ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 34, 2009-06-23 09:30

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית

חיים כץ: לשנים 2009 ו-2010), פרק כ"ז - סעיפים 46(146(7)-(9), סעיף 146(10)(א), סעיף 146(11), סעיף 148(ה).

חיים כץ: אנחנו מדברים על זכאות לדמי אבטלה לאדם שפתח עסק עצמאי וסגר אותו, במידה שהיה זכאי בטרם פתח את העסק כעצמאי לדמי אבטלה.

רועי קרת: בוקר טוב.

רועי קרת: הנושא כפי שציין אדוני יושב-הראש הוא המשך זכאות לתשלום לדמי אבטלה למובטל פותח עסק.

רועי קרת: זה ברמת הכותרת.

רועי קרת: ברמת הפרטים היום הזכאות לדמי אבטלה ניתנת לניצול במהלך שנה מהיום שבו אדם הפך מובטל.

רועי קרת: אין המשמעות שאדם יכול במשך שנה לקבל דמי אבטלה אלא המשמעות היא שבמשך שנה הוא יכול לנצל את הזכאות התיאורטית שלו.

רועי קרת: לכל אדם יש ימי אבטלה אישיים משלו, זה נע בין חמישים במינימום עד 175 ימים במקסימום לפי הגיל והרכב המשפחה אבל את אותם ימים אתה יכול לנצל במשך שנה מהיום בו הפכת מובטל.

חיים כץ: הנחה שלא תצטרך להשתמש בה מאחר שהעסק שלך הצליח.

חיים כץ: זאת ההנחה של אדם שפותח עסק.

רועי קרת: אם העסק הצליח, אין בעיה.

רועי קרת: מי שהעסק שלו הצליח, לא יצטרך את התיקון הזה, אבל מי שהעסק שלו חלילה ייכשל בתוך שנתיים, הוא יודע שהוא יכול לחזור לתוך מערכת האבטלה, דבר שהיום הוא לא יכול כי ברגע שעברו 12 חודשים הוא כבר לא זכאי יותר לדמי אבטלה.

רועי קרת: מחר, אם הוא פתח עסק והעסק לא הצליח והוא נאלץ לסגור אותו, הוא חוזר בחזרה לתוך מערכת האבטלה כאילו לא קרה שום דבר באמצע.

אורלי לוי אבקסיס: אז סופרים 12 חודשים מההתחלה או שפרק הזמן שהוא חיכה נמחק מהשנה?

רועי קרת: לא.

רועי קרת: כדי שיהיה ברור, אני אתן דוגמה.

חיים כץ: עושים הפסקה ומשלימים.

חיים כץ: יש לו את ההשלמה לזמן שהוא לא ניצל.

רועי קרת: בדיוק.

חיים כץ: גם מה שהוא לא קיבל וגם בתקופות ההמתנה והאכשרה.

שלי יחימוביץ': האמת היא שזה יותר מדיי טוב.

שלי יחימוביץ': ספרו לנו מה לא בסדר.

אוהד רייפן: בישיבות שלנו ביחד עם הביטוח הלאומי, זאת הצעה של ביטוח לאומי, הבנו שיש כאן איזושהי לקונה שיוצרת איזשהו חוסר הגיון.

אוהד רייפן: אדם שזכאי לדמי אבטלה ומעונין לפתוח עסק, יש לו אחת משתי ברירות היום, אם הוא לא רוצה להפסיד את הזכאות שלו לדמי אבטלה: או לחכות לתום התקופה ואז לפתוח עסק, או לא עלינו לעשות את זה באופן שחור.

אוהד רייפן: מאחר שאנחנו רוצים למנוע גם את זה וגם את זה, הסכמנו ביחד שיש הגיון רב לשמר לתקופת מה את הזכאות לדמי אבטלה.

חיים כץ: למה זה רק ב-1 באוגוסט 2009?

חיים כץ: למה האוצר, כשהוא כבר בא ואומר שהוא עושה משהו, לא מתחיל את זה ב-1 באפריל 2009?

חיים כץ: אנחנו רוצים לשנות את זה בוועדה ואני מקווה שתסכימו לכך שהתחולה תהיה מה-1 באפריל ולא מה-1 באוגוסט.

אוהד רייפן: אולי כדאי שביטוח לאומי יתייחס לזה, אבל אני אומר בקצרה שמועד תחולת החוק כפי שמוצעת היא באמת ה-1 באוגוסט.

חיים כץ: אין בזה הגיון ואני יודע שבאוצר יושבים אנשים מאוד נבונים ויצירתיים.

חיים כץ: אני לא מבין למה התחולה היא ב-1 באוגוסט.

אוהד רייפן: מספר האנשים שמעונינים לפתוח עסק בתקופה הזאת, כנראה הוא מינמלי, וזה תיקון ארוך טווח, יש בעיה אמיתית בקביעת רטרואקטיביות גם מבחינת המוכנות של המערכת.

אוהד רייפן: הייתי מציע שתשמעו את נציגי ביטוח לאומי בהקשר הזה.

אוהד רייפן: קריאה: מי שהפך להיות מובטל, ב-1 באוגוסט.

אוהד רייפן: זה מאפשר שנה של היערכות.

חיים כץ: אנחנו היינו רוצים לשנות את זה ל-1 באפריל.

חיים כץ: מה עוד שאין כאן עלויות.

אבי צרפתי: אני בין היתר אחראי גם על יישום חוק ביטוח אבטלה במוסד לביטוח לאומי.

אבי צרפתי: כל היישות הזאת שנקראת עצמאית בחוק ביטוח אבטלה ובמערכות המחשוב שלנו, בתהליכי העבודה שלנו, לא קיימת.

חיים כץ: כי הם לא משלמים.

אבי צרפתי: כי הם לא מבוטחים והם לא זכאים לביטוח אבטלה, ואנחנו לא מכירים אותם.

אבי צרפתי: גם לאחר שאנחנו יזמנו את התיקון הזה, אין ספק שאם אנחנו רוצים לעשות אותו נכון ורוצים לשלב אותו בתוך המערכות שלנו והתהליכים שלנו כמו שצריך, אנחנו צריכים זמן היערכות.

אבי צרפתי: נשאלת השאלה מהו זמן ההיערכות שנדרש לנו.

חיים כץ: אנחנו רוצים לאשר את זה היום.

חיים כץ: כמה זמן אתה צריך כדי לבדוק את זה?

חיים כץ: אם אתה חושב שה-1 באפריל הוא בלתי אפשרי, אז זה יכול להיות ב-1 במאי שהוא יום הפועלים וזה בוודאי יהיה אפשרי.

אבי צרפתי: התשובה היא לא אינטואיטיבית.

אבי צרפתי: זה דורש בדיקה מול אנשי המחשוב שלנו.

אבי צרפתי: זה דורש בדיקה מול המבצעים של כל התהליכים הללו.

אבי צרפתי: אין ספק שכאן אנחנו צריכים להיות גם בקשר עם רשויות המסים כדי לבדוק הוכחה של פתיחת עסק וסגירת עסק.

אבי צרפתי: אלה לא דברים שהם טריביאליים ושל מה בכך.

אבי צרפתי: צריכה להיות הוכחה שפתחת עסק וצריכה הוכחה שסגרת את העסק.

שלי יחימוביץ': התחולה היא לא רטרואקטיבית?

אבי צרפתי: לא.

חיים כץ: אם היא ב-1 באוגוסט, היא לא רטרואקטיבית.

אבי צרפתי: אני בהחלט יכול לבדוק את זה יחסית מהר, תוך יום-יומיים, ולהשיב לוועדה אם אנחנו יכולים להיערך תוך חצי שנה מהיום.

שלי יחימוביץ': מי שמפוטר החל מה-1 באוגוסט 2009, רק לגביו זה חל.

אבי צרפתי: כן.

חזקיה ישראל: המשמעות של התיקון הוא שאם יש שני מובטלים כאשר האחד פוטר ב-30 ביולי והשני ב-1 באוגוסט, זה שפוטר ב-1 באוגוסט רוצה לפתוח עסק עצמאי וזה של ה-30 ביולי רוצה לפתוח עסק עצמאי אבל זה שפוטר ב-30 ביולי לא יהיה זכאי וזה שפוטר ב-1 באוגוסט כן יהיה זכאי.

חזקיה ישראל: אם הצעת הוועדה היא לאחור, אפשר להחליט, בהנחה שהמוסד יכול לבצע את זה לגבי אנשים שפוטרו לאחרונה, בשלושת החודשים האחרונים, בחודשיים האחרונים או משהו כזה ורוצים לפתוח עסק עצמאי, כי מה האלטרנטיבה שלהם?

חזקיה ישראל: האלטרנטיבה שלהם היא לא לפתוח עסק עצמאי ולקבל דמי אבטלה בהנחה שהם זכאים לדמי אבטלה וזה מול ללכת ולהיות עצמאי.

חזקיה ישראל: אם אותו אדם חושב להיות עצמאי, אין לו כאן אינסנטיב להיות עצמאי כי הוא פוטר ב-30 ביולי.

חיים כץ: אם נדמה לך שה-10,000 שקלים שהם מקבלים דמי אבטלה או ה-12 אלף שקלים שהם מקבלים מהווים אינסנטיב לפתוח עסק עצמאי, זה בכלל לא שיקול.

חיים כץ: בהצעה הזאת אנחנו באים להיטיב אבל אין משהו מושלם.

חזקיה ישראל: אני יודע, אבל כך אתה שולל ממנו.

חזקיה ישראל: החוק היום אומר שאם אתה היית שכיר ופוטרת, פתחת עסק עצמאי, אתה לא זכאי לדמי אבטלה.

חזקיה ישראל: אדם שהולך לפתוח עסק עצמאי מתחיל להתחבט מה יקרה אם העסק ייכשל.

חזקיה ישראל: הוא מתחבט וזה דבר לגיטימי.

חיים כץ: הוא בונה אותו יותר טוב, הוא בודק יותר לעומק.

חזקיה ישראל: נכון, אבל הוא מתחבט.

חזקיה ישראל: הוא הולך על זה ולא בגלל דמי האבטלה.

חזקיה ישראל: כאן אפשר לעזור לו בהתחבטות ולא לחתוך את זה בצורה כזאת.

חיים כץ: אני רואה שהדיונים בין נציגי האוצר והביטוח הלאומי מתקדמים יפה מאוד.

חיים כץ: מה ההחלטה הגורלית?

אוהד רייפן: מנסים למצוא פתרון.

שלי יחימוביץ': בכמה אנשים מדובר?

חיים כץ: כלום.

חיים כץ: אין עלות.

אוהד רייפן: העלות היא לא העניין.

חיים כץ: רצון טוב.

קריאה: הרצון הטוב בא לידי ביטוי בהצעה עצמה.

אוהד רייפן: זה ממש לא העניין.

אוהד רייפן: מספר אנשים שהופכים למובטלים ב-1 במאי ועדיין זכאים היום לדמי אבטלה הוא לא עצום.

אוהד רייפן: כוונתנו כאן היא לא כן חסכון או לא חסכון בכסף אבל אנחנו לא נסכים למשהו שבסופו של דבר לא יצליחו לבצע אותו.

חיים כץ: קיבלתי.

חיים כץ: תקיימו התייעצות והאוצר יבוא ברוחב לב, במיוחד שהעלות היא אפס.

חיים כץ: אם העלות היא אפס, צריך לגלות רוחב לב.

חיים כץ: אנחנו מחדשים את הישיבה.

חיים כץ: כנראה שלנציגי האוצר יש משהו לומר לנו ואנחנו נשמח לשמוע אותו, בהמשך לבקשת הוועדה להקדים את התחולה מה-1 באוגוסט 2009.

חיים כץ: מה החלטתם אחרי התייעצות הרת גורל?

אוהד רייפן: מאחר שמדובר במקרים בודדים, אומרים אנשי הביטוח הלאומי שלמרות שהמערכת שלהם לא תהיה מוכנה הם יוכלו לעשות את זה באופן ידני.

אוהד רייפן: לכן אנחנו הגענו להסכמה שהמועד הקובע, כלומר, המועד בו הפך האדם למובטל, הוא ה-1 במאי 2009 ומועד הקמת העסק הוא מה-1 באוגוסט 2009.

שלי יחימוביץ': כל הכבוד.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לברך גם את האוצר וגם את הביטוח הלאומי על החוק הזה.

שלי יחימוביץ': מדובר בחוק מצוין שפותר כאן איזשהו כשל לוגי בלתי סביר שהיה עת התרחש האירוע בו מפוטר שכיר פתח עסק עצמאי.

שלי יחימוביץ': יש כאן חברי כנסת שפועלים למען זכויות עובדים, ויש חברי כנסת שיש להם זיקה לבעלי ההון, אבל יש סקטור שלם גדול שמאוד מאוד מוזנח ואלה הם העצמאים ובעלי העסקים הקטנים והבינוניים.

שלי יחימוביץ': לפעמים אנחנו לא נותנים את הדעת על כך שעשרות אלפים מהעובדים במשק הם עצמאים והם לא שכירים.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שאנחנו צריכים לפתוח כאן דיון מחודש, גם בוועדה וגם בכלל, והחוק הזה הוא סנונית ראשונה בעניין הזה, לגבי זכויות של עצמאים שלא זכאים לדמי אבטלה ואין להם את ההגנות שיש לעובד שכיר.

שלי יחימוביץ': הם לא זכאים אפילו לשכר מינימום, הם לא זכאים לדברים בסיסיים שעובד שכיר להם ואני מתכוונת יחד עם חברים נוספים להוביל חקיקה בעניין הזה לטובת העצמאים.

שלי יחימוביץ': אגב, יש סקטור שלם של עצמאים שמעסיקים רק את עצמם ומצבם בוודאי דומה יותר למצבם של שכירים מאשר מצבם של בעלי העסקים.

שלי יחימוביץ': אנחנו באמת צריכים לייחד להם חלק ניכר מתשומת הלב שלנו.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שהיוזמה היא מבורכת, אבל בואו לא ניסחף כי עדיין אנחנו לא משנים כאן מציאות, כמו שאמר גם נציג האוצר.

אורלי לוי אבקסיס: מדובר במקרים בודדים.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, עדיין לא שינינו את מעמדם של העצמאים והם נשארים בעינם אלא שהזכאות שלהם כמי שעבד בעבר כשכיר נשמרת להם.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת שזה שהם עצמאים ומחר הם הופכים להיות מובטלים בלי שיש להם איזושהי זכאות קודמת, הם לא יקבלו דמי אבטלה ומעמדם נשאר כפי שהיה אלא שהזכאות שלהם לאבטלה שהם לא ניצלו אותה מהעבודה הקודמת שלהם כשכירים תתבצע בתום שנתיים בין פתיחת העסק לסגירתו, אם ירצה לבחור ולהיות עצמאי, במקום לממש את הזכות שלו לאבטלה.

אילן גילאון: גם אני מברך על ההצעה הזאת.

שמרית שקד: אני מקריאה את סעיף 146, פסקאות (7) עד (9) ואת סעיף 158.

שמרית שקד: (1) מסר הודעה לרשות המסים בדבר התחלת עיסוקו במשלח יד כאמור, בהתאם להוראות סעיף 134 לפקודת מס הכנסה, ולפי סעיף 52 לחוק מס ערך מוסף, התשל"ו-1975.

שמרית שקד: (ב) בהגדרה "תאריך קובע", בסופו יבוא "ולעניין מבוטח מיוחד ימנו את 12 החודשים האמורים, בלי למנות בהם את התקופה שבין מועד פתיחת העסק לבין מועד סגירת העסק, ובלבד שהתקופה העולה על 24 חודשים לא תובא בחשבון".

שמרית שקד: "(ו) מבוטח מיוחד, שלא מיצה את זכותו לדמי אבטלה בתוך 12 חודשים מהתאריך הקובע, רק מחמת עיסוקו במשלח ידו כעובד עצמאי, יהיה זכאי לדמי אבטלה לפי הוראות פרק זה, אם חדל לעסוק במשלח ידו ושב והפך מובטל בתוך התקופה המיוחדת.

שמרית שקד: לעניין זה, יראו את המועד שבו השלים המבוטח את כל אלה, כמועד שבו חדל לעסוק במשלח ידו כאמור (להלן – סגירת העסק) -

שמרית שקד: (1) מסר הודעה לרשות המסים בדבר הפסקת עיסוקו במשלח ידו כאמור, בהתאם להוראות סעיף 134 לפקודת מס הכנסה ולפי סעיף 61 לחוק מס ערך מוסף, התשל"ו-1975.

שמרית שקד: בסעיף זה, "התקופה המיוחדת" – 123 חודשים שלאחר התאריך הקובע שבמניינם לא תובא בחשבון התקופה הקצרה מבין אלה:

שמרית שקד: (2) 24 חודשים".

שמרית שקד: (א) בסעיף קטן (ג), אחרי "מהתאריך הקובע" יבוא "ולגבי מבוטח מיוחד ימנו את 12 החודשים האמורים, בלי למנות בהם את התקופה שבין מועד פתיחת העסק למועד סגירת העסק, ובלבד שהתקופה האמורה לא תעלה על 24 חודשים" ובמקום "ובלבד" יבוא "והכל בלבד".

שמרית שקד: 148.

שמרית שקד: חוק הביטוח הלאומי – תחילה ותחולה

שמרית שקד: פתיחת העסק היא פתיחת עסק כמשמעותה בסעיף זה.

רועי קרת: מועד פתיחת העסק.

חיים כץ: אנחנו מצביעים.

חיים כץ: ה צ ב ע ה אושר פה אחד