ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 30, 2009-06-22 10:00

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: יום שני, ל' בסיוון התשס"ט.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, בהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית, קרי חוק ההסדרים שהיה ידוע לשמצה.

חיים כץ: אנחנו עומדים לדון בפרק הביטוח הלאומי – קצבאות זקנה והבטחת הכנסה.

חיים כץ: הייתי רוצה שנציגי הביטוח הלאומי יתנו לנו סקירה על המצב ואחרי כן נשמע את האוצר שיסביר למה זה רק 38 שקלים, ואם אפשר לחיות עם זה בתקופה הזאת – כשמעלים את המע"מ על הפירות והירקות, וכן הלאה וכן הלאה.

חיים כץ: אדוני.

חיים כץ: רמסיס גרא: רמסיס גרא, מנהל תחום מחקר בביטוח הלאומי.

חיים כץ: לאחר העדכון של קצבאות הזקנה והשאירים בינואר 2009, קצבת הזקנה הבסיסית ליחיד היום עומדת על 16.5%.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: האם אתה מוכן לדבר במספרים מוחלטים?

חיים כץ: רמסיס גרא: קצבת הזקנה הבסיסית ליחיד, החל מינואר 2009, שווה היום 1,268 שקלים.

חיים כץ: כמובן, לקצבה הבסיסית יש תוספות ותק, תוספת דחיית פרישה.

חיים כץ: שלי יחימוביץ: 1,268 זה ה- 16.5%.

חיים כץ: רמסיס גרא: זה ה- 16.5% מהסכום הבסיסי.

חיים כץ: עליו מתווספות כל התוספות: ותק, דחיית פרישה ותוספת תלויים.

חיים כץ: הקצבאות הן השלמת הכנסה.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: לפני השלמת הכנסה.

חיים כץ: בכמה אנחנו רוצים להעלות את הקצבה עכשיו?

חיים כץ: מדובר על שנת 2009, אנחנו לא יודעים מה יהיה ב- 2010, אבל ב-2009, בכמה אנחנו רוצים להעלות?

חיים כץ: רמסיס גרא: ב-2009 הקצבה הבסיסית תגדל ב- 38 שקלים.

חיים כץ: ב- 2010 וב-2011 היא תגדל - - - היו"ר חיים כץ: זה רחוק.

חיים כץ: את זה אתה לא יכול להבטיח לנו.

חיים כץ: יש עוד חקיקה בדרך, ולמדנו כבר שיש חוק הסדרים ואפשר להקפיא תוספות.

חיים כץ: רמסיס גרא: היום יש כ- 740,000 זכאים לקצבאות זקנה ושאירים.

חיים כץ: כאשר אתה מקצה 500 מיליון ב-2009, התרגום הוא 38 שקלים בקצבה הבסיסית ליחיד.

חיים כץ: זה התרגום של 500 מיליון שקל ל- 740,000 זכאים.

חיים כץ: אתם מרוצים מהקצבה הזאת בביטוח הלאומי?

חיים כץ: רמסיס גרא: אני אישית לא מרוצה בכלל.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: מה זה יעשה לזכאים?

חיים כץ: רמסיס גרא: זה יגדיל להם את הקצבה ב- 57 שקלים.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: באיזה סטטוס?

חיים כץ: זה יוריד אותם מעניים למה?

חיים כץ: אלה שהם עניים, לאן זה יעלה אותם?

חיים כץ: רמסיס גרא: לא עשיתי סימולציה כזאת, אבל אפשר לעשות את זה ולבדוק בכמה יקטן שיעור הזקנים העניים, עקב ההגדלה הזאת.

חיים כץ: שלי יחימוביץ: כמה הסכום החודשי שקשיש יקבל?

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: 1,268 ועוד - - - שלי יחימוביץ: לא.

חיים כץ: כמה התוספת?

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: ועוד 38 שקלים.

חיים כץ: רמסיס גרא: הוא יקבל 1,306 שקלים בקצבה הבסיסית.

חיים כץ: נטו.

חיים כץ: רמסיס גרא: נטו.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: אתה רוצה לעבור לקצבאות של הבטחת הכנסה?

חיים כץ: רמסיס גרא: מקבלי קצבאות השלמת הכנסה הם חלק ממקבלי קצבאות זקנה ושאירים, ומה שמקבלים מקבלי קצבאות זקנה ושאירים ללא השלמה, גם מקבלים מקבלי קצבאות זקנה ושאירים עם השלמה.

חיים כץ: הם מקבלים אותו דבר.

חיים כץ: ה-500 מיליון חולקו באופן אחיד ושווה בין כל מקבלי קצבאות זקנה ושאירים.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: אלה שמקבלים הבטחת הכנסה, השלמת הכנסה – אינני יודע איך אתה קורא לזה – בכמה הם עולים מהסכום הבסיסי?

חיים כץ: אדם שהוא מעל גיל 80.

חיים כץ: רמסיס גרא: מי שזכאי להשלמת הכנסה, הוא גם מקבל קצבת זקנה.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: אני שואל אותך לגבי אדם מעל גיל 80 – בעקבות השינוי בתקנות, כמה כסף יוסיפו לו?

חיים כץ: רמסיס גרא: הוא יקבל את ה- 38 שקלים שדיברנו עליהם, ועוד אחוז אחד מהסכום הבסיסי.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: ועוד כמה?

חיים כץ: רמסיס גרא: עוד 77 שקלים, שהוא קיבל אותם גם קודם.

חיים כץ: שלי יחימוביץ: מאיפה הבאת את ה- 500 מיליון?

חיים כץ: מה זה ה-500 מיליון?

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: זה מספר הזכאים פלוס ה-38 שקלים.

חיים כץ: שלי יחימוביץ: האם ה-500 מיליון זה לכל השלוש שנים?

חיים כץ: רמסיס גרא: לא.

חיים כץ: זה רק ל- 2009.

חיים כץ: זאב אלקין: למעשה, בהחלטת הממשלה – אומנם החלטת הממשלה הקודמת, אבל כמדומני, היא לא בוטלה- מ-13 בינואר 2008, ההחלטה היתה שונה לגבי ניתוב הכסף שהיה צריך ללכת כתוספת לקצבת זקנה והשלמת הכנסה.

חיים כץ: על-פי אותה החלטת ממשלה, חלק מסוים של הכסף היה צריך לבוא לתוספת מיועדת למקבלי השלמת הכנסה כדי שאצלם הגידול יהיה יותר משמעותי מאותם סכומים שהצגתם כאן.

חיים כץ: למשל, לפי מה שאני מחזיק כאן באותה החלטת ממשלה, קשיש – אני מדבר על קשיש שאינו חסר-דיור; אינני מתייחס למרכיב של הדיור שהיה באותה החלטת ממשלה – הקשיש בגיל בין 70 ל- 74, היה צריך לקבל תוספת כ- 260 שקלים כבר החל מאוגוסט 2009; קשיש בגילאים 79-75 היה צריך לקבל 340 שקלים.

חיים כץ: יכול להיות שהחלטתם לרדת מההבחנה בין הגילאים, ואז על פניו זה היה צריך להתאזן.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: לא.

חיים כץ: יש עד 80 ומעל 80.

חיים כץ: זאב אלקין: מעל 80 הבנתי – הם כבר לא יכולים לחזור אחורה, זה כבר היה – אבל לגבי החלקים שעוד לא נעשו, אני יכול להבין, הם בסופו של דבר הגיעו להסכמה שלא עושים הפרדה באמצע בין 70 ל-80 לעוד מדרגה, אלא מחלקים הכול.

חיים כץ: סליחה, טעיתי בסכום – חסר-דיור זה 150 ו- 180, אבל אותו קשיש, בממוצע, היה צריך לקבל כבר באוגוסט 2009 תוספת בסדר גודל של כ- 170-160 שקלים ולא 38 שקלים.

חיים כץ: איך קרה הדבר שכשהוכנה הצעת חוק – וזה קרה עוד בשלב של הממשלה הקודמת, השינוי הזה - - - היו"ר חיים כץ: אתה שואל את הביטוח הלאומי או את האוצר?

זאב אלקין: אני שואל את כולם.

זאב אלקין: לפי מה שאני יודע מהאוצר, לא היתה להם התנגדות ללכת בעקבות התלם של החלטת הממשלה.

זאב אלקין: איכשהו שם, בשקט, כשהכינו את הצעת חוק ההסדרים הקודמת 2008, ומשם זה עבר לפה, הנושא הזה של החלטת ממשלה לקחת אותו סכום – אין סכום נוסף - לתת ממנו חלק מסוים לתוספת ייעודית להשלמת הכנסה – דיברנו כאן על רף העוני, הם עניים ביותר – החלק הזה איכשהו נעלם, ובסוף הלכו על הכול אחיד, ואז זה עבר אוטומטית, "העתק-הדבק" להצעת חוק ההסדרים הנוכחית.

זאב אלקין: שלי יחימוביץ: אנחנו עוד לא הבנו את עניין הגדלת קצבת הזקנה הבסיסית.

זאב אלקין: היו"ר חיים כץ: בסעיף הראשון.

שלי יחימוביץ': כן, אנחנו עוד בסעיף הראשון.

שלי יחימוביץ': החישובים שם עדיין לא ברורים.

שלי יחימוביץ': זאב אלקין: הוא דיבר על שני הדברים.

שלי יחימוביץ': היו"ר חיים כץ: שהאוצר ידבר על זה.

זאב אלקין: השאלה שלי, אדוני היושב-ראש, אל"ף, מה קרה לאותה החלטת ממשלה – כי לא זכור לי שהיא בוטלה בהחלטת ממשלה אחרת – ולמה לא ללכת בנתיב הזה.

חיים כץ: אתה בטח לא שואל אותי למה לא ללכת.

חיים כץ: זאב אלקין: לא, אני שואל את הממשלה.

חיים כץ: אומנם יהיה לזה מחיר, כי זה יוריד קצת את התוספת הבסיסית לקצבת זקנה, אבל אז זה יתן תוספת הרבה יותר מורגשת לכשליש מהקשישים.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: היא תהיה מורגשת לשני הכיוונים.

חיים כץ: היא תהיה מורגשת לאלה שלא יקבלו – הם ירגישו שהם לא קיבלו כלום – ואלה שיקבלו, הם ירגישו בעשרה שקלים.

חיים כץ: זאב אלקין: לא.

חיים כץ: ההבדל הוא יותר מ-100 שקלים.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: הוא מקבל 100 שקל יותר בכל מצב.

חיים כץ: הוא מקבל 200 שקלים בכל מצב.

חיים כץ: זאב אלקין: לא, לא.

חיים כץ: שלי יחימוביץ: אבל אז אתה פוגע בקצבה האוניברסלית לכולם.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, ברור לי לחלוטין שחברי, חבר הכנסת אלקין, כוונותיו טובות, אבל יש כאן ויכוח שהוא עקרוני והוא הדיון הרגיל בין קצבאות אוניברסליות לבין קצבאות לזקנים בלבד.

חיים כץ: היה ניסיון להעניק העלאה של קצבאות דיפרנציאליות ולתת רק לזקנים עניים, אבל הוויכוח הזה הוכרע לטובת קצבה אוניברסלית, ואני מתנגדת באופן עקרוני לקחת - - - זאב אלקין: לא זה הוויכוח.

חיים כץ: יכול להיות שלא הובנתי.

חיים כץ: שלי יחימוביץ: אתה אמרת: אומנם התוספת שתינתן לכלל הקשישים תהיה קטנה יותר, אבל קבוצה של 30% תקבל יותר, ואני מתנגדת לזה.

חיים כץ: אני חושבת שהקצבה צריכה להיות אוניברסלית ולא על-פי תעודת עני.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: אנחנו עכשיו בשלב בחקיקה – מה שאני ביקשתי לעשות פה בוועדה זה להתחיל בנותנים.

חיים כץ: שלי יחימוביץ: שמנו לב שכל השבוע – חוקים טובים.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: אם זה המצב בנותנים, בואו נראה מה יהיה המצב בלוקחים.

חיים כץ: שלי יחימוביץ: אדוני היושב-ראש, עוד שאלה אחת, אני רוצה לקבל הבהרה או מהאוצר או מהביטוח הלאומי.

חיים כץ: אני מחזיקה ביד את ההסכם הקואליציוני בין מפלגת העבודה לבין הליכוד.

חיים כץ: כאן כתוב: "הממשלה תקצה בבסיס התקציב, בשנים 2009 עד 2011, את הסכומים הבאים לטובת הגדלת קצבת הזקנה הבסיסית לזכאים.

חיים כץ: שנת 2009 – 150 מיליון שקלים נוספים – ומודגש, מעבר לסכום המוקצה לנושא זה בהצעת חוק התקציב לשנת 2009; ב-2010 – 400 מיליון שקלים, וב- 2011 – 400 מיליון שקלים.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: כמה ב- 2009?

חיים כץ: שלי יחימוביץ: ב-2009 - 150 מיליון.

חיים כץ: כלומר, מעבר ל- 500 מיליון, עוד 150 מיליון.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: זה לא מסתדר עם המספרים שוועדת המחקר ציינה.

חיים כץ: ב-2009 עומדים להעלות את הסכום ב-38 שקלים, וזה ה- 150 מעבר.

חיים כץ: אילן גילאון: זה כולל את ה- 150 מעבר?

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: יגידו לנו אחר כך.

חיים כץ: ב- 2010 וב- 2011 – 31 שקלים לכל שנה, בבסיס.

חיים כץ: זה לא מסתדר לי במחשבון ארבע פעולות שאנחנו משחקים איתו.

חיים כץ: זאב אלקין: ב- 2009 הממשלה תכננה, נדמה לי, 250 מלכתחילה.

חיים כץ: יחד עם ה- 150 האלה זה צריך להביא ל- 400 מיליון ב- 2009.

חיים כץ: אליעזר שוורץ: 350 מיליון.

חיים כץ: אילן גילאון: כדי להגיע ל- 38 שקלים ב- 2009, מה חולק למה?

חיים כץ: שלי יחימוביץ: כן, שמישהו יסביר.

חיים כץ: אילן גילאון: צריך לקבוע חוק שאסור לכתוב כך, צריך לכתוב בעברית.

חיים כץ: לפי נתוני הביטוח הלאומי, יש 740,000 אנשים זכאים.

חיים כץ: 38 שקלים זה בערך 300 מיליון.

חיים כץ: אם אני מכפיל 40 ב- 700, זה 280, ועוד 16, זה 296.

חיים כץ: 296 מיליון, ככה על פניו, בחשבון מהיר.

חיים כץ: אליעזר שוורץ: זה לבסיס.

חיים כץ: יש את התוספות.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: אני מדבר על הבסיס.

חיים כץ: אילן גילאון: זאת אומרת, שזה כן כולל את ההסכם עם מפלגת העבודה.

חיים כץ: 38 שקלים לשנה הראשונה זה כולל את ההסכם עם מפלגת העבודה.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: זה בחשבון גס, מהיר - לא לכניסה של אינטגרלים, דיפרנציאלים.

חיים כץ: אילן גילאון: כרטיס אשדוד – תל-אביב.

חיים כץ: שלי יחימוביץ: אז המספרים בסדר?

חיים כץ: עושה רושם, כן.

חיים כץ: הם אומרים שישנם 740,000 זכאים.

חיים כץ: כדי לעגל, אני אומר: במקום 38 שקלים, ניקח 40 שקלים.

חיים כץ: 40 כפול 700 זה 280; 40 כפול 40 זה עוד 160, זה עוד 16, כלומר 296 מיליון שקלים – על פניו, בחשבון גס.

חיים כץ: אילן גילאון: אם אפשר לשאול שאלה, שאני לא מבין, אדוני היושב-ראש.

חיים כץ: מה לגבי השנים לאחר מכן?

חיים כץ: לגבי 2009 הבנתי.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: אני לא יכול להתחייב לגבי שנים לאחר מכן.

חיים כץ: אילן גילאון: אני רוצה לדעת האם הסכום שמקצה האוצר הוא סכום מוחלט או שהוא נומינלי כלפי כמה אנשים שנשארים בחיים כל שנה.

חיים כץ: שלי יחימוביץ: זה מוחלט.

אילן גילאון: כלומר, שאם יהיו פחות קשישים – הם יקבלו סכום יותר גבוה.

אילן גילאון: שלי יחימוביץ: שאלה תיאורטית.

אילן גילאון: לא יהיו פחות קשישים.

אילן גילאון: יהיו יותר.

אילן גילאון: ג'ודי וסרמן: הסכום per קצבה הוא מוחלט.

אילן גילאון: היו"ר חיים כץ: המספר יגדל – כי הוא הגדיר את הסכום ב- 31 שקלים, תוחלת החיים הולכת ועולה, למעגל הזקנה מצטרפים אנשים, ולשמחתנו התמותה יורדת.

אילן גילאון: הסכום הכללי הגלובלי יגדל.

אילן גילאון: אבל אני לא יודע מה יהיה עד 2011, זה כל כך רחוק, אינני יודע מה יהיו הקצבאות.

אילן גילאון: הייתי רוצה לשמוע מה יש למשרד האוצר להגיד.

אילן גילאון: למה זה כל כך הרבה כסף ומה אפשר לעשות עם כל כך הרבה כסף?

אילן גילאון: נופל עלינו הר של שקלים בבת-אחת, ואנחנו לא יודעים מה לעשות עם הכסף.

אילן גילאון: אולי אתם יכולים להעלות את המע"מ על הפירות והירקות כדי שיהיה לנו איפה להוציא את הכסף הזה...

אילן גילאון: אילן גילאון: ותזכור שאתה אשם, אתה עשית את זה.

אילן גילאון: אוהד רייפן: אשם בתוספת הזאת.

אילן גילאון: אם מדובר על התוספת הזאת – אני מרגיש גאה.

אילן גילאון: היו"ר חיים כץ: ולמה כל כך הרבה?

אילן גילאון: אוהד רייפן: אני מבקש להעיר על כמה נושאים שעלו.

אילן גילאון: ראשית, התוספות שניתנות עכשיו בחקיקה הן לא רק ל-2009, הרי אנחנו מחוקקים עכשיו גם את 2010 וגם את 2011, בחקיקה.

אילן גילאון: אין עוד איזשהו חוק הסדרים או משהו כזה עד תקציב 2010, וגם אין שום כוונה אחרת לשנות משהו ב- 2011.

אילן גילאון: היו"ר חיים כץ: אתה מוסמך להגיד את זה?

אילן גילאון: אני לא יודע אם אתה מוסמך להגיד את זה.

אילן גילאון: אוהד רייפן: אני לא יודע איזה הסמכות, אבל אני אומר לכם חד-משמעית.

אילן גילאון: היו"ר חיים כץ: שב- 2011 אין שום מגמה.

אילן גילאון: אוהד רייפן: שכולנו מאמינים בה.

אילן גילאון: באמת, אני אומר את זה באופן הכי ברור.

אילן גילאון: זוהי קצבה סוציאלית מאוד נכונה.

אילן גילאון: יש סימני שאלה – כפי שחברת הכנסת יחימוביץ' העלתה קודם – לגבי איך נכון לחלק את הסכומים, אבל הסכומים שהוקצו מאוד ברורים.

אילן גילאון: החישובים שנעשו, נעשו יחד עם הביטוח הלאומי, ויש לגבי המספרים האלה הסכמה.

אילן גילאון: לגבי איך צריך לחלק את זה – בהתייחסות למה שחבר הכנסת אלקין העלה – זה נכון שהממשלה הקודמת החליטה על הקצאה שהיא דיפרנציאלית.

אילן גילאון: הממשלה הנוכחית החליטה על הקצאה שהיא אוניברסלית.

אילן גילאון: נכון או לא נכון, זה כבר דיון אחר.

אילן גילאון: זאב אלקין: החלטת הממשלה ההיא בוטלה, רשמית?

אילן גילאון: אני ניסיתי לברר את זה, ולא הצלחתי לקבל תשובה.

אילן גילאון: אוהד רייפן: ההבנה שלי בפרוצדורות הרשמיות היא מוגבלת.

אילן גילאון: אני בשמחה אבדוק את זה, אבל אין ספק שההחלטה הזאת באה להחליף את ההחלטה הקודמת, וכך גם נעשה מבחינת המספרים.

אילן גילאון: שלי יחימוביץ: נכון, והיה על זה דיון.

חיים כץ: ברור לך מה חבר הכנסת אלקין אומר?

חיים כץ: חבר אלקין אומר: אין טעם להצביע היום אם יש החלטת ממשלה שונה לגבי המספרים.

חיים כץ: זה מה שהוא אומר.

חיים כץ: המספרים שנדונים היום – יש החלטת ממשלה שנוגדת את המספרים האלה, מחלקת את הכסף אחרת.

חיים כץ: אוהד רייפן: יש החלטת ממשלה מעודכנת מה-12 במאי.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: זה מה שהוא שאל – האם יש משהו שבוטל, ויש חדש.

חיים כץ: טלי ארפי: החלטה שמודיעה, ש"הגדלת שיעור קצבאות הזקנה תיעשה באופן אוניברסלי אחיד בכל קבוצות הגיל" – זה תיקון שעבר ב-12 במאי.

חיים כץ: זאב אלקין: ומתקנת את החלטת הממשלה.

חיים כץ: טלי ארפי: מתקנת את חוק ההסדרים של 2009.

חיים כץ: שלי יחימוביץ: מחליפה אותה.

חיים כץ: זה ברור, היא מדברת על חלוקה שונה של הכסף, של אותו כסף.

חיים כץ: היה על כך דיון מאוד משמעותי.

אוהד רייפן: לא רק אותו כסף.

אוהד רייפן: גם הכסף התוספתי.

אוהד רייפן: זאב אלקין: ברור.

אוהד רייפן: לגבי הכסף התוספתי לא היה מקום לדיון כי מראש הגדיר ההסכם הקואליציוני בין הליכוד לעבודה, שהכסף התוספתי ילך לתוספת לקצבאות זקנה – אין שם בכלל שאלה.

אוהד רייפן: לגבי הכסף הבסיסי שהממשלה היתה צריכה להשקיע, קודם כול, תבדקו את נוסח חוק ההסדרים 2008 – כי אתם מצטטים החלטת ממשלה ממאי.

אוהד רייפן: טלי ארפי: זו החלטת הממשלה שמתקנת את אותם סעיפים בהצעת חוק ההסדרים של שנה שעברה – אותם סעיפים שמדברים על קצבת הזקנה ועל הבטחת הכנסה.

אוהד רייפן: זאב אלקין: אני תכף אתייחס לזה, זאת בדיוק הנקודה.

אוהד רייפן: את מביאה את החלטת הממשלה הזאת.

אוהד רייפן: שלי יחימוביץ: אתה רוצה את ההחלטה של הממשלה הקודמת?

אוהד רייפן: אתה מעדיף אותה על פני ההחלטה של הממשלה הזאת, שאני אבין.

אוהד רייפן: זאב אלקין: יותר מורכב, כי למעשה, אתם מביאים החלטת הממשלה הזאת, שמתקנת סעיפים של החלטת ממשלה קודמת.

אוהד רייפן: אבל, בהחלטת ממשלה הקודמת של חוק ההסדרים, כבר הופיע העניין כפי שהוא מופיע כאן.

אוהד רייפן: החלטת ממשלה הזאת רק מביאה את התוספת של ההסכם הקואליציוני.

אוהד רייפן: טלי ארפי: זה לא נכון.

אוהד רייפן: זאב אלקין: אם תבדקו את חוק ההסדרים 2008, גם הוא כבר הלך בלי תוספת ייחודית.

אוהד רייפן: שלי יחימוביץ: לא נכון, זאב.

אוהד רייפן: זאב אלקין: תבדקו.

אוהד רייפן: רק הסכום גדל.

אוהד רייפן: שלי יחימוביץ: תסתכל על ההסכם הקואליציוני.

אוהד רייפן: מדובר על השקלים הנוספים מעבר לסכום המוקצה לנושא זה בהצעת חוק התקציב 2009.

זאב אלקין: נכון.

זאב אלקין: חוק התקציב וחוק ההסדרים 2009 – כבר אז, כשהונח על שולחן הכנסת – לא הלך על תוספת ייחודית להשלמת הכנסה אלא הלך על מתווה דומה, רק הסכומים היו שונים כי לא היתה תוספת סכום.

זאב אלקין: לכן, התפנית כאן היתה עוד בימי הממשלה הקודמת.

זאב אלקין: טלי ארפי: לא.

זאב אלקין: היתה חלוקה, סליחה.

זאב אלקין: אוהד רייפן: היועצת המשפטית שלנו תראה לך, אבל רק אגיד, חבר הכנסת אלקין.

זאב אלקין: החלטת הממשלה באה והורתה לנו, ואני חייב להגיד – היה על כך ויכוח בממשלה, זה לא סוד – ובסופו של דבר התקבלה עמדת הביטוח הלאומי שזה צריך להיות אוניברסלי.

זאב אלקין: וזה שוּנָה, אני מזכיר לכם שבזמנו חשבו לתת תוספות ייחודיות לגילאים מסוימים.

זאב אלקין: זאב אלקין: אני לא שאלתי על הפן של הגיל.

זאב אלקין: היו שם שני ויכוחים.

זאב אלקין: היה ויכוח על הגיל – משרד האוצר רצה ללכת על ההפרדה בעניין הגיל, והיתה ביקורת רבה של הביטוח הלאומי בעניין הזה, ובסופו של דבר הסתפקו בפשרה שהפרידה בין 80, שכבר נתנו, ועד כל השאר, שינו את העניין של הגיל וחזרו לעניין אוניברסלי של הגיל – אגב, אני חושב שזה נכון בעניין הזה, היה מאוד תמוה כל סיפור ההפרדה של הגילאים.

זאב אלקין: הנושא השני לא קשור בכלל לאופי הקצבה.

זאב אלקין: הוא קשור לסדר העדיפויות של הממשלה במי היא רוצה להשקיע.

זאב אלקין: האם הממשלה רוצה להשקיע בהשלמת הכנסה – ואז היא משקיעה בקשישים שהם עניים ביותר; בערך שליש ממספר הקשישים, שהם אלה שהם מתחת לקו העוני, ואצלם אכן התוספת יותר מורגשת, גם של 130-120-100 שקלים, היא מאוד מאוד מהותית למה שקורה איתם.

זאב אלקין: זאת היתה דרך אחת.

זאב אלקין: הדרך השנייה זה לקחת את הכסף – זה אותו כסף – ולפרוס אותו.

זאב אלקין: בזמנו, הממשלה ניסתה להגיע לאיזון.

זאב אלקין: היא אמרה: אני אקח חלק מהסכום ואתן אותו לעניים ביותר כדי ליצור אצלם תוספת יותר גדולה, ואז כל שאר הסכום – שזה עיקר הסכום – אני אפרוס לתוספת שוויונית לכולם לקצבת זקנה.

זאב אלקין: היו"ר חיים כץ: אפס.

זאב אלקין: זאב אלקין: לא אפס.

זאב אלקין: היו"ר חיים כץ: חמישה שקלים.

זאב אלקין: זאב אלקין: לא, גם לא חמישה שקלים.

זאב אלקין: שלי יחימוביץ: זה ברור, אבל נשאלת השאלה.

זאב אלקין: הרי חוק ההסדרים של הממשלה הקודמת לא התקבל as it is.

זאב אלקין: הוא התקבל – זה גם נכתב – שמקבלים את חוק ההסדרים של הממשלה הקודמת, עם תיקונים מסוימים.

טלי ארפי: נכון.

טלי ארפי: שלי יחימוביץ: האם ההחלטה שלכם היא אותו תיקון להחלטה שחבר הכנסת אלקין מדבר עליה מהממשלה הקודמת?

אוהד רייפן: מה שההחלטה הנוכחית עושה ומה שהחקיקה שלפני כן עושה, היא לוקחת את כלל הסכומים – גם הסכומים שהוקצו בחוק ההסדרים הקודם - - - זאב אלקין: בהתאם להחלטת ממשלה.

אוהד רייפן: אוהד רייפן: משנה את כולם כך שהם יהיו אוניברסליים.

אוהד רייפן: את הכול, אין פה חלק שמוקצה אוניברסלית וחלק שמוקצה אחרת.

אוהד רייפן: אני כבר אבהיר את עמדת האוצר בנושא הזה.

אוהד רייפן: אם הוועדה פה והמחוקקים, יחליטו שהם רוצים להקצות את אותו סכום תקציבי בצורה אחרת, עם יותר להבטחת הכנסה ופחות לכלל הקשישים – לנו לא תהיה התנגדות, כל עוד הסכום הזה נשמר.

אוהד רייפן: שלי יחימוביץ: אני לא מבינה מה אתה אומר.

אוהד רייפן: היה דיון – דיון נוקב – האם הקצבה צריכה להיות פרטיקולרית או אוניברסלית.

אוהד רייפן: הדיון הוכרע בממשלה - היא תהיה אוניברסלית – אז אתה עכשיו אומר שלא אכפת לך אם החלטת הממשלה תשונה?

אוהד רייפן: סוף-סוף קיבלתם החלטה אחת צודקת, אתה כבר נסוג ממנה?

אוהד רייפן: טלי ארפי: הוא לא נסוג ממנה.

אוהד רייפן: זאב אלקין: אלה שני דברים שונים.

אוהד רייפן: אוהד רייפן: אני אבהיר את דבריי.

אוהד רייפן: קודם כול, התקבלה החלטה, ואת זה אנחנו מציגים אני חושב באופן הכי ברור.

אוהד רייפן: התקבלה החלטה בממשלה, ואחד לאחד זה מה שאנחנו מציעים בהצעת החוק.

אוהד רייפן: אני בא ואומר שכל עוד השינויים שיחליטו עליהם בוועדה יהיו במסגרת התקציבית הנתונה, העמדה של משרד האוצר – יש פה עוד גופי ממשלה - - - שלי יחימוביץ: יש עמדת ממשלה.

אוהד רייפן: אני דורשת לכבד את עמדת הממשלה.

זאב אלקין: בכל נושא בחוק ההסדרים?

זאב אלקין: שלי יחימוביץ: לא.

זאב אלקין: במקרה הזה.

זאב אלקין: אוהד רייפן: שלא ישתמע שאנחנו חושבים אחרת, חברת הכנסת יחימוביץ'.

זאב אלקין: אני רק אומר שגבולות הגיזרה של סכום התוספת חייבים להישמר.

זאב אלקין: שלי יחימוביץ: בנושא הזה היה דיון אמיתי.

זאב אלקין: זאב אלקין: לגבי התוספת.

זאב אלקין: שלי יחימוביץ: כן.

זאב אלקין: זאב אלקין: לכן אני לא מעיר על התוספת.

זאב אלקין: שלי יחימוביץ: לא.

זאב אלקין: לגבי האוניברסליות, זאב, אתה מתעקש לא להבין מה אני אומרת.

זאב אלקין: הדיון על האוניברסליות היה דיון.

זאב אלקין: זאב אלקין: אני מבין מצוין מה את אומרת, ואני לא חולק על התפיסה של תוספת קצבת זקנה אוניברסלית.

זאב אלקין: אני רק אומר: כשהממשלה באה להחליט על סדר עדיפויות, כשהיא מוסיפה תקציב לכל נושא הקשישים, היא יכולה חלקו לנווט לא במסלול של קצבת זקנה – בלי לפגוע באוניברסליות – אלא לנווט אותו במסלול של השלמת הכנסה.

זאב אלקין: שלי יחימוביץ: מה זה מבלי לפגוע?

זאב אלקין: ברגע שאתה פוגע בתוספת ואתה מקטין אותה לכלל הקשישים – אתה פוגע.

זאב אלקין: זאב אלקין: מה זאת אומרת אני פוגע?

זאב אלקין: אני נותן פחות תוספת.

שלי יחימוביץ': נכון.

שלי יחימוביץ': זאב אלקין: כשאני כממשלה מביא כסף, אני יכול להחליט שאני נותן שוויוני לכולם – מנשיא המדינה שמעון פרס עד לאחרון העניים – וכולם יקבלו תוספת 38 שקלים לקצבת זקנה.

שלי יחימוביץ': זאת החלטה אחת.

שלי יחימוביץ': אני כממשלה, או ככנסת אחר כך – שדנה עכשיו בעניין הזה – יכול לקבל החלטה שאני, בסדר עדיפויות במסגרת של אותם 400 מיליון שקלים ב- 2009 וכולי, לוקח סכום מסוים של הכסף ואומר: הוא ילך קודם כול לעניים כדי שהם יקבלו - - - שלי יחימוביץ: זאב, אין מחלוקת על כך שזה דיון מהותי.

שלי יחימוביץ': זאב אלקין: אתה לא יוצר קצבאות זקנה שונות.

שלי יחימוביץ': אתה מנתב את זה להשלמת הכנסה.

שלי יחימוביץ': גדעון בן-ישראל: איפה העיקרון האוניברסלי?

שלי יחימוביץ': קריאות: - - - זאב אלקין: לא.

שלי יחימוביץ': אז אין השלמת הכנסה.

שלי יחימוביץ': שלי יחימוביץ: זאב, כל מה שאתה אומר ברור.

שלי יחימוביץ': יש בינינו ויכוח.

שלי יחימוביץ': זאב אלקין: הרי אתם לא מציעים לבטל את כל העניין של השלמת הכנסה.

שלי יחימוביץ': הוא מראש יוצר לא אוניברסלי, במובן הזה.

שלי יחימוביץ': יש קצבת זקנה אוניברסלית לכולם, ויש תוספת להכי עניים, שנקראת השלמת הכנסה.

שלי יחימוביץ': זה קיים כבר.

שלי יחימוביץ': השאלה היא, כשממשלה רוצה להוסיף לקשישים, האם היא שמה את כל הסכום על קצבת זקנה, או שחלק ממנו היא שמה כדי לעזור לעניים ביותר, זה הכול.

שלי יחימוביץ': שלי יחימוביץ: השאלה ברורה, ויש מחלוקת על התשובה.

שלי יחימוביץ': מאוד פשוט.

שלי יחימוביץ': זאב אלקין: נכון.

שלי יחימוביץ': בסדר גמור.

שלי יחימוביץ': הממשלה, אגב, הגיעה להחלטה.

שלי יחימוביץ': זאב אלקין: אני רק חושב שלא צריכים להפוך את זה למחלוקת על עיקרון האוניברסליות או לא.

שלי יחימוביץ': אילן גילאון: חבר הכנסת אלקין, תלך לפי הלחם, זה יתן לך את התמונה.

שלי יחימוביץ': מה אתה מעדיף – לסבסד את הלחם או לתת עוד שבעה שקלים לקצבה לאלה שצריכים את זה?

שלי יחימוביץ': זאב אלקין: זה לא קשור.

שלי יחימוביץ': שלי יחימוביץ: בטח שזה קשור.

שלי יחימוביץ': בדיוק אותו דבר.

שלי יחימוביץ': בדיוק אותה שאלה.

שלי יחימוביץ': אילן גילאון: זה העיקרון של האוניברסליות.

שלי יחימוביץ': קוראים לזה מצרך או נצרך.

שלי יחימוביץ': אתה יודע שקפיטליסטים הולכים על הנצרך, ברור.

שלי יחימוביץ': זאת שיטה ידועה.

שלי יחימוביץ': שלי יחימוביץ: זאב הוא לא לגמרי קפיטליסט.

שלי יחימוביץ': משהו באמצע.

שלי יחימוביץ': היו"ר חיים כץ: על מנת שנוכל להתקדם, אנחנו ראינו שסיעת מרצ רוצה להיטיב עם העם.

אילן גילאון: עם העם.

אילן גילאון: היו"ר חיים כץ: עם חלק מהעם.

אילן גילאון: יש לה פה הסתייגויות להעלות את כל הסעיפים פחות או יותר בין אחוז לחצי אחוז.

אילן גילאון: אילן גילאון: נכון.

אילן גילאון: היו"ר חיים כץ: אתה רוצה להעלות את ההסתייגויות?

אילן גילאון: אילן גילאון: אני לא אלאה אתכם, אני ודאי - - - היו"ר חיים כץ: אנחנו היינו מאוד שמחים אם היית מוריד אותן.

אילן גילאון: אילן גילאון: לא, לא.

אילן גילאון: היו"ר חיים כץ: אם אלה הסתייגויות דיבור – זה בסדר.

אילן גילאון: אם אלה הסתייגויות מהותיות - - -

אילן גילאון: אני גם בדיבור אעשה את זה מחצי אחוז לאחוז אחד בסך הכול, ממה שהייתי צריך לעשות.

אילן גילאון: ברור לגמרי שבעיקרון – ותמיד צריך להזכיר את זה, כל בוקר, כמו קאטו בשער – חוק ההסדרים הוא חוק של מסתדרים, וחוק שהוא בית קברות אנטי-חוקתי למדינת ישראל, ואנחנו מתנגדים לכולו.

אילן גילאון: כאן אנחנו נכנסים לתוך ברירות מחדל, משום ששיטת העבודה במדינת ישראל, בגדול, היא – כלכלה שמבוססת על עיקרון שיותר אנשים מקבלים פחות, ופחות מקבלים יותר.

אילן גילאון: באופן מאוד דיכוטומי ואוטומטי, פשטני, והייתי אומר אפילו שטחי להחריד, אנחנו תמיד נרצה לחלק יותר ליותר ופחות לפחות, ככה זה הכי קל לנו, אין מה לעשות.

אילן גילאון: נכון, שלי?

אילן גילאון: שלי יחימוביץ: נכון.

אילן גילאון: כמו הרפורמה במס.

אילן גילאון: אותו דבר בדיוק.

אילן גילאון: אילן גילאון: מיותר לציין שגם אני, כמו הרבה חברי כנסת אחרים, מאוד נבוך.

אילן גילאון: הנה, אני מודה, אני בן 53, למדתי, אפילו כמעט השלמתי אוניברסיטה, אני מתקשה לקרוא תלוש משכורת עד עצם היום הזה.

אילן גילאון: שלי יחימוביץ: אחרי החוק שלי אתה גם מתקשה?

אילן גילאון: היו"ר חיים כץ: אחרי סעיף 24 - - - אילן גילאון: גם היום.

אילן גילאון: יכול להיות שמאז לא קיבלתי משכורת.

אילן גילאון: הגיע הזמן שאנחנו נדבר פעם אחת באופן רציני, כי לפי דעתי, כבר מתחילים להוציא תקציבים מן המרתף שהם מהתקופה של שמחה ארליך, משנים להם את העטיפה ומעדכנים אותם באחוזים.

אילן גילאון: זה לא אנושי.

אילן גילאון: שוב אני אומר את זה, אני יודע שזה לא מקורי.

אילן גילאון: אין התמודדות רצינית.

אילן גילאון: אז רשמנו: לסעיף 146(12)(א)...

אילן גילאון: אני חייב לספר לכם סיפור כי זה קשור לאותו עניין – זה מה שמנחה את הרעיון המרכזי במדינת ישראל.

אילן גילאון: זה ייקח שתי דקות ותשמעו את הסיפור ומה אנחנו מנחים את הציבור.

אילן גילאון: אני, בעוונותיי, מאוד אוהב קרח, מת על קרח.

אילן גילאון: מגיל קטן אהבתי קרח.

אילן גילאון: כשלבלוק הגיעה העגלה עם הקרח – היו הבלוקים הגדולים - לי קראו הילדים בבלוק "הכריש" כי הייתי מפרק את הקרח עם השן באמצע, ועם הראש שובר אותו.

אילן גילאון: אל תעשו את זה – זה דופק גם את השיניים וגם את הראש.

שלי יחימוביץ': טוב, לא נעשה את זה.

שלי יחימוביץ': אילן גילאון: בקיצור, כל הזמן יש לי חלום – שאני קונה לעצמי יום אחד מקרר שעושה קרח.

שלי יחימוביץ': ואכן, אני מגשים את החלום שלי לפני שש או שבע שנים, ויש לי לפעמים קריזות שאני רוצה להיות איש מאוד מסודר.

שלי יחימוביץ': ואז אני מתחבר עם מקום שנקרא Europe Assistance, טלפון אחד והחיים שלך מסודרים.

שלי יחימוביץ': ואני מבטח את כל המכשירים בבית כי הם כל הזמן מתקלקלים.

שלי יחימוביץ': ואז, מה מתקלקל כמובן?

שלי יחימוביץ': מכשיר הקרח הזה שאני כל הזמן אוכל אותו, ואני משמין ממנו כפי שאתם יכולים לראות.

שלי יחימוביץ': אני מתקשר לגברת המסוימת ב- Europe Assistance, טלפון אחד והחיים שלך מסודרים, אומר לה: גברתי, התקלקל לי ה- Ice Maker, כדי שהיא תבין על מה אני מדבר, עושה הקרח, נא לבוא לתקן לי בפרמיה הקבועה.

שלי יחימוביץ': היא אומרת: אדוני, מצטערת, עושה הקרח לא כלול בביטוח.

שלי יחימוביץ': אני שואל: איך לא כלול בביטוח, אז מה כלול בביטוח?

שלי יחימוביץ': הפחחות של המקרר?

שלי יחימוביץ': זה מה שמתקלקל.

שלי יחימוביץ': היא אומרת: תסתכל אדוני, בבקשה, בעמוד 12, בסעיף 52, לוכסן ג', מה כתוב?

שלי יחימוביץ': הפוליסה אף פעם לא נמצאת בהישג יד.

שלי יחימוביץ': ואתה מחפש אותה ואתה מוצא ואתה קורא באמת את הדברים האלה – שעושה הקרח איננו כלול.

שלי יחימוביץ': אבל, בן אדם סביר וגם חבר כנסת סביר, ומנהיג סביר, ובכלל אנשים שרוצים לבנות איזשהו אמון בסיסי, הם לא טורחים לקרוא את עמוד 12, סעיף 52, לוכסן ג'.

שלי יחימוביץ': ואם אתם חושבים שאפשר בשיטה הזאת להמשיך לחיות – אני, מאוד קשה לי, אני מודה על האמת.

שלי יחימוביץ': אז זה מה שאני יכול להגיד.

שלי יחימוביץ': בסופה של השורה האחרונה - 38 שקלים.

שלי יחימוביץ': נסיעה מאשדוד לתל-אביב ועוד אתה צריך להוסיף למונית.

שלי יחימוביץ': זה מה שיש לי לומר.

שלי יחימוביץ': היו"ר חיים כץ: חבר הכנסת אילן גילאון, מאחר שאני לוקח אותך ברצינות - - אילן גילאון: שתדע, אני דיברתי ברצינות עד מוות, כולל הקרח.

שלי יחימוביץ': היו"ר חיים כץ: - - ומאחר שאנחנו הולכים בשלב הזה בסעיפים של לתת – אני יודע שאתה רציני, אז הייתי רוצה לדעת שקבוצת מרצ מציעה: בסעיף קטן 17(ב)(2), במקום 5.6% יבוא 6%, מה ההשפעה בכסף per בן אדם, שאתם רוצים לשנות את ה- 0.4%, חשוב לי לדעת.

שלי יחימוביץ': אם זה מ- 6 שקלים ל- 6.20 – בסדר; אם זה מ-6 שקלים ל- 6.40, אז אני לא יכול לעמוד בזה.

שלי יחימוביץ': אילן גילאון: כדי שיספיק למונית.

שלי יחימוביץ': מכיוון שאני לא נודניק מאופיי, אמרתי: I rest my case, וזהו.

שלי יחימוביץ': וכנראה שזה לא ילך אחרת, חוץ מאשר מהפכה אמיתית.

שלי יחימוביץ': ג'ודי וסרמן: האם אפשר לא להצביע על זה?

שלי יחימוביץ': לא תעלו את ההסתייגויות?

שלי יחימוביץ': אילן גילאון: לא נעלה את ההסתייגויות הללו.

שלי יחימוביץ': גו'די וסרמן: אתה מושך אותן.

שלי יחימוביץ': אילן גילאון: כן.

שלי יחימוביץ': שלי יחימוביץ: למה?

שלי יחימוביץ': אתה לא רוצה זמן דיבור במליאה?

שלי יחימוביץ': היו"ר חיים כץ: הוא יקבל זמן דיבור.

שלי יחימוביץ': זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, בהמשך לשאלה ששאלתי והדיון שהתקיים כאן, האם אפשר לבקש מה-מ.מ.מ לעשות סימולציה מה היה קורה אילו היו הולכים על הסכומים בהשלמת הכנסה כפי שנכללו אז באותה החלטת ממשלה לגבי ניצולי שואה – המפורסמת, אגב?

שלי יחימוביץ': החלטת הממשלה שאני ציטטתי היא לא סתם איזושהי החלטת ממשלה נידחת, זוהי החלטת ממשלה עם סיפור גדול אחריה של ניצולי שואה וכל מה שנלווה.

שלי יחימוביץ': היו"ר חיים כץ: אני בראש של חבר הכנסת גילאון לנסות ולעזור לאנשים, ואני לא ממהר להצביע.

שלי יחימוביץ': מבחינתי, אם ה-מ.מ.מ יקח יומיים-שלושה ויעשה עבודה על מה שאמור היה להיות בהצעת הממשלה הקודמת, ביחס, בטבלת השוואה למה שקיים בהחלטת הממשלה הנוכחית, ואם אנחנו נוכל לקבל החלטות בוועדה על הטוב מהשניים – אז אני לא ממהר להצביע.

שלי יחימוביץ': אליעזר שוורץ: בהחלטה המקורית חילקו לשלוש קבוצות גיל: 70 עד 74, 75 עד 79, ו-80 ומעלה.

שלי יחימוביץ': בהחלטת הממשלה מאוגוסט האחרון, כבר דיברו על 70 עד 80 ולא פיצלו.

שלי יחימוביץ': זאב אלקין: כן.

שלי יחימוביץ': זה פחות עקרוני לי.

שלי יחימוביץ': אליעזר שוורץ: 70 עד 80 בנפרד, מול 80 ומעלה?

שלי יחימוביץ': זאב אלקין: הנקודה היא לא הפרדה בין הגילאים.

חיים כץ: החלטות בלי קבוצות.

חיים כץ: שתי קבוצות בהחלטה אחת.

חיים כץ: זאב אלקין: הנקודה היא לקחת חלק מהסכום שהממשלה מוסיפה – שהוא קדם להסכמים הקואליציוניים עם מפלגת העבודה; באותה החלטת ממשלה יש את הסכומים על 2009 וכן הלאה - ולראות מה יקרה אם חלק מהסכום הזה, שתוכנן אז ללכת על השלמת הכנסה בלבד; אני לא מדבר כרגע על חלוקה פנימית בתוך השלמת הכנסה לגילאים, אלא אם הסכום הזה שתוכנן ללכת לנתיב של השלמת הכנסה ילך לשם, מה נקבל?

חיים כץ: כמה תוספת יקבלו אותם שמקבלים השלמת הכנסה - זה די ברור.

חיים כץ: לפי המספרים האלה, מדובר על סדר גודל בין 150 ל-180 שקלים, ואיך זה ישפיע על התוספת לקצבת זקנה.

חיים כץ: יכול להיות שנגלה שבתוספת של קצבת זקנה, במקום 38 שקלים, מקבלים במסלול הזה 28 שקלים או 30 שקלים, ולעומת זאת, שליש מהקשישים מקבלים 150 שקלים, ואז נחליט.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: באותה שאלה רצית לשאול מה היה קורה אם אותן קצבאות היו נשארות צמודות לשכר הממוצע במשק במקום למדד, בכמה היו עולות הקצבאות – זה באותה שאלה.

חיים כץ: שלי יחימוביץ: לא.

חיים כץ: היום הן צמודות למדד.

חיים כץ: אם הן היו נשארות במדד?

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: לא.

חיים כץ: בשכר הממוצע במשק.

חיים כץ: אליעזר שוורץ: זה היה מעלה את הקצבאות בעוד 2%.

חיים כץ: שלי יחימוביץ: כמה שנים זה כבר על המדד?

חיים כץ: ג'ודי וסרמן: מ-2006.

חיים כץ: אליעזר שוורץ: לא.

חיים כץ: מ- 2004 עד היום.

חיים כץ: הפער הוא 2%.

חיים כץ: אילן גילאון: אדוני, סליחה על גזילת הזמן.

חיים כץ: אני לא אוריד את ההסתייגויות.

חיים כץ: אני רואה שכתוב לי: לדיבור במליאה, עשר דקות.

חיים כץ: אני אצטרך להשאיר אותן.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: אבל אלה הסתייגויות מהותיות, לא לדיבור.

חיים כץ: ג'ודי וסרמן: לא על אלה.

חיים כץ: הוועדה לא תצביע על אלה.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: אנחנו ננסח לך הסתייגויות שיתנו לך זמן דיבור כפי שאתה רוצה.

חיים כץ: שלי יחימוביץ: להצעתו של חבר הכנסת אלקין – אני מתנגדת לזה.

חיים כץ: זאב אלקין: לְמָה?

חיים כץ: לסימולציה מחשבתית?

שלי יחימוביץ': כן.

שלי יחימוביץ': לא אכפת לי שנפתח כאן לדיון כל דבר, אבל אני חושבת שבמקרה הספציפי הזה, ההחלטה שהתקבלה בממשלה נעשתה אחרי הדיון העקרוני ואחרי שהוכרעה הכף שאנחנו הולכים – והבנתי מה אתה אומר, אל תסביר לי שוב כי הבנתי הכול.

שלי יחימוביץ': זאב אלקין: ההערה שלי היתה שאין לי ספק שכל החלטת ממשלה התקבלה אחרי דיון רציני.

שלי יחימוביץ': שלי יחימוביץ: לא.

שלי יחימוביץ': אני בטוחה שלא כל החלטת ממשלה התקבלה אחרי דיון רציני.

שלי יחימוביץ': בעניין הספציפי הזה אני יודעת שהתנהל דיון מהותי ועקרוני בין קצבה אוניברסלית לבין קצבה פרטיקולרית.

שלי יחימוביץ': גדעון בן-ישראל: נכון.

שלי יחימוביץ': מאוד עקרוני.

שלי יחימוביץ': שלי יחימוביץ: התנהל ויכוח עקרוני, והוויכוח העקרוני הזה הוכרע.

שלי יחימוביץ': אגב, אולי לא בגלל הסכמה אלא בגלל אילוצים קואליציוניים ובגלל שזאת היתה תביעה של מפלגת העבודה – תביעה עקרונית, לשמחתי, שהתקבלה.

שלי יחימוביץ': מה שאתה רוצה עכשיו לעשות כאן זה פשוט לפתוח את כל העניין הזה מחדש.

שלי יחימוביץ': הבנתי – לא לגבי הקצבה.

שלי יחימוביץ': לגבי התוספת.

שלי יחימוביץ': זאב אלקין: וגם לא לגבי כל התוספת, אלא לגבי התוספת שלא קשורה להסכם הקואליציוני.

שלי יחימוביץ': שלי יחימוביץ: זאב, אתה הסברת את זה שלוש פעמים, ואני הבנתי הכול מהתחלה ועד הסוף, ואחרי שהבנתי הכול מהתחלה ועד הסוף, אני חולקת על הגישה הזאת.

שלי יחימוביץ': וגם לקיחת התוספת, על חלוקה שונה שלה, גם היא פוגעת באוניברסליות.

שלי יחימוביץ': זה מה שאני מנסה לומר.

שלי יחימוביץ': זה לא שאתה אומר: אני משאיר את הכול כמו שהוא, רק התוספת – היא תהיה פרטיקולרית.

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': גם כשהתוספת הופכת להיות פרטיקולרית, אתה פוגע באוניברסליות, ואני מתנגדת לזה ואני חושבת שהקצבה צריכה להיות אוניברסלית.

שלי יחימוביץ': אם אתה רוצה עכשיו להזמין מה-מ.מ.מ, בבקשה.

שלי יחימוביץ': מצידי, אפשר לנהל את הדיון על זה עד קץ כל הימים - לרבות כל הסעיפים בחוק ההסדרים, אגב, לא רק הסעיף הזה – אבל צריכה להיאמר כאן אמירה עקרונית, וברגע שאנחנו פותחים את זה לדיון, אנחנו פותחים את זה לדיון עקרוני.

שלי יחימוביץ': היו"ר חיים כץ: חבר הכנסת אלקין, מאחר שאתה ביקשת ממני – ואני אמרתי לך את מה שאמרתי – האם אתה רוצה שנצביע על כך כפי שזה?

זאב אלקין: לא.

זאב אלקין: אני מעדיף שנעשה את הבדיקה ונדחה את ההצבעה.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: שמעתי את דבריה של חברת הכנסת יחימוביץ', שמעתי את דבריו של חבר הכנסת אלקין ושמעתי את דבריו של חבר הכנסת גילאון, והזמן שהוקצב לדיון הסתיים, אנחנו לא נצביע היום ואנחנו נבקש את הבדיקה.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.