ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 33, 2009-06-22 12:15

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009, פרק י', סעיף 35(3) ו-(4) – מעבר בין קופות חולים.

נתן סמוך: אנחנו מדברים על הגדלה של מספר מועדי המעבר לשנה.

נתן סמוך: מספר מועדי המעבר יגדל מארבעה מועדים בשנה – ל-1 בינואר, 1 באפריל, 1 ביוני ו-1 באוקטובר – מ-1 בינואר, 1 באפריל ו-1 באוקטובר, לשישה מועדים – 1 בינואר, 1 במרץ, 1 במאי, 1 ביולי, 1 בספטמבר ו-1 בדצמבר.

חיים כץ: החקיקה הזאת היא יוזמה שלכם או של האוצר?

נתן סמוך: היוזמה מקובלת עלינו.

חיים כץ: יוזמה של האוצר.

נתן סמוך: היוזמה מקובלת עלינו.

נתן סמוך: אגב, כל ההצעות שעולות במסגרת חוק ההסדרים, מקורן פורמלית ביוזמות החלטה של משרד האוצר.

נתן סמוך: יש הצעות שהוא מגיש שמתואמות אתנו מראש והן על דעתנו.

נתן סמוך: זאת אחת מהן.

נתן סמוך: יש הצעות שהוא מגיש והן לא מתואמות אתנו מראש ואחרי כן מגיעים להסכמה.

נתן סמוך: דווקא ההצעה הזאת היא לא הצעה שמשקפת קונפליקט בין המשרדים אלא היא בהחלט הצעה שמשקפת הסכמה.

נתן סמוך: מועדי המעבר, אגב, הם לא העיקר.

נתן סמוך: העיקר הוא בשאלה כמה זמן עובר בין נקודת זמן בה אדם עבר לקופת חולים מסוימת ועד התחנה הבאה בה הוא יוכל לעשות את זה.

נתן סמוך: מועדי המעבר הם אלמנט פורמלי שמאפשר לאנשים לקבל החלטה כזאת בשלבים שונים.

חיים כץ: את זה אנחנו מבינים.

חיים כץ: עבור הלאה.

נתן סמוך: אדוני, זה מתחבר לחלק אחר של ההצעה שהוא לא פחות חשוב.

חיים כץ: עבור אליו.

נתן סמוך: שם מדובר בהצעה שבמקורה היא הצעה שהייתה של משרד הבריאות, אושרה על ידי ועדת הרווחה והבריאות של הכנסת כהוראת שעה ומסיבות טכניות לחלוטין לא הוארכה, וזאת ההצעה שמדברת על כך שאדם יוכל לעבור מקופה לקופה לא רק אחרי שנת חברות אחת אלא גם אחרי חצי שנת חברות.

נתן סמוך: גם בזה אנחנו רואים חשיבות.

נתן סמוך: זאת הצעה שבמקורה הייתה הצעה של משרד הבריאות וכאמור ועדת העבודה והרווחה אישרה אותה.

נתן סמוך: זה בעצם הסעיף המהותי כי הסעיף שמדבר על שש פעמים בשנה, זה אומר שגם אדם שהיה חבר עשר שנים בקופה שלו, תהיינה לו פשוט יותר הזדמנויות על פני השנה לקבל החלטה כזאת.

חיים כץ: מצוין.

חיים כץ: תודה רבה.

רחל אדטו: השאלה היא למה זה כרוך אחד בשני.

רביב סובל: כפי שציין נתן סמוך, מדובר בהצעה שמובאת בהסכמה בין שני המשרדים כאשר התפיסה לפיה הגברת קצב המעבר מביאה בסופו של יום גם לשיפור השירות לאזרח והיא משותפת לשני המשרדים.

רביב סובל: אני אסביר איך הגדלת קצב המעבר תורמת בסופו של יום לאזרח בבואו להתמודד עם קופת החולים.

רביב סובל: צריך להבין שאתה, כאשר אתה קונה מוצר פרטי ואתה לא מרוצה מהספק שלך, באותו רגע אתה יכול לומר לו שהוא אכזב אותו והוא רוצה לעבור לספק מתחרה.

רביב סובל: מספיק לראות מה קורה היום בתחום האינטרנט או הטלפונים.

חיים כץ: כמה פעמים החלפת ספר בחמש השנים האחרונות?

רביב סובל: פעמיים.

רביב סובל: הייתי מרוצה ולא הייתה לי סיבה להחליף אותו.

חיים כץ: למה החלפת?

רביב סובל: יש לי את האופציה.

רביב סובל: הוא נחמד אלי.

רביב סובל: צריך להבין שהמטרה היא לא לגרום למעברים.

רביב סובל: אין קדושה בהגדלת מספר המעברים.

רביב סובל: אנחנו לא מסתכלים על התוצאה אלא על הפוטנציאל.

רביב סובל: המטרה היא להגדיל את האפשרויות של המבוטחים כאשר אם למבוטחים יהיו יותר אפשרויות, הקופות יהיו צריכות להיות קצת יותר קשובות לצורכיהם.

רביב סובל: צריך להבין שפער הזמנים שבין המועד שבו מתגבש אצל אדם הרצון לעבור קופה לבין המועד הטכני בו הוא יכול, הוא מקהה את האפשרות.

חיים כץ: איזה אחוז מהאוכלוסייה עבר בשנה האחרונה?

רביב סובל: הדוח פורסם.

רביב סובל: כ-100 אלף אנשים עברו.

חיים כץ: באחוזים.

חיים כץ: אני שואל באחוזים ואתה אומר לי במספרים מוחלטים.

חיים כץ: אנחנו מדברים באחוזים.

רביב סובל: אחוז וחצי.

חיים כץ: אחוז וחצי מהאוכלוסייה.

רביב סובל: המטרה שלנו היא לא לגרום למעברים.

רביב סובל: אין כאן עניין שבכוח יהיו מעברים.

רביב סובל: אנחנו נשמח שכל אדם יהיה מאוד מאוד מרוצה מקופת החולים שלו ויישאר בה.

רביב סובל: המטרה היא לא ליצור מעברים בין קופות החולים בכוח אלא לאפשר אותם מתוך הנחה שברגע שהגמישות של המבוטחים גדלה, ההזדקקות של הקופות אליהם גדלה ולכן הן משפרות את השירות.

רביב סובל: כפי שציינתי, יש תמימות דעים בעניין הזה בין משרד האוצר לבין משרד הבריאות.

רביב סובל: בסך הכל זה מהלך מיטיב.

רביב סובל: אם אנשים לא ירצו לעבור, הם לא יעברו.

רביב סובל: אין כאן איזושהי כפייה על מישהו לעבור לקופה אחרת אלא מגדילים להם את האפשרויות ואני בהחלט לא רואה ממה נובעת איזושהי התנגדות למהלך שבסך הכל רק משפר לאנשים את המצב.

חיים כץ: זה לא שאנחנו מתנגדים אלא אנחנו רוצים ללמוד את הנושא.

רביב סובל: לא אמרתי שאתם מתנגדים, אמרתי שאני רואה כאן בסך הכל מהלך שהוא מיטיב עם המבוטחים.

רחל אדטו: אני כמובן מתנגדת להצעה הזאת מכמה טעמים.

רחל אדטו: עצם העובדה שיש אחוז כל כך קטן שמנצל את הזכות הזאת פעם בארבעה חודשים, מעידה על כך שאנשים לא ממהרים להחליף קופת חולים.

חיים כץ: פעם בשנה ולא פעם בארבעה חודשים.

רחל אדטו: זה מעיד על כך שאנשים לא ממהרים להחליף קופות חולים.

רחל אדטו: אתה שאלת לגבי החלפת ספר, אבל לעבור קופת חולים זה הרבה יותר מסובך.

רחל אדטו: עד שאתה שמכיר את רופא המשפחה, את רופא הילדים ורופא הנשים שלך וכדומה, אתה לא אץ לעבור לקופת חולים אחרת.

רחל אדטו: עצם זה שתיתן לאנשים את הזכות לעשות את זה פעמיים בשנה, זה לא יעלה כי עובדה שאם היינו רואים שהמספרים כאן הם יותר מ-1,5 אחוז, היינו מבינים שיש איזושהי בעיה.

רחל אדטו: אני חושבת שהאפשרות לעבור פעמיים בשנה, גם מבחינה רפואית היא לא נכונה.

רחל אדטו: אדם הולך לקופה ונניח הוא רב עם רופא המשפחה שלו ובגלל זה אומר שהוא יעבור לקופה אחרת.

רחל אדטו: הוא עובר לקופה השנייה, אבל מה קורה כאשר הוא עובר לקופה אחרת?

חיים כץ: נותנים לו את האפשרות לחזור הביתה.

חיים כץ: זה היתרון.

רחל אדטו: כאשר אתה עובר עם התיק הרפואי שלך, אתה מתחיל את הכל מהתחלה ולכן אני מסתכלת על הפן הרפואי ואני תכף אעביר את זה גם לפן הכלכלי.

רחל אדטו: אתה עובר רופא, אתה מעביר את התיק הרפואי שלך והכל אתה מתחיל מהתחלה כי הערכים במעבדה שלך מכבי לא זהים לערכים במעבדה של הכללית.

רחל אדטו: לכן הרופא בכללית לא יקבל את מה שאמר לו הרופא במכבי ולכן הוא ישלח אותו לבדיקות.

רחל אדטו: הדוגמה היותר פשוטה אלה נשים שמתמרנות בין הקופות בנושא טיפולי מבחנה.

רחל אדטו: הם מיצו את הכללים של מכבי, עוברות לתנאים של הכללית.

רחל אדטו: הן מתחילות את הכל מבראשית וכל הדבר הזה מהווה טרחה ועלויות למערכת.

רחל אדטו: אם כן, זה לא דבר שנדרש וזאת עובדה שהמספרים מעידים עליה.

רחל אדטו: אני חושבת שמבחינה רפואית זה לא נכון כי זה מעמיס על המערכת.

רחל אדטו: מבחינה כללית, מעבר לזה שאני לא רואה את הצורך בזה, זה יגביר את כל הנושא הזה של השיווק האגרסיבי ואנחנו מכירים אותו ואי אפשר להתעלם ממנו.

רחל אדטו: אנחנו לא יכולים להתעלם מהמוניות שהסיעו מטופלים של קופת חולים איקס למרפאה.

אורלי לוי אבקסיס: אם האזרח מקבל את השירות הזה, זה טוב שתהיה תחרות.

רחל אדטו: זאת לא תחרות.

רחל אדטו: זאת תחרות שלא הייתה מותרת.

רחל אדטו: לקחת חולים ולהעביר חולים על חשבון קופת חולים למרפאה, זה לא נכון לעשות את זה.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא יודעת בדיוק על איזה דברים דיברת, אבל אם זה שיווק אגרסיבי שבסופו של דבר מיטיב עם האזרח הפשוט, אני בעד.

אורלי לוי אבקסיס: אני גם יכולה להבין שאת באה ממערכת שהיא מערכת בריאותית ויש איזשהו אינטרס כלכלי גם למערכת הבריאות.

רחל אדטו: אבל זה לא מותר.

אורלי לוי אבקסיס: אני מעדיפה את טובת האזרח הפשוט.

רחל אדטו: בואי לא נאמר האזרח הפשוט.

רחל אדטו: תמיד אומרים האזרח הפשוט אבל אלה גם אנשים שהם לא האזרח הפשוט.

רחל אדטו: לקחת מוניות ולהסיע אנשים במוניות בתקציב קופת חולים איקס בירושלים, זה לא נכון לעשות.

חיים כץ: את מדברת על דברים פליליים.

רחל אדטו: זאת הייתה נורמה בירושלים כאשר לקחו חולים והעבירו אותם למרפאות שלהם עם מוניות עד שיום אחד זה פסק, אבל זה חלק משיווק וזה דבר שלא היה נכון לעשות אותו, וזה לא האזרח הפשוט או לא אזרח פשוט אלא זה היה חלק מהשיווק.

רחל אדטו: אני מלינה בעיקר על הנושא הבריאותי הזה.

רחל אדטו: אני חושבת שהמעברים התכופים לא משרתים את טובת המטופל, קוטעים את רצף הטיפול, מעמיסים על המערכת הוצאות מיותרות ולכן, מאחר שזה מלכתחילה לא נדרש, אני לא מבינה מה עמד מאחורי זה.

חיים כץ: אנחנו יכולים לתת לו גם לחשוב עבור עצמו.

רחל אדטו: שיחשוב עבור עצמו ושיעבור פעם בשנה.

רחל אדטו: מניסיוני בן השלושים שנים אני יכולה לומר שיש נשים שנמצאות אצלי במרפאה במשך עשרים שנים, זה אומר רצף טיפולי לטובת האישה שאין ספק שאני לא צריכה להתחיל לתחקר מחדש, נוח להן ונוח לי.

רחל אדטו: הקפיצות של המעבר ממקום למקום, בוודאי לא מוסיפות לאף אחד.

רחל אדטו: אם את מאוד כועסת על הרופא שלך תעברי פעם בשנה.

רחל אדטו: יש לי איזה שהן ספקות מבחינת הכוונה, מבחינת מה עומד מאחורי הדבר הזה כי זה כמו שאמרתי לגבי מה שאני חושבת לגבי ההמלצה להקים קופה חמישית.

חיים כץ: על זה יתקיים דיון.

רחל אדטו: אני יודעת.

רחל אדטו: זה כמו שבכל שנה אומרים שלשם הגברת התחרות נוסיף קופת חולים חמישית, ועכשיו נוסף דבר נוסף בשם הגברת התחרות.

חיים כץ: אין דין אחד כדין משנהו.

חיים כץ: זאת אותה משפחה, אבל לא אותו הדבר.

רחל אדטו: אני כמובן לא מתנגדת לחלק השני כאן שכאשר מישהו עובר, שכמובן יעביר את הכסף, וזה חד-משמעית.

אילן גילאון: האמת היא שאני חושב שלפני שלושים שנים לא הייתי אומר את מה שאני אומר עכשיו.

אילן גילאון: זה תלוי במציאות הקיימת ומערכת הבריאות הממלכתית היא מערכת עסקים.

אילן גילאון: בעניין הזה אם בפעם הקודמת אמרתי שבדיכוטומיה שלי אני תמיד מנסה לחלק יותר בין יותר ופחות, והיות וגם אין מעבר והמעבר הוא לא בגלל שירות גרוע.

אילן גילאון: אני נמצא בבנק אחד שאני מתעב אותו, ואני נמצא בו מאז תקופת דן חסכן, אבל אני ממשיך לתעב אותו כל החיים ונשאר.

אילן גילאון: לגבי קופות החולים, עובדה שאחוז אחד של אנשים עוברו מקופה לקופה.

אילן גילאון: אנשים בגדול לא עוברים.

אילן גילאון: אנחנו מחנכים אנשים שלא יעברו אלא שיהיו שפוטים וקשורים עם מערכות.

אילן גילאון: אני בכלל לא מבין מה פשר ששת המועדים.

אילן גילאון: צריך להיות חופש מוחלט בשלב הזה של החיים כהוראת שעה שיהיה ביטוח בריאות ממלכתי כי במדינת ישראל כאילו יש ביטוח בריאות ממלכתי, אבל אין דבר כזה.

אילן גילאון: אני לא מתנגד באופן מוחלט לכל הפרטה או לכל תחרות ובתנאי שהיא מחלקת יותר ליותר.

אילן גילאון: אם הדבר הזה הוא רק אופציונלי, הוא מאפשר אולי איזשהו ניסיון בקופות, ואני מרגיש אותו, אני מרגיש בקופת החולים שלי, אני בקופת החולים של ההסתדרות עוד מהתקופה שהיינו מדביקים בולים בפנקס, וזה לא בגלל שאני מרוצה.

אילן גילאון: אני בכלל לא מבין מה פשר ששת המועדים.

אילן גילאון: שיהיה דין רציפות ושאפשר יהיה לעבור כמו בין HOT ל-YES.

חיים כץ: אתה תומך בזה.

אילן גילאון: אני תומך במעבר הזה בשלב זה כהוראת שעה.

אילן גילאון: יש לי השקפה קצת שונה לגבי בריאות הציבור וביטוח בריאות ממלכתי.

אילן גילאון: זה לא קשור לעמדה שלי.

אילן גילאון: אמרתי, אילו הייתי חי בעולם שלי, לא הייתי מציע את ההצעה הזאת, אבל אני חי בעולם של האחרים ואז אני בעצם צריך לחשוב עליהם.

אילן גילאון: ככל שיש יותר, אני בעד יותר.

אילן גילאון: מבחינתי, תפרקו את המועדים האלה לגמרי וכל יום אדם יכול לעבור.

אילן גילאון: הרי ממילא רק אחוז וחצי עוברים ולא יעברו יותר.

אילן גילאון: תן לאנשים לעבור כל יום.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, קודם כל, אני מצטרפת בכל לב לדברים שאמרה כאן חברתי, חברת הכנסת רחל אדטו.

שלי יחימוביץ': אני מסכימה אתה.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שמדובר בסוג של להיטות לפעמים חסרת הגיון ליצור תחרות בכל מקרה במקום שהתחרות בו צריכה להיות בו מאוד מאוד מדודה.

שלי יחימוביץ': אני דווקא משווה את זה פחות ל-HOT ול-YES ויותר לנכונות ההיסטרית של האוצר בשעתו לעודד מעבר מקופות גמל לקופות גמל ומקרנות פנסיה לקרנות פנסיה.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שאנחנו רואים את זה כחוט השני, ליצור תחרות בכל מחיר, בגלל איזושהי אידיאולוגיה כלכלית מסוימת שמסתכלת על בריאות, על חינוך, על ביטוח פנסיוני כעל מוצרים עוברים לסוחר ולא כעל חלק מהתנאים הבסיסיים שמדינת רווחה צריכה לספק לאזרחיה.

שלי יחימוביץ': לא שמעתי את הדברים של רביב סובל, אבל הבנתי שהוא אמר שהכוונה היא לא באמת שיהיה כזה מעבר מסיבי מקופה לקופה אלא שקופות החולים פשוט ירצו שהמבוטחים יישארו אצלן וזה הדבר שיעודד את זה.

חיים כץ: לא זה מה שהוא אמר.

חיים כץ: הוא אמר שהם נותנים לאנשים זכות.

חיים כץ: ירצו, ישתמשו, לא ירצו, לא ישתמשו.

שלי יחימוביץ': אני כבר רואה מה יהיה.

שלי יחימוביץ': ברור לי לחלוטין מה יהיה.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא נקבל שירות רפואי יותר טוב, לא נקבל יותר MRI – כל כך הרבה מדברים כאן על MRI, שכבר גם אני אומרת MRI – ולא נקבל יותר רפואה מונעת.

שלי יחימוביץ': אנחנו רק נספק המון פרנסה למשרדי פרסום תל-אביביים משגשגים, ואני כבר רואה את הקמפיינים ואני רואה את תשדירי הפרסום, ואני רואה את כל היחצ"נות שתהיה כדי ליצור את אותה אווירת שיקיות מסביב לקופות החולים.

שלי יחימוביץ': אני לא רוצה את האווירה הזאת.

שלי יחימוביץ': אני רוצה שהכסף הזה ילך לטיפול בחולים.

שלי יחימוביץ': בעיניי זה מיותר לחלוטין ואני מתכוונת להתנגד להצעה הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת לספר לכם סיפור וזה מבחינתי בונה לי את כל התיאוריה.

אורלי לוי אבקסיס: הבת שלי הייתה חולה מאוד וגם אני לא מהאנשים שממהרת לעזוב מערכות ומסגרות.

אורלי לוי אבקסיס: אני חברת קופה בה חברים ההורים שלי והאמת שזאת הייתה הקופה היחידה בבית שאן ולא היו הרבה ברירות, קופת חולים כללית, וכולנו שם.

אורלי לוי אבקסיס: אני מצאתי את עצמי עם ילדה, עם רפלוקס, במצב מאוד מאוד רציני – אולי חברת הכנסת אדטו תוכל להסביר, רפלוקס דו-צדדי, רמה 4 – וחיכיתי לבדיקה מאוד מאוד פשוטה יותר מחצי שנה וכל הזמן אומרים לי שאין, והילדה חולה, ויכול להיות שנגרם לה נזק לכליות.

אורלי לוי אבקסיס: ביום שעברתי קופה - וזה היה בקטע של איום על רופאים אבל שום דבר לא עזר – והייתה לי את ההזדמנות לעבור וכאילו תפסתי את עצמי בתאריך הנכון, תוך חודש נקבעה לי בדיקה, ולא רק הבדיקה הספציפית הזאת אלא גם מיפוי כליות וזה היה בבית חולים של הכללית.

אורלי לוי אבקסיס: אתם מבינים אתה אבסורד?

אורלי לוי אבקסיס: כשאני חברה בקופה אחרת, יותר קל לי לממש איזושהי זכות בבית חולים שהוא של קופה אחרת לגמרי.

קריאה: זה לא קשור.

אורלי לוי אבקסיס: זה קשור מאוד.

אורלי לוי אבקסיס: ברגע שעברתי, יכולתי להבטיח לבת שלי את הבדיקה שיותר מחצי שנה לא יכולתי להבטיח אותה בגלל שהייתי חברה מן המניין.

אורלי לוי אבקסיס: התחלתי לבדוק מה אני באמת מקבלת בקופה הזאת לעומת מה אני מקבלת בקופות אחרות.

אורלי לוי אבקסיס: חברים, אני חושבת שהאזרחים הם מספיק הגיוניים ואנחנו לא צריכים לחשוב בשבילם.

אורלי לוי אבקסיס: אני גם יודעת איך המערכת עובדת.

אורלי לוי אבקסיס: יש כאן כל מיני כוחות שוק כאלו ואחרים שמנסים לגייס אותנו ללובי לכיוון כזה או אחר.

אורלי לוי אבקסיס: זה מקובל, אבל שאלה היא איפה אנחנו נמצאים ברמה שאנחנו מחליטים עבור הציבור מה טוב עבורו, מתי הוא יממש ומתי הוא לא יממש.

אורלי לוי אבקסיס: הרבה פעמים אנחנו משתיקים את עצמנו ועד שמגיע התאריך, אנחנו כבר שוכחים מהאופציה שיש לנו.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שהאזרחים הם מספיק אינטליגנטים לעשות לעצמם את הבחירה ואנחנו לא צריכים להחליט עבורם.

אורלי לוי אבקסיס: אם האוצר וגם משרד הבריאות בעד זה, מי אני שאני אומר שאני נגד?

חיים כץ: לא צריך להיות חולים כדי לראות את זה.

חיים כץ: את באה לבנק ושואלת אותו מה הריבית שהוא נותן, הוא אומר שהוא נותן ריבית 1,4 אחוז.

חיים כץ: אתה אומר לבנק שאתה רוצה ריבית 1,47, ואם הבנק לא רוצה לתת, יש בנקים אחרים.

שלי יחימוביץ': סל שירותי בריאות הוא הרבה יותר מורכב.

חיים כץ: נכון.

שלי יחימוביץ': הוא הרבה יותר מסועף.

חיים כץ: הם יצטרכו להשתפר.

חיים כץ: לא תהיה להם ברירה.

רחל אדטו: אחרי הבדיקה היא תעבור לקופה אחרת?

חיים כץ: לצערי השוט הזה של האיום חייב להיות על קופות החולים.

רחל אדטו: עובדה שאחוז אחד מהאנשים עובר.

אילן גילאון: ברגע שקופות החולים מתחרות, זה ממילא קיים.

אילן גילאון: אנחנו חיים בג'ונגל בתחום של הבריאות.

אילן גילאון: בואו לא נשלה את עצמנו, אין לנו ביטוח בריאות ממלכתי.

אילן גילאון: אני לא רוצה לחזק ממסדים.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לחזק ממסדים.

אילן גילאון: תתפלאי לשמוע כמה רגליים סוכרתיות קוטעים כי הם לא צריכים אשפוז.

אילן גילאון: מזדרזים מאוד לקטוע כדי לא לאשפז, כדי לחסוך ימי אשפוז לקופות החולים.

שלי יחימוביץ': אתה צודק, אבל זה לא יפתור לך את הבעיה.

שלי יחימוביץ': זה רק יחמיר את הבעיה.

שלי יחימוביץ': אנחנו יכולים לספר כאן סיפורים מסמרי שיער על קופות החולים, כל אחד יספר את הסיפור האישי שלו, אבל זה לא קשור להצעת החוק הזאת.

חיים כץ: מה היה קורה אם הדיון היה הפוך?

חיים כץ: אם הייתה אפשרות לעבור פעמיים בשנה והיינו מחליטים אפשר לעבור רק פעם אחת?

שלי יחימוביץ': נשאיר את המצב על כנו.

רחל אדטו: אם משרד האוצר רוצה, אני לא יודעת מה עומד מאחורי זה ולי יש קצת חשדות לגבי קופות החולים.

עידו הררי: עמדת מכבי היא לתמוך ולאפשר למבוטחים לעבור כמה שיותר פעמים.

עידו הררי: אנחנו בעד לתת להם שש הזדמנויות מעבר.

שלי יחימוביץ': שש פעמים בשעה אני מציעה.

אורלי לוי אבקסיס: זה שש פעמים, אבל הם יכולים לנצל רק פעמיים.

עידו הררי: אני רוצה להתעכב על נקודה שחברת הכנסת אדטו העלתה ועברנו עליה.

עידו הררי: יש היום פעילות פלילית של מאכערים עבור חלק מקופות החולים.

עידו הררי: יש אפילו מנכ"ל שהודה בעיתון שהוא מפעיל מאכערים, ולא צריך עדות שלי כי הוא אמר את זה וכתב את זה בעיתון לפני חודש, פורסמו דברים כאלה בתקשורת.

עידו הררי: מעבר לשישה מעברים בלי אפשרות למדינה לאכוף את העניינים הפליליים האלה – והיום המדינה לא אוכפת אותם – פשוט תיתן עוד אפשרות למאכערים להרוויח כסף וזה כסף ציבורי שהולך לטובת שיווק הכי בזוי שיש.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא הדיון.

עידו הררי: אני יודע שזה לא הדיון.

עידו הררי: אנחנו תומכים ואנחנו קוראים לוועדה להקנות למשרד הבריאות כלים לאכוף על קופות החולים לפעול לפי החוק כי היום יש פעילות פלילית בעניין הזה.

30083: הקשבתי בקשב רב ואני חושב שכמו כל ארגון אנחנו צריכים ללמוד מההיסטוריה.

30083: למה הגענו למצב הזה שיש אפשרות לעבור פעם בשנה בארבעה מועדים?

30083: זאת לא היסטוריה.

30083: בשנת 1977 – לא כל כך רחוק מהיום – הייתה אפשרות למעברים הרבה יותר נרחבים.

30083: כתוצאה מזה הקופות מבינות את מה שהמחוקק אומר להן והן מתנהגות בהתאם.

30083: על כל גבעה – ואני אומר את זה במלוא האחריות, דוקטור אדטו ציינה את הסיפור של ירושלים ומזרח ירושלים בעיקר ואני יכול להביא את הסיפורים ממרר ואני יכול להביא את הסיפורים מהצפון – אנשים לא עוברים כמי שישב וקיבל החלטה רציונלית לעבור אלא הם עוברים משיקולים כלכליים ועוברים מהרבה שיקולים אחרים, ואז המדינה, הרגולטור, התערב ואמר סטופ, אנשים יודעים לבחור אבל הם עוברים מסיבות אחרות לגמרי.

30083: אז קבעו שהמעבר יהיה בדואר, אז קבעו שהמעבר יהיה רק פעם בשנה בארבעה מועדים.

30083: המדינה שמה את הדברים האלו כדי לעצור התנהגות לא נכונה של אוכלוסייה.

30083: אתם רוצים לחזור אחורה?

30083: זאת המטרה.

רביב סובל: לא חוזרים אחורה למה שהיה ב-1997.

30083: חוזרים בשלבים ל-1997.

30083: אני חוזר ואומר שוב שאנחנו חוזרים בשלבים ולא לומדים את הניסיון שנצבר באותם קטעים.

30083: יש ארבעה מעברים בשנה.

30083: עד לפני שנה אני הייתי מנהל מחוז.

חיים כץ: יש מעבר אחד בשנה עם ארבע תחנות בהן אפשר לעבור פעם אחת.

30083: אני אחזור ואדייק.

30083: אפשר לעבור פעם בשנה בארבעה מועדים.

30083: כל מועד כזה, המחוזות של הקופה, גם של עמיתיי במכבי וגם שלנו, מפסיקים לתפקד ומתחילים להסתכל על נתוני העוזבים והמצטרפים כאשר מדדי האיכות פחות מעניינים כי אנחנו נמדדים הרי לפי מספר המבוטחים שלנו.

30083: אם אתם רוצים להעלות את זה לשישה מועדים, רק תדעו שיש לזה מחיר, פעם אחת במישור של הלקוחות ופעם אחת במשוב.

30083: אני מצטרף למה שאמר עמיתי ממכבי.

30083: הצעת החוק הזאת היא לא מאוזנת.

30083: הצעת החוק צריכה לבוא עם כלים לוודא שהמטרות לשמן היא נחקקה מבוצעות נכון.

ניר קידר: אני רוצה להבהיר נקודה אליה התייחס קודם רביב סובל.

ניר קידר: היום אזרח שרוצה לעבור מקופה לקופה, יכול לחכות ארבעה וחצי חודשים, ברגע שהוא החליט הוא רוצה לעזוב את הקופה, עד הרגע שהוא באמת עובר לקופה אחרת, וזה איזשהו חסם שגורם לאנשים לא לעבור.

חיים כץ: זה חסם, אבל הוא לא גורם לא לעבור.

ניר קידר: הזמן הזה יקוצר בעקבות הצעת החוק הזאת והוא יהיה פחות מארבעה וחצי חודשים.

חיים כץ: אני לא יודע אם זה טוב או רע אם יש לו זמן עוד לחשוב אם הוא עובר או לא במשך כמה חודשים, כי אולי הוא התרגז היום על משהו והוא הולך לפעולה חפוזה.

ניר קידר: בכל המקרים יש לו חודש לשנות את דעתו.

רחל אדטו: לא קיבלתי מענה לדבריי.

חיים כץ: אולי לא קיבלת מענה אבל הם אמרו את מה שיש להם לומר.

רחל אדטו: לא מהקופות אלא אולי מהאוצר.

רחל אדטו: כרגע במצב הנתון כאשר לאנשים יש את האופציה לעבור רק פעם בשנה, אחוז כל כך קטן מהם מנצל את האופציה הזאת.

רחל אדטו: הרי מה שמציעים כאן לא יעלה את מספר האנשים שעוברים וזה אומר שזה לא מהווה את המחסום לעבור מקופה לקופה.

חיים כץ: אני אומר לך למה פעמיים עדיף על פעם.

חיים כץ: צריך לתת לאדם אפשרות לחזור.

חיים כץ: זאת הסיבה היחידה שפעמיים עדיפה על פעם.

נתן סמוך: השאלה היא לא למה לאפשר אלא למה למנוע.

רחל אדטו: דיברתי על העלויות.

נועה בן-שבת: הערה לנוסח.

נועה בן-שבת: "לבטל את חברותו כאמור בסעיף קטן (א)" כי כבר כתוב "רשאי לבטל" ולא צריך לחזור על הדברים.

נועה בן-שבת: (3) בסעיף 5 - (א) במקום סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב) תושב יהיה רשאי לבטל את חברותו בקופת חולים כאמור בסעיף קטן (א) פעמיים במהלך פרק זמן של שנים עשר חודשים".

נועה בן-שבת: (ב) בסעיף קטן (ג), במקום "ביום 1 בינואר, 1 באפריל, 1 ביולי או 1 באוקטובר", יבוא: "ביום 1 בינואר, 1 במרץ, 1 במאי, 1 ביולי, 1 בספטמבר או 1 בנובמבר".

חיים כץ: אנחנו מצביעים.

חיים כץ: ה צ ב ע ה אושר

אילן גילאון: אני מבקש הסתייגות לגבי ה-1 במאי, שהוא יום שבתון.

חיים כץ: זאת הסתייגות דיבור.

חיים כץ: תקבל.

שלי יחימוביץ': אפשר להגיש את ההסתייגויות במרוכז?

חיים כץ: כן.

נועה בן-שבת: הסתייגויות דיבור.

נועה בן-שבת: הסתייגויות לסעיפים עכשיו צריך להגיש במהלך הדיון.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להסתייג מתוכן החוק, מהסעיף הראשון של החוק.

שלי יחימוביץ': תנסחי לי את זה, הסתייגות מהותית לגבי חלק א' של החוק, של המעבר.

חיים כץ: אנחנו צריכים להצביע על זה עכשיו.

שלי יחימוביץ': בסדר.

שלי יחימוביץ': אני רק רוצה להעלות הסתייגות כאן.

נועה בן-שבת: שלא יהיו מועדים נוספים.

שלי יחימוביץ': שהמצב יישאר על כנו.

נועה בן-שבת: גם לגבי פעם בשנה.

שלי יחימוביץ': על זה כבר הצבענו.

נועה בן-שבת: עצם ההצעה כבר הייתה מהותית.

שלי יחימוביץ': אני מצטרפת להסתייגות של חברת הכנסת אדטו.

חיים כץ: מי בעד ההסתייגות של חברות הכנסת יחימוביץ ואדטו?

חיים כץ: ה צ ב ע ה ההסתייגות לא התקבלה ההסתייגות תעלה למליאה.

נועה בן-שבת: לגבי ההוראה שמאפשרת לאדם שהיה בקופת חולים אחת לעבור בתוך תשעים ימים כך שכאשר הוא עובר, אם הוא מצטרף לשב"ן, נשארת תקופת האכשרה.

חיים כץ: בזה כולם תומכים.

נועה בן-שבת: יש כמה שאלות שאולי צריך להבהיר.

נועה בן-שבת: האם אנחנו מדברים על אדם שבקופה הקודמת הוא היה במסגרת של שב"ן?

נתן סמוך: כן.

נועה בן-שבת: צריך להבהיר את זה בנוסח.

נתן סמוך: הדברים כתובים במפורש.

חיים כץ: אני מבקש לשבת עם היועצת המשפטית כדי לנסח ולהבהיר דברים.

רביב סובל: "

רביב סובל: במשך תקופת חברותו בתוכנית לשירותים נוספים של הקופה הקודמת".

נועה בן-שבת: לרבות תקופת האכשרה.

עידו הררי: בכל מקרה, זאת תקופת המתנה ולא אכשרה.

רביב סובל: בחוק כתוב תקופת אכשרה.

נועה בן-שבת: מובאת כאן הפסקה "כאמור בפסקה (ו)".

נועה בן-שבת: למעשה לקופת החולים יש אפשרות, לפי פסקה (2) לקבוע תקופות אכשרה אחרות לגבי מבוטחים עוברים מקופה אחרת.

נועה בן-שבת: אם אנחנו נשאיר את זה רק לפי פסקה (1), אנחנו בעצם משאירים לקופה אפשרות לקבוע מועדים קצרים יותר.

נתן סמוך: לא, זאת לא המטרה.

נתן סמוך: המטרה היא שזה יהיה הסדר שממצה ומחליף את ההסדר הקיים לעניין תקופות אכשרה.

נתן סמוך: לא יהיה הסדר מקביל שאפשר יהיה לאשר אותו.

נועה בן-שבת: אתם רוצים שזה יהיה או פסקה (1) או פסקה (2) לפי הקצרה מביניהם?

רביב סובל: זה על אף האמור.

נתן סמוך: את צודקת, צריך לבטל את ההסדר.

נועה בן-שבת: אתה לא חייב לבטל את ההסדר כי אחרי תשעים ימים מי שמצטרף לשב"ן, האם אפשר יהיה לקבוע לו מועדים אחרים?

נתן סמוך: אפשר להשאיר את זה ככה, אבל מה שברור הוא שזה לא נועד לגרוע מההסדר שאנחנו קובעים כאן.

נתן סמוך: אולי אפשר להשאיר את זה לתקופה מאוחרת יותר.

נועה בן-שבת: אפשר להסכים שהשינויים האלה יהיו.

חיים כץ: השינויים יהיו בנוסח.

נתן סמוך: אם אדם היה חבר תקופה מסוימת בתוכנית שב"ן של קופת חולים קודמת, זוקפים לו את התקופה בה הוא היה חבר באותה תוכנית לצורך פטור מתקופת המתנה בתוכנית החדשה.

נתן סמוך: כלומר, אפילו רואים אותו כמי שהיה חבר בתוכנית הזאת של קופת החולים אליה הוא עובר.

נועה בן-שבת: כלומר, אין תשעים ימים.

קריאה: הוא יכול להצטרף תוך תשעים ימים לתוכנית.

נתן סמוך: כדי למנוע מצב בו הוא מחכה שלוש-ארבע שנים, לא משלם, נכנס לתוכנית ומקבל פטור מתקופת המתנה, אומרים לו שכדי לנצל את הזכות ולמצות את הזכות שאנחנו נותנים לך כאן, אתה צריך להצטרף לתוכנית של קופות החולים החדשה בתוך תשעים ימים.

נתן סמוך: כלומר, זה פרק זמן שנותנים לאחר מועד בו הוא הצטרף לקופה החדשה.

נועה בן-שבת: למה רק תשעים ימים?

נתן סמוך: האמת היא שיש בזה אלמנט שרירותי, אבל חשבנו שתשעים ימים נותנים הזדמנות מספקת לאדם לשקול ולעבור.

חיים כץ: לא איכפת לך שזה יהיה גם שמונים ימים.

נתן סמוך: או מאה ימים.

נתן סמוך: אנחנו חושבים שתשעים ימים הם שלושה חודשים וזה מאוזן.

נתן סמוך: המטרה היא לא להיות במצב שבו אדם מחכה ומחכה ובסוף הוא נכנס לתוכנית ומקבל פטור.

נועה בן-שבת: אמר לי משרד הבריאות שהוא שומר על רבדים מקבילים.

נועה בן-שבת: השאלה אם קופת חולים פתאום תחליט שהיא רוצה לעשות ארבעה רבדים.

נתן סמוך: אמרתי שבסופו של דבר כל תוכניות השב"ן התייצבו היום של שני רבדים ועדיין, כאשר ניסחנו את הסעיף, הוא נותן את האפשרות גם לקופות החולים כאשר המטרה היא בעתיד יהיה יותר, אבל המטרה היא לאפשר לאדם לעבור מהרובד בו הוא נמצא לרובד המקביל.

נתן סמוך: אין לנו תשובה.

נתן סמוך: אני לא חושב שניתן לתת תשובה כרגע לגבי מה יהיה אם בקופת חולים אחת יהיה רובד אחד שיכלול את כל השירותים המתקדמים ולקופת חולים אחרת יהיו שני רבדים.

נתן סמוך: אני מציע כרגע להישאר במצב הקיים ולא לעסוק בספקולציות.

נתן סמוך: אם יהיה צורך, נתקן.

נועה בן-שבת: אדוני, נקריא את הנוסח כפי שהוא אבל יהיו תיקוני נוסח והוועדה מסמיכה אותנו לעשות אותם.

נועה בן-שבת: בסעיף 10(ג), אחרי פסקה (1) יבוא: "(1א) (א) מבוטח שעבר מקופת חולים אחת (ובפסקה זו – הקופה הקודמת) לקופת חולים אחרת (בפסקה זו – הקופה הקולטת), והצטרף לתכנית לשירותים נוספים של הקופה הקולטת בתוך 90 ימים מהמועד שבו נרשם כחבר בה, יהיה פטור מתקופת אכשרה בתכנית לשירותים נוספים של הקופה הקולטת שנקבעה כאמור בפסקה (1), במשך תקופת חברותו בתכנית לשירותים נוספים בקופה הקודמת, לרבות תקופת האכשרה שעבר במסגרת אותה תכנית, הכל בכפוף להוראות פסקת משנה (ב).

נועה בן-שבת: (ב) הקביעה כאמור בפסקת משנה (א) תחול במעבר בין רבדים מקבילים בתכנית לשירותים נוספים בקופת החולים הקודמת ובקופת החולים הקולטת, ואולם אם המבוטח עבר מרובד נמוך בקופה הקודמת לרובד גבוה יותר בקופה הקולטת תחול על המבוטח תקופת האכשרה החלה בקופה הקולטת שנקבעה לגבי מעבר בין הרובד הנמוך לרובד הגבוה יותר שאליו הצטרף.

נועה בן-שבת: לעניין זה, "רבדים מקבילים", "רובד נמוך" ו"רובד גבוה" – לפי המדרג הפנימי של התכניות לשירותים נוספים שקבעה כל קופת חולים, בלא קשר להיקף השירותים הכלולים בכל רובד".

חיים כץ: אנחנו מצביעים.

חיים כץ: ה צ ב ע ה אושר פה אחד תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.