא באמת לא חזות הכול ויש עוד דברים.

אופיר אקוניס: אם מישהו לא מסכים, הוא יכול לקבל זכות דיבור בלעדית.

אופיר אקוניס: אני רואה שכולם מסכימים.

מיטל בשארי: המועצה לצרכנות מברכת על הרפורמה שמוצעת פה.

מיטל בשארי: עד היום בשיטת הזיכיונות היתה פגיעה רבה בצרכנים.

מיטל בשארי: ראינו את זה בדיונים רבים שהיו פה בוועדת הכלכלה.

מיטל בשארי: שמענו על בעלי הזיכיונות שלא עמדו בכל-מיני דרישות של הזיכיון.

מיטל בשארי: היו בעיות כלכליות ועוד כל מיני השגות כאלה.

מיטל בשארי: הכנסת שחקנים חדשים לשוק, כאשר העלות לא תושתת על הצרכנים היא מבורכת.

מיטל בשארי: מאידך, יהיה פיקוח על כל בעלי הרישיונות, על רשות השידור.

מיטל בשארי: היום, לצערנו הרב, אין ערבויות על הפיקוח על הפקות עלית.

מיטל בשארי: בשיטה החדשה כן יהיה פיקוח.

מיטל בשארי: לצערנו הרב, היום לרגולטור יש קושי לאכוף.

מיטל בשארי: בשיטה החדשה לרגולטור יהיה יותר קל לאכוף לכן אנחנו מקווים שהרפורמה הזאת תהיה יעילה ותהיה לטובת הצרכנים.

אופיר אקוניס: ראיתי אתמול ידיעה באחד העיתונים, שאחד מגופי הרגולאציה, לא רק שהוא לא רוצה לאכוף אלא הוא גם מבקש הקלות.

אופיר אקוניס: עוד מעט נתייחס לשאלה הזאת.

אופיר אקוניס: אולי לא הבנתי טוב את מה הידיעה בעיתון.

אופיר אקוניס: הגברת, דאבוש, תכף נשמע כי אולי לא הבנתי את הידיעה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה לך אדוני היושב ראש.

דב חנין: דברי ההסבר של הצעת החוק הזאת, אני רוצה להגיד לזכותם, שהם אומרים בגלוי מהי המטרה.

דב חנין: הם אומרים בגלוי שהמטרה היא להסיר מגבלות משמעותיות המוטלות על פעילות הערוצים המסחריים.

דב חנין: זאת המטרה.

דב חנין: אנחנו רוצים לשחרר את הערוצים המסחריים ממרותה של מדינת ישראל.

דב חנין: אותה מרות מוגבלת ובעייתית, לא עבדה טוב - צודקת גב' בשארי, יש הרבה מה לשפר.

דב חנין: לא עבד טוב, בואו נוותר על זה לגמרי?

דב חנין: למעשה, אדוני היושב ראש, יש פה מהלך של קיפול המדינה.

דב חנין: מעניין לראות שדווקא המחנה לאומי – לכן, לא כדי להקניט אותך, אלא שאלתי את השאלה בתום לב.

דב חנין: דווקא המחנה הלאומי, שנשבע בשמה של מדינת ישראל בכל הזדמנות, הוא זה שמביא למהלך של ביטולה בתחום שהוא תחום משמעותי במיוחד בחיי המציאות המודרנית, דהיינו, הטלוויזיה, התרבות.

אופיר אקוניס: אם אתה מתכוון שהמחנה הלאומי תומך בערוץ לאומי ממלכתי אחד, בשמו של שר התקשורת, אני יכול לומר לך שלא כך הוא.

אופיר אקוניס: ההיפך, אנחנו תומכים בתחרות חופשית.

משה כחלון: חבר הכנסת חנין, ברית המועצות התפרקה.

משה כחלון: הערכים האוניברסאליים - - -

דב חנין: חשבתי שאתם הולכים להקים אותה מחדש.

משה כחלון: הערכים האוניברסאליים, לצערי, התפרקו.

משה כחלון: הבריטים עזבו את הארץ.

דב חנין: אדוני השר, רק למען הפרוטוקול, להבדיל מההצעות שהיו במשרד התקשורת, אני ממש לא מציע להקים את ברית המועצות מחדש.

משה כחלון: אתה מדבר על איחוד בין שני גופי הסדרה.

דב חנין: אני רוצה לומר, אדוני השר, שאני חושב שהדבר הזה צריך להדאיג אותנו מאוד.

דב חנין: שוק התקשורת הוא לא רק שוק.

דב חנין: בעצם דרך המימד של התקשורת, התרבות שלנו מתפתחת, או לא מתפתחת.

דב חנין: הוזכרה פה הדוגמה הרעה של איטליה.

דב חנין: אגב, יש לה עושר תרבותי מרשים, אבל במידה רבה בגלל ההידרדרות הדרמטית – חבר הכנסת אורון לא יודע עד כמה הוא מזיק - - -

אופיר אקוניס: עושר היסטורי, עד כדי כך שהוא משיק לזה שלנו.

דב חנין: בהחלט.

דב חנין: זה אומר שגם חברות שיש בהן עושר תרבותי מאוד גדול – אגב, גם בשוקי המדיה, הקולנוע האיטלקי, הרבה מאוד הישגים.

דב חנין: גם חברות שיש להן הרבה יכולות תרבותיות לא עמידות לאותו תהליך של תחרות כלפי מטה, שיכול להיווצר כאשר אנחנו בעצם מקפלים את המדינה מתחום התקשורת האלקטרונית.

דב חנין: מה קורה פה בפועל, אדוני היושב ראש?

דב חנין: חבר הכנסת אורון הביע חשש מעודף כוחות וספקים שיכנסו לשוק.

דב חנין: באופן מציאותי, התמונה האמיתית שתיווצר תהיה בדיוק הפוכה.

דב חנין: בגלל שהשוק הזה לא באמת מסוגל להכיל, אין בו בסיס כלכלי להרבה מאוד ספקים, התוצאה האמיתית תהיה חיזוק האוליגרכיה בתחום התקשורת.

דב חנין: יהיו לנו כמה גופי תקשורת – אני מקווה שלא נגיע למצב של איטליה שבה ברלוסקוני באופן ישיר שולט על רוב המדיה האיטלקית, אבל גם אם אלה יהיו שניים או שלושה גורמים אוליגרכיים שיחלקו ביניהם את השוק, אנחנו נגיע למציאות שהיא מציאות קשה ובעייתית, פגיעה קשה בדמוקרטיה.

דב חנין: אם דיברתי קודם על התרבות, אז עכשיו אני מדבר גם על הדמוקרטיה.

דב חנין: נקודת המוצא שלי, אדוני היושב ראש, הפוכה.

דב חנין: אני מציע ממש לא לבטל את מדינת ישראל גם בתחום התקשורת.

דב חנין: אני רוצה לראות אחריות של המדינה בתחומי התקשורת, בתחומי התקשורת האלקטרונית, ואם לא עומדים בתנאי הזיכיון אז בואו נדרוש שיעמדו בתנאי הזיכיון.

דב חנין: בואו נעמוד על תנאי הזיכיון.

דב חנין: מה הגישה הפראיירית?

דב חנין: לא עומדים בתנאי הזיכיון אז מרימים ידיים ונסוגים ואומרים שכנראה שאי-אפשר.

דב חנין: רבותיי, יש לא מעט משפטנים מסביב לשולחן.

דב חנין: בעוונותיי, גם אני משתייך אליהם.

דב חנין: המשמעות המעשית של המעבר לשיטת הרישיונות היא דרמטית.

דב חנין: ברגע שנותנים במדינת ישראל רישיון, היכולת לקחת אותו – שמעתי בקשב רב את נציג הממשלה על נקודות היציאה שבהן אפשר לשלול רישיון.

דב חנין: אני רוצה לומר כך: היכולת במשפט הישראלי לבטל רישיון מרגע שהוא ניתן – אני אומר את הדברים לא רק לצורך פרוטוקול הוועדה.

דב חנין: אני אומר את הדברים מכיוון שאני משוכנע בהם בשכנוע עמוק.

דב חנין: מכוון שאתה אמרת דברים הפוכים, אני מוכן לשבת איתך אחרי הישיבה ולהראות לך שהיכולת של המדינה לבטל רישיון מרגע שהוא ניתן היא מאוד מוגבלת ומצומצמת, ובצדק.

דב חנין: כשאנשים מקבלים רישיון הם מסתמכים עליו ויש כל מיני משמעויות לביטול הרישיון.

דב חנין: לכן, אנחנו מוותרים לא רק על התנאים בזיכיונות.

דב חנין: אנחנו בעצם מוותרים בכלל על התנאים כאשר אנחנו עוברים לשיטת הרישיונות.

דב חנין: אנחנו נביא לפגיעה קשה מאוד ביצירה הישראלית ובתרבות הישראלית.

דב חנין: נמצאים פה נציגי היוצרים בתוך היצירה הטלוויזיונית שנמצא במצב איום ונורא בגלל השתחררות הזכיינים והויתור והגישה הסלחנית שלנו כלפי הזכיינים ביחס לחובותיהם שנקבעו בצורה ברורה חוק.

דב חנין: זה מצער, זה קשה, אבל מה שצריך לעשות זה לא לוותר על זה לחלוטין אלא לדרוש שזה יתבצע.

אופיר אקוניס: כך גם נאמר בדברי הפתיחה שלי.

דב חנין: משפט אחרון בעניין ערוץ 10.

דב חנין: אומרים שהרפורמה נועדה, בין היתר, להציל את ערוץ 10.

דב חנין: מתוך אותה גישה שאומרת אחריות המדינה, אני אומר שכמדינה יש לנו אינטרס שיהיה גם ערוץ 10.

דב חנין: הדרך להבטיח את זה היא לא באמצעות פירוק התחום הזה לחלוטין במהפכת רישיונות.

דב חנין: הדרך להבטיח את הדבר הזה היא להיכנס להידברות עם ערוץ 10.

דב חנין: אני לא בקיא בכל הפרטים הכלכליים אבל צריך היכנס להידברות עם ערוץ 10.

דב חנין: המדינה צריכה לקחת על עצמה גם מחויבויות, ומן הסתם גם זכויות, כי כל דבר שהמדינה נותנת היא גם צריכה לקבל חזרה, בכדי להבטיח שיהיה לנו ערוץ 10 עצמאי.

אופיר אקוניס: אתה מתכוון לגישה "יתנו – יקבלו", חבר הכנסת חנין?

דב חנין: בתחומים מסוימים היא עובדת.

אופיר אקוניס: אדוני שר התקשורת, יש פה אמירה דרמטית ביותר, שאתה לא שמעת.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת חנין אימץ את גישת "יתנו – יקבלו".

אופיר אקוניס: אנחנו מברכים אותו.

חיים אורון: אדוני השר, אחרי שלימדתם שאתם הכי טובים בלתת בלי לקבל כלום, אז - - -

אופיר אקוניס: תן לנו, רק התחלנו את המשא ומתן.

משה כחלון: חבר הכנסת חנין, אני מאוד מתחבר לסיומת של הדברים שלך לגבי האכיפה.

משה כחלון: היו זיכיונות ויש כל הזמן מאבקים בין היוצרים לבין הזכיינים.

משה כחלון: אז גם בזיכיונות היו בעיות.

משה כחלון: לגבי הרישיונות, כמו ששיתפנו פעולה בחוק זכויות יוצרים.

משה כחלון: אני רוצה שתהיה כאן ושנדאג לסעיפים, שתהיה אכיפה עם סנקציות מאוד ברורות ומאוד חדות במסגרת הרישיונות.

משה כחלון: נדאג לכך שהחוק יאפשר וייתן שיניים חדות לרגולאטור ואז הוא כן יוכל להפקיע רישיונות.

משה כחלון: אם הוא לא יפקיע רישיונות, מבחינתי תלך הכי רחוק שתרצה.

משה כחלון: בעניין הזה אתה צודק במאה אחוז.

משה כחלון: אין כוונה לשחרר אף אחד.

משה כחלון: אנחנו יכולים להטיל סנקציות קשות וחמורות שלא יהיה כדאי להפר.

משה כחלון: בזיכיונות זה נבנה בצורה כזאת שיש סנקציות מסוימות ומחלטים ערבויות והרשות השנייה עושה את העבודה שלה בצורה הטובה ביותר והכבלים והלוויין עושות את עבודתן בצורה הטובה ביותר, במסגרת המגבלות שלהם.

משה כחלון: אבל אם כשנבנה את זה נסדר שתהיה אכיפה חזקה הרבה יותר ממה שיש היום, לדעתי לא יהיה כדאי להפר.

דליה איציק: למה אתה חושב, אדוני השר, שהאכיפה החזקה שלך תהיה יותר טובה משלי או של קודמיי, מעשרות שרי תקשורת?

משה כחלון: לא, חלילה.

משה כחלון: אנחנו משנים את החוק.

משה כחלון: אמרתי שהרשות השנייה עשתה עבודת קודש והכבלים והלוויין עשו עבודת קודש, במסגרת החוקים שיש להם.

דליה איציק: הבעיה היא לא חקיקה, אתה יודע את זה.

משה כחלון: לא, אני לא יודע את זה.

דליה איציק: הבעיה היא אכיפה.

אופיר אקוניס: חברת הכנסת איציק.

אופיר אקוניס: אנחנו יכולים לפתוח כאן דיון נרחב בשאלה איך המדינה אכפה את מה שהיתה צריכה לאכוף או ויתרה פה ושם או הקימה ועדות להקלות.

אופיר אקוניס: יותר מפה ושם, דרך אגב.

אופיר אקוניס: זאת שאלה כבדת משקל.

אופיר אקוניס: אגב, היא תעמוד במרכז הדיון על הזיכיונות והרישיונות.

אופיר אקוניס: האם המדינה מצהירה שהיא תיתן זיכיון או רישיון ואז היא אומרת שהיא תאכוף, אבל כשבאים, שרת התקשורת לשעבר איציק, להידברות עם הזכיינים, המדינה מוצאת את עצמה מוותרת על הכול.

דליה איציק: למה אתה חושב שעם רישיונות היא לא תוותר מראש?

דליה איציק: היא בכלל לא תתווכח.

משה כחלון: חברת הכנסת איציק, מה את מציעה?

דליה איציק: אתה רוצה תשובה מיידית?

משה כחלון: לא איכפת לי לקבל אותה בעוד 3 ימים.

דליה איציק: היות ואתה מדבר איתי מידי פעם, אז אני לא אגיד לך כרגע מה אני מציעה.

דליה איציק: אני אומרת לך שהדיון הזה הוא בכלל לא קל ערך.

דליה איציק: רק באוצר חושבים שאפשר לכתוב הצעה כזאת ולתת אותה כי מה איכפת להם, כי יש להם רק סמכות אבל אין להם אחריות.

דליה איציק: הסיפור הזה הרבה יותר סבוך.

דליה איציק: אני מכירה גם את זה שכל דבר שאתה אומר זה רגולאציה.

דליה איציק: בעולם כבר הבינו שכן צריך רגולאציה, רק אצלנו עושים מהפך אחורי שהוא לא ברור לחלוטין.

דליה איציק: בכל העולם מבינים שרגולאציה לא חייבת להיות מילה גסה אם עושים אותה בשכל, בתבונה.

דליה איציק: אם יודעים מתי לא להשתמש בכוח שלך יותר מידי.

אופיר אקוניס: אני מציע שלא תקיימו את הדו-שיח שלכם פה, אבל רק אומר לך, גברתי, שאת חתומה על ההצעה לביטול הרישיונות.

דליה איציק: אני יודעת.

אופיר אקוניס: זאת אומרת שאתם תומכים בשיטת הזיכיונות.

דליה איציק: אנחנו למדנו מכם משהו.

אופיר אקוניס: אני לא יודע מה למדתם מאיתנו.

אופיר אקוניס: אגב, אנחנו תומכים ברישיונות.

אופיר אקוניס: את השלישית בחותמים.

דליה איציק: שואלים אותי החברים, איך מצביעים.

דליה איציק: אמרתי להם שלא מצביעים היום אבל זה שווה דיון.

דליה איציק: אני אומרת גם לך, זה שווה דיון.

משה כחלון: תראה איזה פלורליזם יש בקדימה, כולם חתומים.

אופיר אקוניס: רני בלייר, בבקשה.

רני בלייר: בוקר טוב, אני יושב ראש איגוד הבמאים ונציג פורום היוצרים בטלוויזיה ובקולנוע.

רני בלייר: אני שמח מאוד על המפגש הזה.

רני בלייר: זאת כמעט אחרית הימים מנקודת המבט שלנו, לשמוע דאגה כל-כך רצינית ליצירה המקורית הישראלית.

רני בלייר: במפגש הראשון הזה יש דבר שכולנו מסכימים עליו, שמסך הטלוויזיה ואיכותו הערכית, תרבותית, מורשתית, ציונית מסורתית, עבור ציבור הצופים הוא דבר העומד לעינינו ושום דבר אחר.

רני בלייר: לא רייטינג, לא כסף ולא שום דבר אחר.

רני בלייר: אנחנו, כאנשי ציבורי, מגינים על המסך שהפך להיות גורם חינוכי וערכי עמוק בחינוך ילדינו.

רני בלייר: ילד ישראלי רואה בממוצע כ-6 שעות טלוויזיה ביום ועל-כך אחריותנו.

רני בלייר: התוכן על מסכי הטלוויזיה הישראלי היום הוא הארכיאולוגיה של העתיד.

רני בלייר: לכן, אולי חשוב מאוד שניתן על זה דעת עמוקה.

רני בלייר: בעוד 50 שנה, מי שירצה להבין מה היה כאן, יפתח את האינטרנט ויחפש מה היה כאן.

רני בלייר: אם הוא יזהה שמה שהיה כאן זה טלוויזיה איטלקית, אז הוא לא יראה את האמת כי אנחנו לא מתנהלים כמו האיטלקים, לא במוסר שלנו ולא בהתנהלות שלנו.

רני בלייר: אני מקווה מאוד שהטלוויזיה תישאר איכותית כך שנוכל בעוד 50 שנה להגיד שהיתה כאן תרבות, היתה כאן חברה.

רני בלייר: אתם נבחרי הציבור מייצגים את הציבור, הציבור הוא המסך ואיך שהוא ייראה.

רני בלייר: יושבים פה אינטרסים מכל הכיוונים, אינטרסים כלכליים.

רני בלייר: אין כאן נציגי ציבור.

רני בלייר: אתם מייצגים פה את הציבור והציבור רוצה לראות טלוויזיה יותר טובה, יותר איכותית, יותר ערכית, יותר תרבותית, יותר מורשתית, יהודית או ערבית.

רני בלייר: אנחנו צריכים לקחת על זה את האחריות.

רני בלייר: אני מקבל כל מה שנאמר פה.

רני בלייר: דרוש דיון מאוד מאוד עמוק במה שקורה בטלוויזיה הישראלית.

רני בלייר: היא ברחה לאיזה מקום שאנחנו צריכים להחזיר אותה משם.

רני בלייר: מדינה שאין לה ערוץ ראשון ציבורי, לא יכולה לקרוא לעצמה דמוקרטיה.

רני בלייר: זה מסוכן עד כדי כך.

רני בלייר: לגבי הרישיונות.

רני בלייר: אנחנו כיוצרים נמצאים במבוכה גדולה מול הרישיונות, בשלב הזה שלהם.

רני בלייר: אנחנו לא רואים ברישיונות שום דבר שיכול לחזק את היצירה המקורית המקומית.

רני בלייר: אנחנו מקווים שבדיונים שנעשה בעתיד הקרוב, ואנחנו נשמח אם תהיה כאן ועדת הסכמה של הנציגים של כולנו, כדי ללבן את הסעיפים הללו ולהגיע למקום של אכיפה נאותה וכוח אמיתי שייצור מצב שיהיה אפשר לעשות כאן עבודה אמיתית.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת עמיר פרץ.

עמיר פרץ: תודה אדוני היושב ראש.

עמיר פרץ: אני חושב שעל-אף שמדובר פה בדיון ראשון, הוא המשמעותי ביותר.

עמיר פרץ: כפי שאמרו כאן חבריי קודם, חברי הכנסת אורון וחנין, הוא בהחלט הבסיס שלפיו נצביע היום ואני מקווה שהוא גם ישפיע על סעיפי הסעיפים שמונחים כאן.

עמיר פרץ: אני מאוד מקווה שלא נגיע לרגעים של הצבעה, כשאין בינינו הסכמות לפחות על הדברים החשובים והמהותיים.

עמיר פרץ: יש פה שאלות רבות משקל ושאיש לא ינסה להיות צופה פני העתיד באופן מוחלט.

עמיר פרץ: אין פה שאלה של שחור לבן.

עמיר פרץ: לעיתים האיזון הזה בין עודף תחרות לבין חוסר תחרות, לא בטוח איפה הנקודה הארכימדית הנכונה.

עמיר פרץ: יש מצבים שבהם השוק הופך לג'ונגל ואז השירות לא טוב, מקבל השירות לא נהנה ולצערי וגם הספק מוצא עצמו בסופו של דבר במשבר.

עמיר פרץ: אני לא רוצה להגביל את זה לשוק ההון, אבל אפשר קצת להשוות.

עמיר פרץ: הג'ונגל שיצרו כאן בשוק ההון במדינת ישראל.

עמיר פרץ: האוצר היום מתחנן על נפשו ואיש לא מעמיד אותו על מקומו.

עמיר פרץ: הר האוצר אמר, חבר'ה, תפתחו הכול.

עמיר פרץ: כל חצי פרחח יכול להקים קופת גמל וקרן.

עמיר פרץ: הם אמרו שיהיו תנאי אכיפה מאוד קשים.

עמיר פרץ: אז מה?

עמיר פרץ: בסוף הגיע הצרכן הבודד ושכנע אותו שתמורת איזה צ'ופר של כניסה קבועה למשחק כדורגל, הוא גם יקבל את זה בנוסף לזה שיתנו לו תשואה מדהימה לפי הלוחות שהציגו לו.

עמיר פרץ: לצערי הרב, כשנוצר המשבר, פתאום כל הרגולאטורים אומרים: באמת עשינו דבר שלא ייעשה, לא פיקחנו מספיק ולא נתנו מספיק וכדומה.

עמיר פרץ: כאן העסק הוא הרבה יותר מורכב.

עמיר פרץ: תאמינו לי, שמפסידים כסף זה דבר מאוד כואב אבל כשמפסידים חברה ומהות חברה ודמותה של החברה, זה מה שמונח כאן על כף המאזניים ולא דבר אחר.

עמיר פרץ: אני בהחלט מאמין שאנשים כאן מתייחסים לעניין ברצינות.

עמיר פרץ: עיני בהחלט לא צרה בכך שבעלי הרישיונות והזיכיונות ירוויחו, להיפך, שירוויחו אבל שיתנו גם את מה שמגיע לצרכנים, את מה שמגיע למדינת ישראל.

עמיר פרץ: בעניין של הפקות המקור, שלא תשלו את עצמכם.

עמיר פרץ: ככל שיהיו מספר בעלי רישיונות גדול יותר, רמת ההפקה המקומית תרד מבחינת התכנים שלה.

עמיר פרץ: נכון שיהיו הרבה מתחרים אבל יקומו מספיק כאלה שמייצרים - - -

אמיר רוזנברג: כל אנשי המקצוע יודעים את זה ומודים בזה.

קריאה: הפקות בשקל קוראים לזה.

עמיר פרץ: אז אם קלעתי לדעת גדולים ובמאים, אז אני בכלל בקבוצה מכובדת.

עמיר פרץ: מדובר ברפורמה שאמורה להיכנס לתוקף בעוד מספר שנים ואני בהחלט מבין את המצב שאסור בשום פנים ואופן לתת לכלי תקשורת להתמוטט, אבל צריך לבדוק למה מישהו מגיע למשבר.

עמיר פרץ: שלא נמצא את עצמנו בסוף עם כלי תקשורת אחד, כמו שהציג חבר הכנסת אורון.

עמיר פרץ: בשיטת האלימינציה, מרוב שאנחנו רוצים הרבה מתחרים, בסוף נמצא את עצמנו שאחד אחרי השני נכנסים לתהליך של הפסדים כל-כך גדולים עד שמוצאים עצמם באופן גורף כמו דומינו ובסוף יישארו לנו כמה בודדים שיכתיבו את כל מה שמתרחש כאן.

עמיר פרץ: לכן גם כשקובעים את שיטת הרישיונות החדשה – שאלתי את נציג האוצר, איזה תנאי סף תקבעו?

עמיר פרץ: תקבעו הון עצמי מסוים?

עמיר פרץ: תקבעו איזו מסגרת של נתוני פתיחה לפני שאתם נותנים רישיון?

עמיר פרץ: או שאתם אומרים שכדי להפעיל חברה כזאת אדם צריך 300-400 מיליון שקל – אני מבין שזאת ההערכה שנמצאת במשרדי הממשלה, כדי שהוא יוכל בכלל להפעיל איזה דבר בסיסי.

קריאה: היתכנות כלכלית.

עמיר פרץ: אבל אתה לא יכול לבדוק אותה כי אתה מניח שבשביל להפעיל הוא יצטרך לגייס את זה.

עמיר פרץ: אתה לא תדרוש מהם שהם יציגו בפניך היתכנות כלכלית.

עמיר פרץ: הוא לא אמור לשים - - -

משה כחלון: מה ההבדל בין זיכיונות לרישיונות בדוגמה הזאת?

דליה איציק: אז מה תעשה?

דליה איציק: אתה לא כותב מאמרים, אתה צריך לקבל החלטות.

נחמן שי: לפני שאתה מעניק רישיון אתה צריך להוכיח שהגוף - - -

דליה איציק: אז הוא הוכיח לפני זה ואחרי-כן תחפש אותו.

נחמן שי: זה משהו אחר.

דליה איציק: כנראה שאתה לא מכיר את זה.

קריאה: ערוץ 10 הוכיח כבר שיש לו את היכולת.

קריאה: עכשיו אנחנו מנסים פה לפתור את זה.

עמיר פרץ: אדוני השר, אני לא חושב שאנחנו צריכים להיכנס למצב שבו ניצור תנאים שבסופו של דבר איש לא יכול לעמוד בהם אבל צריך הפקדת ערבויות מסוג כזה או אחר לפני שאתה נותן רישיון.

עמיר פרץ: מה החכמה?

עמיר פרץ: נניח שכולם עשו את זה בתום לב ובסוף מתמוטטים בשרשרת חבורה שלמה.

עמיר פרץ: מה יצא לנו מזה?

עמיר פרץ: בסוף אנחנו רוצים לתת שירות לציבור.

עמיר פרץ: צריך לשקול לפני כן את העניין.

עמיר פרץ: מה שחשוב, אדוני השר, ומה שצריך לעמוד נגד עיניך, זה האיזון העדין בין הצורך לתת שירות לציבור שמגיע לכל בית, אבל שיהיה שירות לציבור שלא מעוות את החברה הישראלית.

עמיר פרץ: אנחנו מעוניינים להגיע למצב שבגלל התנאים הכלכליים ובגלל הרצון של כל זכיין ובעל רישיון שלא להפסיד את אותו רישיון שקיבל, תהיה לו מוטיבציה להוכיח בפני הרשויות שהוא אכן עומד בתנאי האיכות ולא רק בתנאי הסף של הזיכיון.

עמיר פרץ: מאיפה מתחיל העושק?

עמיר פרץ: אדוני השר, אני מתפלא על-כך שאתה מצהיר הצהרות בשם איזה ליבראליזם קדוש.

עמיר פרץ: אתה הרי יודע מתי קבלן עושק אנשים שהוא מעסיק?

עמיר פרץ: כשאין לו ברירה והוא צריך להוריד את המחיר מול הקבלן השני, שהביא עובדים זרים.

עמיר פרץ: אז הוא מוריד מחיר כדי לזכות במכרז שהוצאת כדי לבנות בית ספר או גן ילדים.

עמיר פרץ: מה לעשות?

עמיר פרץ: אם אתה תיצור מצב שלא יהיו יתרות מספיקות כדי שלאדם שעומד מולך תהיה מוטיבציה ליצור גם איכות - הסכנה שבה אנחנו דנים היא לא רק מסגרת כלכלית.

עמיר פרץ: זאת מסגרת שמעצבת את פניה של המדינה מכל הבחינות.

עמיר פרץ: אני לא מדבר על ההשפעה על הפוליטיקה ועל התהליכים הציבוריים.

עמיר פרץ: אותי מדאיג מאוד איך נראית החברה הישראלית ומה כל ילד וילד חושב.

עמיר פרץ: אני אומר לכם, קחו את ההזדמנות הזאת ולהפוך אותה להזדמנות כדי לשנות את הכללים.

עמיר פרץ: לא רק את הכללים הכלכליים אלא להקפיד על-כך שתוך כדי יצירת תנאים כלכליים סבירים, שמאפשרים לבעלי רישיונות ולבעלי זיכיונות להתקיים, גם יהיה לנו את המנוף לדרוש את האיכויות.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: אולי לרשות השנייה תהיינה תשובות על חלק מהשאלות שהעלית.

אופיר אקוניס: מנשה סמירה, בבקשה.

מנשה סמירה: לפני שדנים רישיון או זיכיון, כי זה עניין של היתר, אני מתחבר לדברים שהערכיים שנאמרו כאן.

מנשה סמירה: צריך להבין שאנחנו דנים ראש ובראשונה בערוצי ה"ברודקאסט" בישראל.

מנשה סמירה: רישיונות זיכיונות נוגעים לערוצי ה"בורדקסט".

מנשה סמירה: עכשיו, בואו נבין.

מנשה סמירה: אלה הערוצים ובמדינת ישראל, יותר מאשר מדינות העולם הנאור האחרות, הם המשפיעים המרכזיים.

מנשה סמירה: הנתונים מצביעים שאין אח ורע של היקפי הצפייה ושל המקום שהם תופסים בהשפעה על החברה הישראלית.

מנשה סמירה: אם אנחנו מדברים על השיח החברתי הרחב בתוך המדינה ועל הקשר בין פריפריה למרכז, הוא נעשה בעיקר באמצעות ערוצי ה"ברודקאסט" בישראל.

מנשה סמירה: יש נתונים שמדברים על 4 שעות צפייה בממוצע ביום של האזרח הישראלי.

מנשה סמירה: אני לא חושב על העשירון העליון שנמצא בתל-אביב.

מנשה סמירה: אנחנו מדברים על הפריפריה, על החברה הישראלית הרחבה.

מנשה סמירה: לכן, יש חשיבות יתר, וכשאנחנו דנים כאן, כדאי שנחשוב על ערוצי ה"ברודקאסט" קודם כל ועל ההשלכות שלהם וזאת לפני שנחליט רישיון או זיכיון.

מנשה סמירה: אני לא בטוח שכולם ערים להבחנה בין רישיון לזיכיון.

מנשה סמירה: אני רוצה לדבר כרגע על היתר השידור.

מנשה סמירה: תכף נראה אם זה זיכיון או רישיון.

מנשה סמירה: הנקודה השנייה.

מנשה סמירה: כדי להבטיח שערוצי ה"ברודקאסט" הישראלים, שבחלק מהדברים אני חושבת שנעשית עבודה טובה גם היום.

מנשה סמירה: עם כל הביקורת שיש, יש גם דברים טובים מאוד שנעשים.

מנשה סמירה: ערוצי "הברודקאסט" צריכים שיהיו להם כמה עוגנים משמעותיים כדי שהם יתנו את המימד התרבותי חברתי שבעידן הנוכחי של כל הפיצולים שיש החברה הישראלית הוא מה שמאחד ויש לו תפקיד חשוב.

מנשה סמירה: הייתי גם מנהל בית ספר ואני אומר לכם שגם מערכת החינוך סובלת מהבעיות האלה.

מנשה סמירה: לכן, לתקשורת יש תפקיד מכריע.

מנשה סמירה: יש כמה עוגנים שאנחנו צריכים לשמר אותם.

מנשה סמירה: אחד, זאת השקעה ביצירה המקורית או בסוגה עלית.

מנשה סמירה: אנחנו חייבים להבטיח השקעה מינימאלית בהיקף מסוים שתיתן מענה ולהבטיח גם ז'אנרים לטעוני הגנה.

מנשה סמירה: הנקודה השנייה – חדשות ה"ברודקאסט" הישראלי חייב בחדשות.

מנשה סמירה: אגב, יש מדינות בעולם שלא מחייבות חדשות בכל ערוץ "ברודקאסט".

מנשה סמירה: בישראל זה נדרש.

מנשה סמירה: אני חושב שהנושא הזה מצליח ויש גם הוכחה בשטח שחברות החדשות עושות בסך הכול עבודה טובה מבחינת הפלורליזם ומבחינת המגוון.

מנשה סמירה: זה העוגן השני שצריך להישמר.

מנשה סמירה: העוגן השלישי הוא השקעה נרחבת בשידורים שתאפשר תמהיל שבו כל סוגי הציבור בישראל יוכלו למצוא את מקומם.

מנשה סמירה: ערוץ "ברודקאסט" לא צריך ששבוע ימים יהיה לך מה לראות בו, אלא שאתה תמצא של שלושת הערבים בשבוע שמתאימים לך והשני ימצא את האחרים.

מנשה סמירה: יהיו כמה דברים משותפים שכולנו ירצו לראות כי בכל זאת יש בו משהו משמעותי לגבי החברה הישראלית.

מנשה סמירה: אני חוזר לעניין התרבותי.

מנשה סמירה: בעניין התרבותי נדרשת השקעה ברורה בז'אנרים מוגנים באיכויות ובדברים.

מנשה סמירה: יש חשיבות בטלוויזיה הישראלית לתכניות התחקיר ולא בכדי הרשות השנייה לדורותיה קידשה את העניין של הז'אנרים העיליים הללו, הסוגה העילית, בתמהיל נכון.

מנשה סמירה: הדבר השלישי הוא אופק כלכלי.

מנשה סמירה: בתוך המהלך הזה צריך לתת אופק כלכלי כי אנחנו לא רוצים להגיע למצב שהם ירצו לעשות את מה שצריך אבל בסוף הם לא יעמדו בכך ולא יצליחו.

מנשה סמירה: מכאן אני רוצה להגיע לזיכיון או רישיון.

אופיר אקוניס: מה המלצתך המקצועית לגבי המועד?

מנשה סמירה: אני מייד אומר, רק אגיד משפט על העניין של זיכיון או רישיון.

מנשה סמירה: ההבדל בין זיכיון לרישיון הוא שבזיכיון זה מוגבל לפרק זמן מסוים, בחוק היום זה 8 עם אופציה להארכה ל-12 שנים.

מנשה סמירה: רישיון אינו מוגבל אלא לאחר 15 שנה הוא מתחדש אוטומטית אם הוא עמד בהתחייבויות.

מנשה סמירה: ברישיון אין תחרות.

מנשה סמירה: מי שרוצה ועומד בתנאי הסף מקבל היתר שידור.

מנשה סמירה: אלה שני ההבדלים המהותיים.

דב חנין: יש עוד הבדלים משפטיים מהותיים.

דב חנין: רק למען הפרוטוקול.

מנשה סמירה: נכון, אבל בגדול כשאתה מסתכל על חברות ומנתח זיכיונות או רישיונות, אלה שני המאפיינים הבולטים.

מנשה סמירה: כמובן איזה תנאים, מה המעמד המשפטי, יש עוד הרבה שאלות.

מנשה סמירה: מה שחשוב ומה שעלה גם בדברים שלכם, זה מדיניות האכיפה וכלי האכיפה.

מנשה סמירה: ראינו שגם בזיכיון יש קושי.

מנשה סמירה: אם אתה חסר בכלי אכיפה - - -

אופיר אקוניס: אומרים חברי הכנסת שלא כל שכן יהיה ברישיון.

אופיר אקוניס: האם תוכל לחדד את הנקודה הזאת?

מנשה סמירה: הנקודה המרכזית, כפי שאמר השר, היא שיהיו כלי אכיפה משמעותיים בתנאים הבאים.

מנשה סמירה: קל וחומר בזיכיונות אבל אם נעבור לרישיונות, קל וחומר לגבי רישיון.

מנשה סמירה: אני חושב שההצעה המוצעת לוקחת את זה בחשבון.

מנשה סמירה: זאת נקודה מאוד מרכזית שצריך לממש אותה.

מנשה סמירה: בכל זאת אני רוצה לחזור ולומר מילה על התרבות ועל ההשקעה בהפקות המקור.

מנשה סמירה: כדי להבטיח את הדבר הזה וכדי שהעוגה תתחלק באופן סביר, צריך תנאי מינימום.

מנשה סמירה: אגב, אנחנו היום חושבים וגם החוק מדבר על-כך, שהתוספת השנייה שקבועה היום בחוק הרשות השנייה היא מספקת והיא בסדר גמור והיא נותנת מענה.

מנשה סמירה: צריך לשמר אותה וצריך את אותה קרן, שמופיעה גם בהצעת החוק, שכל דמי הרישיון שישולמו יכנסו לשם ויושקעו וישלימו את הפקות המקור בתוך ערוצי ה"ברודקאסט" הישראליים.

מנשה סמירה: אני מקווה שהם יכנסו.

אמיר רוזנברג: מנשה, התוספת לחוק קרתה כשערוץ 10 עמד להתמוטט ואז כדי להציל אותו הלכנו על הדבר המינימאלי ביותר.

אמיר רוזנברג: היום זה הרף העליון של כולם.

אמיר רוזנברג: בוא נזכור את זה.

רני בלייר: דיברנו על מינימום שהפך למקסימום.

מנשה סמירה: אבל אם תחבר את המינימום הזה - - -

רני בלייר: כל פעם שרוצים להציל את ערוץ 10 מורידים את הרף.

רני בלייר: אנחנו רוצים להציל את ערוץ 10.

מנשה סמירה: אם הערוצים יבצעו אותו, הוא ייתן את היקף הסוגה העלית הנדרשת.

מנשה סמירה: אם הערוץ הראשון ייתן את המנה שלו, התמונה תשתפר ואתה תקבל את ההיקף של 150 מיליון שקל סוגה עלית בשנה, שאתם מדברים עליו.

אופיר אקוניס: מה לגבי הזמנים?

מנשה סמירה: ההמלצה שמופיעה בהצעת החוק של האוצר ומשרד המשפטים, אני חושב שהיא נכונה.

מנשה סמירה: מאוד, אם אנחנו לא רוצים לשנות סדרי עולם ולפגוע באבני יסוד מאוד בסיסיים.

מנשה סמירה: ההצעה מדברת על 2012 כשנת המפנה.

מנשה סמירה: הדבר הזה, חברים, מחייב היערכות.

מנשה סמירה: אי-אפשר לעשות את זה מהיום למחר כלאחר יד.

מנשה סמירה: זה מחייב היערכות, התעשייה צריכה לראות את הדבר הזה.

עמיר פרץ: אתה יודע כמה חוקי התייעלות ישנו עד 2012?

עמיר פרץ: אמרתי לג'ומס שלמען השירות הציבורי, אין לנו ברירה אלא להישאר בכנסת הזאת עד 2012.

אופיר אקוניס: אגב, חבר הכנסת פרץ, הכנסת הזאת מכהנת עד נובמבר 2013.

דליה איציק: עוד מעט תציעו חוק כזה, אין לכם שום בעיה.

דליה איציק: מה הבעיה, עוד חוק?

עמיר פרץ: למען שיפור חוקי המשילות נציע הצעה שמי שהציע הצעת חוק, חייב להישאר בכנסת עד סופה.

מנשה סמירה: אני רוצה להסביר למה 2012.

מנשה סמירה: יכולים לשבת חברי כנסת ואחרים ולהחליט אחרת אבל מבחינת הנתונים, התשתית להפצת השידורים, שתאפשר לכל בר בי רב לעלות ולהציע – הרי לא נעשה חוק ב-2010 ומחר יבואו שניים וירצו ופתאום לא יהיה מה לתת להם.

מנשה סמירה: ב-2012 תהיה מוכנה התשתית שתאפשר לעלות.

עמיר פרץ: למה זה כל-כך מסובך להכין תשתית?

מנשה סמירה: כי מערכת הפצת השידורים הדיגיטאלית, שנבנית עכשיו, בנויה כרגע ל-5-6 ערוצים ואם ירצו לפתוח את הזה להיקף בלתי סופי של ערוצים, ב-2011 ייסגר השידור האנלוגי, ייפתחו תדרים וניתן יהיה להמיר ולפתוח את המערכת באופן רחב יותר.

מנשה סמירה: הנקודה השנייה שקשורה לעניין הזה.

מנשה סמירה: בכל מקרה תזכרו שהמעבר לרישיונות קשור גם בהליך מכרזי על המותג.

מנשה סמירה: בכל מקרה, על ערוץ 10 ועל ערוץ 22 וכל מה שקשור בזה.

מנשה סמירה: גם זה מחייב איזה הליך מכרזי שמחייב היערכות.

מנשה סמירה: נכון להיום זה החוק, אלה הם התנאים ואלה הם הנתונים.

מנשה סמירה: יש גם הצעה מקבילה, שאותה מוביל שר התקשורת בצדק רב, להסדיר את גופי ההסדרה שיבנו את השוק הזה לקראת השינוי הזה.

מנשה סמירה: אני חושב ששר התקשורת מוביל את המהלך הזה בצורה מאוד יסודית ומקצועית וזאת כדי לאפשר היענות ומענה לקלוט את כל הרפורמה הזאת בצורה המבוססת וכדי שלא לשפוך את המים עם התינוק.

אופיר אקוניס: היועצת המשפטית לוועדה.

אתי בנדלר: ברשותך, יש לי הרבה מאוד מה לומר על הצעות החוק ובוודאי אבקש את רשות הדיבור בהמשך הדיונים.

אתי בנדלר: אני רוצה להתייחס כרגע למשהו נקודתי קטן ולחזור, ברשותכם, למושכלות יסוד, ההבדל בין זיכיון לרישיון.

אתי בנדלר: אני חושבת שהדבר הזה לא התחדד מספיק בהצגה של האוצר ואני רוצה להשלים את דבריו של מר סמירה בעניין הזה.

אתי בנדלר: משתמשים הרבה במונח רישיון זיכיון.

אתי בנדלר: מתי משתמשים בשיטת הזיכיון ומתי בשיטת הרישיון?

אתי בנדלר: אני מדברת בקווים כלליים ביותר.

אתי בנדלר: בזיכיון משתמשים בדרך כלל כשיש משאב מוגבל, דהיינו, רוצים לסלול רק כביש אחד ורבים הקבלנים שמעוניינים לסלול את אותו כביש.

אתי בנדלר: אז מפרסמים מכרז כדי לאפשר לקבלנים שונים, שמעוניינים לבצע את אותה עבודה, תחרות הוגנת ביניהם.

אתי בנדלר: שלא תהיה שרירות לב למי נותנים לבצע את אותה עבודה.

אתי בנדלר: ובכן, מצד אחד זה מאפשר תחרות הוגנת ושווה בין מתחרים שונים.

אתי בנדלר: מצד שני, השיטה הזאת מאפשרת למקסם את התועלות למפרסם המכרז, כי אם הוא נותן למתחרים רבים אפשרות להציע את מרכולתם בעניין הזה, המתחרים השונים יציעו איכויות יותר טובות, תמורה יותר גבוהה וכיוצא בזה.

אתי בנדלר: בשוק הטלוויזיה המסחרית היתה מגבלה של תדרים, דהיינו, לא ניתן היה בפועל לתת לשדר לכל מי שרצה.

אתי בנדלר: לא ניתן היה לאפשר לו לעשות את זה כי אין תדרים.

אתי בנדלר: לכן, הלכו בנושא הזה לנושא של מכרזים ולא של רישיונות.

אתי בנדלר: מגבלת התדרים, כפי שאמר מר סמירה, תוסר רק בשנת 2012 ולכן אמרו שמצד המשאב המוגבל הזה ניתן יהיה לעבור לשיטת המכרזים.

אתי בנדלר: באשר תקופה, 15 שנים, 8 שנים או 10 שנים.

אתי בנדלר: אני חושבת שזה הבדל לא משמעותי בין שיטת הזיכיונות לשיטת הרישיונות, שהרי אפשר לתת רישיון לתקופה מוגבלת ואפשר לקבוע מהו אורך התקופה, ואותו דבר בשיטת הזיכיונות.

אתי בנדלר: מה כן רלוונטי לעניין הזה?

אתי בנדלר: בתום תקופת הזיכיון, ככל שיש זיכיון, עורכים שוב תחרות ושוב כל מציע מציע מחדש את מרכולתו ומנסה להציע את ההצעה הטובה ביותר.

אתי בנדלר: איך זה מתקשר לעניינו?

אתי בנדלר: זה מתקשר לעניינו בעיקר בנושא שאליו התייחסו חברי הכנסת וזאת התרבות הישראלית, איכות המסך, דהיינו ההשקעה ביצירה הישראלית בכלל ובז'אנר עליון בפרט.

אתי בנדלר: כמובן, כשתהיה תחרות, אז כל אחד יציע להשקיע להציע יותר.

אתי בנדלר: כשעוברים לשיטת הרישיונות, מכיוון שאין תחרות, לא יתחרו גם על ההשקעה ביצירה הישראלית.

אתי בנדלר: משכך, המחוקק שקבע את המינימום שקיים גם היום בחוק, והשאלה האם עומדים במינימום הזה זאת שאלה אחרת שהוועדה תצטרך לתת את הדעת עליה.

אתי בנדלר: ברור הוא שאף בעל רישיון לא ישקיע יותר מהמינימום הנדרש.

אתי בנדלר: לכן, יש חשיבות לעגן בחוק את המינימום הזה, לא לאפשר סטייה ממנו לשום רגולאטור שיופקד על הנושא הזה ואמצעי אכיפה הרבה יותר משמעותיים למי שלא יעמוד במינימום הזה.

אופיר אקוניס: לגבי אמצעי האכיפה, זה מוביל אותנו, הגברת דאבוש, לאותה ידיעה.

אופיר אקוניס: אני רוצה לשאול האם הכתבה ציטטה במדויק את מכתבך לשר האוצר?

אופיר אקוניס: נדמה לי שהמדינה אמורה לדרוש מהזכיינים את הדברים שהם צריכים לעמוד בהם.

אופיר אקוניס: נדמה לי שעל-פי הידיעה שקראתי אתמול בערב, בקשתך היא להקלה.

אופיר אקוניס: זה הכול קשור לאכיפת המדינה.

אופיר אקוניס: אתמול היה דיון על מנהרות הכרמל.

אופיר אקוניס: הגענו לשאלה מה יקרה לאלה שלא משלמים את הנסיעה בכבישי האגרה?

אופיר אקוניס: זה הפרומיל של הפרומיל של הציבור.

אופיר אקוניס: הרוב כן משלמים ולכן הדיון תמיד הוא על מי שלא משלם, כאשר כל אחד יודע מראש שהוא נכנס לכביש אגרה.

אופיר אקוניס: זאת הערת ביניים לגבי השמירה על החוק והאכיפה.

דליה איציק: אדוני, עד שיש הצבעה, בערך עוד חצי שעה, אי-אפשר לקיים דיון בוועדה.

דליה איציק: יש פה עוד הרבה אנשים שרוצים להתבטא.

דליה איציק: אני מבינה שב-11:30 לא תהיה ישיבת ועדת הכלכלה.

אופיר אקוניס: קלעת לדעת גדולים.

אופיר אקוניס: באישור יושב-ראש הכנסת, הישיבה הזאת מוארכת עד לשעה 11:30.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת שי, הישיבה שלכם היא בנושא התנגדותכם לרישיונות?

נחמן שי: בכל מיני נושאים וגם בנושא הזה.

אופיר אקוניס: למען הדיוק, גם הגברת לבני וגם מר מופז חתמו על ביטול הצעת החוק.

אופיר אקוניס: הגברת דאבוש, בבקשה.

נורית דאבוש: אדוני היושב ראש.

נורית דאבוש: ראשית, אני שמחה ששאלת אותי את השאלה כי יכול להיות שבאמת יש אי הבנה.

נורית דאבוש: אני שמחה גם על הדיוק, שיכול להיות שלא הבנת את הידיעה.

נורית דאבוש: כמו בוודאי חברי הכנסת יודעים, וגם אתה יודע, המחויבויות של זכייני הטלוויזיה המסחרית בישראל מחולקים לשניים.

נורית דאבוש: יש להם מחויבויות שהן מחויבויות כלכליות, יש להם מחויבויות שהן מחויבויות של תוכן.

נורית דאבוש: בחלק של המחויבויות הכלכליות הם אמורים לשלם דמי זיכיון, שבעצם בגינם אנחנו מפעילים את הרשות השנייה.

נורית דאבוש: החלק האחר הם תמלוגים, זה 4% מההכנסות שלהם מידי חודש שעוברים לקופת המדינה.

נורית דאבוש: עברתי 3 שרי תקשורת ו-3 שרי אוצר.

נורית דאבוש: לפני 3 שנים בדיוק החליטה המדינה שחברת התקשורת במדינת ישראל לא ישלמו יותר 4% אלא יעברו לשלם באופן הדרגתי 1.5%.

נורית דאבוש: כך חברות הסלולאר, חברת "יס", כך חברת "הוט", חברות הכבלים והלוויין.

נורית דאבוש: חשבנו אז ואנחנו חושבים גם היום, שהעובדה שהמגמה הזאת לא חלה על זכייני הטלוויזיה המסחרית בישראל ועל תחנות הרדיו האזורית היא לא שוויונית, לא הוגנת וצריך לשנות אותה.

נורית דאבוש: את זה אמרנו כבר לפני 3 שנים, בלי שום קשר לדיון רישיונות כן או לא.

נורית דאבוש: אנחנו חושבים שמן ההגינות שאם אכן שוק התקשורת בישראל עובר מ-4% תמלוגים ל-0.5% תמלוגים באופן הדרגתי, זה צריך לחול גם על זכייני ערוץ 2, גם על ערוץ 10, וודאי על תחנות הרדיו האזורי.

נורית דאבוש: אם אנחנו מסתכלים קצת על המאזנים של חברות הסלולאר והחברות הכבלים והלוויין, אנחנו מגלים מצב אבסורדי.

נורית דאבוש: אותן חברות שאכן המאזנים שלהם מראים מאזנים חיוביים - - -

דב חנין: למה לא בכיוון ההפוך?

נורית דאבוש: רגע, יכול להיות.

נורית דאבוש: הכיוון ההפוך זה גם רעיון אבל אני לא אחראית על הכיוון ההפוך.

נורית דאבוש: אני אחראית על השאלה, האם במצב שבו חברות התקשורת מרוויחות, עם מאזנים חיוביים, אנחנו נראה הורדה של התמלוגים שהמדינה גובה מהם מ-4% ל0.5% וחברות תקשורת, שקצת נאנקות תחת העומס וכל השקעתן היא לא בהיבט הפרטי אלא בהיבט של היצירה הישראלית, אמורים לשלם 4% ולא -.5%.

נורית דאבוש: לשיטתנו זאת עמדה לא נכונה.

נורית דאבוש: לשיטתנו זאת עמדה לא שוויונית.

נורית דאבוש: לשיטתנו צריך היה לעשות את התיקון הזה.

נורית דאבוש: זה המכתב שנכתב אתמול לשר האוצר, ודאי בנסיבות הנוכחיות.

נורית דאבוש: יש לזה משמעות שהיא משמעות קריטית וקרדינאלית לעתידו של ערוץ 10.

נורית דאבוש: נדמה לי שהרצון שערוץ 10 ימשיך לפעול כערוץ שלישי הוא נחלת הכלל.

נורית דאבוש: אף אחד לא ממש רוצה לסגור אותו גם אם יהיה מכרז.

נורית דאבוש: חשבנו לפני 3 שנים, אנחנו חושבים גם היום ונחשוב גם עתידית, שכאשר יוצרים מצב שוויוני עם חברות התקשורת במדינת ישראל ועל-כך גם וועדת גרונאו המליצה, וודאי שצריך להחיל את זה גם על זכייני ערוץ 2 ועל תחנות הרדיו האזורי.

נורית דאבוש: נדמה לי שזאת עמדה מידתית, ממלכתית, היא חשובה מאוד.

נורית דאבוש: רצוי וראוי שמשרד האוצר אכן ידון בזה.

נורית דאבוש: מה גם, שעמדת הממשלה בכל מה שקשור לרישיונות, מדברת על זה שאכן לא ישלמו תמלוגים.

נורית דאבוש: אז אם בעוד שנתיים לא ישלמו תמלוגים, אז ממך נפשך?

נורית דאבוש: למה אי-אפשר להחיל את זה מעכשיו במצב שתיארתי לכם כרגע.

נורית דאבוש: זה פן אחד של הידיעה שאולי לא נקראה היטב.

נורית דאבוש: נדמה לי שבעניין הזה אמרנו את עמדתנו כבר לפני 3 שנים.

נורית דאבוש: אני מקווה שהפעם זה באמת יצליח לנו.

נורית דאבוש: לגבי החלק האחר.

נורית דאבוש: השמירה על החברה הישראלית והתרבות הישראלית היא נחלת הכלל.

נורית דאבוש: אני לא אחזור על דברים שנאמרו פה.

נורית דאבוש: אני ודאי מתחברת למה שנאמר בהיבט הזה.

נורית דאבוש: אבל, ראה זה פלא, בפעם הראשונה אני קצת מוצאת עצמי במצב מאוד שוויוני עם הדברים שאומרים איגודי היוצרים.

נורית דאבוש: אם יש לנו מחלוקת, לדעתי היא על השיטה.

נורית דאבוש: אנחנו מחפשים כבר 4 שנים את הרגולאציה האפקטיבית.

נורית דאבוש: ישבנו בדיונים האלה סביב השולחן הזה לא פעם ולא פעמיים.

נורית דאבוש: אנחנו למדנו את השוק הזה על בוריו.

נורית דאבוש: למדנו את כלי האכיפה.

נורית דאבוש: אנחנו יודעים איך זה מתנהל בחיי היום יום.

נורית דאבוש: שיש 15 חברי מועצה שונים של הציבור.

נורית דאבוש: והטיפול בכל הפרה מסתיים שנה אחרי.

נורית דאבוש: אחר-כך זה הופך להיות ללא רלוונטי וללא אקטואלי.

נורית דאבוש: אנחנו יודעים מה המשמעות של אופק כלכלי.

נורית דאבוש: אנחנו יודעים מה המשמעות של אופק תעשייתי ליצירה הישראלית.

נורית דאבוש: לכן, אחרי שלמדנו את כל השוק הזה, היום אנחנו יודעים להגיד שהשיטה הנכונה ביותר לעניין הזה היא שיטת הרישיונות.

נורית דאבוש: אנחנו לא באנו יש מאין.

נורית דאבוש: באנו אחרי עבודה של 4 שנים, שבהם ניסינו ליצור פה רגולאציה אפקטיבית.

נורית דאבוש: עשינו כל ביכולתנו כדי ליצור פה רגולאציה אפקטיבית.

נורית דאבוש: ביקשנו מכל שרי התקשורת ב-4 השנים האלה, להפוך את כלי האכיפה לכלי אכיפה משמעותיים ומיידיים, בדיוק כמו שקיים, אגב, במועצת הכבלים והלוויין.

נורית דאבוש: לא צלח בידינו.

נורית דאבוש: היום אנחנו אומרים שהשיטה של הזיכיונות, בהיבט הזה של העוגן של כללי האכיפה, בהיבט של היעדר אופק כלכלי, בהיבט של היעדר אופק יצירתי, אנחנו אומרים שצריך לשנות את השיטה.

נורית דאבוש: השיטה שצריכה להיות היא שיטת הרישיונות.

נורית דאבוש: שיטת הרישיונות תעניק רגולאציה אפקטיבית בדברים שחשובים באמת.

נורית דאבוש: בדברים שחשובים באמת, חשוב התוכן באמת ולא שאלת המשא ומתן עכשיו של מה כן ומה לא.

נורית דאבוש: לצד העניין הזה ביקשנו משר התקשורת להקים ועדה של היוצרים בלבד, שתגדיר נכון את ההגדרות של התוכן.

קריאה: נורית, את באמת חושבת שעניין הרישיונות יפתרו את כל הבעיות, באמת?

קריאה: זה יפתור את כל בעיות הרגולאציה של הרשות?

נורית דאבוש: אני לא אמרתי שזה יפתור את כל הבעיות.

נורית דאבוש: אני רוצה לומר לך משהו אחד.

נורית דאבוש: יש מצבים בחיים שבהם אתה אומר שהלכנו בדרך אחת והיא לא הצליחה.

נורית דאבוש: יכול להיות שמעבר לשיטה אחרת ייתן לנו את הדברים שחשובים לנו באמת.

נורית דאבוש: לכן, אנחנו כמועצה, החלטנו כבר לפני שנה להמליץ בפני הכנסת לעבור לשיטת הרישיונות.

נורית דאבוש: אנחנו חושבים שהשיטה הזאת נכונה, היא תיצור פה את הרגולאציה האפקטיבית והיא תיתן פה אופק כלכלי, ודאי במקום שבו המחויבויות הכלכליות תצטמצמנה ובמקום זה אנחנו נראה יותר השקעה ביצירה ובתוכן.

נורית דאבוש: זאת עמדת מועצת הרשות השנייה ב-4 השנים האחרונות.

רוברט אילטוב: תודה רבה.

רוברט אילטוב: הדובר הבא ניצן חן, יושב ראש המועצה לשידורי כבלים ולוויין, בבקשה.

ניצן חן: תודה רבה.

ניצן חן: אני אשתדל להיות קצר ותמציתי.

ניצן חן: הייתי חבר בוועדה הבין-משרדית שדנה בנושא הרישיונות במשך מאות שעות.

ניצן חן: כל אחד מחברי הכנסת, גם אלה שהיו פה וגם אלה שהלכו, יכולים למצוא יתרונות וחסרונות בכל שיטה.

ניצן חן: גם אנחנו עשינו את זה ואני לא רוצה לומר שהשחתנו את זמננו כי כל אחד ימצא מה שהוא רוצה למצוא בכל אחת מהשיטות.

ניצן חן: לכן התחושה שלי היא שזה כבר "פאסה" כי הממשלה כבר אישרה.

ניצן חן: בי"ת, כמו שאמרה יושבת ראש הרשות השנייה - - -

אתי בנדלר: הכנסת עדיין דנה בזה, מר ניצן חן.

ניצן חן: אני רק אומר שכל אחד מהסובבים פה יכול למצוא את היתרונות והחסרונות בכל שיטה.

לאה ורון: ההערה היתה לחלק השני של המשפט שלך, שזה כבר "פאסה".

ניצן חן: 100%, אני חוזר בי.

ניצן חן: הנקודה היא מאוד פשוטה.

ניצן חן: תקראו לזה מלפפונים או עגבניות, זה לא משנה אם זה מיכרז או רישיון.

ניצן חן: בעשור האחרון מועצת הכבלים והלוויין נתנה רישיונות.

ניצן חן: כלומר, יש שיטה אחת שכשלה ויש שיטה אחרת שהצליחה.

ניצן חן: עכשיו אפשר להתווכח אם זה "ברודקאסט" או זה כבלים ולוויין.

ניצן חן: עובדה היא שלא משנה איך קוראים לזה, השאלה היא איזה יכולות ואיזו אכיפה מסביב לזה ואיזה בלמים ואיזונים שמים פה?

ניצן חן: בוועדת מרדכי, שישבה על המדוכה והמליצה לעבור לשיטת הרישיונות, קבעו משקולות.

ניצן חן: משקולות של 250 מיליון שקלים על תוכן ויצירה.

ניצן חן: לפני שאמרתם ערב טוב ושלום רב, המשקיע שם 250 מיליון שקל.

ניצן חן: זאת נקודת הפתיחה.

ניצן חן: לכן תנאי הסף הם תנאי סף בדיוק כמו בזעקה של רני בלייר, דהיינו, לשים כסף על המחויבויות הציבורית.

ניצן חן: מה זה משנה אם זה מכרז או רישיון.

ניצן חן: השאלה היא, איך מיישמים את זה הלכה למעשה?

ניצן חן: בכבלים ובלוויין יש רישיונות ומאריכים כל 15 שנה וזה עובד נהדר.

ניצן חן: הם לא עובדים עם מחויבויות תוכן?

ניצן חן: זה המקום היחיד שכן עובדים עם מחויבויות תוכן.

ניצן חן: היצירה הישראלית והדרמה והתעודה והז'אנר עליון, המקום היחיד שעומדים זה "הוט" ו"יס".

ניצן חן: אז להגיד שזה בגלל מכרז או רישיונות?

ניצן חן: זאת נקודה אחת.

ניצן חן: נקודה שנייה, והיא בעיניי המשמעותית והחשובה.

אמיר רוזנברג: אבל זה קשור לאכיפה ולא לשיטה.

אמיר רוזנברג: אם רוצים לאכוף אותו זה קורה.

ניצן חן: חברים יקרים, העובדה היא שיש מודל אחד שהצליח ויש אכיפה ויש מודל אחד שלא הצליח.

יוחנן צנגן: גם ערוץ 2 הצליח לא רע.

רוברט אילטוב: חברים, לא נמנע מאף אחד לדבר אבל אני מבקש שלא להפריע.

ניצן חן: אני רוצה לעבור לנקודה השנייה.

ניצן חן: צריך לזכור שמדובר פה במארג כולל ולא רק האם עוברים לשיטת הרישיונות.

ניצן חן: מדובר פה על משולש, ואחר-כך הוספנו עוד 2 חוליות למשולש הזה.

ניצן חן: מעבר לשיטת הרישיונות שנותן אופק כלכלי לזכיין, פתיחה הדרגתית - - -

דב חנין: אם זה רישיונות, אז זה לא זכיין.

ניצן חן: בסדר.

ניצן חן: מדובר בחבילה צרה ובעובדה שהצרכן יכול לבחור ולשלם רק על הערוצים שהוא צורך אותם.

ניצן חן: כל בדיקה כלכלית שמועצת הלווין והכבלים עשתה וגם באוצר – אפשר לסנוט באוצר, הוא הרוויח את זה ביושר.

ניצן חן: בעניין הספציפי הזה הוא צודק ולא יעזור כלום.

ניצן חן: תישאלו כל אחד מימינכם או משמאלכם, את המשפחות שצורכות את הטלוויזיה הרב-ערוצית, רוב הצרכנים צופים בין 8 ל-10 ערוצים.

ניצן חן: אף אחד לא צופה ב-30 או ב-50 ערוצים.

ניצן חן: הבשורה שאדם ישלם רק על מה שהוא צופה, ולא מסבסד ערוצים שבהם הוא לא צופה, זאת בשורה צרכנית ציבורית ממדרגה ראשונה.

ניצן חן: אמרתי שחבילה צרה זה חלק מהרפורמה וצריך לזכור את זה.

ניצן חן: דבר נוסף.

ניצן חן: רפורמה בשידור הציבורי זה חלק – ועדת מרדכי התעסקה בזה רק בשוליים אבל הפקות מקומיות בתקציב נפרד, שישחרר כסף לדברים אחרים שהם לא מחויבויות ציבוריות, זה חלק מהמארג הכולל והסדרת השוק.

ניצן חן: נקודה אחרונה, וגם את זה צריך לזכור וזה חלק מהרפורמה, אולי רק בכובע אחר, זה הסדרת שוק הטלוויזיה באינטרנט.

ניצן חן: אי-אפשר להתעלם מהדבר הזה, שרוב הציבור, בטח הצעירים, כבר לא מסתכלים בטלוויזיה ובמסך אלא כבר יש להם תשתית אחרת והם מסתכלים על טלוויזיה דרך ה-IP.

ניצן חן: חלק מהסדרת ראיית שוק של רגולאטור ל-10 השנים הקרובות זה להסתכל לאופק ולומר שבמדיה החדשה ובמקום ששם כל התעשייה וכל המדינות הולכות לשם, גם שם אני עושה הסדרת שוק.

ניצן חן: צריך להסתכל על כל הרפורמה בכללותה ולא להשקיע את מיטב זמננו בעניין שעוברים למלפפונים או לעגבניות, למכרז או לרישיון.

ניצן חן: תודה רבה.

רוברט אילטוב: תודה רבה.

רוברט אילטוב: עורך דין אמיר רוזנברג, איגוד היוצרים.

אמיר רוזנברג: אדוני, הדבר המטריד ביותר שאנחנו שומעים כאן זה יצירת הזיקה בין המעבר לרישיונות, שיביאו כביכול מזור לבעיית האכיפה.

אמיר רוזנברג: האמת היא בדיוק הפוכה, ומעניין שזה דווקא נשמע מפי שני יושבי הראש, שהמצב הוא למעשה הפוך.

אמיר רוזנברג: המעבר לרישיונות מביא למערכת לחצים כבירה על האכיפה, מפחית את עוצמת האכיפה.

אמיר רוזנברג: כשהולכים לרישיונות זה לא מהווה פיתרון לאכיפה אלא דווקא, כמו שאמרת אדוני השר, אם כבר הולכים למהלך הזה נדרשת התייחסות רצינית מאוד לכל נושא האכיפה.

אמיר רוזנברג: יש צורך בשיפור משמעותי, שאנחנו לא רואים אותו בשום פנים ואופן בהצעת החוק שמונחת כאן.

אמיר רוזנברג: אין שום קשר, אין מנגנונים חזקים, אין חיזוק של מנגנונים חזקים.

אמיר רוזנברג: להיפך, יש הפחתה.

אמיר רוזנברג: קודם כל צריך להגיד ברמה של כותרת, שהמעבר לרישיונות מפחית את יכולת האכיפה של הרגולאטור ובכל מנגנון או שיטה שיוצרים צריך להגביר את עוצמת האכיפה, דבר שלא נעשה.

אמיר רוזנברג: הדבר השני שמטריד, אדוני השר, זה שהמודל שנבחר הוא מודל קצה, הוא מודל קיצוני - שלם כרטיס וכנס.

אמיר רוזנברג: זה מודל שאתה כמעט ולא מוצא אותו בעולם.

אמיר רוזנברג: זה דבר שעוד יותר מטריד.

אמיר רוזנברג: כשאתה מסתכל על ועדת מרדכי ואתה מסתכל על הסקירה ועל המשפט המשווה, אתה מגלה שם שוועדת מרדכי התעלמה לחלוטין ממה שנעשה בעולם.

אמיר רוזנברג: להיפך, כשאתה מסתכל על מה שנעשה בעולם, והם לא מובילים עלינו בהרבה, אולי ב-5 שנים, נעשתה כבר עבודה בעולם.

אמיר רוזנברג: אין מודל כזה כמו שכאן, שאם מישהו משלם הוא נכנס.

אמיר רוזנברג: כמעט בכל מקום בעולם, וזה היה מונח בפני ועדת מרדכי, יש איזה אלמנט תחרותי.

אמיר רוזנברג: המודל הקיצוני, שכל אחד יכול להיכנס, יכול ליצור קטסטרופה.

אמיר רוזנברג: לא עשיתם דבר שהוא דבר מידתי, דבר שהוועדה צריכה לשקול לעשות את זה.

אמיר רוזנברג: גם אם הולכים למודל של רישיונות, ואני מקווה שזה לא "פאסה" כי יש הרבה שיקולים.

אמיר רוזנברג: גם אם הולכים למודל הזה צריך לעשות את זה בצורה מדורגת.

אמיר רוזנברג: אם את הפרסומות דחו ב-3 שנים, שזאת מהפכה הרבה פחות משמעותית מאשר הרישיונות, אז פה אנחנו עושים את זה תוך שנתיים מייד, כאשר הזיכיונות מוסדרים עד 2015?

אמיר רוזנברג: מה קרה?

אמיר רוזנברג: אני אתן דוגמה.

אמיר רוזנברג: נניח ברישיון במודל תחרותי, בכסף, בתוכן, כי רוצים גם לשמור על התוכן.

אמיר רוזנברג: אז אומרים, שמלבד שני הזכיינים הקיימים רשאים להשתתף עוד שני בעלי רישיונות.

אמיר רוזנברג: בודקים את השוק ואחר-כך פותחים לעוד אחד.

אמיר רוזנברג: למה "שלם כנס"?

אמיר רוזנברג: איזה היגיון?

אמיר רוזנברג: עושים מהלך כזה אדיר, בעוצמה כזאת כבירה, בצורה כזאת קיצונית.

אמיר רוזנברג: החשש הוא, שלא כרגיל בדיונים הרציניים האלה, לא הוגשה לנו עד היום איזו חוות דעת של מחלקת המחקר של הכנסת.

אמיר רוזנברג: בהרבה דיונים של הכנסת אנחנו רואים שמחלקת המחקר של הכנסת נותנת משפט השוואתי ומעמידה איזה מודל.

אמיר רוזנברג: בכל הדיונים המוקדמים, וגם היום, לא ראינו איזו התייחסות מדוע נבחר דווקא המודל הזה.

אמיר רוזנברג: מדוע לא ללכת לזה בצורה מדורגת?

אמיר רוזנברג: זה ישיג את המטרות של התחרות.

אמיר רוזנברג: אני מסכים עם מה שאמרה היועצת המשפטית.

אמיר רוזנברג: העניין הוא שזאת הסיבה למכרזים, זאת לא המטרה.

אמיר רוזנברג: בשעתו, כאשר היה משאב מוגבל, עשו מכרזים וזה נכון.

אמיר רוזנברג: היום, כאשר המשאב נפתח וכבר יש פחות צורך או סיבה לעשות מכרזים, מתחילים לחשוב על המטרה.

אמיר רוזנברג: המטרה היא תחרות חופשית, זה נכון.

אמיר רוזנברג: אין מחלוקת על הדבר הזה.

אמיר רוזנברג: אבל, האם זאת המטרה היחידה?

אמיר רוזנברג: אם זאת המטרה היחידה, תעשה רישיון ואל תתייחס לתוכן.

אמיר רוזנברג: אבל, כולם מסכימים, אני חושב ששמענו את זה גם מחברי הוועדה, גם מהשר וגם מיושב הראש, ששאלת התוכן היא שאלה חשובה, היא חלק מהמטרות.

אמיר רוזנברג: אם שאלת התוכן היא חלק מהמטרות צריך לתת לה ביטוי בשיטה.

אמיר רוזנברג: השיטה הזאת של כנס, שלם וסע וקבל היא שיטה שמתעלמת לחלוטין מהתוכן.

אמיר רוזנברג: גם כיום יש שניים שבקושי מחזיקים מעמד.

אמיר רוזנברג: אנחנו לא באים להגן על אף אחד.

אמיר רוזנברג: אנחנו רק רוצים שתיעשה עבודה ושנקבל לא את העבודה הכלכלית אלא את הרעיון שהוא לא רעיון קיצוני של מודל.

אמיר רוזנברג: נושא נוסף זה נושא האכיפה.

אמיר רוזנברג: יש רצון כן של כל הגורמים, כולל הגורמים המנסחים של החוק, להגיע למודל אכיפה.

אמיר רוזנברג: אבל אנחנו יכולים להגיד לכם באחריות מלאה, שמודל האכיפה שמוצג היום במודל שהוצג בפניכם, הוא מודל קשה ביותר, הוא מודל שמחליש את הרגולאטור.

אמיר רוזנברג: הוא לא מחזק את הרגולאטור.

אמיר רוזנברג: ככל שיש רצון לעשות את זה, יש קשיים רבים באופן של הניסוח של האכיפה, באופן כזה שהיא תהיה אפקטיבית.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אופיר אקוניס: יוחנן צנגן, סגן יו"ר דירקטוריון רשת.

יוחנן צנגן: עדיין לא, אני נציג הדירקטוריון.

יוחנן צנגן: תודה על ההזדמנות לתת לנו לומר את דברינו.

יוחנן צנגן: אנחנו מברכים על המגמה שיש פה לעשות שינויים בשוק התקשורת.

יוחנן צנגן: אנחנו חושבים שהגיע הזמן ואולי זה כבר מאוחר מאוד אבל עדיין לא מאוחר מידי.

יוחנן צנגן: אנחנו חיים תחת רגולאציה כבדה מאוד, מיושנת מאוד ומאוד לא רלוונטית.

יוחנן צנגן: ענף התקשורת מתפתח בצורה הרבה יותר מהירה מאשר הרגולאציה.

יוחנן צנגן: אם יש פה מגמה של שינוי אז היא מבורכת.

יוחנן צנגן: לא ניכנס כרגע לשאלה האם זה הפיתרון הכי טוב או האם יש פיתרונות יותר טובים.

יוחנן צנגן: זה הפיתרון שיש על השולחן ולהגיע לפיתרון אחר בטח ייקח 4 שנים, אז בואו ניצמד לכיוון הזה וננסה רק לשפר אותו כי לדעתנו יש בו כמה וכמה דברים שטעונים שיפור.

יוחנן צנגן: בסך הכול זה צעד ראשון ומבורך ואנחנו מברכים עליו.

יוחנן צנגן: נאמרו פה הרבה מאוד דברים על התורה, על התוכן.

יוחנן צנגן: אני שותף להרבה מאוד מהדברים אבל נאמר פה פחות מידי, לדעתי, על הקמח ובלי קמח ידוע שאין תורה.

יוחנן צנגן: אנחנו יושבים פה בוועדת הכלכלה ומן הדעת לתת את הדעת גם לנושאים האלה.

יוחנן צנגן: טלוויזיה מסחרית במדינת ישראל חיה משוק הפרסום וממנו בלבד.

יוחנן צנגן: ראינו במצגת שהוצגה על ידי נציג האוצר, שההכנסות הכוללות ברוטו מהתחום הזה הן 1.5 מיליארד שקל בשנה וגם הן מביאות למצב שבו הענף הזה סובל מהפסדים.

יוחנן צנגן: במצטבר ובסיכום הכולל, גם ערוץ 2 וגם ערוץ 10 מפסידים כסף.

יוחנן צנגן: זאת אומרת, השוק הזה לא מספיק לקיים את שני הערוצים האלה מול הדרישות שיש להם.

יוחנן צנגן: את חוסר האיזון הזה צריכים לפתור כי אחרת לא עשינו שום דבר.

יוחנן צנגן: מה שעלול להתברר כמסוכן בהצעת החוק הקיימת היא, שאנחנו הולכים להחריף את חוסר האיזון הזה, בזה שאנחנו מאפשרים ברמה כזאת או אחרת, פרסום בכבלים ובלוויין בתקופה הבאה.

יוחנן צנגן: אנחנו בסך-הכול מגדילים את התחרות על אותו שוק.

יוחנן צנגן: אין שום סיכוי ששוק הפרסום יגדל, בטח לא בצורה משמעותית בשנים הקרובות.

יוחנן צנגן: זה לא קרה בשנים האחרונות ואין שום סיבה שזה יקרה בשנים הקרובות.

יוחנן צנגן: אנחנו בכל זאת מדינה לא גדולה ובוא לא נתבלבל מזה.

יוחנן צנגן: אנחנו צריכים לזכור את היחס הזה ואת הצורך הזה באיזון במשוואה הנכונה בין כסף שיש לבין מה אפשר לעשות עם הכסף הזה.

יוחנן צנגן: יש כמה דברים שצריך לעשות באופן מיידי כדי להקל על המצוקה שקיימת.

יוחנן צנגן: חלק די משמעותי מההכנסות של זכייני ערוץ 2 ו-10 חוזר למדינה בצורה של תמלוגים, בצורה של דמי זיכיון.

יוחנן צנגן: כ-100 מיליון שקל בשנה בסך הכול, אולי אפילו קצת יותר חוזר למדינה וזה בזמן שהזכיינים נאנקים תחת המצב הכלכלי הנוכחי הקשה מאוד ותחת דרישות רגולאציה לא פשוטות.

יוחנן צנגן: אגב, בסוגריים, אין ויכוח על זה שזכיינים צריכים לקיים את התחייבויותיהם.

יוחנן צנגן: הם התחייבו והם צריכים לעשות את מה שהם התחייבו.

יוחנן צנגן: באותה נשימה אני אומר שגם המדינה, שהוציאה את המכרז לערוץ 2 ועומדת מאחוריו, וקבעה את ההנחיות הכלכליות בבסיס המכרז הזה, צריכה לתקן אם היא רואה שהתחזיות לא עומדות במבחן.

יוחנן צנגן: אחד הדברים המיידיים שאפשר לתקן אותם זה נושא התמלוגים ודמי הזיכיון ולכן אני גם מברך את יושבת ראש הרשות השנייה שפנתה לשר האוצר.

יוחנן צנגן: אני בטוח שגם שר התקשורת יסייע בעניין הזה, להפחתה מיידית של התמלוגים.

יוחנן צנגן: זה כסף שלא מגיע למסך, זה כסף שבסך הכול מגדיל את ההפסדים של הזכיינים ואין לו שום הצדקה במציאות הכלכלית של היום.

יוחנן צנגן: נושא נוסף שהוזכר פה הוא הבעייתיות של ערוץ 10.

יוחנן צנגן: לערוץ 10 יש בעיות שנובעות מעיתוי, בגלל שאלת תוקף תום הזיכיון שלו וגם בעיות עקרוניות שנובעות מקיומו הכלכלי.

יוחנן צנגן: אנחנו בעד המשך התחרות.

יוחנן צנגן: אנחנו בעד המשך קיומו של ערוץ 10.

יוחנן צנגן: אנחנו חושבים שצריך ללכת לקראתו כמה שרק אפשר ואנחנו דורשים שאותן הטבות שיהיו לערוץ 10 יינתנו גם לערוץ 2.

אופיר אקוניס: למשפט הזה חיכיתי.

אופיר אקוניס: מנחם בגין אמר: "המובן מאליו, מוטב שייאמר".

אופיר אקוניס: אז זה גם נרשם בפרוטוקול, גם העיתונאים שמעו וגם אנחנו ושר התקשורת שמענו.

יוחנן צנגן: אני מצטער שאני לא מחדש בעניין הזה.

יוחנן צנגן: ברשותכם, אדבר על שניים שלושה כשלים בולטים, שאנחנו מזהים בהצעת החוק הקיימת.

יוחנן צנגן: כשל אחד מאוד בסיסי נעוץ במה נקרא "הוראות המעבר".

יוחנן צנגן: העובדה שזכייני ערוץ 2 קנו בכסף מלא את הזיכיון שלהם עד 2015 ולעומת זאת השוק אמור להיפתח לרישיונות כבר מ-2012, חייב איזה הוראות לתקופת מעבר בין 2012 ל-2015, שמתוכן עלול להשתמע שזכייני ערוץ 2 צריכים לשלם עוד פעם על הזכות לשדר ב-3 השנים האלה.

יוחנן צנגן: את הדברים האלה נעלה, כמובן, כאשר נגיע לדון בצורה מפורטת בסעיפים.

יוחנן צנגן: נקודה נוספת שיש איתה בעיה היא ההתכחשות לעובדה שנכסים שזכייני ערוץ 2 וערוץ 10 השקיעו בהם לאורך כל התקופה, כאילו עכשיו המדינה לוקחת אותם חזרה.

יוחנן צנגן: אני מתכוון למותג 2 או 10, לצורך העניין.

משה כחלון: היא לוקחת את זה חזרה, זה שלה.

אופיר אקוניס: המותג הוא של המדינה.

יוחנן צנגן: על זה יש לנו ויכוח גדול מאוד.

אופיר אקוניס: משרד המשפטים, אתם רוצים לחדד את העניין?

קריאה: האפיק של הכבלים הוא מהלוויין, הוא לא של המדינה.

קריאה: ממתי הוא אפיק של המדינה?

דנה נויפלד: אני מניחה שנשמע הרבה התבטאויות בעניין הזה.

יוחנן צנגן: רק חידוד אחד.

יוחנן צנגן: לפחות לגבי סימני המסחר אני חושב שאין מחלוקת מכיוון שהרשות השנייה רשמה את הסימן 2 ואת הסימן 10 כסימן מסחר שלה, שרשום בסימן סימני המסחר של מדינת ישראל.

אופיר אקוניס: שלה – של המדינה.

יוחנן צנגן: שלה, קרי, של המדינה.

יוחנן צנגן: משפט אחרון נוגע לרשות השידור.

יוחנן צנגן: זה גוף יקר לליבי, אני עבדתי בו 15 שנה.

יוחנן צנגן: אני חושב שהגיע הזמן לעשות שינוי הרבה יותר מהותי בשידור הציבורי.

יוחנן צנגן: אני חושב שהגיע הזמן שאנחנו נייחד את הכסף שהאזרחים משלמים לתוכן ציבורי ולא לקיומו של גוף שידור ציבורי.

יוחנן צנגן: גוף שידור ציבורי, המשמעות שלו משכורות, ציוד, מכונות, שעות נוספות.

יוחנן צנגן: כל הדברים ששמענו עליהם.

יוחנן צנגן: על זה הולכים לקבל עכשיו מענקים והלוואות נוספות מהמדינה בסכומים של מאות מיליוני שקלים, שלצערי הרב, חלק קטן מהם, אם בכלל, הולך למסך.

יוחנן צנגן: בכספי הציבור אנחנו מממנים את קיומו של הגוף הציבורי ולא תורמים כהוא זה לשידור הציבורי, לתוכן הציבורי.

יוחנן צנגן: אני חושב שברפורמה אמיתית – על השולחן נמצא דיון ברפורמה אמיתית.

יוחנן צנגן: צריך לקחת בחשבון את הנושאים האלה.

יוחנן צנגן: אני אשמח לבוא, אדוני היושב ראש, גם לדיונים המשותפים לוועדת החינוך וועדת הכלכלה ולדאוג שתהיה הקצאה נכונה ושימוש נכון בכסף שאזרחי מדינת ישראל משלמים, כדי שבאמת יקבלו את התמורה וכדי שהוא לא ילך למטרות לא ראויות.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אופיר אקוניס: ירמי קדוש, מפיק ותסריטאי הפקות המזרח ואחריו אבי ניר.

אופיר אקוניס: אני מציע שאבי ניר יהיה אחרון הדוברים.

מוטי שקלאר: אני רק מבקש בדיון הבא תינתן לנו רשות דיבור בכל הנושא של הערוץ הציבורי.

משה כחלון: אתה היחיד שכולם איתך.

אופיר אקוניס: אתה לא במצב כל-כך קשה בעניין של החוברת הכחולה או של החוק שאנחנו אמורים לחוקק בהקדם.

ירמי קדוש: אני רוצה לברך על החוק של הרישיונות.

ירמי קדוש: אני חושב שזה צו השעה.

ירמי קדוש: אני חושב שהדבר הזה היה צריך לקרות אתמול ולא היום.

ירמי קדוש: מצד אחד יש יוצרים ואמנים שמיוצגים ומקבלים את כל ההטבות בהפקות מקור, מקבלים כספים ובמשך שנים הם שולטים בשוק וכופים על העם את התכנים שלהם.

ירמי קדוש: מאידך, יש אמנים רבים שסובלים מדיכוי נפשי וכלכלי בכך שאין להם מקום להציג את התכנים שלהם.

אופיר אקוניס: ראיתי באחד מערוצי הטלוויזיה סרט שעשית.

ירמי קדוש: כן, אבל זה לא נחשב הפקת מקור.

ירמי קדוש: אנחנו מפיקים הפקות באופן פרטי עם כספים פרטיים.

ירמי קדוש: בגלל שהסרטים האלה מופקים מכספים פרטיים ולא נתמכים על ידי גוף שידור, זה לא נחשב הפקת מקור ומוציאים אותנו מחוץ לעניין.

ירמי קדוש: אני וימין מסיקה פועלים כבר שנים בעניין ואני חושב שזה צו השעה שיהיו פה רישיונות.

ירמי קדוש: מנגד, שמעתי כאן טענות שאומרות שרישיונות זה דבר לא טוב וזה יגרום לכל מיני בעיות.

ירמי קדוש: אני חושב שזה לא נכון כי במדינה שכנה שלנו, כמו טורקיה, יש 150 תחנות טלוויזיה שמשודרות באוויר עם פרסומות.

ירמי קדוש: הגולים האיראנים שחיים בארצות הברית, יש להם כבר תחנות טלוויזיה בשפה שלהם.

ירמי קדוש: אני חושב שהאוצר מנע כאן דברים מאוד אמיתיים.

ירמי קדוש: באמת אני חושב שפקידי האוצר עשו פה עבודה מאוד טובה.

ירמי קדוש: כל מה שהם מנו כאן זאת האמת לאמיתה כי במשך שנים התעלמו מזה.

ירמי קדוש: אחד הנושאים שעליו צריך לדבר זה כל הנושא של הפקות מקור וז'אנר עילי.

ירמי קדוש: מה זאת סוגה עלית?

ירמי קדוש: אתם יודעים מה זאת סוגה עלית?

ירמי קדוש: סוגה עלית זה כאשר יוצרים ומפיקים מסוימים, שבאים ממקום מסוים, הם באים וכופים עלינו את התרבות שלהם.

ירמי קדוש: אם בא אדם מהפריפריה, הוא פשוט לא יוכל לעשות סוגה עלית כי אין מפיקים בסוגה עלית במקום הזה.

ירמי קדוש: זאת קבוצה קטנה של יוצרים ומפיקים שכופים על העם את התכנים שלהם.

ירמי קדוש: אז עכשיו לבוא ולהגיד שהרישיון יהיה מותנה בזה שיתנו כספים לסוגיה עלית, זה כמו להגיד שחנות מזון שנפתחת, יכריחו אותם לקנות מחברה מסוימת.

אופיר אקוניס: אתה אומר שגם סוגה עלית היא בענייני המתבונן.

ירמי קדוש: אני חושב שסוגה עלית זה בעיניי המתבונן וצריך באמת להגיד מה זאת סוגה עלית ובכלל למחוק - - -

אופיר אקוניס: אמרת שזה לא רק המתבונן אלא גם בעיניי היוצר.

ירמי קדוש: זה גם בעיניי היוצר, גם בעיניי המפיק וגם בעיניי הקהל.

ירמי קדוש: הקהל בשדרות זה לא אותו קהל שנמצא בצפון תל-אביב.

ירמי קדוש: עד היום מוכח בשטח שהם בסך הכול נתנו ביטוי לקבוצה קטנה של יוצרים ומפיקים ונתנו ביטוי לקבוצה קטנה של קהל, שכפה את התכנים שלו עלינו.

ירמי קדוש: אני חושב שזה צו השעה.

ירמי קדוש: זה צריך להיות אתמול ולא היום.

ירמי קדוש: פשוט ולעניין, הרישיונות האלה צריכים לצאת לדרך.

ירמי קדוש: יש פה הרבה אנשים שרוצים להתבטא ואין להם איפה וזה חשוב מאוד.

אתי בנדלר: אתה מתנגד בכלל להתחייבות בתחום ז'אנר העליון או שאתה מתנגד להגדרה ולקביעה מהו ז'אנר עליון?

ירמי קדוש: אני חושב שלבוא ולחייב אדם להשקיע בקבוצה קטנה של יוצרים זה פשוט - - -

אופיר אקוניס: אתי, לא צריך, אני הבנתי.

ירמי קדוש: אני חושב שלא צריך להגדיר.

ירמי קדוש: צריך לתת לשוק לעשות את שלו.

ירמי קדוש: בסופו של דבר, הדרישות של השוק הן מגוונות ויהיה פה גיוון תרבותי וקיבוץ גלויות.

ירמי קדוש: זה מה שצריך לקרות בסופו של דבר.

אופיר אקוניס: מר אבי ניר, בבקשה.

אבי ניר: תודה רבה.

אבי ניר: אני לא אחזור על הדברים של יוחנן צנגן.

אבי ניר: אני תומך בכל דבריו.

אבי ניר: רציתי רק להעיר כמה הערות בשוליו של הדיון הזה.

אבי ניר: חזרו פה הרבה על המילה אכיפה.

אבי ניר: אני חושב שחלק מהבעיה של תעשיית הטלוויזיה בישראל היא ההתבססות והחשיבה שהפיתרון הוא באכיפה.

אבי ניר: אני חושב שאחד הדברים החשובים בחשיבה החדשה של משרד התקשורת ומשרד האוצר, זה לנסות לייצר מערכת שתהיה עמידה, שהיא תוכל בזכות עצמה ולא בזכות אכיפה, אלא בזכות תמריצים שהיא מייצגת לעצמה ותוכל לעמוד במחויבויות שלה ולייצר את תרבות הטלוויזיה הנכונה למדינת ישראל.

אבי ניר: אבל אני חושב שבדיון נשכחו כמה דברים.

אבי ניר: אני רוצה להתחיל מדבריה של היועצת המשפטית של הוועדה שדיברה על החוק ועל אכיפת החוק.

אבי ניר: אני לא יודע כמה מכם יודעים מה עושה ערוץ 2 מאז תחילת הזיכיון החדש יחסית לחוק?

אבי ניר: ערוץ 2 מבצע בסך הפקות המקור – אני לא אומר פי 3, אבל זה קרוב לפי 3 מהחוק.

אבי ניר: גם בז'אנר העליון הוא מתקרב לפי 3 מהחוק.

אבי ניר: כלומר, ערוץ 2, בתקופת המכרז החדש, עושה פי 2.5 מהמכרז הישן וקרוב לפי 3.

אופיר אקוניס: אתה יכול לתת דוגמאות?

אבי ניר: למה דוגמאות אם אפשר לדבר במספרים?

אבי ניר: תיראו, נוכל להביא לכם את המספרים המדויקים.

אופיר אקוניס: האם תוכל לפרט את השקלים לדוגמאות?

אבי ניר: כמיליארד שקלים ערוץ 2 משקיע בהפקות מקור ובערך כחצי מיליארד לז'אנר עליון, ואל תתפסו אותי במספר.

אבי ניר: יש לנו ויכוח עם היוצרים על מחויבויות ספציפיות בתוך ז'אנרים ספציפיים.

אבי ניר: אבל, התמונה הכללית, וזה חשוב שאנשים ידעו, זה שהדרך של תעשיית הטלוויזיה המסחרית בישראל להגיע אל הצופים וליצר את המילה הזאת, שהתייחסת אליהם כמעט כאל מוקצית, רייטינג, היא דרך הפקות מקור.

אבי ניר: אני במקרה נמצא בערוץ 2 מתחילת השידורים.

אבי ניר: בתחילת השידורים של ערוץ 2 יחסית חלק הרבה יותר קטן הלך להפקות מקור ולז'אנר עליון.

אבי ניר: המגמה שהתחוללה במשך השנים היא שהרבה יותר כספים הולכים להפקות מקור והרבה יותר כספים הולכים לז'אנר העליון.

אבי ניר: הרבה יותר אנשים עובדים היום בתעשיית הטלוויזיה, יוצרים מכל הז'אנרים, יותר מאי-פעם.

אבי ניר: קודם כל, חשוב לראות את התמונה הזאת וחשוב להבחין ולדעת את המספרים.

אבי ניר: הדיונים האלה מתקיימים לעיתים כאשר המספרים לא מונחים לנגד העיניים.

אבי ניר: יש שאלות איך התעשייה הזאת ממשיכה להתקיים ואיך היא מתקיימת בזכות עצמה?

אבי ניר: אנחנו הגענו היום לנקודת משבר.

אבי ניר: כל האנשים שיושבים כאן סביב השולחן מסכימים שיש משבר בתעשייה.

אבי ניר: התעשייה הזאת, ערוץ 10 אני מצטרף לדברים.

אבי ניר: אני חושב שצריך להבין איך קורה שערוץ מסחרי במדינת ישראל מפסיד.

אבי ניר: גם הערוץ המסחרי השני מפסיד הרבה כסף ולכן צריך לטפל טיפול שורש.

אבי ניר: צריך לטפל את טיפול השורש הזה כשיודעים מה הן העובדות.

אבי ניר: אם אני חוזר למצגת של משרד האוצר ואני מסתכל על התמונה הכוללת, התמונה הכוללת היא לא מאוד מורכבת.

אבי ניר: היא אומרת שיש ערוץ ציבורי שמקבל כספי ציבור והוא צריך לעשות טלוויזיה שמטרתה העיקרית היא ציבורית והכספים שמגיעים לערוץ הזה צריכים להיות מוקדשים להפקות ציבוריות נטולות לחלוטין כל שיקול מסחרי.

אבי ניר: יש ערוצי כבלים ולוויין שמקבלים דמי מנוי וצריכים לחיות מהם ויש ערוצים מסחריים שצריכים לייצר תכניות מקור שייצרו רייטינג, שייצרו הכנסות, שיאפשרו להם לעשות יותר ויותר הפקות מקור והפקות מקור טובות.

אבי ניר: הנקודה שכולנו צריכים להסתכל עליה היא איך אנחנו מייצרים את המערכת הזאת כי המערכת הקיימת שהובילה למשבר כה עמוק בערוץ 10 ולמשבר בערוץ 2, פשוט לא עובדת.

אבי ניר: עוד מילה או הערה למנשה סמירה.

אבי ניר: ערוץ "ברודקאסט" זה מושג שפס מהעולם.

אבי ניר: ערוץ "ברודקאסט" המשמעות המקורית שלו הוא שידור באוויר, שידור שניתן לקלוט אותו באנטנות.

אבי ניר: האנטנות כמעט ולא קיימים.

אבי ניר: השידורים שלנו נקלטים בערוצי כבלים ולוויין.

אבי ניר: אפשר לקרוא לנו "בורדקסט", אנחנו "ברודקאסט" בזכות השידורים שלנו ולא בזכות זה שאנחנו מועברים באוויר.

אבי ניר: אם השידורים שלנו לא יהיו מספיק פופולאריים, מנשה, אנחנו לא נהיה "ברודקאסט" אנחנו נהיה "נרוקסט", אנחנו נפסיד.

אבי ניר: לכן זה צו הקיום שלנו.

אבי ניר: צו הקיום שלנו זה להיות "ברודקאסט" לא מכוח איזה מנדט טכנולוגי שהמדינה נתנה לנו כי המנדט הזה כבר לא קיים.

אבי ניר: אנחנו מועברים באפיק כמו עוד 300 - 400 ערוצים בכבלים ובלוויין.

אבי ניר: אם התכנים שלנו לא יהיו מספיק טובים, אנחנו לא נהיה "ברודקאסט".

אבי ניר: לכן צריך לזכור את הקשר הגורדי הזה שקיים, בין איכות השידורים שלנו בין הצפייה בהם ובין היכולת שלנו לעמוד כלכלית.

אבי ניר: אני חושב שצריך לזכור את הדבר הזה ולייצר את הכלים או את המנגנון שיאפשר לנו לשרוד ולהמשיך ולייצר את התכנים שיביאו לנו עוד צופים ועוד תכנים.

אבי ניר: תודה רבה.

אופיר אקוניס: אנחנו חייבים לסיים.

אופיר אקוניס: מי שלא הספיק לדבר בדיון הזה, ידבר ראשון בדיון הבא.

אופיר אקוניס: הדיון הזה באמת חשוב ומרתק ותהיה לו המשכיות לפני שנעבור לתהליכי החקיקה.

אופיר אקוניס: שר התקשורת, בבקשה.

משה כחלון: אדוני היושב ראש, שתי הערות לסיום הדיון הזה.

משה כחלון: שתי ההערות הן לעורך הדין אמיר רוזנברג.

משה כחלון: שמעת כאן שהנושא של הרישיונות הוא לא משהו שחלמו עליו בלילה והחליטו עליו בבוקר.

משה כחלון: היה דיון, היו מספר דיונים, היתה גם דעת מיעוט, לא היתה הסכמה מלאה.

משה כחלון: דיברה פה נורית.

משה כחלון: היא אומרת לך ש-4 שנים הם עובדים על זה, בודקים ובוחנים.

משה כחלון: ניצן חן נתן דוגמה שאצלו הרישיונות עובדים מצוין ואין שם משברים.

משה כחלון: גם האוצר עשה עבודה.

משה כחלון: זה לא שמישהו החליט בלילה ויישם את זה בבוקר.

משה כחלון: אבל, מצד שני, אם יש לך הצעות יותר טובות, יותר יצירתיות, שיכולות לתת מענה, הכנסת פה בשביל לעבד את החוק ואין שום בעיה.

משה כחלון: אם תיתן לנו הצעה יותר טובה איך להחזיק את הגופים המשדרים – הרי לבוא לכאן להגיד אסור לסגור ערוצים, שזה טוב לדמוקרטיה ולחופש הביטוי, לתרבות וליצירה, ולהגיש אחר-כך עצומה לבטל את זה, זה בסדר, זה לפוליטיקה.

משה כחלון: עבורי אתם אנשי המקצוע.

משה כחלון: תמיד התייחסתי לאנשי המקצוע.

משה כחלון: גם אני חלק מהפוליטיקה וגם דברים שאמרתי לפני שנה, היום אני לא חוזר עליהם.

משה כחלון: זה בסדר וזה מקובל ואלה כללים שמקובלים.

משה כחלון: אבל נעשתה פה עבודה ואני אשמח לקבל ממך הצעות אחרות.

משה כחלון: הדבר השני, לגבי האכיפה.

משה כחלון: עכשיו אני פונה לכל היושבים כאן.

משה כחלון: מי שיש לו הצעה לחיזוק מנגנוני האכיפה, להגברת מנגנוני האכיפה, לשכלול מנגנוני האכיפה או לחילופין לשיטת התמרוץ, אין לי בעיה.

משה כחלון: כל דבר שאתם חושבים שיכול לשמור על היצירה הישראלית ולהבטיח אותה, שימו אותה על השולחן.

משה כחלון: אני התומך הראשון שלכם.

משה כחלון: אני סיימתי.

משה כחלון: אני מודה לך, אדוני היושב ראש, על הזמן ועל הסבלנות.