ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 59, 2009-06-22 11:00

משה גפני: הנושא על סדר היום הם סעיפים 257 – 258, חוק קליטת חיילים משוחררים.

משה גפני: אנחנו היום נכין סדר יום בעזרת השם לכל התקופה הזאת של מספר השבועות עד שנגיע לאישור התקציב והחוק.

משה גפני: אני ארצה בסעיפים מסוימים להצביע – סעיפים שהם אינם שנויים במחלוקת, והם סעיפים טובים.

אמנון כהן: סעיפים שמטיבים עם עם ישראל.

משה גפני: כן, הכול.

משה גפני: אני לא רוצה להגיד על האחרים שהם לא מטיבים.

משה גפני: אבל, דברים שהם לא שנויים במחלוקת, אפילו לפצל, לאשר את זה במליאה.

משה גפני: להוריד מה שאפשר יותר.

אלכס מילר: כמה יש כאלו?

משה גפני: יש.

שלי יחימוביץ': תלוי באיזה ועדה.

שלי יחימוביץ': בוועדת העבודה יש שבוע של דיונים רק על כאלה.

משה גפני: על טובים?

שלי יחימוביץ': כן, יש הרבה.

משה גפני: חברת הכנסת יחימוביץ, אנחנו אמורים להיות הרשעים של זה בשבועות האלה.

משה גפני: רבותי, חוק קליטת חיילים משוחררים, מי מציג את החוק?

אסי מסינג: אני מהלשכה המשפטית באוצר.

משה גפני: קודם תציג כדי שנדע על מה אתה הולך לקרוא, ואחר כך תקרא.

אסי מסינג: או,קיי, לגבי ההצגה, מר ג'קי ברקאי מאגף תקציבים.

יעקב ברקאי: הצעת החוק כוללת שני סעיפים.

יעקב ברקאי: הסעיף הראשון מדבר על שינוי החוק בצורה שהעברת העודפים הלא מחויבים בסעיף התקציבי של הקרן לא תעבור as is, אלא רק העודף המחויב.

משה גפני: מה זה הקרן?

משה גפני: אני קראתי מה שכתבתם.

יעקב ברקאי: הקרן לחיילים משוחררים בעצם מחולקת לשני נושאים עיקריים.

יעקב ברקאי: החלק הראשון הוא הפיקדון והמענק לכל חייל משוחרר באשר הוא, שעל פי אורך שירותו ואיכותו מקבל סכומי כסף שונים, מ-12 חודשים עד 36 חודשי שירות, בהתאם לזה שהוא היה לוחם, תומך לחימה, או חייל אחר.

משה גפני: כמה כסף יש בקרן?

יעקב ברקאי: בקרן בכלל יש כמיליארד וחצי שקל?

משה גפני: בכמה כסף מדובר עכשיו?

יעקב ברקאי: בהצעת החוק הנוכחית אנחנו מדברים על סכום של הקרן לסיוע נוסף של כ-90 מיליון שקל.

משה גפני: 80 מיליון.

יעקב ברקאי: זה נע בין 80 ל-90 מיליון.

יעקב ברקאי: סביב ה-90 מיליון שקל.

משה גפני: למה יש את הסכום הזה?

יעקב ברקאי: הקרן לסיוע נוסף נועדה לתמוך באוכלוסיות של חיילים משוחררים שהם מרמה סוציו-אקונומית שהיא לא משני העשירונים העליונים, אלא כאלה שידם אינה משגת לימודים קדם אקדמיים, או לימודים שאינם אקדמיים.

משה גפני: אני שואל את כל זה משום שאתם טוענים שחלק גדול מהכסף לא נוצל.

משה גפני: לכן, אני כל הזמן שואל איך נקבע הסכום הזה שלא נוצל?

יעקב ברקאי: לשם ההפרדה, אנחנו לא מדברים על כל מה שקשור לקרן עצמה.

יעקב ברקאי: זאת אומרת, לפיקדון ולמענק שכל חייל מקבל באשר הוא.

יעקב ברקאי: אנחנו מדברים נקודתית על הקרן לסיוע נוסף, על אותו סכום שמוקצה לקרן לסיוע נוסף של כ-90 מיליון שקל פחות או יותר בכל שנת תקציב.

יעקב ברקאי: הצעת החוק שלנו כוללת שני סעיפים.

יעקב ברקאי: הסעיף הראשון – ההצעה היא שמכאן ואילך שעודף תקציבי שאינו מחויב, זאת אומרת כסף שלא נוצל שלא יעבור אוטומאטית משנה לשנה, אלא יחזור להכנסות המדינה, והתקציב המקורי יתוקצב כל שנה מחדש כמו שקורה בכל תקציב רגיל.

יעקב ברקאי: הסעיף השני אומר שאת העודף הלא מחויב משנת התקציב 2008, לא להעביר לשנת התקציב 2009, ובעצם להחזיר אותו להכנסות המדינה בשל המצב התקציבי.

משה גפני: ואם יצטרכו את הכסף הזה?

יעקב ברקאי: אם יצטרכו את הכסף הזה – וזה דיברתי גם עם נציגי משרד הביטחון שאמונים על תקציב הקרן – אני חושב שנוכל.

יעקב ברקאי: אני לא יודע להתחייב שנחזיר את כל הכסף.

יעקב אדרי: אז למה שזה לא יהיה מעוגן מראש בעסק?

יעקב אדרי: אני לא מבין בשביל מה ההתניה הזאת.

אמנון כהן: הוא רוצה את הכסף בחזרה.

אמנון כהן: אתה לא מבין?

יעקב ברקאי: חבר הכנסת אדרי, אנחנו רוצים.

יעקב ברקאי: הסעיף השני הוא סעיף תקציבי לגמרי.

יעקב ברקאי: זה מקור שאנחנו חושבים שצריך לחזור להכנסות המדינה.

יעקב ברקאי: אין בו שום דבר מעבר לזה.

יעקב ברקאי: הוא מקור.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: יושב-ראש הקרן, בבקשה.

אמנון כהן: למה אתה לא מנצל את הכסף?

2238: גם אם מתייחסים לניצול 2008 לעומת 2007, אנחנו רואים שיש ניצול ויש עליה, והניצול הוא כ-25% ויותר.

2238: דבר שני, אנחנו צריכים לזכור שהחיילים עצמם מושכים את הכסף לא מיידית, אלא יש להם אפשרות למשוך אותו לאורך מספר שנים.

2238: בשנה האחרונה כתוצאה ממצב המשק, אנחנו בעיקר מתייחסים לאותה קבוצה שהיא חסרת השכלה, ואנחנו פתחנו מספר מסלולים בשיתוף פעולה עם משרד התעשייה והמסחר וגורמי משק אחרים, כדוגמת התאחדות התעשיינים, התאחדות הקבלנים, וגורמים נוספים, ואנחנו פותחים הרבה מאוד קורסים.

2238: הקורסים הם בעיקר באזורי הפיתוח, או מה שאנחנו קוראים האזורים המרוחקים.

2238: לגבי כל הפעילות הזאת אנחנו מחויבים בשימוש בכספים האלה.

2238: אני לא צריך לבוא ולספר לחברי הוותיקים ולחברי החדשים שכל כסף שלוקחים – גם עם ההבטחות – הסיכוי שהוא יחזור הוא אחוז מאוד נמוך, וחסר סיכוי.

2238: הלוא מתייחסים פה אל כספים שהשימוש שלהם ינוצל.

2238: כל ניסיון לבוא ולהציג הצגה כאילו בגלל בעיות תקציב, או אי ניצול – בתאריך מסוים תמיד אפשר להציג ולהראות שהוא לא מנוצל.

משה גפני: האם הם באו איתך בדברים לפני שהם חוקקו את החוק הזה?

2238: אני לא אמרתי שהם לא באים בדברים.

משה גפני: אין לי טענות, אני שואל מבחינה טכנית.

משה גפני: כי אני מניח שאם הם באו איתך בדברים אז אתה - - -

2238: זה כמו גשם ביום קיץ.

2238: הם לא באו.

אלכס מילר: אתה לא הסכמת לדבר הזה.

2238: ודאי שלא.

שלי יחימוביץ': הוא לא ביקש שיורידו לו את ה-35 מיליון.

2238: פתאום יצאתי בחודש אוגוסט, ופתאום ראיתי שיש עננים שכתוב למעלה האוצר, וירד גשם.

אסי מסינג: ממשלת ישראל, לא האוצר.

אסי מסינג: יש החלטת ממשלה.

אסי מסינג: כפוף לממשלת ישראל.

2238: ממשלת ישראל, אני לא בא ואומר גורם כזה או גורם אחר.

חיים אומן: איזה שרים הצביעו בעד?

2238: זה לא עניין של בעד או נגד, אלא פה אנחנו צריכים לראות את הפעילות המיוחדת שנעשית באותן מכללות או באותם גורמים, אם זה מכללת "ספיר" בדרום.

2238: אנחנו צריכים לזכור שמכללת "ספיר" סבלה בשנים האחרונות מנשירה של סטודנטים ועזיבה כתוצאה ממה שקרה באזור שדרות ועוטף עזה.

2238: אנחנו פתחנו מסלולים חדשים כמו הנדסה.

2238: אותו הדבר בעמק הירדן, אותו הדבר בתל-חי, ובמקומות נוספים.

2238: אנחנו עושים פעילות גדולה מאוד בעידוד למקצועות, בעיקר לאותם מסיימי שירות, לקראת שחרור.

2238: לא כולם רוצים להיות אקדמאיים.

משה גפני: השאלה שלי היא לא למה לא ניצלו שזה באמת תמיהה שקצת עולה.

משה גפני: אבל, לא על זה אני מדבר.

משה גפני: אני שואל, האם אמרו לך?

משה גפני: אבל, אני תיכף אשאל את האוצר.

משה גפני: חברת הכנסת שלי יחימוביץ צריכה לצאת לחוק שלה בוועדה אחרת, ולכן רשות הדיבור לחברת הכנסת יחימוביץ.

שלי יחימוביץ': קודם כל, קיימנו את אותו דיון ממש בדיונים לקראת חוק ההסדרים 2007 - אם אני לא טועה - זה היה בגני התערוכה.

שלי יחימוביץ': השורות האלה מצלצלות לי כ-דז'ה וו מוחלט.

שלי יחימוביץ': גם הסעיף שמדבר על למחוק את הסכום שלא נוצל, וגם הסעיף של ניכוי של 35 מיליון שקלים חדשים.

יעקב אדרי: רק התאריכים השתנו.

שלי יחימוביץ': כלומר, אפילו לא טרחו לעדכן את הסכומים בהתאם לרמת הניצול.

עמי צדיק: אז זה היה 50 - - -

יעקב ברקאי: חברת הכנסת יחימוביץ, זה בגלל שאי הניצול נשאר באותה רמה.

שלי יחימוביץ': סליחה, לא ביקשתי הערות כשאני מדברת.

שלי יחימוביץ': חוק קליטת חיילים משוחררים לא נחקק סתם, אלא הוא נחקק למטרה מסוימת.

שלי יחימוביץ': הוא נחקק כדי לסייע לחיילים משוחררים בתום שירותם הצבאי בשל הפיגור שרוב הצעירים והצעירות במדינת ישראל סובלים ממנו של השהיית כל הקריירה והלימודים האקדמיים בגלל אותן שנתיים או שלוש שנים של שירות צבאי.

שלי יחימוביץ': הוא ביטוי לאתוס מסוים שקיים במדינת ישראל, ביטוי חומרי שלו.

שלי יחימוביץ': טוב שיש ביטוי חומרי.

שלי יחימוביץ': הוא נועד לסייע לחיילים משוחררים – נורא נורא פשוט.

שלי יחימוביץ': אין שום סיבה בעולם שהקרן הזאת תהפוך למשאב כספי עבור תקציב המדינה.

שלי יחימוביץ': הכסף הזה צריך להישאר שם.

שלי יחימוביץ': ואם הוא יילקח, הוא לא יוחזר לעולם, וכולנו יודעים את זה.

שלי יחימוביץ': בדברי ההסבר הדברים מוצגים בצורה מאוד מוטה, ואפילו קצת לא הגונה.

שלי יחימוביץ': לא סתם כתוב שם: "בשנים האחרונות ניצול תקציב הקרן לסיוע נוסף עמד בממוצע על כ-45%".

שלי יחימוביץ': מה זה בשנים האחרונות?

שלי יחימוביץ': למה בשנים האחרונות כשאפשר לדבר על השנה האחרונה שאנחנו רואים עליה משמעותית בניצול?

שלי יחימוביץ': כי יותר נוח לכם להציג את השנים האחרונות, כי באמת לפני כמה שנים הניצול היה נמוך.

שלי יחימוביץ': אבל, תסתכלו על הגרף העולה.

שלי יחימוביץ': אתם בעצמכם כותבים: ב-2005 נוצלו 64, ב-2007 נוצלו 75 מיליון, וב-2008 נוצלו כבר 94 מיליון שקלים.

שלי יחימוביץ': כלומר, אנחנו רואים גרף עולה של ניצול.

שלי יחימוביץ': אם הקצב הזה של הניצול יעלה יהיה ניצול של כל הכספים שיש בקופת הקרן, ואין סיבה שהם יוצאו משם כיוון שהמטרה שלשמם הם נועדו היא מטרה מאוד חשובה שאנחנו לא מתכוונים לחבל בה.

2238: אני רוצה להוסיף ולומר שקובי הבר שהיה ראש אגף התקציבים בדיון על התקציבים בשנה שעברה התחייב כאן ואמר: זה חד פעמי, וזה לא יהיה.

2238: אני רוצה לפתוח את הפרוטוקול של אותה ישיבה.

2238: הוא גם אמר לנו דבר נוסף.

חיים אומן: מע"מ על פירות וירקות זה גם הוראת שעה.

משה גפני: הכול ברור.

משה גפני: זה חוזר פה כבר בריטואל, ואני כבר הולך להירדם בישיבות.

משה גפני: אני שואל אותך שאלה שהתחלתי לשאול, אבל חברת הכנסת יחימוביץ רצתה לדבר אז אפשרתי לה.

משה גפני: האם הם אמרו לך שאם תצטרך את הכסף הם מחזירים?

2238: אמרו לנו את זה גם בשנה שעברה.

משה גפני: אני שואל, עכשיו אמרו?

2238: לא אמרו לנו את זה.

שלי יחימוביץ': אמרו לו: יהיה בסדר.

2238: רבותי, אני אומר בצורה ברורה לכולנו – אם אנחנו רוצים לתת את אותם הפתרונות לאותם החיילים המשוחררים, ובעיקר לאלה שלא מסוגלים להמשיך בלימודים אקדמאיים, אלא רוצים לרכוש מקצוע, ולאותה קבוצה שאנחנו עושים לה הכנות מקדימות בפרויקטים משותפים כמו הטכניון לדוגמה – מאה נערים בוגרי צבא יוצאי אתיופיה, ויוצאי חבר המדינות, שעושים להם קורסים מקדימים כדי שהם יגיעו לשלב שהוא עוד לפני המכינה.

2238: זה נעשה בשיתוף פעולה עם התאחדות התעשיינים וגורמים נוספים.

2238: למעשה, אנחנו פוגעים בכל הפרויקטים המיוחדים לאותם האלפים שרוצים להגיע למקצוע.

2238: לא נפגע לא בבן של מיכה גולדמן, ולא בבן של מישהו אחר – זה הכול.

משה גפני: את זה הבנתי כבר בהתחלה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מר ברקאי, אם לפי מה שמסתמן שב-2008 יש ביקוש מוגבר לסיוע הזה, ואם יתברר שאכן הכסף ינוצל לחלוטין, מה יקרה אז?

יעקב ברקאי: ככל ש- - -

משה גפני: אם אין לך תשובה, אתה יכול לצאת ולשאול.

יעקב ברקאי: יש לי תשובה.

יעקב ברקאי: ככל שידרשו סכומים נוספים מעבר לתקציב שיהיה בקרן, משרד הביטחון יודע איך לבקש כספים גם לנושאים האלה.

יעקב אדרי: השאלה היא האם הוא יקבל?

יעקב אדרי: לבקש הוא יודע.

משה גפני: חבר הכנסת אלכס מילר, בבקשה.

אלכס מילר: אדוני היושב ראש, תודה רבה.

אלכס מילר: אנחנו מדברים על 2008 ועל ניצול של 94 מיליון שקל.

אלכס מילר: כאשר אנחנו מסתכלים על אותו קיצוץ שהאוצר מבקש, אנחנו מגיעים לסכום של 95 מיליון שנשאר בקרן.

אלכס מילר: זאת אומרת, לפי אותם תאריכים, לפי אותם גרפים, אנחנו מכסים לחלוטין את העלייה שלמענה נוסדה הקרן בכלל.

אלכס מילר: אי המודעות של החיילים לנושא הזה גרמה לכך שהם פשוט לא ניצלו את הכסף.

אלכס מילר: ברגע שהגענו למצב שיש מודעות אז ישנה עלייה.

אלכס מילר: אדוני היושב ראש, אני ממש לא מקבל את תשובת משרד האוצר שמשרד הביטחון יודע איך לבקש כסף מהאוצר.

אלכס מילר: אני חושב שמחובתנו לתת גיבוי לאותם חיילים שמשתחררים מצה"ל.

אלכס מילר: אנחנו חייבים לדאוג לכך שהם יקבלו את ההשכלה שלהם, וזה מה שעושה הקרן הזאת.

אלכס מילר: היא דואגת להשכלה שלהם.

אלכס מילר: אני דורש מהאוצר התחייבות חד משמעית לכך שיהיה גיבוי מלא.

אלכס מילר: אדוני היושב ראש, אם לא תהיה התחייבות, אני מציע שלא נקצץ - - - אני מבקש מהאוצר שיהיה או תוספת לנוסח, או התחייבות לפרוטוקול במידה ותהיה דרישה לכסף.

אלכס מילר: לא במסגרת של מה שהוא אמר שהם יודעים לבקש, שמשרד הביטחון יודע לבקש – לא.

אלכס מילר: האוצר מתחייב מול הקרן שבמידה ותהיה דרישה נוספת לסכום כזה או אחר, אז הכסף יועבר.

אלכס מילר: אם לא תהיה התחייבות כזאת אני מבקש לא לקצץ מהקרן.

שלי יחימוביץ': כבר לא יהיה לך מקור תקציבי.

אלכס מילר: אנחנו גם לא רוצים שיהיה כסף מיותר בתוך - - -

קריאה: לא יהיה מיותר.

משה גפני: חבר הכנסת יעקב אדרי, בבקשה.

יעקב אדרי: אני לא רוצה להוסיף לדבריהם של חבר הכנסת מילר, וחברת הכנסת יחימוביץ – אני תומך תמיכה מלאה.

יעקב אדרי: לכם אני רוצה לומר, שאנחנו צריכים לחפש את הכלי הנכון שאתם תחויבו לנצל את זה, ושלא תבואו אלינו בעוד שנתיים ותגידו עוד פעם אותו הסיפור.

קריאה: זה לא יקרה.

יעקב אדרי: הרב גפני, אני מציע למצוא את הדרך שזה יחייב אותם.

שלי יחימוביץ': אבל, תראה איך הניצול שלהם עולה כל הזמן.

שלי יחימוביץ': הם יודעים לעשות את העבודה.

שלי יחימוביץ': הניצול שלהם עולה בצורה דרמטית.

יעקב אדרי: הלוואי ויכולתי להגיד שזה ילך כך כל הזמן.

יעקב אדרי: אבל, אני רוצה שאחרי שלוש או ארבע שנים שזה יחייב גם אתכם.

2238: מאה אחוז.

יעקב אדרי: זה גם דעתו של חבר הכנסת ציון פיניאן.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת אמנון כהן, ואחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

אמנון כהן: אני רוצה לציין את העבודה המצוינת שאתם עושים היום.

אמנון כהן: הנושא הזה עלה גם בדיונים בשנה הקודמת, ובאמת כחברי כנסת התרעמנו כי התקציב ישנו והוא לא נוצל.

אמנון כהן: אנחנו רואים שיפור ניכר.

אמנון כהן: מיכה, אתה עושה עבודה מצוינת, ואתה צריך לעשות יותר.

אמנון כהן: אדוני היושב ראש, הרי בסוף יגידו לנו: מאיפה נקצץ?

משה גפני: ומה תהיה התשובה?

אמנון כהן: אני חושב שצריך להיות מנגנון הפוך – שני מנגנונים.

אמנון כהן: מצד אחד, חייבים לתת לקרן את האפשרות לעבוד, ולהיות ב-over .

אמנון כהן: תמיד תהיו ב- over.

אמנון כהן: הרי אנחנו מכירים את הדברים, וגם אתה היית פה ואתה יודע מה זה.

אמנון כהן: אתה תמיד תהיה בגירעון של 30%, ושמשרד הביטחון ידע מאיפה להשלים לך.

אמנון כהן: אם לא הגעת, אל תלין כי הוא ייקח, וזה ייאמר לזכותו.

אמנון כהן: לכן אדוני היושב ראש, אנחנו צריכים שתהיה אופציה כזאת שאם הקרן מנצלת, ואפילו עוברת ל-over, משרד הביטחון יממן.

אמנון כהן: במידה והוא ישאיר כסף, תהיה זכות למשרד האוצר לקחת את הכסף.

אמנון כהן: מצד אחד, אתם תהיו קטליזאטור, תנצלו את כל הכסף.

אמנון כהן: אם תהיו אפילו ב-over, אז אנחנו יושבים ביחד בוועדה המשותפת לתקציב הביטחון, ואם יהיה לכם גירעון אנחנו נעזור לכם.

אמנון כהן: אבל, תגיעו לזה.

משה גפני: תודה רבה חבר הכנסת אמנון כהן.

משה גפני: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

חיים אומן: קודם כל, זה לא תקציב הביטחון – שלא נתבלבל פה.

אמנון כהן: בסדר, תקציב של האוצר.

חיים אומן: למה זה קרן ולא סעיף?

חיים אומן: בדיוק בשביל המטרה הזאת.

חיים אומן: אתה עושה לי תנועה שלא.

רותם פלג: לא, כי זה סעיף תקציבי.

חיים אומן: כל קרן היא סעיף תקציבי, אבל למה זה מוגדר כקרן ולא באגף לשיקום חיילים משוחררים?

רותם פלג: זה שם.

חיים אומן: רגע, עם כל הכבוד לכם.

חיים אומן: סליחה, הרעיון הבסיסי היה של קרן שתהיו פחות מעורבים בה – פשוט לגמרי.

חיים אומן: וכן, שהיא תהיה ציבורית, שיועמד סכום כסף לנושא הזה, ושהאנשים שמנהלים אותה יחליטו שאם מסלול א' לא תקף, אז נעשה מסלול ב'.

חיים אומן: כי אם זה היה תלוי בכל סדר העדיפויות של פקידי משרד הביטחון או משרד האוצר, אז אם "ספיר" נסגר, לא פותחים בתל-חי, ואם לא צריך את זה, אז עושים את זה.

חיים אומן: מה שנאמר כאן – יש לכם מטלה לא איך להוציא כסף, אלא איך להוציא כסף למטרה הזאת, או בדרך א' או בדרך ב'.

חיים אומן: לכן, זה קרן ולא סעיף תקציבי רגיל.

חיים אומן: כי בסעיף תקציבי רגיל המגוון הזה ורוחב הפעולה הזה לא קיים.

חיים אומן: זה לא המצאה של היום, זה ויכוח שהיה כבר אז כשהקרן הוקמה.

חיים אומן: ולכן, זה צריך להישאר קרן.

חיים אומן: אחד הדברים שיש בקרן להבדיל מסעיף אחר, זה שהעברת עודפים היא פחות אוטומאטית כמו שהיא מופיעה פה.

חיים אומן: אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר עכשיו דבר שהוא מבחינתי מהותי.

חיים אומן: במליאת הכנסת יש המון חוקים שרוצים לעזור לחיילים משוחררים.

חיים אומן: לחלק גדול מהחוקים הללו יש ריח חזק של אפליה – לעזור לחיילים משוחררים, ולא לעזור לאחרים בשכר דירה, בשכר לימוד.

חיים אומן: לפי דעתי, המקום היחידי שבו זה מוצדק, זאת אומרת מי שמשרת, ועל פי משך הזמן שהוא משרת הוא מקבל יותר, המדינה עוזרת לו – זה המסלול הנכון.

חיים אומן: לא הורדה בשכר דירה, ואז מי לא מקבל שכר דירה?

חיים אומן: חרדים וערבים, בשביל שנהיה פה מסודרים.

חיים אומן: ואז, מסדרים לחרדים כמו שהיה עם קצבאות ילדים, ונשארים מישהו אחר, ועוד כל מיני רעיונות מהסוג הזה שעולים מחלק מסוים של הבית.

חיים אומן: המסלול הזה הוא המסלול הכי נקי, והכי נכון, כי הוא בא ואומר שהמדינה עוזרת בכך וכך דברים לאדם ששירת בצבא - אם מדובר בבת שמשקיעה שנתיים, ואם מדובר בבן הוא משקיע שלוש שנים ויותר.

קריאה: ושירות לאומי.

חיים אומן: ושירות לאומי.

חיים אומן: בסדר, אני מסכים.

חיים אומן: אני לא פותח את הוויכוח על שירות לאומי.

חיים אומן: יש לי בעיה למה השירות הלאומי הוא מצומצם.

חיים אומן: אני רוצה להרחיב אותו.

חיים אומן: אני לא בטוח שאנחנו מסתכלים על אותם כיוונים.

משה גפני: לא חשוב, זה לא נושא הדיון.

חיים אומן: לכן, אני הגשתי הסתייגות מהותית.

משה גפני: תודה רבה, דברי טעם.

משה גפני: חברת הכנסת המצוינת מירי רגב, בבקשה.

מירי רגב: קודם כל, אני מסכימה לדבריו של חבר הכנסת חיים אורון.

מירי רגב: אני חושבת שהמדינה מחויבת לחיילים המשוחררים.

מירי רגב: זה מסר ערכי לאותם חיילים משרתים שהמדינה נותנת להם, המדינה חייבת להם.

מירי רגב: הם לא הלכו ללמוד, אלא הם הלכו ל"גולני", או לסיירת, או לשריון, או לטייס, וזאת כדי שהמדינה בסוף תחזיר להם במשהו, ולא תבוא ותקצץ מהמעט שאנחנו נותנים להם.

מירי רגב: לכן, אני חושבת שלא צריך לעשות שום העברה תקציבית או קיצוץ אם הם לא ניצלו.

מירי רגב: מיכה, צריך להבין למה לא מנצלים את זה.

מירי רגב: האם יש בעיה בהסברה?

מירי רגב: האם אנשים לא מודעים לזה שהקרן הזאת ישנה?

מירי רגב: יש את דובר צה"ל, ויש את דוברת המשרד.

אמנון כהן: דובר צה"ל לא עשה עבודה כמו שצריך.

משה גפני: לא עשה עבודה בשנים האחרונות.

מירי רגב: צריך להבין גם למי הקרן הזאת מיועדת.

מירי רגב: האם היא מיועדת באמת ל- - -

משה גפני: חברת הכנסת רגב, אני לא אאפשר לפגוע בדובר צה"ל.

משה גפני: זה לא עסק של דובר צה"ל.

מירי רגב: לא, חס וחלילה.

מירי רגב: ההיפך, הוא חבר שלי.

מירי רגב: קודם כל, צריך לנצל את הקרן כדי שלא יהיה מצב.

מירי רגב: לא יהיה לך over, כי משרד הביטחון לא ייתן לך כסף – אנחנו יודעים איפה אנחנו חיים.

מירי רגב: אבל, לנצל את הקרן.

מירי רגב: שנית, בוודאי לא לצמצם, ולא לקצץ.

מירי רגב: אני חושבת שלא צריך לפגוע בסעיף הזה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת פיניאן, בבקשה.

ציון פיניאן: אני רוצה להציע שתי הצעות.

ציון פיניאן: ראשית, עד 85% ניצול, היתרה תישאר לשנה הבאה.

ציון פיניאן: מתחת ל-85% ניצול, האוצר ייקח את היתרה.

ציון פיניאן: קודם כל, זה יעודד אותם לנצל.

מירי רגב: זה בסדר, זו הצעה טובה.

ציון פיניאן: אני אומר – עד 85% ניצול, היתרה נשארת אצלכם.

ציון פיניאן: מתחת ל-85% - חוזר לאוצר.

ציון פיניאן: או להגביל אותם במספר השנים שאפשר לאסוף את הכסף – שלא יהיו לי יתרות של ביטוח לאומי.

ציון פיניאן: כלומר, להגביל אותם.

אמנון כהן: אני מבקש לתקן את החוק בהתאם להצעות חברי הכנסת.

משה גפני: יש פה חבר כנסת לשעבר ולעתיד ניסן סלומינסקי.

1068: אני רוצה להזכיר שהדיון הזה כבר היה בשנת התקציב הקודמת.

1068: אנחנו שאלנו את השאלה הבסיסית למה הקרן לא מנוצלת, אולי באמת לא צריך.

1068: התברר לנו דבר מדהים.

1068: אנחנו חשבנו שזה בכוונת מחוקק.

1068: לא מינו הנהלה לקרן, לא היתה הנהלה לקרן.

1068: לפחות עד סוף 2007 לא היתה הנהלה, ולא יכלו לנצל.

1068: מחקירה של אלה שהופיעו בפנינו, התחושה שלנו היתה שזה היה 90% מכוון.

1068: לכן, הקרן לא נוצלה.

1068: ואז, בא האוצר ואומר: הקרן לא מנוצלת, חבל על הכסף.

1068: אבל, אי אפשר היה לנצל אותה.

1068: ולכן, אז דחינו בסעיף הזה באמת בכעס אפילו את הבקשה, ואמרנו שזה לא יכול להיות.

1068: אני מבין שעכשיו יש סוף כל סוף הנהלה.

1068: חבר הכנסת פיניאן אמר את דבריו, ואני אומר שצריך אפילו יותר מזה.

1068: בואו ניתן להם שנתיים קדימה לראות.

1068: אם אכן יתברר שכשיש ההנהלה וכבר אין את התירוץ, והקרן לא מנוצלת, אז זה משהו אחר.

1068: אבל, אני בטוח שברגע שהכול יסודר, וכל החסמים האלה מסודרים, הקרן תנוצל במלואה.

1068: לכן, כהצעה אני חושב שצריכים כן להשאיר את הסכום, להעביר את היתרה, ולתת להנהלה החדשה עכשיו לפעול.

1068: אני בטוח שהיא תנצל אותה במלואה.

משה גפני: תודה רבה, ניסן.

משה גפני: מעכשיו הדיון מתחיל להיות טלגראפי, מכיוון שלפי דעתי אפילו אני הבנתי כבר.

משה גפני: חברי הוועדה האחרים כבר הבינו קודם.

משה גפני: חיים אומן, בבקשה.

חיים אומן: אני באמת אשים פוקוס על הדברים העיקריים.

חיים אומן: אני רוצה להדגיש שלאורך השנים עד 2004 אנחנו היינו אפילו בעודפים.

חיים אומן: היה ניצול תקציב של עד 130%.

חיים אומן: כתוצאה מכך, אנחנו התחלנו להוריד משימות.

חיים אומן: אני אתן דוגמה.

חיים אומן: אם אנחנו נתנו עד 2004 מימון של 90% לשנה הראשונה ללימודי הנדסאים, הורדנו את זה אז בהחלטת הקרן ל-80% כי ראינו שאנחנו עומדים לפני חריגה.

חיים אומן: תוך כדי זה באמת היתה לנו בעיה שלא היתה לנו הנהלת קרן שלוש שנים.

חיים אומן: לא היה לנו יושב-ראש, לא היה לנו קוורום.

חיים אומן: ואז, נכנס מצב שלא יכולנו לנצל את הכספים.

חיים אומן: אני רוצה לציין שכתוצאה מכך שלא יכולנו לקבל החלטות כי לא היתה הנהלה, חלה ירידה בכמות התלמידים, או כמות החיילים המשוחררים שהלכו ללימודים גם במכינות קדם אקדמיות, וגם בלימודי הנדסאים, וכן הלאה – בדיוק כתוצאה מהעניין הזה.

משה גפני: זה היה ברור כבר.

חיים אומן: האוצר קיצץ לנו ב-2008, 50 מיליון שקל מהעודפים.

חיים אומן: היה סיכום עם האוצר שאם זה ינוצל, יתנו לנו.

חיים אומן: אנחנו לא יכולים לעשות תכנית עבודה על בסיס מה שהאוצר פה מציע: אם יהיה לכם, אנחנו נשקול את זה.

חיים אומן: אני לא יודע לעשות תכנית עבודה על בסיס אם יהיו לכם צרכים.

משה גפני: ואם הם יגידו שאם יהיה לכם אז תקבלו, זה בסדר?

חיים אומן: אי אפשר לנהל כך עסק, אי אפשר לנהל עסק.

חיים אומן: אני צריך לדעת מה התקציב.

2238: אם תיקח את הפרוטוקול של הנהלת הקרן מלפני שלושה חודשים - אנחנו כבר השנה, גם הסכום שרוצים לקחת לא יספיק, כי התכניות שלנו מחייבות לא תקציב של 5 מיליון - 50 מיליון.

חיים אומן: בנושא העברות היתרות משנה לשנה – הנושא נקבע בזמנו בחקיקה היות והיה מדובר בתחום דינמי שקשה לחזות אותו מראש, בדיוק כמו שנאמר פה.

חיים אומן: פעם יש ניצול כזה של חיילים, ופעם אחת הוא רוצה לנסוע, ואחר כך ללכת ללמוד, ויש ניצול אחר.

חיים אומן: בחוק ההסדרים ב-2007 פיצלו את הסעיף, ואז נקבע שזה יעבור לחקיקה ולא ייכנס בחוק ההסדרים בגלל השינוי המבני של עבודת הקרן, וזה פה לא נאמר.

משה גפני: תודה רבה.

רותם פלג: אני סגן הממונה על התקציבים לענייני ביטחון.

רותם פלג: אני לא הייתי פה בתחילת הדיון, ולכן אני לא יודע אם הדברים נאמרו.

רותם פלג: בסופו של דבר, אנחנו לא מדברים על כל תקציב קרן חיילים משוחררים.

משה גפני: נאמר.

רותם פלג: אנחנו מדברים על סכום מאוד קטן.

משה גפני: כן, אבל סכום גדול.

משה גפני: יהיה לי הרבה מה לעשות עם ה-45 מיליון שקל האלה.

מירי רגב: היינו פותרים חלק מבעיית המע"מ.

מירי רגב: אבל, עוד מעט לא יהיה לנו מים לרחוץ את הפירות והירקות, אז אולי נעלה את זה.

רותם פלג: צריך לזכור שכשיש תקציב של 90 מיליון בבסיס התקציב, התכניות שאמורים לעשות עם התקציב הזה הן תכניות ב-90 מיליון.

רותם פלג: ואז נכון שהמגמה של העודפים היא מגמה שמחפה על שנים שבהם יש ניצול יותר גבוה, ושנים שיש בהן ניצול טיפה יותר נמוך.

רותם פלג: המנגנון לא אמור להיות מנגנון צבירה שצובר את הכסף במטרה לייצר באלק גדול, ולעשות איתו מישהו, כי אז אתה לא מחליק את ה- - -, אלא להיפך, אתה מייצר אפילו נזק.

רותם פלג: כי אתה עושה עכשיו תכנית גדולה, ובעוד שנתיים- שלוש אתה צריך ליישר את הקו כלפי מטה.

רותם פלג: היינו פה בדיון הזה לפני יותר משנתיים, זה היה דיוני התקציב 2008 ב-2007.

רותם פלג: אז נאמרו בדיוק אותם דברים, שהאוצר לוקח את הכסף, ואחרי זה לא יהיה.

רותם פלג: והעובדה היא - - -

משה גפני: ולכן פיצלו את זה.

רותם פלג: לא פיצלו את זה.

רותם פלג: ב-2009 פיצלו את זה, וב-2008 לא פיצלו.

משה גפני: מה קרה עם זה?

אייל לב ארי: מה שקרה אדוני, בשנה שעברה היה את אותו נוסח בחוק ההסדרים – חוק ההסדרים לשנת 2008.

אייל לב ארי: סעיף שבעצם בא לקבוע את ביטול הצבירה הועבר לוועדת העבודה והרווחה והבריאות, והסעיף שנדון בפני ועדת הכספים היה הסעיף שבא לבקש לקצץ את התקציב של אותה שנה, של שנת 2008.

קריאה: 50 מיליון.

קריאה: את הבסיס.

משה גפני: כלומר, הנושא הזה שמביאים את כל הדברים הרעים לוועדת הכספים, כבר היה בשנים קודמות?

אייל לב ארי: זה כבר היה.

משה גפני: את הדברים הרעים מביאים לפה.

משה גפני: לקצץ 50 מיליון בקרן הביאו לוועדת הכספים.

משה גפני: אתם במשרד האוצר - חבל על הזמן.

רותם פלג: גם אז נאמרו אותם דברים, והעובדה היא שבסוף לא היה צריך את הכסף הזה.

רותם פלג: הקרן הזאת צריכה לעשות תכנון על תקציב של 90 מיליון שקל, ולא על תקציב - - - מיליון שקל, ולא על תקציב אחר.

רותם פלג: היא צריכה לעשות תכנון שנתי על הכסף הזה.

משה גפני: אתה חייב לענות על השאלה המרכזית, מכיוון שאם אתה עונה על השאלה הזאת תשובה חיובית לפי דעתי כולם חייבים להצביע בעד.

משה גפני: המציאות הזאת שבה אתם טוענים ובצדק מבחינה עובדתית שהקרן לא נוצלה - - -

2238: אבל, אם הוא מדבר על שנה לפני שהיתה הקרן - - -

משה גפני: רגע.

משה גפני: הטענה המרכזית היא שלא היתה הנהלה, זה לא היה ממוסד.

משה גפני: אנשים לא ידעו, וכל מה שנלווה לעניין הזה.

משה גפני: והראייה – שמספר הבקשות ב-2008 גדל.

משה גפני: אתם באים ואומרים, בצדק: אנחנו לא רוצים לגעת בעניין הזה.

משה גפני: אבל, במצב כלכלי קשה לא יכול להיות שיהיה שם כסף לא מנוצל, ואנחנו פה מתלבטים על כל שקל.

משה גפני: חסר בהכנסות המדינה – בסדר.

משה גפני: אבל, אם היתה אמירה של האוצר שהם יכולים לתכנן את הפעילות שלהם נורמאלי, ולא הולכים לפגוע בעניין הזה, ואם אכן הכסף ינוצל, הם יקבלו את זה חזרה – זה היה מקל על כולנו.

משה גפני: השאלה היא האם אתה יכול לומר את זה?

רותם פלג: אני אגיד משהו טיפה יותר עדין מזה.

רותם פלג: באופן עקרוני, אם הקרן תעשה תכנון בהתאם לתקציב שיש לה, ובקצה התהליך הזה יהיה מצב שבו הניצול יהיה יותר גבוה ביחס לכסף, אנחנו נשלים את הכסף.

משה גפני: האם אפשר לקרוא בבקשה את הסעיפים?

אסי מסינג: כן.

אסי מסינג: "סעיף 257 תיקון חוק קליטת חיילים משוחררים בחוק קליטת חיילים משוחררים, התשנ"ד-1994 (להלן – חוק קליטת חיילים משוחררים), בסעיף 7(ג), הסיפה המתחילה במילים "סכום שלא נוצל" – תימחק.

אסי מסינג: סעיף 258 חוק קליטת חיילים משוחררים - הוראת שעה על אף הוראות סעיף 7(ב) ו-(ג) לחוק קליטת חיילים משוחררים, בתקציב המדינה המתייחס לשנת הכספים 2009, יתוקצב לקרן לסיוע נוסף, הסכום המחושב לפי הסעיף האמור בניכוי 35 מיליון שקלים חדשים".

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אנחנו נצביע על שני הסעיפים האלה בעזרת השם בעוד שלושה שבועות כנראה, ואנחנו נודיע לכם מה היו תוצאות ההצבעה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אנחנו עוברים לסעיף הבא.