ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 36, 2009-06-23 11:00

אופיר אקוניס: בוקר טוב, אנחנו כבר בישיבה השלישית של ועדת הכלכלה היום הזה, וזו הישיבה השניה שהוועדה מנהלת בנושא הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל.

אופיר אקוניס: אנחנו לא בישיבה האחרונה, מטבע הדברים, אלא רק בתחילה של ישיבות מרתוניות, גם מבחינת הזמן, גם מבחינת מספר הישיבות, מכיוון שהנושא הוא נושא חשוב.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני מבינה שאין תאריך יעד ולא חייבים לסיים את הדיונים יחד עם חוק ההסדרים והתקציב.

שלי יחימוביץ': תקן אותי אם אני טועה.

אופיר אקוניס: תאריך היעד שהתבקשנו על-ידי הממשלה וועדת הכנסת הוא ה-14 ביולי.

אופיר אקוניס: בואי נאמר כך: אנחנו בפיצול וירטואלי, זאת האמת.

שלי יחימוביץ': כלומר, הרפורמה נשארה חלק מחוק ההסדרים.

אופיר אקוניס: לא, הרפורמה פוצלה מהחוק ההסדרים, אבל החקיקה היא בלוח הזמנים של חוק ההסדרים.

אופיר אקוניס: לכן אנחנו בפיצול וירטואלי.

חיים אורון: מי קבע את זה?

ישראל חסון: זה לא מה שנאמר לנו בוועדת הכנסת.

אופיר אקוניס: מה נאמר לכם בוועדת הכנסת?

ישראל חסון: נאמר שזה פתוח.

אופיר אקוניס: גברתי המנהלת, אני מבקש לקרוא ליושב-ראש הקואליציה ויושב-ראש ועדת הכנסת כדי לשמוע את עמדתו.

אופיר אקוניס: אני מאמין לדבריכם, אגב.

חיים אורון: זה מה שנאמר בוועדת הכנסת, אבל מעבר לזה, על פי ההודעה של יושב-ראש הכנסת אתמול לראשי הוועדות תאריך החקיקה צריך להסתיים ב-7 בחודש בכדי לאפשר את כל התהליך.

חיים אורון: זאת אומרת, אתה לוקח על עצמך – זו זכותך המלאה - לסיים את החוק הזה בפחות משבועיים.

חיים אורון: אני מבין שמורא הקואליציה מוטל עליך, אבל לא מורא הכנסת.

חיים אורון: אם מדובר בחוק מהותי, מהסוג הזה, שאין עליו מורא הכנסת אלא רק מורא הקואליציה, אני מציע לשקול את לוח הזמנים.

חיים אורון: אני רוצה להגיד כבר עכשיו, לא להביא אותנו למצב שלא יהיה דיון על תקציב המדינה ב-15 בחודש.

חיים אורון: הכלים מאוד ברורים, ואותם אי-אפשר לקחת מאתנו.

חיים אורון: אפשר לחוקק אותם.

חיים אורון: אז אני מציע לא להיכנס לפינה הזאת, כי הפינה הזאת היא משחק שסכומו חקיקה מרושלת ומתיחות בכנסת, שאין שום סיבה להגיע אליה.

אופיר אקוניס: מאה אחוז, אני מודה לך, חבר הכנסת אורון.

אופיר אקוניס: אומר לך כך, אין פה עניין של מורא הקואליציה או מורא הכנסת או מורא כלשהו בוועדה הזאת בראשותי.

אופיר אקוניס: הודענו - אם אינני טועה גברתי המנהלת, לפני שבועיים או שלושה - כאשר התחלנו את הדיון פה שיהיה דיון מעמיק בחוק הזה.

אופיר אקוניס: גם אני חושב שהחוק דרמטי בתולדות המדינה, גם בתולדותיה וגם בעתידה, ואני מתכוון לכל מילה שאני אומר.

אופיר אקוניס: אגב, תוצאותיה של הרפורמה – אני מקווה שגם באוצר יסכימו אתי - נדע רק בשנים הקרובות, אנחנו לא יכולים להיות חכמים לפני.

אופיר אקוניס: אבל אנחנו מקיימים את הדיון, נקיים אותו כמה שצריך, גברתי חברת הכנסת יחימוביץ.

אופיר אקוניס: קיבלנו אישור מיוחד מיושב-ראש הכנסת לנהל היום ישיבה ללא הגבלת זמן, אנחנו מתכוונים לקיים ביום חמישי דיון וביום שלישי הבא דיון, נקיים כמה דיונים שצריך.

אופיר אקוניס: אגב, חבר הכנסת אורון, אם אינני טועה, הקואליציה מעצם טבעה היא בעלת הרוב בבית הזה, ואם בקואליציה ישנה הבנה או הסכמה או החלטה – ומיד אבקש מיושב-ראש ועדת הכנסת לומר, כי לפני שנכנסת - - -

זאב אלקין: עדכנו אותי.

אופיר אקוניס: אז עד ה-7 ביולי, ואם נצטרך נשב כאן גם 18 שעות ביממה.

אופיר אקוניס: חלק ניכר מהזמן ינהל את הישיבות יושב-ראש ועדת המשנה, חבר הכנסת כרמל שאמה, שהוא ומנהל המינהל ביקשו להודיע שיאחרו כי הם משתתפים בכנס בנושא הזה באולם סמוך לכאן, בבנייני האומה.

אופיר אקוניס: נקיים את כל הישיבות, אתה תעלה את הסתייגויותיך, את הערותיך, את בקשותיך ונקיים בזה דיון.

אופיר אקוניס: אף אחד לא מונע דיון בוועדה הזאת.

אופיר אקוניס: את רוצה להציג הצעה לסדר או שאת רוצה לשמוע קודם את הודעתו של יושב-ראש ועדת הכנסת לגבי הזמן?

שלי יחימוביץ': אני רוצה לומר דבר מה.

שלי יחימוביץ': קודם כול, לא מקובל עלי המונח "פיצול וירטואלי".

שלי יחימוביץ': הוא מראה על חוסר תום לב בסיסי.

שלי יחימוביץ': כלומר, פיצול בכאילו, כדי למנוע לזות שפתיים ולשלם מס שפתיים.

שלי יחימוביץ': גם אתה אמרת שהרפורמה הזאת היא דרמטית ומעמיקה בתולדות המדינה, ובעיניי אי-אפשר לקרוא לה רפורמה, רפורמה זו מילה קטנה מידי.

שלי יחימוביץ': זו דרמה בתולדות הציונות, לא פחות מזה.

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה, לחלוטין, למה אתה מכניס את עצמך לסד של ישיבות מרתוניות.

שלי יחימוביץ': אי-אפשר יהיה, אנחנו חברים בוועדות נוספות, אני חברה בוועדת הכספים ובוועדת העבודה והרווחה, שכל סדר היום שלהן מוקדש לחוק ההסדרים.

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה למה לקיים את הדיונים האלה במקביל לדיונים בחוק ההסדרים; אני לא מבינה למה אנחנו אמורים להפסיד דיונים במליאה בגלל הדיונים על הפרטת הקרקעות.

שלי יחימוביץ': הדרמה הזאת ראויה לכבוד הרבה יותר גדול מזה.

שלי יחימוביץ': אני כבר יודעת בוודאות שהמשתתפים בישיבה הזאת לא יוכלו להשתתף ברוב הדיונים.

שלי יחימוביץ': אני אומרת לך שאני לא יכולה, עם כל האכפתיות העצומה שלי והחשיבות העצומה שאני מייחסת לזה, יש לי גם תפקידים כחברת כנסת בוועדות אחרות, ואני לא אפקיר אותם.

שלי יחימוביץ': אתה מעמיד אותנו במצב בלתי אפשרי, כמחוקקים.

שלי יחימוביץ': אתה מאלץ אותנו לוותר על ההשתתפות בדיון המשמעותי הזה בגלל שאתה הכנסת את עצמך מרצון לסד הזה, שהוא בפועל במסגרת חוק ההסדרים.

שלי יחימוביץ': בנוסף, אתה מפקיד את הדיונים בידי ראש ועדת משנה, לכאורה בתוך ועדת המשנה, מה שמראה כנראה על - - -

אופיר אקוניס: לא, לא, לא.

אופיר אקוניס: הוועדה יושבת כמליאת הוועדה, לא כוועדת משנה.

שלי יחימוביץ': אני מציעה לך לא לעשות תרגילים ולא לעשות פיצול וירטואלי ולא לנהל את הדיונים האלה במקביל לדיונים על חוק ההסדרים ולא להצביע על זה כמקשה אחת עם חוק ההסדרים, כי זאת המשמעות.

שלי יחימוביץ': לתת לדרמה הזאת, שלפחות במינימום היא שנויה במחלוקת.

שלי יחימוביץ': נגיד שאתה מאמין בה בכל מאודך, הרי אתה מכיר בזה שהיא שנויה במחלוקת והיא נוגעת בעצבים הרגישים ביותר: לאומיים, ציוניים, סביבתיים, חברתיים.

שלי יחימוביץ': לתת לה את הכבוד המגיע לה ולדון כמו שצריך ברפורמה הזאת.

שלי יחימוביץ': זה לא יקרה במרתון שאתה מודיע לנו שהכנסת אותנו אליו.

אופיר אקוניס: תודה רבה לך.

אופיר אקוניס: יושב-ראש ועדת הכנסת, עלתה כאן שאלה לגבי המועד ואני מבקש שתבהיר את עמדת הקואליציה.

זאב אלקין: ההחלטה של ועדת הכנסת הייתה כדלהלן: ועדת הכנסת פיצלה את החקיקה הזאת בלי הגבלת זמן.

זאב אלקין: קרי, אתה רשאי לדון בה מהיום, אתה יכול לסיים את החקיקה בקצב שהוועדה תראה לנכון.

זאב אלקין: אתה מסוגל לסיים נושא כזה בשבוע – בשבוע; אתה מסוגל לגמור אותו בשנתיים – בשנתיים.

זאב אלקין: זה נתון לשיקול דעתך, כיושב-ראש הוועדה.

זאב אלקין: כמובן, אני מניח, שבתיאום עם הממשלה ובהתאם להחלטה של הוועדה.

זאב אלקין: הרי הוועדה לא תאשר את ההצעה עד שהיא לא תרגיש שהיא ליבנה את העניין.

זאב אלקין: לכן, מבחינת ועדת הכנסת אין עליך שום מגבלות של התאריך.

זאב אלקין: אמרתי את זה שם ואני חוזר על זה כאן לפרוטוקול.

זאב אלקין: מצד שני, יש רפורמה מאוד חשובה שהמשק מחכה לה.

זאב אלקין: אז בהתאם לשיקול דעתך תפעל.

זאב אלקין: אעיר לחברת הכנסת יחימוביץ, אני חושב שמקובל מאוד בבית הזה שאם יושב-ראש הוועדה רוצה להעביר את ניהול הדיון בחלק מהזמן למישהו מחברי ועדה זה נוהל מקובל, קיים, מתקיים בכל הוועדות, כולל בוועדת הכספים ששנינו ישבנו בה.

שלי יחימוביץ': ראשי ועדות לא נוטים לעשות את זה בנושאים שהם רואים חשובים ביותר.

זאב אלקין: לא נכון.

אופיר אקוניס: חברת הכנסת יחימוביץ, את ההבנות בתוך הקואליציה ובתוך סיעת הליכוד את יכולה להשאיר - - -

שלי יחימוביץ': ארשה לעצמי להעיר בכל נושא שיעלה כאן.

חיים אורון: אני לפנות לחבר הכנסת אלקין, במעמדו כיושב-ראש ועדת הכנסת.

חיים אורון: לפי מיטב זכרוני, לוועדת הכלכלה הועברו למעלה מ-20 חוקים - -

קריאות: הרבה יותר.

חיים אורון: - - שאותם חייבים לסיים עד ה-7 בחודש.

חיים אורון: אני חושב שאני מכיר חלק מהחוקים, אני מעריך שגם אם יישבו 24 שעות ביממה עד התאריך הזה, לא יסיימו.

חיים אורון: ההנחה היא שהליך החקיקה של החוק הזה יהיה בוועדת המשנה, על-ידי יושב-ראש משנה.

חיים אורון: הוקמה פה לכאורה ועדה נוספת, והיא תדון בחוק מינהל מקרקעי ישראל.

זאב אלקין: זה לא מה ששמעתי.

זאב אלקין: למה אתה חוזר על דברים לא נכונים?

חיים אורון: כי הם נכונים מאוד.

זאב אלקין: לא, הוא הודיע שוועדת הכלכלה, במליאתה, הולכת לדון בעניין הזה.

חיים אורון: אני אומר לך, קח חזרה את הפיצול שאתה עשית ותקצה שעה לכל חוק - החוקים האחרים חוץ מהחוק הזה - ואתה לא מסתדר עד ה-7 בחודש, אם מתכוונים ברצינות.

חיים אורון: אם לא מתכוונים ברצינות אין בעיה.

חיים אורון: אם אני טועה וזה פחות מ-20 חוקים, תבוא לכאן.

חיים אורון: ואם אתם יודעים להעביר 20 חוקים - - -

זאב אלקין: אתה טועה.

זאב אלקין: לפי הרשימה שנמסרה על-ידי ועדת הכנסת למליאה, וגם הודיעה עליה, יש שישה נושאים שהועברו לוועדת הכלכלה.

זאב אלקין: אני יכול להקריא לכם.

זאב אלקין: הקראתי את זה בלילה בין חמישי לשישי, ב-12:10 בלילה.

אופיר אקוניס: נכון, אחרי ששמעת את זמרתם של חברי סיעת קדימה, שזימרו שירים מעולים.

זאב אלקין: פרק ז' סעיפים 25, 26 – הקרן לשמירת הניקיון; פרק ח' סעיף 27 – כביש אגרה מנהרות הכרמל; פרק ח' סעיף 28 – כביש חוצה ישראל; פרק י"ג סעיפים 55(1), (2) – מפעילים וירטואליים בשוק הסולאלרי; פרק י"ד – רשות השידור.

זאב אלקין: אגב, גם לגביו התקבלה היום החלטה בוועדת הכנסת שעיקרו יעבור לוועדה משותפת של ועדת הכלכלה וועדת החינוך.

חיים אורון: זה ועדת הכלכלה.

זאב אלקין: ופרק י"ז – חשמל.

אופיר אקוניס: סליחה.

אופיר אקוניס: יושב-ראש ועדת הכנסת וחבר הכנסת אורון, אני מאוד מודה לכם על הדאגה הרבה שלכם ללוח הזמנים שלי, של הוועדה ושל חברי הוועדה.

אופיר אקוניס: זה נוגע ללב.

אופיר אקוניס: אני אומר את זה לא בציניות, דרך אגב.

אופיר אקוניס: אני באמת מודה לך, ואני אומר לך - - -

חיים אורון: אנחנו לא תלמידים.

חיים אורון: אין לי בעיה עם הלב שלך, יש לי בעיה שאתם מבזים את הכנסת במודע.

חיים אורון: אביא תיכף את הרשימה, זאב, ואני מוכן להגיד לפרוטוקול: יש יותר מ-20 נושאים בוועדת הכלכלה.

אופיר אקוניס: סליחה.

אופיר אקוניס: אני מבקש עכשיו לומר שכל דבר שאנחנו נעשה יהיה בבחינת ביזוי הכנסת.

אופיר אקוניס: הרי בכנסת הקודמת - - - סליחה, חברת הכנסת יחימוביץ.

אופיר אקוניס: יש הרי את הספין שנתי.

אופיר אקוניס: בפעם הקודמת היה נושא היציבות השלטונית.

אופיר אקוניס: אז אנחנו כבר השתכנענו, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, שצריך יציבות שלטונית אז הבאנו חוקי משילות, ואתם הפכתם את זה לספין נגדי נגדנו.

אופיר אקוניס: עכשיו באים ואומרים: לוח זמנים לא מתאים, מבזים את הכנסת.

אופיר אקוניס: בלתי אפשרי הדבר הזה.

אופיר אקוניס: או שממשלה מושלת או שממשלה לא מושלת.

אופיר אקוניס: אנחנו החלטנו למשול, תודה רבה.

שלי יחימוביץ': מה זה "אנחנו"?

שלי יחימוביץ': אתה חבר כנסת.

שלי יחימוביץ': יש לך בלבול.

חיים אורון: אנחנו צריכים לעבור לדום או שאפשר לשבת?

אופיר אקוניס: לא, לא צריך לעבור לדום.

שלי יחימוביץ': כשאתה אומר "אנחנו", האם אתה חבר כנסת או שר בממשלה?

שלי יחימוביץ': יש הפרדת רשויות במדינת ישראל, ואתה אמור גם לדאוג לאינטרסים שלנו, כחברי כנסת.

שלי יחימוביץ': מה זה צריך להיות?

אופיר אקוניס: סליחה.

אופיר אקוניס: אני אומר לך שאני חבר בקואליציה, והדפוס הזה שבו חברי קואליציה יוצאים נגד הקואליציה - שהיה בכנסת קודמות ופירקו - לא מקובל.

חיים אורון: לא מקובל, ייגמר.

חיים אורון: בדיוק.

אופיר אקוניס: נכון מאוד.

אופיר אקוניס: אני מודה לך על השלמת המשפט.

שלי יחימוביץ': אתה לא מאפשר לנו למלא את התפקיד שלנו כחברי כנסת.

אופיר אקוניס: אתם תמלאו.

אופיר אקוניס: הודעתי בצורה מפורשת.

אופיר אקוניס: קודם כול, קיימנו דיון עמוק ונרחב, ראשון, של שלוש שעות וזכינו – אפשר להשיג את זה מפרוטוקול ישיבות מליאת הכנסת - לברכתו של יושב-ראש הבית הזה במליאת הכנסת, שנתן לנו את ברכתו על כך שהתחלנו בדיון הציבורי כבר לפני שבועיים או שלושה.

אופיר אקוניס: התחלנו, עכשיו אנחנו ממשיכים.

אופיר אקוניס: הודעתי כאן שננהל ישיבות מרתוניות.

אופיר אקוניס: אני מבקש לא לחוס על זמנה של ועדת הכלכלה, חבר הכנסת אורון.

אופיר אקוניס: עד 7 ביולי, כפי שביקש גם מזכיר הכנסת, שאם אינני טועה חתום על המכתב, נעביר את מה שאנחנו צריכים.

שלי יחימוביץ': זה לא זמנה של ועדת הכלכלה, זה הזמן של חברי הכנסת שצריך להיות מוקדש ברצינות וביסודיות לכל הסעיפים בחוק ההסדרים.

שלי יחימוביץ': אתה לא מאפשר לנו לעשות את זה.

אופיר אקוניס: כל הסעיפים בחוק ההסדרים יובאו לדיון מעמיק בעניין הזה ובשאר העניינים שיעלו על שולחנה של הוועדה.

אופיר אקוניס: אנחנו לא נקיים כאן דיוני סרק.

אופיר אקוניס: הודעתי את זה בתחילת הכהונה של הוועדה הזאת, ב-3 במאי שנה זאת; הודעתי את זה בדיון הראשון של מינהל מקרקעי ישראל, ואני חוזר ומודיע.

אופיר אקוניס: אתם רוצים לבוא לכאן, להשיג את ההשגות שלכם, אנחנו גם נתחיל להקריא את סעיפי החוק ואתם תעלו את ההערות שלכם, ויתקיים כאן דיון דמוקרטי, מעמיק, וכמה שתצטרכו זכות דיבור תקבלו.

אופיר אקוניס: כמובן, בלי הגבלה של שעות, כי לא נקיים פיליבסטרים בוועדה הזאת.

אופיר אקוניס: עכשיו תודה רבה לכל ההצעות לסדר ולכל הרעיונות של חברי הכנסת.

אופיר אקוניס: אני פותח את הדיון.

אופיר אקוניס: נרשם חבר הכנסת שלמה מולה, ואחריו נרשם חבר הכנסת ישראל חסון.

אופיר אקוניס: כל מי שנרשם ידבר והדיון יתחיל בצורה מסודרת ורצינית, ולא נעשה פה כל מיני תרגילי פיליבסטר.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת מולה, בבקשה.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, תודה שאתה נותן לי לדבר.

שלמה מולה: קודם כול, השתתפתי בדיון שהיה בוועדת הכנסת בשבוע שעבר.

שלמה מולה: אני מודה ליושב-ראש ועדת הכנסת שהבהיר את עמדתו, שאין הגבלת זמן.

שלמה מולה: אם אין הגבלת זמן, מה הועילו חכמים להמשיך את הדיון בצורה מרתונית, עד 18 שעות?

שלמה מולה: אני גם כופר בהחלטה של יושב-ראש הכנסת, שעל חשבון המליאה יתקיים דיון פה בוועדה.

שלמה מולה: אני לא מבין מה אצה לכם הדרך.

יצחק וקנין: חבר הכנסת מולה, זו לא פעם ראשונה.

יצחק וקנין: בכל הכנסות זה היה.

שלמה מולה: חברים, אל תנגנו על זה שאני חדש.

שלמה מולה: זה לא משנה.

אופיר אקוניס: בסדר, חבר הכנסת וקנין, אנחנו מבינים הכול.

אופיר אקוניס: גם הכי חדשים פה מבינים הכול, הכול מובן.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת וקנין, אל"ף, חבר הכנסת מולה הוא בזכות דיבור.

אופיר אקוניס: בי"ת, כולם מבינים הכול, תאמין לי, גם החדשים שבהם, שהם יותר חדשים מהחדשים.

אופיר אקוניס: תודה.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אני - - -

אופיר אקוניס: אני רק מעיר שיושב-ראש הכנסת התיר לכל הוועדות, באותו מסמך שעליו חתום מזכיר הכנסת, לשבת על חשבון זמן מליאה.

אמנון כהן: הוא אמר את זה אתמול מעל במת הכנסת.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, הנושא של מינהל מקרקעי ישראל - אין קשר בין הרפורמה המוצעת לבין תקציב המדינה.

שלמה מולה: אין זיקה לו שום תקציבית זולת הרצון להעביר את הצעת החוק הזאת בחיפזון, זולת הרצון של מישהו שמנסה פה להעביר את הצעת החוק בחיפזון, כפי שאמרה חברתי חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

שלמה מולה: זה לא בתום לב שאתם רוצים לקצר את התהליכים.

שלמה מולה: אני חושב שבהצעת החוק הזו יש מגוון דעות של אנשים רבים שבאו מזרמים שונים, כי באמת מדובר בקרקעות שהן לדורות.

שלמה מולה: חלמנו להגיע לכאן, לארץ הזאת, לקרקע ארץ ישראל.

שלמה מולה: אנחנו רוצים לעשות שינוי דרמטי, ואתם רוצים לעשות את זה בשבעה ימים, בשישה ימים, 18 שעות דיון.

שלמה מולה: אני אומר לך, השתתפתי בדיון של ועדת הכנסת של כמעט 12 שעות.

שלמה מולה: אתה רוצה להגיד לי שזה היה לכבודה של הכנסת?

שלמה מולה: אני אומר לך שלא.

נחמן שי: לא שרת.

שלמה מולה: לא שרתי, כי אני לא יודע לשיר.

אופיר אקוניס: סליחה, חבר הכנסת שי, אני לא מתכוון לתת לחברים לשיר פה בישיבה.

שלמה מולה: אני חוזר ואומר מה שאמרנו בכל מקום, ואגיד גם כאן, אנחנו לא מתנגדים לרפורמה במינהל מקרקעי ישראל.

שלמה מולה: צריכה להתקיים רפורמה על החלק הביורוקרטי, שאזרחים סובלים ממנו.

שלמה מולה: על זה אין בכלל חולקים, אבל הבעיה שלנו היא לא שם.

שלמה מולה: הבעיה שלנו היא שאתם רוצים להעביר את קרקעות מדינת ישראל לעשירים.

שלמה מולה: אתם רוצים לתת את זה לאנשים שייקחו את הקרקע הזאת.

שלמה מולה: מה תעשה אם יגיע מחר איזה עשיר מאיראן ויקנה את כל קרקעות ישראל?

שלמה מולה: מה תעשה?

שלמה מולה: אתה רוצה שיהיה כך?

שלמה מולה: אני לא רוצה שיהיה כך.

אמנון כהן: זה לא יהיה כך.

אמנון כהן: כתוב בחוק.

שלמה מולה: אתה לא אומר אמת.

שלמה מולה: קראנו את הצעת החוק.

אופיר אקוניס: אגב, כשהוא מדבר על איראני עשיר אולי הוא מדבר על השאח הפרסי, אני לא יודע.

אופיר אקוניס: על מי דיברת?

אופיר אקוניס: הוא מחפש, אולי מקום להתגורר בו.

ג'מאל זחאלקה: הבן שלו, לא השאח.

אופיר אקוניס: בנו, נכון.

שלמה מולה: בהצעת החוק המוצעת אין בה שום שוויון, בתוך מה שמוצע, לכלל אזרחי מדינת ישראל.

שלמה מולה: מה אתם רוצים?

שלמה מולה: אתם רוצים להעביר הצעת חוק שתמשיך לפלג את העם ולא נשאיר שום דבר לדורות הבאים.

שלמה מולה: מה לעשות, אנחנו נלך ונשאיר רק מדינה שהיא בבעלות פרטית.

שלמה מולה: אני מציע, אדוני היושב-ראש, נעשה דבר פשוט.

שלמה מולה: נממנה דירקטוריון לניהול המדינה.

שלמה מולה: לא צריך כנסת, לא צריך ממשלה.

שלמה מולה: ברגע שאתה מוותר על קרקעות המדינה אין לך במה להיאחז.

שלמה מולה: שלא נדבר על כך שבסופו של דבר זו לא רפורמה סוציאליסטית.

אופיר אקוניס: מפלגת קדימה הפכה לסוציאליסטית?

אופיר אקוניס: לא הודיעו לי כך.

אופיר אקוניס: גם במצע - - -

שלמה מולה: למה לא?

אופיר אקוניס: אתה נציג של מפלגה, אתה רוצה לומר - - -

שלמה מולה: תסתכל עליי ותגיד לי: שלמה מולה, אתה סוציאליסט?

שלמה מולה: אני אומר לך שכן.

שלמה מולה: אני לא מתבייש בזה.

שלמה מולה: זה לא העניין.

אופיר אקוניס: אני שואל, אני לא יודע.

אופיר אקוניס: אולי לא קראתי את המצע - - -

שלמה מולה: אני סוציאל דמוקרט, אבל זה לא העניין.

שלמה מולה: הציונות לא יכולה לצאת למכירה פומבית.

חיים אורון: הם שינו את דעתם בשבוע שביבי החליט שיש מדינה פלסטינית.

חיים אורון: הם עשו טרייד אוף בין סוציאליזם למדינה פלסטינית.

אופיר אקוניס: מכיוון שבשבוע האחרון לבחירות מפלגת קדימה גזלה מכם בערך ארבעה מנדטים, לא הייתי מציע לך להציע לנו את הדברים שאתה רוצה לייחס למדינה הזאת - - - סליחה, חבר הכנסת מולה בזכות דיבור.

ישראל חסון: אני רוצה להבין, אתה מתעקש להביא את הדיון הכי חשוב שיש בכנסת - - -

אופיר אקוניס: אני לא מתעקש.

אופיר אקוניס: אתם מתעקשים.

ישראל חסון: אתה מתעקש להוריד אותו יותר נמוך מים המלח?

ישראל חסון: עוד לא דיברתי אתה כבר אומר לי: אתם מתעקשים.

ישראל חסון: אתה מוכן להרים כבר את הדיון למקום הראוי לו?

אופיר אקוניס: אם היית פה בתחילת הישיבה הייתה רואה שהניסיונות לפיליבסטר על בסיס פוליטי לא באו ממנו אלא באו מכם.

אופיר אקוניס: עכשיו חבר הכנסת מולה בזכות דיבור, אני מבקש שתשלים את הדברים שלך.

שלמה מולה: קודם כול, מה זה פיליבסטר?

שלמה מולה: אני חושב שזה דבר מקובל שנגיד כל מה שיש לנו.

שלמה מולה: אתה ביקשת שנגיד כל מה שיש על ליבנו?

אופיר אקוניס: מצוין, זה כלי פרלמנטרי.

אופיר אקוניס: תשתמש בו.

שלמה מולה: אז למה לך לקרוא לזה פיליבסטר?

שלמה מולה: נגיד את כל מה שאנחנו חושבים על הצעת החוק.

שלמה מולה: אני כבר אומר לך, יהיה לנו מה להגיד על כל פיפס ועל כל מילה ונדבר על זה.

שלמה מולה: אתה לא תגביל אותנו.

שלמה מולה: תביאו לנו שקי שינה, ואם צריך אנחנו נביא.

אופיר אקוניס: או שאני קשה תפיסה או שלא הבהרתי את העמדה שלי בצורה ברורה.

אופיר אקוניס: אמרתי אלף פעם, ואגיד את זה בפעם האלף ואחת, שכולם ידברו פה, כולם יביעו את דעתם.

אופיר אקוניס: אפילו אמרתי בלי הגבלת זמן, דבר שאולי אני מתחרט עליו, אבל אמרתי את זה ואני עומד על מה שאמרתי.

אופיר אקוניס: לכן אני מבקש, אני לא קשה תפיסה וגם העברית שלי די רהוטה.

אופיר אקוניס: אמרתי שכולם יגידו את עמדתם, והדיון יהיה רציני,מעמיק, ומרתוני.

נחמן שי: אולי לא תשתלח בו כל כך.

אופיר אקוניס: לא השתלחתי, רק אמרתי את עמדתי.

שלמה מולה: אני לא חושב שההתנגדות באה רק מצד פוליטי כזה או אחר.

שלמה מולה: תראה את הארגונים החברתיים שנמצאים כאן.

שלמה מולה: לארגון חברתי יש מטרה פוליטית?

שלמה מולה: אתה יכול להגיד לי: אתה פוליטיקאי, יש לך מטרה פוליטית, אתה רוצה לנגח את הממשלה.

שלמה מולה: קודם כול, כן.

שלמה מולה: אני לא משקר.

שלמה מולה: יחד עם זה, כל מה שהממשלה תעשה טוב, אנחנו נגיד כן.

שלמה מולה: במקרה הזה, הממשלה מביאה רפורמה שיש בה הרבה מאוד חורים, שפוגעת באזרחי מדינת ישראל, פוגעת בזכויות של האנשים כאן, פוגעת בשוויון הסביר שאמור להיות.

שלמה מולה: הרפורמה הזאת פוגעת בדורות הבאים שלנו, הרפורמה הזאת נוגדת את ערכי הציונות.

שלמה מולה: אתה רוצה שייקחו את הקרקעות האלה וייבנו מגדלי עקירוב, לכאלה שיגורו במגדלי עקירוב, כמו אהוד ברק, שאמור להיות ראש מפלגה סוציאליסטית?

שלמה מולה: זה לא משנה.

שלמה מולה: אתה רוצה לתת את זה לעשירים?

שלמה מולה: אני מוותר על זה, אדוני היושב-ראש.

שלמה מולה: יש לך אחריות גדולה מאוד כיושב-ראש ועדת הכלכלה.

שלמה מולה: יכול להיות שברוב הדורסני שלכם תעבירו את הרפורמה, נכון.

שלמה מולה: אבל תזכרו תמיד, הרוב צריך לדעת להסתכל קדימה, לחשוב על הדורות הבאים.

שלמה מולה: האם הרפורמה הזאת מתאימה או לא? אני חוזר, אנחנו מוכנים להיות שותפים לקיצור הביורוקרטיה במינהל.

שלמה מולה: אני בעד שתוקם רשות מינהל מקרקעי ישראל.

אופיר אקוניס: תודה רבה, חבר הכנסת מולה.

אופיר אקוניס: לגבי ההערות שלך, כאשר יוקראו הסעיפים בוודאי תאמר את עמדתך לגבי כל סעיף, כפי שאמרת, ותעיר את הערותיך.

אופיר אקוניס: יכול להיות שחלקן אפילו יתקבלו, לא יודע.

אופיר אקוניס: נבחן את הדברים כאשר נקריא את כל סעיפי החוק.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת חסון, בבקשה.

אופיר אקוניס: אחר כך חבר הכנסת אמנון כהן.

ישראל חסון: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

ישראל חסון: אני מציע לקחת את החוק הזה ולשים אותו במקום הראוי לו.

ישראל חסון: אני מציע שנפסיק לפסול, כי במומנו אנחנו פוסלים.

ישראל חסון: החוק הזה הוא חוק שחייבת להיות בו אחריות ממלכתית.

ישראל חסון: לא יכולים להיות פה שני צדדים.

ישראל חסון: חייבים לשמוע את מגוון הדעות, ההשלכות של החוק הזה מרחיקות לכת.

ישראל חסון: האחריות שמוטלת בעניין הזה על כתפיך היא אחריות גדולה.

ישראל חסון: לא הייתי מעיר את ההערה הזאת בפומבי - עזוב שעת מחנך, שים את שעת המחנך בצד.

ישראל חסון: אתה חייב לשים אותו במקום שהוא צריך להיות.

ישראל חסון: אני מציע לך שתנהג באחריות, שלא הייתה בכל תהליך קבלת ההחלטות הזה.

ישראל חסון: כל תהליך קבלת ההחלטות בנוגע לחוק ההסדרים היה שלול אחריות.

ישראל חסון: אני לא אומר את זה ברמה הפוליטית, אני אומר את זה ברמה העניינית.

ישראל חסון: אני לא אומר את זה כי הוא במפלגה כזאת ואני במפלגה אחרת, אלא ברמה העניינית.

ישראל חסון: יושבים פה אנשים שטובת הממלכה לנגד עיניהם, לא פחות משלך ושלי.

ישראל חסון: תקשיב מה הם אומרים.

ישראל חסון: אני חוזר על הדברים האלה, כי אמרתי את זה גם בוועדת הכנסת, החוק הזה לא ראוי לדיונים מרתוניים.

ישראל חסון: הוא ראוי לדיון יסודי, מעמיק, מתמשך, שחופר ומבין מה הוא מחליט.

ישראל חסון: כאן אתה צריך ליצור איזונים חדשים, שקבעו אותם בתנאים הרבה יותר נוחים ובמחשבה מעמיקה.

ישראל חסון: אני אומר לך, אף אחד מאתנו לא היה קונה דירה במשכנתא של שליש מהמשכורת שלו בדרך שאנחנו אומרים שאנחנו אומרים שאנחנו יכולים להעביר את הרפורמה הזאת.

ישראל חסון: אני אומר לך מתוך אחריות.

ישראל חסון: אין לי בעיה, תגיד לי לשבת אתך עכשיו 72 שעות רצוף, אשב אתך 72 שעות רצוף.

ישראל חסון: זה הדיון הרציני שאנחנו מתכוונים אליו?

ישראל חסון: לטעמי, לא.

ישראל חסון: לטעמי, יש היגיון בהליך החקיקה, ואני ממש מבקש ממך: שים את הדיו הזה במקום הראוי לו.

ישראל חסון: אני פשוט מבקש את זה, לא בתצורה שאנחנו מסתובבים בה היום.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, מראש אגיד שאני נגד חוק ההסדרים כולו.

אחמד טיבי: אבל תצביע בעדו, כמובן.

אמנון כהן: אבל את המדינה צריך לנהל.

אמנון כהן: כל פעם אנחנו מדברים שיש עשרה חוקים שקשורים לתקציב המדינה.

אמנון כהן: אנחנו יודעים שכרגע הרפורמה שמדברים עליה לא משפיעה במישרין על תקציב המדינה.

אמנון כהן: יחד עם זאת, כולנו מכירים בצורך של הרפורמה הזאת.

אמנון כהן: אומר כאן יושב-ראש הוועדה שהוא יקיים דיונים מעמיקים ולאורך זמן, ישמע את כל המשלחות.

אמנון כהן: זה דיון שני, ובינתיים רק חברי הכנסת מדברים, עוד לא הצלחנו להגיע למשלחות.

אמנון כהן: אומר כאן יושב-ראש ועדת הכנסת שאם נידרש ליותר זמן - הוא ברשותנו.

אמנון כהן: זאת אומרת, מתחילים את הדיונים, אמיתי, לעומק.

אמנון כהן: אחרי שנשמע את כולם, אם צריך עוד שבוע או שבועיים, אני חושב שהשכל יעשה את שלו.

אמנון כהן: אבל אנחנו לא נותנים צ'אנס לשום דבר.

אמנון כהן: בוועדה הזאת העברנו רפורמות בחוק ההסדרים, גם כשהייתי יושב-ראש הוועדה.

אמנון כהן: עשינו את זה באופן מידתי, שמענו את כל המשלחות.

אמנון כהן: דברים של מהפיכה.

אמנון כהן: אני זוכר את הרדיו הדיגיטלי, שעד היום לא יצא מכרז עליו, כי זה מורכב, זה דברים חשובים.

אמנון כהן: אבל אם לא היינו מעבירים זה לא היה עובר.

אמנון כהן: היו התלבטויות, שמענו את כל המשלחות.

אמנון כהן: את העבודה צריך לעשות.

אמנון כהן: באחריות שלנו, כחברי כנסת, נשמע את כולם, ואם צריך לשנות סעיף כזה או אחר נשנה אותו, בתיאום עם כולנו.

אמנון כהן: לא נוציא מפה חוק שלא אחראי.

אמנון כהן: אפילו אהיה נגד, במידה - - -

אחמד טיבי: אתה אומר מתוך ניסיון.

אחמד טיבי: לא ייצא מהכנסת חוק לא אחראי - זה חידוש.

אמנון כהן: הייתי יושב-ראש הוועדה הזו, ומעבר לחברי הכנסת יש פה מנהלת ועדה מוכשרת מאוד, יועצת משפטית מעל הכול, שיש את הדעה שלה.

אמנון כהן: אני חושב שבשיתוף פעולה עם המנגנון המקצועי, חברי הכנסת וכל הארגונים נוציא מפה חוק טוב, לטובת מדינת ישראל ועם ישראל.

ישראל חסון: את חוות הדעת של היועצת המשפטית של ועדת הכלכלה לא קיבלו בוועדת הכנסת.

שלמה מולה: נכון.

שלמה מולה: לא קיבלו את ההמלצה.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת חיים אורון ואחר כך – חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

חיים אורון: החוק, גם על פי מה שמופיע בדברי ההסבר, וגם על פי מהותו מכיל שתי שכבות.

חיים אורון: אין שום הכרח לדון בשתי השכבות האלה ביחד, ואין שום הכרח ששתי השכבות האלה יופיעו באותו חוק, אלא אם כן יש כוונות אחרות בעניין הזה.

חיים אורון: אני רוצה לדבר על הכוונות האחרות.

חיים אורון: יש החלק המנהלי, שאין מחלוקת שמינהל מקרקעי ישראל צריך לעבור שינוי מהותי בהתנהלותו, במבנהו, הפיכתו לרשות וכו'.

חיים אורון: אגב, בדיון מהסוג הזה יתקיים ויכוח אם מינהלת הרשות צריכה להיות 12 או 14; האם ההרכב המוצע פה נכון; האם צריך לאזן אותו באופן אחר; האם צריך לתת יותר נציגי ציבור; האם השר לאיכות הסביבה צריך מעמד בו או לא צריך מעמד בו.

חיים אורון: זה דיון שמתנהל בהרבה מאוד תחומים, וגם מתנהל פה.

חיים אורון: אבל ברקע של המתח סביב הדיון הזה לא נמצא החלק הזה.

חיים אורון: אגב, יש פה שאלה של הבטחת מעמד ועד העובדים והסכמים קיבוציים וכו'.

חיים אורון: נושאים שאנחנו עוסקים בהם בהרבה מאוד רפורמות.

חיים אורון: החוק המוצע כאן מתמודד עם אחד מחוקי היסוד הראשונים במדינת ישראל, חוק יסוד: מקרקעי ישראל, שחתומים עליו עוד דוד בן-גוריון ויצחק בן-צבי.

חיים אורון: הוא קבע קביעה שמחייבת בחינה מחודשת.

חיים אורון: אני אומר פה את דעתי.

חיים אורון: הוא קבע קביעה מוחלטת, חד-משמעית, ואחר כך בהרבה מאוד החלטות מינהל הגישו עליה כל מיני הסתייגויות.

חיים אורון: הוא קבע קביעה, שאני מערער עליה, ויכול להיות שבעניין הזה אני במחלוקת גדולה עם רוב חברי הוועדה.

חיים אורון: מבחינתי, השימוש במושג "קרקע הלאום" לא נכון.

חיים אורון: יש כרגע קרקע המדינה, והקרקע היא בבעלות כל אזרחי המדינה, יהודים וערבים.

חיים אורון: מבחינה זאת, אם הקרן הקיימת היא מקום שמטפל בייעור, בסכרים או בפיתוח שבילים – אין לי בעיה.

חיים אורון: אם הקרן הקיימת היא סוג של העברת בעלות על מקרקעין בשביל ליצור מגבלות עם חלק מאוכלוסיית מדינת ישראל, בשנת 2009-2010 זה לא מקובל עליי, ועל זה אני רוצה שיהיה דיון פה, וזה איננו כאן.

זאב אלקין: מה חזן היה אומר על זה?

חיים אורון: חברים יקרים, חזן היה אומר כמה דברים.

חיים אורון: אני מעריך את חזן, אני רואה בו מורי ורבי, אבל לא מקבל את כל הדברים שחזן אמר.

חיים אורון: אני למשל חושב, אם נכנסים לדיו הזה לעומק, שהאמירה הציונית הבסיסית, שעשתה אבחנה בין קרקע לאום לבין קרקע לפני קום המדינה, היום צריכה להיבחן ברצינות.

חיים אורון: ואני רוצה לבחון אותה ברצינות, לא דרך בג"ץ קציר, לא דרך מה שקורה בכרמיאל, אלא גם דרך מה שקורה בנגב.

חיים אורון: מבטיחים לי כולם בקרן הקיימת שאין העברת קרקעות בשטחים שיש עליהם תביעות בעלות, כי אם יש תביעות בעלות אנחנו לא בעסק.

חיים אורון: את כל הדיון הזה אתם רוצים לגמור פה עכשיו?

חיים אורון: אני לא מכחיש, גם האמירה שאמרתי פה, לא כל החברים במפלגתי חושבים כמוני בנושא של קרקע לאום וקרקע המדינה ובאבחנה הזאת.

חיים אורון: אבל רגע, זה לא מופיע בחוק.

חיים אורון: מה קורה בחוק?

חיים אורון: החוק, כמו עוד כמה חוקים שמופיעים עכשיו בכנסת, הופך לחוק מסגרת.

חיים אורון: את העקרונות משאירים לממשלה להחליט, והם לא מופיעים בחוק.

חיים אורון: אם אתם רוצים באומץ לבוא ולהגיד שרוצים חוק שיש אבחנה בקרקע, בזכות של אזרחי ישראל להשתמש בה.

חיים אורון: שיופיע בחוק.

חיים אורון: כל החלק הזה לא מופיע.

חיים אורון: כל הוויכוח שמביא לכל המתח בחדר הזה, לא מופיע בחוק.

חיים אורון: אז מה הוא עושה?

חיים אורון: הוא נותן מנדט מוחלט לממשלה ולמועצה, שבה לממשלה יש רוב מובנה- לכל ממשלה - להחליט מה שהיא רוצה, ובדרך זו חוק היסוד הזה מתבטל מעיקרו.

חיים אורון: חברים יקרים, תבואו באופן מסודר ותגידו: אנחנו רוצים לקבוע חוק יסוד חדש.

חיים אורון: למשל, שהרזרבה הקרקעית, בשלב זה העירונית, לא תהיה בידי המדינה אלא בידי מישהו.

חיים אורון: איך?

חיים אורון: על-ידי הגדרה קטנה: האם זו תהיה קרקע שיש עליה תוכנית מתאר או קרקע מתוכננת.

חיים אורון: קרקע שיש עליה תוכנית מתאר יכולה להיות גם קרקע שישתמשו בה בעוד 50 שנה.

חיים אורון: ראה את כל הארץ.

חיים אורון: למשל - לשיטתכם, לא לשיטתי - כל ההתנחלויות בגודל של כפר סבא, יש עליהן 100 משפחות.

חיים אורון: בתוך ההגדרה הזאת אפשר למכור אותן.

חיים אורון: הן קרקע שיש עליה תוכנית מתאר, הן צבועות בצהוב, ברגע שצבועות בצהוב סימן שאי-אפשר לעשות עליהן תעשייה, סימן שאי-אפשר לעשות עליהן חקלאות - -

ג'מאל זחאלקה: אפשר לקנות את ההתנחלויות, חבר הכנסת אורון?

חיים אורון: אני לא בוויכוח על ההתנחלויות.

ישראל חסון: ההתנחלויות זה לא מינהל מקרקעי ישראל.

חיים אורון: אני יודע, בחייכם.

חיים אורון: ההתנחלויות הייתה עקיצה לכיוונים אחרים.

חיים אורון: הכול בינתיים, אני יודע מה יעשו פה?

חיים אורון: לכן השאלה הגדולה - והיא לא תיגמר עכשיו במשפט, היא שאלה עקרונית - האם אנחנו אומרים שכל הרזרבה הקרקעית של מדינת ישראל, בכפר, בעיר, בשטחים הפתוחים, היא נכס של המדינה, והיא מפשירה אותה לפי צורכי התכנון, וכאשר היא מפשירה אותו יתנהל הליך שנדון בו; האם הוא יתנהל בצורה כזאת, בצורה אחרת, ומה יקרה בו.

חיים אורון: מה שיוצא עכשיו מתוך החוק הזה, שבשלב זה – ואף אחד לא אומר שרק בשלב הזה - הקרקע העירונית, הרזרבה של השטחים הללו תהיה במקום אחר.

חיים אורון: אתם רוצים לעשות את זה?

חיים אורון: בואו נקיים על זה דיון רציני, מה ההשלכות.

חיים אורון: אני מכיר את הבעיה של אדמות עובד בן-עמי באשדוד.

חיים אורון: בתור נער הלכתי להפגנה על מכירת השטחים של אשדוד לעובד בן-עמי, שהיה אז ראש עיריית נתניה.

חיים אורון: אני לא יודע אם הוא חי – לא חי, אז זכרונו לברכה.

חיים אורון: עד היום השטחים האלה פנויים.

חיים אורון: הוא מחזיק בבעלות על אדמות 50 שנה והוא יחליט האם יפתחו בשכונה א' או בשכונה ב' או בשכונה ג', ומה האינטרס שלו ומה האינטרס של המינהל.

חיים אורון: אני מבין שהשוק הוא כלי מאוד מוצלח, אבל אתם יודעים כמוני כמה הוא לא מוצלח.

חיים אורון: אתם יודעים את זה מקרקעות שהועברו בכל מיני ערים לבעלות של חברות, והן מחזיקות בהן.

חיים אורון: לא רק שהן מחזיקות בהן, מחליפות בעלות.

חיים אורון: למשל, שיכון עובדים - הייתי שם במכירה אז אני יכול להעיד - המקרקעין שנמכרו אז לעובדים, ולצערי הרב בהמשך כבר לא לעובדים, היו מרכיב מאוד מרכזי בסיפור.

חיים אורון: היו שם קרקעות שהתקבלו בשנות ה-50' וקרקעות שהתקבלו בשנות ה-40', ועכשיו אתם הולכים לעשות את זה חופשי.

חיים אורון: רגע.

חיים אורון: והכול בשם תכנון.

חיים אורון: אז יש פה ויכוח מאוד עקרוני.

חיים אורון: כן, הוא נוגע בסוציאליסטים ולא סוציאליסטים, אני לא מסתתר אחרי זה.

חיים אורון: אני אומר שקרקע המדינה, ואני בכוונה משתמש במושג הזה, היא נכס של המדינה, והיא צריכה להחזיק את הרזרבה הזו כי הקרקע היא מאגר כמעט יחיד שמתכלה.

חיים אורון: מים אפשר להתפיל היום, אוויר אפשר למחזר היום, אני לא יודע מה עוד אפשר לעשות.

ישראל חסון: אפשר גם לייבש את הים.

חיים אורון: אפשר לייבש את הים.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת אורון, אני מבקש להתכנס לסיום כדי שנשמע גם את שאר חבריך.

חיים אורון: רגע, יש לי הרגשה שאני מדבר לעניין.

אופיר אקוניס: מאוד לעניין, ולא אמרתי להפסיק.

אופיר אקוניס: אמרתי להתכנס לסיום.

חיים אורון: מציע בשלב ראשון לעשות פיצול נוסף בחוק; לפצל בין החלק המינהלי לחלק שהוא לא מינהלי.

חיים אורון: אתם מגדירים בחוק שיש חלק שהוא לא מינהלי.

חיים אורון: נקיים דיון על החלק המינהלי במתכונת שמתקיימת בהרבה מאוד רפורמות אחרות.

חיים אורון: אני אהיה בעד או נגד, אבל ברור מה המגרש.

חיים אורון: נדרוש מהממשלה להביא תיקון לחוק יסוד, שבו תבוא לידי ביטוי מדיניות קרקעית שתהיה הבסיס לפעולה של המועצה המינהלית העתידית.

חיים אורון: ולא המצב עכשיו, שמחסלים את חוק היסוד הקודם – ואני חושב שיש מקום לדון בו - משאירים ואקום, יוצרים כאילו מנגנון מינהלי, והואקום הזה יתמלא בהחלטות ממשלה ובהחלטות של מינהלת מצומצמת, כאשר אני מודה - אני לא סומך עליה.

חיים אורון: אמרתי דברים דומים לחוק נוסף שהונח היום פה, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת.

חיים אורון: הבאתם עכשיו חוק פריפריה חדש.

חיים אורון: מהו חוק הפריפריה החדש?

חיים אורון: חוק סל, שהממשלה יכולה לעשות מה שהיא רוצה.

חיים אורון: יש בו שישה סעיפים שבתוכם אפשר להכניס את הכול ואז הממשלה עושה את הכול.

חיים אורון: אני אומר לכם, תגנו על הכנסת.

חיים אורון: תקבעו פה קריטריונים עקרוניים, שהם בבחינת חוק יסוד:

חיים אורון: מקרקעי ישראל מתוקן.

חיים אורון: יתנהל עליהם ויכוח גדול, ותפרידו את זה מהדיון המינהלי.

חיים אורון: אתם רוצים להתקדם בדיון המינהלי?

חיים אורון: יכול להיות שהקואליציות ישתנו לגמרי בדיון המינהלי.

חיים אורון: יהיו כאלה באופוזיציה שיתמכו בעמדה א' ויהיו כאלה בקואליציה שיתמכו בעמדה ב', אבל זה יהיה הדיון המינהלי, וצריך לעשות רפורמה משמעותית במינהל מקרקעי ישראל.

חיים אורון: זה לא במחלוקת.

חיים אורון: תפרידו את הדיון העקרוני, שאם הדיון המינהלי הוא כיסוי לדיון עקרוני, אני חושב שאתם עושים נזק גדול מאוד למשאב שהוא משאב של המדינה, שצריך להתנהג אתו מאוד מאוד בזהירות.

אופיר אקוניס: תודה רבה, חבר הכנסת אורון.

יצחק וקנין: אני מסכים לכל מילה, אפילו שבאתי בסוף.

אופיר אקוניס: חברת הכנסת יחימוביץ, ואחריה – חבר הכנסת זחאלקה.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, אני חוזרת ואומרת שהאופן שבו קבעת שיתנהל הדיון לא מאפשר לי למלא את חובתי לציבור כחברת כנסת.

שלי יחימוביץ': גם דפיקת הפטיש על השולחן והאמירה "אנחנו נמשול", מעידה על חוסר הבנה בדבר תפקידו של הפרלמנט.

שלי יחימוביץ': אני לא יודעת אם אתה מודע לזה, אבל גם כשאתה חבר קואליציה תפקידך כחבר כנסת, בוודאי כראש ועדה ובוודאי כראש ועדת הכלכלה, הוא להיות במידה רבה לעומתי לדרג המבצע.

שלי יחימוביץ': יש הפרדת רשויות במדינת ישראל, והדפיקה על השולחן עם האמירה "אנחנו נמשול" מעידה על טשטוש גבולות בין הדרג המבצע לפרלמנט.

שלי יחימוביץ': מוטלת עליך חובה מאוד כבדה בשבתך בראש הוועדה החשובה הזאת.

שלי יחימוביץ': הרבה רפורמות ממשלתיות עברו דרך הוועדה הזאת וזכו תמיד, באופן מסורתי – אמנם באופן מסורתי ראשות הוועדה הייתה תמיד בידי האופוזיציה, ואני ממש משתאה על קדימה על כך שהם הפקירו את העמדה הזאת לטובת בית הלורדים של ראשות ועדת החוץ והביטחון במקום לשבת בראש הוועדה הזאת.

שלי יחימוביץ': אבל זו כבר לא האשמה כלפיך, זו האשמה כלפי קדימה, שכנראה לא חשבו באמת שהם הולכים להיות אופוזיציה של ממש.

שלי יחימוביץ': לו בראשה של הוועדה הזאת היה עומד חבר כנסת מהאופוזיציה היא הייתה ממלאה את תפקידה כמו שצריך.

שלי יחימוביץ': היום יושב-ראש הוועדה דופק על השולחן עם פטיש ואומר "אנחנו נמשול".

שלי יחימוביץ': זה טשטוש גבולות, אופיר.

זאב אלקין: יושב-ראש הוועדה מהאופוזיציה לא דופק עם פטיש על השולחן.

זאב אלקין: אני מזמין אותך לוועדה לביקורת המדינה - - -

נחמן שי: אנחנו שמחים שהגעת לקדימה מהדיון על מינהל מקרקעי ישראל.

שלי יחימוביץ': אני מצרה מאוד על כך שלא עומד בראש הוועדה הזאת אופוזיציונר, כפי שהיה מקדמת דנא בתולדות הבית.

אופיר אקוניס: הערתך נרשמה.

אופיר אקוניס: את זה היית צריכה בשלב המשא ומתן הקואליציוני להציע.

ג'מאל זחאלקה: אתה יכול להצטרף לאופוזיציה.

אופיר אקוניס: אני מוכרח להגיד לכם משהו, עם כל הטפות המוסר וכל חוסר ההבנה שלי, לכאורה, בדמוקרטיה.

אופיר אקוניס: אני אומר לכם שהדפוסים שהיו בכנסות קודמות, שהקואליציה התפרקה מתוך הקואליציה, איננו מקובל עלי.

אופיר אקוניס: אני לא נבחרתי על בסיס אישי.

אופיר אקוניס: אני נבחרתי על בסיס מפלגתי, בתוך רשימה שסימונה היה ידוע.

אופיר אקוניס: הוא ידוע לציבור כבר כמה עשרות שנים, הוא גם יהיה ידוע בעוד כמה עשרות שנים, ואני מתכוון למלא את החובה הזאת.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: בבקשה, גברתי.

שלי יחימוביץ': אני חוזרת ואומרת - וחשוב לי לומר את זה - שאני לא אוכל לדון בחוק הזה ביסודיות במתכונת שקבעת, בדיונים מרתוניים ובפיצול וירטואלי.

שלי יחימוביץ': סד הזמן הזה לא מאפשר דיון אמיתי ואותנטי בהחלטה הדרמטית הזאת, שאני מסרבת לקרוא לה רפורמה כי לא מדובר ברפורמה מדובר הפרטת קרקעות המדינה, לא פחות מזה, ומי שרוצה שיקרא לזה הפרטת קרקעות הלאום.

שלי יחימוביץ': גם המינוח הזה, ג'ומס, מקובל עליי.

שלי יחימוביץ': הרפורמה הזאת, שאנחנו אמורים להצביע עליה סעיף סעיף, היא פיקטיבית כיוון שהדרמה האמיתית לא קורית במילים שכתובות כאן.

שלי יחימוביץ': הדרמה האמיתית מתרחשת בכלל מחוץ למסגרת המילים שכתובות בהצעת החוק, שהוא סעיף בחוק ההסדרים.

שלי יחימוביץ': הדרמה האמיתית היא דרמה בתולדות הציונות.

שלי יחימוביץ': היא דרמה סביבתית, היא דרמה חברתית, היא דרמה לאומית.

שלי יחימוביץ': אני לא ראיתי בחוק הזה שכתוב דרמה בתולדות הציונות.

שלי יחימוביץ': בחוק הזה כתובות מילים ביורוקרטיות, והמילים הביורוקרטיות האלה והדיון סביבן אין דיו כדי למצות את עומק וכובד העניין שעומד בפנינו, ונוגע בעצבים הרגישים ביותר של העם היהודי במדינת ישראל, של אזרחי מדינת ישראל, של אדמות המדינה, של כל מה שאנחנו.

שלי יחימוביץ': אני גם ציונית וגם סוציאליסטית.

שלי יחימוביץ': בשתי נקודות המאזן האלה, שמהוות את הנדבך הבסיסי של השקפת העולם שלי, הפגיעה היא אנושה וחמורה.

שלי יחימוביץ': לא פחות מזה.

שלי יחימוביץ': ההודעה הזו, שנשב על חשבון הדיונים במליאה ובמקביל לישיבות של ועדות אחרות, שהן חשובות במידה רבה מאוד, זאת הזמנה למעילה באמון של הציבור כלפינו, כחברי כנסת.

שלי יחימוביץ': אני נורא מבקשת לא לעשות השוואות לשום דיון אחר שהיה אי פעם בתולדות הוועדה הזאת.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת אמנון כהן, דיברת על הרדיו הדיגיטלי.

שלי יחימוביץ': באמת, באמת, עם כל הכבוד.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא מדברים כאן לא על רדיו דיגיטלי, לא על מפעלי ים המלח, לא על בתי הזיקוק ולא עם צים.

שלי יחימוביץ': ואני מדברת על הפרטות משמעותיות בתולדות המדינה.

אמנון כהן: זו לא הפרטה, על מה את מדברת?

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים על הפרטתה של מדינת ישראל כולה.

שלי יחימוביץ': עכשיו אתם אומרים לי: זו זריקה קטנה, זה לא יכאב, זה רק המגזר העירוני, למה את אומרת שזה הפרטת קרקעות המדינה?

שלי יחימוביץ': זה בכלל הפרטה חברתית כי נעשה את השיוך, נשייך את הקרקע למי שגר ממילא על הקרקע הזאת.

שלי יחימוביץ': האינסנטיב האמיתי שעומד מאחורי המהלך הזה הוא בעיקר שיווק.

שלי יחימוביץ': כבר בשלב העירוני מדובר על שיווק.

שלי יחימוביץ': מדובר על שיווק יחידות של חמישה דונם, בלי מגבלה בדבר הכמות לכל רוכש.

שלי יחימוביץ': כלומר, יכול לבוא מישהו ולרכוש את כל הנתחים של החמישה דונם בבת אחת.

שלי יחימוביץ': כלומר, השיווק מתחיל מיד בשלב הראשון.

שלי יחימוביץ': אבל אחר כך יבוא השלב השני, ובשלב השני אמר כאן ג'ומס שזה חוק מסגרת, והוא צודק.

שלי יחימוביץ': זה חוק מסגרת.

שלי יחימוביץ': הדברים האמיתיים לא כתובים בחוק הזה.

שלי יחימוביץ': השלב העירוני כתוב שחור על גבי לבן, אבל השלב השני, של ההקצאות החדשות, אין שם שום דבר, לא אבני דרך, לא קווי מתאר, לא קריטריונים, לא שום דבר.

שלי יחימוביץ': אנחנו משלחים את המהלך ההיסטורי הזה קדימה ונותנים לכל ממשלה שלא תהיה, לכל רשות מקומית שלא תהיה, לעשות כרצונה באדמות שלנו, באדמות של אזרחי מדינת ישראל, שהיום הן הרכוש של כולנו.

שלי יחימוביץ': 94% מקרקעות המדינה נמצאות בידי המדינה, ואנחנו מתחילים עכשיו, ברגע שהדבר הזה יאושר – ואני מקווה שהוא לא יאושר – לסחור בהן.

אמנון כהן: אנחנו חושבים שזה אצלנו.

אמנון כהן: השתלטו כבר על חצי.

שלי יחימוביץ': אנחנו מתחילים לסחור באותם 94% מקרקעות ישראל.

שלי יחימוביץ': מה ההבדל בין הקרקע לבין הרדיו הדיגיטלי או כל דבר אחר?

שלי יחימוביץ': קרקע זה משאב נגמר.

שלי יחימוביץ': מהרגע שהתחלנו למכור נתחים ממנה, בסוף המשאב הזה ייגמר.

שלי יחימוביץ': אנחנו הופכים לבנק לסחר בקרקעות במקום למדינה ציונית.

שלי יחימוביץ': אנחנו הופכים לבנק לסחר בקרקעות ומתחילים לסחור בעצמנו, בנתחים של הגוף שלנו, ממש ככה.

שלי יחימוביץ': וזה ייגמר, זה נגמר, אי-אפשר לייצר חדש.

שלי יחימוביץ': עכשיו חבריי בש"ס, אני רוצה לספר לכם.

שלי יחימוביץ': בין מובילי המהלך הזה נמצא שר השיכון, אטיאס, וצר לי, אני מודה.

שלי יחימוביץ': שוחחתי עם הראשון לציון, הרב הראשי לישראל, הרב עמר.

שלי יחימוביץ': הייתה לנו שיחה מעניינת מאוד, גם ביקשתי לדעת את עמדתו על הצד ההלכתי, "והארץ לא תימכר לצמיתות".

שלי יחימוביץ': בעקבות השיחה הזאת הוא שלח לי מכתב מאוד מפורט ומאוד רציני, ראוי לציון.

שלי יחימוביץ': בו הוא כותב שהוא לא יכול להוציא פסק הלכה כי לא התבררו לו פרטי הרפורמה שמתכננים לעשות בקרקעות כראוי.

שלי יחימוביץ': לכן הוא לא יכול לומר הלכה חלוטה.

שלי יחימוביץ': אבל אני רוצה לקרוא דבר אחר שהוא כותב לי, ואני רוצה שתקשיבו טוב, וגם אתה, אדוני יושב-ראש הוועדה, כי אני חושבת שמדובר בדברי טעם.

שלי יחימוביץ': הוא כותב כך: על פי האמור בתורתנו הקדושה ובדברי הפוסקים, הרמב"ם ז"ל והשולחן ערוך, שלא תעבור נחלתנו מידנו בהיסח הדעת או בקלות ראש, חס וחלילה, והבא להיטהר מסייעים אותו מן השמיים, שלא תבוא תקלה לידו.

שלי יחימוביץ': הניסיון מלמד שבדברים כאלה ראוי להתמתן ולחקור ולדרוש, בשבע חקירות ובשבע דרישות, מפי מומחים רבים, ותשואה ברוב יועץ, וגם הזמן הוא רפואה גדולה והוא מבחנה גדולה לבחון כל דבר בדעת ובתבונה ולהינצל מן הפזיזות, שהיא אם לחטאות רבות.

שלי יחימוביץ': כמה פעמים טענו מומחים גדולים טענות שונות והניחו הנחות, והזמן הוכיח שבהבל יסודן, ומה שהיה נראה לטוב ומועיל התברר שהוא רחוק מן התועלת וקרוב להפסד, וגם יותר מכך.

אמנון כהן: זה מה שעושים היום.

אמנון כהן: לומדים.

זאב אלקין: זה מה שאולי נתחיל לעשות היום, כשנפסיק לדבר על איך נעשה את זה.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת לא לקבל הערות על דברים שאני אומרת.

אופיר אקוניס: מותרות הערות ביניים, גברתי.

שלי יחימוביץ': מה שאתם לעשות זה להיכנס לתכלס.

שלי יחימוביץ': אתם רוצים תכלס, לשבת עם הניירות, להצביע סעיף סעיף ולגמור עניין.

שלי יחימוביץ': ואני אומרת לכם שהתכלס שכתוב כאן, בניירות האלה, הוא לא הדיון האמיתי.

זאב אלקין: עוד לא התחלנו לדון כבר אתם אומרים.

זאב אלקין: אז תגידו: לא משנה מה יהיה בפנים, לא משנים מה יהיה הדיון, אנחנו נגד.

זאב אלקין: תורידו ותעזבו אותנו.

חיים אורון: זה לא מה שאמרנו.

זאב אלקין: זה לא מה שאתה אמרת.

שלי יחימוביץ': סליחה, אתה גם לא תגיד לי מה אני אמרתי.

שלי יחימוביץ': אני אומרת שהדבר שכתוב פה כסעיף בחוק ההסדרים הוא כאין וכאפס.

זאב אלקין: זה כבר חוק נפרד.

שלי יחימוביץ': הוא לא חוק נפרד.

שלי יחימוביץ': אמר יושב-ראש הוועדה שהוא הופרד רק וירטואלית.

שלי יחימוביץ': הוא אמר פיצול וירטואלי, כפוף לסד הזמנים של חוק ההסדרים.

שלי יחימוביץ': הוא אמר את הדברים האלה, אז תפסיקו להגיד לי שזה חוק נפרד.

שלי יחימוביץ': אני מבינה שאתם צריכים להגיד את זה לטובת בג"ץ, אז אני אומרת אמירה שכנגד – אני לא רוצה להשתמש במילים חריפות, אבל הוא תרגיל שקוף וברור, שבכלל לא צריך להסביר אותו.

שלי יחימוביץ': הכול ברור ונראה לעין.

שלי יחימוביץ': אני שוב אומרת לכם, מה שאתם רוצים, שניכנס לתכלס, נדון סעיף סעיף ונצביע עליו – זה לא הדיון האמיתי.

שלי יחימוביץ': כשאנחנו אומרים את המילים של הדיון האמיתי אתם אומרים שזה בכלל בזבוז זמן: עזבי, בואי ניכנס לתכלס, נצביע כבר על הרפורמה.

שלי יחימוביץ': זה לא רפורמה, זו דרמה בתולדות הציונות, ודרמה בתולדות הציונות לא מעבירים בסד של חוק ההסדרים על חשבון דיונים בכנסת.

זאב אלקין: הדיון אם למכור או לא הוא דיון אמיתי, אני מסכים אתך.

זאב אלקין: הדיון איך לנהל את הדיון הוא לא דיון אמיתי.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: האם סיימת, חברת הכנסת יחימוביץ?

שלי יחימוביץ': סליחה, אמרנו שזה דיון יסודי .

אופיר אקוניס: בהחלט.

אופיר אקוניס: יסודי, מעמיק ורציני, וכך יהיה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להעיר הערה בשולי הדברים.

שלי יחימוביץ': זו פעם ראשונה בחיי כחברת כנסת, כמי שעניינה המרכזי בכנסת הוא עניין זכויות עובדים, שאני חושבת שהפעם עניין זכויות העובדים - ככל שהוא חמור, ומיד אתייחס אליו - הוא אפילו פחות דרמטי מהדבר הזה.

שלי יחימוביץ': זאת הרפורמה הראשונה שאני עוסקת בה שאני אומרת שהדרמה כאן כל כך גדולה, שהעניין של 700 העובדים החרוצים והמסורים האלה, עם כל חשיבותו, מתגמד לעומת הדבר הבלתי הפיך שקורה כאן.

שלי יחימוביץ': בלתי הפיך.

שלי יחימוביץ': אני כן רוצה לומר מילה על העובדים.

שלי יחימוביץ': יש כאן קונצנזוס מקיר לקיר שמבחינה ביורוקרטית, מבחינת תפקוד, המינהל לא מתנהל כמו שצריך.

שלי יחימוביץ': אגב, המיאוס הזה מהמינהל הוא במידה רבה הרוח הגבית שדוחפת את הצעד הנואל הזה, ואין לי מילה פחות חמורה.

שלי יחימוביץ': התפקוד של המינהל חמור לא בגלל העובדים שלו.

שלי יחימוביץ': יש לו עובדים חרוצים, מסורים, מחזיקים מאגר ידע שאין לו תחליף בכלל, הוא שווה זהב.

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה מי האדם שחושב שהוא יכול לשלוח 700 עובדים הביתה ולהעסיק עובדים חדשים.

שלי יחימוביץ': אני לא יודעת, אולי עובדי קבלן, עובדי חברות כוח אדם, לעשות להם הכשרה של שלושה חודשים, מי יודע.

שלי יחימוביץ': כאן מדובר באוצר של ידע, באנשים שמכירים כל פרט, מבינים בו.

שלי יחימוביץ': המילה "מיקור חוץ" מוזכרת כחלק מובנה מהמהלך.

שלי יחימוביץ': במקום לנהל אתם משא ומתן, כמו שיושבים ומנהלים עם עובדים, ה-700 עובדים האלה, ויתרנו עליהם, זרקנו אותם מיד, עוד לפני שהתחלנו את הדיון.

שלי יחימוביץ': אז אני מבקשת שבמסגרת הדיון הזה יינתן מקום של כבוד לדברי העובדים ונציגיהם.

שלי יחימוביץ': אני גם רוצה לתת עצה למי שמתכוון לחסל את כל מה שיש כאן לטובת דברים חדשים, מסוכנים ובלתי נודעים, שלא יזלזל באוצר הידע שצברו העובדים האלה ולא ימהר להיפטר מהם.

שלי יחימוביץ': להשמיד ולהרוס זה מאוד פשוט, לבנות זה מאוד מאוד קשה.

שלי יחימוביץ': בנינו כאן מדינה בעמל ויזע.

שלי יחימוביץ': בנינו – אבותינו, הורינו, הסבים והסבתות שלנו, הורינו עלו לארץ או נולדו בארץ.

שלי יחימוביץ': בהבל פה, בכמה ימים, עד לתאריך של חוק ההסדרים, אנחנו יכולים להשמיד את כל זה.

שלי יחימוביץ': בואו נקשיב לדברים של הראשון לציון, הרב הראשי לישראל, הרב עמר, שהזהיר אלף הזהרות מפני פזיזות יתר, וננהג גם אנחנו זהירות במשאב הזה, שהוא כל כך יקר.

שלי יחימוביץ': מהרגע שניפרד ממנו הוא לא ישוב אלינו יותר לעולם.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת זחאלקה, אחר כך – חבר הכנסת נחמן שי.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, אנחנו דנים בחוק ההסדרים, והרפורמה הזאת - מבחינה טכנית זה פוצל אבל מבחינה מעשית זה בקצב אפילו יותר מוגבר משאר חוקי חוק ההסדרים.

ג'מאל זחאלקה: אז זה תרגיל.

ג'מאל זחאלקה: ככה שמענו, רוצים ישיבות מרתוניות של 18 שעות, לגמור ככה.

ג'מאל זחאלקה: ככה תיאר היושב-ראש, שאנחנו חברי הכנסת צריכים להיות במצב הכן, לשבועיים-שלושה לעזוב את כל עיסוקיהם ולבוא לכאן לדון בעניין.

ג'מאל זחאלקה: חוק ההסדרים זה עבודה בעיניים, זו דעתי.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שרוב חברי הכנסת מבינים, גם אתה מבין את זה, אבל כיושב בקואליציה אתה חייב להגיד דברים אחרים.

ג'מאל זחאלקה: אם היית באופוזיציה היית אומר אפילו יותר חמור ממני.

ג'מאל זחאלקה: כולם מבינים שפה יש עבודה בעיניים, עשו כאילו פיצלו וכאילו יהיה דיון.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שאי-אפשר לנהל דיון רציני בפרק הזמן הקצר.

ג'מאל זחאלקה: הנושא הוא כבד מאוד, ובשבילי ובשביל הציבור שאני מייצג זה נושא רגיש.

ג'מאל זחאלקה: אין רגיש ממנו.

ג'מאל זחאלקה: זה הנושא הכי קשה, זה הפצע הכי גדול לאזרחים הערבים, שיותר מ-70% מהקרקע שלהם הופקעה.

ג'מאל זחאלקה: חלק גדול נמצא במצב תלוי ועומד, מה שנקרא בסכסוך.

ג'מאל זחאלקה: ישנו חשש כבד מאוד, יותר מחשש.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו למודי ניסיון, גם כשמרגיעים אותנו אנחנו לא נרגעים בנושא הזה.

ג'מאל זחאלקה: לא נרגעים, אנחנו למודי ניסיון.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו יודעים שכשמדובר בקרן הקיימת ובגופים האלה, המטרה שלהם - הם באים לוועדה ואומרים: לא נמכור, לא נחכיר לערבים.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו רוצים לגאול את הקרקע.

ג'מאל זחאלקה: הם אומרים שמטרתם, כגוף, לקחת מאתנו את האדמה.

ג'מאל זחאלקה: אני רואה בהצעה שהם שומרים על מעמדם - יהיו מחצית הנציגים בגוף שמנהל את מקרקעי ישראל.

ג'מאל זחאלקה: לא מתייחסים אלינו בנושא הקרקע כאל אזרחים אלא כאל אויבים, שיש לכבוש את אדמתם.

ג'מאל זחאלקה: המטרה של הציונות, איך שתגדירו את זה, היא לגזול מאתנו את הקרקע.

ג'מאל זחאלקה: בנושא כזה אנחנו חייבים לדון בו, ואתם חייבים לשמוע אותנו עד הסוף, לא רק בזעקות אלא בניסיון כמעט נואש – ואני אומר את זה מלכתחילה, כי אני יודע מה קורה פה - לשנות אולי סעיף קטן פה או סעיף קטן שם, להקל את רוע הגזירה שהייתה ורוע הגזירה הבאה.

ג'מאל זחאלקה: פה מנהלים נגדנו מלחמה, לא אפליה.

ג'מאל זחאלקה: בעניין הקרקע אין אפליה נגד האזרחים הערבים.

ג'מאל זחאלקה: אין פה סיפור של חלוקת משאבים.

ג'מאל זחאלקה: חלוקת משאבים שוויונית – בסדר.

ג'מאל זחאלקה: אפילו לא שוויונית, נותנים לאחד 100 ולשני 30 או 40 או 50.

ג'מאל זחאלקה: יש חלוקה לא שוויונית.

ג'מאל זחאלקה: פה זה להיפך, נותנים לאחד 60, 70, 80 וממני לוקחים.

ג'מאל זחאלקה: לוקחים ממני.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, לא השתתפות לפי הצרכים של הציבור שלנו.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שאלה שאלות כבדות.

ג'מאל זחאלקה: אם דוחקים אותנו בנושא הזה לפינה ולא מאפשרים לנו לחיות חיים נורמליים על קרקעות שלנו, הממשלה כופה עלינו עימותים.

ג'מאל זחאלקה: זה לא נושא פשוט, זה נושא שמעלה את האדרנלין עד השמיים.

ג'מאל זחאלקה: לגופו של עניין, אני מלא טענות.

ג'מאל זחאלקה: קודם כול, רוח הקרן הקיימת ועקרונות הקרן הקיימת ועקרונות הציונות, שממומשים.

ג'מאל זחאלקה: מה שמעניין בסופו של דבר זה איך הציונות ממומשת בעניין הזה.

זאב אלקין: אתה נגד - - - ?

ג'מאל זחאלקה: אני נגד הציונות.

ג'מאל זחאלקה: צריך לבטל כליל את הקרן הקיימת.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו קורבנות של הציונות.

אופיר אקוניס: אתם קורבנות של הציונות, והרווחתם מהציונות.

אופיר אקוניס: על זה נקיים דיון בנפרד.

ג'מאל זחאלקה: במדינה שמכריזה על עצמאות, מדינה שרוצה לנהל חיים אזרחיים נורמליים, גוף כזה כמו קרן הקיימת, מבטלים אותו מיד כגוף גזעני, כגוף קולוניאלי, כגוף שמכריז שמדיניותו היא לגזול קרקע מחלק מהאזרחים ולהעביר לאחרים.

ג'מאל זחאלקה: זה גוף שנותנים לו עכשיו מעמד ממלכתי הכי חזק.

ג'מאל זחאלקה: עקרונותיו הם המנחים את מדיניות הקרקע.

ג'מאל זחאלקה: חשבנו על רפורמה.

ג'מאל זחאלקה: צריך רפורמה, אבל לא רפורמה כזאת.

ג'מאל זחאלקה: רפורמה אחרת לגמרי, שלפחות תתייחס לכלל האזרחים כאל אזרחים; לפחות תיתן איזושהי דרך, שהאדמה שנגזלה מאתנו, כערבים, נוכל לקבל חלקים ממנה כאזרחים, להשתתף אפילו בחלוקה.

ג'מאל זחאלקה: את זה לא נותנים.

ג'מאל זחאלקה: לכן הדיונים פה עקרוניים וגדולים מאוד.

ג'מאל זחאלקה: אני יכול לפרט עשרות בעיות.

שלי יחימוביץ': תפרט.

ג'מאל זחאלקה: למשל, עניין החלפת הקרקעות.

ג'מאל זחאלקה: הקרן הקיימת תקבל קרקע מופקעת ויש בה בעיה.

ג'מאל זחאלקה: ככה דובר על אדמות בנגב.

ג'מאל זחאלקה: כל הסיפור הזה.

ג'מאל זחאלקה: למה נותנים לקרן הקיימת חמישה נציגים?

ג'מאל זחאלקה: מה זה?

ג'מאל זחאלקה: זה אומר שעקרונות הקרן הקיימת הם המנחים.

ג'מאל זחאלקה: שמענו את עקרונות הקרן הקיימת: לא להחכיר לערבים, לא למכור להם ולגאול את הקרקע.

ג'מאל זחאלקה: גאולה זה להעביר משהו מהחול אל המקודש.

ג'מאל זחאלקה: בידיי האדמה היא טמאה - - -

כרמל שאמה-הכהן: אבל לגאולה יש גם מובן של שחרור.

ג'מאל זחאלקה: הציונות כופפה את מושג הגאולה לטובתה.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע לך מושגי גאולה אחרים לגמרי.

כרמל שאמה-הכהן: אני מדבר מתוך המושגים של העם היהודי.

כרמל שאמה-הכהן: אלוהים גאל את עם ישראל, זה לא - - -

ג'מאל זחאלקה: אני מציע לך לקרוא את Theses on the Concept of History, תראה מה זה גאולה.

ג'מאל זחאלקה: תזות על מושג ההיסטוריה, הרהורים ב', בתרגום הוצאת דביר.

ישראל חסון: בגלל זה כשבוועדת הכנסת שרו את "ארץ, ארץ, ארץ" דוקטור טיבי שר את "בילאדי, בילאדי".

ישראל חסון: כל אחד והשיר שלו.

ג'מאל זחאלקה: אין לאף אחד מונופול אפילו על היהדות או על פירוש היהדות.

ג'מאל זחאלקה: אני לא רוצה לפתוח עכשיו בדיון תיאורטי, כי זה מעלה דיונים תיאורטיים.

ג'מאל זחאלקה: למשל, עניין מנהלי.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר לך שהעניינים המנהליים הם המהות פה.

ג'מאל זחאלקה: קרן קיימת עם מעמד כזה, זה לא אדמות מדינה, זה אדמות לאום.

ג'מאל זחאלקה: עדיין לא קמה מדינה, בעניין הקרקע זה היישוב: זה לגאול קרקע, גיבורי גאולת הקרקע.

ג'מאל זחאלקה: את זה אנחנו רואים בפועל, לא דברים תיאורטיים.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו רואים בפועל מה קורה במזרח ירושלים, מה קורה ביפו, מה קורה בנגב.

ג'מאל זחאלקה: כל הזמן סוגרים עלינו, מצמצמים את רוחב המחיה של הציבור הערבי, ואני חושב שהחוק הזה עוזר לדבר הזה.

ג'מאל זחאלקה: הוא עושה את זה יותר קל, יותר חלק, לעשות את כל הפגיעה.

ג'מאל זחאלקה: לכן, בדיון כזה יש לנו הרבה מה להגיד אבל אני לא יכול לנהל אותו אפילו, אני לא יכול להביא את המומחים, לנהל דיון רציני.

ג'מאל זחאלקה: אי-אפשר במסגרת שניתנה כאן.

כרמל שאמה-הכהן: מה רצית ואי אפשר?

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לערוך כנס למומחים.

ג'מאל זחאלקה: ייקח לי שבועיים ללכת לנצרת להביא מומחים בעניינים האלה, להביא נציגי ציבור ערבים, לעשות כנס בנושא הזה.

כרמל שאמה-הכהן: תפאדל.

ג'מאל זחאלקה: זה ייקח לי זמן אפילו להתארגן, להתחיל לנהל דיון, לנסח עמדה.

כרמל שאמה-הכהן: אתה רוצה שבועיים?

כרמל שאמה-הכהן: קיבלת, תארגן אותם.

ג'מאל זחאלקה: ואחר כך?

כרמל שאמה-הכהן: כמה זמן אתה רוצה?

כרמל שאמה-הכהן: אמרת שבועיים – קיבלת.

כרמל שאמה-הכהן: אני שואל אותך מה אתה רוצה.

כרמל שאמה-הכהן: אתה רוצה דיון עם מומחים שלך?

ג'מאל זחאלקה: אני לא רוצה להביא לכאן, אני רוצה לנהל דיון.

כרמל שאמה-הכהן: אז תעשה.

ג'מאל זחאלקה: אבל מה?

ג'מאל זחאלקה: מתי אני יכול להביא - - -?

כרמל שאמה-הכהן: להיפך, אני מאפשר לך להביא אותם לכאן.

שלי יחימוביץ': למה לא להביא אותם לכאן?

ג'מאל זחאלקה: אביא אותם לכאן, בסדר.

ג'מאל זחאלקה: אבל לא הכול במסגרת הדיונים - - -

כרמל שאמה-הכהן: כמה דיונים שתרצה, עד שתגיד די.

ג'מאל זחאלקה: לא הבנתי.

ג'מאל זחאלקה: אמרו לי שמסיימים עד ה-7 בחודש.

כרמל שאמה-הכהן: אף אחד לא אמר לך את זה.

שלי יחימוביץ': אדוני, יושב-ראש ועדת המשנה, אני רוצה לעדכן אותך.

שלי יחימוביץ': אמר יושב ראש-הוועדה שפיצול הרפורמה בוועדת הכנסת הוא פיצול וירטואלי בלבד ושהדיונים יסתיימו ביום שבו יסתיימו הדיונים בחוק ההסדרים.

כרמל שאמה-הכהן: אז אני יכול להגיד לך שזו אמירה וירטואלית.

כרמל שאמה-הכהן: הפיצול הוא מהותי, ודרכה של הוועדה בדיון בנושא הזה יוכיח זאת.

כרמל שאמה-הכהן: אם בסוף הדיונים תגיעו למסקנה שהפיצול הוא וירטואלי או שנמנעה ממישהו - - -

ג'מאל זחאלקה: תגיד לנו את מסגרת הזמן.

כרמל שאמה-הכהן: ככל שיידרש.

כרמל שאמה-הכהן: יש יותר ברור מזה?

כרמל שאמה-הכהן: את רוצה שאתחייב שזה לא ייגמר לפני כן?

כרמל שאמה-הכהן: לא אתחייב שזה לא ייגמר לפני כן.

כרמל שאמה-הכהן: אני מתחייב לתת לכם כל במה שתרצו.

שלי יחימוביץ': אגיד לך מה הבעיה, מפני שלא היית כאן כשדנו בזה.

כרמל שאמה-הכהן: אני מודה, הייתי בכנס אחר, מקביל.

שלי יחימוביץ': יפה, עכשיו הסברת בדיוק למה זה בעייתי.

שלי יחימוביץ': אמר יושב-ראש הוועדה שהוא יקיים כאן דיונים מרתוניים, גם על חשבון ישיבות הכנסת וגם במקביל לוועדות אחרות, כמובן.

שלי יחימוביץ': הדבר הזה לא מאפשר לא לך, לא לי, לא לאף אחד מהיושבים למלא את חובתנו כלפי הציבור, כי אנחנו חברים גם בוועדות אחרות ואנחנו רוצים להיות גם במליאה.

שלי יחימוביץ': אתם מאלצים אותנו להכפיף את כל סדר היום, הלחוץ ממילא, של חוק ההסדרים - - -

כרמל שאמה-הכהן: אני מציע לכם להתרכז בטענות הענייניות בתחילת הדיונים.

כרמל שאמה-הכהן: לאחר שנתקרב לשלבי הסיום, אם תחושו עדיין שיש טענה שהדיון לא מוצה, שיש צורך בעוד דיונים – נדון על כך.

כרמל שאמה-הכהן: אבל למה לבזבז זמן חשוב?

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת שאמה, אני קובלת על ההליך.

שלי יחימוביץ': ההליך דורש ממני להיעדר כרגע מישיבת ועדת הכספים, שדנה בתקציב משרד המשפטים, שהוא חשוב מאוד; הוא דורש ממני להיעדר מישיבת ועדת העבודה והרווחה והוא דורש ממני להיעדר בהמשך היום מדיוני הכנסת.

שלי יחימוביץ': הדבר הזה פוגע בעבודתי כחברת כנסת.

כרמל שאמה-הכהן: כולנו מפוצלים.

שלי יחימוביץ': אבל פיצלתם את הרפורמה הזאת מחוק ההסדרים.

שלי יחימוביץ': למה אתם מכניסים אותו לסד של חוק ההסדרים בתקופה שממילא מטילה עלינו עומס שהוא בלתי סביר והוא לא מאפשר לנו למלא את התפקיד שלנו?

שלי יחימוביץ': זה מה שאני שואלת.

שלי יחימוביץ': אתה אומר: קחו את כל הזמן שבעולם, כמה דיונים שתרצו.

שלי יחימוביץ': בסדר, אבל ברגע שאתה מקיים אותם במקביל לדיונים חשובים אחרים אתה מונע מאתנו גם להשתתף בישיבה הזאת - כי יש לנו תפקידים בוועדות אחרות - ואתה מונע מאתנו לשבת במליאה.

שלי יחימוביץ': יש כאן פגיעה - - -

נחמן שי: כבר צריך לצאת לישיבות אחרות.

כרמל שאמה-הכהן: תמיד הכנסת מקיימת ישיבות במקביל.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת שי, הוועדות מתכנסות במקביל.

כרמל שאמה-הכהן: יהיו ימים שיהיו ישיבות שהן לא בימי הפעילות של הכנסת, שאז זה יהיה נוח לכולם – למי שחשוב לו להגיע לכאן ולהשמיע את דבריו.

חיים אורון: לא, לא, לא.

חיים אורון: בימים האלה יש פעילות של ועדות אחרות, שזה מאוד נוח להגיע גם אליהן.

כרמל שאמה-הכהן: אבל זה ברמה נמוכה יותר.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא יכולים לפעול בוואקום, אני מצטער.

כרמל שאמה-הכהן: אי-אפשר לייצר סדר יום שיהיה נוח לכולם ולא מתנגש לאף אחד עם כלום.

שלי יחימוביץ': לא, לא.

שלי יחימוביץ': זו טענה מהותית, לא טענה טכנית.

ג'מאל זחאלקה: מה החיפזון?

כרמל שאמה-הכהן: אני אומר שהחיפזון הוא אצלכם, לטעון טענות שלא בטוח שבסופו של יום תטענו אותן.

כרמל שאמה-הכהן: אלה טענות שאתם טוענים לילד מכוער לפני שהוא נולד.

כרמל שאמה-הכהן: הוא עוד בבטן, תנו לו הזדמנות לצאת לאוויר העולם.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

נחמן שי: תודה, אדוני היושב-ראש.

נחמן שי: האמת היא שרק הקטע בין יציאתו של חבר הכנסת אקוניס לכניסתך מוכיח שהמידע לא עבר בצורה שלמה.

נחמן שי: אתה לא שותף, כנראה, לקנוניה המלאה שמלווה את החוק הזה, ושתכליתה לבצע מהלך מרשים ביותר בזמן מינימלי.

נחמן שי: זה כמו להעביר פיל דרך חור המנעול.

נחמן שי: זה יהיה להטוט מאוד מעניין, אבל הפיל לא יכול לעבור דרכו, אלא אם תכווצו את הפיל לממדים של חור המנעול.

נחמן שי: כל אחד שיושב בחדר הזה מבין מה אתם עושים, כולל אתכם.

נחמן שי: אבל נדמה לי שאתם כל כך מבוהלים מהלחץ של ראש הממשלה, שהבטיח במהלך מערכת הבחירות שהוא הולך לתת מתנה המונית לכל תושבי מדינת ישראל, או לחלקם, ולכן הרכבת נוסעת והיא תדרוס כל אחד שיעמוד בדרך.

נחמן שי: צריך להפריד קודם כול את העניין הפרוצדוראלי.

נחמן שי: אי-אפשר לבצע את השינוי הגדול הזה בזמן שאתם הקציתם.

נחמן שי: אי-אפשר.

נחמן שי: לא רק טכנית, גם מהותית זה דורש את הזמן הזה.

נחמן שי: אתה אומר: ניתן לכם את כל הזמן, ואתה שומע מעמיתיי שאנחנו צריכים לרוץ כמו ג'וקים מסוממים מוועדה לוועדה, מישיבה לישיבה.

נחמן שי: לא נספיק לא לשמוע, לא להשמיע וודאי לא לתת הזדמנות לאנשים שיושבים פה או לאלה שאינם פה היום.

נחמן שי: אני לא מבין לאן אתם ממהרים.

נחמן שי: אתם, שלומי אמוני ישראל, אתם לימדתם אותנו על הערך של האדמה, ואתם הראשונים שמוכרים אותה כדי למצוא חן בעיני הבוחרים.

נחמן שי: לא מפתיע אותי בגלל שככה גם בפוליטיקה אתם תעשו בסופו של דבר, אתם תעברו את כל ההשקפות של אלה שיושבים משמאלי ומימיני ברגע שיתחיל המשא ומתן, אין לי שום ספק.

נחמן שי: לכן אנחנו שמחים שאתם שם, כי אתם תוותרו בגדול.

נחמן שי: אנחנו נצטרך כנראה לבלום אתכם בסוף הדרך הזאת.

נחמן שי: עכשיו זה בא לאדמה של המדינה הזאת – מדינה, לא אמרתי ערכים אחרים.

חיים אורון: אתה אומר שתבלמו אותם – דחילק, אל תזדרז.

נחמן שי: לא נבלום, ניתן להם.

נחמן שי: הם הולכים ביד כל כך נדיבה, נראה אותם.

חיים אורון: הם עוד לא הולכים לשום מקום, גם זה וירטואלי.

חיים אורון: פה הכול וירטואלי – התאריך וירטואלי והמדינה וירטואלית.

נחמן שי: המדינה לא וירטואלית.

חיים אורון: המדינה הפלסטינית וירטואלית.

נחמן שי: בזה אני מסכים אתך.

כרמל שאמה-הכהן: רק האופוזיציה מהותית.

נחמן שי: במאמר מוסגר אני חייב הערה לידידתי, חברת הכנסת יחימוביץ, שאמרה: למה הזנחתם את המוצב הזה?

נחמן שי: אני מרגיש כמו הילד ההולנדי, אנחנו רצים עם האצבע מוועדה לוועדה ואני לא יודע איזה נזקים כבדים נגרמים יותר, פה או בוועדה אחרת.

נחמן שי: לכן נעשתה ההחלטה הזאת.

נחמן שי: יכול להיות שטעינו.

נחמן שי: לאור העובדה שהחוק הזה נמצא פה עכשיו, יכול להיות שטעינו, יכול להיות שהיינו צריכים להיות פה.

נחמן שי: שם גם יש ענייני ביטחון וחוץ, יכול להיות שזה קצת יותר טקסי, אבל זו גם מערכת חשובה.

נחמן שי: עשינו את ההחלטה, בדיעבד מנצלים את העובדה הזאת כדי להטיס את החוק הזה קדימה.

נחמן שי: אני לא מתכחש למה שאת אומרת, חשוב מאוד היה לשבת בראש הפורום הזה עכשיו ולשים את כל המעצורים האפשריים כדי לבלום אותו.

נחמן שי: אנחנו חושבים שהמינהל זקוק לרפורמה, זה ברור לכול.

נחמן שי: בואו נטפל זה, בואו נעשה את הרפורמה במינהל.

נחמן שי: את זה אולי אפשר להעביר במסגרת הזמן שהקציתם.

נחמן שי: תוציאו מתוך הרפורמה את כל הנושא המסוים של מכירת הקרקעות והפרטתן, ובזה נדון בהמשך הזמן.

נחמן שי: תנו לזה כמה חודשים.

נחמן שי: יכול להיות שהרוב שעומד לרשות

נחמן שי: כם בכל מקרה ינצח, אבל לפחות נרגיש כולנו – ונהיה חייבים את זה לדורות שבאים אחרינו – שמיצינו את כל הזמן.

נחמן שי: תפרידו, תנתקו, לא יקרה לכם שום דבר, אתם עוד לא הולכים הביתה.

נחמן שי: תקדישו את הזמן ברצינות ותהיו שלמים עם עצמכם כשההחלטה הזאת תגיע.

נחמן שי: לא יקרה לכם שום דבר, אני מבטיח, ואנחנו נתמוך בכם בעניין הפיצול ואז לדון לעומק, לרוחב ולגובה בסוגיה הזאת.

נחמן שי: תודה.

שלי יחימוביץ': למה שלא תקבע את הישיבה הבאה של ועדת המשנה ליום אחרי חוק ההסדרים?

שלי יחימוביץ': נקדיש לזה את הפגרה.

כרמל שאמה-הכהן: קביעת סדר היום היא לא חלק מהעניין.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שכדאי שננצל את הזמן לא לתעמולה ולא לוויכוחים האלה.

כרמל שאמה-הכהן: יושב כאן, לדוגמה, מנכ"ל המינהל.

כרמל שאמה-הכהן: אתם יכולים לנצל את הזמן הזה ולהתעמת או להעלות רעיונות ענייניים לעניין הרפורמה לפרטיה.

כרמל שאמה-הכהן: את כל הדברים האלה אפשר לעשות גם מחוץ לחדר הוועדה, ובעיקר במליאה.

שלי יחימוביץ': נורא חבל שלא היית כאן בתחילת הישיבה בגלל - - -

חיים אורון: הייתי רוצה לשמוע ממנכ"ל המינהל האם ניתן להפריד בין החלק המינהלי לבין החלק המהותי בחוק שמוצע פה, והאם ניתן לקיים דיון רציני על החלק המינהלי ולדון בחלק האחר בשלב יותר מאוחר ויותר איטי, מבחינת איש המקצוע.

אמנון כהן: אנחנו קובעים, לא הוא.

חיים אורון: הוא יגיד לי שהוא לא יכול להעביר בעלות על אף דירה עד שישונה החוק, למרות שהוא מבצע את זה כבר בשנים האחרונות.

כרמל שאמה-הכהן: אין בעיה, התייחסות קצרה ונחזור לדובר הבא.

כרמל שאמה-הכהן: התלונה החוזרת לגבי חוסר האפשרות להשתתף בוועדות, לא הייתי מצפה לשמוע אותה מהסיעה הגדולה בכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: יש לכם מספיק כוחות לפזר בכל הוועדות.

נחמן שי: יש דיונים בכל פינות הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: נכון, אבל אם סיעות אחרות מתסדרות ומקבלות ייצוג וביטוי - - -

נחמן שי: הן לא מסתדרות.

נחמן שי: אתמול העבירו חוק שערורייתי.

שלי יחימוביץ': אני לא מסתדרת.

שלי יחימוביץ': עכשיו אני צריכה לשבת בוועדת הכנסת בדיוק על תקציב משרד המשפטים ואני לא יושבת שם בגלל הישיבה פה.

שלי יחימוביץ': אני צריכה להשתתף בישיבת ועדת העבודה והרווחה.

שלי יחימוביץ': אם פיצלתם את זה מחוק ההסדרים, למה אתם מתעקשים לקיים את הדיונים על חוק ההסדרים?

שלי יחימוביץ': למה אתם הופכים את העבודה שלנו לבלתי אפשרית?

נחמן שי: הלוא אתמול העברתם חוק להכניס עוד חמישייה למשחק הזה, עוד חמישה נציגים מסיעות אחרות כדי שיהיו עוד חמישה חברי כנסת.

נחמן שי: גם אתם לא מסתדרים עם זה, אתם גם עושים רוטציה.

נחמן שי: אנשים שהיו פה כבר יצאו ואחרים נכנסים במקומם.

כרמל שאמה-הכהן: טוב.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: תודה, אדוני.

אחמד טיבי: חייב לרוץ לוועדת החינוך, יש שם רפורמה בתחום הספורט.

אחמד טיבי: מה שאמרה חברת הכנסת שלי יחימוביץ נכון.

אחמד טיבי: חבר הכנסת שי, אני חושב שחשוב שתשמע.

אחמד טיבי: אתמול בישיבת ראשי סיעות האופוזיציה הנושא הזה עלה גם על-ידי חבר הכנסת חיים אורון וגם על-ידי.

אחמד טיבי: אני חושב שמה שעשיתם לגבי ראשות ועדת הכלכלה וועדת החוץ והביטחון פוגע בעבודת האופוזיציה, וכדאי לשקול את החלטתכם שנית.

אחמד טיבי: אני יודע שזה קשה, אבל אחרי שכבר פיצלו, גם וירטואלית וגם מעשית, זה הזמן להחזיר את הוועדה, ואתם יכולים לעשות את זה אם תתעלו בעבר לשיקולים הפרסונליים של כל חבר וחבר בקדימה.

כרמל שאמה-הכהן: ועדה שנכבשה לא תשוחרר.

נחמן שי: חוץ מאדמות ישראל – הן מוחזרות.

נחמן שי: את היתר אפשר - - -

חיים אורון: כל מה שנכבש יוחזר.

חיים אורון: בדרך כלל אתם תעשו את העבודה הזאת.

נחמן שי: אתה חושב שהם נהנו לתת לנו - - - ?

אחמד טיבי: אכפת לי אם מירי רגב תנהל את ועדת החוץ והביטחון?

אחמד טיבי: אני רוצה שנציג האופוזיציה - - - אדוני, לגבי מה שקרוי קרקע לאום – וג'ומס התייחס לזה - יש התעלמות מוחלטת מהלאום האחר, לאום המיעוט, ומתעלמים מההיסטוריה.

אחמד טיבי: חלק רב מהאדמות האלה שייך לאזרחי מדינת ישראל, הם לא ברחו.

אחמד טיבי: יש כאלה שגורשו, יש כאלה שברחו, יש אפוטרופוס של נכסי נפקדים.

אחמד טיבי: לאחרונה מתפרסמים עשרות מכרזים של מכירה של הקרקעות האלה, של נכסי נפקדים, חלקם נפקדים נוכחים, נמצאים כאן.

אחמד טיבי: במקום למכור את זה לכרישי נדל"ן אפשר לעשות סוג של צדק חלקי, ולהחזיר את זה לבעלים המקוריים של הקרקעות האלה, שלא נמצאות בשימוש.

אחמד טיבי: חלק גדול ממה שקרוי "הפקעה לצורכי ציבור" – זה בדרך כלל הפקעה מערבים לצורכי ציבור יהודי.

חיים אורון: בדרך זה עובר בצורכי ביטחון.

אחמד טיבי: לרוב.

אחמד טיבי: אגב, לא רק בהפקעת קרקעות משתמשים באמתלה של צורכי ביטחון.

אחמד טיבי: בטייבה הייתה לשכת ביטוח לאומי.

אחמד טיבי: לפני מספר שנים, לקראת סוף האינתיפאדה סגרו את הלשכה.

אחמד טיבי: למה סגרו את הלשכה?

אחמד טיבי: היו שם פקידים יהודים, ואמרו שזה משיקולי ביטחון.

אחמד טיבי: אחר כך נגמרה האינתיפאדה ותבענו להחזיר את הלשכה לטייבה.

אחמד טיבי: היא משרתת 50,000 איש.

אחמד טיבי: מי זה לשכת ביטוח לאומי?

אחמד טיבי: קשישים, קשי יום, אנשים נזקקים.

אחמד טיבי: עשינו ישיבת מטה והיה סגן השר רביץ, זכרונו לברכה.

אחמד טיבי: ואז אומר לו המנכ"ל: האמת היא שזה נסגר משיקולי ביטחון, אבל עכשיו זה נסגר משיקולים תקציביים.

אחמד טיבי: בדיוק מה שאמרת, חבר הכנסת אורון, זה מתחיל בצורכי ביטחון ועובר לצרכים תקציביים.

אחמד טיבי: אין תקנים.

אחמד טיבי: איפה המשרד החלופי?

אחמד טיבי: במקום שהיה הכי בטוח במדינת ישראל אז – קניון השרון בנתניה.

אחמד טיבי: אין כאן עניין אזרחי.

אחמד טיבי: בדרך כלל קרקע זה נושא ששייך לכלל האזרחים, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: כל הוויכוח כאן הוא בין ציונות, קרקע לאום וכו', מתעלמים לחלוטין מ-20% מהאוכלוסייה, שכבר נושלה מהאדמות שלה.

אחמד טיבי: היא זקוקה לקרקע נואשות כדי להתפתח – גם אצל ערבים יש ריבוי טבעי.

אחמד טיבי: אצלנו מתנכלים לריבוי הטבעי, במקום אחר, שהוא מחוץ לגבולות המדינה, מתחשבים בריבוי הטבעי ונכנסים לעימות עם ארצות הברית בגלל הריבוי הטבעי הזה.

אחמד טיבי: יש כאן אמירה אנטי אזרחית, בלתי שוויונית בעליל.

אחמד טיבי: את הטוב הכללי של כל מדינה מחלקים בין כלל האזרחים.

אחמד טיבי: משאב של מדינה הוא של כלל האזרחים, הוא לא רק של אמנון כהן בגלל שהוא יהודי.

אחמד טיבי: הוא צריך להיות גם של אמנון כהן וגם של השכן הערבי שלו ברמלה.

אחמד טיבי: אבל זה לא כך.

אחמד טיבי: אתם זוכרים מתי חילקה המדינה קרקע לזוגות צעירים ביישובים הערבים?

אחמד טיבי: לא היה.

אחמד טיבי: אנחנו זועקים, רוצים חלקות לזוגות צעירים.

אחמד טיבי: אין.

אחמד טיבי: אגב, הנתונים האחרונים בסטטיסטיקה הם של 2007.

אחמד טיבי: יש חוסר של עשרות אלפי יחידות דיור בחברה הערבית בישראל.

אחמד טיבי: כמה שיווק משרד השיכון ב-2007?

אחמד טיבי: 397 יחידות דיור לערבים.

אחמד טיבי: זה הכול.

אמנון כהן: אתם לא צריכים אישורים, אתם בונים בלי אישורים.

אחמד טיבי: הנתון אומר לך למה – 80% מהיישובים הערבים הם ללא תוכנית מתאר מאושרת.

אחמד טיבי: איך אפשר, אחרי 60 שנה, שאין תוכנית מתאר מאושרת?

אחמד טיבי: אמרתי שהטוב הכללי לא מתחלק, ואומרים לי שההפרטה מכניסה לקופת המדינה מאות מיליוני דולרים.

אחמד טיבי: כלומר, השיקול הוא רק להקל על הביורוקרטיה?

אחמד טיבי: זה כדי להכניס לקופת המדינה כסף.

אחמד טיבי: אם השיקול הוא רק כלכלי ופיננסי, אני כבר סדרתי שישה מליון דולר לאצטדיון דוחה בסחנין, אני יכול לסדר לכם כריש נדל"ן מהמפרץ שיקנה את כל האדמות האלה.

אחמד טיבי: אתם תרצו?

נחמן שי: מזה אנחנו פוחדים.

אחמד טיבי: בדיוק, זה מה שאני אומר.

אחמד טיבי: העניין הוא לא רק כלכלי, כמו שמישהו אומר, והסרת חסמים.

אחמד טיבי: העניין הוא בלתי אזרחי ושוויוני, העניין הוא ציונות, יהודים, יהודים, ציונות.

אחמד טיבי: אין אזרחים.

שלי יחימוביץ': זו גם אידיאולוגיה של כסף.

אחמד טיבי: זה מגחך את זה עוד יותר.

כרמל שאמה-הכהן: הדבר המעניין הוא שהמכון לציונות מתנגד לרפורמה מהשיקולים ההפוכים שלך.

אחמד טיבי: בכנסת יש התנגדות, גם של ציונים, גם של לא ציונים, גם של יהודים דתיים, גם של חילוניים.

אחמד טיבי: יש התנגדות גורפת.

אחמד טיבי: אגב, גם טכנית - - -

כרמל שאמה-הכהן: אז לא יהיה לזה רוב.

אחמד טיבי: יש לכם רוב דורסני.

אחמד טיבי: נשתדל באמצעים טכניים – זה מה שעומד לרשותנו בתור אופוזיציה – על-ידי הסתייגויות לחסום את זה, ואולי להשיג את מה שחבריי רצו, לדחות לאחרי ההצבעה על חוק ההסדרים.

אחמד טיבי: אולי אז נוכל לקיים דיון ענייני.

כרמל שאמה-הכהן: לא יקרה שום דבר.

אחמד טיבי: אז אולי תקבל את ההחלטה הזאת ביוזמתך ותיכנס לספר השיאים של גינס?

כרמל שאמה-הכהן: לא על זה אני רוצה להיכנס לספר השיאים של גינס.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: הדוברת הבאה, הגברת ציפי איסר-איציק.

ציפי איסר-איציק: אני מודה לך על כך שנתת לי את רשות הדיבור.

ציפי איסר-איציק: שמעתי את חילופי הדברים בין הקואליציה לאופוזיציה, וזה באמת מרתק כצופה מן הצד.

ציפי איסר-איציק: אבל מדובר כאן בחוק שהוא מאוד משמעותי לעתיד של המדינה הזאת, לעתיד של החיים במדינה הזאת.

ציפי איסר-איציק: מדובר בהחלטה על עתיד תבנית נוף ארצנו, איך אנחנו הולכים לחיות במדינה הזאת, מה אנחנו הולכים לראות.

ציפי איסר-איציק: האם אנחנו הולכים לראות שלמת בטון ומלט או שאנחנו הולכים לראות גם עוד כמה דברים, ואיך ילדינו וילדיהם יחיו במדינה הזאת.

ציפי איסר-איציק: אני לא רוצה להיכנס לעניינים טכניים ופרוצדוראליים.

ציפי איסר-איציק: אני רוצה להפנות לדברים שיושב- ראש הכנסת אמר.

ציפי איסר-איציק: יושב-ראש הכנסת, בהגינותו, פרסם מאמר מתוך דאגה כנה למוסד הזה, לגוף המחוקק במדינת ישראל.

ציפי איסר-איציק: הוא אמר שיש דברים שלא יכולים להתברר בתהליך הזה של חוק ההסדרים, שבאמת יש לו מגבלות.

ציפי איסר-איציק: גם בית המשפט העליון אמר את דברו בעניין הזה.

ציפי איסר-איציק: פנינו בעניין הזה, וכפי שהבנו, ההחלטה היא שהנושא הזה לא ראוי להתברר במסגרת חוק ההסדרים.

ציפי איסר-איציק: שמענו את זה כאן גם מיושב-ראש ועדת הכנסת.

ציפי איסר-איציק: לא היית בתחילת הדיון.

ציפי איסר-איציק: יושב-ראש הוועדה אמר בצורה הכי ברורה שיכולה להיות שזה פיצול וירטואלי.

ציפי איסר-איציק: כלומר: אתם צודקים, צודק יושב-ראש הכנסת, צודק בית המשפט העליון, זה לא ראוי ולא צריך, אז בואו נגיד שפיצלנו – אבל לא פיצלנו.

ציפי איסר-איציק: הציבור מסתכל על התהליך הזה, זה לא מכבד את המוסד הזה, זה לא מכבד את הכנסת.

ציפי איסר-איציק: אני חושבת שראוי לקיים בנושא הבסיסי הזה, החשוב הזה, בעל ההשלכות הרחבות האלה, דיון רציני.

ציפי איסר-איציק: שמענו קודם שהכוונה לעשות את זה תוך שבוע, תוך עשרה ימים, תוך שבועיים.

ציפי איסר-איציק: חוקים יותר זוטרים מזה זכו לקצת יותר תשומת לב של חברי הכנסת, של נבחרי הציבור.

ציפי איסר-איציק: אני ממש מבקשת מכם, כנבחרי הציבור, להקדיש לנושא החשוב הזה קצת יותר תשומת לב.

ציפי איסר-איציק: לגוף העניין – יש כאן צורך אמיתי ברפורמה במינהל מקרקעי ישראל.

ציפי איסר-איציק: אדם טבע ודין, יש לה מחלוקות משפטיות אקוטיות ורחבות לאורך השנים עם מינהל מקרקעי ישראל.

ציפי איסר-איציק: יש לנו ביקורת קשה כלפי התנהלות מינהל מקרקעי ישראל, ושמע את זה ממני אישית ירון ביבי.

ציפי איסר-איציק: בהחלט, צריך לעשות רפורמה.

ציפי איסר-איציק: אבל לא הדבר הזה, שאנחנו קוראים במסמך הזה, יפתור את הבעיה.

ציפי איסר-איציק: להיפך, זה יחזק את הבעיה, זה ייצור בעיות קשות אחרות של שלטון.

ציפי איסר-איציק: אנחנו מדברים על תפיסת עולם שצריך לדון בה עוד לפני שמתחילים לדבר על הסעיפים.

ציפי איסר-איציק: הצעת החוק הזאת באה להשיג תפישה בסיסית אחת - לשווק את הקרקעות כמה שיותר וכמה שיותר מהר.

ציפי איסר-איציק: התפיסה הבסיסית הזאת היא תפישה מאוד בעייתית כשמדובר על משאב של קרקע שהולך ואוזל, בבעיה קשה של שטחים ציבוריים פתוחים שהולכים ונבנים שלא מתוך טובת הכלל, שלא מתוך אינטרס ציבורי כללי, אלא כדי לשרת אינטרסים פרטיים, של יזמים פרטיים, שרוצים להרוויח – ובצדק מבחינתם - כמה שיותר מהמשאבים שרכשו במיטב כספם.

ציפי איסר-איציק: תפקידה של המדינה הוא לראות את הדברים בראייה כוללת.

ציפי איסר-איציק: ישב כאן שר השיכון ושאלנו אותו את השאלה הזאת: איך בכוונת המדינה לדאוג לאינטרסים של כלל האוכלוסייה, בעיקר של אלה שידם אינה משגת והבילוי בשטחים הציבוריים הפתוחים זה הדבר היחיד שהם יכולים להרשות לעצמם, כי אין להם משאבים לרכוש בכסף שירותים אחרים לשעות הפנאי?

ציפי איסר-איציק: התשובה הייתה: כן, אתם צודקים, צריך לדאוג לזה.

ציפי איסר-איציק: אבל זה לא מה שכתוב כאן.

ציפי איסר-איציק: מה שכתוב כאן מנוגד לתפיסת היסוד הזאת, שצריך לנהל את משאב הקרקע, לשמור רזרבות לדורות הבאים.

ציפי איסר-איציק: כל מה שכתוב כאן בא לשרת בדיוק את האינטרס ההפוך, האינטרס לשווק כמה שיותר כמה שיותר מהר, להסיר מגבלות.

ציפי איסר-איציק: זה לא יפתור את הבעיות שאנחנו מכירים היום, שיש בתוך הגוף שנקרא מינהל מקרקעי ישראל.

ציפי איסר-איציק: אנחנו רואים בעיה קשה לגבי המבנה, השקיפות, מעורבות נציגי ציבור שירדה לגמרי.

ציפי איסר-איציק: אנחנו רואים חוסר אבחנה בין קרקעות שהן כבר מבונות ויש בעלי דירות שיש להם זכויות חכירה - אולי טכנית, מבחינת רישום, יהיה רשום עכשיו זכות בעלות ולא זכות חכירה - לבין הדבר הבעייתי האמיתי, והוא הקרקעות הבלתי מבונות והבלתי מתוכננות, שאותן מאפשר החוק הזה לשווק כמעט ללא כל מגבלה.

ציפי איסר-איציק: אני חושבת שיש כאן בעיה חברתית קשה, בעיה סביבתית קשה.

ציפי איסר-איציק: זה יוצר כאן בעיות קשות של שלטון החוק, ובית המשפט העליון כבר הצביע על כך.

ציפי איסר-איציק: כבר נתקלנו לא פעם במקרים שהגענו לבתי משפט אחרים גם, שבהם לחץ של בעלי ההון, של בעלי זכויות פרטיים, על מוסדות התכנון הובילו לתוצאה בעייתית קשה, שפגעה לא רק בתבנית הנוף כרגע אלא גם במה שעתיד להיות בדורות הבאים.

ציפי איסר-איציק: הצעת החוק הזאת אינה מדברת על מגבלות כלשהן לגבי קרקעות שאינן מוחכרות.

ציפי איסר-איציק: כל התפיסה כאן מנוגדת לתפיסתה של מדינה שצופה פני עתיד, שחושבת על הדורות הבאים, תפיסה של פיתוח בר קיימא בניגוד לתפיסה של בואו נשחרר ונרוויח במיידי עוד כמה שקלים ואולי בכך נפתור את המשבר.

ציפי איסר-איציק: דבר אחרון, דווקא בתקופה של משבר כלכלי חובתה של המדינה לשקול את האינטרסים של החלשים, של אלה שידם אינה משגת.

ציפי איסר-איציק: גם אם כרגע נדמה שהרפורמה הזאת תשחרר כספים לשוק כי היא תמכור קרקעות, לגבי אלה שידם אינם משגת, השכבות שצריכות את ההגנה מהמדינה, אנחנו לא רואים שום מענה.

ציפי איסר-איציק: וכמובן, מבחינה סביבתית, מבחינת איך שהנוף הולך להיראות, אנחנו הולכים לשלם על כך מחיר כבד.

ציפי איסר-איציק: אני חוזרת ומבקשת מכם, נבחרי הציבור, להקדיש קצת יותר מעשרה ימים להצעת חוק שהיא קריטית, אקוטית, בעלת השלכות רחבות ביותר על עתידה של המדינה ועל תבנית נוף הארץ הזאת.

ציפי איסר-איציק: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: את הרי מנהלת ארגון ירוק, סביבתי, הנושא של היעדר נציג ירוק במועצת הרשות לא מטריד אתכם?

ציפי איסר-איציק: בוודאי שמטריד אותנו, גם כתבנו את זה בנייר העמדה.

כרמל שאמה-הכהן: לא שמתי לב לדגש בנושא הזה בדברייך.

ציפי איסר-איציק: אמרתי שאין נציגות ציבורית.

ציפי איסר-איציק: כשאני מדברת על נציגות ציבורית אני מדברת, בין היתר, על ארגונים כמונו ולא רק כמונו.

ציפי איסר-איציק: יש הרבה מאוד שיקולים שצריך לשקול כשמדובר בניהול של משאב הקרקע.

ציפי איסר-איציק: אגב, יש לנו הערות רבות לגבי כל אחד ואחד מהסעיפים, פשוט חשבתי שאנחנו עוד לא בשלב הזה.

ציפי איסר-איציק: אבל אשמח לפרט, כמובן.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: הדובר הבא, חבר הכנסת זאב בילסקי.

זאב בילסקי: תודה, אדוני היושב-ראש.

זאב בילסקי: הפעם אני מסכים אתך, חברת הכנסת רגב.

זאב בילסקי: אגיד לך מה אני רוצה להציע, אדוני היושב-ראש, והצעתי את זה גם ליושב-ראש הכנסת ולפי ההתנהלות שלו בימים האחרונים אני חושב שהוא יקבל את זה.

זאב בילסקי: לפי דעתי, נוצר פה בלבול גדול מדי בעניין הזה.

זאב בילסקי: אולי יש כוונות טובות של אנשים, שמכירים את המינהל - ונמצא ראש המינהל שיודע בדיוק מה אנחנו עוברים שם.

זאב בילסקי: אולי מתוך כוונות טובות עשינו פה יחד באותה הזדמנות כל כך הרבה חטאים על מעשה טוב אחד, שאני פוחד שתפסת מרובה לא תפסת כלום.

זאב בילסקי: ראינו בשבוע האחרון מה קרה.

זאב בילסקי: אני זוכר שכחבר כנסת חדש, זו פעם ראשונה מאז הטירונות שישנתי על ספסלים.

זאב בילסקי: הייתי צריך לישון על ספסלים כי אמרו לי שהממשלה הולכת לשנות חוקי יסוד.

זאב בילסקי: אמרתי: לא יכול להיות, ממשלה תשנה חוקי יסוד?

זאב בילסקי: ועוד בלילה אחד?

זאב בילסקי: אמרו לי: כן, זאת ממשלה שיש לה רוב, יכולה לעשות מה שהיא רוצה.

זאב בילסקי: ובאמת, הפלא ופלא, למרות שישנתי על ספסל והשתדלתי ודברנו ועשינו, הפלא ופלא היא שינתה את החוק והיה תקציב של שנתיים.

זאב בילסקי: הממשלה כנראה מאוד התלהבה מההצלחה הרגעית שלה - - -

כרמל שאמה-הכהן: אתה מדבר על חוק התקציב.

זאב בילסקי: כן.

כרמל שאמה-הכהן: רציתי לדעת שאני מבין על מה אתה מדבר, כי בזמן שאתה ישנת פה על הספסלים ישנו מיליוני אזרחים שבחרו ממשלה, והיא עושה את מה שהיא חושבת שנכון לעשות.

זאב בילסקי: האמת, אותם אזרחים לאט-לאט מפסיקים לישון בלילה.

ישראל חסון: אתם מעלים את הטענה הזו, גם אתה וגם יושב-ראש הוועדה.

ישראל חסון: אתם מפקששים פיקשוש אדיר בשיעור ראשון באזרחות.

ישראל חסון: התפקיד של הכנסת ושלך – לא משנה באיזו פוזיציה פוליטית אתה נמצא - הוא לפקח, לבקר ולוודא שהתהליכים שנקבעו באמת מתקיימים.

ישראל חסון: אם אתם חושבים שאפשר לשנות חוקי יסוד בתהליך של שלוש-ארבע שעות וזה תקין, אז בסדר גמור.

ישראל חסון: אם אתם חושבים שהתפקיד שלכם זה לוודא שהממשלה הפוליטית הזו או האחרת תמשול – זו סוגיה אחרת.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת חסון, צריך להעמיד דברים על דיוקם.

כרמל שאמה-הכהן: לא שונה פה חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו ולא חוק יסוד אחר.

כרמל שאמה-הכהן: שונה פה משהו טכני, משך התקציב.

כרמל שאמה-הכהן: לעשות מזה הו-הא היה מיותר.

כרמל שאמה-הכהן: תאמין לי שאם זה היה נורא כמו שאתם מדברים, מישהו היה נוגע באיזו זכות יסוד אחרת, המדינה מתהפכת ולא כך הדברים.

זאב בילסקי: אני חושב שאתם נכנסים לדבריי.

זאב בילסקי: מה עשיתי לכם?

כרמל שאמה-הכהן: נכון, סליחה.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, אדוני.

זאב בילסקי: אחרי הלילה הזה שישנתי על הספסל, וגם הבעתי את אי-שביעות רצוני מעניין הספסלים להרבה מאוד אנשים, ויש לי חברים בממשלה שהייתי אתם בהרבה מאוד אירועים, וחשבתי שבזה זה ייגמר.

זאב בילסקי: אבל אז ראיתי שממשיכים את ההצלחה.

זאב בילסקי: הביאו חוקי משילות, שהביאו את כולנו לישון במיטה בבית.

זאב בילסקי: לא צריך לישון פה על הספסלים כי אמרנו: אם הם מנצלים את ההצלחה בצורה כזאת אז לא משחקים.

זאב בילסקי: היושב-ראש, שתהיה דעתכם נוחה ממנו כי הוא באמת מנסה לשמור על הדמוקרטיה במדינת ישראל.

זאב בילסקי: אז חזרתם בכם, היושב-ראש – באופן זמני לפחות - ניסה להכניס שכל באותם אנשים שניצלו את הלילה של הספסלים של בילסקי לחוקי משילות.

זאב בילסקי: עכשיו מביאים שסגני שרים יצביעו, חוק מיוחד לפה וחוק מיוחד לשם, ועוד גם חוק של התפצלות כדי שייקח אנשי ממפלגה זו או אחרת.

זאב בילסקי: אבל חזרתם בכם.

כרמל שאמה-הכהן: אתה דובר שלנו?

זאב בילסקי: אני מנסה לעזור, "זכרתי לך חסד נעורייך, לכתך אחריי - - -", כדאי.

זאב בילסקי: אני חושב שמחטיאים את המטרה, בסופו של דבר לא ייצא שום דבר.

זאב בילסקי: מה ערבבנו פה?

זאב בילסקי: אל"ף, את חוק ההסדרים.

זאב בילסקי: תאמין לי, המקום האחרון לדבר כזה הוא חוק ההסדרים.

זאב בילסקי: אני מכיר אותך ואני בטוח שבתוך תוכך אתה יודע שזה ממש לא המקום לברר סוגיה כזאת.

זאב בילסקי: בי"ת - קק"ל.

זאב בילסקי: יושבים חבריי בקק"ל, רוצים לשרוד, רוצים להגשים את מטרות הציונות.

זאב בילסקי: עכשיו חילקו שוב לכל בתי-הספר את הקופות הכחולות.

זאב בילסקי: כתוצאה מהדבר הזה סיבכנו פה גם את האנשים הטובים מקק"ל.

זאב בילסקי: באים אנשים מחוץ לארץ אומרים להם: תצביעו.

זאב בילסקי: אין להם מושג בכלל.

זאב בילסקי: כל זה על דבר הכי עקרוני, ויכוח כל כך חשוב במדינת ישראל ותראה לאן הבאת אותם.

זאב בילסקי: אם הם לא יצביעו, הממשלה לא תעשה אתם את ההסכם, אז הם גמרו; אם הם יצביעו, הם מרגישים קצת לחוצים כי צריכים להסביר לנציגים בחוץ לארץ.

זאב בילסקי: אני באמת לא מאמין שאלה שעשו את העניין עושים את זה כדי לשווק את הקרקעות הפתוחות ולהביא כסף.

זאב בילסקי: לא זאת הכוונה.

זאב בילסקי: אני רוצה להאמין שהאנשים הם טובים.

זאב בילסקי: אבל מצד שני, אני זוכר שבכל פעם שהיה בא מישהו לוועדה לבניין ערים ברעננה וצריך לעשות פרגולה או מרפסת, אומרים לו: לך למינהל.

זאב בילסקי: עשרות אלפי אנשים באים למינהל, והמינהל מחזיק בערך 200-250 איש במשרה מלאה, רק לכל אלה ששולחים אותם מרעננה ובנותיה.

זאב בילסקי: כל אחד רוצה פרגולה צריך ללכת למינהל, והוא שואל: למה צריך ללכת למינהל?

ירון ביבי: ומנהל מחוז שיענה לראש העיר למה צריך.

חיים אורון: אבל זה לא בוויכוח.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש לא להפריע לחבר הכנסת בילסקי.

קריאה: לא מפריעים לחבר הכנסת בילסקי, אמרו למנכ"ל שהוא טועה בנתון.

קריאה: כבר עשר שנים לא צריך לבוא למינהל.

גיל אייזנשטיין: אחת הבעיות שלנו היא שבשבעה הימים האלה לא נוכל להסביר לכם את כל מה שמסתירים מכם.

כרמל שאמה-הכהן: אתה צריך יותר משבעה ימים?

גיל אייזנשטיין: כנראה שכן.

כרמל שאמה-הכהן: נבחן את זה.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא חושב.

זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש, לסיום דבריי אני מציע למשוך חזרה את ההצעה הזאת, לפרק אותה, לשבת טוב ולא להביא את זה במסגרת חוק ההסדרים, לא בצורה כזאת ולא בצורה אחרת, ואז תבוא גאולה למינהל ולקרן הקיימת לישראל.

כרמל שאמה-הכהן: וכל זאת למה?

זאב בילסקי: מכל הטעמים שאמרתי.

זאב בילסקי: קודם כול, להביא דבר כזה בחוק ההסדרים – אתה רואה את הצורה שאנשים מדברים פה, אתה רואה - - -

כרמל שאמה-הכהן: כבודו מעודכן שזה כבר לא בחוק ההסדרים?

זאב בילסקי: כן, אבל כבודו כל פעם לומד איך מסדרים את הדברים פה.

זאב בילסקי: זה בחוק ההסדרים וזה לא בחוק ההסדרים, נכון ג'ומס?

שלי יחימוביץ': באופן וירטואלי.

זאב בילסקי: זה וירטואלי.

כרמל שאמה-הכהן: זה ציטוט מדויק של מה שהיושב ראש אמר?

חיים אורון: זה נפלט לו.

חיים אורון: זה נפלט פעם אחת ביום חמישי בוועדת הכנסת.

חיים אורון: אחרי שהיושב-ראש אמר שאין מגבלת זמן מישהו נתן - - - אגב, יש גם מסמך כתוב על ה-15 בחודש.

חיים אורון: היום נאמר שזה וירטואלי ונעביר את זה.

זאב בילסקי: לכן, תאמין לי, אדוני היושב-ראש, אם אתה מוריד את זה עכשיו מסדר היום אתה נכנס לשיא גינס בתור הפרלמנטר הטוב ביותר, היושב-ראש שעשה מעשה טוב כלפי כל עם ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה על ההצעה.

כרמל שאמה-הכהן: יוסי חיות, בבקשה.

יוסי חיות: שלום לכולם.

יוסי חיות: אני מכפר יחזקאל, מזכיר עמותת אדמתי, שרובכם לא מכירים אותה.

יוסי חיות: זו עמותה שחברים בה 147 יישובים, קיבוצים ומושבים משלמי דמי חבר.

יוסי חיות: יש, כמובן, עוד הרבה אוהדים.

יוסי חיות: אני לא מתכוון להיכנס לסוגיה הבסיסית שעליה דיברו עד עכשיו בשם עמותת אדמתי.

יוסי חיות: היות שאנחנו בלתי מפלגתיים – זה כוחנו וזו גם חולשתנו - יש בינינו דעות שונות בעניין ההפרטה.

יוסי חיות: אנחנו עוסקים רק בדברים שלטעמנו פוגעים בנו.

יוסי חיות: לטעמנו, יש ברפורמה דברים יותר טובים, פחות טובים, גם כקבוצה וגם כבודדים.

יוסי חיות: לכן, יש בינינו את כל הדעות באשר לרפורמה עצמה.

יוסי חיות: אני מדבר על דעת העמותה ואני מתרכז במה שבו יש קונצנזוס בינינו, ולדעתי גם צריך להיות קונצנזוס של כל בר דעת.

יוסי חיות: הקונצנזוס הוא שצריך להיות שוויון באיזשהו מקום.

יוסי חיות: שוויון זו מילה שכולנו צריכים להבין.

יוסי חיות: למה הכוונה?

יוסי חיות: אנו מבקשים, תובעים, שוויון בין הבית שלי בהתיישבות – בקיבוץ או במושב - לבין הבית העירוני.

יוסי חיות: אנחנו לא רואים שום הבדל, ומי שיצליח להוכיח לנו שיש איזשהו הבדל - מלבד התירוץ בעמוד 518 בהצעת החוק, שמדבר על מי שיש לו חוזה שיש לו איזושהי זיקה לעניין החקלאי או לשימושים אחרים מעבר לדיור.

שלי יחימוביץ': התירוץ השני זה שזה בבג"ץ.

יוסי חיות: זה תירוץ, שאני לא יודע מי המציא אותו.

יוסי חיות: אני מכבד את הקהל הזה ולא אתבטא במילים שיש לי על קצה הלשון.

יוסי חיות: מה הקשר בין החוזה לבין זה?

יוסי חיות: ממילא המינהל לא הצליח לעשות חוזה – באשמתו או באשמת אחרים - מהשנה שקבעו את החלטה 823, שמדברת על חוזים לדורות עם כל המתיישבים החקלאיים.

יוסי חיות: אני מדבר עכשיו על כך שהרפורמה הזו היא בבחינת רעידת אדמה, וכל מה שאמרו פה קודם הוא נכון.

יוסי חיות: אני כבר עזבתי את המלחמה לשוויון שהייתה לי קודם.

יוסי חיות: עכשיו הולכים קדימה ומדברים על להעברת בעלות.

יוסי חיות: מבלי להיכנס לעניין אם אני בעד העברת בעלות או נגד העברת בעלות - אם תהיה העברת בעלות אין הבדל בין חבר הקיבוץ, חבר המושב, ובין הגיס שלי ברמת השרון בשכונת בורוכוב.

יוסי חיות: למה אמרתי שכונת בורוכוב?

יוסי חיות: שכונת בורוכוב עלתה על הקרקע כאגודה של הקרן הקיימת, בדיוק כמו כפר יחזקאל.

יוסי חיות: אין שום הבדל.

יוסי חיות: מדובר על הבית באזור התעסוקה, בדיוק כמו שמדברים על העיר.

יוסי חיות: אנחנו דורשים להוציא את אותו סעיף מפלה מהחוק.

יוסי חיות: לא רק להוציא אותו, אני מבקש להכניס סעיף פוזיטיבי - כולל את כל ההתיישבות, כולל את מי שיש לו חוזה בעל זיקה כזו או אחרת, והפתרון הטכני יימצא - בהפרדת הבית מהנחלה.

יוסי חיות: בקיבוץ זו בכלל לא בעיה, במושב זו קצת בעיה - - -

כרמל שאמה-הכהן: יש לכם איזושהי הצעה קונקרטית?

יוסי חיות: כן, יש לנו הצעה קונקרטית מנוסחת כמו שצריך, ונעביר אותה לגורמים.

יוסי חיות: זה לא המקום להיכנס לסעיפים וסעיפי סעיפים.

כרמל שאמה-הכהן: נשמח לראות.

שלי יחימוביץ': אתם צודקים מאוד.

שלי יחימוביץ': אני מקווה שלא תגיעו למצב שבו תצטרכו לצדוק, אבל לכשזה קורה, זה פשוט לא הגיוני שהמגזר החקלאי לא יהיה שווה זכויות למגזר העירוני.

שלי יחימוביץ': אין בזה סבירות.

יואב שגיא: יש פתח גם למגזר החקלאי.

שלי יחימוביץ': ברור, הרי יש ועדה שתיתן לכם את - - -

יוסי חיות: לא רוצה את הוועדה, אני רוצה עכשיו, עם כולם.

יוסי חיות: ועדה זה לקבור את העניין.

יוסי חיות: אני צריך לספר לכם, חברי כנסת נכבדים, שוועדה זה לקבור את העניין?

שלי יחימוביץ': היא לא תקבור, אבל אתה צודק.

כרמל שאמה-הכהן: ברשותך, מאחר והנושא הוא באמת עקרוני וכולנו מזדהים אתו – אני לא חושב שיש פה חילוקי דעות על הצורך בהשוואת התנאים - הייתי רוצה שמנכ"ל המינהל יתייחס לדבריך באמצע דבריך.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, ירון.

ירון ביבי: מה שכתוב בסעיף בחוק זה שחוזה שיש בו זיקה לקרקע חקלאית, אי-אפשר להעביר בו בעלות.

ירון ביבי: אין הכוונה לבית שמופרד מנחלה.

ירון ביבי: כשבית מופרד מנחלה הוא מקבל חוזה עירוני, הוא גם משלם תשלום – ושיעור התשלום הוא עיקר הוויכוח היום בבג"ץ.

שלי יחימוביץ': והם כלולים בשלב הראשון של החוק?

ירון ביבי: בוודאי.

ירון ביבי: למשל, הבתים בהרחבות ביישובים החקלאיים – בעיקר מושבים עשו הרחבות - כלולים בפנים, הם חלק מהעניין.

ירון ביבי: אם תתקבל החלטה 979 של המועצה, שאומרת שגם בתוך חלקות המגורים ניתן להפריד בתים מתוך השטח של הנחלה, אותו דין יחול עליהם כי החוזה שלהם יהיה חוזה שהמטרה שלו היא למגורים.

ירון ביבי: אנחנו לא מתכוונים, ואני חושב שזו תהיה טעות, לתת את זה במקומות אחרים.

ירון ביבי: זה גם מה שעושה את האבחנה החדה והברורה בין הקרקע החקלאית לקרקע שלא משמשת לחקלאות.

שלי יחימוביץ': איך תמנע אפליה של מי שגר על קרקע במושב, והוא לא בהרחבה, לבין מי שגר בווילה בכפר שמריהו?

ירון ביבי: אותו אחד שגר בווילה בכפר שמריהו שילם כספים אחרים מאשר שילם אותו אחד שגר לידו, ביישוב החקלאי כפר שמריהו.

ירון ביבי: כל תפיסת הנחלה אומרת שהיא יחידת ייצור אחת, כולל בתי המגורים שבה.

ירון ביבי: למשל, מי שגר בווילה ביישוב החקלאי כפר שמריהו משלם 16 שקלים לדונם לשנה, כולל עבור שטח המגורים, כי מתייחסים לזה כאל אמצעי ייצור.

ירון ביבי: לכן, כל מי שטוען לאפליה, אז עד כמה שאני למדתי אפשר להפלות בין שווים.

ירון ביבי: פה אין שווים, לא מבחינת שיעור התשלום ולא מבחינת הזכויות.

ירון ביבי: יחד עם זה, גם אני מאמין – ונדמה לי שגם מועצת מקרקעי ישראל מאמינה, כי היא קיבלה החלטה – שאותו אדם שגר בבית במושב יש לו זכויות על בית המגורים, וצריך להגדיר יותר טוב.

ירון ביבי: איך עושים את זה?

ירון ביבי: יצאנו בהחלטה 979, שאני חושב שהיא החלטה סבירה.

ירון ביבי: החקיקה הזאת מאפשרת לכל אותם בתים שנמצאים ביישובים החקלאיים, ויצאו מחוזה הנחלה כבתים בודדים, להיכנס לסעיף.

שלי יחימוביץ': החלטה 979 יכולה להיות מיושמת גם בלי הרפורמה הזאת.

ירון ביבי: ודאי.

יוסי חיות: אני מצטער להגיד למנהל מינהל מקרקעי ישראל בצורה הכי פשוטה: זה לא שייך לעניין, לא על זה דיברתי.

יוסי חיות: אמרתי שאם וכאשר החוק יחוקק, אסור שיהיה אי שוויון.

יוסי חיות: לדבר על 979 עכשיו – זה היה.

יוסי חיות: אנחנו הולכים לפי מה שיקרה.

יוסי חיות: אבל אם הולכים לעניין, אז מה קשורה החלטה 979?

יוסי חיות: הוויכוח יהיה על כסף?

ירון ביבי: ניסיתי להסביר.

ירון ביבי: כנראה שלא הצלחתי.

יוסי חיות: אני לא מבין.

מיכה דרורי: אני היועץ המשפטי של התנועה הקיבוצית.

מיכה דרורי: לצערי, יוסי לא יצליח להסביר כי הוא לא עורך דין, והחוק הזה מנוסח – אני אומר במילים עדינות - בקצת טריקיות שצריך להבין אותה.

מיכה דרורי: החוק הזה הוא חוק מאפשר.

מיכה דרורי: אף מילה מהרפורמה לא מופיעה בחוק.

מיכה דרורי: שיהיה ברור לכולם.

מיכה דרורי: כל מי שחושב שבחוק הזה כתוב שבית של 250 תקבל חינם ובית של דונם תקבל ב-6% - זה לא מופיע בחוק.

מיכה דרורי: זה נתון להחלטות מועצת מקרקעי ישראל וממשלת ישראל, וכל תפקידו של החוק הזה לאפשר את הפעולה הטכנית והחקיקתית, שרשות המקרקעין והממשלה מעת לעת יקבלו איזו רפורמה שהם רוצים.

מיכה דרורי: החוק הזה גם לא כולל שום חסם בפני החלת הרפורמה על דברים שהיום הרפורמה לא חלה עליהם לחלוטין.

מיכה דרורי: למשל, הרפורמה חלה היום רק על חוזה חכירה מהוון - אין מילה על זה בחוק.

מיכה דרורי: הרפורמה לא חלה על מבני ציבור, היא לא חלה על מגרשי כדורגל, היא לא חלה על בתי חולים - אין מילה על זה בחוק.

מיכה דרורי: הרפורמה לא חלה על הרבה דברים.

מיכה דרורי: כל הדברים האלה לא מופיעים בחוק, יש רק איסור אחד שמופיע בחוק, והאיסור הזה הוא על המתיישבים בהתיישבות החקלאית.

מיכה דרורי: האיסור הוא לא על הקרקע החקלאית, הוא איסור על בית המגורים.

מיכה דרורי: המונח "חוזה חכירה למטרה שאינה מטרה חקלאית" – כמו חוזה מגורים למשל – "אשר קבועה בו זיקה למקרקעין שהוקצו בהם זכויות".

מיכה דרורי: זאת אומרת, חבר קיבוץ, אם יהיה שיוך דירות – שזו החלטת מינהל שקיימת כבר 15 שנה – סיומה בחוזה חכירה מהוון 91%, תשלום מלא, של חבר הקיבוץ, הוא לא יוכל לקבל על זה בעלות לפי מצוות המחוקק, מכיוון שיש לו זיקה לקרקע חקלאית, כי הוא חבר קיבוץ.

מיכה דרורי: לכן, נכון מה שאמר ירון, שאם יש תושב הרחבה שהוא לא חבר קיבוץ הוא יקבל את הבית בבעלות, אבל חבר הקיבוץ, לפי הנוסח הזה, לא יכול לקבל את הבעלות.

מיכה דרורי: אני לא בטוח אם זה טוב לקבל או לא.

מיכה דרורי: מה שאנחנו אומרים זה שכמו שלא הכנסתם פה סעיף שאומר שמגרש מעל דונם במרכז אי-אפשר לקבל בעלות, וכמו שלא הכנסתם סעיף שמגרש מעל חמישה דונם תעסוקה במרכז לא יכול לקבל בעלות וכמו שלא הוספתם סעיף שבית-חולים אי-אפשר להעביר בעלות, גם אל תכניסו סעיף שחבר קיבוץ וחבר מושב לא יכול לקבל בעלות.

מיכה דרורי: תשאירו זה להחלטות המועצה, לבג"ץ, כל מי שאתם רוצים לחכות לו.

מיכה דרורי: הסיבה שלא דנים על המתיישבים החקלאיים זה בג"ץ, למרות שבדרך כלל, כשיש נושא בחקיקה, אומר למחוקק: תעשה אתה.

מיכה דרורי: פה עושים עלינו טריק הפוך.

ישראל חסון: בעיקרון זו לא סיבה.

ישראל חסון: נושא שנדון בבג"ץ, אנחנו יכולים לדון עליו פה.

ישראל חסון: שום דבר לא מגביל אותנו.

מיכה דרורי: פה בוועדה מותר לכם לעשות מה שאתם חושבים לנכון, בתור חברי כנסת.

מיכה דרורי: כל מה שאני מבקש, שמעתי קודם אנשים מדברים על השיח' הסעודי ועל כל מיני דברים - אין בחוק הזה שום סעיף שאוסר על שיח' סעודי לקבל מגרש בישראל.

מיכה דרורי: יש רק איש אחד שלא יכול לקבל דירה בישראל לפי החוק הזה, זה המתיישב החקלאי במושב ובקיבוץ.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא נכון.

מיכה דרורי: זה ממש ככה.

מיכה דרורי: תקראו את החוק.

כרמל שאמה-הכהן: כל מתיישב יכול לרכוש דירה במגזר העירוני, כמו כל אזרח.

מיכה דרורי: אתה צודק, ואני מקבל את זה.

מיכה דרורי: דרך אגב, לחברי קיבוץ שרוצים לרכוש בית אומרים: תעשו את הקיבוץ ולכו להרחבה.

מיכה דרורי: זה גם מקובל היום במינהל.

מיכה דרורי: לדעתי, זה פשוט בלתי נתפס.

כרמל שאמה-הכהן: אתה מוכן להתייחס לבג"ץ שתלוי ועומד?

מיכה דרורי: זה בג"ץ בקשר להחלטה 979.

מיכה דרורי: זו החלטה של מועצת מקרקעי ישראל.

מיכה דרורי: ההחלטה של הממשלה הייתה לחכות לתוצאות הבג"ץ.

מיכה דרורי: למשל, יש עכשיו פרשה של קרסיק בנוגע להפקעות, יש פרשה שהייתה בבג"ץ רובינשטיין, של גיוס בחורי ישיבה.

מיכה דרורי: בכל הפרשות המסובכות האלה בג"ץ שמח שהכנסת עושה חוק.

מיכה דרורי: הוא אמר: אני לא צריך לדון.

מיכה דרורי: תעשו חוק, למה אתם מסבכים אותי?

מיכה דרורי: רק פה המחוקק נבהל מבג"ץ פתאום ואומר: אני לא מתעסק בזה עד שבג"ץ לא יגיד לי מה לחוקק.

מיכה דרורי: זאת אומרת, התהפכו פה סדרי עולם ואני לא מבין מי היועץ המשפטי שנתן את העצה המשפטית הזאת.

מיכה דרורי: לפני שלושה שבועות, בבג"ץ קרסיק, זרקו – במירכאות – את העותרים הביתה ואמרו להם: תנו לכנסת זמן לחוקק את חוק ההפקעות, וכשהיא תגמור אז תבואו.

מיכה דרורי: היו יכולים לבוא הנה ולהגיד: תעצרו את חקיקת חוק ההפקעות, תנו לבג"ץ לפסוק.

מיכה דרורי: למה אתם מתערבים לו?

מיכה דרורי: לדעתי, יש פה פוביה מקרקע חקלאית.

מיכה דרורי: זה משפט שירון ביבי אמר.

מיכה דרורי: אם מכל האיומים על מקרקעי ישראל של שיח'ים סעודים וכן האלה, האיום היחיד הרלוונטי זה על הקרקע החקלאית, אז לפחות תכניסו סעיף שמתייחס לשדות, לקרקע החקלאית, למאות הדונמים.

מיכה דרורי: נו, מילא.

מיכה דרורי: אבל להכניס סעיף שאוסר לתת לחבר המושב או לחבר הקיבוץ את הבית שלו?

מיכה דרורי: בתור האיסור היחיד בחוק, אני חוזר על כך.

מיכה דרורי: אין פה שום איסור אחר.

מיכה דרורי: כל הדברים שהרפורמה אוסרת לא מופיעים פה, רק זה.

אופיר אקוניס: אני רוצה להבהיר כאן דברים, כי אני מבין שהדיון כאן סוער.

אופיר אקוניס: אני מבהיר את הדברים בלי כחל ושרק.

אופיר אקוניס: אין הגבלת זמן, אני לוקח על עצמי את תיקון הטעות.

אופיר אקוניס: מצד שני, אני חושב שחשוב להעביר את זה במהירות יחסית.

אופיר אקוניס: אמרתי, וגם אחזור, שהדיון כאן יהיה רציני, ענייני, מעמיק ויסודי.

אופיר אקוניס: אין הגבלת זמן עד ה-7 ביולי.

שלי יחימוביץ': תוכל להתחשב ולקבוע את הדיונים לא על גבי דיונים אחרים בחוק ההסדרים?

אופיר אקוניס: אני לא יודע, כי סדר היום פה הוא אחד על אחד.

אופיר אקוניס: ההודעה שלי על חוסר הגבלת זמן לא אומרת שנדון בכך בשנת 2012.

שלי יחימוביץ': כרגע זה הזמן הכי לא נוח לדון במשהו ברצינות.

כרמל שאמה-הכהן: אתם מדברים על כך שהקרקע היא דבר חשוב לכול.

כרמל שאמה-הכהן: אי-אפשר להשאיר את כל התחום הזה באי-ודאות, כי הדבר הזה כבר ידוע ומפורסם.

כרמל שאמה-הכהן: צריך לגמור אותו, לא בחיפזון אבל כמה שיותר מהר.

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, אמרתי עוד לפני שנכנסת, כשהיית בכנס בבניין הסמוך, שהדיון יהיה רציני, מעמיק, כולם ידברו.

אופיר אקוניס: הגבלת הזמן לא קיימת.

אופיר אקוניס: אני חוזר בי מהודעתי הקודמת.

אופיר אקוניס: אבל אני מניח שכאשר נגיע למיצוי הדיון גם נתחיל - - -

שלי יחימוביץ': המשמעות של היעדר הגבלת זמן היא שלא תקבע לנו דיונים על גבי הדיונים האחרים בחוק ההסדרים, אחרת גם ההצהרה הזאת היא הצהרה ריקה מתוכן.

אופיר אקוניס: ננסה לעשות מאמץ בעניין הזה.

אופיר אקוניס: אבל יש גם שיקולים אחרים.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לשבת בדיונים של ועדת הכספים בחוק ההסדרים ואתה לא מאפשר לי לעשות את זה.

ישראל חסון: אני מאוד מבין את מה שאת אומרת.

ישראל חסון: אני רוצה לומר לך שיש דברים ברפורמה הזאת שהם חיוניים וצריך לקדם אותם.

שלי יחימוביץ': בשבועיים?

ישראל חסון: לא.

ישראל חסון: הוא אמר לך שלא בשבועיים.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת בסך הכול שתאפשר לנו לקיים את הדיונים בחוק ההסדרים כראוי ולא תקבע את הדיונים האלה על חוק ההסדרים.

שלי יחימוביץ': עכשיו, כשאתה אומר שאין סד זמן, שזה בניגוד למה שאמרת קודם, התרגום של אין סד זמן זה אומר לתת לנו להתעסק בזה בכבוד.

אופיר אקוניס: נכון.

אופיר אקוניס: לגבי הכבוד והדיון המעמיק והרציני - את זה אמרתי קודם, על אף סד הזמן.

אופיר אקוניס: זה לא אומר שנוכל לתאם כל דבר, כי יש ודאי דיונים של ועדת הכספים שמקבילים לדיונים של ועדת הכלכלה.

שלי יחימוביץ': ברור.

שלי יחימוביץ': רק לא על הדיונים של חוק ההסדרים.

ישראל חסון: כשיש דיון של ארבע או חמש שעות זה אוטומטית נופל על משהו אחר.

ישראל חסון: אתה לא יכול לתמרן.

כרמל שאמה-הכהן: כל הדיונים בכנסת בתקופה הזאת הם בחוק ההסדרים.

שלי יחימוביץ': לכן אנחנו מבקשים.

אופיר אקוניס: ומה יהיה כשיהיו ישיבות של ועדת העבודה והרווחה, כספים וכלכלה?

שלי יחימוביץ': אבל זה סד זמן אחר.

שלי יחימוביץ': אתה יודע באיזה טירוף אנחנו נמצאים בחוק ההסדרים.

שלי יחימוביץ': אל תוסיף לטירוף הזה.

יוסי חיות: אני מבקש להשלים.

יוסי חיות: אני לא סותר את דבריו של מנהל המינהל, אבל בהחלטה קטנה ופשוטה, כשהחליטו לאפשר בניה ללא תשלום בעיר – אני מתכוון ל-1184 - להגדיל את הבית ללא ביורוקרטיה עד 240 מטר, זה לא כולל את הבית בהרחבה של כפר יחזקאל, כי זה במגזר החקלאי.

יוסי חיות: זה לא בנחלה, הוא עירוני לכל דבר ועניין.

שלי יחימוביץ': לדעתי הסוגיה הזאת שווה דיון נפרד.

שלי יחימוביץ': זו סוגיה משמעותית.

יוסי חיות: ב-979 יש לנו השגות בדיוק על אותו עניין - על המחיר שאנחנו, בקיבוצים ובמושבים, נדרשים לשלם כדמי היוון לעומת המחיר שנדרש לשלם הבית העירוני.

יוסי חיות: על אותה הערכת שמאי אנחנו נדרשים לשלם 33% או 35% והעירוני נדרש לשלם קודם 3.75% במבצעי היוון שהיו, עכשיו זה 5%-6%.

יוסי חיות: זה לא אותם סדרי גודל.

ירון ביבי: זה לא נכון.

ירון ביבי: גם ברפורמה הזאת, על מגרשים שמעל דונם ישלמו 31%, אחרי שהם שילמו היוון.

יוסי חיות: אז אנחנו רוצים לשלם אותו דבר כמו העירוני.

יוסי חיות: אבל זה לא הדיון עכשיו, אני לא רוצה לבזבז את זמנכם.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה לסדר.

שלי יחימוביץ': הנושא הזה הוא נושא רחב יריעה ודורש ליבון מיוחד.

שלי יחימוביץ': אני מציעה דיון נפרד רק על הסוגיה של הקרקע בקיבוצים ובמושבים.

שלי יחימוביץ': זו קרקע שראויה לדיון נפרד.

כרמל שאמה-הכהן: אין בעיה, קיבלתם.

יוסי חיות: תודה, אני מאוד אוהב את הרעיון.

יוסי חיות: כבר אמרו שנושא שנידון בבג"ץ אין בעיה לכנסת לדון בו.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא מדויק.

יוסי חיות: היות שאני לא עורך דין, הצטיידנו בחוות דעת משפטית מסודרת, ממשרד שמקובל על הרוב.

יוסי חיות: חוות הדעת הזו יכולה להגיע לכל חברי הכנסת, אם צריך.

יוסי חיות: נדמה לי שלא צריך, חברי הכנסת מבינים שהם יכולים לדון בנושא שנמצא בבג"ץ, מה עוד שדיון שנמצא בבג"ץ נמצא על דבר שמאחורינו.

יוסי חיות: אנחנו הולכים קדימה ובזה צריך להתרכז.

יוסי חיות: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: מר יעקובי, יושב-ראש הסתדרות עובדי המדינה, בבקשה.

אריאל יעקובי: שלום לכם.

אריאל יעקובי: בפתח דבריי אני רוצה להודות לכל מי שדיבר על העובדים, כי אני יודע שהחוק הזה מתחיל מתוך חרושת שמועות ורכילות שיוצרים לא מעט הנבחרים, על מנת להשמיץ את עובדי המינהל.

אריאל יעקובי: אני רוצה לקבוע פה שעובדי המינהל במדינת ישראל – ואני מצטט פה את בכירי האנשים שהתעסקו עם עובדי המינהל והלכו לעובדים בסקטור הציבורי – הם בין העובדים הטובים ביותר שיש במשק הישראלי.

אריאל יעקובי: נכון, הניהול שלהם, לצערי הרב, היה על הפנים.

אריאל יעקובי: לא בכדי החליפו מנהלים.

אריאל יעקובי: במקום שמנהלים לא ראויים, לא מפטרים את כל העובדים רק על מנת להצדיק את הטענה הבלתי נסבלת הזאת.

אריאל יעקובי: על מנת שלא יהיו ספקות, אני מודיע פה בשם העובדים שאנחנו בעד רפורמה ורה-ארגון, במידה שצריך, וצריך שהיא תיעשה באופן ראוי.

אריאל יעקובי: אנחנו גם נטה שכם וכתף, ונעשה רפורמה ורה-ארגון כך שזה יהיה הכי טוב שאפשר לעשות לאזרחי מדינת ישראל.

אריאל יעקובי: אבל תראו לאיזו מין רפורמה החוק הזה מוביל אותנו.

אריאל יעקובי: אני מאוד מעריך את ירון ביבי, הוא חבר אישי שלי, אנחנו מדברים באותה שפה כשצריך אפילו להשתמש בשפות שונות.

אריאל יעקובי: אבל אני אומר לכם, לתת לאדם להיות במעמד כפי שמנוסח פה, בסעיף 2: מנהל הרשות כפוף במישרין לשר, ונותן לו את הסמכויות של השר ושל נציב שירות המדינה – זה מעמד לא ראוי.

אריאל יעקובי: זה כמו לתת למישהו להיות מורשה חתימה יחיד על צ'ק מהקופה הציבורית.

אריאל יעקובי: זה לא נכון.

אריאל יעקובי: יש היום במדינת ישראל נציבות שירות המדינה.

אריאל יעקובי: גם אם אנחנו רוצים להאציל חלק מהסמכויות שלה ולתת גמישות גדולה יותר, ואנחנו רוצים לעשות משהו שייתן לארגון הזה יכולות לנוע יותר מהר, יותר גבוה – אלה סיסמאות מ"מבט ספורט" של התקופה שלי – אז אנחנו יודעים לעשות את זה יותר טוב.

אריאל יעקובי: לא חייבים לעשות כזה סעיף בתוך החוק.

אריאל יעקובי: כמו שבחוק הזה כמעט אין כלום חוץ מהסמכה, אפשר היה גם את הסוגיה הזאת להשאיר פתוחה.

אריאל יעקובי: מעבר לזה, אני בא לוועדה לבקש את עזרתה מפני שאני חושב שהממשלה נתנה לנו, לפחות בהחלטתה, כמה דברים שפתאום אינם פה בחוק.

אריאל יעקובי: אין לי אלא לבוא ולבקש מהוועדה שתהיה שומרת האינטרסים של העובדים ושל אזרחי מדינת ישראל אל מול הממשלה, שהיא תיישם את מה שהיא אומרת.

אריאל יעקובי: אמרו לנו שהממשלה קובעת שיהיה הסכם קיבוצי עם העובדים, הן בהשלכות של החוק הזה והן בהשלכות של החוק הזה לגבי עובדים שלא יהיו.

אריאל יעקובי: אני בא לחוק הזה - אין בו כלום, אין שום התייחסות לעניין הזה.

אריאל יעקובי: אתם תחוקקו את החוק, כחברי כנסת, והעובדים יישארו כמו קבצנים ודלפונים ולא יהיה להם מה לאכול, לא יהיה להם למי להלין.

אריאל יעקובי: אני זוכר דיונים בוועדה, בתקופה שהעברנו את הרכבת מרשות בתוך המדינה לחברה עצמאית, ועדת הכלכלה דאז שקיבלה את ההחלטה אמרה: הממשלה קבעה שיהיה הסכם עם העובדים.

אריאל יעקובי: הוועדה משתמשת בקביעה הזאת ואומרת: החוק הזה ייכנס לתוקפו לאחר שייקבע הסכם קיבוצי עם העובדים.

אריאל יעקובי: זה איננו פה.

אריאל יעקובי: פה אני ממש מבקש אתכם, כי אתם חייבים לקחת את זה.

אריאל יעקובי: אני במכוון לא נוגע בכל ההיבטים הערכיים, שעובדים אפילו ביקשו ממני לגעת בהם, כי אני חושב שלא זה המקום שלנו.

אריאל יעקובי: אנחנו צריכים לדבר על ההשלכות בעניין העובדים.

אריאל יעקובי: אבל אנחנו ממש מבקשים מכם שהחוק הזה לא ייכנס אלא לאחר שיהיה הסכם קיבוצי עם העובדים.

אריאל יעקובי: אני מבקש את זה, כי באותה החלטה שעליה אנחנו מדברים הטילה הממשלה על מנהל אגף התקציבים ועל הממונה על השכר במשרד האוצר לפנות אלינו ולהגיע אתנו בדיוק להסכם הזה.

אריאל יעקובי: למה אני כל כך מודאג?

אריאל יעקובי: כי אני יושב פה, וירון ביבי הוא לא אחד מהאנשים שציינתי, ולמעט ירון ביבי אף אחד לא דיבר אתי על ההסכמים הקיבוציים האלה.

אריאל יעקובי: אתם יכולים לשער בנפשכם איזה דבר עובר על העובדים שאני מייצג כאשר הם יודעים שלא פנו אלינו, כאשר הם יודעים שהם הולכים להיות מפוטרים, כאשר אנחנו כותבים מכתבים ולא מקבלים תשובות.

אריאל יעקובי: העניין הזה זועק לשמיים.

אריאל יעקובי: חלק מהעובדים האלה, שבתוך החוק כתוב שהם יהיו מפוטרים - כי כתוב שיהיו כאלה שלא ייקלטו - העובדים האלה מיוצגים היום, מעבר לייצוג של הסתדרות עובדי המדינה, גם על-ידי נציבות שירות המדינה.

אריאל יעקובי: יש כללים שחלים לגביהם.

אריאל יעקובי: אני שואל את הנציב: איפה אתה?

אריאל יעקובי: הוא איננו.

אריאל יעקובי: תסתכלו על האולם הזה – אין פה נציג נציבות אחד.

אריאל יעקובי: למה אני הולך לשם?

אריאל יעקובי: כי באו אלינו לפני כשנה בוועדת חוקה, אמרו לנו שלא כדאי להשאיר את סמכויות המשמעת, הפיקוח על העובדים, בידי השרים.

אריאל יעקובי: בחוק שירות המדינה (מינויים), מי שמכיר יודע שאחת הסמכויות, שהיא סמכות הפיטורים, היא סמכות של השר.

אריאל יעקובי: שאלתי: למה?

אריאל יעקובי: אנחנו דווקא מסתדרים מאוד עם הנבחרים, עם השרים.

אריאל יעקובי: אנחנו חושבים שבמדינה מתוקנת השרים קובעים.

אריאל יעקובי: אמרו לי: לא, השרים הם פוליטיים.

אריאל יעקובי: לא כדאי לך שהסמכויות יהיו בידם.

אריאל יעקובי: אנחנו רוצים להאציל את הסמכויות לנציב, שהוא יהיה זה שיקבע.

אריאל יעקובי: עוד לא יבשה הדיו על ההחלטה ההיא – כי הם עוד חייבים איזשהו תהליך ביניים – ובאה ועדה אחרת, ועדת הכלכלה, עם חוק שהמשמעות שלו היא בדיוק היפוך העניין.

אריאל יעקובי: אומרים: לא יהיה הנציב.

אריאל יעקובי: כל הסמכויות הניטרליות של נציבות שירות המדינה, נעביר אותן למינוי הפוליטי.

אריאל יעקובי: דרך אגב, כל מה שאני אומר – ואני אומר את זה בחברות וידידות לירון ביבי - - -

ירון ביבי: אני לא מינוי פוליטי.

אריאל יעקובי: סליחה, אתה מנכ"ל משרת אמון.

אריאל יעקובי: אני מכיר את השר שלך ומעריך אותו.

אריאל יעקובי: הוא שר מאוד דעתן ויודע לשלוט, ברגע שירצה ויוכל הוא גם יחליף אותך.

אריאל יעקובי: זו זכותו, זו סמכותו.

אריאל יעקובי: אני מאוד מבקש להפנות את תשומת ליבם של חברי הכנסת לעוד עובדה שיכול להיות שתעלה, כמובן שנעלה אותה במשא ומתן שלנו.

אריאל יעקובי: יכול להיות שאני נלחץ מדי מההכרזות של חבר הכנסת אקוניס שאמר בתחילת הדיון שהנושא הזה צריך להיסגר עד ה-7 בחודש, ואני ממש בהיסטריה איך אנחנו משנים את הלו"ז שלנו לישון פה.

אריאל יעקובי: אני חושב הפחיתו מדי בחשיבה שצריך לתת בהיבט של המינהל העתידי בתוך החוק הזה, לפחות בחלק של המעטפת והמועצה.

אריאל יעקובי: חברה ממשלתית שמוקמת, באופן אוטומטי חלים עליה כללים שקבעה נציבות שירות המדינה עם רשות החברות, ואנחנו מקבלים כ-10% - אם לא יותר – דירקטורים מטעם העובדים.

אריאל יעקובי: העובדים בוחרים והנציגים האלה מייצגים את העניין של אותה חברה – כי האינטרס שלנו הוא שהחברות האלה יצליחו – וגם מביאים את דברם של העובדים.

אריאל יעקובי: הם גם משמשים אלמנט מתווך בין הדירקטוריון לבין העובדים.

אריאל יעקובי: פה כאילו אנחנו לא קיימים.

אריאל יעקובי: מקימים רשות, מפטרים את העובדים שלה - - -

שרון גמבשו: לא מפטרים.

אריאל יעקובי: זה מה שכתוב.

קריאות: זה לא נכון.

שלי יחימוביץ': כתוב בחוק "מיקור חוץ".

שלי יחימוביץ': תפטרו אותם ותעסיקו אותם מחדש כעובדי קבלן?

כרמל שאמה-הכהן: תנו למר יעקובי להשלים את דבריו, בבקשה.

אריאל יעקובי: קיוויתי שיהיה כתוב שהשירות לאזרחים יינתן על-ידי העובדים, מפני שהעובדים הם העובדים הטובים ביותר, כי זה עובדי המדינה.

אריאל יעקובי: בנוסף לזה, הם מחויבים באחריות כלפי האזרח, בגלל חוק שירות המדינה, לשמור על נכסיו ועל האינטרסים שלו ברמה הראויה ביותר.

אריאל יעקובי: הפלא ופלא, מה אני מוצא?

אריאל יעקובי: שהשירותים יינתנו על ידי מיקור חוץ.

אריאל יעקובי: אם רוצים לעשות מינהל ראוי וטוב, אני מתחייב בפני יושב-ראש הוועדה וחברי הכנסת בוועדה הזאת, שכעובדים ניתן במשא ומתן את מידת הגמישות הראויה, ככל שנתבקש, והוכחנו שאנחנו יודעים לעמוד בסטנדרטים של העידן החדש.

אריאל יעקובי: אבל אם רוצים לעשות מיקור חוץ על מנת להקל תהליכים, שבהם יש דברים שעובדי המדינה בחיים לא ייתנו לעשות, שלא זה המקום אפילו לרמוז להם, שמקלים על כל מיני כאלה שרוצים קיצורי תורים ותהליכים על חשבון האינטרס הציבורי – אנחנו לא נסכים לזה.

אריאל יעקובי: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: אם היית מסתכל על ההחלטה היחידה שנתקבלה בעניין זה עד היום, וזו החלטת הממשלה מיום 12 במאי, היית רואה שבסעיפים 6 ו-7 יש התייחסות ספציפית לעניין שלכם.

כרמל שאמה-הכהן: זה מראה גם סדר העדיפויות וגם על ההתייחסות העניינית.

כרמל שאמה-הכהן: יש המון דברים בהחלטה שלא קיימים בחוק, שהם אחר כך מבוצעים מחוץ לחוק, מקומם לא בחוק.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבין שעופר עיני תומך בכל ההסכמות שהגיעו אליהן, ואני מבין שהרשות לא תצא לדרך ולא תחל לפעול עד שלא תהיה הסכמה אתכם, וזה ההסדר המקובל.

אריאל יעקובי: את זה אנחנו רוצים בחוק.

כרמל שאמה-הכהן: אבל דברים כאלה לא נקבעים בחוק.

שלי יחימוביץ': אבל אם מתחילים לנהל אתם משא ומתן - - -

כרמל שאמה-הכהן: אמרתי שניתן לכל אחד לדבר, אבל לא לכולם ביחד.

שרון גמבשו: אני חושב שהצגת פה מידה מסוימת של פרנואידיות, כי אתה יודע - - -

שלי יחימוביץ': ממש לא.

שלי יחימוביץ': זו ריאליות, זו הבנת תמונת המצב.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא יודעים שאם החוק הזה יעבור בלי לסגור הסכם עם העובדים אז ישכחו את העובדים?

שלי יחימוביץ': באמת, מה פרנואידי בזה?

שרון גמבשו: תני לומר כמה מילים.

שרון גמבשו: לא יכול להיות שתקפצי במילה הראשונה שאני אומר.

שלי יחימוביץ': קודם כול, אפשר שאקפוץ.

שלי יחימוביץ': שנית, אני מוחה על השימוש במילה "פרנואידיות".

יאיר אלגואי: מותר לנו להיות פרנואידים.

שרון גמבשו: אסביר.

שרון גמבשו: הרפורמה הזאת נידונה עם ההסתדרות, עם עופר עיני, במשך לא מעט דיונים.

אריאל יעקובי: לא, לא.

אריאל יעקובי: הם לא יודעים - - -

כרמל שאמה-הכהן: סליחה, מר יעקובי.

כרמל שאמה-הכהן: כיבדנו אותך ושמענו אותך בקשב רב.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש לא להפריע.

שרון גמבשו: גם לפני קום הממשלה, במסגרת הסכמים קואליציוניים מול מפלגת העבודה, הרפורמה מפורטת מאוד והיא תואמה עם עופר עיני, ואני עומד על הדברים.

שרון גמבשו: מעבר לכך, החלטת הממשלה התקבלה לפני התוכנית הכלכלית, לפני ה-12 במאי – כשבוע לפני כן - ועסקת החבילה שסוכמה ב-12 במאי סוכמה על בסיס החלטת הממשלה, על בסיס הסעיפים שמופיעים פה, ולבקשתכם נכנסו סעיפים 6 ו-7, שמצויה בהחלטה.

שרון גמבשו: למה אני אומר פרנואידים?

שרון גמבשו: כי אני חושב שנושא העובדים חשוב.

שרון גמבשו: אתם לא ערים לחלק מהדברים שהיו בתוך הממשלה.

שרון גמבשו: היו ויכוחים מאוד גדולים עד כמה הולכים רחוק עם הרשות שתוקם: האם היא תהיה חוץ ממשלתית או פנים ממשלתית, עם עובדי מדינה או לא עובדי מדינה.

שרון גמבשו: אני שמח שהתוצר שיצא בסופו של דבר היא רשות פנים ממשלתית, עם עובדי מדינה.

שרון גמבשו: אני חושב שעם הרגישויות שקיימות בנושא המקרקעין חשוב שיתקבלו החלטות והנושא הזה ינוהל במסגרת רשות ממשלתית.

שרון גמבשו: אתה יודע שלצד העניין הזה יש גם שמירה על זכויות העובדים.

שרון גמבשו: היה חשוב לך לראות את העניין הזה בתוך החוק.

שרון גמבשו: אני אומר לך בצורה מפורשת: קח את עסקת החבילה, את הסעיף הרלוונטי, וכתוב שם בצורה מפורשת שההסתדרות תומכת ברפורמה.

שרון גמבשו: לגבי העובדים בלבד יהיה הסכם קיבוצי, וגם הרפורמה תעבור בחקיקה, בסך הכול מדובר על מה ניתן לעשות אבל לא מחייב לעשות.

שרון גמבשו: הממשלה התחייבה מול הסתדרות העובדים ומול המעסיקים שהרשות לא תופעל, לא יהיה הצד האקטיבי, לפני שיהיה הסכם קיבוצי, ולכך יש לנו חצי שני.

שרון גמבשו: לכן נקיים את הדיונים.

שרון גמבשו: אתה יודע, כשרוצים לעשות רפורמה ולשמור על זכויות העובדים, אבל מצד שני לבנות מבנה ארגוני שיתאים ויתמוך ברפורמה החדשה, הממשלה צריכה לעשות עבודה של איך היא רוצה לראות את הרפורמה, ולכן לא החלו הדיונים מולכם.

שרון גמבשו: אבל אני אומר לך שאנחנו יושבים על זה, בתוך משרד האוצר ומול מינהל מקרקעי ישראל מתוך מטרה לפנות אליכם כשנהיה מגובשים לגבי מה שאנחנו רוצים,וזה יהיה בקרוב מאוד.

שלי יחימוביץ': זה שזה לא בחוק זה לא סתם.

שלי יחימוביץ': זה כיוון שהם לא מתכוונים ליצור איזושהי זיקה בין ההסכם אתכם לבין החוק.

שלי יחימוביץ': הם רוצים להפריד את ההצבעה מהדיון אתכם, וזה בכוונה תחילה.

שלי יחימוביץ': אסור לכם להסכים לזה.

כרמל שאמה-הכהן: לכל המשתתפים, אני מציע שנצא להפסקת צהריים של שלושת רבעי שעה.

כרמל שאמה-הכהן: הדיון יתחדש בשעה 14:15, תודה.

13: (הישיבה התחדשה בשעה 14:25)

כרמל שאמה-הכהן: אני פותח מחדש את הישיבה.

כרמל שאמה-הכהן: ראשון הדוברים – עורך הדין אלגאוי יאיר, מחזיק תיק ממ"י בהסתדרות.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

יאיר אלגאוי: תודה לך, אדוני היושב ראש.

יאיר אלגאוי: אמר, ובצדק, יושב ראש הסתדרות המדינה כדובר לפני שיש טרוניה על הסחבת ועל הביורוקרטיה במנהל אבל צריך לזכור שהבעייתיות בעבודת המנהל של מדיניות משתנה חדשות לבקרים.

יאיר אלגאוי: זאת אומרת, חוסר היציבות לא נמצא אצל העובדים אלא במקום אחר.

יאיר אלגאוי: כאשר יש מדיניות סותרת, כאשר יש היעדר נהלים מתאימים למדיניות, כאשר יש מיכון שלא תומך במשימות, כאשר יש היעדר של מערך מקצועי, כאשר לא דואגים למספיק כוח אדם, כ אשר לא מובילים לתפיסה ניהולית ראויה, אז בסוף מאשימים את העובדים בהתנהלות הקלוקלת.

יאיר אלגאוי: לנו, כמו שאמר גם יושב ראש הסתדרות עובדי המדינה - אין התנגדות לרפורמה, אבל היא מונה מספר מטרות שאחת מהן היא צמצום החיכוך עם האזרח וצמצום הביורוקרטיה.

יאיר אלגאוי: כאשר בחוק, מציעים, למעשה, לפשט את הליכי הביורוקרטיה באמצעות, לכאורה, מיקור חוץ.

יאיר אלגאוי: אנחנו אומרים שמיקור חוץ לא יפשט שום הליכים, ולא אפילו יפשט את הביורוקרטיה.

יאיר אלגאוי: כי ממה נפשך?

יאיר אלגאוי: אם עובד מנהל מקצועי שעבר הדרכה, שמכיר נהלים, שיודע הכל, לא מתמודד כראוי עם החלטות מועצה, אז האם עובד בחברת כוח אדם או אצל קבלן יידע לפשט את הליכי הביורוקרטיה?

יאיר אלגאוי: אדרבא ואדרבא.

יאיר אלגאוי: בשביל מה צריך את מיקור החוץ הזה, הוא הרי לא יפתור פה שום דבר.

יאיר אלגאוי: לכן, כעמדה עקרונית, אנחנו מתנגדים למיקור חוץ.

יאיר אלגאוי: אדרבא ואדרבא כאשר אנחנו רואים שמיקור חוץ נכנס לחקיקה אנחנו מעלים תהייה- מדוע הסכם קיבוצי לא ייכנס לחוק?

יאיר אלגאוי: הרי ממה נפשך?

יאיר אלגאוי: אם רוצים לקחת לעובדים את העבודה, אז צריך גם לכתוב בחוק שיגנו על הזכויות שלהם בהסכם קיבוצי.

יאיר אלגאוי: ואנחנו דיברנו על זה עם נציגי המנהל ונציג אגף התקציבים ותשובה לזה לא קיבלנו.

יאיר אלגאוי: יותר מזה – פנינו בכתב וביקשנו לקבל את העמדות.

יאיר אלגאוי: הרי אנחנו, כאשר אנחנו מתנהלים מול הנהלת המנהל זה לא מולם בלבד.

יאיר אלגאוי: יש במערך הכולל של שירות המדינה – ממונה על השכר, אגף תקציבים, ויש גם נציבות.

יאיר אלגאוי: הצעת החוק למעשה מסמיכה את מנכ"ל רשות המקרקעין, לכשתוקם ,לנציב.

יאיר אלגאוי: כלומר, הוא יהיה מגובה בשני כובעים.

יאיר אלגאוי: יצירת עמדת הכוח הזו יכול להיות שהיא ראויה, כשרוצים לפשט הליכים, כמו שפעם ידענו שרוצים שיהיה ראש ממשלה ושר ביטחון- כדי שהוא יוכל להתייעץ עם עצמו.

יאיר אלגאוי: זה לגיטימי, אבל השאלה היא אם זה ראוי, בנסיבות העניין.

יאיר אלגאוי: כשלפני שנה באנו לוועדת החוקה, ושם התנהל ויכוח דווקא נוקב עם נציבות שירות המדינה שאמרה שהסמכויות לא צריכות להיות אצל השרים או אצל המנהלים הממונים, כי למעשה, כאשר הם מקבלים החלטות, אין גוף שמבקר את ההחלטות שהם מקבלים והנציבות, כגוף ניטרלי, היא זו שצריכה לקבוע.

יאיר אלגאוי: ופה מתהפכת המגמה.

יאיר אלגאוי: לכן, כשאנחנו לא רואים פה נציגי נציבות שיתנו דעתם לשינוי החקיקתי הזה – זה קצת תמוה.

יאיר אלגאוי: אנחנו למעשה רוצים הסכם קיבוצי שלפני שתתבצע הרפורמה נדע בדיוק לקראת מה אנחנו הולכים.

יאיר אלגאוי: הרי חלק מהחלטת הממשלה מדבר על עובדים שיפרשו לגמלאות.

יאיר אלגאוי: תוכנית פרישה.

יאיר אלגאוי: חלק מהחלטת הממשלה מדברת על עובדים שייקלטו ברשות.

יאיר אלגאוי: איך אני יכול לבוא למשא ומתן ולייצג עמדות כאלה ואחרות כאשר הנתונים לא קיימים בפנינו?

יאיר אלגאוי: אומרים שעושים עבודה מערכתית כדי להציג לנו את הנתונים.

יאיר אלגאוי: מקובל עלי.

יאיר אלגאוי: שיבואו אלינו עם הפורמט, עם האמצעים, עם כל הניירת.

יאיר אלגאוי: אבל אי אפשר לצפות מאתנו עכשיו שכאשר אין עדיין נתונים, לפחות לא יגנו עלינו בחוק, שאנחנו לא קיימים בו.

יאיר אלגאוי: הרי הסעיף בחוק אומר, בסעיף 2- רשות מקרקעי ישראל, מנהלה ועובדיה.

יאיר אלגאוי: חוץ מאשר פה אנחנו לא מיוצגים בשום מקום בחוק.

יאיר אלגאוי: צריך לחשוב על זה, כי בכל זאת, אני יודע, לדוגמא - -

ירון ביבי: יש עוד משפט אחד – כתוב שהם יהיו עובדי מדינה.

יאיר אלגואי: אתה צודק, נכון - -

אלדר דוכן: אם אתה רוצה לדאוג שזכויות עובדים לא ייפגעו, אנחנו מוכנים לכתוב בחוק "זכויות העובדים לא ייפגעו".

אלדר דוכן: אבל הוא רוצה וטו על כל הסכם.

אלדר דוכן: הוא כנראה לא רוצה שהזכויות לא ייפגעו, אלא הוא רוצה לשדרג אותם, ובעצם – זכות לעכב את כל הרפורמה, שאנחנו חושבים שהיא - -

יאיר אלגואי: האמירה "זכויותיהם לא ייפגעו" היא למעשה אמירה קטנה.

יאיר אלגואי: היא לא מתרגמת – מה זה "שזכויותיהם לא יפגעו"?

יאיר אלגואי: אני רוצה, עם המעבר לרשות – לשדרג את הזכויות שלהם.

אלדר דוכן: אבל אתה עובד מדינה.

אלדר דוכן: היית ונשארת, לא?

יאיר אלגואי: אני חוזר – אנחנו רוצים בחוק הגנה, אבל שזכויותינו לא ייפגעו ויוסדרו בהסכם קיבוצי.

יאיר אלגואי: אין לי בעיה.

יאיר אלגואי: "שזכויותיהם לא ייפגעו ויוסדרו בהסכם קיבוצי".

יאיר אלגואי: הרי ממה נפשך?

יאיר אלגואי: לא ייפגעו זכויותיהם – זה גם כך, לפי הפסיקה אי אפשר לפגוע בזכויות, ובכל שינוי מבני אנחנו יודעים בדיוק מה מתחייב.

יאיר אלגואי: לכן אני חוזר ואומר – אם זו הצעת חוק להתייעלות כלכלית – צריך לחשוב שההתייעלות הכלכלית באמת, צריך לייעל את כוח האדם?

יאיר אלגואי: – אין בעיה, אבל נייעל אותו יחד, ונחשוב גם שיהיו הכשרות לעובדים, הדרכה, ואולי גם תוספת כוח אדם.

יאיר אלגואי: אנחנו היום לא יודעים כמה כוח אדם תצטרך הרשות החדשה.

יאיר אלגואי: אולי יצטרכו 1,200 עובדים?

יאיר אלגואי: אולי יותר?

יאיר אלגואי: ואולי, חס וחלילה, ירצו להפחית את כמות העובדים?

יאיר אלגואי: לפי הצעת החוק, ואני, כמחזיק תיק, אצטרך להתנהל פעמיים- במשא ומתן אחד אני אצטרך להתנהל מול ירון ביבי על העובדים שעוברים לרשות, ועל העובדים שהוא לא ירצה לקחת לרשות, אני אצטרך ללכת לנציבות שירות המדינה ולנהל משא ומתן ב'.

יאיר אלגואי: ואני שואל אם זו התייעלות.

יאיר אלגואי: זו לא התייעלות, אין ספק בכך.

יאיר אלגואי: נניח שיהיו עובדים שלא ירצו אותם ונצטרך להעביר אותם למשרדי ממשלה אחרים.

יאיר אלגואי: עם מי אני אדבר?

יאיר אלגואי: הרי ירון ביבי לא מוסמך בעניינים האלה.

יאיר אלגואי: הוא מוסמך רק ברשות.

יאיר אלגואי: מבנה הרשות – אפילו הוא עצמו לא יודע איך תיראה הרשות החדשה.

יאיר אלגואי: אז רוצים להעביר אותנו למבנה שאנחנו לא יודעים איך הוא ייראה: הוא יהיה בן 4 קומות?

יאיר אלגואי: 19 קומות?

יאיר אלגואי: הוא יהיה עם חלונות ודלתות?

יאיר אלגואי: מוקף זכוכית?

יאיר אלגואי: אנחנו לא יודעים איך הוא ייראה, אז לאן אנחנו הולכים.

יאיר אלגואי: כל הדברים האלה צריכים להיות במשא ומתן קיבוצי.

יאיר אלגואי: כשנדע את הכל ונדע מה המבנה ומה התפקידים – נניח שיש לי עובד ברשות שהוא ארכיבאי ומחר לא ירצו ארכיבאים במבנה החדש, או מנהלים – אז מה אני עושה עם כל שרשרת התפקידים האלה?

יאיר אלגואי: אני לא יודע.

יאיר אלגואי: אז יכול להיות שיש לו את הפתרונות, שיבוא ויספר לנו אותם.

יאיר אלגואי: נשב יחד, אדרבא, אנחנו פתוחים, במסגרת במשא ומתן לתת לו גם את הגמישות הניהולית.

יאיר אלגואי: יכול להיות שיש תפקידים שהם תפקידים ל – X שנים.

יאיר אלגואי: או.

יאיר אלגואי: קיי.

יאיר אלגואי: אנחנו יודעים לתת את הפתרונות.

יאיר אלגואי: אני רוצה לגלות לכם עוד דבר אחד.

יאיר אלגואי: בפרט היום, כשיש חילופי קרקע, וכיוצא באלה, אני לא יודע אם כולכם יודעים, אבל הוקמה רשות להסדרת התיישבות בנגב.

יאיר אלגואי: רשות מקבילה לרשות שמוקמת עכשיו, ושם עשו רפורמה קטנה.

יאיר אלגואי: חלק מהסמכויות של הרשות שם נשארו במנהל מקרקעי ישראל, ויכול להיות שהתייתרה שם הרשות לאור הרפורמה.

יאיר אלגואי: צריך לקחת את זה בחשבון.

יאיר אלגואי: ואנחנו לא רואים שלוקחים בחשבון את הרפורמה שנעשתה שם.

יאיר אלגואי: זאת אומרת, יש פה באיזשהו מקום תרתי דסטרי.

יאיר אלגואי: אני לא יכול להתעלם ממה שאומרים חברי כנסת – שרוצים לעשות פה חקיקה מהירה, חקיקה בזריזות.

יאיר אלגואי: אם מה שאומר שרון גמבשו שהכל כפוף להסכם קיבוצי, אז אדראבא ואדראבא – אנחנו מוכנים להתנהל למשא ומתן קיבוצי.

יאיר אלגואי: נחתום על הסכם ואז, או שייכנס בחוק שתהיה חובה לחתום על הסכם קיבוצי אתנו ואז אנחנו נוכל להיות רגועים, כי בתוך 7 ימים אני לא בטוח שנוכל לחתום על הסכם קיבוצי ולהתנהל במשא ומתן על כל הנושאים ובפרט כשאין נתונים, מבלי שאני נכנס כרגע לכל סעיפי החוק שלחלקם יש השלכות מרחיקות לכת על העובדים.

יאיר אלגואי: אנחנו לא יודעים אפילו איך להתמודד אתם.

יאיר אלגואי: לפני סיום משפט אחד: יש איזושהי כתבה שצוטטה – אני אקרא ציטוט אחד, של ירון ביבי מ "מקור ראשון": "עובדי המנהל משמיעים חששות אך לא מפריעים ליישומה, בינתיים".

יאיר אלגואי: ייאמר לזכותם של העובדים, והסתובבתי בכל רחבי המנהל ושמעתי את רחשי לבם.

יאיר אלגואי: העובדים מאד חוששים.

יאיר אלגואי: צריך לדעת שמרביתם לא צעירים והם חוששים לעתידם, בפרט במצב הכלכלי היום, שאנחנו יודעים בדיוק מה קורה במשק, אלפים מפוטרים מדי חודש.

יאיר אלגואי: הם בחששות.

יאיר אלגואי: ואז הוא אומר: "העובדים יודעים שגם אחרי הרפורמה תהיה להם מספיק עבודה.

יאיר אלגואי: אחרי שהרפורמה תאושר, ניכנס למשא ומתן עם העובדים.

יאיר אלגואי: אני מעריך שלא נצטרך לפטר עובדים".

יאיר אלגואי: לי אין בעיה עם הסיפה, שלא נצטרך לפטר עובדים, אבל יש לי בעיה עם האמירה שאחרי שהרפורמה תאושר ניכנס למשא ומתן.

יאיר אלגואי: למה לא להיכנס למשא ומתן לפני שהרפורמה תאושר?

יאיר אלגואי: אדראבא.

ירון ביבי: אני חוזר ושואל אותך – באמת, בואו וניכנס למשא ומתן.

ירון ביבי: הרי ניסינו לקבוע להיכנס למשא ומתן בשבוע שעבר, ולא הסתייע.

ירון ביבי: יש גבול לכמה אפשר לנאום עובדות.

יאיר אלגואי: קיבלתי את הבמה לדבר, כמו שקיבלת אתה.

יאיר אלגואי: אתה, לצערי הרב, התמקדת בקרקעות, ואני מתמקד בעובדים.

יאיר אלגואי: "בוא ניכנס למשא ומתן" כאשר לך אין את הנתונים, את מלוא הנתונים לתת לנו לגבי איזו רשות זו תהיה, איך היא תיראה, כמה עובדים, איזה תקציב, הסדרי פרישה וכיוצא באלה - -

ירון ביבי: סליחה שאני שוב מפריע לך אבל אני רק אענה.

ירון ביבי: אתם לא משכילים לראות את ההקשר.

ירון ביבי: יש הבדל בין מנהל מקרקעי ישראל שמנהל חוכרים, 800 אלף חוכרים, לבין מנהל מקרקעי ישראל שהעביר לבעלות 800 אלף חוכרים.

ירון ביבי: לכן, ההליך של החקיקה גם יגזור כמה עובדים יהיו, במה הם עוסקים, וכן הלאה.

ירון ביבי: כשאתם באים ואומרים – סכמו אתנו קודם, מראש, ואחרי זה תניחו תאשר את מה שוועד העובדים או הסתדרות עובדי המדינה - - נדמה לי שהפכתם פה את הסדר.

ירון ביבי: ברור לגמרי שאנחנו צריכים לדעת מה קורה בהליך החקיקה כדי לדעת איזה מבנה יהיה למנהל מקרקעי ישראל ברשות החדשה.

ירון ביבי: לכן גם החוק מביא את שני הדברים יחד.

קריאה: אגבל מיקור חוץ כן נכנס.

יאיר אלגואי: אבל ממה נפשך?

יאיר אלגואי: אם אתה רוצה לגמור את ההסדר על הקרקעות – תגמור את ההסדר על הקרקעות, תדע את תמונת המצב בקרקעות ואז נעבור לעניינים של העובדים, נצא ונתנהל במשא ומתן.

יאיר אלגואי: אתה רוצה לעשות את זה במשולב?

יאיר אלגואי: תכניס את סעיפים 6-7 להחלטת הממשלה לחוק.

יאיר אלגואי: אין לי בעיה.

יאיר אלגואי: הרי בכל מקרה אתה יודע שנצטרך לשבת למשא ומתן קיבוצי.

יאיר אלגואי: השאלה היא באיזה נתוני פתיחה נשב.

יאיר אלגואי: אתה רוצה שאני אבוא מנתוני פתיחה נמוכים, ואני רוצה לבוא מנתוני פתיחה באותו גובה.

יאיר אלגואי: אני רוצה לבוא בתום לב.

יאיר אלגואי: אני רוצה לבוא אתך למשא ומתן כשאתה ואני יודעים שאתה רוצה מערכת יחסים קיבוצית כפי שאני רוצה אותה.

יאיר אלגואי: לכן אני חוזר ומבקש, כמו שביקש גם יושב ראש הסתדרות עובדי המדינה, להוציא מהחוק את הנושא של מיקור חוץ, או, לחילופין, אם מתעקשים להשאיר את הנושא של מיקור חוץ, להכניס לחוק את הנושא של משא ומתן קיבוצי.

יאיר אלגואי: ואני יכול להגיד עוד מילה בנושא של מיקור חוץ.

יאיר אלגואי: אני לא יודע איך מתכננים לעשות את מיקור החוץ – ויהיו חוכרים, יהיו בעלויות, על כך יושבת לידי יושבת ראש ועד העובדים של המנהל, ויושבת הראש הקודמת, שהיא גם חברת ועד, שגם יתנו את דעתם גם לנושאים האלה, כשתינתן להם זכות הדיבור.

יאיר אלגואי: אבל צריך להבין שמיקור חוץ לאו דווקא יבטיח יעילות.

יאיר אלגואי: הוא יכול להבטיח יותר סיאוב ופחות יעילות.

יאיר אלגואי: כי ממה נפשך?

יאיר אלגואי: אם תקום רשות רגולטורית מטעם הרשות, תהיה חטיבה רגולטורית, ויתקשר אותו עובד מחברת מיקור החוץ לעובד המנהל ולעובד המנהל לא תהיה תשובה- ייקח לאותו מקבל שירות יותר זמן לקבל תשובה מאשר כיום.

יאיר אלגואי: צריך לתת על זה את הדעת.

יאיר אלגואי: ייעול ופישוט הליכים והסרת חסמים ביורוקרטיים ייעשה יותר ביעילות אם יוסיפו כוח אדם מקצועי למנהל, אני בטוח.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: הדוברת הבאה- יושבת ראש העובדים של מנהל מקרקעי ישראל.

גיל אייזנשטיין קנה: הבעיה העיקרית של הרפורמה זה מה שאין בה, ואין בה, בין היתר – שמירה על זכויות עובדים.

גיל אייזנשטיין קנה: במנהל יש 700 עובדים, שזה 700 משפחות שחיות עכשיו באי ודאות.

גיל אייזנשטיין קנה: יש בחוק הזה החלטה להעביר עבודה למיקור חוץ, להעביר יחידות למשרדים אחרים.

גיל אייזנשטיין קנה: ברגע שהחוק הזה נחקק, איך אפשר לנהל על זה משא ומתן, איך אפשר לנהל הסכם קיבוצי?

גיל אייזנשטיין קנה: נעשה הסכם קיבוצי בניגוד לחוק?

גיל אייזנשטיין קנה: מיקור חוץ זה לא עניין של חוק, זה עניין של יחסי עבודה.

גיל אייזנשטיין קנה: לא הצלחתי להבין איזה מטרות יש לרשות מקרקעין להעביר עבודה למיקור חוץ, איזה מטרות מקרקעין עילאיות מגיעות לידי מימוש במיקור חוץ.

גיל אייזנשטיין קנה: איזה מדיניות מקרקעין באה לידי ביטוי בהעברת עבודה למיקור חוץ?

גיל אייזנשטיין קנה: לא הצלחתי להבין.

גיל אייזנשטיין קנה: למרות שהממשלה החליטה שהיא תנהל משא ומתן, זה לא נעשה עד היום.

גיל אייזנשטיין קנה: באים לישיבה, אף אחד לא מציג נתונים, אף אחד לא מראה לנו תנאים לפרישה.

גיל אייזנשטיין קנה: הרי ראיתי בהחלטת ממשלה שרוצים שאנשים יילכו.

גיל אייזנשטיין קנה: איזה מין מצב זה, להחזיק אותם בכזו אי ודאות?

גיל אייזנשטיין קנה: אולי, אם הסכם הפרישה יהיה כזה טוב לא תתקלו בבעיה של פיטורי עובדים?

גיל אייזנשטיין קנה: אבל צריך להתחיל לדבר על זה.

גיל אייזנשטיין קנה: מצד אחד מדבר מנהל המנהל ואומר שהוא רוצה פגישות ומצד שני אני קוראת בעיתון שהוא לא ממש רוצה לשבת אתנו.

גיל אייזנשטיין קנה: הוא רוצה שיהיה חוק ואחר כך לנהל משא ומתן.

גיל אייזנשטיין קנה: זו לא התנהלות של תום לב.

גיל אייזנשטיין קנה: רוצים?

גיל אייזנשטיין קנה: שינהלו משא ומתן, אנחנו באים בנפש חפצה.

גיל אייזנשטיין קנה: לא רוצים?

גיל אייזנשטיין קנה: – גם זו הצהרה, אבל תגידו את זה.

גיל אייזנשטיין קנה: עד היום אין נתונים – כמה עובדים רוצים שיישארו, כמה רוצים שילכו, מה יעשו.

גיל אייזנשטיין קנה: דרך אגב, אף אחד לא יודע מה הם יעשו כי תוכניות – אין.

גיל אייזנשטיין קנה: נתונים לגבי המבנה החדש שמוצע, כדי לבחון מה ההשלכות של המבנה החדש- לא ראיתי נתונים בעניין.

גיל אייזנשטיין קנה: מכניסים אותנו למבנה חדש בלי לדעת אם זה יהיה טוב.

גיל אייזנשטיין קנה: לא הוצגו לנו נתונים ולא לוועדה.

גיל אייזנשטיין קנה: אנחנו נכנסים למשהו שהוא לא נודע.

גיל אייזנשטיין קנה: אני רוצה להבהיר – במנהל מקרקעי ישראל לא צריך לבוא כדי להוסיף מרפסת.

גיל אייזנשטיין קנה: להגיד שהמנהל מעכב בנייה בהיקף נרחב זה לא מדויק לחלוטין.

גיל אייזנשטיין קנה: כל הנכסים, כל הדירות בבנייה רוויה – בכל המקומות בארץ, שביצעו היוון, לא צריכים לבוא למנהל כדי לאשר תוכניות.

גיל אייזנשטיין קנה: כשהם צריכים למכור הם לא צריכים לבוא.

גיל אייזנשטיין קנה: כשהם רוצים להוסיף מרפסת – הם לא צריכים לבוא.

גיל אייזנשטיין קנה: אז אני מבקשת שזה ייצא מהשיח.

יעקב קוינט: יש הבדל בין בנייה רוויה לבניה נמוכה, מהוונת – לא מהוונת.

גיל איזנשטיין קנה: מהוונת – שזה רוב הנכסים במנהל, שהם מהוונים, לא צריכים לבוא.

אלדר דוכן: את מדברת לפרט אחד, אבל - - שהמנהל, כעיקרון, גם אם בפרט הזה הוא עובד באופן הכי יעיל שבעולם, נדרשת רפורמה כדי להקל על כולנו, על החוכרים, וזה הרעיון.

גיל אייזנשטיין קנה: אבל אם החוכרים האלה לא מגיעים, אז איזה - -?

אלדר דוכן: הם לא מגיעים כדי לסגור מרפסת, בבנייה רוויה.

אלדר דוכן: הם מגיעים במקרים אחרים.

כרמל שאמה-הכהן: אני יכול להגיד לך שכל החוכרים כן מגיעים לחידוש חכירה.

גיל אייזנשטיין קנה: לא, היו להם 49 - - -

כרמל שאמה-הכהן: קודם כל, הגעתי פעם אחת למנהל ואמרו לי שלא יודעים מה עושים עם זה.

כרמל שאמה-הכהן: הגעתי פעם שניה ואמרו לי – התהליך קצר, תביא את השטרות ונאשר.

יאיר אלגואי: ואם היית מגיע לחברה הפרטית – הם היו יודעים מה להגיד לך?

כרמל שאמה-הכהן: אם זה בבעלות אני לא צריך להגיע.

קריאות: - -

גיל אייזנשטיין קנה: סרבול היא לא בעיה עם עובדים.

גיל אייזנשטיין קנה: הבעיה היא שיש נהלים, יש התנהלות, ויש מדיניות שמתחלפת כל כמה חודשים – וזה גורם לצוואר בקבוק.

גיל אייזנשטיין קנה: זה שהעבודה תצא למיקור חוץ זה לא יפתור את צוואר הבקבוק אם עדיין לא יהיו נהלים, אגפים, הדרכה, יהיו החלטות מועצה שישתנו כל חצי שנה, או שיהיו החלטות סותרות בחלקן, כמו שיש היום.

גיל אייזנשטיין קנה: החלטות מועצה סותרות – לא העובדים קבעו אותן.

גיל אייזנשטיין קנה: זה מסרבל את התנהלות החוכרים ולעובדים אין על זה אחריות.

גיל אייזנשטיין קנה: לכן, כשמכניסים את נושא מיקור החוץ לחוק זה מעקר מתוכן את ההסכם הקיבוצי.

גיל אייזנשטיין קנה: זה עניין שיש לו השלכה לגבי העסקת עובדים, ואתם לא רוצים לנהל על זה משא ומתן.

גיל אייזנשטיין קנה: מה, תבואו אחר כך ותגידו לנו – אתם פועלים בניגוד לחוק?

גיל אייזנשטיין קנה: יש חוק של מיקור חוץ, ועכשיו – מה?

גיל אייזנשטיין קנה: נגלגל עיניים לשמיים.

כרמל שאמה-הכהן: אפשר להבין פעם אחת מה המשמעות של מיקור החוץ הזה?

ירון ביבי: קודם כל אני מסכים עם גיל אייזשנטיין קנה בכל פה.

ירון ביבי: המצב שנוצר הוא לא באשמת העובדים.

ירון ביבי: לרגע אני לא חושב שעובדי המנהל לא עושים את מלאכתם נאמנה.

ירון ביבי: כמי שניהל שני מחוזות תקופה ארוכה אני יכול להגיד שכל ההתנהגות הארגונית הביאה גם למצב הזה.

ירון ביבי: לכן, מתוך זיהוי של העניין הזה חשבנו על מבנה ארגוני חדש, כי מה שקורה היום במבנה הארגוני של המנהל זה שיש מחלקות שלכל אחת יש תחום התמחות שהוא תחום התמחות מקצועי – מחלקת מיפוי, מחלקה משפטית וכן הלאה, מחלקות, ובסך הכל – 13 אגפים שמקרינים על סדר גודל דומה של מחלקות במחוזות.

ירון ביבי: כל מטרתו של השינוי המבני – עשינו ניתוח של תהליכים, אמרנו – מנהל מקרקעי ישראל, יש לו שלושה תהליכים שהוא עושה.

ירון ביבי: לכל תהליך יהיה אחראי.

ירון ביבי: אני תמיד נותן דוגמה ואתן אותה גם פה – של מפעל שמוכר ברגים ואומים.

ירון ביבי: יכול להיות שמחלקת הברגים היא כל כך יעילה, שהיא מייצרת אלף ברגים ביום, אבל מחלקת האומים היא קצת פחות יעילה, ומייצרת רק 50 ביום.

ירון ביבי: בסופו של יום, מה שמוכר המפעל הזה זה 50 ברגים עם אומים.

ירון ביבי: כיוון שיש שני מנהלי מחלקות, כל מנהל מחלקה מנסה להוציא את הכי טוב מהמחלקה שלו.

ירון ביבי: אז זה של הברגים יתייעל, הוא ייצר עוד – הכל יילך למלאי.

ירון ביבי: אם היה מנהל אחד על התהליך הזה, אני מניח שהוא היה עושה הסתה בין העובדים בברגים לעובדים באומים כך שבסך הכל ייצרו פחות ברגים ויותר אומים, ובסך הכל ימכרו הרבה יותר מוצר מוגמר.

קריאה: את זה ההנהלה צריכה לעשות.

ירון ביבי: אני מסכים.

ירון ביבי: ולכן באה הנהלת המנהל ואומרת: אני רוצה לעשות שינוי מבני כזה, כדי שהכלי הזה, או הארגון הזה שמייצר שלושה דברים – לכל דבר שהוא מייצר יהיה מנהל תהליך.

ירון ביבי: לזה אנחנו קוראים אחר כך 3 חטיבות אב.

ירון ביבי: יש פה איזו טענה שקצת קשה לי להתמודד אתה, כי אני לא מבין את הלוגיקה שלה .

ירון ביבי: מצד אחד אומרים שהתהליכים לא בסדר, ההחלטות לא בסדר, ומצד שני מתנגדים להצעה של מבנה ארגוני חדש.

ירון ביבי: זה לא עובד ביחד.

גיל אייזנשטיין קנה: אנחנו לא מתנגדים.

גיל אייזנשטיין קנה: אתה לא הצגת לנו עדיין את כל הדברים.

גיל אייזנשטיין קנה: אנחנו ביקשנו נתונים ולא הצגת.

יאיר אלגואי: איך אני יכול להתנגד למשהו שאני לא יודע איך הוא נראה?

יאיר אלגואי: אולי הוא יהיה כל כך מדהים?

ירון ביבי: זו גם אחת מהסתירות ששמעתי בדברים שלך.

ירון ביבי: מצד אחד אתם מתנגדים ומצד שני – אתם לא מכירים.

ירון ביבי: לי נדמה ולא רק לי – שהדברים הוצגו בפני העובדים, כולל בזה שאני הסתובבתי במחוזות, והצגתי.

ירון ביבי: נדמה לי, ולא רק נדמה לי – אני יודע, שהשינוי המבני הזה שמדובר עליו נדון במנהל החל משנת 98.

ירון ביבי: עשתה אותו חברה שנקראת חברת "סיגו".

ירון ביבי: מה שאנחנו מציעים תואם את מה שעשתה החברה בעקרונות שלו.

ירון ביבי: מה שאנחנו מציגים זה מה שוועדת גדיש אישרה בדיוניים שלה, שמועצת מקרקעי ישראל יותר מאוחר אישרה ב- 2006, נדמה לי, החלטה על ועדת גדיש במועצה.

ירון ביבי: אז בסדר, אפשר להגיד בכנסת – לא מכירים, לא ראינו, לא ידענו.

ירון ביבי: הכל בסדר, הכל לגיטימי.

ירון ביבי: אני מסכים שצריך להיערך הסכם קיבוצי.

ירון ביבי: לא ייתכן שנעבור לעבוד בגוף חדש בטח עם עצמה כמו שיש מי שאומרים, של מנהל המינהל, בלי שיהיה הסכם קיבוצי, זה ברור, זה טבעי, זה טריביאלי.

ירון ביבי: שרון גמבשו אמר דברים מפורשים פה על העניין הזה.

ירון ביבי: אני חוזר וקורא לעובדים לנהל אתנו משא ומתן כך שנוכל לעשות הסכם קיבוצי כזה שיישקף את כל איך תתנהל הרשות החדשה ואת כל המעבר אליה, כמה שיותר מהר.

ירון ביבי: אני אתייחס למיקור החוץ.

עתניאל שנלר: סליחה, לא הבנתי את המשפט האחרון: אפשר יהיה לעשות חקיקה ושינוי רפורמה בלי שנכנסים למשא ומתן ויודעים איך הדברים ייראו אחר כך?

ירון ביבי: הדברים תלויים אחד בשני.

ירון ביבי: הסברתי את זה קודם, ואני אסביר שוב - אם אני,או מישהו אחר, יצטרך לנהל ארגון שמתעסק עם חידוש חוזי חכירה זה ארגון אחד.

ירון ביבי: אם אני אצטרך להתעסק עם ארגון שלא מתעסק עם חוזי חכירה וחידושם, ואני מדבר במסות, לא בחוזים שאנחנו נמשיך לנהל - זה ארגון מסוג אחר.

ירון ביבי: לכן הדברים שלובים אחד בשני.

ירון ביבי: אני לא אתיימר לרגע לנהל משא ומתן על משהו שהוא בוויכוח ציבורי כזה גדול, ואנחנו רואים אותו וחווים אותו, לפני שאני יודע שזה מה שיש.

ירון ביבי: הרי אני לא אחתום על הסכם קיבוצי על ארגון שיתעסק בשנה הראשונה לקיומו בהעברה לבעלות, ואחר כך יפסיק לנהל את אותם חוזים שיועברו לבעלות, לפני שאני יודע שההליך הזה הושלם.

ירון ביבי: אני חשוב שזה יהיה חסר אחריות.

ירון ביבי: לכן הדברים שלובים אחד בשני ולא יכול להיות שהם לא יהיו שלובים אחד בשני.

עתניאל שנלר: הם לא שלובים, כי אתה אומר- ברגע שנדע מה הקונסטרוקציה, אז - -

ירון ביבי: להיערך אני יכול, לחתום על חוזה קיבוצי – אני לא אחתום.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אפשר להגיע להסכם, כשכל מה שחסר זו החתימה.

כרמל שאמה-הכהן: אתם לא אמורים להיכנס לאיזשהו מהלך של הידברות?

ירון ביבי: נדמה לי שהיינו אמורים להיפגש בשבוע שעבר, אני מקווה שזה ייצא לנו השבוע.

כרמל שאמה-הכהן: יש איזושהי מניעה?

ירון ביבי: לא.

ירון ביבי: ממש לא.

יאיר אלגואי: אין לנו מניעה, אנחנו בשיח, אבל יש לנו בעיה להשיג נתונים.

יאיר אלגואי: לא יודעים להגיד לי כלום – אז על מה מנהלים אתי משא ומתן?

יאיר אלגואי: אף אחד לא יודע להגיד לי כלום.

יאיר אלגואי: זה כמו שאני אקנה דירה ולא אדע איפה היא, מה הנתונים.

יאיר אלגואי: היום, ירון ביבי נמצא במצב שהוא לא יכול לתת לי את הנתונים, והוא מסכים אתי שאין לו את הנתונים.

עתניאל שנלר: אתם לא מכירים את הרפורמה המוצעת?

יאיר אלגואי: אנחנו מכירים בסיסמאות.

עתניאל שנלר: מה סיסמאות?

עתניאל שנלר: אנחנו צריכים לחוקק כאן חוק.

יאיר אלגואי: אומרים לנו – יהיו 4 מרחבים, 3 חטיבות, וכיוצא באלה.

יאיר אלגואי: אבל זה שאומרים לנו את זה, זה לא אומר שום דבר.

אלדר דוכן: מה מעניין אותך ואתה לא יודע?

אלדר דוכן: מה הפרט הראשון, הבסיסי, שאתה רוצה לדעת ואתה לא יודע?

יאיר אלגואי: דבר ראשון – כמות עובדים.

יאיר אלגואי: דבר שני – מה יהיה תקציב הרשות.

אתי בנדלר: איזה נושאים יהיו במיקור חוץ.

אתי בנדלר: מה זה "מתן שירות" – איזה סוג של שירות?

גיל אייזנשטיין קנה: למה בכלל להוציא למיקור חוץ?

כרמל שאמה-הכהן: זו לא עובדה שאתם רוצים לדעת – זה - -

קריאה: תפקידי הרשות – זה אמצעי או מטרה?

יאיר אלגואי: אני רוצה לדעת מה ההשלכות של הרפורמה על העובדים, מה יהיה מעמדם, שכרם, תנאי עבודתם, ביטחונם התעסוקתי – יש עוד רשימה של דברים שאני רוצה לדעת.

ירון ביבי: אני בטוח שיש עוד רשימה של דברים, אבל צריך להבחין בין שני דברים: חלק מהדברים שאמרת, מעמד העובדים, שכר וכן הלאה- זה חלק מההתדיינות בהסכם קיבוצי.

ירון ביבי: זה שהמעמד שלהם יישאר כשל עובדי מדינה, וזה כתוב בחוק, אני חושב שזה הישג אדיר.

ירון ביבי: לא הייתי רוצה לנהל רשות שהעובדים שלה הם לא עובדי מדינה והם מתעסקים עם הקרקע של המדינה ושל הקרן הקיימת.

ירון ביבי: איזה שכר יהיה, למה, וכמה – זה חלק מהמשא ומתן הקיבוצי.

ירון ביבי: אי אפשר לבוא ולהגיד מצד אחד – אתם לא מדברים אתנו, אנחנו לא יודעים ולא יכולים להתחיל ולדבר לפני שאנחנו יודעים, וביד שניה לגמור את המשא ומתן.

ירון ביבי: הרי יכולתי לבוא לפה ולומר- אני חושב שיהיו X עובדים, תקציב הפרישה יהיה Y והמעמד יהיה Z.

ירון ביבי: אז היית אומר לי, ובצדק – אתה לא מנהל אתי משא ומתן אלא מודיע.

ירון ביבי: אז לכן, יש דברים שהם להידברות, למשא ומתן ובשיתוף פעולה.

ירון ביבי: אני אומר את זה מעל כל במה שאני יכול, ואני אגיד את זה גם פה, בכנסת: המטרה של כל הרפורמה הזו באשר לשינוי המבני היא לא לחסוך כמו מסוימת של עובדים.

ירון ביבי: המטרה היא לנהל את הקרקע בצורה יותר יעילה.

ירון ביבי: ומכיוון שאנחנו באים מהמטרה הזו אנחנו לא מסתכלים על כמות העובדים כמין איזה טריגר לרפורמה.

ירון ביבי: אני מכיר רפורמות שנעשו ובאו ואמרו: פה יש גוף שהוא לא יעיל ויש בו יותר מדי עובדים.

ירון ביבי: זה ממש לא מה שנאמר ברפורמה הזו.

ירון ביבי: לכן, אני יוצא מנקודת הנחה שרוב עובדי המנהל שירצו לעבור לרשות – יוכלו לעשות את זה.

עתניאל שנלר: שאלה: על מנת להסיר ספק, אנחנו, אני בעד הרפורמה, בתנאים מסוימים.

עתניאל שנלר: יש תנאי אחד בסיסי שאני נגד המכירה, בעד המשך חכירה, אבל בעד הרפורמה.

עתניאל שנלר: השאלה שאני רוצה לשאול: האם ישנם דברים בסיסיים שהם תנאי ליכולת שלך וליכולת שלנו אחר כך לתרגם את ההצעה לחוק?

עתניאל שנלר: למשל - לגמור עם העובדים,האם זה תנאי הכרחי?

עתניאל שנלר: כי לוח הזמנים הוא שעד ה – 15 לחודש אנחנו צריכים להעביר את החוק.

עתניאל שנלר: בעניין הזה אנחנו רוצים לעזור לממשלה.

אתי בנדלר: הובהר היום על ידי יושב ראש ועדת הכנסת שאין הגבלת זמן.

אתי בנדלר: הוועדה תעבוד בחריצות.

עתניאל שנלר: השאלה השניה- האם, למשל, מה שקורה בקרן קיימת זה תנאי הכרחי, כן או לא?

עתניאל שנלר: בניגוד למה שהצהרת מקודם – זה נמצא בדיון משפטי, זה לא עבר.

ירון ביבי: לא הצהרתי, דיברתי שיחת חולין.

עתניאל שנלר: רק שיידעו החברים – זה היה 33 נגד 55, כש- 13 הצביעו בתור - - משהו אחר.

עתניאל שנלר: לכן התוצאות הן עכשיו בדיון משפטי.

עתניאל שנלר: השאלה היא האם זה תנאי הכרחי.

עתניאל שנלר: אני רק מנסה לברר דבר אחד: מה תנאי הכרחי?

עתניאל שנלר: זה הכל.

עתניאל שנלר: האם יש דברים הכרחיים לגמור, בטרם, כי יכול להיות שעד יום חמישי, או עד השבוע הבא אפשר לסגור פערים שאפשר יהיה אחר כך לחוקק בצורה יותר חלקה.

ירון ביבי: אני אגיד בזהירות המתבקשת – גם החקיקה מאפשרת חצי שנה או אולי קצת פחות – 4 חודשים, של התארגנות, עד להקמת הרשות.

ירון ביבי: אנחנו מניחים שהחוק – אתה נקבת בתאריך 15 ליולי, אז נניח, גם בהצעת החוק אנחנו מניחים שייקח שלב של התארגנות למעבר של הרשות החדשה.

ירון ביבי: לכן החוק קובע שעובדי הרשות ייכנסו לתפקיד החדש ב- 1 בינואר, 2010.

ירון ביבי: כך שיש איזושהי תקופת מעבר, שהיא בדיוק אותה תקופת מעבר שבה צריך לסיים את כל התנאים להתארגנות בהקשר של השינוי המבני.

ירון ביבי: אין לי ספק, שהמבנה עצמו, כדי לקובע את המבנה עצמו, סופית, וגם את היקף השירותים שיעברו, אם יעברו, למיקור חוץ – צריך לדעת האם אנחנו ממשיכים להתעסק ולנהל חכירות, כן או לא.

ירון ביבי: אני מדבר על המסות, כי חכירות נמשיך לנהל, אחרות, בל מקרה.

יאיר אלגואי: אני רוצה להפנות להחלטת הממשלה סעיף 2(ג) – שאלת על דברים שמפריעים לנו.

יאיר אלגואי: נכתב שם: "עובדי הרשות יהיו עובדי מדינה ויחולו עליהם הוראות חוק רשות המדינה", ואז כתוב: "עובדי הרשות יועסקו ככלל, בחוזים מיוחדים".

יאיר אלגואי: וזו גם תמיהה שעולה.

יאיר אלגואי: לכן אנחנו רוצים את המילים "הסכם קיבוצי" בתוך החוק.

קריאה: שיעגן את הכל.

גיל אייזנשטין קנה: לגבי מיקור החוץ - אם אתם לא יודעים איך זה ייראה, ואתם מחכים לראות שיעבור החוק.

גיל אייזנשטין קנה: אז איך אתם כל כך יודעים שמיקור החוץ הוא הכרחי?

גיל אייזנשטין קנה: הרי מדיניות חוץ זו לא מדיניות קרקעית.

ירון ביבי: אם יושב הראש ירשה לי לענות- אני אענה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל קודם אני רוצה שאורי מתוקי יתחיל ויסיים את דבריו.

כרמל שאמה-הכהן: ראש מטה המאבק על קרקעות ישראל.

אורי מתוקי: אני רוצה להגיד שאני מייצג 15 ארגונים שונים, תנועות נוער וארגונים שחברו יחד על מנת להיאבק במה שמכונה "הרפורמה במנהל".

אורי מתוקי: אני רוצה להתחיל ולהצטרף לדבריו של מר שנלר, שכנראה הסיפור בקק"ל, כמו הרבה דברים שקרו שם בשבועות האחרונים, יגיע לבתי משפט, כי בפועל, הרוב הצביע נגד.

אורי מתוקי: אני רוצה להתייחס קודם כל לסוגיה של לוחות הזמנים וחוק ההסדרים, אני רוצה להתחיל באמירה שאולי לא תהיה נעימה לחברי הכנסת.

אורי מתוקי: אני עוסק בחינוך ועובד עם נוער וצעירים.

אורי מתוקי: הדימוי של הכנסת בקרב הנוער הוא לא משהו.

אורי מתוקי: אחת הסיבות המרכזיות לדבר הזה קשורה לדברים מסוג הזה.

אורי מתוקי: לא ייתכן שדיון ציבורי ראוי, שזו הכותרת, שאמר יושב ראש הוועדה, אקוניס, והתייחסו לחשיבות של מיצוי הדיון, תהיה באופן הזה.

אורי מתוקי: רק היום – ורשמתי, התחלפו, וגם אתה מ"מ היו"ר כרמל שאמה, לא היית בתחילת הדברים - -

כרמל שאמה-הכהן: הייתי בכנס שעסק בנושא.

אורי מתוקי: אין לי ספק, אבל זה מה שאני בא להגיד: אף אחד מחברי הכנסת לא היה כאן מתחילתו ועד סופו של הדיון, ואם כך ייראו הימים הקרובים אני מניח שיהיה לנו איזשהו מראית עין וירטואלי של דיון ציבורי.

אורי מתוקי: זה לא דיון ציבורי מעמיק.

עתניאל שנלר: אני מבקש למחות על הדברים.

עתניאל שנלר: אין לך זכות לומר את הדברים האלה.

אורי מתוקי: אבל לא סיימתי את דבריי.

עתניאל שנלר: זו לא הדרך לבקר את חברי הכנסת.

עתניאל שנלר: אינך בקיא במה עושים חברי הכנסת, אינך יודע מה שאר הדברים.

כרמל שאמה-הכהן: אני מציע שארגוני הנוער שלך יקפידו לבקר פה, בכנסת, ולראות את עבודת הכנסת בוועדות, ולא רק את המליאה, שהיא לפעמים ריקה, בטלוויזיה.

כרמל שאמה-הכהן: לראות כמה חברי הכנסת עובדים קשה.

אורי מתוקי: בדיוק בעניין הזה - - דבריי רק לא הובנו, אני רוצה לחדד את דבריי, רק שנבין: אין ביקורת על חברי הכנסת.

שלמה מולה: אנחנו מתרעמים, כחברי הכנסת – גם אלה שהשתתפו בדיונים הראשונים.

שלמה מולה: אמרנו היום: הצלחנו, גם בשבוע שעבר, ביום חמישי, מה שהיועצת המשפטית אמרה, לנסות לפחות שלא תהיה מגבלת זמן כדי שחברי הכנסת יוכלו להשתתף.

שלמה מולה: אני, למשל, כל אחד מאתנו נמצא כאן בין 15-20 ועדות ודיונים שונים.

שלמה מולה: אי אפשר לצפות מחברי הכנסת מהבוקר - -

אורי מתוקי: זה בדיוק מה שאני אומר.

אורי מתוקי: לכן אני אומר שדבריי לא הובנו כהלכה, ואני אחדד: אין לי, ולו טיפת ביקורת כלפי חברי הכנסת.

אורי מתוקי: יש לי ביקורת רק על לוחות הזמנים, וסד הזמנים הצפוף שאליו מוכנסת ההצעה.

אורי מתוקי: במובן הזה, מה שאמרתם, חברי הכנסת, הוא נכון.

אורי מתוקי: אני אפילו אדגיש ואומר שאני מקפיד לומר את זה.

אורי מתוקי: אני חושב שחברי הכנסת עובדים קשה מאד ולכן צריך להקל עליהם.

אורי מתוקי: לא ייתכן לעשות מרתון דיונים כזה.

אורי מתוקי: כשהציעו מרתון דיונים כזה באיזשהו דיון משפטי – אז עורי הדין התפטרו, מי שיודע על מה אני מדבר – ובטח ובטח שחברי הכנסת, נבחרי הציבור, לא יכולים להתפטר.

אורי מתוקי: סד הזמנים הוא בלתי סביר.

אורי מתוקי: דיון ציבורי ראוי הוא משהו בהיקף אחר.

אורי מתוקי: אני יכול להגיד לכם שרק מהחודש האחרון נחשפנו להיקפים של חומר, רק מעיסוק בעניין הזה, רק החומר - מבחינת ידע שנחשף כאן דורש פרק זמן ניכר.

אורי מתוקי: נושא העובדים שהועלה פה מראה נושא לא פטור.

אורי מתוקי: הנושא שדובר קודם על ידי ידידי מ "אדמתי", כל הנושא של המגזר החקלאי – הוא נושא לא ברור ולא פטור, בסיפור הזה, והוא דורש, ונדמה לי שזה גם נאמר – דורש יום בפני עצמו.

אורי מתוקי: אני שמעתי רק באופן חלקי על הדיון הזה.

אורי מתוקי: צריך לזמן מומחים ולהביא אותם לפה.

אורי מתוקי: וצריך שחברי הכנסת יישבו וישמעו לפני שהם מצביעים.

אורי מתוקי: ובעניין הזה צריך להגיד – מדובר, לפחות בעיניי, באחת מהרפורמות המרחיקות לכת ביותר שנעשו, אם לא המרחיקה ביותר.

אורי מתוקי: אני חושב, קודם כל, שאם היתה חוקה לישראל – זה לא היה עובר כי זה מעשה אנטי חוקתי.

אורי מתוקי: לא סתם נחקק חוק יסוד, לא ניתן לרוקן אותו בשורה - -

כרמל שאמה-הכהן: לאיזה חוק יסוד אדוני מתכוון?

אורי מתוקי: לחוק יסוד: מקרקעי ישראל.

אורי מתוקי: לא ניתן על ידי הרחבת החוק הנילווה שלו - -

כרמל שאמה-הכהן: אתה קראת אותו?

אורי מתוקי: כן.

אורי מתוקי: הוא די קצר, לא בעיה לקרוא אותו.

אורי מתוקי: חוק היסוד הוא משפט אחד: "הקרקע לא תעבור..." וכו', וכו', למעט הסייגים הבאים.

אורי מתוקי: אי אפשר אחר כך, בסייגים להגיד "למעט כל האפשרויות, ההזדמנויות, האופציות" ואם משהו ייקרא על דרכנו אז גם אותו נכניס כסייג.

אורי מתוקי: זה לא הגיוני וזה לא סביר.

אורי מתוקי: יש כאן מהלך שהוא בעיניי אנטי חוקתי, וצריך להתייחס אליו בהיבט הזה.

אורי מתוקי: אני חושב שיש להגביל בזמן את הדיונים.

אורי מתוקי: אני חושב שהיה צריך להגביל אותם בשנה, ובשנה הזו לקיים אחת לשבוע דיון של כמה שעות, שחברי הכנסת יכולים להיערך אליו, לקרוא חומר, להכין חומר וכדומה.

אורי מתוקי: אני לא יודע אם הרבה דברים שנאמרו כאן נראים כחצי אפויים בהקשר הזה.

אורי מתוקי: רק לפני שבוע מנהל המנהל התייחס לזה שלא צפויה ירידת מחירים בדירות כתוצאה מהרפורמה.

אורי מתוקי: כשהייתי פה בדיון הזה, במקום הזה, שר השיכון הציג את זה כמניע העיקרי לרפורמה – ירידת מחירי הדירות.

אורי מתוקי: אי אפשר לגשת לעניין הזה באופן הזה.

אורי מתוקי: זה לא מכובד, זה לא מכבודה של הכנסת.

אורי מתוקי: אני אדגיש שוב –אני מלא כבוד והערכה לעבודת הכנסת ולחברי הכנסת, ודווקא לכן אני מתייחס לעניין הזה בכובד ראש.

אורי מתוקי: לגופו של עניין אני רוצה להגיד עוד מספר דברים לגבי הרפורמה.

אורי מתוקי: אני חושב שמה שמוצע כאן ועומד כאן הוא דבר פשוט קטסטרופלי.

אורי מתוקי: הציע לנו להיפגש נציג משרד האוצר, ואני מודה לך על כך, אבל אני אבקש את פגישתנו על הרפורמה לקיים לא לפני ההצבעה אלא עוד 30 שנה, במידה ותעבור.

אורי מתוקי: ונשב אז, ונראה מה יהיו השלכותיה.

אורי מתוקי: אני חושב שהשלכותיה, בראש ובראשונה במישור החברתי –כלכלי משמעותן – סוף, נקודה, לכל ניסיון לקיים כאן איזושהי מדינת רווחה, איזשהו שוויון.

אורי מתוקי: הדבר הזה ינציח את הפערים החברתיים – כלכליים.

אורי מתוקי: אני יכול להגיד שלא בכדי כתב הרצל בספרו "אלטנוילנד" ובספרו "מדינת היהודים", הדגיש שהקרקע צריכה להיות בבעלות הציבור, בעלות החברה.

אורי מתוקי: יש איזה ניסיון להציג את הרפורמה הזו כאילו החזרה לבעלות של מספר בעלי הון על כמויות גדולות של קרקעות, כאילו הדבר הזה הוא איזה דבר מתקדם.

אורי מתוקי: צריך להגיד: זה רעיון פיאודלי פרימיטיבי, שבאירופה נלחמים קשה מאד כדי לעקר אותו ולצמצם את כוחו.

אורי מתוקי: ואנחנו, שהתחלנו במקום אחר, על פי חזונו של הרצל, על פי חזונם של מקימי המדינה, לא ייתכן שבהיסח הדעת בדבר הזה נשנה את כל היסוד הזה, והדבר הזה הוא מזוויע.

אתי בנדלר: מציעי הצעת החוק אומרים שלא רק שזה לא בא לידי ביטוי בהצעת החוק אלא שזה גם לא יתאפשר על פי החלטות המועצה.

אתי בנדלר: זה לא יתאפשר על פי החלטות המועצה –הקצאת קרקע של מספר מועט של בעלי הון.

קריאה: איפה זה מופיע בחוק, הדבר הזה?

אתי בנדלר: זה לא מופיע - - טוענים שאתם תוקפים דבר שלא נולד.

קריאה: איפה יש מניעה לדבר הזה?

אלדר דןכן: אני צריך להוכיח שאין אחות לחוק?

אלדר דןכן: שאין לזה מניעה?

אלדר דןכן: איך אתה מגיע בכלל למסקנה הזו, מאיפה אתה מביא את זה?

אורי מתוקי: אני אסביר לך - -

אלדר דוכן: מאיפה אתה מביא את זה?

אלדר דוכן: מה הקשר?

שלמה מולה: יש לך סייג בהצעת החוק הזו?

שלמה מולה: אתם לא מתכוונים למכור קרקעות?

אלדר דוכן: גם בחוק הקיים אין שום התייחסות לעניין הזה.

שלמה מולה: אני שואל אותך לגבי החוק הזה – האם אתם מתכוונים למכור את קרקעות הלאום או המדינה לנדלנ"יסטים?

שלמה מולה: תענה לי, קודם כל.

שלמה מולה: אחר כך תשאל אותו.

אלדר דוכן: אין כוונה כזו.

אלדר דוכן: התשובה לשאלה הזו קצת מורכבת, צריך ללכת צעד אחד אחורה ולהבהיר.

אלדר דוכן: אולי היה צריך לעשות את זה בתחילת הדיון.

אלדר דוכן: המונח "בעלות" או "חכירה" כשלעצמו – הוא לא אומר הרבה דברים אם אנחנו לא בודקים מה המהות של הזכויות.

אלדר דוכן: למשל – יכול להיות בעלים של קרקע שהחכיר אותו ל – 99 שנה.

קריאות: --

אלדר דוכן: אני מבקש לסיים – אז זה שאומרים "בעלות" או "חכירה" או זכויות אחרות, צריך לבדוק איזו מטרה הבעלות משרתת, והאם באמת הבעלות משרתת את אותה מטרה שאנחנו מעוניינים לשמור עליה?

אלדר דוכן: המטרה, אחת העיקריות, זה שמירת הקרקע – שלא תעבור לידי זרים, שלא יבוא שייך סעודי ויקנה אותה – ובזה אנחנו מטפלים בהצעת החוק.

אלדר דוכן: אם תוכלו לומר לי איזו מטרה עכשיו - -

שלמה מולה: לא השייך הסעודי.

שלמה מולה: נניח ששרי אריסון רוצה לקנות את צפון תל אביב.

ירון ביבי: רוב הקרקעות בתל אביב הן פרטיות.

ירון ביבי: 60% מהקרקע בתל אביב היא קרקע פרטית.

אלדר דוכן: גם היום, כל בעל הון – יכול לחכור קרקע.

אלדר דוכן: אז אני שואל אותך מה ההבדל אם הוא יקבל בעלות או יחכור.

עתניאל שנלר: אם אין הבדל – מה אתה מתעקש?

עתניאל שנלר: אני אגיד לך מה מטריד אותי – מטריד אותי מה שגדלתי עליו מאז שהייתי קטן, מה שאבא שלי גדל וסבא שלי גדל, והנכדים שלי יגדלו - מטריד אותי הקופסה הכחולה.

עתניאל שנלר: האדמה הזו זה לא נדל"ן, זה הדם של המדינה.

עתניאל שנלר: ואם אין הבדל בין חכירה לבין מכירה, אז מה - - ?

קריאות: - - -

קריאה: אם אין הבדל – תשאירו בחכירה ל – 99 שנים.

עתניאל שנלר: סימן שאין בדבריכם דברי אמת.

אורי מתוקי: כנראה נגעתי בנקודה רגישה, לפי התגובה שלכם.

אורי מתוקי: אני יכול רק להגיד מדבריה של משפטנית.

אורי מתוקי: אחת מהבולטות בישראל – פרופ' דפנה ברק ארז, שהתייחסה לדבר הזה.

אורי מתוקי: יש הבדל גדול בין בעלות לחכירה.

אורי מתוקי: הרבה מאד מהדברים שהחכירה מאפשרת, זה שהבעלות בידי המדינה, לא יתאפשרו ברגע שתהיה בעלות.

אלדר דוכן: איזה, למשל?

אלדר דוכן: אתה יכול לפרט איזה?

אורי מתוקי: אתן דוגמה מאד פשוטה – הונג קונג.

אורי מתוקי: רק ב- 99, לפני 10 שנים, בגלל שנגמר חוזה החכירה היא עברה ממדינת בריטניה למדינת סין.

אורי מתוקי: אם מדינה יכולה לעבור בעלויות בסוף חוזה חכירה, כנראה שגם דברים אחרים.

אורי מתוקי: זו דוגמה - -

קריאה: מה שאמרת – זה מראה על חוסר הבנה בסיסי של המצב המשפטי בארץ.

אמנון כהן: אני מבקש לא להפריע לו, עכשיו.

אורי מתוקי: שוב – כנראה שאני נוגע בנקודה המרכזית.

אורי מתוקי: אני חושב, דרך אגב, שאת השאלה צריך להפנות אליכם: אם אין הבדל בין חכירה לבעלות – למה לא לקחת את המלצות גדיש, המלצת הרוב, ולשמר את נושא החכירה המהוונת, עם זכויות ההורשה, כפי שב- 1919 קבע יו"ר הדירקטוריון של קק"ל, מר נחמיה דה לימה, לשמר את הדבר הזה?

אורי מתוקי: אם זה עבד 90 שנה זה יכול לעבוד עוד 90 שנה.

אורי מתוקי: בעניין הזה יש מטרה אחרת וכוונה אחרת.

אורי מתוקי: ודרך אגב, אני, בעניין הזה, ממליץ לוועדה הזו להיפגש עם מומחים לתחום.

אורי מתוקי: נתתי דוגמה אחת – פרופ' דפנה ברק ארז, שאני בטוח שתשמח לבוא לכאן ולהגיד על ההבדלים בין חכירה לבעלות, כנראה יותר טוב ממני.

אמנון כהן: רשמנו את שמה, ואם יש לך עוד פרטים – תעביר.

אורי מתוקי: אני רוצה להתייחס לעוד דבר אחד.

אורי מתוקי: זווית נוספת היא הזווית הלאומית, ובעניין הזה צריך להגיד – אני חושב , ועמדותיי בעניין הזה מאד ברורות: ברגע שאנחנו מערערים את נושא בעלות המדינה, אנחנו מכניסים פתח של בעיות, והיה ניתן לראות את זה היום בבוקר בוועדה הזו.

אורי מתוקי: אנחנו מכניסים בעיות שלא היו לפני זה.

אורי מתוקי: בעיות של הקצאת משאבים, שוויוניות וחוסר שוויוניות – ניתן לפתור במסגרת החוק.

אורי מתוקי: אפשר לבקר אותן, אפשר להגיד כל מיני דברים, לי ודאי יש לא מעט ביקורת בנושא הזה, אבל זה עדיין נפתר בתוך המסגרת של המערכת של מדינת ישראל.

אורי מתוקי: רק אתמול בבוקר שמעתי בתוכניתו של רזי ברקאי את ארגון עדאללה שמבקש לעתור, ומבקש ש – 4 מיליון הדונם של רשות הפיתוח יחזרו לידי הבעלים שלהם כי לא ניתן למכור אותם הלאה.

אורי מתוקי: הדבר זה, צריך להגיד, יש לו standing, אני לא יודע מה יהיה בסוף.

אורי מתוקי: אני חושב שוודאי שהכנסת צריכה לתת את דעתה על ההשלכות על הציבורים השונים בחברה הישראלית, על ההשלכות הלאומיות של העניין הזה.

אורי מתוקי: אני חושב שביטול הבעלות של המדינה בהחלט יביא אותנו לאחד משני קצוות קשים – האחד מהם הוא ביטול המימד הציוני שבמדינת ישראל, או, מהצד השני, דבר שהוא חמור בעיניי לא פחות - למדינה לא שוויונית, על כל המשמעויות שבכך.

אורי מתוקי: חוץ מזה יש את ההיבט התכנוני שוודאי הארגונים הירוקים ייטיבו ממני להתייחס לזה אבל אני כן אגיד שבסופו של דבר ראינו את זה עד כה – בכל המשאבים הציבוריים שעברו לידיים פרטיות: כנראה שזו לא מילת קסם "כוחות השוק", וכנראה שלא כל דבר וכל משאב ציבורי, וייתכן שהמשאבים המרכזיים צריכים להישאר בידי המדינה, ודאי המשאב הזה, שכפי שנאמר פה על ידי כמעט כולם ועל כך לא יחלקו אתי בוודאי החברים המצדדים ברפורמה, שהקרקע היא דבר שהוא נגמר, אלא אם כן יש תוכניות להרחיב אולי את הטאבו של מדינת ישראל, בכל מיני אמצעים צבאיים, כאלה ואחרים –אבל הקרקע הוא משאב נגמר.

אורי מתוקי: אני אומר את הדבר הזה כי אני חושב שבסופו של דבר אסור למדינה, ודאי שאסור במדינת ישראל שחרתה על דגלה לכל אורך הדרך – מהמוסדות הלאומיים דרך החלטות ממשלה והכנסת, שמה את המשאב הזה שחייב להיות בידי הציבור, וחייב להיות משותף, ועל הדבר הזה אני חושב שאסור לוותר.

אורי מתוקי: אני רק אתייחס פה לדברים נוספים, לגופו של עניין, שאני חושב שצריכים להיות נידונים ברמה מעמיקה.

אורי מתוקי: אני חושב ששאלת החקלאות צריכה לעלות פה בצורה מרכזית.

אורי מתוקי: אני אגיד משהו גם על מה שאמרתם, לגבי סיסמאות -בשתי דקות קשה להיכנס לדיון מעמיק.

אורי מתוקי: אני חושב שיש מקום להרחיב את כל השלכות העומק.

אורי מתוקי: עושים שינוי שהוא מסדר גודל ראשוני.

אורי מתוקי: זאת אומרת, משנים סדרי בראשית במדינה.

אורי מתוקי: לדבר הזה צריך לתת מענה.

אורי מתוקי: לא ייתכן שדברים יהיו כתובים, ואת זה נחליט אחר כך..

אורי מתוקי: אומרים לי – איך אתה יודע שהדברים האלה יגיעו לידי בעלי הון.

אורי מתוקי: אני לא יודע.

אורי מתוקי: איך אתם יודעים שלא?

אורי מתוקי: איפה זה מופיע שלא?

אורי מתוקי: איך יודעים שזה לא יגיע לשייח' סעודי?

אורי מתוקי: איך יודעים שלא תהיה בעיה בפארקים של הכרמל – הכל יהיה מיזמי תיירות ולא נוכל לטייל בהם.

אורי מתוקי: אני בסך הכל בא ואומר מה אין בהצעות.

אורי מתוקי: אי אפשר להגיד – אבל זה גם לא מופיע ההפך, או כמו שנאמר לי על ידי מישהו שמוביל את ההצעה- מה אתה דואג, וזה מופיע גם באתר של האוצר- זה בסך הכל אחוז מהקרקע.

אורי מתוקי: אבל בהחלטת ועדת השרים שהפכה להיות החלטת ממשלה כבר יש התייחסות לעתיד.

אורי מתוקי: שאלתי מה עם זה, ונאמר לי- איך נדע מה יהיה עוד חצי שנה.

אורי מתוקי: אגב, מקצוע הכלכלה גם מבוסס על הערכות.

אורי מתוקי: זו לא נבואה שניתנה לשוטים אלא כלים מדעיים שאפשר לנחש בצורה די מבוססת שמה שמתחיל היום גם ייגמר בהמשך.

אורי מתוקי: ואני אומר: את הדבר הזה אי אפשר לעשות בשיטה שלבית.

אורי מתוקי: רוצים לעשות שינוי מסדר ראשוני?

אורי מתוקי: רוצים לשנות חוק יסוד?

אורי מתוקי: רוצים להגיד "בעלות" ולא "חכירה"?

אורי מתוקי: אגב- מה עם החקלאות?

אורי מתוקי: האם גם היא בבעלות, לא בחכירה?

אורי מתוקי: אולי צריך לקבוע באיזשהו חוק – אגב, בצרפת, 50% מהקרקע חייבת להישאר בידי המדינה.

אורי מתוקי: זה החוק.

אורי מתוקי: חוק יסוד בחוקה.

אורי מתוקי: אולי אם מישהו היה מציע, מעלה את הדברים האלה, ייתכן ן שהיה פה דיון מעמיק, ייתכן שהיה למה להתייחס פה.

אורי מתוקי: אני בעיקר מוטרד משלושה דברים, ואני מסכם פה: מהריצה המטורפת לעשות את זה.

אורי מתוקי: אני בא מכמה שבועות לא פשוטים בחזית של קק"ל, שלא התייחסתי אליה.

אורי מתוקי: צריך להגיד שהברוטאליות שהופגנה על ידי המערכות השונות, גם שם וגם פה, כדי לקדם את הרפורמה - מקומה לא בדיון בסדרי בראשית.

אורי מתוקי: אז קודם כל – אני מקש להאט את הקצב.

אורי מתוקי: דבר שני – אני מבקש שהדיונים פה יהיו דיונים מדויקים.

אורי מתוקי: זאת אומרת, אני חושב שצריך לייחד דיון, נאמר פה כבר – לנושא המגזר הכפרי-קיבוצי-מושבי.

אורי מתוקי: אני חושב שצריך אולי באותו יום – גם לנושא החקלאי, איך משמרים את החקלאות, איך אנחנו לא הופכים להיות נשענים רק על יבוא של חקלאות בתוך הדבר הזה.

אורי מתוקי: יש פה גם את עניין המים, זה נושא מורכב.

אורי מתוקי: נושא שלישי – איך מגינים, באמת, למשל – אם היתה איזושהי הצעה שאומרת הגבלה על כמות קרקע שאדם יכול להחזיק, ייתכן שהיה יחס אחר של הרבה גורמים.

אורי מתוקי: צריך להיות יום בנושא המימד התכנוני כי ברגע שהמנהל יוצא מכוחו האדיר כבעלים, אני בכלל לא בטוח שוועדות התכנון המקומיות, ואני אומר את זה כמי שיצא לו לעבוד עם לא מעט ראשי ערים, הטובים והמוצלחים שבהם, האמיצים שבהם התקשו מאד לעמוד כנגד יזם בעל מוטיבציה גדולה שירצה לעשות שינוי ייעוד, כזה או אחר.

אורי מתוקי: גם ועדה מחוזית, בדרך כלל, כשדוחפים מספיק חזק, מגיעים גם לעניין הזה.

אורי מתוקי: לנושא של הבעלות אין תחליף, בעניין הזה.

אורי מתוקי: הדבר השלישי – את הדיון הזה צריך לעשות כדיון ציבורי גם במרחב הציבורי.

אורי מתוקי: צריך לוודא שהדיון הזה קורה במקום שבו נמצאים חברי כנסת, שיש אנשים מהתקשורת, מעולם האקדמיה.

אורי מתוקי: אני, עד כה – כל מומחה שהתייעצנו אתו, בנושא המשפטי, בנושא התכנוני - לא היה אחד שתמך ברפורמה.

אורי מתוקי: ואני מבטיח לכם שהתייעצתי לא רק עם העמותה לצדק חלוקתי.

אורי מתוקי: התייעצתי עם נוספים.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אתה, תתייחס גם לנושא של העובדים, כי אנחנו קיבלנו אינפורמציה, כחברי ועדה, שנושא העובדים סודר בשיתוף פעולה עם ההסתדרות.

ירון ביבי: אמר פה קודם סגן הממונה על התקציבים שעסקת החבילה במשק, הסעיף הראשון או השני שלה כולל את הרפורמה במנהל.

ירון ביבי: אני לא אוסיף על זה.

ירון ביבי: אני עדיין חוזר ואומר, ואמרתי גם קודם - בוודאי שצריך לדון עם העובדים על הסדר קיבוצי.

יאיר אלגואי: הסכם קיבוצי.

יאיר אלגואי: יש הבדל.

ירון ביבי: הסכם קיבוצי.

ירון ביבי: אני חוזר ואומר – הסכם קיבוצי.

ירון ביבי: בוודאי, אין מחלוקת.

ירון ביבי: אני חושב שבהידברות טובה עם ההסתדרות, אנחנו גם רוצים לעשות את המהלך הזה כמהלך מהיר.

ירון ביבי: אני מקווה שאנחנו ניכנס אליו כמו שצריך.

ירון ביבי: לגבי עניין הבעלות – אני אגלה לכם סוד: הכנסת הזו, ב- 2006 בהליך של חוק הסדרים, החליטה שאפשר להעביר בעלות על דירות מגורים מהוונות בבנייה רוויה, אפילו קצבה לזה 100 אלף דונם.

ירון ביבי: כך שכל מי שבא ואומר שהבעלות היא ערך והבעלות לא מועברת – לדעתי לא מכיר את העניין הזה.

אורי מתוקי: אבל יש עניין של כלל ויוצא מן הכלל.

ירון ביבי: אבל הדברים האלה נעשו ואני מקווה שייעשו, ביתר שאת.

ירון ביבי: העניין של חכירה ובעלות – קצת היטשטש.

ירון ביבי: היום, כשאנחנו מדברים על חכירה לדורות אנחנו כוללים בפנים – חוזה של חכירה לדורות, וקרקע חקלאית, פר אקסלנס.

ירון ביבי: ויש חכירה לדורות גם לשימושים ציבוריים, כמו, למשל – מגרשי כדורגל, כמו דברים אחרים.

ירון ביבי: ויש גם חכירה לדורות על דירות מגורים.

ירון ביבי: מכיוון שבתהליך ארוך מאד לקחנו את החכירה לדורות המהוונת, בקרקע עירונית, וקירבנו אותה ככל האפשר לבעלות, יש מגזרים שיושבים על חכירות לדורות אחרות – ובאים ואומרים: גם אנחנו חוכרים לדורות, וגם לנו תשוו זכויות.

ירון ביבי: אני חושב שאחד התפקידים המהותיים של החוק הזה הוא לחדד מה באמת הוא שווה ערך לבעלות, ובעלות ממש, ומה נשאר בתנאי חכירה.

ירון ביבי: לגבי חכירות עירוניות בדירות מגורים, כבר מהחלטה מספר 1 של מועצת מקרקעי ישראל, ועדו לפני זה בחוזה החכירה של הקק"ל, הזכות לנצל כל שינוי ייעוד היא בידי החוכר.

ירון ביבי: אין לך באמת אפשרות באמת להשפיע על עיתוי של שינוי ייעוד או לנקוט בכלי מדיניות, ולכן, כל מי שמתנגד לבעלות, לטעמי, לפחות, צריך להגיד מה ההבדל בין חכירה לבין בעלות, מה משרת ההבדל הזה, והאם זה כלי יעיל.

ירון ביבי: כי ברגע שיש כלי של חכירה לדורות וחכירה מתחדשת, מישהו יצטרך לצקת לתוכו תוכן כזה שגם יעשה את ההבדל מהותי.

ירון ביבי: למי שלא יודע - ועדת גולדבנברג ב- 86 המליצה בדיוק את מה שאתה אומר עכשיו: בואו ניתן בדירות העירוניות חכירה ל- 99 שנה ב- 99% תשלום, והחוכר לא יידרש יותר לבוא למנהל.

ירון ביבי: היו על זה חוות דעת משפטיות שאמרו שאתה לוקח את החכירה ומביא אותה עד כדי בעלות ואתה מטשטש את הגבולות, כך שכולם יתבלבלו.

ירון ביבי: ואני חושב שזה גם דבר שחשוב למי שחשוב לו באמת כי צריך להסתכל על הפרופורציות .

ירון ביבי: והפרופורציות הן, במדינת ישראל, סדר גודל של 22 מיליון דונם.

ירון ביבי: מתוכם, המנהל מנהל סדר גודל של כ – 19.5 מיליון דונם, מתוכם – קרקע עירונית מבונה, ובתוך המושג הזה אני כולל גם את גני יהושע – מיליון וחצי דונם.

ירון ביבי: והשאלה האם ארגון כמו מנהל מקרקעי ישראל, והאם ארגון שמשרת את אזרחי מדינת ישראל וגם את העם היהודי, כי אני גם עובד של הקק"ל , האם ארגון כזה צריך להתמקד בטיפול ב- 800 אלף חוכרים שיושבים על מיליון וחצי דונם, או צריך להתמקד בניהול של אותן קרקעות שבאמת יקרות לכולנו, שבאמת – התשתית לדורות הבאים, לשטחים הפתוחים, לכל הדברים שאנחנו מדברים עליהם, שלא לטובתנו בגלל שאנחנו מנהלים קודם כל את החוכרים.

ירון ביבי: וכשאתה עומד מול אדם שרוצה היום משכנתא, אז מטבע הדברים אתה שם דברים אחרים בצד.

ירון ביבי: אנחנו התמקדנו בטיפול בחוכר, ולא התמקדנו בניהול של מדיניות קרקעית.

ירון ביבי: ולכן אני חושב שהחשיבות ברפורמה זה שהמנהל הופך פאזה, ובמקום לנהל חוכרים – מתחיל לנהל קרקע.

ירון ביבי: לכן זה חשוב בעיניי, ולכן גם הבעלות היא זו שתאפשר את זה.

אורי מתוקי: הניסיון שלי ודאי עם המנהל – בהחלט מעודד רפורמה, אני בעד העניין הזה.

אורי מתוקי: רק אני אומר עוד פעם: נשלים את כל המהלכים של שינויי המדיניות לפני כן.

אורי מתוקי: אין מה להתייחס אל זה כאל שינוי טכני - -

ירון ביבי: אנחנו לא מדברים על שינוי טכני, אני מדבר ממש על שינוי תפיסה.

אורי מתוקי: אז הוא צריך להיות מובנה עד סופו.

ירון ביבי: לטעמי הוא מובנה.

ירון ביבי: יכול להיות שכיוון שאני עוסק בזה כבר כמעט 10 שנים אז הוא מאד ברור לי ומובנה לי.

ירון ביבי: נדמה לי שהדיון הציבורי בעניין הזה, בשלוש ועדות ציבוריות, ששמעו אנשי אקדמיה, ששמעו חברי כנסת, ששמעו מובילי דעה, שלפחות בוועדת גדיש, שהיא הוועדה האחרונה שדנה בזה, גם עשו "קול קורא" לציבור וכל מי שרצה בא והשמיע את דעתו בפניה.

ירון ביבי: לבוא ולהגיד היום שלא נעשה דיון - -

אורי מתוקי: לא המלצת הרוב של ועדת גדיש, אלא המלצת המיעוט.

ירון ביבי: והממשלה אימצה אותו ב- 2004, נדמה לי .

ירון ביבי: דבר אחרון שאני חייב בתור תשובה זה לעניין מיקור החוץ- למה אנחנו צריכים מיקור חוץ ולא עובדי מדינה.

ירון ביבי: כשהריבית במשק עובדת בחצי אחוז, כל מי שיש לו משכנתא וצריך התחייבות לרישום משכנתא במנהל – בא למנהל, כי כדאי לשחלף את המשכנתא.

ירון ביבי: אדם כזה – למשל, הוא צריך לנסוע מקרית שמונה לנצרת, שם הסניף הקרוב ביותר שלנו, ואדם כזה צריך לנסוע למשל מדימונה לבאר שבע, ועד שאני משיג מספיק עובדים כדי לענות לביקוש הזה, אז הריבית עולה בחזרה.

ירון ביבי: זו טיבה של ממשלה וזו טיבה של עבודה ממשלתית וממשלה.

ירון ביבי: ממשלה, גם בגלל הסכמים עם הסתדרות ועם עובדים היא הרבה פחות גמישה בהעסקת עובדים.

קריאה: למה?

קריאה: תפשט את זה- שהבנקים יבקשו ישירות מהמנהל.

קריאה: מה הבעיה?

קריאה: יש פישוט הליכים.

קריאה: שהבנקים יפנו ישירות למנהל ויקבלו את זה on-line.

ירון ביבי: כשאנחנו נעשה את הפעולות הפשוטות האלה, שאגב- הן לא פעולות שהן יותר מדי מורכבות, במיקור חוץ, אני מאמין שהפריסה תוכל להיות יותר גדולה, שההיענות לצרכי השוק יכולה להיות יותר גדולה, ועוד פעם – אין בזה פגיעה, לא בבקרה של המנהל על התהליכים, לא בניהול האמיתי של הקרקע, כי מה שהרבה יותר מעניין אותנו זה מה שהוא ליבת העיסוק של המנהל, זה לנהל את הקרקע ולא לנהל את החוכרים.

אתי בנדלר: הערה אחת – לא התערבתי עד עכשיו למרות שהיו לי הרבה דברים לומר.

אתי בנדלר: הערה אחת, אני בכל זאת מבקשת להעיר כי שמעתי אותה מספר פעמים ועכשיו במיוחד, ממנכ"ל המנהל.

אתי בנדלר: ההערה מתייחסת לדיון הציבורי שנערך בוועדות השונות ואשר על כן יש שעלולים לשמוע מכך שאולי אפשר להחיש עוד יותר את הדיונים בכנסת מאחר שנעשו כבר דיונים ציבוריים.

אתי בנדלר: אני מניחה שלא לזה היתה הכוונה - -

ירון ביבי: אני, לגבי ההליך שהכנסת מנהלת- כן חוק הסדרים או לא חוק הסדרים – לא התייחסתי.

אתי בנדלר: אינני מתייחסת לשאלה של חוק ההסדרים אן לא, אלא גם בהנחה ש - - לגמרי, לגבי מהות ההליך שנעשה בוועדת הכלכלה או בוועדה מוועדות הכנסת.

אתי בנדלר: העובדה שהוקמו ועדות ציבוריות ובהן נשמעו עמדות מעמדות שונות אינה מייתרת בכהוא זה את הדיון הציבורי הנדרש בוועדת הכנסת, ואת זה אני מבקשת להבהיר באופן ברור וחד משמעי.

קריאות: - -

ירון ביבי: כמובן.

ירון ביבי: אני התייחסתי לזה שבאים אנשים ואומרים – הבאתם איזושהי רפורמה out of the blue.

ירון ביבי: לזה התייחסתי.

אמנון כהן: יש כאן מישהו שיושב מהשעה 11, ועדיין לא דיבר?

אמנון כהן: לא.

גיל אייזשנטיין קנה: רק לגבי מיקור החוץ – כתוב פה: "מתן שירות לחוכרים, ככל הניתן, בדרך של מיקור חוץ".

גיל אייזשנטיין קנה: זאת אומרת – כבודו, מנהל המינהל פה מציג אולי התחייבות לרישום משכנתא, אבל אנחנו נותנים שירות להרבה דברים, לא רק במשכנתאות.

אמנון כהן: הוא נתן דוגמה אחת מיני רבות.

גיל אייזשנטיין קנה: אבל פה כתוב "ככל הניתן".

גיל אייזשנטיין קנה: זאת אומרת – הכל החוצה.

גיל אייזשנטיין קנה: יש עובדים שעושים עבודה מסוימת.

גיל אייזשנטיין קנה: פה, אין הגבלה.

גיל אייזשנטיין קנה: לא מדובר פה על משהו קטן, מדובר פה על משהו מהותי, שלגביו צריך להיות מנוהל משא ומתן קיבוצי, ואתם מונעים מאתנו לעשות את זה.

יאיר אלגאוי: בערב חג הפסח בהרמת הכוסית של הלשכה הראשית של עובדי המנהל, אמר השר בכבודו ובעצמו - -

אמנון כהן: איזה שר ?

יאיר אלגאוי: השר אריאל אטיאס.

יאיר אלגאוי: שר הבינוי והשיכון הממונה על המנהל.

יאיר אלגאוי: ואז, בהרמת הכוסית הובטחה לנו חמלה והתייחסות.

קריאות: - -

יאיר אלגאוי: בכל מקרה, כאשר מנהל המנהל נותן דוגמה אחת והוא אומר – דוגמה אחת מיני רבות, בנושא של מיקור חוץ, זה מה שיותר מלבה אצלנו את החששות.

יאיר אלגאוי: אפשר להפריט כל דבר, אבל אם ברפורמה הזו, אם בחוק יישארו המילים "מיקור חוץ" ללא הגבלה, וללא שייכנס התנאי של הסכם קיבוצי, למעשה, אתם תרוקנו אותנו מכל תוכן.

יאיר אלגאוי: לכן אנחנו מבקשים להוציא את המילים האלו.

יאיר אלגאוי: לא לחינם.

יאיר אלגאוי: זאת אומרת, האמירות האלה שנאמרות לכאורה ללא גבולות, במושג "ככל שניתן" - צריך לדעת להגביל אותן.

יאיר אלגאוי: ופה זה המקום להגביל אותן.

יאיר אלגאוי: פה זה המקום להגיד להנהלת המנהל : מה זה "ככל שניתן"?

יאיר אלגאוי: תנו לנו לפחות את הסייג של הסכם קיבוצי.

יאיר אלגאוי: תנו לנו לפחות את המסגרת הזו שנוכל לחיות אתה.

יאיר אלגאוי: אנחנו לא יכולים לחיות עם חוק שנותן לצד אחד את היכולת להרחיב את הסמכויות של מיקור החוץ ללא כל משא ומתן.

יאיר אלגאוי: מחר הוא יבוא להגיד לי במסגרת ההסכם הקיבוצי, כשאני לא מוכן לדברים מסוימים – הוא יגיד לי: יש לי סמכות בחוק.

יאיר אלגאוי: צריך להבין שאין לנו התנגדות, ואני חוזר על זה: אין לנו התנגדות להתייעלות.

יאיר אלגאוי: אבל התייעלות – לאו דווקא במיקור חוץ.

יאיר אלגאוי: אנחנו רוצים לבוא למשא ומתן ולהציע הרבה דברים להתייעלות המנהל.

יאיר אלגאוי: אבל אנחנו לא רוצים שיגידו לנו שהדעות שלנו לא מתקבלות כי יש סמכות לעשות כל דבר בחקיקה.

יאיר אלגאוי: ואם אנחנו מנהלים משא ומתן בחקיקה, אז לכאורה – זה גם נוגד הסכמות שהגיעו אליהן בעסקת החבילה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מתחילים לחזור על עצמנו.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצפים להתקדמות ביניכם ולשמוע מכם איך הדברים קורים ואם יש - -

יאיר אלגואי: אנחנו ביקשנו, ביקשנו - -

כרמל שאמה-הכהן: אני מאמין שיקרו דברים בימים הקרובים.

יעקב אדרי: הנה, היושב ראש רומז עכשיו למשהו מאד חשוב.

יעקב אדרי: אני לא הייתי בדיון אבל ממה שאני שומע ממך, התקדים הוא מאד מסוכן.

יעקב אדרי: אני הייתי מצפה ממזכ"ל ההסתדרות, ואתה מייצג, שגם בנושא הזה הוא יתערב.

יאיר אלגואי: אני מחזיק את תיק מנהל מקרקעי ישראל בהסתדרות, והיה פה גם יושב ראש הסתדרות עובדי המדינה והעיר דברים.

יאיר אלגואי: צריך להבין שהצעת החוק במתכונתה – יש את החלטת הממשלה שהיא לא זהה במהותה להצעת החוק שהובאה לכאן.

יאיר אלגואי: אנחנו אומרים - קחו את סעיף 6-7 מהחלטת הממשלה, תלבישו אותם לתוך החוק, ותורידו את מיקור החוץ.

יעקב אדרי: מה שהבנתי מיושב הראש, ולא הייתי בדיון, אז אני מגביל את עצמי במה שאני אומר - ייתכנו שינויים בהמשך, זה מה שאני מבין.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה להודיע שביום חמישי יהיה לנו דיון במשך כל היום, מהבוקר ועד שעות הערב, מי שרוצה – יתארגן לכך.

כרמל שאמה-הכהן: באותו יום נתחיל לקרוא את סעיפי החוק ולדון בהם.

עירית לוטן: אני מ "אדם טבע ודין".

עירית לוטן: שאלת מי לא דיבר.

עירית לוטן: הארגון שלי דיבר אבל מאז קרו דברים ואני רק רוצה להבין – היתה פה הבהרה, אני חושבת שחבר הכנסת אקוניס חזר והבהיר שאין לו סד זמנים.

עירית לוטן: איך אנחנו מגיעים שוב ליום חמישי - -

כרמל שאמה-הכהן: לחבר הכנסת אופיר אקוניס יש אלף ואחד נושאים לנהל פה, בוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: את נושא הרפורמה במנהל מקרקעי ישראל אני אנהל.

כרמל שאמה-הכהן: מה שאמרתי – אני מחויב אליו וכך יהיה.

עירית לוטן: אז אני שואלת אותך:

עירית לוטן: אם אין סד זמנים ואנחנו עושים דיון ככל שיידרש – מדוע אנחנו מקבלים הודעה על דיון מאתמול בערב להיום, לכל היום, ועכשיו – ליום חמישי, למשך כל היום?

כרמל שאמה-הכהן: כי זה שאנחנו אומרים שאין סד זמנים ואין תאריך יעד, זה לא אומר שאנחנו רוצים לדחות את העניין.

כרמל שאמה-הכהן: אמרנו שבנושא הזה – אי אפשר להכניס היום אי ודאות בשוק הנדל"ן.

כרמל שאמה-הכהן: מהרגע שהנושא הזה פורסם – צריך להתקדם אתו, לא להשאיר אותו באוויר.

כרמל שאמה-הכהן: אבל את לא תרגישי פה לחץ.

כרמל שאמה-הכהן: ברגע שתרגישי שיש לחץ או שמישהו פה ממהר לאן שהוא – אשמח לשמוע ממך.

עירית לוטן: אנחנו כבר ממהרים.

עירית לוטן: אפשר לקרוא לזה בכל מיני שמות, אבל אנחנו פה היום כל היום, ביום חמישי כל היום - -

כרמל שאמה-הכהן: מה רע בלעבוד?

כרמל שאמה-הכהן: משלמים לנו בשביל זה.

עירית לוטן: אני רוצה לשמוע מתי מכניסים את הדיון הציבורי שדיברנו עליו עד עכשיו.

עירית לוטן: היה לנו פה יום על תכנון ויום על ההתיישבות העובדת, ויום על זכויות העובדים.

עירית לוטן: אנחנו רוצים, כמובן – יום על ההיבטים הסביבתיים של הרפורמה הזו.

כרמל שאמה-הכהן: תקבלי.

עירית לוטון: אז מתי?

כרמל שאמה-הכהן: נקבע אתך.

כרמל שאמה-הכהן: אתן לך עכשיו את הטלפון שלי ונקבע.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר?

כרמל שאמה-הכהן: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.