ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 35, 2009-06-23 11:00

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות וגם היום נמשיך בדיון בהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), פרק כ"ז - סעיף 146(15)-(16), סעיף 148(ט).

חיים כץ: אנחנו מדברים על זכאים לגמלת סיעוד ואישור להעסקת עובד זר כאשר במידה שלא יעסיקו עובדים זרים, יגדילו להם את קצבת הסיעוד.

רועי קרת: אמרת כמעט את כל מה שהיה לי לומר.

רועי קרת: אין הרבה יותר פרטים.

רועי קרת: הכנסת ה-17 אישרה הסכם לפי סעיף 9 בינינו לבין אוצר המדינה כאשר בסוף ההסכם הייתה הוראה שקובעת שאנחנו נפעל לעיגונו בחקיקה, וזה מה שאנחנו מבקשים לעשות עכשיו.

חיים כץ: אנחנו מנסים עכשיו להעביר בחקיקה הסכמים בין האוצר והביטוח הלאומי כדי שהאוצר לא יברח.

חיים כץ: זה מה שאמרת.

רועי קרת: לא.

רועי קרת: ההצעה היא הצעה של אוצר המדינה והאוצר מבקש עכשיו לעגן אותה בחקיקה.

רועי קרת: מדובר בחוק ההסדרים, חוק ששר האוצר מביא אותו, אבל כמובן כאן עבדנו ביחד.

רועי קרת: ההצעה מבקשת, כפי שאדוני היושב-ראש תיאר, לתת תוספת לקצבה למי שלא מעסיק עובד זר בסיעוד.

חיים כץ: ארבע שעות.

רועי קרת: יש היום שלוש רמות גמלה – קלה, בינונית וגבוהה.

רועי קרת: לרמה הבינונית יוסיפו שלוש שעות ולרמה הגבוהה יוסיפו ארבע שעות.

אוהד רייפן: נאמר מה החשיבות שאנחנו רואים בנושא הזה והחשיבות היא התעסוקה במשק.

אוהד רייפן: אנחנו חושבים שיש פוטנציאל רב של השתלבות של עובדים ישראלים בשוק הסיעוד, ועל אחת כמה וכמה זה נכון במצב הנוכחי בו שרוי המשק, כאשר האבטלה הולכת ועולה.

אוהד רייפן: לכן אני חושב שההחלטה הזאת מקבלת חשיבות אפילו גדולה יותר מאשר הייתה מקבלת בימים רגילים.

חיים כץ: שלשום הגיע אלי אזרח שאימא שלו במצב מאוד קשה – היא לא שולטת בסוגרים - והוא התלונן על כך שהעובדים הזרים מקבלים גם חופש וגם הבראה ואמר שזה יוצא יקר.

חיים כץ: אני לא חושב שארבע שעות יביאו מזור לעניין הזה.

אילן גילאון: זה הולך לעודד עבודת ישראלים במשק?

אילן גילאון: חברים, לעודד עבודת ישראלים, צריך לתת לסיעוד מעמד של עבודה מועדפת למשל, צריך ללכת להסדרים אחרים בנושא של העבודה הזרה ולסגור את זה לשנתיים בלבד.

אילן גילאון: כאן נותנים עוד שלוש-ארבע שעות, ואז לא ניקח את זה?

אילן גילאון: ניקח את זה, אם יש כזאת נדיבות ואי-שליטה בסוגרים מכיוונים שאתה לא מצפה.

אילן גילאון: זה כבר הדיון השני שאנחנו משחררים כאן דברים.

אילן גילאון: אם כן, עוד פעם ברכה, נברך אותם, אבל מה שחברת הכנסת אורלי לוי אמרה קודם, לא ניסחף.

אילן גילאון: זאת אומרת, מתנה יפה מאוד אבל זה רק סיפולוקס.

אילן גילאון: אני מטופל בהורים זקנים מהסוג הזה שיש להם 22 שעות, הם מקבלים מהשואה ומהפרטיזנים, אבל זה בוודאי לא מספיק.

אילן גילאון: אני מבין שברשימה הזאת כלולים כל האנשים שמקבלים סיעוד.

חיים כץ: ולא מעסיקים עובד זר.

אילן גילאון: בסדר.

אילן גילאון: אז לקחנו ונמשיך הלאה.

עפו אגבאריה: אני חושב שזה דבר ראוי וצריך לברך על כך שבאמת יש כבר איזושהי תזוזה לגבי זה.

עפו אגבאריה: אם יש איזשהו הישג לאנשים האלה שהם באמת מסכנים, ואני כרופא ראיתי אותם וטיפלתי בהם, ואכן הדבר הזה הולך ומתפשט ככל שהגיל עולה, האנשים מזדקנים והצרכים שלהם עולים.

עפו אגבאריה: כמו שאמר חבר הכנסת גילאון, זה צעד מבורך ואכן אם נותנים עוד קצת, זה בסדר, אבל אני חושב שזה עדיין לא מספיק וצריך גם לבדוק את הקריטריונים כי יש אנשים שבאמת מגיע להם אבל הוועדות או האנשים שבאים לבדוק אותם לא כל כך מתחשבים במצבם.

חיים כץ: אבל זה לא בחוק הזה.

עפו אגבאריה: נכון.

עפו אגבאריה: לא בחוק הזה.

חיים כץ: אנחנו נדון גם בנושא שאתה מעלה אבל לא עכשיו.

עפו אגבאריה: מאחר שבמגזר הערבי יש הרבה אנשים שהם לא עובדים ואחוז שמעסיקים עובדים זרים הוא קטן בהרבה מהאחוז שמעסיק במגזר היהודי, לכן יש אפשרות להפנות את הנשים שלא עובדות לעבודה הזאת.

רחל אדטו: אני מתנצלת אם אני אומר דברים שנאמרו כאשר לא הייתי.

רחל אדטו: היום אנחנו ביום הלב, ואני מבינה שיש בוועדה רחבות לב ופתיחות לב.

רחל אדטו: יש לי קושי, ואני רוצה לדעת שאני לא מחמיצה משהו.

רחל אדטו: אנחנו כולנו יודעים שיש איזושהי אחיזת עיניים לגבי העובדים הישראלים בנושא הסיעוד.

רחל אדטו: כולנו יודעים שאנשים שצריכים סיעוד אמיתי, הם לא מצליחים לקבל אותו מהעובדים הישראלים.

רחל אדטו: זאת עובדה.

רחל אדטו: לכן השאלה היא אם הקריטריון הנוסף הזה של עוד שלוש שעות לא יפגע ולו במשהו באפשרות של אנשים לקבל את הסיעוד הזר, את העובדות הפיליפיניות, כאשר הם צריכים אותן.

רחל אדטו: אני רוצה שזה יהיה ברור ושלא יאמרו שמעודדים עובדים ישראלים אבל מקשים את התנאים לקבל את העובדים הזרים.

חיים כץ: זה בדיונים של שבוע הבא, היכן שמקשיחים.

רחל אדטו: אני חרדה כי יש אחיזת העיניים כאילו העובדים הישראלים יכולים למלא את מקומם של העובדים הזרים בנושא הסיעוד.

רחל אדטו: אני לא מקבלת את זה וזאת עובדה חד-משמעית.

רחל אדטו: אי אפשר למלא את המקום הזה ולכן רק רציתי שיהיה ברור לחלוטין שרחבות הלב של עוד שלוש וארבע שעות לא באה על חשבון האפשרות לקבל היתרים לעובדים זרים.

אילן גילאון: שאלה.

אילן גילאון: איך זה מגיע?

אילן גילאון: באופן אוטומטי כאשר כל מי שזכאי מקבל?

אילן גילאון: יש החלטות אבל הזקנים לא שמעו עליהן אף פעם.

חיים כץ: מי שזכאי ולא מנצל – זאת שאלה שרציתי לשאול אותם – בהקשר לשאלה של חבר הכנסת אילן גילאון, מדוע אי אפשר להסתפק בכך שבפועל הנזקק לא מעסיק עובד זר ודורשים ממנו גם לוותר על ההיתר?

חיים כץ: רוצים שאחר כך הוא יעבור עוד פעם את התהליך?

אילן גילאון: הוא צריך למלא איזה שהם טפסים?

אילן גילאון: אם זה כך, ברור לי לגמרי מה יקרה.

אילן גילאון: בצורה הזאת תשמרו הרבה שעות.

אילן גילאון: אני מכיר את השיטה הזאת.

אילן גילאון: הרישומים הרי נמצאים בביטוח הלאומי.

אילן גילאון: יש בעיה מאוד רצינית בריצ'ינג אאוט שאתם עושים בזכויות שיש לאנשים.

אילן גילאון: מדובר באנשים מאוד מאוד מבוגרים.

אילן גילאון: אנשים צעירים לא יודעים בדיוק איך להגיע אליכם אבל זקנים בוודאי לא יודעים.

חיים כץ: על זה אנחנו דנים בשבוע הבא.

אילן גילאון: אותם זכאים, איך הם ידעו שהם זכאים?

עפו אגבאריה: זאת בדיוק השאלה.

עפו אגבאריה: האם כל אדם צריך לפנות בעצמו?

רועי קרת: גמלת הסיעוד ניתנת ברוב המכריע של המקרים, היא לא גמלה בכסף אלא היא גמלה בעין.

רועי קרת: אנחנו משלמים לחברה והחברה שולחת, ברגע שנקבע שהאיש זכאי, מישהו לכך וכך שעות טיפול בשבוע.

רועי קרת: החברה שולחת אליו מטפל.

רועי קרת: המשמעות מבחינת הזכאי היום היא שאם עד היום הוא קיבל 18 שעות, מחר הוא יקבל 22 שעות.

רועי קרת: הוא בעצם לא צריך לעשות שום דבר.

רועי קרת: לכן כל הקשיים שאדוני הזכיר, הם לא קיימים במקרה הזה.

חיים כץ: השאלה שאני שאלתי היא למה הוא צריך לוותר על זכותו לקבל עובד זר.

חיים כץ: אותה חברה קבלנית ששולחת לו את העובד, יודעת אם היא שלחה או לא שלחה.

חיים כץ: אם היא לא שלחה, זה ידוע.

חיים כץ: זה לא גם וגם.

חיים כץ: הם יודעים בדיוק אם יש לו עובד זר או אין לו עובד זר.

אוהד רייפן: לגבי ההערות שהועלו כאן קודם.

אוהד רייפן: לא מדובר כאן בטיפה בים אלא מדובר כאן ב-180 מיליון שקלים הערכה של עלות שנתית ומדובר, אם מכלילים את תוספת השעות שיינתנו כאן, בכ-2,000 עובדים.

חיים כץ: אנחנו לא מדברים לא על הגדלה ולא על הקטנה של הסכום.

חיים כץ: אתה יודע שהאדם לא מעסיק עובד זר, אל תעלה מעבר למה שנתת, כי זה לא משנה מה שכבר נתת.

אוהד רייפן: הגיעה נציגת משרד התעשייה ואני מציע שהיא תשיב לשאלה הזאת.

אוהד רייפן: השאלה למה אנחנו מבקשים, כאשר אנחנו נותנים את התוספת, לוודא שזה מישהו שאין לו היתר להעסקת עובד זר ולא רק שהוא לא מעסיק עובד זר.

שושנה שטראוס: אני כאן בשני כובעים, מטעם רשות ההגירה ומטעם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

שושנה שטראוס: האמירה שלא יהיה לאותו אדם היתר היא חשובה לרשויות כי ראינו שיש הרבה היתרים לא ממומשים.

שושנה שטראוס: אנשים שלוקחים היתר ועד היום לא הזמינו עובד זר ואנחנו חושבים שזאת קרקע פורייה לכל מיני גורמים לא כשרים לעשות שימוש בתעודות האלה כדי בסופו של דבר להזמין עובדים לאדם שלא רוצה ולא מעונין.

חיים כץ: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שלא כולם גנבים ולא כולם רמאים.

שושנה שטראוס: זה נכון, אבל יש כאלה.

חיים כץ: יש כאלה, אבל לשם כך לא שוחטים את כולם.

חיים כץ: אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שלא כולם רמאים, לא כולם גנבים ולא כולם שודדים את המדינה.

חיים כץ: יחד עם זאת גם יכול לקרות מצב שמישהו אמר שהוא לוקח את ארבע השעות האלה ומוותר על העובד הזר ומנסה להעסיק עובד ישראלי.

חיים כץ: אחר כך, אחרי חודשיים, הוא מתחרט והוא מוותר על ארבע השעות ורוצה בחזרה את העובד הזר.

חיים כץ: אבל אז הוא ירוץ ויחפש אישורים ויעבור פרוצדורה ואז הפקיד יהיה בחופש, המשרד יהיה סגור, והוא יישאר בלי עובד.

חיים כץ: לשם מה כל זה?

חיים כץ: בואו נאמר שמי שמשתמש, מקבל את זה לשנה, יוותר על זכותו, אבל לא אחרי חודש-חודשיים.

חיים כץ: לא יוותר אחרי חודש-חודשיים כי אחרת אנחנו לא צריכים את זה.

רחל אדטו: לקבל היתר, זה כל כך קשה.

חיים כץ: אם אני צריך לרוץ אחרי ישראלי ועוד ישראלי, אני מוותר על ארבע השעות ואת הפרוצדורה אני צריך להפיל על המשפחה בגלל שאתם חושבים שכולם גנבים – ואני לא חושב שכולם גנבים – אני לא רוצה את זה.

חיים כץ: אני מכיר גם כאלה שיש להם אישור לעובד זר והם לא מביאים כי הם לא רוצים להכניס מישהו הביתה והם אפילו לא מוכרים אותו לאף אחד.

חיים כץ: יש גם כאלה.

חיים כץ: אני מקווה שהאוצר והביטוח הלאומי ידונו, ואם לא, לא קרה שום דבר אלא שאנחנו פשוט לא נאשר את זה למרות שזה נראה טוב ונחמד.

חיים כץ: חבר הכנסת אילן גילאון אמר שמה שמקבלים צריך לקחת, אבל הוא יסכים אתי בעניין הזה.

רחל אדטו: מאוד קשה לקבל היתר לעובד זר, התהליך הוא כל כך ארוך וכל כך מסובך ואי אפשר להתחיל אותו מחדש.

אילן גילאון: גם ככה מי שלא מעסיק עובד זר, הוא לא מקבל כלום.

שושנה שטראוס: אני יכולה להסביר שתי נקודות.

שושנה שטראוס: קודם כל, הפרוצדורה לקבלת אישור לעובד זר היא מאוד בהירה.

שושנה שטראוס: לפעמים יש כאלו שמקבלים את זה על המקום.

שושנה שטראוס: מי שזכאי לפי חוק סיעוד, יש לו זכאות לפי חוק סיעוד, הכל ממוחשב והולך מהר מאוד.

רחל אדטו: לפחות בין שלושה שבועות לחודש.

רחל אדטו: זאת הטעיה לומר מה שאת אומרת.

רחל אדטו: אולי זה קיים בניירות אבל הפרוצדורה לקבל את ההיתר לעובד זר היא כל כך ארוכה, כל כך מסובכת, כל כך חשדנית, שזה לא מדויק להעמיד את הדברים כמו שאת אומרת.

רחל אדטו: לכן הוויתור הוא מאוד קשה.

שושנה שטראוס: אני יכולה לומר מהשטח שיש לנו חיבור ממוחשב עם המוסד לביטוח לאומי וכאשר מדובר באדם שזכאי לחוק סיעוד, זה ארבע וחצי נקודות, האישור הוא כמעט אוטומטי.

רחל אדטו: הפרוצדורה בביטוח הלאומי היא קשה.

אילן גילאון: אני קורא שנאמר ש"תינתן תוספת של שעת סיעוד למי שזכאי לגמלת סיעוד ובלבד שהוא מעסיק עובד ישראלי ואינו בעל היתר להעסקת עובד זר".

טלי ארפי: אתה קורא מהמסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

טלי ארפי: החוק אומר "ואם אין בידו היתר ואינו מעסיק עובד זר".

אילן גילאון: אדם שלא מעסיק עובד זר, יש לו שעות סיעוד בסל של שעות סיעוד של מה שמגיע לו מהביטוח הלאומי.

טלי ארפי: אבל יש לו היתר?

אילן גילאון: לא ליבוא עובד זר.

אילן גילאון: אין לו היתר.

אילן גילאון: אז הוא לא מקבל כלום.

טלי ארפי: להפך, הוא זכאי.

טלי ארפי: הוא יקבל.

חיים כץ: הוא יקבל את ארבע השעות למרות שאין לו היתר.

אילן גילאון: אין לו היתר, הוא אף פעם לא השתמש בעובד זר.

שושנה שטראוס: הפן השני, ואני מסכימה עם כבוד היושב-ראש שלא כולם גנבים ורובם לא גנבים, ואנשים פשוטים שמקבלים את ההיתר הם לא רוצים לרמות, אבל יש גורמים, ואנחנו יודעים שישראל כל שנה נמדדת בדוח של ארצות-הברית לגבי סחר בבני אדם וקיימת תופעה במדינה שלנו שמביאים עובדים זרים במה שנקרא פליינג ויזה.

שושנה שטראוס: מגיעים לכאן ואין אף אחד שרוצה להעסיק אותם אבל הביאו אותם על סמך היתרים שהסתובבו, על סמך זה שהלכו לקשיש שלא הבין במה מדובר והחתימו אותו על כל מיני דברים.

שושנה שטראוס: העובד מגיע, הוא שילם הון תועפות כדי להגיע לכאן, אבל אין לו כאן עבודה.

שושנה שטראוס: אנחנו סובלים מביקורת מאוד קשה על התופעה הזאת.

חיים כץ: אתם באים לקבל מאתנו חקיקה על הסכם גמור, אבל לא תקבלו חקיקה אם לא תוותרו על הרעיון הזה.

חיים כץ: לא תקבלו חקיקה אם לא תוותרו על הרעיון הזה.

רחל אדטו: חברות כוח האדם שמביאות את העובדים הזרים הן חברות שחלק גדול מהן הן אחראיות לכל המחדל.

רחל אדטו: בוודאי לא שווה להעניש את האנשים החולים הסיעודיים שצריכים את זה בגלל הדבר הזה.

רחל אדטו: החברות הן מקור הבעיה.

שושנה שטראוס: ההיתר שנותנים לקשיש הוא תקף לשנתיים וכאשר נותנים לנכה הוא תקף לשלוש שנים.

שושנה שטראוס: שוב, הפרוצדורה לקבלת היתר של קשיש היא פרוצדורה מאוד מהירה.

עפו אגבאריה: אני אומר לכם למה זה צריך להיות האחד קשור לשני.

עפו אגבאריה: זה שנותנים את השלוש או את הארבע שעות לאנשים שהם לא צריכים, אין להם שום קשר לעובד זר, זה לא צריך להיות מותנה בכך.

חיים כץ: איך שאני מכיר את המערכת, אנחנו נקבל את מה שאנחנו רוצים כי אנחנו לא דורשים דברים שהם לא ריאליים.

חיים כץ: אנחנו לא מבקשים תוספת תקציב אלא אנחנו מבקשים את מה שהסכמתם לתת אבל תנו את זה בלב קל וביד פתוחה.

עפו אגבאריה: בלי להציב תנאים.

חיים כץ: נכון.

חיים כץ: זה מה שאנחנו רוצים ואנחנו נקבל את זה.

שי סומך: אני רוצה לחזק את הדברים שנאמרו.

שי סומך: מצד אחד אני לא מבין מה הנזק ושמענו את הדברים שאומרת כאן עורכת-הדין שושנה שטראוס לגבי אדם שמקבל גמלת סיעוד.

חיים כץ: גם אנחנו לא מבינים מה הנזק, אבל אמרנו את דעתנו.

שי סומך: אני אסביר.

שי סומך: במקרה של אדם שמקבל גמלת סיעוד מעל ארבע וחצי נקודות, יש לו זכאות אוטומטית לעובד זר.

שי סומך: לכן הפרוצדורה היא, לפי מה שאומרת עורכת-דין שטראוס, היא אוטומטית.

שי סומך: זאת אומרת, הנזק כאן הוא לא גדול.

שי סומך: מצד שני, אם מסתובבים היתרים פנויים, הנזק לשוק התעסוקה, למדיניות ההגירה, הוא נזק כבד.

שי סומך: אני חושב שצריכים לשקול נזק מול תועלת.

שי סומך: הרי כל המטרה של החוק הזה היא גם לעזור לקשישים וגם לסייע למדיניות התעסוקה.

חיים כץ: מאחר שאני חבר כנסת במשך עשר שנים ואני כמעט ולא מתבטא בנושאים מדיניים-פוליטיים אלא אני מנסה לעסוק בצד החברתי כדי לנסות ולעזור לאנשים, לצערי מהגורמים השלטוניים אני שומע יותר מפעם אחת רמיזות ואומרים שכולם גנבים.

חיים כץ: אני לא רוצה לקבל את זה.

חיים כץ: אני פשוט לא רוצה לקבל את זה.

חיים כץ: שים לב למה שאתה אומר.

חיים כץ: החשש שלך שמא מישהו ימכור, אם אחד ימכור, שימכור ואנחנו לא נטיל דופי בכל השאר.

שי סומך: ברור שזה לא כולם, אבל זה קורה.

שי סומך: מגיעים עובדים סיעודיים לנמל התעופה ואין להם מקום עבודה.

רחל אדטו: תפנו לחברות.

שי סומך: הם מגיעים על סמך היתר.

חיים כץ: לאימא שלי עליה השלום היה היתר אבל היא לא רצתה להביא אדם.

חיים כץ: אם היית אומר לה למכור את האישור גם במיליון שקלים, היא לא הייתה עושה את זה אבל אתה אומר אולי היא תמכור.

חיים כץ: אני אומר לך שהאנשים האלה לא ימכרו את האישור.

רחל אדטו: זאת אחיזת עיניים.

רחל אדטו: אתה עשר שנים חבר כנסת, אבל אני שלושים שנים במערכת הבריאות ומכירה את הקשיים הבלתי אפשריים ואת הביזוי של האנשים בדרך לקבל היתר.

רחל אדטו: ישבנו כאן בוועדה הזאת מול הביטוח הלאומי ודנו בדרכים בהן פוגעים באנשים כשהם הולכים לבקש גמלת סיעוד או היתר.

רחל אדטו: לכן אי אפשר לזלזל בזה כך ולומר שיעברו את התהליך, שזה אוטומטי, שזה מסודר בין המחשבים כי לא, זה לא נכון.

רחל אדטו: הביטוח הלאומי מקשה על האנשים האלה.

רחל אדטו: אולי כאשר יש כבר את האישור בביטוח הלאומי, זה הולך בקלות, אבל כשאין אישור, זה לא כך.

רחל אדטו: הבעיה כאן היא החברות, ואם יש לכם דרך לטפל בהן, טפלו בחברות ובאופן שהן מביאות את העובדים הזרים לארץ.

רחל אדטו: החברות הן אחראיות להבאת העובדים ולא האנשים הקשישים והסיעודיים שצריכים את ההיתר.

רחל אדטו: האנשים האלה לא צריכים לקבל את האחריות עבור זה שאי אפשר לפתור את הבעיה של העובדים הזרים.

חיים כץ: דברים כדורבנות.

חיים כץ: יחד עם זה, מאחר שאנחנו רוצים לעזור לאנשים ואנחנו רוצים שהם יקבלו, אנחנו נעצור את הדיון וניתן למשרדים הנוגעים בדבר ללכת ולדבר בינם לבין עצמם.

חיים כץ: אני מאוד רוצה לקוות שאתם תקבלו את ההסתייגות שלנו ותבואו מוכנים.

חיים כץ: אם לא, זה יהיה עוד אחד מהסעיפים שכנראה לא יאושרו בוועדה.

קריאה: לא.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.

חיים כץ: תעדכנו את הוועדה.

חיים כץ: אני מקווה שתדווחו לוועדה על המסקנות שלכם כדי שאנחנו נוכל להביא את זה לידי ביצוע.