ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 33, 2009-06-29 00:00

דוד אזולאי: צהרים טובים לכולם.

דוד אזולאי: אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009, פרק ה', סעיפים 11(1), 12 – כהונת ועדות ומועצות ממונות.

דוד אזולאי: אלה הנושאים שעומדים על הפרק ואני מבקש את נציגי משרד האוצר להציג את הנושא.

קרן טרנר: לעניין סעיף (א), התיקון הוא יחסית נקודתי.

קרן טרנר: בעצם סעיף 146 לפקודת העיריות קובע שוועדה ממונה מתוקף החוק תכהן עד המועד הקרוב שבו יתקיימו בחירות ולא פחות משנתיים.

קרן טרנר: כדי שתהיה יותר אפקטיבי1ות בפעילות הוועדה הממונה, אנחנו מציעים שהמינימום לא יהיה שנתיים אלא שלוש שנים.

דוד אזולאי: להישאר במתכונת הנוכחית שאומרת?

קרן טרנר: התייעצות עם ועדת הפנים של הכנסת.

פניה קירשנבאום: אתם דורשים את השינוי לשלוש שנים, זה רטרואקטיבי או התחולה היא מהיום?

אלעזר במברגר: זה צופה פני עתיד.

פניה קירשנבאום: ועדה שמינו אותה לפני שנתיים, האם היא ממשיכה לכהן עוד שנה כי עכשיו הארכנו את זה לשלוש שנים או שהתחולה מתחילה מהיום?

אלעזר במברגר: תחולתו של החוק היא מה-15 ביולי 2008 ולכן אם יש ועדה ממונה שב-15 ביולי היא מכהנת.

פניה קירשנבאום: שהיא מכהנת מלפני שנתיים, זה מאריך לה בעוד שנה.

אלעזר במברגר: החוק חל עליה מאותו מועד.

קרן טרנר: אם עוד לא עברו שנתיים, יהיו לה מינימום שלוש שנים.

ציון פיניאן: שאלה חברת הכנסת קירשנבאום שאלה נכונה.

ציון פיניאן: אם התחולה היא מיום קבלת החוק או אישור החוק, או התחולה היא מה-1 בינואר 2008 או מתאריך אחר, כי זה משנה את הכל.

אלעזר במברגר: התשובה היא שההחלטה בידכם.

ציון פיניאן: אני אישית מציע שהחוק יהיה מהיום.

פניה קירשנבאום: זאת אומרת, זה יחול על כל ועדה חדשה שתמונה.

קרן טרנר: העניין הוא שמעל 20 ועדות ממונות מונו בשנת 2006-2007.

פניה קירשנבאום: נכון, אבל הם מתנגדים לרפורמה.

קרן טרנר: היה גל מאוד גדול של ועדות ממונות.

ציון פיניאן: אין לנו בעיה בקשר לתיקון, שיהיו שלוש שנים במקום שנתיים.

אלעזר במברגר: התיקון הוא לא טכני אלא הוא מהותי.

אלעזר במברגר: יש כאן אמירה של הממשלה, תחושה של הממשלה, ניסיון של הממשלה שהתהליך שעד היום הוקצבו לו שנתיים, התקופה לא הייתה מספיקה.

ציון פיניאן: הם לא מיצו את כל היכולות.

אלעזר במברגר: לחלוטין לא.

אלעזר במברגר: מכיוון שבשנה-שנתיים האחרונות מונו הרבה ועדות, הממשלה קידמה את הכלי הזה באופן משמעותי, ההנחה היא ששנתיים לא הספיקו, ולכן אנחנו רוצים לבנות את ההסדר הזה לשלוש שנים.

דוד אזולאי: אני אומר לך מה אומרים החברים ויתקנו אותי אם אני טועה.

דוד אזולאי: הם אומרים שנכון שהם מסכימים להעלאה משנתיים לשלוש שנים, אבל זה לא רק המינימום אלא מבחינתם זה גם המקסימום.

פניה קירשנבאום: לא.

ציון פיניאן: כל הארכה היא באישור הוועדה.

ציון פיניאן: להוציא את הנושא של שר המשפטים ושר האוצר.

ציון פיניאן: הוועדה סוברנית להחליט להאריך לו או להפסיק לו.

ציון פיניאן: הנושא יבוא לוועדה ולא לשרים.

אלעזר במברגר: אין שינוי בעניין הזה.

אלעזר במברגר: חבר הכנסת פיניאן, האם אתה מדבר על אישור הוועדה או על התייעצות עם הוועדה?

ציון פיניאן: אישור הוועדה.

קרן טרנר: זה לא קיים גם היום.

אלעזר במברגר: בעניין ההארכה מעבר למה שקיים היום בחוק, לא שינינו את המנגנון והוא כפי שהיה עד היום.

ציון פיניאן: כלומר, שר האוצר ושר המשפטים.

קרן טרנר: הם יורדים.

אלעזר במברגר: הם לא בתמונה.

אלעזר במברגר: השינוי היחיד שייעשה הוא הארכה של התקופה.

אלעזר במברגר: המצב הרגיל שממנים ועדה, היא תהיה עד הבחירות הקרובות אבל לא פחות משלוש שנים כדי שהתהליך ימוצה.

אלעזר במברגר: אני אומר שאם יש הסכמה על העיקרון הזה, ראוי להחיל אותו על הוועדות הקיימות.

קרן טרנר: הוועדות הממונות שמונו התחילו לעבוד, למדו את העניין והן כרגע פחות משנתיים בתפקיד, כך לפחות רבות מהן, וחבל להפסיק עכשיו תהליך חשוב שקרה ולשגע את כולם בבחירות, ואז שוב למנות ועדה.

קרן טרנר: אנחנו מדברים על התהליך והמשאבים שהושקעו ברשויות האלה עם הוועדות הממונות והכסף שהושקע כדי להבריא את הרשות ולתת בחזרה לציבור נבחרים.

פניה קירשנבאום: איך משרד האוצר יכול לבחון את התפקוד של הרשות המקומית מהפן המקצועי שלה?

דוד אזולאי: משרד האוצר לא, אבל משרד הפנים כן.

קרן טרנר: אנחנו השקענו הרבה בוועדות הממונות, ולתת להן לפעול רק שנתיים ולא שלוש שנים, זה יחזיר לרשות מצב קצת פחות טוב.

דוד אזולאי: אני מציע לחברי הכנסת שנשמע את אנשי המקצוע.

דוד אזולאי: אני אתן את רשות הדיבור לכל מי שיבקש אבל אני מציע שקודם כל נשמע את אורי ממרכז המידע של הכנסת שהכין כאן איזושהי עבודת מחקר.

חנא סוייד: אדוני, שאלת הבהרה.

חנא סוייד: מה עניין הסכמת שר המשפטים לכאן?

קרן טרנר: זה ירד.

חנא סוייד: אם כן, מה נשאר?

דוד אזולאי: נשארו שלוש שנים.

אורי טל: רציתי לומר שנציגי האוצר והפנים בעצם דיברו על ועדות קרואות בכללותן ובעצם אפשר לעשות דיפרנציאציה בין הסיבות שהביאו למינוי הוועדה הקרואה ובהתאם לזה להתאים את משך הכהונה.

קרן טרנר: גם המינימום?

אורי טל: כן, גם המינימום.

אורי טל: אני אומר שיש שלוש סיבות עיקריות בגינן ממנים ועדה קרואה ואם תראו בנתונים שהבאתי לכם, מספר הוועדות הקרובות שמונו אחרי המלצת ועדת חקירה הן 12 ומספר הוועדות הקרואות שמונו בעקבות תקנה 2, כלומר, סעיף 2 לתקנות, הן 6.

אורי טל: מספר הוועדות הממונות שמונו בעקבות אי אישור תקציב הרשות הוא 3.

תומר רוזנר: בעקבות השאלות שנשאלו, בעיקר על ידי חברת הכנסת קירשנבאום, אני רוצה להבהיר שוועדות ממונות שמונו אחרי נובמבר 2006 – ואלה לדעתי רוב הועדות הממונות שמכהנות היום – ימשיכו לכהן עד שנת 2013 לפי המצב המשפטי הקיים.

תומר רוזנר: מכיוון שהן מונו פחות משנתיים מהבחירות שהיו ב-2008 והן מכהנות עד הבחירות הקרובות שלאחר תום השנתיים האלה.

תומר רוזנר: זאת אומרת, הם יכהנו עד 2013 אלא אם כן שר הפנים יחליט לקצר את המועד.

דוד אזולאי: האם כאשר רוצים להחליף, השר רשאי להחליף את חברי הוועדה ולהשאיר את הוועדה הקרואה?

תומר רוזנר: כן, כן בוודאי.

תומר רוזנר: הוא יכול להחליף את חברי הוועדה עם היושב-ראש.

דוד אזולאי: האם הוא רשאי להחליף את חברי הוועדה ולהשאיר ועדה קרואה בישוב?

תומר רוזנר: כן, בהחלט כן.

תומר רוזנר: בעניין הזה מבקר המדינה מתח ביקורת קשה על הנושא הזה של בחירת חברי הוועדה והחלפתם מדי תקופה וקבע שבעצם למשרד הפנים אין בכלל נוהל או "תורת לחימה" ואין הגדרה מי כשיר להיות חבר ועדה ממונה ואיך בוחרים אותו.

דוד אזולאי: לזה אני לא מסכים אתך.

תומר רוזנר: זאת לא אמירה שלי אלא אמירה של מבקר המדינה.

דוד אזולאי: עם כל הכבוד, אני לא מכיר את זה אבל אנחנו תכף נשמע את נציגי מרכז השלטון המקומי שבוודאי יש להם מה לומר.

דרורי שפירא: כפי שהבנו מקובל על חברי הכנסת שתעלה התקופה לתקופה של שלוש שנים ולכן אנחנו חושבים שזה צריך לחול גם על הועדות המכהנות כי בעצם מן הוועדות האלה הבנו שזה צריך לעבור לשלוש שנים.

דרורי שפירא: הוועדות האלה לא סיימו את תפקידן.

דרורי שפירא: אנחנו רואים את זה גם בפסקי דין של בית המשפט העליון בעניין ירוחם כאשר השופט רובינשטיין אמר בצורה ברורה שזה כמו חולה סופני שנתנו לו תרופה והמצב שלו הוא יותר טוב, אבל הוא צריך גם את האפשרות להבריא וללכת לבד.

דרורי שפירא: לכן אנחנו צריכים תקופה שהיא מעבר לתקופה של שנתיים ואנחנו חושבים שיש חשיבות במעבר לתקופה של שלוש שנים.

גלעד קרן: לגבי הוועדות שממונות כרגע, כפי שאמר היועץ המשפטי תומר רוזנר, הן בכל מקרה יכהנו עד הבחירות הקרובות.

תומר רוזנר: זה רלוונטי לוועדות שמונו אחרי הבחירות שהיו בנובמבר.

גלעד קרן: כמה יש כאלה?

תומר רוזנר: אני מניח שיש כאלה.

דוד אזולאי: עד כמה שידוע לי אין מועצות ממונות אחרי הבחירות האחרונות.

תומר רוזנר: אז זה מייתר את השאלה.

חנא סוייד: יש.

חנא סוייד: בוסתן אל מארג'.

דוד אזולאי: עם כל הכבוד, בבוסתן אל מארג' עדיין אין ועדה קרואה.

חנא סוייד: עד כמה שאני יודע, יש החלטה לגבי המקום.

דוד אזולאי: אין החלטה.

דוד אזולאי: אפילו עוד לא היה שימוע לראש המועצה.

גלעד קרן: בבוסתן אל מארג' ראש המועצה סיים את כהונתו ואמור להיות לו שימוע, אבל שם לא היו בחירות אלא זאת מועצה אזורית שהבחירות בה היו לפני שלוש-ארבע שנים.

חנא סוייד: לא נכון.

דוד אזולאי: בוסתן אל מארג' היא לא על סדר היום.

דוד אזולאי: נשאלה כאן שאלה והיא האם מונו אחרי הבחירות האחרונות מועצות ממונות ואני מודיע לכם לא.

תומר רוזנר: אז אין שום בעיה.

תומר רוזנר: לכן זה ייכתב על ועדות חדשות שימונו מעכשיו.

אלעזר במברגר: נכון, כי בעצם כל מועצה שמונתה לפני הבחירות הקודמות, תכהן שבע שנים.

תומר רוזנר: את זה חברי הכנסת צריכים לדעת.

אלעזר במברגר: היא תכהן עד מועד הבחירות הרחוק.

פניה קירשנבאום: אני רוצה להבין את זה.

פניה קירשנבאום: אם אנחנו אומרים שזה רק לגבי ועדות שימונו מעכשיו, שהן יכהנו לפחות שלוש שנים, לא יהיה עוד פעם מצב שהם מכהנים עד 2013 או משהו כזה.

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: אני אסביר.

תומר רוזנר: ועדות שמונו עד נובמבר 2006, כולל הוועדות שמונו ב-2007, יכהנו עד 2013.

תומר רוזנר: אלה רוב הוועדות שקיימות.

תומר רוזנר: ועדות שימונו מעכשיו, נגיד ועדה שתמונה בשנתיים הקרובות, מנובמבר 2008 עד נובמבר 2010 יכהנו מינימום שלוש שנים ומקסימום חמש שנים עד הבחירות ב-2013.

תומר רוזנר: ועדות שימונו אחרי נובמבר 2010 יכהנו עד שמונה שנים, עד נובמבר 2018.

דוד אזולאי: למה?

תומר רוזנר: מכיוון שהמינימום שאתם קובעים כאן הוא שלוש שנים והם מונו אחרי נובמבר 2010, זאת אומרת שהם פחות משלוש שנים לפני הבחירות ב-2013.

תומר רוזנר: הן מכהנות אוטומטית עד הבחירות הקרובות.

דוד אזולאי: כדאי לציין שאז בעצם שר הפנים יכול לקבוע מועד בחירות.

דוד אזולאי: שלא נתבלבל.

דוד אזולאי: שלוש שנים מינימום והם עברו את הבחירות, שר הפנים יכול לקבוע מועד בחירות חדש בין שתי התקופות.

תומר רוזנר: נכון.

תומר רוזנר: בהתייעצות עם הוועדה.

דוד אזולאי: אני מדבר קודם כל על תאריך מועד הבחירות שהשר קובע.

דוד אזולאי: עובדה שיש היום מספר מועצות – ויתקנו אותי אנשי משרד הפנים אם אני טועה – מקומיות שאמורות לקיים בחירות בחודש אוגוסט.

תומר רוזנר: לא, זה משהו אחר.

גלעד קרן: יש כמה רשויות שנקבע להן מועד לפירוק.

דוד אזולאי: נכון.

דרורי שפירא: לגבי רשויות שהמועד שלהן אמור להסתיים ב-2013, שר הפנים יקיים דיון על כל הרשויות האלה ויקבל מידע מהצוותים המקצועיים במשרד ויחליט לגביהם.

פניה קירשנבאום: זה אומר שהם לא חייבים.

פניה קירשנבאום: זה לא חוק עד 2013 אלא לשר הפנים יש זכות להחליט.

תומר רוזנר: נכון, אבל אתם בהחלט יכולים להוסיף בחוק, אם אתם רוצים, שחובה של השר לשקול אחרי שלוש שנים שהמועצה מכהנת אם להאריך או לקצר.

פניה קירשנבאום: אנחנו רוצים את זה.

חנא סוייד: או לקבוע תקופת מקסימום.

חנא סוייד: זה גם יכול להיות.

חנא סוייד: לקבוע תקופת מקסימום שהיא קדנציה של חמש שנים.

פניה קירשנבאום: לא שמונה שנים?

חנא סוייד: מה זה שמונה?

חנא סוייד: זאת כבר דיקטטורה.

אריה ביבי: נכון מה שנאמר כאן – ובהמשך אני ארחיב - כי אנחנו מתירים לאותה ועדה תקופה קצרה ואז אתה עוד לא הבראת את הישוב ומחליף אותך נבחר שהולך עוד פעם לקלקל את מה שעשית.

חמד עמאר: אני חושב שאנחנו כאן מוטעים כי לפי מבקר המדינה, ואני אקריא לכם את דבריו לגבי הוועדות הממונות, לא ראינו ועדות ממונות שבאו והיטיבו עם הישוב אלא ההפך הוא הנכון.

חמד עמאר: אני אקריא לכם מה אמר מבקר המדינה על ישוב ירכא בו יש לנו ועדה קרואה:

חמד עמאר: זה אומר שוועדה קרואה לא יכולה לתת את הפתרון.

חמד עמאר: מה שאנחנו מציעים הוא שאנחנו מוכנים ללכת על שלוש שנים, אבל ששלוש שנים יהיו המקסימום.

חמד עמאר: התושבים צריכים לבחור את היושב-ראש שלהם, התושבים צריכים לבחור מי יעמוד בראש המועצה שלהם, לא יכול להיות ששר יכול לקבוע לתושבים מי יהיה ראש הרשות שלהם ואנחנו רואים את זה במיוחד במגזר.

חמד עמאר: ברגע שמביאים מישהו מבחוץ, אחוזי הגבייה יורדים כמעט לאפס.

דוד אזולאי: בעניין הזה אני לא מסכים אתך.

דוד אזולאי: אני מוכן להביא לך נתונים הפוכים ממה שאתה אומר.

דוד אזולאי: לא אכנס אתך לוויכוח הזה, אבל אם תרצה נתונים, אני מוכן לספק לך.

דוד אזולאי: אני מודיע לך שברגע שיש ועדה קרואה עם איש מבחוץ, אחוזי הגבייה עולים לאין ערוך.

דוד אזולאי: אני מדבר על המגזר הערבי

חנא סוייד: זה לא בירכא.

חנא סוייד: זה לא המקרה של ירכא.

חנא סוייד: הוא מדבר על המקרה של ירכא.

דוד אזולאי: אני לא מתייחס כרגע ספציפית לירכא אלא באופן כללי.

חנא סוייד: אבל הוא דיבר על ירכא.

דוד אזולאי: חבר הכנסת חנא סוייד, אתה מכיר את זה טוב מאוד.

דוד אזולאי: אל תתעלם מהעניין הזה.

חמד עמאר: אנחנו לא רוצים להגיע למצב שתושבים מחרימים את המועצה וזה מה שקורה במועצות ממונות.

חמד עמאר: התושבים מחרימים את המועצה.

חמד עמאר: אנחנו צריכים לקבוע מקסימום שלוש שנים.

דוד אזולאי: אני רוצה לומר לך – ואני מכיר טוב את המגזר הערבי ואני מסתובב ושומע את האנשים – שהם אומרים, לא אנחנו, שהם מעדיפים ראש מועצה מבחוץ מאשר מבפנים.

חמד עמאר: את זה אתה שמעת, אבל אני שמעתי הפוך.

דוד אזולאי: אני מוכן ללכת אתך לסיור של יום אחד בכל המקומות ותשמע אותם.

חנא סוייד: אדוני, אני חושב שקצת נסחפנו.

חנא סוייד: מיד נכנסנו לפרטים, שנתיים, שלוש, שמונה, שבע וכולי.

חנא סוייד: אני חושב שאנחנו צריכים קודם כל לדבר לאט לאט ולהבין על מה אנחנו מדברים.

חנא סוייד: יחד עם זאת אני מבין ואני יודע שלעתים קרובות יש בעיות ולפעמים חלק מהמועצות המקומיות והעיריות נקלעות לבעיות של ניהול, בעיות תקציב, ואז משרד הפנים לא יכול לעמוד מנגד ולא לעשות שום דבר.

חנא סוייד: לכן צריך רק לשמור על האיזון הזה.

חנא סוייד: לא לתת פוליסת ביטוח למועצה ולראש עיר שיעשה מה שהוא רוצה ולא יכולים לעשות לו כלום, אבל גם מהצד השני אי אפשר לתת לשר הפנים ולמשרד הפנים ולשלטון המרכזי סמכויות דיקטטורה כאשר הם יכולים לעשות מה שהם רוצים עם הרשות המקומית.

ציון פיניאן: אבל הם גוף הבקרה.

חנא סוייד: אני מסכים, אבל צריך לעשות את האיזון.

חנא סוייד: אני אומר שצריך לאזן.

חנא סוייד: אני מדבר באופן מקצועי על הדברים האלו.

חנא סוייד: גם אני לא נסחף.

חנא סוייד: אני אומר שצריך לאזן.

חנא סוייד: לכן אני חושב שהחכמה היא בעצם לא איך להתחכם במינוי הוועדות אלא איך להגיש סיוע לאותן ועדות כדי שלא יצטרכו בעתיד את הוועדות הממונות.

תומר רוזנר: נמשך.

חנא סוייד: לכן אני חושב שהמדיניות של הממשלה היא לא רצינית.

חנא סוייד: המדינה, השלטון המרכזי רוצה לשלוט ברשויות המקומיות.

חנא סוייד: העסק הזה של מינוי ועדות הפך להיות לאינטרס פוליטי-מפלגתי, הוא לא ראוי והוא לא מקובל ואני נגדו לכל אורך הדרך.

חנא סוייד: אני לא חושב שאפשר לקבל מצב שעל פיו לעולם ועד יהיו ועדות מקומיות ממונות במקומות רבים.

חנא סוייד: אם נוסיף את זה גם להרעה שאנחנו צופים במימון ובהקצבת הרשויות המקומיות, בשנה הבאה ובשנתיים הקרובות יצטרפו עוד 10-15 רשויות מקומיות למועדון הזה.

חנא סוייד: לכן אני מתנגד לכל התיאוריה שקיימת כאן, לא לשנתיים ולא לשלוש שנים.

חנא סוייד: אם המדינה לא עושה שום דבר בעד, אני נגד.

דוד אזולאי: אתה אומר לתת להם לעשות מה שהם עושים.

חנא סוייד: לא.

דוד אזולאי: למשרד הפנים אין היום שום כלי להתמודד נגד אותן רשויות שגורמות לגירעונות, שמתנהלות בצורה לא נכונה, מועצה לעומתית וכולי.

דוד אזולאי: אין דבר אחר אלא הכלי הזה שהוא הכלי היחיד.

חנא סוייד: אמרתי בראשית דבריי שצריך את האיזון.

חנא סוייד: אי אפשר לראות שראש מועצה מקומית עושה שטויות ולעזוב אותו, אבל יחד עם זאת אי אפשר רק לעשות את זה.

חנא סוייד: צריך לדאוג לכך שהרשויות המקומיות האלו, שחלק ניכר מהן פורקו בגלל מצבן הכלכלי, צריך לעזור להן לא רק על ידי מינוי אלא לתת להן כלים.

אריה ביבי: אם תיתן לו כסף, הוא יבזבז אותו.

חנא סוייד: לא אתה ולא אני בוחרים את ראשי המועצות.

חנא סוייד: הציבור בוחר אותם.

חנא סוייד: אתה לא יכול להיות פוסק על.

אריה ביבי: מה אתה מציע לעשות?

אריה ביבי: אתה רוצה לעשות עוולה על עוולה?

חנא סוייד: כך אתה מבין אותי?

חנא סוייד: אנחנו מדברים על ועדה ממונה.

חנא סוייד: הוועדה הממונה באה לייצב את הרשות המקומית מבחינה כלכלית ואני חושב שהיא כן יכולה מהבחינה הזאת, אבל בין המטרות האחרות, היא מנסה לשנות את התרבות הניהולית וכאילו שהיא שלוש-ארבע-חמש שנים משנה את התרבות הניהולית ואז הרשות המקומית יכולה להמשיך.

דוד אזולאי: גביית ארנונה היא תרבות ניהולית?

חנא סוייד: כן.

חנא סוייד: הוועדה הממונה לא באה במגע עם אנשים נבחרים אלא היא הולכת היום הביתה ומחר האוכלוסייה בוחרת ראש מועצה נגיד גרוע ואז כל מה שעשתה הוועדה כאילו לא היה.

חנא סוייד: אני מדבר לטובת העניין ולגופו של עניין.

חנא סוייד: אני מבקש שהפתרונות שהמדינה ומשרד הפנים מגישים או פועלים על פיהם, שהם באמת ישרתו את המטרה ולא יהיו כלי ערטילאי שלא תורם ולא מתמודד עם הבעיה האמיתית.

דוד אזולאי: אני מסכים אתך בקטע הזה.

חנא סוייד: כאילו להמשיך ולהאריך את תקופת הכהונה על מנת לשנות נורמות ניהוליות, זה לא מביא, גם אם תיתן מאה שנים ועדה ממונה, כי אחרי זה בשנה אחת יבוא לך ראש מועצה גרוע והוא יקלקל את הכל.

חנא סוייד: לכן אורך התקופה של הוועדה הממונה, אני יכול להבין אם מדובר בייצוב כלכלי, פיננסי, של הרשות המקומית אבל לא בשינוי תרבות ניהולית.

חנא סוייד: תרבות ניהולית, הוא לא יכול לשנות כי הוא לא בא במגע אלא הוא בא במגע עם הגזבר ויכול להיות גזבר מצוין אבל לא הגזברים מקלקלים את הרשויות המקומיות אלא ראשי המועצות וההנהלות המועצות.

חנא סוייד: לכן כאן צריך לראות את המידתיות בין הכלי שאתה מציב לבין התוצאות שאתה מקבל בסופו של דבר.

חנא סוייד: הערה אחרונה אני אומר לחבריי חברי ועדת הפנים.

חנא סוייד: אני הייתי בהתייעצות אחת של שר הפנים עם ועדת הפנים בקשר להארכת תקופת ועדה וראש מועצה.

חנא סוייד: זה צחוק.

חנא סוייד: הוא בא אני מניח עם החלטה, הוא יושב, כולם אומרים לו אבל הוא לא חייב לשמוע שום דבר, הוא הולך הביתה ועושה מה שהוא רוצה.

חנא סוייד: לכן העניין הזה של ההתייעצות הוא עניין פורמלי לחלוטין, אפשר לקיים אותו ולסמן וי אבל הוא בעצם לא מהותי לחלוטין.

דרורי שפירא: שר הפנים לחלוטין יסמוך על גורמי המקצוע ולא עושה מה שבא לו.

אריה ביבי: אדוני היושב-ראש, אני חושב שבישיבות האלה, אני לא יודע מה הנוהל, צריך היה לקבוע זמן מקסימום לכל דובר כי אז זה היה הרבה יותר אפקטיבי.

אריה ביבי: כל אחד ידבר לעניין בקצרה ולהרחיב, כי כולנו יכולים להרחיב ולחזור על הדברים מהיום ועד מחר.

אריה ביבי: חס וחלילה, אני לא פוגע בחברי שדיבר לעניין בכל מילה, אבל אני מדבר על העתיד.

דוד אזולאי: אני יכול ללכת על פי הדין ולקבוע לכל אחד זמן של שלוש דקות או חמש דקות, אבל אני חושב – ודווקא ממך כאופוזיציה אני מצפה – שבגלל שאנחנו נמצאים בחוק ההסדרים ואני יודע את לחץ הזמן בו אנחנו נמצאים ואין הרבה זמן ואין הרבה מקומות להתבטא בעניין, לכן אני מגל קצת יותר גמישות בעניין הזה.

אריה ביבי: כל מה שאמר חברי כאן, חקוק בסלע.

אריה ביבי: כל מילה שלו.

אריה ביבי: אני לא חולק עליו.

אריה ביבי: לעתים אנחנו מקימים ועדה קרואה ולא נותנים לה את הכלים המספיקים, לא בזמן, לא בכסף ולא עזרה ואני אקרא לילד בשמו.

אריה ביבי: לגבי הכלים.

אריה ביבי: אם אומרים לוועדה לרוץ ולעשות סדר.

אריה ביבי: סדר היא לא תעשה ואני אתן לכם דוגמה.

אריה ביבי: העיר לוד, יש בה 943 עובדים, אני באתי כיושב-ראש הוועדה הקרואה ובדקתי - ואני הייתי ראש אכ"א ואני יודע מה זה להיות ראש אכ"א ואני יודע לבדוק - וראיתי שהעיר לוד צריכה רק 300 עובדים.

אריה ביבי: אז באתי ואמרתי לא 300 עובדים אלא נתפשר על 600 עובדים.

אריה ביבי: דעו לכם שבין 600 ל-943 עובדים, זה אומר מעל ל-2 מיליון שקלים כל חודש שהעיר יכלה להרוויח וזה יכול היה לאזן אותה פחות או יותר, אבל מה קרה?

אריה ביבי: פתאום ראיתי שיושבת-ראש הוועד באה אלי עם נייר ועל הנייר חתום משרד הפנים, יושב-ראש ועד העובדים, ההסתדרות ונאמר שאי אפשר לפטר עובדים במשך השנתיים הקרובות.

אריה ביבי: שאלתי מה זה, אי אפשר לפטר עובדים, ואני ממשיך בגירעון.

פניה קירשנבאום: אתה רק מוכיח שזה לא משנה שום דבר.

אריה ביבי: לא.

אריה ביבי: אני מדבר על כלים.

אריה ביבי: לכן, אם ממנים ועדה קרואה צריך לתת לה גם כלים כדי שהיא תוכל לבצע את הדברים האלה.

חמד עמאר: גם ראש רשות נבחר, תן לו את הכלים והוא יעשה את העבודה.

אריה ביבי: ראש הרשות הנבחר הוא זה שעשה את מה שעשה והוא הביא לכך שיש 943 עובדים.

דוד אזולאי: רבותיי, אין לי שום כוונה לקצר את זמן דיבורו של חבר כנסת.

אריה ביבי: אני חושב שיש עוד טעות אחת שאני הייתי חייב לומר אותה ועושים אותה.

אריה ביבי: יושב ראש הוועדה הקרואה לא צריך להיות שייך למפלגה יושב ראש הוועדה הקרואה צריך להיבחר על ידי ועדה כלשהי שתאתר את האנשים האלה.

פניה קירשנבאום: אני מתפלאת עליך.

פניה קירשנבאום: שר הפנים שלכם בקדנציה קודמת מינה 80 חשבים מלווים.

פניה קירשנבאום: תראה לי שאחד מהם הוא לא חבר מפלגה.

פניה קירשנבאום: אתה מדבר כאילו נחתת עכשיו מאיזשהו חלל חיצון וזהו, ואין פוליטיזציה בשלטון המקומי.

אריה ביבי: ליד השולחן הזה אני לא מדבר על פוליטיקה אלא אני אומר מה צריך להיות.

פניה קירשנבאום: זה משהו אחר.

פניה קירשנבאום: אם אתה אומר מה צריך להיות, זה בסדר.

אריה ביבי: אני מדבר על מה צריך להיות.

אריה ביבי: אם את מדברת אתי על פוליטיקה, עוד מעט אני אגיע לזה.

אריה ביבי: נגיע לפוליטיקה.

אריה ביבי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים את דבריי כי יש כאן אנשים קצרי רוח.

אריה ביבי: אני רוצה להסתייג מכמה דברים:

אריה ביבי: בפרק ה', סעיף 11(2)(ב), במקום "חמש שנים" יהיה "שש שנים".

קריאה: מי זה השר לאסטרטגיה כלכלית?

אריה ביבי: תבחרו לכם.

אריה ביבי: יש לכם 30 שרים, אז יהיו לכם 31 שרים.

פניה קירשנבאום: אני רוצה לומר משהו, ואני קצרת רוח כי אני צריכה לצאת בשעה 1:00.

פניה קירשנבאום: אני יושבת כאן בוועדה ואני ממש מודה לך אדוני היושב-ראש כי קיבלתי הארה.

פניה קירשנבאום: עכשיו הבנתי מה הולך.

פניה קירשנבאום: כשאני יושבת ושומעת שבירוחם יש הצלחה, השופט מרוצה וכולם מרוצים, על מה אנחנו מדברים?

פניה קירשנבאום: אני חיה את השלטון המקומי, אני הייתי בירוחם, זאת עיר רפאים, הכל מת שם, מה הם הפרמטרים להצלחה של השלטון המקומי?

פניה קירשנבאום: הפרמטרים הם שאנשים סובלים, שאין עבודה, אין תרבות, אין שום דבר?

פניה קירשנבאום: מה הפרמטרים להצלחת השלטון המקומי?

יצחק ולד: אני יושב-ראש ועדה בבקעה ג'ת.

אריה ביבי: אתה ראש עירייה לשעבר.

אריה ביבי: ראש עיריית כפר-סבא לשעבר וראש עירייה טוב.

יצחק ולד: הניסיון הקצר שיש לי בכפר סבא, ניסיון של למעלה מ-21 שנים שם כיהנתי כראש עירייה, ומזה כשנתיים וחצי אני בבקעה ג'ת.

יצחק ולד: אני רוצה קודם כל להידרש לנושא של הצעת החוק ואחר כך להעיר כמה הערות נוספות.

דוד אזולאי: שואל היועץ המשפטי מה עמדתכם לגבי מועצה שפוזרה בגלל שלא אישרו את התקציב, האם אותו דין חל עליה?

יצחק ולד: אנחנו לא באנו כעמדה של שלטון מקומי.

יצחק ולד: אני מביע את דעתי האישית בנושא.

תומר רוזנר: אני שואל את האוצר.

יצחק ולד: אני אומר עוד פעם שכדי להוציא את העגלה הזאת מהבוץ, צריך לפחות תקופה של בין ארבע לחמש שנים ואני אומר את זה כמי שיכול לומר שלא התמניתי לתפקידי כיושב-ראש ועדה בגלל סיבה פוליטית ואני גם יכול להעיד שכל החשבים המלווים, וכבר היו אצלי שלושה, אף אחד מהם לא התמנה בגלל זה שהוא איש מפלגה כזאת או אחרת.

ציון פיניאן: יש הרבה ראשי רשויות לשעבר, ולמה דווקא אותך בחרו?

אריה ביבי: הוא שימש 21 שנים כראש עיר.

ציון פיניאן: אני מכיר כאלה שכיהנו 40 שנים.

אריה ביבי: לא הכל שייך למפלגות.

ציון פיניאן: לא.

ציון פיניאן: הוא מינוי מעולה, אבל מינויים כאלה הם פוליטיים ולא נתעלם מזה.

דוד אזולאי: רבותיי, אל תסטו מהנושא.

חנא סוייד: אולי צריך לציין כאן ששר הפנים ממפלגתך, בבג"ץ קבעו שהוא עשה מינויים פוליטיים.

אריה ביבי: זה היה בקדנציה הקודמת.

יצחק ולד: אין לי את הפריבילגיה להתפרץ לדברי חברי הכנסת.

יצחק ולד: מה שחסר כאן לפי דעתי והוא לא על סדר היום בוועדה, ואני כבר אמרתי את זה לפחות לשני שרי פנים שהיו בתקופה שאני מכהן שם – בר-און ושטרית – חסר הנושא של ההבטחה שלאחר שהוועדה הממונה מסיימת את תפקידה, שלא יידרדר המצב בחזרה לאותו מצב שהיה קודם לכן ומנגנון הבקרה הזה, לפי דעתי משרד הפנים צריך לשקול כיצד להרכיב אותו וכיצד לפקח כדי שלאחר מכן לא יצטרכו בעוד שנה-שנתיים לחזור על תהליך של פיזור מועצה.

יצחק ולד: אני מתייחס כמובן רק להצעת החוק.

אילן גבריאלי: אני ראש המועצה בכפר קנא.

אילן גבריאלי: מוניתי על ידי הוועדה הציבורית.

אילן גבריאלי: הייתי ראש מועצה במשך עשרים שנים ולקחתי על עצמי את העניין.

אילן גבריאלי: בסך הכל הגעתי למועצה שם כי היו שם חריגות בתקציב וקיבלתי גירעון בסכום מאוד גדול.

אילן גבריאלי: תוך שנה – אני מדבר על סוף 2008 – יש ירידה של 19 מיליון בגירעון.

אילן גבריאלי: התקציב השוטף היה 19 מיליון ו-52 מיליון היה סכום הגירעון בשנת 2007 והיום הגענו ל-1,2 בסוף 2008 עודף בין ההוצאות להכנסות.

אילן גבריאלי: הגבייה הייתה עשרים אחוזים והיום היא 65 אחוזים.

חמד עמאר: בכסף כמה מהווים ה-65 אחוזים בגביית ארנונה?

אילן גבריאלי: בסביבות 14 מיליון שקלים.

חמד עמאר: בכפר קנא אתה מקבל 14 מיליון שקלים?

אילן גבריאלי: אני אומר לך עוד יותר.

אילן גבריאלי: שם הגבייה לא רק הייתה נמוכה אלא גם הקטינו שם נכסים.

אילן גבריאלי: בית עם 250 מטרים, גבו ממנו עבור 50 מטרים.

אילן גבריאלי: עכשיו עשיתי סקר נכסים שעלה מיליון וחצי שקלים ואנחנו נגבה פי שתיים ופי שתיים וחצי.

אילן גבריאלי: אנחנו גובים את האמת לטובת התושבים.

אילן גבריאלי: תראה איך הכל זורם במקום – יש לנו מים, תאורה, בתי הספר מקבלים את הכסף, שיפוצים עושים בזמן.

אילן גבריאלי: רבותיי, אנחנו רק באים לטובת האוכלוסייה.

אילן גבריאלי: אני דובר ערבית ואני מדבר עם כולם בגובה העיניים.

אילן גבריאלי: מינינו מנהלי אגפים, דבר שלא היה.

אילן גבריאלי: העובדים לא באו לעבודה במשך שנה וחצי כי הם לא קיבלו משכורת ולכן למה שיבואו?

אילן גבריאלי: אני רק אומר שהממשלה צריכה, כאשר עושים תוכניות הבראה, מפטרים עובדים, אנחנו גובים אבל היא צריכה לתת גם את החלק שלה וכאן אני מסכים אתכם.

אילן גבריאלי: לגבי מענקי האיזון, אסור לקצץ.

אילן גבריאלי: תוכניות הבראה, אם יש הלוואות, צריך לתת את ההלוואות האלה ואז נוכל להבריא ולמסור את הרשות.

אילן גבריאלי: אני אומר שצריכה להיות תקופה מסוימת, ואני מסכים שאי אפשר להספיק בשנתיים, לעולם אי אפשר להספיק בשנתיים כי יש במקומות האלה כאוס.

אילן גבריאלי: אנחנו באים לעזור ואנשים מבינים שבאים לעזור להם.

אילן גבריאלי: אני נכנס לבית בית.

אילן גבריאלי: חבר הכנסת סוייד, היית אצלי, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה לטובת האוכלוסייה.

צבי גרינוולד: אני רוצה להצטרף לדברי חבריי.

צבי גרינוולד: אני לא בא עם ניסיון.

דוד אזולאי: יש כאן עמדה של מרכז השלטון המקומי?

אילן גבריאלי: אם צריך, אני אציג אותה.

דוד אזולאי: אני מבין שאתם לא מייצגים כאן את השלטון המקומי.

תומר רוזנר: הם זומנו ולא באו.

צבי גרינוולד: אני באופקים תשעה חודשים.

צבי גרינוולד: אני בא מעולם העסקים.

צבי גרינוולד: הייתי בעבר מנכ"ל של חברה והייתי מנכ"ל בתי זיקוק.

צבי גרינוולד: אני רוצה לומר שתשעה חודשים אני באופקים, הוועדה באופקים כבר קיימת שנה ועשרה חודשים, שני ראשי ועדות ממונות היו לפניי וכל אחד מסיבותיו שלו עזב את התפקיד.

צבי גרינוולד: המשימה שם היא משימה כבדה ביותר, להבדיל מהעולם העסקי ממנו אני בא, אפשר לתת לפירמה לפשוט את הרגל ולהיסגר, עיר ותושבים אי אפשר לתת להם לפשוט את הרגל ולהיסגר.

צבי גרינוולד: לא משנה מה השלטון עשה, גם אם הוא נבחר וגם אם הוא לא נבחר, התושבים זכאים לקבל רמת שירותים אלמנטרית בלי שום תנאי.

דוד אזולאי: זמן ואמצעים.

צבי גרינוולד: כן, אבל הזמן הוא לא רק לצורך עבודה אלא גם לנטרל כל מיני אספירציות פוליטיות בתוך העיר.

צבי גרינוולד: העיר צריכה בשלב הוועדה הממונה להיות שקטה ומנוטרלת מפוליטיקה פנימית.

צבי גרינוולד: אם אורך תקופת הוועדה הממונה לא מספיק ארוך, אין רגיעה פוליטית בתוך העיר.

צבי גרינוולד: הדבר השני שצריך.

צבי גרינוולד: משרד הפנים והממשלה חייבים למסד – ואני הייתי רוצה שהכנסת תעמוד על זה כי הנושא של סיוע לוועדה ממונה הוא לא ממוסד.

צבי גרינוולד: אם המדינה לוקחת אחריות על ניהול של עיר או מועצה מקומית, יחד עם הוועדה הממונה צריכה להיות חבילת אמצעים מובנית שמגיעה ביחד עם הוועדה הממונה לצורך תיקון הליקויים.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אני מבקש לעבור להקראת החוק, אבל לפני כן אני רוצה לקיים איזושהי התייעצות בת חמש דקות עם חברי הכנסת בלבד על מנת לנסות להגיע להבנות.

דוד אזולאי: אנחנו נצביע על החוק ככתבו וכלשונו.

דוד אזולאי: אתם יכולים להמשיך לשבת ואני אבקש את חברי הכנסת לצאת להתייעצות.

דוד אזולאי: רבותיי חברי הכנסת, לאחר התייעצות אני מודיע כאן שאין הסכמה בין חברי הכנסת מכל סיעות הבית .

דוד אזולאי: אשר על כן אני דוחה את ההצבעה למועד אחר.

דוד אזולאי: תודה רבה.