ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 37, 2009-06-24 09:30

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2020), התשס"ט-2009, פרק כ"ג, סעיפים 122 ו-123 - שיפור זכויות העובדים.

מיכאל אטלן: הנושא הזה של רישוי קבלני שמירה וניקיון, או הקבלנים בתחומים שהם עתירי כוח אדם, ובשלב זה אלה הענפים האלה, מעסיק את הכנסת שנים רבות בהצעות חוק פרטיות.

מיכאל אטלן: גם ועדת ההיגוי שהוקמה ומסרה את מסקנותיה לפני שנתיים עסקה בזה, ואז הכנסת החליטה לתת פרק זמן כדי לבחון את הדברים.

מיכאל אטלן: הנוסחה עליה הוסכם במסגרת אותו שולחן עגול היא נוסחה של החלת בעיקרו פרק ב' לחוק קבלני כוח אדם על קבלני שירותים בתחום השמירה והניקיון בהתאמות הנדרשות והוספנו באמת את הפרק הרביעי, את המעטפת של האכיפה, שנדרשה גם היא.

מיכאל אטלן: בעצם עשינו החלה בכמה שפחות שינויים והשינויים באים לידי ביטוי בנוסח המוצע ומונח לפניכם.

מיכל צוק: הצעת החוק היא מטעם הממשלה והוא במסגרת ההסכמות, כפי שתיאר כאן היועץ המשפטי של משרד התעשייה.

חיים כץ: אתם מקבלים אותו כמות שהוא

מיכל צוק: זאת ההצעה.

מיכל צוק: בוודאי.

מיכאל אטלן: אם יורשה לי, אנחנו קיימנו ישיבות אחרי ליל החלטות הממשלה עם הדרגים המקצועיים הגבוהים ביותר של ההסתדרות, לשכת התיאום והאוצר וכל מילה, כל אות, כל פסיק, מוסכמים עד הסוף.

חיים כץ: זאת אומרת, החוק מושלם

מיכאל אטלן: לא.

מיכאל אטלן: הוא מהווה הסכמה מושלמת.

חיים כץ: אבל אם הייתם יכולים, הייתם משנים אותו קצת.

מיכאל אטלן: לא, מפני שההסכמה כאן חשובה יותר מאשר השינויים.

חזקיה ישראל: אנחנו היינו שותפים למשא ומתן לגבי הנושא הזה של הצעת החוק.

חזקיה ישראל: הצעת החוק, כפי שמוגשת, מוסכמת עלינו.

אוהד גלעדי: נציג העובדים של ההסתדרות.

חיים כץ: גם עליך זה מקובל.

אוהד גלעדי: בוודאי.

אילן גילאון: אני רוצה לייצג את המלצרים.

אילן גילאון: בעבר הייתי מלצר ובכל הקטעים של המלצרות הצלחתי חוץ מאשר באספרסו הכפול.

אילן גילאון: כאשר היו אומרים לי להביא אספרסו כפול, הייתי מביא אספרסו קצר.

אילן גילאון: גם החוק הזה הוא קצר כי הייתה כאן אפילו הסכמה מצד האוצר ובוודאי בחוק המקורי של חברת הכנסת שלי יחימוביץ שלא נמצאת כאן כי זה מבית היוצר של ההסתדרות.

חיים כץ: לא.

חיים כץ: אני שומר על כבודה.

חיים כץ: היא לא נמצאת משום שהיא כנראה בישיבת ועדת הכספים.

חיים כץ: הנה היא נכנסת.

שלי יחימוביץ': אני נקרעת בין ועדת הכספים לוועדה העבודה.

חיים כץ: אני אמרתי שאני שומר על כבודך.

חיים כץ: מישהו רמז חלילה למשהו ואני אמרתי לא.

אילן גילאון: לא רמז לכלום.

שלי יחימוביץ': הלכתי לוועדת הכספים אבל לבי משך אותי לכאן.

אילן גילאון: עד כמה שאני יודע, ותקנו אותי אם אני טועה, במקור דובר למעשה על כל שירותי הקבלן.

אילן גילאון: אני יודע מה חברת הכנסת יחימוביץ חושבת על בכלל חברות קבלניות, ואני שותף לדעתה במאת האחוזים, אבל במקור היה כאן גם סיעוד, גם הסעדה, וזה היה בהסכמת האוצר.

אילן גילאון: בין מי אין הסכמה, בין האוצר לבין משרד התעשייה?

חיים כץ: לא יודע.

חיים כץ: יש שולחן עגול.

אילן גילאון: מר אטלן, אתה אמרת שרציתם להגיע להסכמה.

אילן גילאון: עם מי?

אילן גילאון: האוצר הסכים לזה.

אילן גילאון: משרד התעשייה מתנגד להרחבה לגבי הענפים השונים?

אילן גילאון: עם מי לא הסכמתם?

מיכאל אטלן: אולי נשחזר את העניין.

מיכאל אטלן: קודם כל, המשא ומתן יצר את הדברים שסוכמו בין ההסתדרות, המעסיקים והאוצר או משרד ראש-הממשלה או ראש-הממשלה וזה לא כלל הסעדה וסיעוד.

מיכאל אטלן: לכן הנושא הזה לא הועלה שוב.

מיכאל אטלן: אם רוצים לדון בו, בבקשה.

אילן גילאון: יש לי הערה הפעם לא לצורך דיבור אלא לצורך מהותי.

חיים כץ: חכה, נגיע לזה.

חיים כץ: יש הרבה הערות ולא רק הערה אחת.

אילן גילאון: אני אומר שיש לי שתי הערות.

אילן גילאון: האחת, הנושא של הסיעוד וההסעדה, והשנייה, מדוע הרישוי הוא לשנתיים ולא לשנה?

חיים כץ: זאת בוודאי לא השאלה היחידה שתישאל.

אילן גילאון: בשלב זה אני מסתפק בזה ואחר כך אני אתייחס.

שלי יחימוביץ': נציג משרד התעשייה התייחס?

חיים כץ: כן, הוא שמח להצעת החוק וכך גם התעשיינים, האוצר וההסתדרות.

חיים כץ: סוף כל סוף יש משהו מושלם.

מיכל צוק: להערתו של חבר הכנסת גילאון.

מיכל צוק: לא ידוע לי שהייתה הסכמה בפורום המדובר בנושא של ענפים נוספים.

מיכל צוק: יכול להיות שמדובר בנושא של הסעדה, על הצעת החוק להגברת אכיפת דיני עבודה כאשר שם מדובר בענפים אחרים.

מיכל צוק: מכל מקום, אני מפנה אותך לסעיף בחוק שמאפשר לשר התעשייה בפרוצדורה שנקובה שם לשנות את התוספת ולהוסיף גם ענפים.

אילן גילאון: אני מציע שבכל יהיה כתוב וגם הגברת החוק להגברת החוק.

נועה בן-שבת: הוא עדיין לא חוק אלא הוא רק הצעת חוק.

חיים כץ: לשר התעשייה יש אפשרות, אבל הוא שר עסוק שעוסק בדברים רבים ולכן אין לי זמן להיכנס לעניינים האלה.

מיכאל אטלן: למה?

מיכאל אטלן: אמרתי שהחוק הזה יוצר פלטפורמה.

חיים כץ: למה הוא עסוק?

חיים כץ: שר התעשייה הוא שר חשוב ויש לו הרבה עבודה.

חיים כץ: הוא לא יכול להיכנס לעניינים האלה.

שלי יחימוביץ': מה לגבי כל הענפים שלא ניקיון ולא שמירה ואבטחה?

מיכאל אטלן: החוק יוצר את הפלטפורמה להתרחב משמירה וניקיון למקומות אחרים שיהיה לנו מסד נתונים מספיק מסוג אותו מסד נתונים שחברות השמירה והניקיון הצליחו לייצר לעצמן, בלשון עדינה.

חיים כץ: אני יכול גם להבין את ההבדל במלים שמירה ואבטחה?

שלי יחימוביץ': כך קוראים להם, שמירה ואבטחה.

חיים כץ: שמירה זאת לא אבטחה?

חיים כץ: זה לשון נופל על לשון.

חיים כץ: אני חשבתי שכאן אנחנו מקצצים, כך שאפשר להוריד מילה אחת.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, ברשותך, מסד נתונים מסודר מאוד יש למשל בענף הסיעוד.

שלי יחימוביץ': הוא מאוד מסודר, לפחות כמו בשמירה ואבטחה.

מיכאל אטלן: לא, זה לא בדיוק אותו הדבר.

מיכאל אטלן: ענף הסיעוד לגבי ישראלים, אני לא חושב שיש לנו את אותו מסד נתונים שיש לגבי החברות האחרות.

מיכאל אטלן: כרגע זה פותח את הדיון מחדש.

שלי יחימוביץ': אני יודעת, אבל בכל זאת אני שואלת.

שלי יחימוביץ': מדובר באמת בשני ענפים מאוד מאוד ספציפיים ובעצם המשמעות היא שכל הענפים האחרים אינם חייבים בריכוז.

מיכאל אטלן: יש עוד ענפים, חוץ מהסעדה, שכל אחד מאתנו יכול להיתקל במצב כזה או אחר אבל עדיין אני אשמח לראות את מסד הנתונים שאת מדברת עליו.

מיכאל אטלן: לא בכדי, גם בוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת, דווקא חברות השמירה כיכבו ולא אחרים.

מיכאל אטלן: באמת התחום של הסיעוד ושל ההסעדה כן בא לידי ביטוי בחוק להגברת האכיפה שאנחנו מבקשים מהוועדה לקדם אותו.

מיכאל אטלן: אגב, כל החוקים האלה בחוק ההסדרים נעשו עם מבט ותקווה שזה ישתלב עם השלמת החקיקה של החוק להגברת האכיפה, כי מבחינת הקונספט זה אותו קונספט.

מיכאל אטלן: יבוא זמנם להידון.

מיכאל אטלן: אני חושב שיותר חשוב כרגע לשים רגל בדלת ולייצר את הפלטפורמה כדי שאחר כך בחקיקת משנה נוכל להוסיף את הענפים מאשר כרגע לתקוע את הכל.

רחל אדטו: מצד אחד זה לעשות טלאי על טלאי.

רחל אדטו: אני מצטרפת לדעתה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

רחל אדטו: כאשר חסר מסד נתונים, אומרים שבגלל שחסר מסד נתונים נתחיל ובעוד שנה, שנתיים ושלוש נתחיל את הדיון הזה מחדש או נפתח אותו, ובעניין הזה יש איזושהי בעיה.

שלי יחימוביץ': שלא יהיו אי-הבנות, אני בעד להצביע בעד החוק ולא בעד לעכב אותו כי אני מודעת לגודל ההישג ברישוי שני הענפים האלה שהם באמת הענפים המרכזיים של נותני שירותים שיש בהם תוהו ובוהו.

שלי יחימוביץ': אני כמובן מביעה את הרצון שלי שאנחנו נוסיף תחומי עיסוק נוספים, אבל אין שום ספק שצריך לאשר את החוק הזה ויכול להיות שזה חלון הזדמנויות שלא יחזור, רגע החסד הזה שבו אפשר להעביר את החוק.

חיים כץ: כן, אבל לא במתכונת הכתובה כאן.

שלי יחימוביץ': כל שיפור מקובל עלי.

חיים כץ: לא.

חיים כץ: אנחנו ניכנס לזה בסעיפים.

חיים כץ: אנחנו בחוק הזה ניכנס לכל הסעיפים ואני אומר לך שיש כאן הרבה חורים.

שלי יחימוביץ': אני יודעת.

חיים כץ: אנחנו ניכנס לסעיפי החוק ונראה.

חיים כץ: לאילן גילאון ולי יש הרבה הסתייגויות.

שלי יחימוביץ': הוא מחיל עליהם את חוק חברות כוח אדם במובן של העסקה של תשעה חודשים?

חיים כץ: לא.

חיים כץ: בסעיפים יש הרבה דברים שאילן גילאון ואני לא מסכימים להם.

רחל אדטו: ועדיין אני שואלת מדוע החוק הזה הוא חלק מחוק ההסדרים.

רחל אדטו: למה החוק הזה שהוא חוק חברתי, חוק שאפשר לחוקק אותו כחוק רגיל, למה הוא נכנס לחוק ההסדרים?

חיים כץ: חוק ההסדרים נולד אי שם בשנת 1985-1986 עת מדינת ישראל סבלה מאינפלציה של 500 אחוזים בשנה ואמרו שאנחנו צריכים להציל את המשק.

חיים כץ: מאז כנסת ישראל לדורותיה משתמשת בחוק הזה כעין מכבסת חוקים וכל אחד בעתו.

חיים כץ: אני זכיתי להעביר הצעת חוק לביטול חוק ההסדרים שעברה קריאה ראשונה.

אילן גילאון: בטח החוק שלך נכנס לחוק ההסדרים.

חיים כץ: מאיר שטרית היה אז שר האוצר ושמעתי את הדיבורים, אבל היוצרות מתחלפים.

חיים כץ: אני מקווה שהמפלגה בה את נמצאת לא תגיע לעולם לשלטון, אבל אם היא תגיע לשלטון, ישבו כאן אנשים אחרים שיאמרו משהו אחר.

רחל אדטו: המפלגה שלי בקדנציה הקודמת לחמה למען ביטול חוק ההסדרים.

רחל אדטו: כל מה שאני אומרת עכשיו זה כהכנה לשבוע הבא, אז תתחיל לדבר על הרפורמה במערכת הבריאות כאשר שם אני

מיכאל אטלן: הערה משפטית לגבי הענפים.

מיכאל אטלן: אנחנו בכל זאת מחוקקים במסגרת חוק יסוד: חופש העיסוק.

מיכאל אטלן: רגולציה מהסוג הזה היא ההתערבות הכי דרקונית בשוק והיא צריכה להיות הכי מוצדקת, כאשר התכלית ודאי ראויה, ואנחנו מתלבטים כל השנים.

מיכאל אטלן: זאת הייתה הסיבה שבמסגרת ועדת ההיגוי המלצנו להמתין שנתיים כדי לוודא באמת שזהו, אמצעים יותר רכים לא מועילים ולא עושים את שלהם.

שלי יחימוביץ': מה זה דרקוני?

מיכאל אטלן: כרישוי, רגולציה זה הדבר הכי דרקוני.

מיכאל אטלן: מבחינת חופש השוק, מהרגע שאתה אומר שאדם לא יכול להיכנס בלי רשיון, זאת ההתערבות הכי בוטה שיש.

רחל אדטו: זה יכול להיות בחקיקה רגילה.

מיכאל אטלן: זאת שאלה אחרת.

שלי יחימוביץ': גם שכר מינימום הוא רגולציה בלתי סבירה.

אילן גילאון: אני שאלתי שאלה מאוד פשוטה ואני מקווה שאקבל תשובה.

חיים כץ: אתה תקבל תשובות לשאלות.

אילן גילאון: אמר מיכאל אטלן שכדי להגיע להסכמה הם מקבלים את הנוסח הזה, אבל אני שואל איזה הסכמה, בין מי למי ומי התנגד לכך.

חיים כץ: אני לא יודע מי זה מקבלים את הנוסח הזה.

חיים כץ: אני הייתי רוצה לעבור להקראה של הסעיפים ולקיים דיון לגבי כל סעיף וסעיף, כך שנראה על מה אנחנו מדברים.

אור רוזנמן: סעיפים 122 ו-123 להצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009

אור רוזנמן: בחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, התשנ"ו-1996 (להלן – חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם) –

חיים כץ: כמה עובדים?

חיים כץ: עובד אחד זה עובדים?

חיים כץ: יקבל רשיון לאדם שמעסיק עובד אחד?

חיים כץ: למה אתם לא מגדירים את מספר העובדים?

מיכאל אטלן: גם קבלת כוח אדם הופך להיות קבלן כוח אדם בלי שום התחשבות במספר העובדים שלו.

מיכאל אטלן: זה בא לידי ביטוי אחר כך, כאשר מספר העובדים הוא סף המינימום של הערובה.

חיים כץ: למה לא מגדירים כאן את מספר העובדים?

מיכאל אטלן: הרעיון היה להחיל את הוראות החוק על קבלני כוח אדם ככל שלא נדרש שינוי.

מיכאל אטלן: למה שיהיה פה שינוי?

חיים כץ: בסעיף 1 אני מבקש שתגדירו את מספר העובדים.

מיכאל אטלן: לאיזה מספר?

חיים כץ: לא יודע, למה שאתם חושבים שצריך להיות.

חיים כץ: לפי הערבות המינימלית.

חיים כץ: לא יכול להיות שעובד אחד יקבל רישוי ותתעסקו בזה.

חיים כץ: יש לכם כל כך הרבה עבודה ואתם תתחילו לבדוק אדם שמעסיק עובד אחד?

חיים כץ: זה לא נראה רציני.

שלי יחימוביץ': יש קבלני ניקיון שמעסיקים חמש עובדות ניקיון.

חיים כץ: שיכתבו חמש עובדות אבל חמש זה לא אחד.

שלי יחימוביץ': למה אחד לא זכאי?

חיים כץ: זה לא רציני.

אוהד גלעדי: אין הבדלה כזאת לגבי קבלי כוח אדם.

שלי יחימוביץ': מה איכפת לך?

אוהד גלעדי: צריך ליצור דיפרנציאציה.

חיים כץ: לא, אנחנו לא רוצים ליצור דיפרנציאציה.

חיים כץ: חכה, אנחנו נגיע לזה.

חיים כץ: אנחנו רוצים שהקבלנים האלה יהיו בדיוק כמו קבלני כוח אדם.

שלי יחימוביץ': גם לקבלני כוח אדם אין מספר.

חיים כץ: כן, אבל אין אחד.

חיים כץ: אחד לא מקבל רשיון.

אילן גילאון: צריך להיות הפוך, שקבלן כוח אדם לא יוכל להעסיק יותר מעובד אחד.

מיכאל אטלן: אז זה יסבך אותנו בבקרה כי אחר כך יעשו תרגילים לגבי חישוב מספר העובדים וזה כן עובד שלי, זה לא עובד שלי, זה רבע משרה וזה בכלל עובד קבלן שלי כקבלן שמירה.

מיכאל אטלן: זה רק יסבך אותנו.

שלי יחימוביץ': מה איכפת לך שהם יעשו את העבודה?

חיים כץ: בסדר, רשמנו את ההערות.

חיים כץ: אנחנו עוברים לסעיף הבא.

אור רוזנמן: (2) בסעיף 2 -

אור רוזנמן: (ב) במקום סעיף קטן (ג) יבוא:

חיים כץ: למה שנתיים?

מיכאל אטלן: זאת הייתה בקשה ממש אישית שלי.

חיים כץ: אם הייתה בקשה שלך, אנחנו בוודאי צריכים לאשר אותה.

מיכאל אטלן: לא.

מיכאל אטלן: הרעיון הוא שכאשר אוטומטית אנחנו צריכים לקבוע כל שנה, אנחנו מבזבזים זמן על אלה שהם בסדר כדי לקיים את הוראת החוק לבדוק אותם ולא מאפשרים לנו להתמקד באלה שיש לנו קצה חוט לחשוב שהם לא בסדר.

מיכאל אטלן: לכן הפריסה, גם לגבי קבלני כוח אדם ולא רק השמירה וניקיון, על שנתיים, מאפשרת לנו לתעדף ולהשתמש במשאבים שלנו בצורה הרבה יותר יעילה ולהתמקד בבקרות שלנו.

מיכאל אטלן: החידוש האוטומטי הזה עם בדיקות מחדש כל פעם, הוא עול שבחלק לא קטן מיותר ובחלק החשוב, שזה בכל ימות השנה, אנחנו צריכים להגביר מאמצים.

שלי יחימוביץ': במשרד המשפטים פועלת ועדה לרישוי שמירה ואבטחה שמורכבת מנציגי משרד המשפטים, משרד הביטחון והמשרד לביטחון פנים, שעשינו מולה הרבה מאוד עבודה.

שלי יחימוביץ': היום, כדי לחדש רשיון, בניגוד למה שהיה בעבר, היא דורשת מהחברות להוכיח שהן מקיימות את החוק, שהן מפרישות לפנסיה, שהן לא עברו עבירות בנושא חוקי עבודה וחוקי המגן.

מיכאל אטלן: יש לה סטנדרטים שהם פחות חודרניים מהסטנדרטים כאן.

שלי יחימוביץ': שלה פחות חודרניים?

מיכאל אטלן: בוודאי, כי הם מסתכלים על שעות או דברים בוטים כאלה ולעומת זאת כאן, אם מחילים את העיקרון של הערובה על הבטחת זכויות העובדים, בעצם הערובה בקבלני כוח אדם היא נועדה להבטיח שאין הפרות מהותיות של זכויות עובדים.

מיכאל אטלן: כאן יש אפשרות לבדוק לא רק היעדר הרשעות פליליות אלא גם אי קיום של חובות אזרחיות רגילות.

מיכאל אטלן: כלומר, הרישוי מאפשר לטפל גם בתלונות אזרחיות של שומרים.

שלי יחימוביץ': אבל גם היום זה כך.

מיכאל אטלן: לא, זה ברמה קשה.

שלי יחימוביץ': האם חברות השמירה והאבטחה יצטרכו עכשיו לקבל רישוי גם מהוועדה וגם ממשרד התעשייה?

מיכאל אטלן: כן, כי הרישוי של משרד המשפטים הוא על ההיבט היותר חקירתי והפלילי.

מיכאל אטלן: את הצלחת להוסיף להם גם בקרה על זכויות עובדים, אבל זה להוסיף למנדט העיקרי שלהם.

מיכאל אטלן: המנדט העיקרי שלהם ישנו ולדעתי זה ייתר את ההתעסקות שלהם בתחום הזה, אבל הידברות בין שני גורמים רגולטיביים שעוסקים בתחומים משיקים, בוודאי שתצטרך להיות איך שלא יהיה.

שלי יחימוביץ': זה מדאיג אותי שזה ייתר כי אני חושבת שאחרי ההתפתחות שעברה על הוועדה הזאת עושה היום אותה מאוד רלוונטית.

שלי יחימוביץ': הייתה גם עתירה לבג"ץ של חברות השמירה והיא נדחתה.

מיכאל אטלן: נכון, אבל מה שהשגנו שם – ואני אומר השגנו כי אנחנו שותפים לעניין הזה – זה הרבה פחות ממה שזה יבטיח.

שלי יחימוביץ': כן, אבל אתה כותב למשל שרשאי השר מטעמים מיוחדים שיירשמו או סבור השר שאין לחדש רשיון וכולי.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא יוצקים תוכן בתוך החוק.

שלי יחימוביץ': למה שלא ניצוק את התוכן?

מיכאל אטלן: התוכן ישנו.

מיכאל אטלן: איך אנחנו עובדים עם קבלני כוח אדם?

מיכאל אטלן: הרי אנחנו באמת לא ממציאים את התורה.

מיכאל אטלן: כאן אנחנו יכולים לומר שאנחנו עובדים באותו דפוס שהוכיח את עצמו כי הסיבה שיש הרבה זליגה מקבלני כוח אדם לקבלני שירותים היא בגלל שהרגולציה התחילה לעבוד.

מיכאל אטלן: לכן אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים.

שלי יחימוביץ': כל התכנים שחלים על קבלני כוח אדם יחולו על נותני השירותים האלה?

מיכאל אטלן: התכנים מבחינת הרגולציה והפיקוח, כן, אבל לא התכנים כמו למשל חובת השוואת תנאים, או כמו המגבלה לתשעה חודשים, אלה שבפרק ג' – לא.

מיכאל אטלן: החובה לקיים את חוקי העבודה והמהות של הערובה שנועדה בדיוק לכך, זה בוודאי שכן.

שלי יחימוביץ': איך תאכפו את זה?

מיכאל אטלן: כמו שאנחנו אוכפים קבלני כוח אדם.

מיכאל אטלן: אם יש תלונה של עובד, אנחנו עושים שימועים, מזמינים את הבן אדם וברוב המקרים עצם השימוע, עצם האיום בחילוט הערובה עושה את שלו.

שלי יחימוביץ': כדי לחדש רשיון, אם לא יהיו תלונות על חברה?

מיכאל אטלן: יש לנו גם ביקורות.

שלי יחימוביץ': אני שואלת האם יהיו ביקורות יזומות או רק על פי תלונה?

מיכאל אטלן: כל החברים המקצועיים נמצאים כאן.

מיכאל אטלן: אני רק פתחתי ואמרתי שכיוון שאנחנו מעתיקים מודל קיים שאנחנו יודעים לשפוט אותו, אני חושב שהחשש לא צריך להיות גדול כי המודל הזה הוכיח את עצמו.

מיכאל אטלן: חברות השמירה והניקיון לא היו פורחות בצורות העסקה הפיקטיביות כאילו אלה לא קבלני כוח אדם, זה לא היה פורח, מיקור החוץ של פונקציות לא היה פורח, אילולא ההצלחה של המערך הזה.

חיים כץ: יחד עם זאת, אנחנו מבקשים בדיקה כל שנה.

מיכאל אטלן: זה יורה לעצמו ברגל.

חיים כץ: חידוש רשיון כל שנה.

מיכאל אטלן: אתה יורה לעצמך ברגל.

חיים כץ: אני יורה לעצמי ברגל.

חיים כץ: זה בסדר.

דבורה אליעזר: אנחנו עוברים מ-200 חברות לאלף חברות בפיקוח.

חיים כץ: יחד עם זה אני מבקש אישור רשיון כל שנה.

דבורה אליעזר: חבל, יהיה פחות פיקוח ויהיו יותר רשיונות.

דבורה אליעזר: זאת התוצאה.

אילן גילאון: יהיו יותר עובדים מכוח אדם שיעבדו מכוח הרשיון.

אילן גילאון: שנה ואם אפשר חצי שנה.

נועה בן-שבת: לפי הנוסח הקיים כאן מדובר גם על אפשרות לתת את הרשיון לתקופה שעולה על שנתיים ועל שלוש שנים.

חיים כץ: לא, אם זה יהיה כל שנה, אין שלוש שנים.

מיכאל אטלן: יש עניין של לתת תמריץ לחברות נורמטיביות.

מיכאל אטלן: זאת בדיוק הלבה של העניין הזה, שבא לידי ביטוי בחוק להגברת האכיפה שכל מערכי האכיפה שלנו לא עושים הבחנה שבחיים אנחנו יודעים לעשות אותה.

חיים כץ: אחרי שנעבור על סעיף 3 תחזור גם לסעיפים האלה ותוכל לדבר עליהם.

דבורה אליעזר: התוצאה פשוט תהיה הפוכה.

נועה בן-שבת: (3) אחרי סעיף 10 יבוא:

נועה בן-שבת: 10א.

נועה בן-שבת: רישוי קבלני שירות.

נועה בן-שבת: (ב) השר, לאחר התייעצות עם ארגון העובדים המייצג את המספר הגדול ביותר של עובדים במדינה ועם ארגון המעבידים שלדעת השר הוא ארגון מעבידים יציג ונוגע בדבר, ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, רשאי לקבוע כי הוראות סעיף זה לא יחולו לגבי סוגים מסוימים של קבלני שירות או של סוגים מסוימים של שירות בתחומים המפורטים בתוספת.

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה את הסעיף הזה.

נועה בן-שבת: הסעיף אומר כמה דברים.

חיים כץ: יש לנו כאן פרק שלם שאנחנו לא יודעים למה הוא כזה.

מיכאל אטלן: כאן אני לא לבד, אנחנו ארבעה בהסכמות האלה ואלה הן ההסכמות שהושגו.

מיכאל אטלן: צריך לזכור שבענפי השמירה רק לאחרונה חודש ההסכם הקיבוצי או שונה בעצם ההסכם הקיבוצי ורק לפני שבוע שר התעשייה חתם על צו ההרחבה.

מיכאל אטלן: זה מתנהג בכל זאת שונה מאשר קבלני כוח אדם.

מיכאל אטלן: כל הרציונל של בג"ץ מופעל על קבלני כוח אדם שלעובדים של קבלני כוח אדם הן מעסיק שיש לו נכסים לעקל והן מעסיק שהוא בהסכם קיבוצי, הוא קצת השתנה כי יש הסכם קיבוצי גם בענף קבלני כוח אדם אבל מבחינת הנכסים זה לא השתנה.

מיכאל אטלן: מבחינת תנאי העבודה בענפים האלה, יש גם מנגנונים של הסכמים קיבוציים וצו הרחבה שמסדירים אותם.

מיכאל אטלן: לכן זאת מטריה טיפה שונה.

חיים כץ: זאת לא מטריה טיפה שונה אלא הרבה שונה.

מיכאל אטלן: יכולנו לייצר חוק בכלל לא קבלני כוח אדם אלא חוק רישוי חברות שמירה וניקיון.

שלי יחימוביץ': גם יכולנו להשוות אותם בכל.

מיכאל אטלן: זה נכון, אבל זה לא נעשה.

חיים כץ: אנחנו רוצים לתת להם צלם של בני אדם.

חיים כץ: אנחנו רוצים שלאנשים האלה תהיה תקווה ואנחנו רוצים שהאנשים האלה יעלו כיתה למדרג הנחות של עובדי כוח אדם.

מיכאל אטלן: אני מאוד מקווה שאדוני יקדם את הצעת החוק להגברת האכיפה של דיני העבודה כי שם יש פרק של אחריות מזמין שירותים שהיא עושה את החשיפה הכלכלית של המזמין להבטחת זכויות העובדים שמועסקים בחצרות שלו, וזה פלוס הרישוי בהחלט ישיג את שלו.

שלי יחימוביץ': עדיין לא, כי עדיין חסרים לך הרכיבים של העסקה בתום תשעה חודשים.

מיכאל אטלן: חוק הביטוח הלאומי התחיל בארבעה פרקים.

שלי יחימוביץ': אל תכעס עלינו.

מיכאל אטלן: אני לא כועס.

מיכאל אטלן: אני אומר תפסת מרובה לא תפסת.

מיכאל אטלן: זה התחיל בארבעה פרקים, הצרכים הוכיחו שיש צורך ביותר ועכשיו יש הרבה פרקים בחוק הביטוח הלאומי.

רחל אדטו: למה לא להביא את הכל בבת אחת?

רחל אדטו: למה החלוקה הזאת?

מיכאל אטלן: כי כל חקיקת עבודה מטבעה, ובצדק, היא תוצאה גם של הידברות וגם של הסכמה ואני חושב שאין כמו ועדת העבודה והרווחה של הכנסת שצריכה לתת משקל לכך שיחסי העבודה הקיבוציים חזרו להיות יחסים של הידברות והסכמה.

מיכאל אטלן: אם הממשלה והצדדים לעסקת החבילה לא מצליחים להעביר חוק שהם גיבשו בהסכמה מלאה, זה אומר שלכנסת יש משקל בכישלון המערכתי הזה ואני חושב שזה חשוב.

רחל אדטו: את המשפט האחרון לא הבנתי.

אוהד גלעדי: אם לא תצביעו, אנחנו נכשלים.

חיים כץ: ניתן את רשות הדיבור לנציג ההסתדרות.

אוהד גלעדי: הגישה המקורית של ההסתדרות כמובן הייתה שונה.

אוהד גלעדי: כולנו היינו שמחים אם כל החוק היה מוחל על כל קבלני השירותים ללא כל הבדל, אבל מה לעשות, היה משא ומתן וזה מה שהושג.

אוהד גלעדי: ההסכמות האלה הן חסרות תקדים, כפי שחברת הכנסת יחימוביץ יודעת.

חיים כץ: נראה לאדוני שוועדת העבודה והרווחה היא חותמת גומי של מישהו שהשיג הסכמות?

אוהד גלעדי: חס וחלילה.

אוהד גלעדי: ועדת העבודה והרווחה איננה חותמת גומי.

אוהד גלעדי: יחד עם זאת, זאת ההסכמה ועלינו להיות ישרים ותמי לב ולומר שזה מה שהסכמנו.

אוהד גלעדי: תמיד היינו שמחים אם היה יותר, אבל זה מה שהסכמנו עליו.

חיים כץ: אתה יכול לומר לנו מה היית רוצה שיהיה יותר?

אוהד גלעדי: לא, אני לא יכול.

חיים כץ: למה?

אוהד גלעדי: אני לא יכול מאחר שאני לא עושה כאן משא ומתן חדש.

חיים כץ: אם כן, סיימת את דבריך.

אוהד גלעדי: לא, סליחה, יש לי מה לומר.

חיים כץ: סיימת את דבריך.

חיים כץ: סלח לי, כאן אני מנהל את הישיבה.

אוהד גלעדי: אני לא מבין את אדוני.

מיכל צוק: בהתייחס לשאלות שלכם בנוגע להחלת נושאים נוספים וסעיפים נוספים מעבר לנושא של ההסכמה שהוצג כאן, אני חושבת שאפשר גם להסביר את הסיבה המהותית שאנחנו מגיעים לכאן כי אני לא חושבת שאנחנו עושים עכשיו משהו שהוא טלאי על טלאי במטרה להביא עוד דברים בהמשך.

מיכל צוק: יש כאן שאלה, גם כאשר מסתכלים על ההתנהלות של השוק ולכן ההסכמה כהסכמה היא חשובה, אבל זה לא שנאמר הסכמה ובזה אתם לא צריכים להבין מה עומד מאחורי זה.

מיכל צוק: אני חושבת שזה לוקח את ההתנהלות של הענפים האלה ושל השוק הזה שמצד אחד, כמו שנאמר כאן, יש דברים שאתם ציינתם שהיו שליליים בהיבט של האופי של דיני העבודה והאכיפה שלהם בתחומים האלה, ומצד שני יש כאן גם הצדקה לקיומם של ענפים מהסוג הזה, גם בצורה הזאת.

מיכל צוק: כלומר, אני חושבת שלגיטימי ויש הצדקה לכך שעסק יחליט שאצלו בבית הוא לא מבצע באמצעות עובדיו ויחסי עבודה סוגים מסוימים של פעילות ולכן היכולת להוציא את זה למיקור חוץ ולקבל שירות – ודאי, השירות ניתן באמצעות כמובן העובדים של אותו קבלן אבל זה שירות – אני חושבת שמהבחינה הכלכלית זה דבר שהוא מוצדק וזאת גמישות שצריך לאפשר לעסקים לקיים.

חיים כץ: אתם בטח לא כועסים על זה שאנחנו רוצים לקחת את זה לעוד מקום.

מיכל צוק: אני מבינה את הבקשה.

חיים כץ: אני מכיר את רגישות

חיים כץ: כם החברתית ואני שמח שלאור הניסיון שלנו אתם רוצים להעלות את זה עוד מדרגה.

שלי יחימוביץ': אני אומר לך מה הבעיה ומי כמוני לא רוצה לשבור שביתה באמצעות עובדי קבלן.

שלי יחימוביץ': הבעיה היא שעובדי קבלן לא יקבלו שכר עבור הימים האלה כי הם לא נהנים וגם אין להם קרן שביתה.

חיים כץ: גם עובדים ששובתים מקרן השביתה של ההסתדרות, אני לא זוכר מתי קיבלו כסף, ובטח לא מפעלים גדולים.

חיים כץ: אם שובתים, זה לא שעובדי הניקיון האלה משפיעים על השביתה.

חיים כץ: אם מגיע עובד ניקיון, אין לו השפעה גדולה, אבל יחד עם זאת אני אומר לך מניסיוני הדל מה קורה במפעלים, כאשר מגיעים אנשים וסוגרים שביתה במקום מסודר, סוגרים את השערים ואף אחד לא נכנס.

חיים כץ: הם באים ושולחים אותם חזרה אחר כך והם לא מקבלים שכר אלא יש להם הוצאות הגעה למקום.

נועה בן-שבת: הכוונה למצב שבו למשל עובדי הניקיון של אותו מקום עבודה הם אלה ששובתים.

נועה בן-שבת: מקום העבודה ממשיך לעבוד, אז שולחים קבלן ניקיון שעושה את הניקיון עם עובדיו.

שלי יחימוביץ': אני חייבת לעדכן אותך שלצערי אין יותר עובדי ניקיון שהם עובדים ישירים של מקום העבודה.

שלי יחימוביץ': עבודת ניקיון היום בכל מקום נעשית באמצעות קבלני שירותים.

שלי יחימוביץ': לכן הדוגמה שנתת היא לא טובה.

שלי יחימוביץ': אני כן חושבת שבכל זאת עובדים מאוגדים ששובתים, כן יש להם שיקולים וכן יש להם איזשהו מנגנון שבסופו של דבר דואג שהם לא ישלמו מחיר כבד ועובדי קבלן פשוט לא יקבלו אגורה.

שלי יחימוביץ': הם יגיעו באוטובוס, ישלחו אותם חזרה והם לא יתפרנסו.

נועה בן-שבת: עבודתם תהיה להחליף את העובדים השובתים.

שלי יחימוביץ': זה דבר אחר.

נועה בן-שבת: הסעיף הזה מתייחס להחלפה של העובדים השובתים.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לומר דבר כללי ואני אומר דבר שהוא לא מתאים למזג שלי.

שלי יחימוביץ': לפעמים האויב של הטוב הוא הטוב ביותר ואני באמת שואפת תמיד לטוב ביותר.

שלי יחימוביץ': לו זה היה תלוי בי, החוק הזה היה מכיל כמובן את כל הענפים ולא היינו מחילים רק רישוי אלא היינו משווים לחלוטין את התנאים של נותני השירותים לקבלני כוח אדם.

שלי יחימוביץ': לו זה היה תלוי בי, בכלל הייתי מוציאה מהחוק את העסקה באמצעות קבלנים ובאמצעות חברות כוח אדם, ואני אומרת את האמת.

שלי יחימוביץ': בעיניי הדבר הזה הוא לא לגיטימי, הוא דרך ליצור הפרדה מלאכותית ולא ליצור יחסי עובד-מעביד, זאת דרך להעביד עובדים.

שלי יחימוביץ': אני כן מייחסת חשיבות עצומה לעובדה שהחוק הזה בהסכמה בשולחן מרובע עם כל משרדי הממשלה, עם ההסתדרות, עם המעסיקים, ואני כן חושבת שאנחנו צריכים לכבד את ההסכמות ואפילו אני כמחוקקת פרטית לא חוקקתי חוקי עבודה בלי הסכמה בין ההסתדרות והמעסיקים.

אילן גילאון: שזה נכון שלפעמים האויב של הטוב הוא הטוב ביותר, אבל כאן הפערים בין מה שאנחנו קוראים טוב לטוב ביותר, צריך טיפה לצמצם אותם.

אילן גילאון: אני מבין באיזה עולם אנחנו נמצאים.

אילן גילאון: אנחנו לא יכולים להיות מופקרים.

אילן גילאון: מה שאת מעלה לגבי מה יקרה עם אותו עובד בסופו של דבר בסוף הקו, הוא צריך קודם כל לעניין אותנו במציאות הנוכחית, אבל כאן יש גם גריעה ממצב מסוים.

אילן גילאון: זאת אומרת, הנושא של הערובה, הנושא של השנתיים.

אילן גילאון: יש כאן מצב שהופך את המצב ליותר קשה מאשר היה קודם.

שלי יחימוביץ': איך?

נועה בן-שבת: הערובה עצמה לא נגרעת.

נועה בן-שבת: לא מוצע לגרוע אותה.

נועה בן-שבת: מוצע שהסעיף שמסמיך את השר להתקין תקנות לנושא הערובה יחול גם על קבלן שירות, אבל זה בעצם גם מאפשר לו להתקין תקנות אחרות לגבי קבלני השירות ולקבוע ערובה אחרת.

שלי יחימוביץ': אבל היום אין לך רישוי בכלל.

שלי יחימוביץ': אתה לא גורע בעניין תקופת הרישוי.

אילן גילאון: אני מבין את הפער בין מה שאנחנו רוצים לבין מה שנוכל להשיג.

אילן גילאון: זה מובן לי לגמרי.

חיים כץ: אני חושב שרישוי כל שנה, אנחנו נוכל להשיג.

חיים כץ: אם לא, הם יצטרכו לקחת את השיקול שלהם שאנחנו מוותרים על הטוב והולכים בחזרה לתקופה הגרועה.

אילן גילאון: אנחנו תמיד מספרים אחד לשני את הסיפורים על הרס"ר שהיה צריך להודיע לחייל.

אילן גילאון: אני אומר שכאן יש אפשרות לשפר מעבר לדבר הזה משהו.

אילן גילאון: לגבי הנושא של התחומים, אני לגמרי לא מבין מה הקושי כאן.

מיכאל אטלן: אני עצוב לגבי העניין של השנתיים כי אני באמת ובתמים משוכנע שזה ישפר את ההחלטה.

שלי יחימוביץ': תסבירו לנו.

שלי יחימוביץ': שכנעו אותנו.

מיכאל אטלן: ניסיתי קודם אבל לא הצלחתי.

שלי יחימוביץ': בואו נקשיב להם כי יכול להיות שהם צודקים.

רחל אדטו: גם ברשימת ההסתייגויות יש את פרק הזמן הזה.

חיים כץ: חבר הכנסת גילאון אמר את ההסתייגות שלו.

אילן גילאון: יש כאן משהו לגבי סעיף 12(א).

נועה בן-שבת: אדוני, אנחנו נרשום את ההסתייגויות.

חיים כץ: תרשמי את ההסתייגויות, נעביר אותן אליכם ותראו איפה אתם יכולים ללכת ולשפר.

חיים כץ: אנחנו לא נצביע היום.

רחל אדטו: אתה רוצה גם את ההסתייגויות שלי?

חיים כץ: כן, אני רוצה לנסות לשפר.

חיים כץ: המטרה שלנו היא לשפר.

חיים כץ: זה לא שתהיה לנו רשימה גדולה של הסתייגויות ולהפיל אלא אנחנו רוצים ליצור משהו שיהיה יותר טוב ממה שהוא.

נועה בן-שבת: אחת ההוראות כאן מבקשת להחיל תנאים אחרים לעניין הרישוי מבחינת הניסיון של המנהלים.

חיים כץ: נשמע את הסתייגויות חברי הכנסת ואחר כך את תוסיפי את ההסתייגויות שלך ומישהו ממשרד התעשייה או ממשרד האוצר או מההסתדרות ירשום את הדברים.

חיים כץ: תראו בשולחן העגול/מרובע שלכם אם אתם יכולים לנסות ולשפר את איכות החיים של האנשים כמעט הכי נחותים במעגל העבודה.

אילן גילאון: החלת החוק רק על קבלני שירותים בתחום הניקיון והשמירה, במקום להחיל על כולם ולאפשר הוצאת תחומים שאינם מתאימים.

שלי יחימוביץ': לצערי הם אף פעם לא הסכימו.

דבורה אליעזר: הממשלה התנגדה להצעת החוק הזאת.

אילן גילאון: אנחנו נעשה את זה בלי ההמלצה שלכם.

אילן גילאון: האפשרות לערובה מופחתת לפי שיקול דעת השר.

נועה בן-שבת: למחוק את האפשרות הזאת ולא לתת.

אילן גילאון: אני לא אוהב שיקולים כאלה.

חיים כץ: בניזרי קיבל עכשיו ארבע שנים בפועל בגין שיקול דעת.

מיכאל אטלן: אבל אין רגולציה בשיקול דעת.

מיכאל אטלן: אין משטר רשיונות בלי שיקול דעת.

מיכאל אטלן: תן לי דוגמה אחת.

נועה בן-שבת: אם אני מבינה נכון, אתה אומר שהערובה שחלה על קבלני כוח אדם תחול גם על קבלני שירותים.

אילן גילאון: אני מעיר את הערותיי.

שלי יחימוביץ': כתוב שם איתנות כלכלית.

חיים כץ: לא.

מיכאל אטלן: אני רק מקווה שלפני הישיבה הזאת תשמעו את הנימוקים שלנו ואולי תשתכנעו.

חיים כץ: נשמע לפני הישיבה הבאה.

שלי יחימוביץ': יש כאן סוגיה שכל הזמן עולה.

שלי יחימוביץ': הם אומרים, ומדובר באנשים שיש להם אכפתיות לענייני עבודה – אלה לא אנשי האוצר אלא אנשים שבדמם העניין של חוקי עבודה – אם גם מיכאל אטלן וגם דבי אליעזר אומרים לנו ששנתיים זה יותר טוב משנה, אז בואו ניתן להם צ'אנס להסביר למה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לדעת.

חיים כץ: הם יסבירו.

רחל אדטו: אני רוצה לשאול למה ההחלה של החוק – אם אמרתם שאין לכם אפשרות להחיל אותו על כולם בגלל הזמן כי רוצים לאלתר להחיל אותו – נדחית לינואר 2010?

רחל אדטו: למה אי אפשר לעשות את זה ב-2009 אלא לחכות את הזמן הזה?

מיכאל אטלן: חברת הכנסת אדטו, היה לך את המזל לא להיות שרה ולא להכיר את הקושי לאייש משרות.

מיכאל אטלן: ההתארגנות ליצירת תקנים עוד כאשר התקציב בכלל סגור לשנתיים או שנה וחצי, מהווה בעיה.

מיכאל אטלן: גם כאשר יש תקציב, לוקח זמן עד שנציבות שירות המדינה מעצבת את תיאור התפקיד ויוצאת במכרז, עד שמאיישים את המכרז וכולי.

מיכאל אטלן: אפילו ינואר זה אופטימי.

חיים כץ: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, יש לך הסתייגויות מהותיות?

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': אני רוצה הסתייגות דיבור.

חיים כץ: הסתייגויות דיבור יהיו לך כמה שאת רוצה.

נועה בן-שבת: אדוני, אולי אפשר לברר כמה דברים.

נועה בן-שבת: קבלן כוח אדם שמבקש לקבל רשיון לקבלן כוח אדם, צריך להציג שהוא והמנהל המועסק על ידו הם בעלי ניסיון בניהול כוח אדם.

נועה בן-שבת: אנחנו כאן מדברים על תנאי הרבה יותר כללי, דבר שמאפשר לו להביא מנהל מטעמו, אדם שהוא אפילו לא מועסק על ידו.

נועה בן-שבת: זאת אומרת, אני אביא אדם מטעמי, אין לי שום התחייבות כלפיו, והוא יוכיח את הניסיון והוא נדרש להוכיח ניסיון מאוד מאוד מינימלי, ניסיון ניהולי או עסקי שאין לנו מידע כמה יש לו, וידע בתחום זכויות עובדים שזה נשמע משהו מאוד כללי ואמורפי.

נועה בן-שבת: לא ברור למה אנחנו בעצם סוטים מהכלל שקובע היום שהוא או המנהל המועסק על ידו מוכיח ניהול כוח אדם.

נועה בן-שבת: ניהול כוח אדם יכול להיות לא ניהול כוח אדם אצל אחרים, לא ניהול של שירות כוח אדם, אבל ניהול כוח אדם במובן המעשי של הדברים.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להוסיף הסתייגות.

שלי יחימוביץ': להכליל גם סיעוד והסעדה.

חיים כץ: אני בעד.

חיים כץ: זה לא מפריע לי.

נועה בן-שבת: יש איזשהו הסבר למה ההסכמה גובשה דווקא בצורה הזאת שמאפשרת למנהל מטעמו שיש לו כל ניסיון ניהולי או עסקי?

נועה בן-שבת: מה המשמעות של ניסיון כזה?

מיכל צוק: כאשר באנו להחיל את חובת הרישוי על קבלני שירותים, הסתכלנו על הפלטפורמה של קבלני כוח אדם וראינו בכל זאת – מה שהתחלתי להסביר קודם ולא סיימתי – את השינויים שישנם בין שני התחומים האלה של קבלני שירותים וקבלני כוח אדם וזה לא אותו הדבר למרות כל מה שנאמר כאן.

מיכל צוק: יש דברים דומים ויש דברים שהם לחלוטין שונים.

מיכל צוק: ניסינו להתאים את הדרישות כך שהן ישקפו את השוני בין האופי השונה של שני התחומים.

שלי יחימוביץ': אגב, אני ממש לא מסכימה אתך.

שלי יחימוביץ': אני לא מסכימה אתך בכלל על האופי השונה כיוון שאנחנו ראינו עכשיו בניסיונות ההתחמקות מעיסוק בחוק חברות כוח אדם איך חברות קבלני כוח אדם הופכות את עצמן מיד לנותני שירותים כדי לצאת מהחוק.

שלי יחימוביץ': מסתבר שהתואר הזה הוא לא ממש מהותי.

רחל אדטו: רציתי להרחיב את הנושא של כוח אדם סיעודי.

שלי יחימוביץ': ראינו את התהליך הזה קורה.

שלי יחימוביץ': היה רישום מסיבי של חברות כוח אדם והפיכה שלהם לנותני שירותים, כדי לא לקיים את החוק.

שלי יחימוביץ': ההבדל הוא לא מהותי.

מיכל צוק: עדיין בתפיסה שלנו יש הבדל די מהותי.

מיכל צוק: יש דברים שהם דומים ויש דברים שהם שונים.

מיכל צוק: הדברים שהם שונים, ניסינו לשקף אותם כאן בדרישות של חובות הרישוי.

מיכל צוק: קבלן כוח אדם, בסופו של דבר, העיסוק שלו והעסק שלו הוא בעצם לקחת את העובדים ולהושיב אותם באיזה מקום בו הם מבצעים את העבודה שהיא חלק מהעבודה שמתבצעת באופן מוחלט אצל אותו משתמש.

מיכל צוק: קבלן שירותים בעצם נותן שירות ואת השירות הוא נותן מן הסתם באמצעות עובדיו.

שלי יחימוביץ': הוא נותן בני אדם.

שלי יחימוביץ': הוא לא נותן שירותים.

שלי יחימוביץ': הוא לא נותן חבילת עבודה של ניקיון אלא הוא נותן אישה שלוקחת דלי, סמרטוט ואקונומיקה ומנקה.

שלי יחימוביץ': זה השירות.

מיכל צוק: זה שהשירות ניתן באמצעות עובדים, אין על זה שום מחלוקת.

מיכל צוק: זה שהוא נותן שירות, הוא נותן שירות.

מיכל צוק: הוא לא לוקח מישהי, מושיב אותה לצד עובדת קבועה של אותו מעסיק והן עושות אותה עבודה אצל אותו משתמש.

מיכל צוק: אותו מעסיק, אותו מתקשר, בעצם רוכש שירות של ניקיון.

מיכל צוק: זה שהשירות ניתן באמצעות עובדים, זה ברור.

מיכל צוק: זה שצריך להקפיד ולהשגיח את הזכויות ועל החובות לפי החוק של העובדים האלה, אין מחלוקת על כך ואנחנו מביאים גם את הנושא הזה כאן.

מיכל צוק: זה שזה לא אותו הדבר מבחינת הדרישות של אותו קבלן שירות מול קבלן כוח אדם, באנו לשקף את זה ולכן לא אמרנו לא דרוש שום דבר.

מיכל צוק: אני מודה שמצדנו אני ניסיתי לראות בסופו של דבר בכל עסק שאתה מקים.

מיכל צוק: לי יש עסק מסוג אחר שהוא לא קבלן שירותים ואני מעסיקה עובדים, אז אולי צריך גם לרשות אותי.

מיכל צוק: כלומר, אפשר להגיע מכאן לכל מיני מקומות.

מיכל צוק: גם אני, אם יש לי עסק פרטי ואני מעסיקה עובדים, אני צריכה לדאוג לזכויותיהם.

נועה בן-שבת: אבל למה שיניתם?

נועה בן-שבת: מה רע בניהול כוח אדם?

מיכל צוק: מה שעושה קבלן שירותים זה לא ניהול כוח אדם.

נועה בן-שבת: הוא מעסיק אנשים אצל זולתו.

מיכל צוק: אנחנו חשבנו שלא כך וכשאני אומרת אנחנו חשבנו, זה היה בהסכמה, כלומר, זאת לא הייתה גחמה של מישהו אלא דנו בנושא הזה והגענו למסקנה שזה לא בדיוק אותו הדבר מצד אחד, ומצד שני חשבנו שעדיין יש דרישות בנושא הזה.

מיכאל אטלן: בעצם אנחנו מבטאים בזה את זה שחברות השמירה נמצאות אי שם בתווך בין חברות כוח אדם או קבלני כוח אדם לבין מעסיקים רגילים.

מיכאל אטלן: הרי מעסיקים רגילים מעסיקים עובדים בלי שדורשים מהם שום דרישה ושום רישוי.

מיכאל אטלן: הם נבחנים תוך כדי פעילות אם הם עוברים עבירות או מפירים חוק.

מיכאל אטלן: קבלני כוח אדם, כל מה שהם נדרשים לו, כל מה שהם אמורים לעשות, זה רק לנהל ניהול משאבי אנוש, כלומר, לספק עובדים.

שלי יחימוביץ': בניקיון יש מומחיות?

מיכאל אטלן: לכן ההתעסקות עם דרישות הניסיון במשאבי אנוש, בתחום ניהול כוח אדם, שמבטאת באמת את זה שהם נמצאים אי שם בתווך.

חיים כץ: כמו שאמרו חברי הכנסת, אנחנו מאוד שמחים ליצירת הסדק הזה וההליכה קדימה.

חיים כץ: יחד עם זאת, יש לחברי הכנסת לא מעט הסתייגויות ואנחנו נצטרך לקבל כאן החלטה אם אנחנו מריצים את החוק הזה קדימה למרות ההסכמות שליד השולחן העגול או שאנחנו מפצלים אותו.

חיים כץ: אנחנו רוצים להעלות בפניכם את ההסתייגויות על מנת לעשות את הסדק הזה בקיר ולהזיז את החוק הזה קדימה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה גם את מה שאמרתי וגם הסתייגות דיבור.

חיים כץ: זה נרשם.

חיים כץ: הסתייגויות דיבור יהיו לכולם.

שלי יחימוביץ': אני אוכל לדבר עשר דקות.

חיים כץ: תקבלי רבע שעה.

שלי יחימוביץ': לא יהיה לכולם.

שלי יחימוביץ': צריך להירשם.

חיים כץ: יהיו הסתייגויות דיבור לכולם.

חיים כץ: אנחנו רושמים הסתייגויות דיבור לכולם.

רחל אדטו: ההסתייגות הכי גדולה שלי הייתה שזה לא היה צריך להיכנס למסגרת חוק ההסדרים ואל תספרו לי מה היה בעבר.

נועה בן-שבת: בהמשך להסתייגות הזאת של חברת הכנסת אדטו, בעצם למחוק את שני הסעיפים האלה מחוק ההסדרים, וכי הם צריכים לבוא כהצעת חוק נפרדת ואולי לפצל אותם, למרות שזה עניין אחר.

נועה בן-שבת: חבר הכנסת אילן גילאון ביקש להחיל על כל סוגי השירותים ובכפוף לאפשרות של החרגה שקבועה בהצעת החוק.

נועה בן-שבת: לחילופין אני מבינה שביקשת להחיל על תחומים של סיעוד והסעדה ולהשאיר את הרישוי לשנה בלבד.

נועה בן-שבת: למחוק את הסעיף שמדבר על הארכת תקופת הרשיון.

נועה בן-שבת: גם ההוראה שמדברת על הסמכת השר לתת ערובה מופחתת, הסעיף הזה יימחק.

נועה בן-שבת: גם ההוראה שמבטלת את הדרישה של יציבות כלכלית.

שלי יחימוביץ': גם שרים משתתפים בישיבות הוועדה?

גדעון סער: מעכשיו שר החינוך ישתתף בכל ישיבות הוועדה.

רחל אדטו: יש משהו שאנחנו לא יודעים?

שלי יחימוביץ': גם שר החינוך כאן וגם 8200.

שלי יחימוביץ': כנראה שהחוק הזה נוגע לרבדים הרבה יותר עמוקים.

נועה בן-שבת: הדרישה של יציבות כלכלית, ביקשת שיחזירו אותה או ישאירו אותה על כנה.

מיכאל אטלן: לא ניתנה לנו אפילו הזדמנות לנמק את זה לפני שמעירים לנו.

נועה בן-שבת: נכון.

חיים כץ: אנחנו מבקשים מכם לעשות שיעורי בית ולאחר מכן לחזור לכאן.

חיים כץ: הדיון יימשך.

חיים כץ: אנחנו לא מצביעים על זה.

נועה בן-שבת: הבקשה היא להכליל את הענפים של סיעוד והסעדה במסגרת התוספת.

דבורה אליעזר: מה הייתה ההסתייגות האחרונה?

נועה בן-שבת: להחיל את כל פרק ג'.

שלי יחימוביץ': יש לי עוד הסתייגות.

שלי יחימוביץ': להשוות לחלוטין את תנאי נותני השירותים לתנאי קבלני כוח אדם.

חיים כץ: זאת המשמעות של פרק ג'.

שלי יחימוביץ': אני מדברת על דיבור במליאה.

נועה בן-שבת: אם אפשר להזכיר את השאלות שנשאלו כאן ואם אפשר יהיה גם לתת עליהן עוד הסברים במועד הבא.

מיכאל אטלן: למה לא?

נועה בן-שבת: הוא קבלן שירותים.

נועה בן-שבת: השאלה היא מדוע התנאים הפיזיים נשארים ונדרשים.

חיים כץ: אני מקווה שרשמתם את הדברים.

חיים כץ: כאמור, אנחנו נקבע דיון נוסף לא לפני שנקבל מכם תקציר שיאמר מה עשיתם והאם אתם מוכנים ללכת לקראת הוועדה.

נועה בן-שבת: יש עוד הסתייגויות.

נועה בן-שבת: מבחינת הענישה, ההצעה היא להחליף את עונש המאסר של שישה חודשים למאסר של שנה.

נועה בן-שבת: להחיל את מחיקת הדרישה של השנתיים.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.