ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 31, 2009-06-22 10:45

חיים כץ: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: אנחנו דנים בהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית, לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009, פרק כ"ג – שיפור זכויות עובדים, סעיפים 118-120.

דבורה אליעזר: פרק כ"ג, שיפור זכויות עובדים, מהווה חלק מההבנות וההסכמות שהושגו במסגרת השולחן העגול בו ישבו נציגי העובדים, נציגי לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים והממשלה במטרה לייעץ לממשלה בנושא כלכלה וחברה.

דבורה אליעזר: הסעיפים עליהם נדבר היום הם סעיפים שקשורים לתיקונים בחוק דמי מחלה, היעדרות בשל מחלת ילד והיעדרות בשל מחלת בן זוג.

דבורה אליעזר: התיקון הראשון, תיקון סעיף 18, קובע בעיקרו כי מעביד לא יפטר עובד שנעדר מעבודתו עקב מחלה בתקופת ההיעדרות עד לתקופה מקסימלית הקבועה בחוק, שהיא תשעים ימים, בניכוי ימי היעדרות של העובד בשל מחלה.

דבורה אליעזר: לסעיף הזה קבענו כמה סייגים שההוראה הזאת לא תחול והם כאשר המעביד נתן הודעה מוקדמת לפיטורים בטרם נודע לו שהעובד ייעדר מעבודתו בשל המחלה, או כאשר המעביד הוכרז כפושט רגל או ניתן לגביו צו פירוק, וגם כאשר מקום עבודתו של המעביד פסק מלפעול באופן לא זמני.

דבורה אליעזר: במקרים כאלה הסעיף העיקרי לא יחול לגבי אותו עובד שנעדר מעבודתו עקב מחלה.

חיים כץ: במקרה הזה יפטרו את כל העובדים.

חיים כץ: אם הוא מפסיק לעבוד, אין עובדים במקום.

דבורה אליעזר: זה ההגיון.

חיים כץ: הם יהפכו להיות חלק מהנושים.

נועה בן-שבת: 118.

נועה בן-שבת: תיקון חוק דמי מחלה בחוק דמי מחלה, התשל"ו-1976, אחרי סעיף 4 יבוא: 4א.

נועה בן-שבת: פיטורים בתקופת הזכאות לדמי מחלה (א) מעביד לא יפטר עובד שנעדר מעבודתו עקב מחלה, במהלך התקופה שהעובד זכאי לדמי מחלה לפי חוק זה או לפי הסכם קיבוצי, וזאת עד לתקופת הזכאות המקסימלית לפי סעיף 4.

נועה בן-שבת: (ב) הוראות סעיף זה לא יחולו באחד מאלה: (1) המעביד נתן לעובד הודעה מוקדמת לפיטורים לפי חוק הודעה מוקדמת לפיטורים ולהתפטרות, התשס"א-2001, בטרם נעדר העובד עקב מחלתו.

נועה בן-שבת: מקום עבודתו של העובד פסק מלפעול או שהמעביד הוכרז פושט רגל לפי פקודת פשיטת הרגל (נוסח חדש), התש"ם-1980, ואם הוא תאגיד – ניתן צו פירוק לפי פקודת החברות (נוסח חדש), התשמ"ג-1983.

נועה בן-שבת: לעניין זה "פסק מלפעול" – הפסקת פעילות שאינה זמנית.

נועה בן-שבת: (ג) בסעיף זה, "עובד" – לרבות עובד שעניין תשלום לתקופת מחלה מוסדר לגביו על פי הסכם קיבוצי.

נועה בן-שבת: יש כמה הערות.

נועה בן-שבת: אנחנו מדברים כאן על עובד, כפי שכתוב, גם עובד שתקופת המחלה שלו מוגדרת לפי הסכם קיבוצי וזה שינוי מהקבוע היום בחוק דמי מחלה.

נועה בן-שבת: חוק דמי מחלה היום הוא בעצם הסדר שיורי לכל העובדים שלא חל לגביהם הסכם קיבוצי וההוראה הזאת היא הוראה שמתגברת על זה.

נועה בן-שבת: היא אומרת שהיא חלה על כל העובדים, גם עובדים שדמי המחלה שלהם לפי חוק וגם עובדים שדמי המחלה שלהם לפי הסכם קיבוצי.

נועה בן-שבת: לכן יכול להיות שזה היה צריך להיות בחוק דמי מחלה אחר.

חיים כץ: מה אומר משרד התעשייה?

דבורה אליעזר: כעיקרון חוק דמי מחלה בא להסדיר את הזכות לדמי המחלה של עובדים שלא חל עליהם במועד חקיקת החוק הסדר או הסכם של דמי מחלה מכוח הסכם קיבוצי או הסדר אחר.

דבורה אליעזר: לכן אנחנו רואים את חוק דמי מחלה כאבן יסוד ממנה בעצם נשאבות כל הזכויות של דמי מחלה.

דבורה אליעזר: זה נכון שיש חוקי דמי מחלה נוספים, אבל אנחנו רואים את זה כחוק העיקרי למרות שהחוקים האחרים הם חוקים נפרדים ולכן אנחנו כן רואים לנכון להוסיף את הסעיף הזה בחוק מיוחד.

חיים כץ: זה גובר על ההסכם הקיבוצי.

דבורה אליעזר: ככל שאנחנו יכולים להתגבר.

דבורה אליעזר: מבחינה ניסוחית אנחנו כן יכולים להתגבר על העובדה שהחוק עצמו, סעיפים אחרים בחוק, לא חל על עובד שחל עליו הסכם קיבוצי או הסדר אחר.

דבורה אליעזר: אני חושבת שזה נכון להשאיר את זה בחוק דמי מחלה ולא לחוקק חוק נפרד.

נועה בן-שבת: צריך להבהיר.

נועה בן-שבת: אנחנו לא משנים את ימי המחלה שקבועים בהסכם הקיבוצי אלא אומרים שאם צבורה תקופת זכאות לפי ההסכם הקיבוצי, גם בתקופה הזאת קיים איסור פיטורים כי אחרת העובד לא יהיה מוגן.

חיים כץ: אם בהסכם הקיבוצי כתוב שיש לו כפול ימים ממה שיש בחוק?

ענבל רון: אני אסביר את היחס בין הסכם קיבוצי לבין ההוראה הזאת.

חיים כץ: אפשר להוסיף שורה שאומרת שהטוב מבין השניים יחול על העובד?

ענבל רון: לא, זה לא הטוב מהשניים אלא אלה הם שני הסדרים אחרים.

ענבל רון: עד היום מה שהיה בהסכמים קיבוציים, זאת זכאות ליותר דמי מחלה.

ענבל רון: ימי המחלה לפי החוק הם יום וחצי לחודש והיו תשעים ימים במקסימים.

ענבל רון: אתה יכול לעבוד שלושים שנים, יעשו לך עובר ושב, כל חודש תקבל יום וחצי, פחות הימים שניצלת, ובסך הכל לא תוכל לצבור יותר מתשעים דמי מחלה.

נועה בן-שבת: זה לפי החוק.

ענבל רון: לפי החוק.

נועה בן-שבת: לא לפי ההסכם הקיבוצי.

חיים כץ: לפי ההסכם הקיבוצי, אני יכול לצבור.

ענבל רון: אני מדברת על החוק.

ענבל רון: בהסכמים קיבוציים בדרך כלל נקבעו הסדרים המיטיבים על ההסדר שבחוק שהוא רצפה מינימלית ונקבעו גם יותר דמי מחלה וגם נקבעו ברובם של ההסכמים הקיבוציים אפשרות לפדיון ימי מחלה או לפיצוי על אי-ניצול דמי מחלה וכולי.

ענבל רון: מכיוון שכל הנושא של איסורי פיטורים של אדם חולה, זה דבר שנכנס עכשיו לשיח בעקבות פסיקה של בית הדין הארצי לעבודה, הרי שברוב רובם של ההסכמים הקיבוציים אין כל הוראה שמדברת על פיטורים בדמי מחלה.

ענבל רון: מדובר על הזכאות ועל פדיון, ניצול וכיוצא בזה, זה שישלמו מהיום הראשון שלו.

חיים כץ: בתקנה את מדברת רק על פיטורים.

ענבל רון: רק על פיטורים.

ענבל רון: אנחנו מוסיפים על ההסכמים הקיבוציים הוראה.

חיים כץ: רק על פיטורים.

ענבל רון: כן.

ענבל רון: אם בהסכם הקיבוצי נכתב שאסור לפטר אותך בכל הימים שצבורים לך כתוצאה מההסכם הקיבוצי, אתה הולך עם ההסכם הקיבוצי.

ענבל רון: אנחנו מדברים על הסכמים קיבוציים מהדור הקודם, שלא ידעו את יוסף, שלא ידעו את איסורי הפיטורים.

ענבל רון: גם על מי שחל עליו הסכם קיבוצי כזה, תחול ההוראה הזאת כרצפה.

ענבל רון: אם רוצים להוסיף עליה, כל המרבה הרי זה משובח.

נועה בן-שבת: אולי אפשר להוסיף שזה יחול אבל אם קיימת הוראה מיטיבה בהסכם קיבוצי.

ענבל רון: קשה לנו להגדיר.

חיים כץ: קשה לכם אבל נראה לי שתאלצו כי אם לא, לא נצביע על זה.

חיים כץ: תהיה עוד שורה בספר הגדול הזה.

אילן גילאון: לא ידעתי עד היום שמותר לפטר אנשים בזמן המחלה שלהם.

אילן גילאון: את הדבר הזה אני לומד עכשיו בפעם הראשונה.

נועה בן-שבת: רק עכשיו בית הדין הארצי לעבודה פסק.

דבורה אליעזר: מכוח חוק הסכמים קיבוציים, הרי שזה ברור שהסכם קיבוצי יגבר על הוראת החוק.

דבורה אליעזר: חוקי העבודה קובעים זכויות מינימליות, רצפה.

דבורה אליעזר: כמובן שניתן להוסיף על הזכויות האלה וכמובן שאם בחוק רוצים לגרוע מהסכם קיבוצי, צריך לרשום את זה במפורש, מאחר שאנחנו מדברים על הסכמים שכנראה כאשר יחולו, הם יגברו על הוראה שבחוק.

חיים כץ: אני לא רוצה שיהיה פתח לפרשנות.

חיים כץ: אני יודע מה זאת פרשנות.

חיים כץ: הייתי פעם במגרש הזה ואני לא רוצה פרשנות.

חיים כץ: אני רוצה שהכל יהיה כל כך ברור, שלא יהיה מקום למריבות ופרשנות.

חיים כץ: אני רוצה שיהיה ברור.

חיים כץ: אני לא רוצה להרוויח כאן נקודות אבל אני גם לא רוצה לאבד.

חיים כץ: אני לא רוצה לקחת משהו שלא מגיע, אבל לא רוצה לתת משהו משלי.

נועה בן-שבת: שני דברים שאני רוצה להוסיף ולומר.

נועה בן-שבת: האחד, לגבי ההערה העירה חברתי מההסתדרות מירי מלכי שאלה מושכלות ראשונים.

נועה בן-שבת: זה גם כתוב בחוק הסכמים קיבוציים ומכאן שאנחנו מוסיפים את זה כאן, יכול מישהו ללמוד שקיים הסדר שלילי לגבי חקיקה אחרת וזה מסוכן כי אם זה כתוב כאן, בעצם למה זה לא כתוב במקום אחר.

חיים כץ: סעיף 12(ב), זאת תשובה שהיית צריכה לתת לנו, נאמר ש"חוק זה אינו בא לגרוע מזכויות עובדים על פי הסכמים קיבוציים בין אם חל על העובדים חוק זה".

חיים כץ: זאת התשובה שהיית צריכה לתת.

חיים כץ: אנחנו כאן צריכים לנסות לשמור על העובדים במדינת ישראל ולתת להם מעט מהזכויות שמגיעות להם.

חיים כץ: גם כך הם לא מקבלים יותר מדיי.

נועה בן-שבת: הערה שנייה שרציתי להעיר.

נועה בן-שבת: קוראים לזה איסור פיטורים, אומרים שאסור למעביד לפטר אבל בעצם יש לזה רק נפקות אזרחית ולא נפקות פלילית.

נועה בן-שבת: אני חושבת שזה מתאים כי בעצם המטרה היא שיהיה לעובד את סכומי הכסף שלו כי אחרת אנחנו נכנסים לגרירות של איסורי פיטורים ויכולה להיות השתלשלות לאיסורי פיטורים אחרים כמו למשל תקופת הריון וזה לא רצוי.

נועה בן-שבת: הערה נוספת היא הערה ניסוחית.

נועה בן-שבת: כתוב כאן שבמהלך התקופה ש"העובד זכאי לדמי מחלה", אנחנו רוצים להציע שזה יהיה "במהלך תקופת הזכאות הצבורה לו".

נועה בן-שבת: ביום הראשון להיעדרות בשל מחלה עובד לא זכאי לדמי מחלה לפי החוק, אבל זאת יכולה להיחשב כתקופת הזכאות לדמי מחלה לפי סעיף 4 שמדבר על כמה ימים צובר העובד.

נועה בן-שבת: לכן אנחנו מציעים את הניסוח הזה והבנתי שהוא מוסכם עליכם.

חיים כץ: כן.

נועה בן-שבת: אנחנו יודעים לגבי הנושא שזה לא חל אם ניתנה הודעה מוקדמת לפיטורים לפני המחלה, אבל צריך לזכור כאן שאנחנו מדברים כאן רק על הפיצוי הזה, על סכום דמי המחלה, אם כי גם לפי פסיקת בתי הדין לעבודה, אם המעביד ידע שהעובד צפוי להיות חולה – למשל, עומד לעבור ניתוח – בית הדין לעבודה פסק לו פיצויים על חוסר תום הלב שבפיטורים, אבל זה לא לפי ההוראה הזאת.

נועה בן-שבת: אני רוצה לציין את זה לפרוטוקול.

ענבל רון: אם תואיל היועצת המשפטית לוועדה לקרוא את הנוסח החדש המוצע לעניין התקופה, במקום הזכאות.

נועה בן-שבת: בסדר, אבל לפני כן יש עוד דבר אחד.

נועה בן-שבת: אנחנו מדברים רק על מחלת העובד.

נועה בן-שבת: לפי הניסוח כאן מדובר על כך שרק העובד עצמו חולה.

נועה בן-שבת: זאת אומרת, אם ילדו של העובד חלה והוא רוצה להיעדר בשל מחלה ממארת, או בן הזוג או ההורה, האיסור הזה לא חל, האיסור הזה מצומצם למחלת העובד.

קריאה: הערה בקשר לסעיף קטן (ב).

קריאה: קודם כל, לשכת המסחר תומכת בסעיף אלא מבקשת למנוע מצב בו עובד ביום שיודיעו על זה שהוא מוזמן לשימוע, עוד לפי ההודעה המוקדמת או לפני הפיטורים, הוא יוכל כביכול להוציא מכתבי מחלה וזאת כדי למנוע את הפיטורים.

קריאה: זאת אומרת, בעצם להקדים את התקופה שכתוב בסעיף (ב)(1).

נועה בן-שבת: אני אקרא את סעיף 4א(א).

חזקיה ישראל: את מוסיפה רק את "הצבורה".

נועה בן-שבת: כאן צריך להשאיר לפי חוק או לפי הסכם קיבוצי, כי אנחנו מדברים גם על עובד שיש לו תקופת זכאות צבורה יותר גדולה.

ענבל רון: במקום זכאות לדמי מחלה, תקופת המחלה הצבורה.

אילן גילאון: איך זה מקבל ביטוי לדבריו של יושב-ראש הוועדה?

נועה בן-שבת: זה בעצם מופיע בהוראה אחרת.

נועה בן-שבת: בסעיף 12 לחוק יש הוראה של שמירת זכויות שאומר שהחוק לא גורע מזכויות עובדים על פי הסכמים קיבוציים וזאת הוראה שחולשת על כל החוק והיא תחלוש גם על הסעיף הזה.

חיים כץ: חבר הכנסת גילאון, זה מתאים לך?

אילן גילאון: לא מתאים לי, אבל אני הולך עם זה.

חיים כץ: אנחנו מצביעים.

חיים כץ: ה צ ב ע ה הסעיף אושר פה אחד

נועה בן-שבת: אנחנו עוברים לסעיף 119.

דבורה אליעזר: בחוק דמי מחלה, היעדרות בשל מחלת ילד, יש סעיף שקובע שניתן לזקוף מימי המחלה הצבורים לעובד דמי מחלה לצורך היעדרות בגין מחלה ממארת של ילד.

דבורה אליעזר: הסעיף קובע שניתן לנצל או את ימי המחלה הצבורים לעובד או את ימי החופשה שיש לעובד לצורך היעדרות כזאת.

דבורה אליעזר: אותו סעיף העתקנו בחוק דמי מחלה שקבענו שעובד שעבד שנה לפחות אצל אותו מעביד או באותו מקום עבודה, זכאי לזקוף עד שישים ימים בשנה של היעדרות בשל מחלה ממארת של בן זוגו, על חשבון ימי המחלה הצבורים לעובד או על חשבון ימי החופשה של העובד.

חיים כץ: כמה ימים את נותנת עכשיו?

דבורה אליעזר: שישים ימים.

חיים כץ: היו שישה ימים ואת מעלה את זה לשישים ימים.

דבורה אליעזר: כאשר מדובר במחלה ממארת.

דבורה אליעזר: בחוק דמי מחלה, היעדרות בשל מחלת ילד, עד היום יש שלושים ימים ואנחנו גם כאן מעלים את הימים בסעיף הבא, פרק כ"ג, לתשעים ימים.

ענבל רון: שישים הימים הם לא הרחבה של ששת הימים.

חיים כץ: זה בנוסף?

ענבל רון: לא, מתחשבים בשישים, אבל שישה ימים הם כל מחלה ובלבד שהיא עומדת בהגדרה ב-3(1) האומר ש"יראו כחולה בן זוג שחלה והפך להיות תלוי לחלוטין".

ענבל רון: מחלה ממארת היא מחלה ממארת ואין צורך בהגדרה כי יש אישורים רפואיים.

ענבל רון: מספיק שהיא מחלה ממארת והיא לא צריכה לעמוד בתלות לחלוטין, אבל כאשר נותנים את שישים הימים, מתחשבים אם הוא ניצל או לא ניצל את ששת הימים שבסעיף (1).

נועה בן-שבת: הערה אחת.

נועה בן-שבת: בגלל מה שאמרה עורכת-הדין ענבל רונן, היום ההגדרה בסעיף 3 מתייחסת למחלה אחרת ולא למחלה ממארת, היא דורשת תלות לחלוטין בעזרת הזולת, לכן אני מבקשת שנתקן גם את סעיף 3 לחוק, היכן שכתוב "לעניין חוק זה, יראו כחולה" וכולי, יהיה כתוב "לעניין סעיף 1".

נועה בן-שבת: זאת אומרת, ההגדרה הקיימת היום תתייחס לסעיף 1 וסעיף 1(א) שאנחנו מוסיפים עכשיו יתייחס למחלה הממארת.

אילן גילאון: הסיפור של ימי החופשה, הוא קוסמטיקה ואין לזה שום משמעות.

דבורה אליעזר: יש לזה משמעות.

דבורה אליעזר: ניסינו לדבר על זה עת הבאנו תקנות דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד).

דבורה אליעזר: לפי חוק חופשה שנתית, מה שקבוע בחוק – ואני לא מדברת עכשיו על הסכמים קיבוציים – הזכות לחופשה שנתית, מי שנותן את החופשה, הוא המעביד.

דבורה אליעזר: לכן זה חשוב שהעובד יוכל לנצל את הזכות להיעדר.

חיים כץ: הוא לא יכול לומר לו שיש הרבה עבודה ולכן הוא לא מוציא אותו לחופשה.

חיים כץ: הוא לא יכול לפטר אותו.

דבורה אליעזר: בדיוק.

דבורה אליעזר: לכן שזה חשוב שזה יהיה כתוב.

נועה בן-שבת: 119.

נועה בן-שבת: תיקון חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת בן זוג בחוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת בן זוג), התשנ"ח-1998, אחרי סעיף 1 יבוא: 1א.

נועה בן-שבת: היעדרות בשל מחלה ממארת של בן זוג.

נועה בן-שבת: (א) עובד שעבד שנה לפחות אצל אותו מעביד או באותו מקום עבודה, זכאי לזקוף עד 60 ימים בשנה של היעדרות, בשל מחלה ממארת של בן זוגו, על חשבון תקופת המחלה הצבורה שלו או על חשבון ימי החופשה המגיעים לו, לפי בחירת העובד.

נועה בן-שבת: (ב) בחישוב מספר ימי ההיעדרות לפי סעיף זה, יבואו בחשבון ימי ההיעדרות שזקף העובד לפי סעיף 1.

נועה בן-שבת: לאחר מכן יבוא סעיף קטן (ב) האומר:

מירי מלכי: יש לנו הערה לגבי סעיף 2.

נועה בן-שבת: סעיף 2 מתייחס לכל סוגי המחלה שבחוק הזה.

חיים כץ: תשבו אחר כך.

חיים כץ: אנחנו מצביעים.

חיים כץ: ה צ ב ע ה הסעיף אושר פה אחד

נועה בן-שבת: אנחנו עוברים לסעיף 120.

נועה בן-שבת: 120.

נועה בן-שבת: תיקון חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד).

נועה בן-שבת: בחוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד), התשנ"ג-1993, בסעיף 1א(א), במקום "30 ימים": יבוא "90 ימים" ובמקום "60 ימים", יבוא "110 ימים".

נועה בן-שבת: אנחנו מדברים כאן על הכפלה של מספר הימים לא להורה יחיד אלא להורה רגיל.

נועה בן-שבת: לגבי הורה יחיד שמקבל היום שישים ימים, לא מדובר על הכפלה מלאה של מספר הימים אלא רק על 110 ימים.

חיים כץ: אין לך יותר הערות לסעיף הזה.

נועה בן-שבת: חוץ מזה, אין לי עוד הערות.

חיים כץ: אנחנו מצביעים.

חיים כץ: ה צ ב ע ה אושר פה אחד תודה רבה.

חיים כץ: סיימנו את הדיון בנושא ואני מודה לכם.