ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 33, 2009-06-23 12:00

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט שעניינה הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009, פרק ט"ו – ספורט.

זבולון אורלב: כידוע חוק ההתייעלות עבר בשבוע שעבר, ביום רביעי, בקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: במהלך יום חמישי התכנסה ועדת הכנסת כדי להחליט איזה סעיפים יפוצלו או לא יפוצלו מהחוק, ובהמלצת ועדת הכנסת, בהמלצת היושב-ראש ובתיאום עם השרה ואתי, החוק הזה פוצל מחוק ההתייעלות הכלכלית ועכשיו החוק הוא חוק שעומד בפני עצמו ולא קשור לחוק ההתייעלות.

זבולון אורלב: יחד עם זאת, אני רוצה לומר שאני אעשה כל מאמץ כדי שנוכל להביא את החוק להצבעה בשבועיים הקרובים, אלא אם כן יתברר שאיננו יכולים.

זבולון אורלב: כמובן נחתור ככל האפשר שתהיינה הבנות מלאות ונשתדל להיות ספורטיביים והוגנים במהלך הדיבור.

זבולון אורלב: אנחנו לא נעשה שום דבר בחיפזון אלא נקיים כמה ישיבות ככל שיידרש ונאפשר ביטוי מלא לכל מי שיש לו יד ורגל בעניין.

זבולון אורלב: אני לא רוצה שחס וחלילה יתקבל איזשהו רושם של מחטף או חיפזון, אבל אני אוהב לקחת חקיקה ולהתקדם אתה ובמקום לקיים ישיבה חודשית אחת במשך 12 חודשים, לקיים 12 ישיבות בשבועיים-שלושה.

זבולון אורלב: אנא מכם, היו ערוכים לכך שבשבועיים-שלושה הקרובים יהיו לנו כמה ישיבות אינטנסיביות כאשר מטבע הדברים הישיבות מתכנסות בזימון מהיר יחסית כי זאת דרך העבודה שלנו, כך גם זומנה הישיבה הזאת כי רק ביום חמישי בלילה ידענו שהחוק הזה מתפצל ועובר אלינו.

זבולון אורלב: אני מברך את השרה לימור לבנת, שרת התרבות והספורט, אתה זכיתי לעבוד כשרת החינוך.

זבולון אורלב: אני הייתי מנכ"ל משרד החינוך, התרבות והספורט והוועדה הזאת היא ועדת החינוך, התרבות והספורט, אבל עכשיו השרה לבנת היא שרת התרבות והספורט.

זבולון אורלב: בקיצור, אם קישון היה חי, יכולנו לעשות מזה פיליטון מאוד נחמד.

זבולון אורלב: סדר הדיון יהיה כזה שהשרה תפתח, לאחר מכן יתייחס היועץ שלה, עורך-דין יורם מלכה, שאין זה סוד שהוא גם מיועד להיות מנכ"ל המשרד ואני מאחל לו בהצלחה, לאחר מכן אורי שפר, ואם האוצר ירצה להוסיף, יוסיף.

זבולון אורלב: אחרי שהממשלה תציג את הצעת החוק, אנחנו נתחיל היום את הדיון בצורה מסודרת וכל אחד יוכל להשמיע את דעתו.

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים שבקשות לדיבור ייעשו בפתקים שיועברו אל מנהלת הוועדה, יהודית, שיושבת לימינה של השרה ונוכל לרשום את אלה שביקשו להתייחס.

זבולון אורלב: אני מבקש לרשום שם, תפקיד והארגון אותו מייצגים.

לימור לבנת: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

לימור לבנת: אני מודה לך על דברי הפתיחה ועל הנכונות והכוונה להתחיל את הפרוייקט הזה, פרוייקט החקיקה הזה, וגם לקדם אותו בקצב מהיר כך שלא נגרור רגליים ונוכל להשלים אותו במהירות, כי אני סבורה שמדובר כאן בפרוייקט לאומי חשוב ביותר שיכניס לדעתי סדר נכון וראוי במערכת הספורט בישראל.

לימור לבנת: אני לא רוצה להכביר מלים.

לימור לבנת: אני רוצה לומר שאני חושבת שכל מי שעוסק בספורט – ובאמת שלום ובוקר טוב לכל אנשי הספורט כאן בחדר – ולכל מי שהספורט חשוב לו, ומעבר למי שעוסק בספורט - והספורט חשוב, אני לא רוצה לומר רבבות ומאות אלפים אלא למיליונים שהם אוהבי ספורט, צופי ספורט, אוהדי ספורט – צריך להושיט יד לקידום ולהצלחתו של המהלך הזה.

לימור לבנת: אני מדברת על חוק מועצת הספורט, חוק המועצה הלאומית לספורט.

לימור לבנת: החוק הזה למעשה אמור להקים מועצה לאומית לספורט, מועצה עליונה לספורט שתפקידה לקבוע סדרי עדיפויות או קודם לכן למעשה לקבוע מדיניות כוללת וארוכת טווח בתחום הספורט, לקבוע סדרי עדיפויות להשקעות בתחום הספורט, לקבוע מבחנים לתמיכה באגודות, בהתאחדויות ובאיגודי הספורט, ולקבוע מבחנים לתמיכה בהקמת מתקני ספורט.

לימור לבנת: אני רוצה להבהיר מה מסתתר מאחורי המלים האלה שכתובות בהצעת החוק.

לימור לבנת: קודם כל, לגבי מתקני ספורט.

לימור לבנת: היום לא סוד הוא שמי שמקים מתקני ספורט או מחליט – לא מקים פיזית אלא מי שמחליט על הקמת מתקני ספורט – זאת גם מועצת ההימורים, גם מפעל הפיס, משרדי ממשלה שמחליטים על הקמת מתקני ספורט כמו משרד השיכון והמשרד לפיתוח הנגב והגליל, ואפילו משרד הספורט מקבל החלטות על הקמת מתקנים, אבל אין סדר במערכת הזאת.

לימור לבנת: דהיינו, אין תכנון, אין מיפוי, ודאי אין תכנון ארוך טווח, ובמקרים לא מעטים אין אפילו תקינה אחידה ומה שקורה הוא שכאשר מקימים מתקן כזה או אחר, לא תמיד הוא מתאים בכלל לאותם תקנים שאמורים להיות כאלה ואנחנו מוצאים את עצמנו פעמים רבות בעצם מבזבזים משאבים ציבוריים כאשר ניתן וצריך לעשות את זה באופן מסודר ולאגם משאבים, לתכנן, לתקנן, לראות תוכנית עתידית וגם כמובן לדאוג לכך שהם יוכלו לעמוד באותם סטנדרטים שנדרשים לצורך העניין הזה.

לימור לבנת: מבחינת איגום המשאבים האחרים, שוב, גם המשאבים הכספיים צריכים להיות מאוגמים לצורך קביעת אמות מידה.

לימור לבנת: אני רוצה להדגיש ולומר שלא מדובר בכך שהמועצה תהיה הגוף המבצע.

לימור לבנת: כל אחד מהגופים שהזכרתי קודם ימשיך לבצע את התפקידים שהוא ביצע, אבל המועצה תהיה הגוף שקובע, כפי שאמרתי, את סדרי העדיפויות, קובע את המבחנים, גם תמיכה בהקמת מתקני הספורט וגם תמיכה באגודות ובאיגודי הספורט.

לימור לבנת: חשוב להבהיר את הדברים הללו וחשוב שהם יובנו.

לימור לבנת: מועצת ההימורים שקיימת כרגע, גם היא תעבור שינויים על פי החוק הקיים כרגע.

לימור לבנת: אגב, אני רואה במועצת ההימורים גוף מאוד מאוד חשוב שאמור להיות הזרוע השיווקית החשובה מאוד.

לימור לבנת: למעשה המדינה לא נותנת כמעט כסף לספורט אלא מי שמביא את הכסף לספורט זאת מועצת ההימורים באמצעות ההימורים, היא מקבלת רשיון מהמדינה כמובן, ממשרד האוצר, למשחקי הטוטו, למשחקי ה-וינר שהם אותם משחקי כדורגל שלא מתקיימים בארץ בכלל אלא בחוץ לארץ, אבל מהמרים עליהם על פי רשיון שמתקבל ממשרד האוצר.

אבי לוזון: משחקי ה-וינר משוחקים גם על כדורגל בחוץ לארץ וגם על כדורגל בישראל.

לימור לבנת: נכון.

לימור לבנת: תודה על התיקון.

לימור לבנת: אם לא הובנתי נכון, אני מודה לך על התיקון.

לימור לבנת: כמובן זה כך.

לימור לבנת: אנחנו עובדים על כך ואנחנו נקדם את הלחץ שצריך להפעיל היכן שצריך להפעיל כדי שיותרו גם הימורים על מרוצי סוסים משום שזה יכול להגדיל מאוד את הכנסות מועצת ההימורים ועל ידי זה להוסיף עוד כסף לספורט ואנחנו רוצים עוד כסף לספורט.

לימור לבנת: לצערנו, כפי שאמרתי, המדינה נותנת מעט מאוד ורוב התקציב מגיע בעצם ממועצת ההימורים, שכפי שאמרתי היא הזרוע השיווקית שצריכה לאפשר, להגדיל, ליצור עוד ועוד מומנטום על מנת שיהיה יותר כסף לצרכים של הספורט הישראלי.

לימור לבנת: כפי שאמרתי קודם, אני חושבת שכולנו שותפים לאותו רצון, לאותו רעיון, לאותה מגמה שהספורט הישראלי יוכל רק להרוויח מאותו מהלך שיקדם את הספורט בישראל.

לימור לבנת: מעבר לכך, אני רוצה להדגיש שבמהלך השבועות האחרונים, מאז הנוסח שמונח כאן לפני חברי הוועדה הוצג לראשונה ובעצם הוא הנוסח שגם עבר בקריאה ראשונה, התקיימו מספר פגישות וישיבות עבודה, בהן השתתפו גם אנשי משרד הספורט, גם אנשי משרד האוצר, אבל גם נציגים שונים של מרכזי הספורט ושל עוד גורמים שלא אכנס אליהם כי במהלך הישיבה הדברים יתבהרו.

לימור לבנת: יש ישיבה נוספת שאמורה להתקיים ביום חמישי.

לימור לבנת: במהלך הפגישות הללו הושגו גם הבנות שונות לתיקונים בנוסח שמופיע כאן על השולחן.

לימור לבנת: לא הנחנו כאן את הנוסח העדכני משום שהוא עדיין לא סופי.

לימור לבנת: לכן לא ראינו לנכון להניח אותו כאן על השולחן.

לימור לבנת: הישיבות נמשכות וכפי שאמרתי, תתקיים פגישה נוספת ביום חמישי, כדי לנסות ולקדם את ההבנות.

לימור לבנת: כמובן שככל שיושגו יותר הבנות, יהיה לוועדה גם קל יותר משום שאני מניחה שגם חברי הוועדה יסמכו על הבנות שיושגו בין כל הגורמים כאן.

לימור לבנת: יהיה קל יותר לחברי הכנסת שבוודאי ירצו גם להוסיף את עמדתם הם, וזה מובן מאליו, אבל יהיה קל יותר ונוח יותר לדון כאשר יש יותר הבנות.

לימור לבנת: זה לא אומר שכולם מסכימים לכל מילה, אבל גיבוש כזה של הבנות שאני חושבת שהגענו אליהן בצורה לא רעה, כמובן תורם עוד ולכן המסמך שמונח כאן איננו עדכני במובנים האלה.

לימור לבנת: ברשותך אדוני היושב-ראש, אני רוצה לבקש שראש מינהל הספורט במשרד התרבות והספורט, דוקטור אורי שפר, יוסיף לדברים שאני אמרתי.

אורי שפר: אני חושב שהשרה ציינה את הרציונל של הרעיון שעומד מאחורי הכוונה להקים את המועצה הלאומית לספורט.

אורי שפר: אם יורשה לי, אני אציין כמה היבטים שלמעשה הביאו לידי הכוונה להביא בפניכם את החוק הזה.

אורי שפר: נקודת המוצא שלנו היא שהמציאות היום בספורט בישראל איננה טובה ומרבית אנשי הספורט סבורים שאנחנו בהחלט מסוגלים להביא את הספורט למקום אחר, הן בהיבט של הספורט התחרותי והן בהיבט של תרבות הספורט של אזרחי מדינת ישראל.

אורי שפר: עד היום הזה עבדנו למעשה במשך עשרות שנים במבנה ספורט מסוים וכל גוף עשה כמיטב יכולתו כדי לקדם את הספורט.

אורי שפר: התרומה של מרכזי הספורט היא מאוד מאוד משמעותית.

אורי שפר: כמובן גם של המועצה להסדר ההימורים וארגוני הספורט האחרים שעושים מלאכתם בנאמנות לקידום הספורט בפעילות הגופנית, וכמובן גם הרשויות המקומיות.

אורי שפר: עד היום הזה אין לנו גוף בו ישבו כולם ויסתכלו בראייה מערכתית אסטרטגית על מה נכון ומה ראוי שיהיה במדינת ישראל בהיבט של הספורט והפעילות הגופנית.

אורי שפר: מכיוון שכך, ברעיון שעומד מאחורי המועצה אנחנו סבורים שחשוב שאותם הנציגים שעוסקים בפעילות השוטפת ביום יום, יהיה להם חלק בעשייה ובהכוונה של האסטרטגיה של המועצה, בין אם אלה הנכים, בין אם זה ספורט נשים, בין אם אלה הרשויות המקומיות וכמובן ארגוני הספורט שמיוצגים כאן.

אורי שפר: מצד אחד אנחנו אומרים שיש לדעתנו אפשרות להגיע לרמות איכות אחרות בספורט, ומהצד השני אנחנו אומרים שכדי להגיע לשם אנחנו צריכים איזושהי פלטפורמה שתאפשר לנו ליישם את המדיניות או את התורה הזאת.

אורי שפר: אנחנו בדקנו בחוץ לארץ וראינו איך מדינות עם אוכלוסיות קטנות יחסית, דומות מאוד לישראל, הגיעו לאן שהגיעו ברמתן, באיכות הספורט ותרבות הפעילות הגופנית כמו יוון, כמו פורטוגל, כמו שוודיה, כמו אירלנד, כמו פינלנד, שלא לדבר על מדינות גדולות בהרבה משלנו כמו ספרד, כמו אנגליה ומדינות אחרות.

אורי שפר: אנחנו רואים שבמרבית המדינה שציינתי הגיעו למסקנה לפני מספר שנים להקים מועצה עליונה לספורט בה מיוצגים כל בעלי העניין על מנת לתרום את תרומתם הייחודית ולהביא לשיפור בהתייחסות ובביצוע של פעילויות הספורט.

אורי שפר: ההשקעה של מדינת ישראל היום בספורט בכל הרמות היא אולי בסכום של 630-650 מיליון שקלים.

אורי שפר: כל הכסף שמושקע במדינת ישראל בספורט עומד על 630-650 מיליון שקלים.

אורי שפר: כאשר בודקים בשטח, אף אחד לא מרוצה לא בנושא המתקנים, לא בנושא התמיכה בספורט, ואנחנו סבורים שעם הכסף הזה אפשר יהיה לעשות מעשה ולהביא להתייעלות, לאיגום משאבים ולניצולו בצורה האופטימלית אולי יותר נכון ממה שאנחנו עושים עד היום הזה.

אבי לוזון: אולי תסביר מאיפה הגעת ל-600 מיליון שקלים.

אורי שפר: אחר כך אני יכול לפרט.

אורי שפר: מניתוח של החולשות של הספורט בישראל שהן בעיקרן חולשות של תשתיות פיזיות, ספורטאים של חסרים לנו, ניהול, איכות המאמנים של ישראל, אנחנו סבורים שבאמצעות המועצה יהיה אפשר ביתר שאת לטפל בחולשות האלה, בהבנות ובקידום הספורט הישראלי לרמות גבוהות ביותר.

זבולון אורלב: האוצר רוצה להוסיף משהו?

ראובן קוגן: לא.

ראובן קוגן: מבחינת המבוא אין לי מה להוסיף.

ראובן קוגן: אני מאמין שאני אתייחס להערות ככל שיהיו.

זבולון אורלב: אנחנו נתחיל לשמוע עכשיו את הארגונים למרות שבמובן מסוים אנחנו עוד לא יכולים להיכנס לנוסח, להתחיל לקרוא את החוק ולעבור על הפרקים שונים.

זבולון אורלב: אני מבין שאת לא מציעה שנעשה את זה.

לימור לבנת: זאת ישיבה ראשונה ולכן כדאי לשמוע את ההתייחסויות.

זבולון אורלב: אני מציע שנקדיש את הישיבה להערות העקרוניות לקונספט של הצעת החוק, של הארגונים השונים.

רון מוסקוביץ: אנחנו באים לדיון הזה בכובע של הבעלים, היוזמים, המקימים של הארגון שנקרא מפעל הפיס, ארגון שהוקם בשנות ה-50 על ידי רשויות מקומיות למען רשויות מקומיות, ואני חושב שבשנות המדינה הטבעת החותם שלו ניכרת בכל מקום ובאה לידי ביטוי במועדוני נוער, מועדוני קשישים, אשכולות פיס, מחשבים, כיתות לימוד וכיוצא בזה, וכמובן מתקני ספורט למכביר.

רון מוסקוביץ: בפתח דבריי אני רוצה לברך את השרה על הרעיון ואת האוצר וכל מי שהביא לדיון את הנושא הזה של הקמת גוף אחד בעל ראייה כוללת.

רון מוסקוביץ: אני חושב שזה נכון.

רון מוסקוביץ: מצב הספורט ידוע במדינת ישראל ואנחנו הראשונים שמברכים על העניין הזה.

רון מוסקוביץ: מהנוסח שאושר בקריאה ראשונה – לא הנוסח המתוקן – ולמעשה באופן פורמלי נמצא כרגע לדיון בפנינו עולה שמדינת ישראל, קרי, הממשלה או המועצה שתוקם, לוקחת נתח מכספי מפעל הפיס וזה לא נתח ראשון לטובת מתקני ספורט והיא תפעיל אותו על פי שיקול דעתה של אותה מועצה שתוקם.

רון מוסקוביץ: אנחנו חושבים שהדבר הזה לא יכול להתקיים ולו מן הטעם שמדובר כאן בגוף, שכמו שאמרתי, גם הוכיח את עצמו, גם גוף עצמאי וגם גוף שבלית ברירה נותן מחידוש הרשיון הקודם 50 אחוזים מרווחיו לטובת בניית כיתות לימוד.

רון מוסקוביץ: זאת בהחלט משימה ראויה, אבל אני מזכיר שבעבר המשימה הזאת הייתה משימה של ממשלת ישראל, של משרד החינוך, והיום בלית ברירה, מאחר שהתנו את תנאי הרשיון במעין דיבידנד או מעין רצון למשוך כסף לטובת הממשלה, הסכימו בדירקטוריון לאפשר 50 אחוזים מהרווחים, וזה מה שקורה כרגע.

רון מוסקוביץ: אני לא יודע מה יקרה עם חידוש הרשיון החדש.

רון מוסקוביץ: אני חושב שזה חלק נכבד מאוד ואם רוצה מדינת ישראל להקים מתקני ספורט, ויש שם מאות מיליוני שקלים, היא יכולה להתכבד ולקחת מהנתח הזה ולא לפגוע במעמדן של רשויות מקומיות, של ראש הרשות המקומית שצובר כסף משנה לשנה ואחרי כך וכך שנים – זה יכול להיות בישוב קטן שבע או עשר שנים, זה יכול להיות בישוב גדול אולי פרק זמן קצת יותר נמוך - הוא מאגם משאבים, מאתר קרקעות, ועל פי שיקול דעתו ועל פי ראיית צורכי הישוב הוא מקצה כסף, בין היתר גם למתקני ספורט, גם למועדונים, אבל כרגע הנתח הזה יקטן.

רון מוסקוביץ: בהצעת החוק הנוכחית אין לזה הסבר אחר.

רון מוסקוביץ: אני חושב שזאת פגיעה בראשי הרשויות, בשלטון המקומי, בשיקול הדעת שלהם וכמובן בתושבים שלהם וכל זה אני אומר מבלי לפגוע ברעיון המרכזי שהוא מאוד מבורך.

רון מוסקוביץ: אני יודע שזה לא קשור לוועדה הזאת, אבל בכל זאת יושבים כאן נציגי האוצר.

רון מוסקוביץ: אם באמת קיים מחסור, וקיים מחסור במתקנים, יואילו בטובם נציגי האוצר לאפשר למפעל הפיס – אני יודע את זה מידיעה אישית שיש תוכניות שיכולות להגדיל את ההכנסה ואת הרווחים – להוסיף תוכניות, לתת רשיונות למשחקים נוספים, כמובן עם כל הרגולציה שנדרשת מהמהלך הזה, ואני חושב שאז כולנו נצא נשכרים.

רון מוסקוביץ: אני מאוד מבקש מחברי הוועדה וגם מהשרה לא לפגוע בחלק הזעום שנותר לשלטון המקומי.

רון מוסקוביץ: אנחנו מאוד מבקשים, גם אם יקודם הנושא הזה, להוציא את מפעל הפיס כי אני חושב שגם מהבחינה המשפטית לא ראוי שהגוף הזה עם המעמד המיוחד שלו יהיה חלק מהגופים שתורמים להקמת המועצה.

יעקב כץ: אתה אומר שאתה בעד, אבל שלא ייגעו במפעל הפיס.

לימור לבנת: בהמשך לדברים של רון מוסקוביץ, אולי גם מוטי ששון יתייחס לזה שמפעל הפיס הרי בונה מתקנים.

מוטי ששון: הוא כבר לא בונה.

מוטי ששון: תנו לי לומר כמה משפטים על האוצר ועל ההתנהלות, ואחר כך אני אתייחס.

מוטי ששון: אמרתי לך גם בשיחה בטלפון.

מוטי ששון: אני מלין על ההתנהלות המבישה של נערי האוצר וצריך לעשות לזה סוף.

מוטי ששון: אי אפשר באופן שיטתי לקחת את הרשויות המקומיות כפרה חולבת.

זבולון אורלב: אתה איש פוליטי.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים מול אנשים פוליטיים.

זבולון אורלב: תעזוב את הפקידות.

זבולון אורלב: יש לך טענות, תפנה אותם לאנשים הפוליטיים.

זבולון אורלב: שפוך חמתך על שר האוצר.

זבולון אורלב: הפקידות לא יכולה להגן על עצמה.

רונית תירוש: אבל אלה רעיונות של הפקידות.

זבולון אורלב: אין לכם אומץ להתמודד עם הדרג הפוליטי.

מוטי ששון: השרים מתחלפים כל יום שני וחמישי, הם בכלל יודעים מה קורה במשרדים שלהם?

מוטי ששון: נער הייתי וגם זקנתי.

מוטי ששון: הפקידים עושים מה שהם רוצים, אין להם שום חשיבה לטווח ארוך.

מוטי ששון: אני תמיד תמכתי בלימור לבנת כי אני מאמין שהיא יכולה לעשות רפורמות, גם כשהיא הלכה עם דוח דברת ואני תומך בה גם ברפורמה הזאת.

מוטי ששון: לא יכול להיות – וזה היה דווקא בתקופת כהונתה של השרה לבנת – שהטילו עלינו, ואני הייתי חבר מועצת המנהלים של מפעל הפיס, לבנות כיתות.

מוטי ששון: לא נבנה כיתות למשרד החינוך, למדינה, בבתי הספר – לא תקבלו את הארכת הזיכיון.

מוטי ששון: אני לא צריך לומר לכם איזה שיטות אלה כי אתה תכעס עלי ותאמר שאני מתבטא לא יפה.

מוטי ששון: לקחו 50 אחוזים, אילצו אותנו לקחת חצי מיליארד שקלים הלוואה כדי לממן את הכיתות.

מוטי ששון: אנחנו מחזירים את ההלוואה שלקחנו לבניית הכיתות, אנחנו נבנה עד 2011 כיתות.

מוטי ששון: לגבי הסכום שנשאר, אומרים לנו שאם עכשיו אתם רוצים להאריך את הזיכיון - ממה שנשאר, 50 אחוזים לאוצר ו-50 אחוזים לרשויות המקומיות.

מוטי ששון: מה נשאר?

מוטי ששון: 200 מיליון שקלים ל-265 רשויות מקומיות ואני לא מדבר על המועצות האזוריות.

מוטי ששון: מה אפשר לעשות בסכום הזה?

מוטי ששון: מדברים אתי על תקינה של אולם, אבל מה נשאר לי לחלק?

מוטי ששון: בכסף הזה אני אבנה מרכז יום לקשיש, מרכז יום לנוער, אבל מה נשאר לחלק?

מוטי ששון: מחשבים לבתי הספר.

מוטי ששון: גם את כבשת הרש אתם רוצים לקחת?

מוטי ששון: לכן אני אומר שלא יקום ולא יהיה.

מוטי ששון: לא ניתן לקחת את הכסף הזה.

מוטי ששון: מבחינתי, אם היו שומעים לי מראש, כאשר לפני כן אמרתי שנסגור את הפיס, תהיה מלחמת עולם נגד הממשלה, נגד האוצר אבל פעם אחת ולתמיד לסגור את הפיס ונראה אותם מממנים ונראה מה יהיה במדינת ישראל.

מוטי ששון: מה נשאר לחלק?

מוטי ששון: הם הלאימו את הכל.

מוטי ששון: כל מה שזז ונושם ועצמאי, האוצר מלאים אותו.

מוטי ששון: אני אומר לך שאין להם מושג איך מנהלים משק ומה זאת כלכלה.

מוטי ששון: זה שהם גמרו לימודי כלכלה, זה אומר שהם יודעים לנהל את המשק ואת המדינה?

מוטי ששון: אני מדבר על האוצר.

מוטי ששון: אין חשיבה לטווח ארוך, אין ניצול יעיל של הכסף במדינת ישראל.

מוטי ששון: אנחנו יכולים ללמד אותם כי אנחנו ראשי ערים שנבחרים לחמש שנים ויש לנו תוכנית ואנחנו מתכננים דברים לחמש שנים ולעשר שנים, אבל כאן מתחלפים האנשים כל תקופה מסוימת ובעוד שלוש שנים אותו אדם שעובד באוצר כבר לא יהיה באוצר והוא לא יצטרך לתת דין וחשבון לאף אחד, גם על הטעויות וגם על הכישלונות שהיו לו.

מוטי ששון: הם לא נותנים דין וחשבון לאף אחד, אבל אנחנו צריכים לתת דין וחשבון לתושבים שלנו.

מוטי ששון: לכן אני אומר לאדוני היושב-ראש, תעשו רפורמות אבל אתם רוצים לקחת את הכסף האחרון שעוד נשאר לפיס?

מוטי ששון: אתם רוצים להשאיר את כל הרשויות במדינת ישראל עם 120 מיליון שקלים?

מוטי ששון: זאת שערורייה.

מוטי ששון: אנחנו נעשה הכל כדי שדבר כזה לא יקום ולא יהיה.

אבי לוזון: אני רוצה להודות לך היושב-ראש על שהתעקשת לפצל את הדיון מחוק ההסדרים כי אין בין החוק הזה לבין חוק ההסדרים שום דבר שהוא באמת כלכלי.

אבי לוזון: כל מטרת החוק הזאת היא בגדול להלאים את הספורט ולהעביר אותו למצב שהשרים – שלצערי במדינת ישראל מתחלפים חדשות לבקרים וזה קורה בממוצע בין שנה לשנתיים – מנסים לתפוס את ליטרת הבשר שתחת שליטתו ולהעביר אותה לתחומים שקרובים ללבו.

אבי לוזון: תבדוק מה קרה לפני הבחירות האחרונות, עת היה השר ראלב מג'אדלה ולאן הוא ניסה והפנה את התקציבים שהוא כן יכול היה להפנות במשרד הספורט.

אבי לוזון: הוא ניסה גם להפנות תקציבים ממועצת ההימורים, אבל הוא לא כל כך הצליח כי מועצמת ההימורים היא גוף יחסית עצמאי שאנשי הספורט ואנשי הציבור דאגו שהכספים ינותבו באמת לטובת הספורט עם חלוקה כזאת ואחרת.

אבי לוזון: כמובן שבקטע של הלאמת הספורט, מן הסתם תבוא התנגדות גם מ-וופ"א, גם מ-פיפ"א, גם מהוועד האולימפי ומכל המקומות האלה שלא יראו את זה בעין טובה.

אבי לוזון: אני אומר את זה גם בכובע שלי כחבר בוועד הפועל של וופ"א ואין ספק שאני אעלה את זה גם בישיבה הקרובה שמתקיימת בסוף החודש הזה.

יעקב כץ: תסביר מה זה וופ"א ומה זה פיפ"א, כי לא כולם מבינים.

אבי לוזון: פיפ"א הוא ההתאחדות שמארגנת את כל ההתאחדויות בעולם וזה 220 וכמה מדינות, ו-וופ"א היא התאחדות הכדורגל האירופאית שמאגדת 53 מדינות באירופה שישראל היא אחת מהן, למרות שהיא לא שייכת לאירופה.

זבולון אורלב: מה הקשר של הגופים הבינלאומיים האלה לעניין החוק?

אבי לוזון: וופ"א אוסרת כל התערבות של ממשלה בכל קטע של התאחדות כדורגל.

אבי לוזון: בוועד האולימפי יסבירו לך למה בוועד האולימפי.

זבולון אורלב: איזה התערבות יש בחוק בסוגיה הזאת של ההתאחדות?

אבי לוזון: עצם העובדה שרוצים למנות את כל הנציגים שיקבעו.

אבי לוזון: אמרתי לשרה עוד לפני שהגיע החוק שכתוב בחוק נציג התאחדות הספורט, נציג התאחדות הכדורגל וכולי, אבל תשימו לפחות סייג שזה יהיה היושב-ראש.

אבי לוזון: אפילו דבר פעוט כזה הם לא תיקנו.

לימור לבנת: זה ירצה את וופ"א ו-פיפ"א?

אבי לוזון: לא.

אבי לוזון: נתתי דוגמה.

אבי לוזון: אם תחליטו שלא מקצים משאבים לספורט או לכדורגל או דברים נגד הכדורגל בכלל, אין ספק שיהיו לזה השלכות.

אבי לוזון: אם תרצה, אני אתן לך פירוט מדויק.

אבי לוזון: לא נכנסתי לחוק כי אמרת שהישיבה כאן היא ישיבה כללית.

זבולון אורלב: שמעתי את טענת הפיס שאני יכול להסכים לה או לא להסכים לה, אבל אני מבין אותה.

זבולון אורלב: אני לא מבין את הטענה שלכם כי אני לא מבין עד לרגע זה מה סותר משהו בחוק.

אבי לוזון: אם תרצה, לישיבה הבאה אני אביא את הדברים במדויק עם הסבר ממצה.

זבולון אורלב: בסדר גמור.

זבולון אורלב: תודה.

אבי לוזון: יכול להיות שהיה נכון להקים את המועצה הזאת לו היא הייתה מטפלת אך ורק בנושא אחד וזה נושא של הקמת מתקנים.

אבי לוזון: היה זה אחרת אם היו באים ואומרים שניקח מהפיס – למרות שהם כמובן לא רוצים – ממועצת ההימורים – שגם היא לא רוצה – מהאוצר – שתמיד אין לו כסף למרות שלשלמות הקואליציה אפשר למצוא חצי מיליארד שקלים, אבל להקמת מתקנים במדינת ישראל, אין כספים.

אבי לוזון: לו היו רוצים להקים איזושהי מועצה שתטפל אך ורק בהקמת מתקנים, באסטרטגיות של הקמת מתקנים, תשתיות, לכל ענפי הספורט ולאו דווקא לכדורגל, היה בזה אולי איזשהו שכל ואיזשהו הגיון, אבל זה לא כך.

אבי לוזון: בחוק כתוב שהמועצה תקבע את חלוקת הכספים ואני שואל למה צריך שהמועצה תקבע.

אבי לוזון: השר הקודם הקים ועדה, ועדת סנדלר שהתחלפה לוועדת בורוביץ והיא קבעה כל מיני קריטריונים כאלה ואחרים.

אבי לוזון: אני אומר בהגינות שהקריטריונים אולי לא מצאו חן בעיני או כן מצאו חן בעיני, כי הרי ההתאחדות לכדורגל סופגת הפסד של מספר מיליוני שקלים, אבל אין בעיה.

אבי לוזון: התקיים דיון, שמעו, הסברנו, תיקנו, לא תיקנו, הגיע למועצת ההימורים, התקיים דיון במועצת ההימורים ובסוף הייתה הצבעה והתקבל התיקון כך שלחמש השנים הקרובות, מ-2010 יש איזה שהם קריטריונים עליהם החליטה ועדת בורוביץ לגבי חלוקת הכסף.

אבי לוזון: אני אומר לך עם יד על הלב שהמתנגד היחידי לזה הייתי אני, אבל אני מכבד ומקבל כי הכל היה בצורה מכובדת ולגיטימית כאשר אנשים ראו לנגד עיניהם את טובת כלל הספורט ולא -בלי לפגוע – כפי שיהיה במועצה החדשה בה יהיו שלושה נציגים לשר הספורט, שלושה נציגים לשר האוצר, שני נציגים כאלה ושני נציגים כאלה.

אבי לוזון: הם הרי מחפשים שליטה.

אבי לוזון: אנחנו רוצים שמועצת ההימורים תישאר עצמאית לחלוטין.

אבי לוזון: כרגע אין יושב-ראש למועצת ההימורים אלא יש יושב-ראש בפועל פורמלית עד ה-30 ביוני.

אבי לוזון: בזמנו לא הגיעו בזמנו להסכמה מר רוני בר-און שר האוצר דאז ומג'אדלה, שר הספורט דאז ולכן בינתיים מינו יושב-ראש זמני שהוא נציג של האוצר.

אבי לוזון: ב-30 ביוני פוקעת תקופת כהונתו.

אבי לוזון: אין לי ספק שאם היה כאן יושב-ראש מועצה שהוא לא נציג האוצר, הוא היה בא ואומר שהוא נגד כל החוק הזה ונגד הלאמת מועצת ההימורים והלאמת הכסף של מועצתה הימורים.

אבי לוזון: אני יכול לתת לך דוגמה בנושא התשתיות.

אבי לוזון: שמונים שנים לפניי דיברו על הקמת בית נבחרות למדינת ישראל.

אבי לוזון: דיברו ודיברו אבל לא הקימו בית נבחרות.

אבי לוזון: הייתי עכשיו בהונגריה שם הממשלה הקימה בית נבחרות בהשקעה של עשרות מיליוני יורו והעבירה אותו להתאחדות הכדורגל ההונגרית.

אבי לוזון: אני הצלחתי ליזום בישראל – לשמחתי ולגאוותי – ולגייס 20 מיליון שקלים ממקורות חיצוניים, בלי שקל אחד ממשרד האוצר, ולהקים לנו בית נבחרות לנבחרות ישראל בכדורגל שיהיה מוכן בעוד שנה-שנה וחצי.

אבי לוזון: לכל ראשי הממשלה שלחתי מכתבים, לשרי האוצר בקשות כדי שיעזרו להקים, לחדש ולשפץ את אצטדיון רמת-גן ולהפוך אותו לאצטדיון לאומי, אבל כלום לא קורה ואף אחד לא עושה כלום.

אבי לוזון: גם כאשר מוקמים אצטדיוני כדורגל בסיוע של מועצת ההימורים וכדוגמה אני מביא את מגרשי הכדורגל בפתח-תקווה ובנתניה שיהיו מוכנים בעוד שנה, הם עולים סדר גודל של 180 מיליון שקלים, 30 או 40 מיליון שקלים מועצת ההימורים מממנת ואת כל השאר מממנת הרשות המקומית.

אבי לוזון: אני לא רואה שהממשלה שמה את היד בכיס ותורמת איזשהו כסף.

אבי לוזון: גם בהקמת המועצה החדשה, לו היו באים ואומרים שמשרד האוצר מתחייב להזרים למועצה החדשה 100 מיליון שקלים, 200 מיליון שקלים, שהם בנוסף ל-80 מיליון שרוצים מהפיס ועוד איזה 100 מיליון שלוקחים ממועצת ההימורים ועושים חבילה של 300-400 מיליון שקלים לנושא הקמת מתקנים ותשתיות לטווח ארוך, זה בסדר גמור אבל בתפעול השוטף בוודאי שאין לזה שום מקום.

רונית תירוש: גבירתי השרה, אדוני היושב-ראש, אני באמת מודה לך שהוצאת את הנושא מחוק ההסדרים ואני לא ארחיב, אבל צדק מר לוזון שאמר שאין לזה ולחוק ההסדרים דבר.

רונית תירוש: אבל יש כאן בעיה שצריך לדון בה ואני מודה שאני לא גיבשתי עוד עמדה.

רונית תירוש: אני מאוד חלוקה בדעתי, אבל אני אשתתף כאן בדיונים שבוודאי לא יסתיימו היום, אני אקשיב ואז אגבש עמדה שלהערכתי לא תהיה הרע במיעוטו ולא הטוב במיטבו אלא היא תהווה פשרה אבל מתוך שיקול דעת ושכל ישר.

רונית תירוש: היכן הבעיות.

רונית תירוש: מצד אחד יש בעיה במשרד הספורט לדורותיו כי הוא משרד עם תקציב מאוד קטן ולכן גם אין לו SAY, ולכן גם לא מתייחסים אליו, גם כשהוא בא לתקן עוולות שהוא רואה, כמו למשל הניסיון שצלח בסוף של שרת החינוך והספורט דאז, שביקשה שוויון בתקצוב לנשים.

רונית תירוש: מועצת ההימורים מעולם לא חשבה שיש צורך לקחת את זה בחשבון ואלמלא הלחץ שבא מצד השרה, זה לא היה קורה.

רונית תירוש: זה לא קרה מספיק טוב, אבל לפחות זה קרה.

אבי לוזון: יש כסף לנשים והוא לא מנוצל.

רונית תירוש: אני יודעת.

רונית תירוש: לוקח זמן.

רונית תירוש: יש גם מכשלות.

רונית תירוש: צריך להקים יש מאין.

רונית תירוש: מצד אחד למשרד הספורט אין מספיק תקציב ולכן אין לו SAY אל מול הארגונים שמתנהגים ומתנהלים כפי שהם מוצאים לנכון, ולא תמיד על פי קריטריונים, ולא תמיד בשקיפות מלאה, ולא תמיד באיזונים מתאימים, ואני אומר אפילו מילה מאוד חמורה, בקומבינות.

רונית תירוש: נוח לי לומר את זה כי אני רואה את הארגונים ככלל ואני לא מדברת על ארגון ספציפי כזה ואחר.

רונית תירוש: יש כאן בעייתיות משני הכיוונים.

רונית תירוש: אני ניסחתי הצעת חוק, זה היה חלום שלי עוד כשכיהנתי כמנכ"לית, ואמרתי שמועצת ההימורים תעשה את המשחקים ואת כל ההגרלות, תביא את הכסף אבל הכסף יהיה ברשות המשרד והמשרד יחלק אותו כמשרד ממלכתי והוא יעשה זאת על פי קריטריונים.

רונית תירוש: יש לי הצעת חוק כזאת מנוסחת ומוכנה להתחיל בתהליך.

רונית תירוש: אני אומרת שהכסף יעבור למשרד הספורט ומשרד הספורט מחויב.

צבי ורשביאק: יש תקציב למדינה?

רונית תירוש: אני אגיע לזה.

רונית תירוש: אני פורסת בפניכם את הדילמה שלי.

רונית תירוש: אמרתי שאני שמה על המאזניים את כל הבעיות.

רונית תירוש: הפלוס של המדינה הוא שהיא מחויבת בשקיפות, בקריטריונים, בשוויוניות וכולי.

רונית תירוש: לכן זה יהיה משהו יותר מסודר.

רונית תירוש: השר מג'אדלה מאוד שמח ולחץ עלי להגיש את הצעת החוק.

רונית תירוש: אני מודה – ונאמר כאן קודם ברמיזה – שחשתי שהעניין עלול להיות פרסונלי.

רונית תירוש: זאת אומרת, שר כזה ואחר, אני לא רוצה להפקיד בידיו את האוצר, לטוב ולרע.

לימור לבנת: את צודקת.

לימור לבנת: אני גם לא רוצה ולכן אני תומכת במועצת הספורט.

לימור לבנת: שיהיה גוף אחר שיחלק.

לימור לבנת: אנחנו בתקציב של אחד חלקי 12.

רונית תירוש: אני מעלה את כל הבעיות ונראה איך מוצאים פתרון.

רונית תירוש: יתרה מזאת, חששתי, ובצדק, ממה שאמר כרגע צבי, שמשרד ממשלתי הוא משרד מאוד בעייתי בגלל שמשיתים עליו קיצוצי פלט.

רונית תירוש: אתה מביא לי כסף מבחוץ, ופתאום ישיתו עלי קיצוצי פלט של המדינה, שזה ממש לא הוגן.

רונית תירוש: אני רוצה את כל המאה אחוזים שהעברתם לנצל.

רונית תירוש: סאגת הקיצוצים שאנחנו חווינו הייתה כמעט אין סופית ופתאום נראה שכל חודשיים-שלושה יש קיצוץ פלט על תקציבים שהבאתם למשרד האוצר מבחוץ.

רונית תירוש: אמרתי שזה לא יאה ולא נאה.

רונית תירוש: גם העניין הזה, עד שמאשרים תקציב.

רונית תירוש: אומרת השרה, בצדק, שיש תקציב של אחד חלקי 12, אבל גם זה לא בריא, בעוד שאתם פנויים לחלוטין מכל הגחמות והגזרות הללו ויכולים לחלק את מאה אחוזי התקציב בלי קיצוצי פלט, בלי לחכות לאישור תקציב כזה ואחר ולעשות את זה מה-1 בינואר כמו שצריך.

רונית תירוש: הרי ארגונים צריכים את הכסף בזמן, ויותר מזה, הם צריכים לדעת מה עומד לרשותם לתכנון עתידי.

רונית תירוש: כל זה ברור.

רונית תירוש: לכן אלה הפלוסים והמינוסים לגבי מקום התקציב.

רונית תירוש: לכן לא גיבשתי דעה ולכן לא הרצתי את הצעת החוק שלי משום שכפי שהצגתי אותה, יש בעייתיות.

רונית תירוש: אני אהיה פתוחה לשמוע כאן רעיונות והצעות וכנראה בסוף נגיע לפשרות כדי להוציא משהו טוב.

רונית תירוש: בסך הכל אני מניחה ששרת הספורט רוצה ואיגודי וארגוני הספורט השונים רוצים שיהיה מקסימום תקציב ומקסימום יעילות בהוצאה שלהם.

רונית תירוש: זאת אומרת, שימוש נכון בהוצאה שלהם ואתם מסכימים שכל הנושא הזה כנראה צץ מאי-נוחות ומאי-שביעות רצון שקיימת כלפי ההתנהלות התקציבית באיגודים, בארגונים ובהתאגדויות השונות.

רונית תירוש: אני חושבת שעל זה לא חולקים.

אבי לוזון: חולקים.

אבי לוזון: זאת לא אי שביעות רצון אלא השאלה מי ישלוט בכסף, מי יחלק את הכסף ויעשה זאת לפי ראות עיניו.

רונית תירוש: כל עוד הספורט בישראל ייהנה מתקציבי חוץ, לעולם משרד האוצר לא יתקצב את משרד הספורט הקיים וזאת רעה חולה.

אריה זייף: זה לא נכון.

אריה זייף: אם הכסף יעבור לאוצר, בעוד שלוש שנים יהיה חצי כסף לספורט.

שי שני: אני כמובן מצטרף לדברי הדוברים הקודמים, חברת הכנסת תירוש ואבי לוזון, לגבי זה שבאמת היה תמוה שהנושא היה בחוק ההסדרים, אבל טוב שזה תוקן.

שי שני: יחד עם זאת, כדי שלא כל הארגונים יישמעו אותו הדבר, אני אנסה להיות פרגמטי ואומר שדווקא אחרי שבחנו את זה באיגוד הכדורסל, נראה שבחוק הזה יש כיוון שהוא כיוון נכון מהבחינה שהגיע הזמן שתהיה תוכנית לאומית לספורט.

שי שני: עד היום אין תוכנית לאומית ועד היום כל גוף ספורט, כל איגוד ספורט, כל רשות מקומית או מי שעוסק בתחום, עושה כעולה על רוחו ללא איזושהי תוכנית.

שי שני: זה גורם שלמעשה העוגה שהיא מאוד קטנה היום מחולקת ללמעלה מ-60 ענפי ספורט שונים שחלקם הישגיים יותר וחלקם הישגיים פחות, יש ענפי ספורט שרשומים בהם 80, 70, 60 ספורטאים והם מקבלים תקצוב על פי תבחינים כי כולם צריכים לקבל וצריכים לעשות הבחנה.

שי שני: אין בכלל התייחסות לספורט עממי, למה שאני קורא בריאות הציבור, וזה צריך להיות כחלק מתוכנית לאומית שאומרת איך הציבור עושה יותר ספורט ועושה יותר ספורט נכון.

שי שני: זה גם עניין כלכלי כי אם הציבור יעשה יותר ספורט, יצטרכו להוציא פחות כסף על בריאות, וזה דבר שהוכח חד-משמעית.

שי שני: בסך הכל הכסף של מפעל הפיס הוא כסף ציבורי.

שי שני: קל מאוד למדינה לומר שייתנו לה את כל הכספים הציבוריים שישנם אבל זה לא כסף של המדינה אלא זה כסף ציבורי.

שי שני: אני חושב שצריך להיות כאן תנאי שהמחוקק צריך לומר למדינה שהולכים לסיפור הזה, המדינה שמה שקל תמורת כל שקל ציבורי.

שי שני: הציבור הביא איקס שקלים, שהמדינה תשים את אותו איקס.

זבולון אורלב: זה לא יהיה.

זבולון אורלב: אפשר לחלום כאן כל מיני חלומות, אבל זה לא יהיה.

זבולון אורלב: אני מכיר את האוצר ואני אומר לך שזה לא יהיה.

זבולון אורלב: השאלה אם בנתונים האלה שכרגע מציעה הממשלה או משרד הספורט, שעיקר העניין הוא היכולת של המועצה להוות מועצה לאומית גם לסוגיית חלוקת הכספים או בלשון הצעת החוק קביעת הקריטריונים לחלוקת הכספים.

שי שני: אין ספק שצריך למצוא איזון אחר.

שי שני: אם זה רק כסף של המדינה, המדינה הייתה יכולה לטעון לזכות ולהיות שותפה לחלוקת הכספים.

שי שני: לתפיסת עולמי אני אומר, כמו שעשו את זה עכשיו עם דוח בורוביץ שהיה מנוטרל גם מאינטרסים ממשלתיים וגם מאינטרסים של גופי הספורט – מה שחברת הכנסת תירוש קראה הקומבינות – והוא היה ציבורי לחלוטין ומנוטרל מכל זה, ואני חושב שבאמת הגיעו למסקנות טובות.

שי שני: אני חושב שכל נושא חלוקת הכספים צריך להיות בידי גוף ציבורי בלתי תלוי.

שי שני: כלומר, קביעת התבחינים בגוף ציבורי בלתי תלוי ובטח שלא בידי המדינה.

שי שני: בתפיסת עולמי לא המדינה תקבע לאן הולך הכסף אלא גוף ציבורי בלתי תלוי יעשה זאת.

רונית תירוש: אתה דיברת על כך שיש צורך בתוכנית לאומית.

רונית תירוש: למה למדינה לא צריך להיות SAY ורק לה אולי איך תיראה התוכנית הלאומית.

שי שני: משני טעמים.

שי שני: אני מדבר על הכסף.

אבי לוזון: גם היום מועצת ההימורים יש שבעה נציגים לעובדי המדינה וארבעה נציגי ציבור.

זבולון אורלב: אין ספק שמועצת ההימורים הוא מועצה חשובה ולדעתי עושה עבודה טובה אבל בקטע אחד ולכן בא המשרד ואומר שיש עוד כל מיני קטעים שאין קשר ביניהם.

שי שני: יש לי תשובה מאוד פשוטה והיא שבשיקולי המדינה יש שיקולים פוליטיים.

רונית תירוש: אפשר לומר את זה על כל אחד.

שי שני: לא.

שי שני: כאן זה לא כסף של המדינה, זה לא כסף שהמדינה שמה אלא זה כסף של הציבור, של מי שרכש מפעל הפיס, מי שרכש טוטו.

שי שני: זה למעשה כסף של הציבור.

שי שני: אני אומר שצריך להיות גוף ציבורי בלתי תלוי שישמע את הציבור וישמע את הספורט והוא יציע למדינה.

זבולון אורלב: המועצה היא לא גוף ציבורי בלתי תלוי?

שי שני: לא.

שי שני: הייתה ועדת בורוביץ.

זבולון אורלב: אני שואל אותך לגבי המועצה המוצעת בחוק, האם היא לא גוף ציבורי בלתי תלוי?

שי שני: לא.

שי שני: ברגע שכתוב בהצעת החוק שהשרים יכולים לאשר את ההמלצות במלואן או בחלקן, מאותו רגע שר ירצה לאשר המלצה אחת ואת השנייה הוא לא ירצה לאשר.

זבולון אורלב: אם אתה מוציא את השר ומשאיר את המועצה הלאומית כקובעת, מבחינתכם זה בסדר?

שי שני: הרבה יותר טוב, אבל אני עדיין סבור שלגבי התבחינים צריך להיות גוף ציבורי נוסף בלתי תלוי שהוא ייתן את העבודה.

לימור לבנת: הערה שאולי תאיר את פני הדברים.

לימור לבנת: על פי ההבנות שהושגו, תקנו אותי עם אני טועה, בוועדת ההבנות שישבה, אמות המידה האלה שייקבעו לא ייקבעו במועצה הציבורית אלא בוועדה ציבורית שתמונה.

ראובן קוגן: הועדה תקבע באישור המועצה ובאישור השרים, אבל יהיה גוף שיציע.

לימור לבנת: תהיה ועדה ולא אותה מועצה ציבורית.

לימור לבנת: הוועדה תהיה ועדה ציבורית ולכן אין מה לחשוש כאן מאותו חשש שהעלה כאן מר שני, ואפשר להבין אותו.

שי שני: אני חושב שלעניין איגום המשאבים ובניית מתקני ספורט זה סעיף הכרחי.

שי שני: אני באמת לא נכנס לעניין מפעל הפיס, אני לא יודע אם הם צודקים או לא צודקים.

אריה זייף: למה אתה לא נכנס לעניין?

אריה זייף: זה גוף העניין.

שי שני: אני לא נכנס.

שי שני: אני מייצג ספורט ולא את מפעל הפיס שיאמר את דעתו.

קריאה: במפעל הפיס יש אמות מידה שנקבעו על ידי השופט שמגר.

שי שני: אני אומר לגבי איגום המשאבים, מה שקורה היום, ואני רואה את זה בשטח, הרבה מאוד מתקני ספורט בנויים היום בצורה שהיא לא יעילה גם מבחינת התקן שלהם והם לא עומדים בתקנים.

שי שני: לדוגמה, אני כאיגוד הכדורסל אומר שהרבה מאוד מתקני ספורט – ואני מברך על מה שעושה מפעל הפיס – לא בנויים לתחרויות ספורט אלא הם בנויים לאולמות ספורט בבית ספר.

אבי לוזון: צריך להקים מועצה עליונה לנושא מתקנים ותשתיות.

קריאה: לזה אנחנו מוכנים.

מחמוד גנאים: אני מברך את כל נציגי המפה הספורטיבית בישראל שנוכחים כאן.

מחמוד גנאים: הבוקר למדתי את החומר ואני חושב שצריכה להיעשות עוד למידה.

מחמוד גנאים: הבעיות והחששות שהעליתם, אולי קשורים לביצוע אחר כך, אבל על פניו אני חושב שזה רעיון טוב שתהיה מועצה לאומית לספורט כדי שתאחד או תארגן את כל המפה הספורטיבית ותקבע סטנדרטים אחידים וחלוקה צודקת בין המגזרים השונים מבחינת התקציבים והתמיכה בקבוצות ספורט.

מחמוד גנאים: אני חושב שזה דבר טוב וחיוני.

מחמוד גנאים: קראתי בהצעת החוק שצריכים להיות 19 חברים במועצה הלאומית ואני מקווה שיהיה ייצוג הולם גם למגזר הערבי משום שגם הוא סובל ממחסור במתקנים ספורטיביים.

מחמוד גנאים: אני רוצה לקבוע את הכלל הזה שתהיה חלוקה צודקת לכל המגזרים ובתוכם המגזר הערבי, אם זה בתמיכה בקבוצות ספורט, אם זה במתקנים.

אבי לוזון: סכנין מקבלת כסף כמו מכבי חיפה או מכבי תל-אביב.

מחמוד גנאים: אני מדבר על מתקנים.

מחמוד גנאים: אין בידי סטטיסטיקות ולא אסתכן ואומר מה רמת הפיגור של המתקנים במגזר הערבי לעומת המגזר היהודי אבל אני חושב שמועצה לאומית לספורט, אם היא תאחד, תארגן ותקבע סטנדרטים אחידים וצודקים, זה דבר טוב.

נחמן שי: אני צריך להעיד שבתקופת כהונתי כמנכ"ל משרד המדע, התרבות והספורט נתקלתי בנושא הזה וניסינו בשעתו, ביחד עם השר מתן וילנאי, להתמודד עם הסוגיות.

נחמן שי: בכל מקרה, כתוצאה מכך אני מכיר אחדים מהנוכחים כאן היום ואני רוצה לומר שכבר אז ניסינו לקדם את הנושא של מועצה לאומית לספורט, אבל הדבר לא עלה בידינו בגלל כל הטיעונים שאנחנו שומעים כאן היום.

נחמן שי: הדברים חוזרים אלא אנחנו צעירים בעשר שנים מאז.

נחמן שי: אותם נימוקים, אותם שחקנים תרתי משמע בחלק מהמקרים, הכל כבר היה.

נחמן שי: אני אומר את זה כי אני שמח שהדבר התקדם והגיע למקום הזה.

נחמן שי: אני פשוט שמח.

נחמן שי: זה היה נכון בשעתו וזה לדעתי הצורך במערכת ממלכתית ציבורית משולבת שתדע לרכז את המשאבים ולחלק אותם בצורה נבונה ושקופה.

נחמן שי: אני חושב שישראל של היום יותר בשלה כבר לכך.

נחמן שי: השרה ודאי זוכרת, ורונית תירוש בוודאי זוכרת גם היא, שעברנו התלבטויות דומות ביחס לקולנוע וביחס לתרבות.

נחמן שי: היה גם מצב קודם שהדברים התנהלו איכשהו וגם כאן הם מתנהלים, גם פה מתחרים, אבל להעלות את זה במדרגה אחת ולהעמיד את זה בצורה ממלכתית, לדעתי זה נכון.

נחמן שי: עובדה שהתחומים האלה שהזכרתי קודם, אחרי שהם עברו את הסבב הזה של ההתלבטויות והקשיים, הגיעו לבגרות והם מתפקדים והמחאות הציבוריות פחתו.

נחמן שי: מסתבר שכולם מצאו את מקומם בתוך המערכת החדשה ולכן הדבר נכון.

נחמן שי: מדובר גם בנושא המתקנים שהוא חשוב מאוד, גם בנושא של קביעת תבחינים או מבחנים, שזה באמת קריטי, אבל אפשר לעשות את זה וכן הלאה וכן הלאה.

נחמן שי: לכן כאשר תהיה לנו תוכנית לאומית ארוכת טווח, זה משהו שקשה להאמין בכלל, אבל אם היא תהיה, אני מאוד אשמח כי אז גם נרכז את המשאבים.

נחמן שי: אני פונה אליך, השרה, מפני שאני חושב שגם הממשלה תצטרך לתת את תרומתה למאמץ הזה.

נחמן שי: חבר הכנסת אורלב לא כל כך מאמין בזה אבל לצורך העניין אני חושב שהיה נכון, כדי לרכך, כי אנחנו יודעים שיש כאן אנשים שיש להם יותר ויש אנשים שיש להם פחות, לוקחים קצת מאלה שיש להם יותר ומעבירים לאלה שיש להם קצת פחות.

נחמן שי: כך זה גם יקרה.

רונית תירוש: זה נראה כמו הלאמה.

רונית תירוש: אם האוצר לא ייתן את חלקו, זאת ממש הלאמה.

נחמן שי: זאת לא הלאמה.

נחמן שי: זאת הסכמה.

רונית תירוש: אני מדברת על התקציב החיצוני.

לימור לבנת: לא, אני לא מסכימה שזה נראה כמו הלאמה.

לימור לבנת: אני מאוד מסכימה שהאוצר צריך כאן להראות את רצונו הכן והטוב בעניין הזה.

רונית תירוש: את עניינו האמיתי בספורט בישראל.

לימור לבנת: נכון, ולתרום תרומה משמעותית בבסיס התקציב לנושא הספורט.

לימור לבנת: אני מאוד מסכימה עם זה.

רונית תירוש: ניסחת את זה יותר נכון.

נחמן שי: נכון.

נחמן שי: התחום מקופח.

לימור לבנת: אגב, זה חלק מהשיח שמתנהל בוועדה המשותפת, אבל טוב שהוועדה תאמר את דברה בעניין הזה באופן ברור.

נחמן שי: הספורט מקופח ואני אומר את זה לא כדי לשאת חן בעיני החברים אלא כי אני מאמין בכך.

נחמן שי: יש לו מרכיב כל כך חשוב בחיי המדינה והאזרחים בזמן הפנוי שלהם וכדומה.

נחמן שי: זאת המשימה שלך, השרה, תנסי להסביר להם שיש כאן ויתורים של כלל השותפים ומצד שני גם המדינה צריכה לתרום כי גם על זה לפי דעתי יקום וייפול הדבר.

רונית תירוש: אני כבר אומרת שאני לא אצביע אם המדינה לא תיתן את חלקה.

לימור לבנת: יושב כאן נציג האוצר, ראובן קוגן.

נחמן שי: שישמע את הדברים.

נחמן שי: אני מצטרף אליך.

נחמן שי: אני יודע שאין כסף בקופה, אבל אתמול מצאו כסף לחבר כנסת נוסף ובקרוב יהיו עוד כמה חברי כנסת.

נחמן שי: אני רוצה לוודא שתישמר העצמאות המרבית של הספורט, שלא תהיה התערבות.

נחמן שי: אני יודע את רגישות ההתאחדות לכדורגל ואני מבין, פגשנו את זה בעבר ואלה לא דברים סתמיים.

נחמן שי: ההתאחדויות הבינלאומיות לא אוהבות שמדינות נכנסות לתוך התחומים האלה ומנהלות אותם.

נחמן שי: צריך לכבד את הטיעונים האלה ולהבין אותם.

נחמן שי: יחד עם זאת, אני חוזר ואומר שהרעיון הוא רעיון נכון והדרך היא דרך נכונה.

צבי ורשביאק: מה שקורה מזכיר לי את הגיבן שהסתכל במראה וראה שמאחוריו עומדים וצוחקים.

צבי ורשביאק: הוא אמר שאם זאת לא הייתה הגיבנת שלו, גם הוא היה צוחק.

צבי ורשביאק: זה בערך המצב כאן.

צבי ורשביאק: זאת הגיבנת שלנו.

צבי ורשביאק: יש כאלה שצוחקים, אלה שלא עוסקים בזה יכולים לצחוק.

צבי ורשביאק: יש לנו את הנייר כפי שהופיע בחוק ההסדרים בקריאה הראשונה, והוא מופיע כאן – ואגב, זאת הטיוטה השנייה ולא הראשונה – ומצד שני ציינה השרה שקיימנו כמה שיחות ובאיזשהו שלב חשבנו שהתקדמנו ואחר כך הסתבר לנו שהלכנו אחורה, אבל זה כפי הנראה חלק משיטות של האוצר לנהל משא ומתן.

צבי ורשביאק: אני מבין שיש הסכמות לגבי כמה דברים, ולכן אני לא יודע למה להתייחס כי השרה כל פעם אמרה שעל זה יש הסכמה וכולי.

צבי ורשביאק: בכל זאת אני אתייחס לנייר שמונח כאן ואני אומר מה טוב בו ומה רע בו.

צבי ורשביאק: בעיקרון, אנחנו חושבים שצריך להקים מועצה עליונה לספורט.

צבי ורשביאק: התפקיד שלה הוא לקבוע מדיניות לטווח ארוך על מנת שיהיה ברור לכל אלה שציינו כאן כמה זה חשוב, כך שבאמת יהיה ברור לאיזה כיוון הולכים ומה הולכים לעשות.

צבי ורשביאק: יחד עם זאת, צריך גם לזכור שכאשר קובעים מדיניות, צריך להקצות משאבים וזה במדינת ישראל משום מה שוכחים.

רונית תירוש: המועצה הזאת תוכל גם לומר אילו ענפי ספורט יפותחו בישראל?

צבי ורשביאק: אם את שואלת לדעתי, המועצה הזאת גם צריכה לומר באיזה ענפי ספורט תומכים בכסף ציבורי ובאיזה לא.

נחמן שי: נכון.

זבולון אורלב: זאת באופן מובהק קביעת מדיניות.

צבי ורשביאק: בהחלט.

צבי ורשביאק: זה תפקידה ותו לא.

רונית תירוש: גם קריטריונים.

צבי ורשביאק: אחר כך באים ואומרים שהם יקבעו את הקריטריונים.

צבי ורשביאק: אני רוצה שלשולחן הזה ברור שתקציב מועצת ההימורים לשנת 2008 עדיין לא אושר.

צבי ורשביאק: זייף: אולי תחדד כי לא הבינו.

צבי ורשביאק: קריטריונים, המועצה הזאת צריכה לקבוע או לא?

צבי ורשביאק: לא.

אריה זייף: שני המגבשים של התוכנית יושבים לידי ואני רוצה שיהיה ברור להם.

לימור לבנת: אנחנו הבנו.

צבי ורשביאק: אומרים שאלה יקבעו את התבחינים והמועצה תעביר את זה לאישור השרים והם יאשרו.

צבי ורשביאק: מי שלא יודע צריך לדעת שתקציב מועצת ההימורים בשנת 2008 עדיין לא אושר ואנחנו כבר בשנת 2009.

צבי ורשביאק: תקציב 2007 אושר בשנת 2008 ולא בגלל המועצה אלא בגלל שהשרים לא חתמו.

צבי ורשביאק: אותו גוף שרוצים שיחתום, הוא לא חתם על תקציב המועצה ואנחנו מקבלים כספים היום לפי החלטת בג"ץ.

צבי ורשביאק: צריך להבין איפה אנחנו עומדים.

רונית תירוש: למה הם לא חתמו?

צבי ורשביאק: תשאלי אותם.

אבי לוזון: הם התקוטטו ביניהם מי יהיה היושב-ראש ומי יהיה המנכ"ל.

צבי ורשביאק: זה לא שר אחד ולא שניים ולא ארבעה אלא אלה חמישה או שישה שרים שעשו אותו הדבר, עד כדי כך שיושב-ראש ועדת הכספים הודיע שיותר הוא לא ידון בשום נושא של המשרדים שלהם.

צבי ורשביאק: את מכירה את זה, את היית בישיבה הזאת.

צבי ורשביאק: אומרים לנו שלא נדאג, שיהיה בסדר, במועצת ההימורים יש בלגן ואנחנו נעשה סדר, אבל איזה סדר?

צבי ורשביאק: שוב לא יסכימו השרים, יריבו, לא יריבו וכולי.

צבי ורשביאק: נדמה לי שכאן כולם חושבים שמועצת ההימורים מחלקת את הכסף, אבל השרה או השר הממונה על הספורט הוא קובע ועדה ציבורית שהיא קובעת את אמות המידה.

צבי ורשביאק: הוועד האולימפי לא מתערב, לא מתערבת ההתאחדות לכדורגל, ואף אחד אחר לא מתערב.

צבי ורשביאק: יושבים ומביאים הצעה.

קריאה: באישור השר.

צבי ורשביאק: השר או השרה צריכים לאשר אותה ומועצת ההימורים.

צבי ורשביאק: הדוגמה עכשיו היא הדוגמה הכי טובה בעולם.

צבי ורשביאק: יש את ועדת בורוביץ, שקודם הייתה סנדלר כפי שאמרו, עשתה עבודה מצוינת, מסודרת, שקופה, אפשר להסביר אותה, אפשר להתווכח עליה.

צבי ורשביאק: עד כמה שנאמר לי השרה אישרה אותה, במועצה התקיים דיון, קראו לוועדה, הערנו הערות על אותן נקודות שהוועדה לא ראתה, את חלקן היא קיבלה, את חלקן היא לא קיבלה, ובשבוע שעבר זה הגיע למועצה להצבעה, וכל אחד לפי האינטרסים שלו הביע את דעתו, והגיעו להחלטה.

צבי ורשביאק: קרה שהכדורגל ניזוק בהרבה כסף, כ-5 מיליון שקלים לשנה מתוך 19 מיליון שקלים, וקיבלו ענפים אחרים.

צבי ורשביאק: זה גם ההסבר למה המועצה הזאת לא יכולה לקבוע את התבחינים, מפני שמאותה שמיכה, אם מורידים אותה כאן, בראש קר, מעלים אותה למעלה, הרגליים קרות.

צבי ורשביאק: התוצאה היא שיהיו מריבות.

צבי ורשביאק: שאלתי את השרה מה קורה במועצה, ונאמר שיהיו צעקות עד השמים, אבל את זה מה שאנחנו רוצים?

צבי ורשביאק: רוצים שגם במועצה נצעק?

צבי ורשביאק: אז באה הצעה שהמועצה הזאת תקים ועדה.

צבי ורשביאק: אז מה ההבדל?

צבי ורשביאק: ועוד קוראים לזה לייעול.

נחמן שי: אז איך יקבעו את התבחינים?

צבי ורשביאק: אני בעד שתהיה מועצה ציבורית ואני בעד זה ששר הספורט ימנה אותה אבל יש לזה איזונים.

צבי ורשביאק: אפשר להתווכח, לשאול, לדבר, ויש איזונים.

צבי ורשביאק: הוועדה הזאת צריכה להסביר למה זה יקבל חמש וזה יקבל אחד.

צבי ורשביאק: אני מודיע לכם שאם תבדקו מה שעשתה ועדת בורוביץ, תראו עבודה למופת למרות שענפים שאני אוהב אותם נפגעו.

צבי ורשביאק: הנושא הכאוב הוא מתקנים.

צבי ורשביאק: במדינת ישראל אין אף מתקן ראוי לקיים אלופת עולם או אליפות אירופה חוץ מהים.

צבי ורשביאק: יש לנו מזל שיש לנו ים כי אפשר לעשות תחרויות בגלשנים.

צבי ורשביאק: שמענו את מפעל הפיס ואני מניח שגם משרד השיכון, כל אחד רוצה להחזיק את הכסף אצלו והוא יחליט איך לחלק אותו, למה וכמה.

צבי ורשביאק: אולי מבחינתם את צודקים, אבל לפי דעתי צריך להקים רשות למתקני ספורט ולא מועצה עליונה ולא מועצה תחתונה.

צבי ורשביאק: אל הרשות הזאת יועברו בחוק כל אותם הכספים, הן ממועצת ההימורים, הן ממפעל הפיס, הן ממשרד השיכון והן ממשרד הגמלאים שגם לו כבר היה תקציב ספורט.

צבי ורשביאק: מועצת ההימורים לקחה חברה שתעשה סקר אמיתי על הצרכים של מדינת ישראל למתקני ספורט ואני מניח שתוך פחות מחצי שנה-ארבעה חודשים נקבל דוח מלא לגבי הצרכים ומה העלויות שלהם.

צבי ורשביאק: הם גם יעשו סדר.

צבי ורשביאק: הנושא השני הוא הרכב המועצה.

צבי ורשביאק: שוב, הרכב המועצה כפי שהיה, היה לו דבר בולט, שלממשלה יהיה רוב וזאת הלאמה.

צבי ורשביאק: גם חלוקת הכספים, גם השתמשו בוועדת לוין, התנ"ך של הספורט, אלא ששכחו לציין דבר אחד והוא שהרכב ועדת לוין נותן בתוך המועצה העליונה עשרה אחוזים לממשלה ו-90 אחוזים לגופים אחרים.

צבי ורשביאק: 37 אחוזים לוועד האולימפי.

צבי ורשביאק: לא מציינים מה אומרת ועדת לוין אלא בהסתמך על ועדת לוין.

צבי ורשביאק: אני מודיע כבר שדוח ועדת לוין כמו שהוא, בהרכב הזה, מקובל על ארגוני הספורט.

צבי ורשביאק: כאשר מכניסים דמגוגיה, זה מכניס אותנו לחוסר אמינות.

צבי ורשביאק: אני עוד לא מבין את הייעול ואולי זאת השיטה של האוצר כדי שהכסף יגיע אליו, וציינה את זה חברת הכנסת תירוש.

צבי ורשביאק: יבוא הכסף אליו ואחר כך נראה מתי יחלקו.

צבי ורשביאק: נראה אם יהיה תקציב, אחר כך החשב יאשר וכולי.

צבי ורשביאק: בסרטים האלה כבר היינו.

לימור לבנת: זה לא עובר לידי האוצר.

לימור לבנת: לא כדאי סתם לומר דברים.

צבי ורשביאק: עצם זה שההצעה באה מהאוצר, הוא לא עשה את זה מתוך זה שהוא אמר שיעבירו עוד כסף אלא הוא רוצה שקודם כל הכסף יהיה אצלו ואחר כך נדבר.

לימור לבנת: זה לא עובר לידי האוצר.

זבולון אורלב: צבי, יש לך מספיק טיעונים נכונים ולא צריך לומר דברים שהם לא בהצעת החוק.

צבי ורשביאק: אני יושב אתם בוועדה ואני שומע אותם אומרים שהאוצר עוד לא כתב, עוד לא אמר ועוד לא עשה.

זבולון אורלב: אני לא מאמין שמהוועדה הזאת יצא שהכסף עובר לאוצר.

לימור לבנת: לא כתוב ולא יצא.

צבי ורשביאק: גם בוועדה הזאת שנפגשת, ברור שהאוצר חייב להיות שותף לעניין הזה על מנת שבאמת אפשר יהיה ליישם את מה שאומרים.

צבי ורשביאק: מדברים על תוכניות אסטרטגיות כאלה ואחרות, אבל בלי כסף זה לא יקרה.

צבי ורשביאק: אם את אותו כסף יחלקו אחרת, זה לא פותר את הבעיה.

אבי לוזון: מי אמר שבמועצה העליונה ישבו יותר חכמים ממה שיושבים במועצת ההימורים היום כדי לחלק את הכספים?

צבי ורשביאק: ולכן, בלי עזרה כספית מסיבית של האוצר, חבל על הזמן, מפני שיקבעו תוכניות כפי שירצו ואלה יהיו התוכניות הכי טובות בעולם, אבל אם לא יישמו אותן, לשם מה זה טוב?

צבי ורשביאק: לגבי מועצת ההימורים.

צבי ורשביאק: מועצת ההימורים היא היום גוף די מאוזן.

צבי ורשביאק: יש לו שבעה נציגי ממשלה, שבעה נציגי ספורט וארבעה אנשי ציבור שממונים על ידי השרה.

אבי לוזון: גם נציגי הציבור ממונים על ידי השרים.

צבי ורשביאק: גם חלק מנציגי הספורט.

צבי ורשביאק: חלק בתוקף תפקידם אבל חלק, השר קובע מי יהיו הנציגים.

צבי ורשביאק: יוצא שלממשלה יש די הרבה מה לומר שם.

יעקב כץ: יש למועצת ההימורים כלים לקבוע אסטרטגיה?

צבי ורשביאק: בהחלט.

צבי ורשביאק: שלא יהיו אי הבנות, אני לא מציע אותה במקום מועצה עליונה אלא אני מציע אותה לקביעת תבחינים.

צבי ורשביאק: במועצת ההימורים היום, בהצעת החוק הקיימת, רוצים שיהיו ארבעה אנשי ממשלה, שלושה אנשי ציבור, אין אנשי ספורט, והיושב-ראש יהיה עובד מדינה.

צבי ורשביאק: תסבירו לי איזה אינטרס יהיה להם להתייעל ולמכור יותר?

צבי ורשביאק: אלה שנהנים מזה לא קיימים שם.

צבי ורשביאק: הנהנה הוא הספורט והוא לא קיים שם בכלל.

צבי ורשביאק: אלה שזה מעניין אותם, בראש וראשונה אלה ארגוני הספורט והם אלה שיכולים לדחוף את העניין הזה.

צבי ורשביאק: לכן אנחנו מציעים להשאיר את מועצת ההימורים במתכונת הקיימת היום, כאשר החלק שירד ממנה הוא החלק של מתקנים וכאן הצעתי להקים רשות למתקני ספורט.

איתן רוב: הנושא הזה של הקמת רשות לאומית, אני חושב שהוא רעיון נכון.

איתן רוב: הדרך, כפי שזה מובא בהצעה שעומדת על סדר היום כאן, היא בעייתית מאוד אבל כפי שהשרה אמרה, מתקיים עכשיו הליך של ניסיון להגיע להבנות לגבי הדרך, ואם הדרך תהיה שונה, ניתן כאן להשיג תוצאה שלדעתי תהיה טובה לספורט.

איתן רוב: ברשות

איתן רוב: כם, אני אתייחס לעקרונות של הפתרון ולא לבעייתיות כי על הבעייתיות דיברו כאן כולם ואנחנו יכולים לעשות מזה ערב שירי דיכאון.

איתן רוב: אם כן, אני אדבר על העקרונות ואל מה לדעתי צריך להיות הפתרון.

איתן רוב: המועצה, כפי שהיא קיימת היום, צורת הקצאת המקורות ומבנה מועצת ההימורים הוא בעייתי.

איתן רוב: גם ארגוני הספורט וכל מי שעיניים בראשו, יודע שזה בעייתי.

איתן רוב: צריך למצוא את השינוי ולעשות אותו בצורה מידתית וראויה.

איתן רוב: העקרונות צריכים להיות שתחומי העיסוק של המועצה צריכים להיות מבני ספורט לטווח ארוך, קביעת קריטריונים אחידים לנושא של מתקנים וקביעת תבחינים, אלא שבצורה שזה מופיע היום, הצורה לא נכונה.

איתן רוב: אסור להוציא את האיזון שקיים היום וצריך להישמר העיקרון שלגבי הקצאת המקורות של הספורט, לנציגי הספורט והציבור יהיה רוב בכל מבנה מועצה על נציגי עובדי המדינה.

איתן רוב: העיקרון הזה הוא חשוב ואני מחדד אותו.

איתן רוב: את ארגוני הספורט מטרידה העובדה שבחסות שינוי חקיקה כזה או אחר, המדינה, מצרכים משתנים כאלה ואחרים, בין אם שר רלוונטי כזה או אחר או מדיניות שיכולה להשתנות, תשנה השכם והערב בהתאם לשינוי קדנציה, שנה-שנתיים-שלוש, את המדיניות ארוכת הטווח.

איתן רוב: האינטרס של גופי הספורט ונציגי הציבור ישמור על קו אחיד לאורך זמן ושלא יעשו פליק-פלקים כאלה.

איתן רוב: צריכה להיות נייטרליות וסטריליות של קביעת התבחינים.

איתן רוב: מה שקיים היום, ודיברו כאן החברים לגבי דוח בורוביץ שמהווה דוגמה נכונה אלא שבהצעה שמונחת לפנינו זה נעלם.

איתן רוב: לכן, ככל שיש מועצה לאומית, צריכה השרה בהתייעצות עם המועצה למנות ועדה כזאת סטרילית ציבורית.

איתן רוב: לשאלתך, לא יכולה המועצה הלאומית הזאת להיות זאת שתקבע את התבחינים כי שם יושבים אינטרסנטים.

איתן רוב: איגוד הכדורסל יריב עם איגוד הכדורגל, הג'ודו יריב עם אחרים וכולי.

איתן רוב: לכן הרעיון של ועדה ציבורית דוגמת ועדת בורוביץ, הוא טוב וצריך לעשות את התעתיק הזה גם בהצעת החוק הנוכחית.

איתן רוב: אז התבחינים יהיו נקיים ותהיה זכות ערר כמו שצביקה אמר ואז זה יוכל לבוא למועצה, המועצה תעיר הערות ויוכלו להשמיע את ההערות האלה בפני השרה, יש סופיות לתהליך, אבל הקריטריונים ייבנו על ידי גוף סטרילי.

זבולון אורלב: מה שאומר צבי קיים היום.

איתן רוב: אני אסביר.

איתן רוב: יש כאן עיקרון.

איתן רוב: הקמת מועצה לאומית מעתיקה את מרכז הכובד ממועצת ההימורים למועצה הלאומית.

איתן רוב: אם עושים שינוי, וזאת רפורמה, אין טעם בכפילות.

איתן רוב: בוא נקרא לילד בשמו.

איתן רוב: מה שמוצע כאן זה להעביר את מרכז הכובד ממועצת ההימורים למועצה הלאומית במבנה ספורט מאוזן יותר, יותר רחב, אבל לעשות דופליקציה זה לא נכון.

איתן רוב: לכן בפתרון שיהיה מועצת ההימורים הופכת להיות גוף שיווקי ושלם חשבי, בהיבט של הכספים, לגבי החלטות שיהיו במדיניות במועצה הלאומית, אבל גם במועצת ההימורים חייב להישמר העיקרון שבהרכב שלה יהיה רוב לנציגי הספורט והציבור על עובדי המדינה, עם ריסונים ואיזונים.

איתן רוב: העיקרון הזה חייב להישמר.

איתן רוב: בשינוי שאנחנו מביאים כאן, שאני מקווה שיהיה מוסכם, צריך למנוע אפשרות מהשרים, מהדרג הפוליטי, לעשות שיתוק.

איתן רוב: מה שקרה בשנים האחרונות במועצת ההימורים הוא לא בריא.

איתן רוב: הוא גרם לשיתוק, הוא גרם להקצאת מקורות לא יעילה ולא נכונה, הוא גרם לעיכוב, הוא גרם נזק לספורט.

איתן רוב: גם השרים יצטרכו כאן לקחת עליהם מה שנקרא סופיות לתהליך בו הם יהיו חייבים למנות את הגופים שהם בחרו כנציגים שלהם ותוך כך וכך זמן יצטרך השר לאשר את התקציב.

זבולון אורלב: הבעיה שתמיד צריך הסכמה של שני שרים.

איתן רוב: אנחנו לא בענייני גננות.

איתן רוב: בפתרון המוצע אני מבין שזאת שרת הספורט בהתייעצות עם שר האוצר.

איתן רוב: השרים יצטרכו למנוע שיתוק, שלא יהיה כאן מעשה גננות שיפגע בספורט.

זבולון אורלב: למנות את המועצה להשכלה גבוהה במדינת ישראל, צריך להתייעץ עם מישהו?

לימור לבנת: לא.

זבולון אורלב: ממנים כאן מועצות, לא נעים לומר, חשובות לפחות כמו המועצה הזאת.

זבולון אורלב: אתה יודע שאני קצת בעל ניסיון שלטוני, אבל זה גורם משתק שאין לו שום תרופה.

זבולון אורלב: לא התייעצות אלא צריך שר שיהיה אחראי, הוא שקוף, אפשר לתבוע אותו בבג"ץ, יכולים לערער בממשלה.

לימור לבנת: התייעצות זה רק עם היועץ המשפטי לממשלה באשר לקריטריונים ואמות מידה משום שיש כאן עניינים משפטיים.

זבולון אורלב: אגב, רוב השיטות במשק הישראלי בחברות הממשלתיות הוא בגלל המכשלה הזאת של שני שרים.

איתן רוב: עיקרון נוסף שהוא מאוד חשוב ומבחינתנו הוא לא מופיע כאן בהצעת החוק, אבל הוא מרכיב בלתי נפרד ממנה, רפורמה עולה כסף.

איתן רוב: כאן יש מראית עין של ארוחה חינם של המדינה.

איתן רוב: מאוד חשוב לעשות איגום משאבים, מאוד חשוב לעשות קריטריונים והקצאת מקורות נכונה, מאוד חשוב לעשות תבחינים, אבל האוצר חייב להבין שרפורמה, ויש לו ניסיון בזה, עולה כסף, במובן הזה שיצטרכו להיות בני רצינות של המדינה, של הקצאת מקורות נוספים לטובת הספורט.

איתן רוב: בלי זה, בקטע הזה זה כמו ארוחה חינם.

איתן רוב: נשמע את נציג האוצר.

איתן רוב: אני יודע שאתה למוד ניסיון ושועל קרבות ותיק, אבל אני אומר לך שאני חושב שניתן לעשות מעשה כי בלי זה, זה לא יהיה.

זבולון אורלב: אגב, אמרתי קודם לשי מאיגוד הכדורסל שלא יהיה מצ'ינג.

איתן רוב: לא חייב להיות מצ'ינג.

זבולון אורלב: לדעתי בלי שהאוצר שם חלק שישביע את רצונו, אני לא רואה את החוק עובר.

איתן רוב: נכון.

איתן רוב: אנחנו צריכים לזכור שעמדת איגודי הספורט, כפי שצביקה ביטא אותה קודם, היא יצרה אנטגוניזם, היא לא לנושא.

איתן רוב: הדרך כאן גרמה תחושה ששמים הצידה את אנשי הספורט, ואני הבנתי, כתוצאה מהשיחות שהיו עם נציגי משרד הספורט, שזאת לא הכוונה.

איתן רוב: אם נמצא את הדרך על בסיס העקרונות שתיארתי להביא פתרון קונסטרוקטיבי, אני חושב שנעשה דבר טוב לספורט.

אריה זייף: אני אולי היחידי שיושב כאן שנער הייתי וגם זקנתי וישבתי בכל הפוזיציות, גם כיושב-ראש מועצמת ההימורים, גם כמה שנקרא הנהלת אוצר ונערי אוצר, וגם בצד של הספורט.

אריה זייף: כלומר, ישבתי בכל המערכות האלה.

אריה זייף: קודם כל, התחושה שלי – וזה עובר קצת בקלות – שנעשה איזשהו עוול למועצמת ההימורים.

אריה זייף: הגוף הזה, למזלו של הספורט – ואנחנו יושבים כאן בעניין הספורט – יש את מועצת ההימורים ובמתכונת החוק הקיים שמאפשר לייעד את הכספים רק לספורט.

אריה זייף: אני הייתי באוצר כשבע שנים חבר הנהלת אוצר ואחד הדברים שהציקו כל הזמן היה שאין לנו מה לומר לגבי הכסף שהולך לספורט, אנחנו רוצים להקצות את הכסף של הספורט.

אריה זייף: אמרה כאן חברת הכנסת תירוש וגם חבר הכנסת נחמן שי שאם חלק מההצעות לפני חמש-שש-שבע שנים היו עוברות, לא היה היום לספורט גרוש אחד.

אריה זייף: דיברו כאן על קיצוצים ועל סדרי עדיפויות, ופעם אחת רוצים לעשות כסף כי רוצים לעשות בריכות שחייה במקומות שיש העדפה לשר מסוים שרוצה את זה.

אריה זייף: אי אפשר.

אריה זייף: הכסף הולך בצורה הציבורית ביותר - נאמרה כאן המילה שקיפות- והשקופה ביותר.

אריה זייף: נערכו על זה דיונים ויש ועדת בורוביץ וכדומה.

אריה זייף: לכן באיזשהו מקום אנחנו משנים את חוק הספורט.

לימור לבנת: ראינו כבר במועצת ההימורים שהכסף לא הלך בצורה שקופה ביותר וראינו גם דוחות מבקר המדינה על קרן המתקנים לפני כמה שנים.

לימור לבנת: גם את זה ראינו.

קריאה: זה תוקן.

אריה זייף: לא אתווכח.

אריה זייף: תמיד, על פני עשור שנים, בכל ארגון יכול להיות שהייתה תקלה.

לימור לבנת: לא צריך לבוא כאילו רוצים לשדוד את הקופה הזאת.

אבי לוזון: בסך הכל הוא אומר שמועצת ההימורים מתפקדת טוב.

לימור לבנת: כאילו אני באה לשדוד את הקופה.

אריה זייף: לא, לא אמרתי.

אריה זייף: בסך הכל רציתי לומר כמה מלים טובות על מועצת ההימורים.

אריה זייף: לא הגעתי לחלק השני.

לימור לבנת: אמרת שרוצים לקחת את הכסף.

אריה זייף: לא.

אריה זייף: לא אמרתי את המילה הזאת.

אריה זייף: אני אמרתי שמועצת ההימורים עשתה עבודה טובה ובצורה שקופה.

אריה זייף: אפשר לומר מילה טובה על מועצת ההימורים.

אריה זייף: לגבי המועצה המוקמת.

אריה זייף: אני רוצה לציין שיש הידברות והתקדמות רבה מאוד בהידברות ונאמר כאן, גם על ידי צביקה וגם על ידי איתן, שאת התנגדות להקמת המועצה.

אריה זייף: להפך, אנחנו מוצאים הרבה מאוד פתרונות.

אריה זייף: אני רק חושב שבמבנה בו הולכת לקום המועצה אי אפשר להביא למועצה הזאת שהיא תחליט כמה מחלקים לקבוצת כדורעף באופקים.

זבולון אורלב: לא זאת ההצעה.

אריה זייף: אבל זה בדיוק כך.

אריה זייף: מי יקבע את זה?

זבולון אורלב: יש ועדה מקצועית שתקבע את התבחינים.

אריה זייף: שתמליץ למועצה ושהמועצה תקבל את אישור השר.

זבולון אורלב: כמו במועצת ההימורים.

אריה זייף: זה המשפט שרציתי לשמוע.

אריה זייף: הנושא המרכזי שחייב לבוא – ואני מקווה שאני לא אטעה, ונאמר כאן על ידי כולם – הוא הנושא של המתקנים.

אריה זייף: מדינת ישראל היא עולם שלישי במתקנים שלה.

אריה זייף: אני נדלקתי על רעיון המועצה הזאת משום שהופיע שם איגום וצירוף כל הכספים והתקנים, וזה נכון.

אריה זייף: יש היום בלגן בנושא המתקנים.

אריה זייף: ממה ששמעתי כאן, גם מפעל הפיס – ואני עוד מעט אשמע גם מהאוצר – בסופו של דבר בעוד שנתיים-שלוש יישאר במועצה הזאת רק הכסף של מועצת ההימורים.

אריה זייף: המשאבים לא יהיו שם.

אריה זייף: אם לא יובטחו לפחות לחמש שנים כספים ממקורות נוספים למעט כספי מועצת ההימורים, לא עשינו כלום אלא עשינו איזה תרגיל.

אריה זייף: אם יהיו שם משאבים גם של האוצר, גם של מפעל הפיס, וכל המשאבים יאוגדו, המועצה הזאת בעצם תבצע את משימתה.

אריה זייף: אם זה בסופו של דבר יהיה רק כספי מועצת ההימורים, לא עשינו כלום אלא החלפנו שם בשם.

איתן רוב: האם השרה תוכל להבהיר האם הייתה כבר החלטת ממשלה בנושא איגום המשאבים ככל שזה נוגע למפעל הפיס?

זבולון אורלב: לא, החלטת הממשלה באה לידי ביטוי בחוק ההסדרים שהונח בקריאה ראשונה.

אריה זייף: נאמר לנו שיש החלטת ממשלה על 80 מיליון שקלים ממפעל הפיס.

לימור לבנת: לעניין הזה הייתה החלטה אז, כאשר דיברנו על זה.

לימור לבנת: אני אבדוק את זה ואענה.

עודד טירה: שאלו אותי חברים מה אני עושה כאן.

עודד טירה: אני עברתי את כל ענפי הספורט בארץ.

עודד טירה: הייתי שחקן כדוריד, הייתי שחקן כדורגל, אני עדיין משחק כדורסל בליגה למקומות עבודה, הייתי אתלט, הייתי נשיא קבוצת כדורסל נשים בליגת העל מוצקין חיפה, והיום אני גם שחקן טניס.

עודד טירה: למעשה עברתי את כל ענפי הספורט.

עודד טירה: אני רוצה לעשות אנלוגיה מתחום העסקים – לצערי בחרתי בקריירה של איש עסקים ולא של שחקן, וחבל – לתחום הזה.

עודד טירה: כאשר יש פיזור תהליך קבלת החלטות בידי הרבה גורמי כוח וגופים רבים, הדבר למעשה מונע קביעת אסטרטגיה מרכזית.

עודד טירה: אסטרטגיה היא קביעת סדר עדיפות על בסיס איזושהי פונקציית מטרה.

עודד טירה: מהי פונקציית המטרה?

עודד טירה: למה צריך ספורט?

עודד טירה: אם הספורט הוא להצליח בעסקים ולעשות קבוצות כדורגל מצטיינות שתצלחנה בעולם, ויש ארצות בהן הספורט הזה אכן מצליח והוא מחזיק את עצמו בפני עצמו, זה בסדר.

עודד טירה: אבל פונקציית המטרה לדעתי היא שכמה שיותר אנשים יעסקו בספורט, שיהיו כמה שיותר מצטיינים, שיהיו כמה שיותר מאמנים טובים, ושבסך הכל הספורט ישרה ישראל, שעם ישראל יהפוך ליותר ספורטיבי.

עודד טירה: היום הוא פחות ספורטיבי ממה שהייתי רוצה שיהיה.

עודד טירה: הוא גם היה בעבר פחות ספורטיבי למעט מצטיינים.

קריאה: שהממשלה תיתן כסף לזה.

עודד טירה: אם כולם מסכימים לגבי פונקציית המטרה הזאת, אנחנו לא מגשימים אותה.

עודד טירה: כדי להגשים אותה לדעתי צריך לייצר מצב חדש בו יהיו יותר מתקנים ותשתיות, גם פיזיות וגם אנושיות, שיותר ילדים יעסקו בספורט, ושיהיה תקציב שיחולק על פי סדר עדיפויות שנקבע במועצה.

עודד טירה: לקבוע תוכנית לטווח ארוך, זה לא התפקיד היחידי של דירקטוריון, ואני מדבר על דירקטוריון לספורט, שזה מה שרוצים לקבוע.

עודד טירה: הדירקטוריון גם משנה אסטרטגיות משנה לשנה, מחודש לחודש.

עודד טירה: הדירקטוריון למעשה עושה כל שנה דיון אסטרטגי חדש כדי לראות האם האסטרטגיה משתנה או לא משתנה.

עודד טירה: תשאל את אלי הורוביץ נשיא טבע והוא יאמר לך שכל שנה הם משנים אסטרטגיה.

עודד טירה: זה נשמע דבר קליל, אבל זאת האמת.

עודד טירה: דירקטוריון משנה אסטרטגיות על פי התפתחות המצב.

עודד טירה: לכן הגוף הזה יקבע אסטרטגיה כפועל יוצא מראייה כוללת והוא יהיה שקוף בשיקוליו ונקי משיקולים זרים.

עודד טירה: הוא ייצר שיתופי פעולה גם עם המגזר העסקי וגם בתחום של בין סקטורים.

עודד טירה: כל זה מתוך סינרגיה ולא מתחת מאבק כי חשוב מאוד לכן שיהיה גם שיתוף פעולה בין הגורמים שיהיו שותפים למועצה הזאת לבין הממשלה ונציגי הציבור.

עודד טירה: במועצה, שיש בה הרכב שהוא טוב כי יש בה גם נציגי הארגונים האלה, ארגוני הספורט החשובים, חלקם מוצלחים יותר, חלקם מוצלחים פחות, ותהיה בו גם נציגות לממשלה וגם נציגי ציבור והרוב יהיה בידי נציגי הציבור והארגונים, כך צריך להיות, אבל לממשלה צריך להיות SAY סופי כי בכל אופן מי שקובע אסטרטגיות זאת הממשלה, ולכן צריך להיות לה איזשהו SAY, איזושהי זכות וטו על תחומים מסוימים.

עודד טירה: הדבר הזה יוצר מצב מאוד מאוזן שמאפשר באמת לקבוע עדיפויות שהן מעבר לראייה הסקטוריאלית.

עודד טירה: לגוף הזה צריכה להיות אסטרטגיה שזאת גם זכות אכיפה וכמובן נשאר מרחב מסוים בידי השרים כדי להחליט היכן שצריך לעשות אפליה מתקנת.

עודד טירה: תהיה מחויבות לתקנים ולאיכות, כפי שמקובל בעולם, ומה תהיה מועצת ההימורים.

עודד טירה: למועצת ההימורים היום אין את הכלים לקבוע אסטרטגיה ברוח שאמרתי, שנגזרת מראייה כוללת.

עודד טירה: לכן היא צריכה להפוך לגוף שמתמחה במקצוע שלה והמקצוע שלה הוא הימורים.

עודד טירה: היא צריכה לדעת לעשות הימורים הכי טוב שאפשר.

עודד טירה: היא צריכה כמובן להיות גם כזאת שהולכת ברוח המפקד וברוח המועצה, אבל אסור שיהיה מצב שאחרי שמחליטים, היא פתאום אומרת שהיא לא מתערבת בעניין הזה ולא עוסקת בו.

עודד טירה: לכן היא צריכה לעסוק במקצוע שלה ולבצע את המשימות שהדירקטוריון יכתיב לה בכיוון של הקצאת המשאבים.

עודד טירה: הרפורמה עולה כסף והאוצר צריך לדעתי לתת כאן תרומה חשובה כי אם המדינה רוצה להיות שותפה לתהליך קבלת ההחלטות לקבוע אסטרטגיה, היא צריכה לשים כסף על מנת שהדבר הזה יקרה.

עודד טירה: אני אומר שוב, הרפורמה הזו תצליח רק אם יהיה שיתוף פעולה בין כל הגורמים מפני שאם פתאום מישהו יעשה ברוגז, אני לא משתתף בדבר הזה, ולהתאחדויות השונות יש משקל עצום וכוח עצום, במיוחד להתאחדות הכדורגל והכדורסל, ולכן גם תחומים אחרים הם יותר חלשים וחשוב לומר את זה, אז אם לא יהיה שיתוף פעולה, הדבר הזה לא יצליח.

עודד טירה: לכן צריך לגבש את הכוחות וללכת יחד קדימה.

אליזבת בן-דרור: עיקרי העמדה שלנו נאמרו על ידי השלטון המקומי שהם בעצם בעלי הבית.

אליזבת בן-דרור: אני רוצה לציין שהנוסח הסופי לא התגבש וההערות שלנו לסעיפים, כמובן נשמור לעצמנו את הזכות להגיב עליהם אחרי שנראה את הנוסח המתוקן.

אבי פייגנבאום: אני במינהל עסקים בטכניון וראש המחלקה לניהול אסטרטגיה ויזמות.

אבי פייגנבאום: אני מלווה את הספורט כבר די הרבה שנים.

אבי פייגנבאום: התחלתי בשנות ה-90 ואני חבר בחבר הנאמנים ולאחרונה אני עוזר לאורי בקטע האסטרטגי.

צבי ורשביאק: היה ספורטאי מצטיין בכדורעף.

אבי פייגנבאום: אני רוצה לציין שתיים-שלוש נקודות ברוח הדברים של עודד, אבל הבנתי שזה לא המקום לדבר על אסטרטגיה שזה תחום ההתמחות שלי, אבל אני כן רוצה לומר שאני מלווה את הספורט הרבה שנים והבעיה היא לא כסף.

אבי פייגנבאום: זאת אומרת, גם אם נגיע למנגנון כזה ולא אחר ואם אגודה או איגוד יקבל עוד מיליון שקלים, אנחנו לא פותרים שום בעיה לדעתי.

אבי פייגנבאום: אני מלווה את האיגודים, אני מלווה את הענפים ויש לנו פיילוט על שלושה ענפים, וזאת לא הבעיה, הכסף.

אבי פייגנבאום: זאת אומרת, צריכים את הכסף אבל זאת לא הבעיה המרכזית.

אבי פייגנבאום: הבעיה המרכזית היא שאנחנו מדברים על המילה אסטרטגיה ולכל אחד יש כאן אינטרפרטציה שונה לגבי מה זאת אסטרטגיה.

אבי פייגנבאום: אני לא אתן כאן הרצאה על מהי אסטרטגיה, אבל אנחנו מדברים על פוליסי, מה שאתם אומרים מדיניות שזאת הקצאת כספים, מדברים על לונג רנג' פליינינג, נגיד אסטרטגיה ל-2020 והיום אנחנו מדברים על ניהול אסטרטגיה שזה משהו שונה לגמרי.

אבי פייגנבאום: השוני הוא איך מייצרים יתרונות יחסיים ברי קיימא, איך מנהלים את כל העסק הזה, וכאן אנחנו מניחים שאם יהיה יותר כסף, אז הכל יסתדר.

אבי פייגנבאום: מה שאני רוצה לומר מהליווי שלי את הספורט, ועם אורי ביחד עשינו הרבה סדנאות עם מינהל הספורט וכל החבר'ה והפכנו להם קצת את הראש, שיש כאן חשיבה אחרת לגמרי.

אבי פייגנבאום: אם תרצו לשמוע מה זה, לא בפורום הזה כי זה לא המקום, יש כאן מקום, לפני שאנחנו מדברים על איך מחלקים את הכסף וכל הנושא של קורפרייט גוורננס, זה נושא חם, זה נושא שהוא חשוב שעלה כאן לדיון אבל אני אומר שלפני שאפשר להבין מה המבנה האופטימלי, צריכים להבין מה זאת אסטרטגיה ואיך מביאים את הספורט למצב יותר טוב וההבעיה היא לא רק הכסף.

קותי מרידן: חוק חשוב ונדרש.

קותי מרידן: המדינה דלת משאבים ולכן התכנון חשוב לנו מאוד.

קותי מרידן: תפקיד המדינה הוא לנהל מדיניות.

קותי מרידן: זה תפקיד השרים והם צריכים להוביל את המהלך הזה.

קותי מרידן: חסרים לי שני חברים –ברוח הדברים ששי שני אמר – נציג משרד החינוך ונציג משרד הבריאות.

קותי מרידן: אלה שני שחקנים מרכזיים במפה, אם מדברים על שיתוף פעולה.

קותי מרידן: לגבי איגום משאבים.

קותי מרידן: לגבי מי שחושב שמשרד השיכון יעביר את הכסף שהוא מקצה היום.

לימור לבנת: לא צריך להעביר את הכסף.

זבולון אורלב: אף אחד לא צריך להעביר כסף.

לימור לבנת: כל אחד ממשיך לעשות את מה שהוא עשה.

זבולון אורלב: אין כאן העברות כספים.

קותי מרידן: מצוין.

קותי מרידן: להסיר את הכשלים שעלו כאן, כי בסך הכל אני חושב שהייתה תפיסה די אוהדת לרעיון, אבל יחד עם זה הצביעו על הרבה כשלים של סכנה ששרים יתערבו, לא ימנו, יקפיאו, ייצרו עיכוב בתהליכים - את הכשלים האלה צריך להסיר מהצעת החוק.

ראובן קוגן: לפני שנה פנה משרד הספורט אל משרד האוצר לקדם החלטת ממשלה ותיקון חקיקה שהכסף של הטוטו יעבור למינהל הספורט, למשרד הספורט, והוא יחלק את זה לפי ראות עיניו.

ראובן קוגן: אז התנגדנו.

ראובן קוגן: התנגדנו כי אמרנו שזה נכון שצריך לעשות משהו וצריך לשנות את האיזונים שקיימים היום במערכת, אבל לא זאת הדרך.

לימור לבנת: אני לא הייתי אז שרת הספורט.

אבי לוזון: אבל אורי שפר היה.

ראובן קוגן: לכן חשבנו הדרך הנכונה היא לשנות את האיזונים, פעם אחת להפריד בין המדיניות לבין הכסף, ואז כך לשמור גם על היכולת לקבוע מדיניות ברמה הלאומית עם אותם ההרכבים והאיזונים שגם אותם צריך לשנות והם לא קיימים לפי ראות עינינו לפחות, נכון להיום במועצה להסדר ההימורים.

ראובן קוגן: אם כן,להעלות את הנושא הזה פעם אחת לרמה לאומית ופעם אחת לשנות גם בתוך המועצה את האיזונים, ועוד מעט נתייחס להרכבים, ופעם שנייה לשמור על יעילות תפעולית, נקרא לזה כך, בזה שלא מתערבים ולא מעבירים כספים למקום מרוכז אלא כל הגופים שיודעים כבר לתפעל את הכספים, לאשר דוחות כספיים, לעשות ועדות תמיכות ולפעמים לא להיות קשורים לתקציב המדינה ול-1 חלקי 12, ועדות הפטור ודברים כאלה, גם הדברים האלה הם חשובים וההצעה הזאת מטפלת בזה.

ראובן קוגן: הדבר הנוסף שהיא עושה, היא גם משנה את הייעוד של המועצה להסדר ההימורים, שגם התפקיד האמיתי שלה צריך להיות בדומה למה שעושים במפעל הפיס.

ראובן קוגן: זה לא לקבוע מדיניות בתחומים של רשויות מקומיות במובן של הפיס, אלא לעשות את הדברים של גיוס כספים או עשיית כספים בצורה מיטבית ולעשות כמה שיותר כספים במסגרת ההיתרים והתקנות שהיא מקבלת.

אבי לוזון: הבעיה היא שאתם לא מאשרים להם כל מיני דברים.

ראובן קוגן: לכן הייעוד והמטרה של הצעת החוק הזאת היא לטפל בדיוק בשני הדברים האלה.

ראובן קוגן: זה נכון שההצעה המקורית, היו עליה הרבה דיונים ולכן גם אנחנו התכנסנו כבר מספר פעמים ועובדים על כך שהנושא הזה יובא כמה שיותר בהסכמה.

ראובן קוגן: יש הערות נכונות שקיבלנו, ישנם מספר ויכוחים שאנחנו נצטרך או להסכים עליהם או להביא להכרעה בוועדה הזאת, אבל בהחלט צריך לשמור על העקרונות.

ראובן קוגן: איגום המשאבים הוא לא מילה נכונה כי זה יותר עניין של ראייה לאומית ונושא של תקינה, איך בכלל בונים גם מתקני ספורט ואיך בכלל תומכים בארגוני הספורט, לעשות את זה ברמה הלאומית שעושה את זה מטבע הדברים גם יותר שקוף וגם לוקח בחשבון אוכלוסייה הרבה יותר גדולה, ופעם שנייה, איך אנחנו הופכים את הטוטו לגוף שמתמקד בעשיית הכספים תוך כדי שינוי ההרכב שלו.

ראובן קוגן: צריך גם לצמצם אותו או לשנות שם את האיזונים.

ראובן קוגן: הנושא של רוב לציבור, והוויכוח כאן הוא לא על האריתמטיקה אלא על דברים יותר מהותיים, ואני חושב שגם שם בסופו של דבר נצטרך להגיע להכרעות ולקבל את העקרונות עליהם דיברנו.

ראובן קוגן: לעניין מפעל הפיס.

ראובן קוגן: אני לא מסכים לגישה שלכם ברמה העקרונית.

ראובן קוגן: עובדה, שיש גם לממשלה מה לומר בעניין הזה וזה כן נעשה.

ראובן קוגן: מכיוון שכבר דיברנו גם אתכם ואנחנו מנסים להגיע להבנות גם בעניין הזה, אני לא אפרוס כאן את כל התהליכים שקורים מחוץ לוועדה, אבל אני מקווה שגם שם נגיע בסופו של דבר להבנות.

ראובן קוגן: חשוב להבין שגם כאשר רשות מקומית היום – וזה נאמר על ידי אנשי הספורט – בונה אולם שמשמש לספורט, כדאי מאוד שהוא ישמש לא רק לספורט שראש העיר מעדיף אלא הוא יהיה למתקן שהוא ציבורי, נבנה מכספים ציבוריים, ואם ייעודו לשמש גם לכדורסל וגם לכדוריד, אז חבל להוריד את הכדוריד רק בגלל שראש העיר או הוציא את המקלחות או צמצם את השטח.

ראובן קוגן: לא הייתי אמור להתייחס לכל מה שנאמר כאן.

אבי לוזון: מה האוצר מביא?

ראובן קוגן: אם הייתי אומר את זה בהתחלה, לא היו מקשיבים לי עד עכשיו.

ראובן קוגן: אמרתי גם בישיבות ההכנה שעשינו לקראת הדיונים האלה ואני אומר את זה גם היום.

ראובן קוגן: אין לי כרגע יכולת לבוא ולהתחייב בסכומים כאלה ובסכומים אחרים מצד אחד.

ראובן קוגן: ארגוני הספורט הציבו איזושהי בקשה ואמרתי להם שיהיה קושי לענות לכל הבקשה הזאת, אבל אני גם לא אומר שהמדינה לא תעביר את הרפורמה הזאת כמו שאתם אומרים בחינם.

קריאה: אתה לא אומר מספרים.

ראובן קוגן: גם אתם לא אמרתם את המילה האחרונה.

ראובן קוגן: אם השינוי הזה הוא שינוי נכון ובסוף הוא ילך בכיוון שהממשלה מתכוונת ומשיגה את היעדים שהרפורמה הזאת רוצה להשיג, אני חושב שגם המדינה, משרד האוצר ומשרד הספורט, בסיכום ביניהם יגיעו ויש הבנה גם לגבי תוספת מקורות כזאת או אחרת.

ראובן קוגן: אני לא אפרט מעבר לזה אבל אני מאמין שגם התהליך עוד לא נגמר.

איתן רוב: רק שלא יצבעו את הכסף מהתקציב של מינהל הספורט.

ראובן קוגן: אני בטוח שאתה תפקח על זה באדיקות.

זבולון אורלב: במהלך הדיון, לאור הסכומים שכל גורם כאילו צריך להיות שותף, אם כי הכספים נשארים אצלו, לפחות התביעה הבסיסית שאני רואה אותה נכונה מבחינת ההגינות של כל המהלך הזה הוא סדר גודל של מאה מיליון מקופת המדינה.

זבולון אורלב: זה נראה לי הדבר הסביר.

קריאה: בנוסף?

לימור לבנת: בנוסף.

זבולון אורלב: ודאי.

זבולון אורלב: בנוסף.

ראובן קוגן: אני מציע שלא ניתפס למספרים סתם

זבולון אורלב: אמרתי רק את עניות דעתי.

אבי לוזון: לא היינו רחוקים.

אבי לוזון: ביקשנו בסך הכל 150 מיליון שקלים, כך שאנחנו לא רחוקים.

לימור לבנת: אני רוצה להעיר כמה הערות לדברים שנשמעו כאן.

לימור לבנת: קודם כל, כפי שכבר נאמר כאן קודם, היו כאן הערות ששמענו עוד קודם לכן והן הערות נכונות, הערות ראויות, הערות שאני לא מסכימה להן, הערות שאני כן מסכימה להן, אבל בדיוק משום כך גם התכנסו אותן ישיבות של אותה ועדה שכבר התקדמה התקדמות די ניכרת.

לימור לבנת: אמרתי בפתח הדברים שביום חמישי יש ישיבה, אני מקווה, אחרונה שבה אפשר יהיה להגיע למקסימום ההבנות וההסכמות.

לימור לבנת: שוב, לא בטוח שכולם יסכימו אבל בשביל זה מתקיימים כאן דיונים בוועדה שהיא למעשה הוועדה המחוקקת.

לימור לבנת: ההסכמות הן הסכמות לא פורמליות אבל הן יכולות אני חושבת לקדם הרבה מאוד דברים.

לימור לבנת: חלק מהדברים שעלו כאן, כבר בעצם הגיעו לגביהם להסכמות ואני חושבת שאפשר לקדם אותם.

לימור לבנת: אני חייבת בכל זאת לומר למפעל הפיס.

לימור לבנת: אני מבינה שמוטי ששון כבר הלך, ואני מצטערת על זה.

לימור לבנת: כאשר הייתי שרת חינוך - באופן הפוך ממה שמוטי אמר, לצערי – נאלצתי להיתקל במצב שבו מפעל הפיס הפסיק לבנות כיתות וסירב לבנות כיתות בגלל סכסוך שהיה לו עם משרד האוצר על הגרלות שהאוצר כן אישר לו או לא אישר לו.

לימור לבנת: מפעל הפיס, בתור סנקציה, הפסיק לבנות כיתות.

לימור לבנת: המצב הוא לא תמיד בדיוק כמו שמתארים אותו אלא לפעמים הוא אפילו הפוך ממה שמתארים אותו.

לימור לבנת: נקודה שנייה.

לימור לבנת: מפעל הפיס בונה מתקני ספורט, היום הוא בונה מתקני ספורט, ולא נכון שהוא לא בונה כי הוא בונה מתקני ספורט ולכן לומר ממה רוצים שיבנו, פתאום להטיל את זה עלינו, לקחת לנו, לעשות לנו – אתם בונים לא רק מתקני ספורט.

לימור לבנת: גם במתקנים הרב-תכליתיים שאתם מקימים היום, זה בסדר גמור לבנות אולם רב-תכליתי שיש בו גם אולם כדורסל וגם חדרים שם לחוגים לקרמיקה.

לימור לבנת: זה מאה אחוזים בסדר.

לימור לבנת: מה אנחנו מבקשים?

לימור לבנת: מה הרעיון כולו?

לימור לבנת: שכל זה יהיה חלק מתוך תכנית כוללת, שאולם הכדורסל הזה יהיה על פי תקינה ושכל זה יהיה מסודר ביחד, מתוקנן ביחד, מאוגם ביחד, מתוכנן ביחד.

לימור לבנת: לכן אני לא חושבת שזה כצעקתה.

אבי לוזון: כאן אין בעיה.

אבי לוזון: על זה אין ויכוח.

לימור לבנת: נכון, על זה אין ויכוח.

לימור לבנת: אמרתי את זה לדברים של אנשי מפעל הפיס.

לימור לבנת: מילה אחרונה לדברים שאמר כאן אבי לוזון קודם.

לימור לבנת: אני לא יכולה שלא להגיב על מה שאמרת לגבי וופ"א ופיפ"א, והזכרת את הוועד האולימפי.

לימור לבנת: אני אומרת את זה ליושב-ראש הוועדה, גם לקראת אולי ישיבות הבאות, שאולי זה יעלה שוב ולכן חשוב שתדע.

לימור לבנת: נאמרו דברים גם בישיבות הקודמות שקיימנו לגבי הוועד האולימפי, הבינלאומי, שיש כאן כך ויש כאן אחרת.

לימור לבנת: אני אמרתי בתחילת הדיונים שהיו שאם יש כאן

לימור לבנת: בהצעת החוק הזאת ולו פסיק או תג שהוא עומד בניגוד לתקנונים הבינלאומיים, לצ'רטר האולימפי, למשהו – יופיע מיד ואנחנו מיד נתקן אותו.

לימור לבנת: חלילה לנו מלעשות משהו כזה, הרי אין איש רוצה בזה.

לימור לבנת: בינתיים לא הציגו בפנינו שום דבר כזה, ואם יוצג או יופיע, נתקן אותו וננסח אותו באופן שלא יעמוד בשום סתירה לשום דבר מהדברים הללו.

לימור לבנת: עד כאן.

לימור לבנת: אני מניחה שאנחנו נגיע להסכמות ולהבנות ואפשר להגיע לזה.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הישיבה.

זבולון אורלב: לגבי הנקודה האחרונה, גם אני פונה להתאחדות הכדורגל וגם לוועד האולימפי שבנוסף לבקשה של השרה, להעביר גם לנו, ליועצת המשפטית של הוועדה, מירב ישראלי, אם יש איזושהי אמנה בינלאומית, איזושהי מחויבות בינלאומית שנראה לכם שאנחנו חס וחלילה יכולים לפגוע בה, נא להעביר בכתובים ובאופן מסודר וממוסמך, גם ליועצת המשפטית שלנו, כי גם אנחנו נשמור כולנו על המעמד הבינלאומי של מדינת ישראל כי יש לנו עניין גדול שהיא תמשיך להיות שותפה ללא שום שריטות ושום סייגים.

זבולון אורלב: לכן אני מבקש שבינתיים לא תיעשה שום פנייה לא לפיפ"א ולא ל-וופ"א .

זבולון אורלב: אני מבקש ממך, אל תפנה לאף אחד.

זבולון אורלב: אתה קודם כל פונה למערכת הדמוקרטית במדינת ישראל וזאת המערכת הדמוקרטית.

זבולון אורלב: אתה תפנה אליה וכמו שהשרה אמרה, גם אני אומר לך, יש לנו כאן גם בממשלה וגם בכנסת עניין גדול לשמור על כל המחויבויות הבינלאומיות שלנו.

זבולון אורלב: הנקודה הזאת ברורה ואני מקווה שכך אמנם ייעשה.

זבולון אורלב: רבותיי, אני למדתי הרבה מאוד בדיון הזה.

זבולון אורלב: אני שמח גם שמעבר לדיונים כאן בוועדה מתנהלים דיונים לא פורמליים כדי לראות היכן ניתן להגיע להסכמות.

זבולון אורלב: אני חושב שדי ברור לי איפה הנקודה הקריטית של החוק הזה שבו צריכים להתמקד וצריכים להתרכז.

זבולון אורלב: אני לא חושב שיש כאן מחלוקת על עצם הרעיון.

זבולון אורלב: כל הוויכוח כרגע, הדעות השונות, הוא באשר לתפקיד של המועצה הזאת.

זבולון אורלב: אגב, ברור שההרכב שכתוב כאן הוא הרכב שכבר השרה גם אמרה לי שמדובר על כך שיחולו שינויים.

זבולון אורלב: אני חושב שאיתן רוב ניסח נכון את העקרונות לפיהם צריכים לעבוד ואני מבין שביום חמישי תהיה ישיבה ותתקדמו.

זבולון אורלב: אנחנו נקיים אם ירצה השם ישיבה בשבוע הבא.

קריאה: מתי?

זבולון אורלב: אני עוד לא יודע כי הישיבות שלנו תלויות גם ביומן של השרה וגם בימים אחרים שצריכים לדון בחוקים אחרים.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם נסיים בשבוע הבא.

זבולון אורלב: אם יבואו כולם להסכמות, נסיים את זה, כי אני לא מחפש לקיים עוד ישיבות.

זבולון אורלב: אני רק אומר שבשבוע הבא – אני אומר לשרה ולמשרד - אנחנו עובדים על טקסט ולכן אנחנו מבקשים לקבל לא יאוחר מיום ראשון, אם אפשר, אחרי הישיבה שלכם ביום חמישי, ניסוח של ההסכמות, להעלות אותן על הכתב, להעביר ללשכה המשפטית שלנו את הצעת הטיוטה, גם אם יש מחלוקות,

זבולון אורלב: לכתוב את הדעות השונות כדי שנדע איפה הפלוגתאות ונוכל להתחיל לסדר לעצמנו את הדיון באופן שבפעם הבאה נוכל להתקדם.

זבולון אורלב: אני מאמין שהמהלך הזה, ככל שנגיע להסכמות רחבות, יש בו תרומה מאוד משמעותית לקידום הספורט בישראל.

זבולון אורלב: תודה רבה.