ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 32, 2009-06-22 10:00

אופיר אקוניס: בוקר טוב, אנחנו היום פותחים את הדיונים על הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010).

אופיר אקוניס: דיון הבוקר הוא דיון ראשון, אנחנו מקיימים אותו בעקבות הקריאה הראשונה שעברה ב-17 ביוני בנושא תיקון חוק האגרה למנהרות הכרמל.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת וקנין, השבוע גם נקיים שני דיונים ככל הנראה בנושא מינהל מקרקעי ישראל – אני מודיע לוועדה ולאורחים, אם זה מעניין מי מכם – אנחנו גם נתחיל את הדיון בנושא החקיקה החדשה בכל מה שקשור לתקשורת, ובתוך זה הדיון המעניין על רישיונות וזיכיונות.

אופיר אקוניס: העניין הזה הוצע לחוק ההסדרים, ובכל זאת נתחיל ביום רביעי דיון בעניין הזה.

אופיר אקוניס: וביום חמישי, גברתי היועצת המשפטית, תהיה עוד ישיבה בנושא הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל.

אופיר אקוניס: זה פחות או יותר סדר-היום.

אופיר אקוניס: סדר-היום המפורט יישלח בהמשך.

אופיר אקוניס: אנחנו מקיימים את הדיון בתיקון חוק אגרה למנהרות הכרמל, על-פי החלטתה של ועדת הכנסת, שהחליטה להעביר את הסעיף לטיפולה של הוועדה הזאת, זה קרה ביום שאחרי ה-17 ביוני, בישיבתה של ועדת הכנסת מה-18 ביוני.

אופיר אקוניס: אני מציע שאת הדיון יפתח סגן הממונה על התקציבים, עמית לנג.

אופיר אקוניס: הוא יציג את הנושא, אחר כך נשמע הערות, ואחרי סבב הערות קצר נתחיל.

אופיר אקוניס: גברתי היועצת המשפטית, נתחיל בהקראה, כי זמננו דוחק, לא רק בעניין הזה, בכל העניין של הנושאים שעברו אלינו.

יצחק וקנין: על זה נאמר:

יצחק וקנין: הזמן קצר והמלאכה מרובה ובעל הבית דוחק.

עמית לנג: בוקר טוב, אנחנו מבקשים להציע כאן תיקון לחוק כביש אגרה (מנהרות הכרמל).

עמית לנג: אני אציג בקצרה את פרויקט מנהרות הכרמל ואת המהות, לאחר מכן אני אענה על שאלות ככל שצריך.

עמית לנג: מדובר בפרויקט מורכב מאוד בעיר חיפה, אומנם אורכו של הפרויקט הוא רק 6.5 קילומטרים, אבל מדובר שם ב-4.7 קילומטרים מתוכם במנהרות.

עמית לנג: הפרטים של המנהרות פחות רלוונטיים לענייננו כרגע.

עמית לנג: מדובר על פרויקט גדול מאוד, רחב היקף.

עמית לנג: מדובר בקיצור זמני נסיעה משמעותיים ביותר ביחס לשעות העומס.

אופיר אקוניס: גם לא לשעות העומס.

אופיר אקוניס: אולי רק תגיד מאין נכנסים ולאן יוצאים?

עמית לנג: הפרויקט בא לאפשר חצייה של חיפה מדרום-מערב לצפון-מזרח, כאשר הכניסה היא במבואות הדרומיים של העיר והיציאה היא באזור הצ'ק פוסט במבואות הצפוניים.

עמית לנג: יש יציאה אחת באמצע למרכז הכרמל.

עמית לנג: שוב, הפרויקט הוא אחד הפרויקטים היותר מורכבים והיותר יפים לדעתי, זה עניין של טעם, שנעשה בשנים האחרונות.

אופיר אקוניס: כמה שנים הפרויקט?

עמית לנג: השאלה, ממתי סופרים.

עמית לנג: הפרויקט הזה עבר הרבה תהפוכות והרבה קשיים, חלקם היו בצד הפיננסי, של הסגירות הפיננסיות, כאשר בנק דיסקונט חזר בו בשלב מסוים והלך לבית משפט.

עמית לנג: בית המשפט חייב אותו,ולמרות זאת הוא לא הסכים לקחת את הפרויקט.

עמית לנג: לאחר מכן ערכו שינויים מסוימים.

עמית לנג: האם יכול להיות שהייתי בהנחת אבן הפינה עם ראש הממשלה נתניהו בקדנציה הראשונה שלו ב-1996?

עמית לנג: בהחלט כן.

עמית לנג: מרגע שהפרויקט נחתם סופית ויצא לעבודה, הוא אפילו מקדים את לוחות-הזמנים.

אתי בנדלר: מתי נחתם הסכם הזיכיון?

עמית לנג: הסכם הזיכיון נחתם קצת לפני ינואר 2007.

עמית לנג: העבודה החלה בינואר 2007.

אשר ביצונסקי: הסכם הזיכיון המקורי ב-1995.

אשר ביצונסקי: בסוף 2006 היתה הסגירה הפיננסית.

עמית לנג: הסגירה הפיננסית אפשרה את תחילת הפרויקט בדצמבר 2006.

עמית לנג: מיד לאחר מכן התחילה העבודה.

עמית לנג: אנחנו מדברים על זכיין שעבד יפה מאוד מרגע תחילת העבודה.

עמית לנג: עומד בלוחות הזמנים ואף מקדים אותם.

עמית לנג: לפי הסכם הזיכיון המעודכן, הפתיחה לתנועה היתה צריכה להיות ברבעון הראשון של 2011, כרגע אנחנו צופים שתהיה פתיחה חלקית ברבעון השני של 2010, וכל הפרויקט ייפתח לתנועה ברבעון הרביעי של 2010.

עמית לנג: הקדמה של מספר חודשים, זה לא טריוויאלי.

אופיר אקוניס: מה זה המנהרה המזרחית שהציבור ידע, שגם אנחנו נדע, אולי נרצה לנסוע.

יפתח נאור: המנהרה המזרחית מובילה מהגרנד קניון, כרמל, לכיוון הצ'ק פוסט.

גבי דוד: יש שתי מנהרות שיורדות ממרכז העיר חיפה ונוה-שאנן לכיוון הצ'ק פוסט.

גבי דוד: אחרי זה יהיה המשך באפריל - זה עוד תלוי בקצב הכרייה - זאת התוכנית.

גבי דוד: היום אנחנו אומרים שזה יהיה באפריל, בערך בעוד כמה חודשים, וכל המנהרות עצמן ייפתחו לקראת סוף השנה.

אופיר אקוניס: בשלב הראשון לא נוכל להיכנס מתל-אביב לצ'ק-פוסט, אלא רק מהגרנד קניון.

גבי דוד: כן, אנחנו עושים מעין פיילוט.

עמית לנג: עלויות – מדובר על פרויקט בעלות של כ-1.7 מיליארדי שקלים.

עמית לנג: מתוכם, כחצי מיליארד שקלים שהשקיעה המדינה בכל מה שקשור לכבישי גישה, הכשרה ותפיסה של הקרקע.

עמית לנג: שאר ההשקעות נעשו על ידי הסקטור הפרטי, על ידי הזכיין, שכמובן נפרע באמצעות האגרה על ההשקעות שהוא ביצע.

עמית לנג: החוק הקיים הוא חוק בעייתי אם אנחנו רוצים להסתכל על מנהרות הכרמל כפרויקט מודרני, במובן הזה שהוא נחקק עוד בטרם חוק כביש אגרה חוצה ישראל, ולא נכללו בתוכו אותם אמצעים שמאפשרים גבייה אלקטרונית.

עמית לנג: ולכן הפרויקט בתחילת דרכו הוגדר כפרויקט פרימיטיבי, במובן הזה שכל מי שרוצה להיכנס צריך להגיע, לעצור, לשלם בצורה ידנית, לעצור ביציאה אם הוא נכנס באמצע, וכך גם אמצעי העיכוב, פרימיטיביים, זאת אומרת, שילמת – נכנסת, לא שילמת, אני לא מרים את המחסום.

עמית לנג: בזה נסגר העניין.

עמית לנג: החוק נחקק בסוף שנות ה-90.

עמית לנג: היום אנחנו יודעים, גם מהניסיון שלנו בחוצה ישראל וגם מטכנולוגיות אחרות שהתפתחו, שיש היום טכנולוגיות הרבה יותר מודרניות לחיוב באמצעות צילום, באמצעות "פסקל" – אמצעים שאתם מכירים מכביש חוצה ישראל.

עמית לנג: הגענו להבנות עם הזכיין.

עמית לנג: הזכיין מוכן מצדו מוכן להפעיל, לצד הגבייה הידנית, גם גבייה אלקטרונית למי שרוצה להיות מנוי, למי שאמור להשתמש בכביש הזה לאורך זמן.

עמית לנג: מובן, שכדי שהוא יוכל להפעיל את האמצעים האלה הוא צריך את המסגרת החקיקתית, שתאפשר לו להפעיל אותם, לרבות אמצעי גבייה ואכיפה, בדומה לכביש חוצה ישראל.

עמית לנג: זה לא ברמות של כביש חוצה ישראל במובן הדרקוני של המילה.

עמית לנג: כלומר, היו דברים בכביש חוצה ישראל, אגרות או קנסות שיש הטוענים שהם דרקוניים מדי.

עמית לנג: מה שמוצע כאן הרבה יותר מעודן, ותיכף נגיע לזה.

יצחק וקנין: היו פה עשרות דיונים בנושא הזה של כביש 6, על האגרות.

אופיר אקוניס: יש לנו דיון בנושא קטע 19 וקטע 20, ובוודאי הקטעים הנוספים גם יעלו.

אופיר אקוניס: בשבוע הבא זה אמור להיקבע, ואז ניכנס לעניין של כביש 6.

אופיר אקוניס: אגב, מי שמושתים עליו קנסות וכל הריביות, הוא פשוט צריך לשלם בהתחלה, ואחר כך הוא לא מגיע לכל הדבר הזה.

אופיר אקוניס: הוא משתמש בכביש, שישלם.

אופיר אקוניס: מה זאת השיטה הזאת?

אופיר אקוניס: בטח שיש תלונות על גביית יתר או על ריביות או על קנסות.

אופיר אקוניס: נסעת, קיבלת שירות, תשלם.

כרמל שאמה-הכהן: יש הכפלות על הכפלות, יש גם סבירות.

אופיר אקוניס: אנחנו נקיים על זה דיון.

כרמל שאמה-הכהן: העולם הוא לא עולם סטרילי של מעבדה.

אופיר אקוניס: העולם הוא לא סטרילי, אבל כשאתה נכנס לשופרסל או למגה, אתה לא יוצא משם מבלי לשלם על חלק מהמוצרים.

כרמל שאמה-הכהן: אם אתה לא משלם בחנות, אתה לא מכפיל ומשלש אחרי זה את החוב.

אופיר אקוניס: מכיוון שאתה משלם בקופה.

כרמל שאמה-הכהן: יש הצמדה ורבית.

כרמל שאמה-הכהן: נתת צ'ק בחנות, ולא שולם החוב- - -

אופיר אקוניס: אני לא מדבר על חריגים, על צ'קים.

אופיר אקוניס: אני מדבר על אדם שמקבל שירות.

כרמל שאמה-הכהן: כל חוב שלא שולם, אף פעם לא מוכפל ומשולש.

יצחק וקנין: היו פה דיונים בקשר להכפלה.

עמית לנג: תנו לי לגמור להסביר לכם לפחות במה מדובר.

עמית לנג: אנחנו רוצים להביא למצב שבו, כמו שמומחש בשקף, יהיו שני מסלולים: יהיה מסלול ללקוחות מזדמנים המעדיפים לשלם במקום ולצאת, יהיו מסלולים למנויים לפי אמצעי הגבייה שיבחרו, בין אם הם יבחרו בפסקל ובין הם יבחרו בצילום וידיאו, בהתאם להסכם בין הזכיין לבין המשתמש.

עמית לנג: צריך להביא בחשבון שאם נשאיר את החוק בצורה הפרימיטיבית שלו יהיו תורים ארוכים בכניסות, יהיו תורים ארוכים ביציאות, ואנחנו מאבדים מכל התועלת של הזרימה החופשית שאמור להשיג הכביש הזה למשתמשים בקיצור הזמן.

אופיר אקוניס: מי שלא רוצה לשלם, כמובן, יכול להמשיך לנסוע בדרך העצמאות, להיכנס לעיר התחתית ולהמשיך את נסיעתו ה"מהנה" ברחוב העצמאות בחיפה.

גבי דוד: או לעלות ולרדת.

אופיר אקוניס: או לעשות את העיקוף.

עמית לנג: יש גם חשיבות ללוח הזמנים.

עמית לנג: הזכיין, כפי שראיתם, אמור להקדים את הפתיחה.

עמית לנג: הוא לא יוכל להתקין את המערכות אם הוא לא ידע שיש לו מסגרת חקיקתית.

עמית לנג: אנחנו מדברים על היום, זאת אומרת, אם אנחנו מעבירים את החוק הזה בלוח-זמנים צפוף, בשבועיים הקרובים של חוק ההסדרים, זה אומר שהוא יספיק להתקין את המערכות.

עמית לנג: אם החוק הזה ייתקע, לא יעבור ויימרח, סביר להניח שנמצא את עצמנו עם הבודקה הידנית, ולאחר מכן אני גם לא יודע אם הזכיין ירצה לחזור אחורה אחרי שהוא כבר נערך.

עמית לנג: בזה החשיבות של המהירות והזמן.

עמית לנג: אני אציג טבלה קטנה לגבי מה ששאל חבר הכנסת שאמה.

עמית לנג: בכל מה שנוגע לריבית פיגורים, למועד הגשת הערעור, לעיכוב הוצאה לפועל ומדיניות העברות רכב, כפי שאתם רואים, הדברים פחות נשכניים מאשר בכביש חוצה ישראל.

עמית לנג: אם בכביש חוצה ישראל יש הטלת רבית פיגורים בשיעור של 25% לאחר שלושה חודשים, זה לא קיים במנהרות הכרמל.

עמית לנג: אם דובר על מועד הגשת ערר בתוך 30 יום, נתנו במנהרות הכרמל 45 יום, אם דובר על עיכוב הוצאה לפועל, בכביש חוצה ישראל אין עיכוב גבייה לאחר שהחוק הפך לחלוט, פה עדיין יש הליך מסוים שניתן לעכב את ההוצאה לפועל אם הוגשה בקשה להארכת מועד.

עמית לנג: באשר למניעת העברת בעלות על הרכב, פה יש התייחסות בעיקר לצורך הגנה על הרוכש, כדי שהוא לא ימצא את עצמו משועבד לאיזה חוק שהוא לא ידע עליו ומשרד הרישוי, תהיה באפשרותו לחסום העברה עד- - -

אופיר אקוניס: מה שמר לנג עושה פה, הוא יכול לשכנע אותנו שצריך להחיל את תקנות מנהרות הכרמל על חוצה ישראל.

אופיר אקוניס: הטבלה הזאת מרתקת.

אופיר אקוניס: אולי פשוט ניקח את התקנות של מנהרות הכרמל ונחיל אותן על חוצה ישראל, במטרה להגן על הרוכשים.

אופיר אקוניס: הטבלה מאוד מעניינת - בתוך 30 יום, בתוך 45 יום.

אופיר אקוניס: מה ההבדל?

עמית לנג: ההבדל העיקרי שבחוצה ישראל אתה כבר נמצא בחוזה חתום שהסתמך על החקיקה הקיימת.

עמית לנג: אם תשנה, זה ייצור חוסר אמינות מצד הממשלה והכנסת כלפי הזכיין שהסתמך על זה.

כרמל שאמה-הכהן: הטענה שלי היא לא על מה שרשום בטבלה, אלא על מה שלא רשום בטבלה.

אופיר אקוניס: אתה מדבר על חוצה ישראל?

כרמל שאמה-הכהן: לא, על מנהרות הכרמל.

כרמל שאמה-הכהן: הם דורשים לעצמם סמכות לא לחדש רישיון רכב, זה לא הגיוני וזה יותר מזעזע ממה שיש בחוצה ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא יודע אם זה קיים בחוצה ישראל.

עמית לנג: אין את זה.

כרמל שאמה-הכהן: אסור שזה יהיה.

עמית לנג: אני אומר שוב, זה סופר הגיוני אם אתה רוצה להגן על הרוכש.

כרמל שאמה-הכהן: על מה?

עמית לנג: על החוב.

כרמל שאמה-הכהן: מה קרה?

כרמל שאמה-הכהן: כמה הוא חייב לך?

עמית לנג: מה זה משנה?

אתי בנדלר: חברי כנסת נכבדים, אנחנו קצת מקדימים את המאוחר, נגיע לסעיפים האלה, יש שני נושאים נפרדים.

אתי בנדלר: האחד, זה איסור העברת בעלות על רכב, והשני, זה עיכוב רישיון רכב.

אתי בנדלר: אלה שני נושאים שונים, ולגבי שני הנושאים האלה יש התייחסות בהצעת החוק הזאת.

אתי בנדלר: עדיין לא הציגו את ההצעה בצורה מפורטת, אלא רק נגעו בנושא.

אופיר אקוניס: יפתח נאור, האם אתה רוצה להוסיף על דבריו של מר לנג?

יפתח נאור: מר לנג הסביר את זה בצורה טובה.

יפתח נאור: בסך הכול הפרויקט שלנו, יחסית, שונה מכביש 6 במובן הזה שזה פרויקט עירוני ולא כביש פתוח כמו בכביש 6.

יפתח נאור: אנחנו מחלקים את הלקוחות שלנו באופן בסיסי לשניים.

יפתח נאור: חלק אחד אלה לקוחות שהם מנויים, שרוצים לנסוע מהר, אלה אותם לקוחות שצריך לתת להם שירות מהיר במובנים של כניסה ויציאה, ובשביל זה משתמשים במערכות אלקטרוניות מתקדמות.

יפתח נאור: וללקוחות שלא בוער להם הזמן, והם מוכנים לשלם בקופה, הם ישלמו בקופה.

יפתח נאור: המחירים, כמובן, שונים, זה מתחיל ממחיר של 5 שקלים למנהרה בהתחלה, שתי מנהרות זה 10 שקלים.

יפתח נאור: מעבר לזה אין לי מה להוסיף.

אופיר אקוניס: מנוי חודשי יקבל הטבה כלשהי?

יפתח נאור: בהתאם לחוזה הזיכיון אנחנו יכולים לתת הנחות, טרם גיבשנו עמדה בעניין הזה.

אופיר אקוניס: כדאי שתגבשו, זה חלק מהחופשי-חודשי, כמו שעושים בחברות האוטובוסים.

אופיר אקוניס: כדאי שתעשו את זה.

אופיר אקוניס: בוודאי יהיו אנשים שישתמשו בזה על בסיס יומי.

אופיר אקוניס: אני אורח באזור הזה, אז אולי אני אשתמש בזה על בסיס חד-פעמי, אבל מי שגר בעכו ועובד במת"מ, יכול ודאי להשתמש בזה כל יום, או ההפך, מי שגר בגרנד-קניון ועובד באזור התעשייה בעכו וכדומה, יחסוך לעצמו את הנסיעה באמצעות פרויקט התשתיות החשוב הזה.

יפתח נאור: הנושא הזה יובא בחשבון.

מיטל בשרי: חבר הכנסת שאמה התייחס לסעיף 7ו ואילך.

מיטל בשרי: המועצה לצרכנות מתנגדת בכל תוקף לסעיף הזה.

מיטל בשרי: היא רואה פגיעה חמורה בזכויות האזרח.

מיטל בשרי: אנחנו רואים בזה פגיעה בלתי מידתית ומתנגדים לזה בכל תוקף.

אופיר אקוניס: נגיע לזה.

אופיר אקוניס: עוד הערות כלליות?

מיטל בשרי: בעיקר זה.

אופיר אקוניס: אני מקווה שאתם רואים במנהרות הכרמל פרויקט צרכני.

מיטל בשרי: לחלוטין כן.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת שאמה, האם אתה רוצה להעיר הערות נוספות?

כרמל שאמה-הכהן: זאת ההערה המרכזית שיש לי.

כרמל שאמה-הכהן: אין לי בעיה עם כל אמצעי הגבייה שפורטו פה, עם התאריכים והמועדים, אבל כל הנושא של עיכוב העברות בעלות ואי חידוש רישיון רכב, כשמדברים על דרקוני, זה זה.

אופיר אקוניס: אנחנו נגיע לזה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת וקנין, יכול להיות שתשתמש רבות במנהרות מקום מגוריך, אם אינני טועה, או שאתה עוקף את זה מיקנעם?

יצחק וקנין: לא.

יצחק וקנין: אני לא מגיע לשם.

יצחק וקנין: אני מגיע לצומת יגור ולוקח שמאלה.

יצחק וקנין: כשאנחנו נוסעים לאירועים--

אופיר אקוניס: לנתניה, לחדרה, לחיפה.

יצחק וקנין: --אפילו לחיפה, למת"מ.

אתי בנדלר: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר מילה מקדימה.

אתי בנדלר: אני לא יכולה שלא להתייחס להכללתו של הפרק הזה בחוק ההסדרים, או כפי שהוא נקרא עכשיו "חוק ההתייעלות הכלכלית".

אתי בנדלר: אני לפחות שוכנעתי בדחיפות הדברים, כפי שהציג אותם מר לנג.

אתי בנדלר: השאלה שלי היא, מדוע חיכיתם לחוק ההסדרים?

אתי בנדלר: דהיינו, אם הסכם הזיכיון הוא משנת 1995, אם הסגירה הפיננסית איתם היתה כבר בדצמבר 2006, מדוע היה צריך לחכות לחוק ההסדרים של 2008, אפילו על הסיבוב הראשון של חוק ההסדרים, שעבר בכנסת הקודמת, ולא להביא את זה בהליך חקיקה רגיל ומהיר עוד בכנסת הקודמת, כפי שמתחייב מסדר הדברים הנכון?

עמית לנג: התשובה פשוטה מאוד.

עמית לנג: הרי אנחנו לא משנים את החוק סתם, הרעיון הוא לשנות את החוק על מנת שישתמשו בו, היה צריך הסכמה של הזכיין להפעיל מערכות בכיוון הזה.

עמית לנג: במועד סגירת חוזה הזיכיון ובעת התחלת העבודות בכלל לא דובר על זה.

עמית לנג: זה נושא שהתחיל להיות מדובר תוך כדי התקדמות העבודות.

עמית לנג: הוא התחיל להיות מטופל, התחלנו ללמוד אותו, התחלנו להגיע עם הזכיין להבנות מה הוא צריך ומה אנחנו רוצים בתמורה לעניין הזה, ופרוזאית זה פשוט נסגר בדיוק כשהכנו את חוק ההסדרים ל-2009, לפני כשנה בערך.

אופיר אקוניס: יש ביטוי כזה באוצר, פרוזאי?

אופיר אקוניס: אהבתי.

עמית לנג: זה השתלב בלוח-הזמנים.

עמית לנג: מאחר שהיינו צריכים להעביר יחסית מהר, הכנסנו את זה לחוק ההסדרים.

אתי בנדלר: הנה דוגמה קלסית לכך שלו הצעת החוק היתה הולכת במסלול החקיקה הרגיל, לדעתי, היום היה כבר חוק, רק שהאוצר אוהב את חוק ההסדרים.

יצחק וקנין: גם אני חושב שזה סתם מיותר.

אופיר אקוניס: בסדר, אבל זה כבר פה, זה פוצל וזה אושר.

אתי בנדלר: רק יש מקום להעיר על ההליך הלא ראוי ולא רצוי הזה.

אתי בנדלר: דבר נוסף שאני רוצה להזכיר, שבהתאם לחוק, כנוסחו היום, ובנושא הזה אין הצעה לשנות את החוק, נאמר ש"התקופה המרבית של חוזה הזכיון לפי חוק זה וכן סכום האגרה המרבי או הנוסחה לחישוב סכום האגרה המרבי והדרך לעדכונם, לפי הענין, כפי שייכללו במסמכי המכרז האמורים בסעיף קטן (א), טעונים אישור ועדת הכלכלה של הכנסת".

אתי בנדלר: אני מוכרחה לומר שהזיכרון הארגוני שלי לא הצליח להעלות לתאים שלי את השאלה האם הנושאים האלה אכן הובאו לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

אתי בנדלר: אם אני לא טועה, ואכן זה לא הובא לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, ברור שההסכם איננו מחייב ובוודאי שלא ניתן יהיה לגבות את שיעור האגרה המקסימלי, תקופת הזיכיון וכל כיוצא בזה ככל שהם לא הובאו לוועדה, והוועדה לא אישרה אותם.

אתי בנדלר: אינני זוכרת אם זה הובא.

אתי בנדלר: למיטב זכרוני זה לא הובא, אני מציעה שתבדקו את זה, כדי שלא תמצאו את עצמכם פועלים בחוסר חוקיות.

יערה למברגר: נבדוק.

אופיר אקוניס: תבדקו.

אופיר אקוניס: השאלה חשובה, וההערה מהותית.

עמית לנג: ממילא צריכות להגיע תקנות מסודרות בנפרד.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת אמנון כהן, אתה רוצה לדבר לפני שאנחנו מתחילים בהקראה?

אופיר אקוניס: לא.

אופיר אקוניס: אנחנו יכולים להתחיל בהקראה.

מיכל עקביה: (קוראת סעיף 27(1) לתיקון חוק כביש אגרה (מנהרות הכרמל), פרק ח, מהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 - רשומות, הצעות חוק הממשלה, מס' 436) זה סעיף הגדרות, שלמעשה נחוצות כדי להסביר את הסעיפים האחרים.

מיכל עקביה: עיקר ההגדרות פה רלוונטיות, כפי שמר לנג הסביר בהתחלה, לנושא של החיוב.

מיכל עקביה: צריך הגדרות של אמצעי זיהוי, צריך הגדרות נוספות, צריך להגדיר את הנושא של רכב שיוך כדי להסביר מה קורה כשבעל הרכב הוא לא- - -

אתי בנדלר: אולי תסבירי למשל מה זה "רכב שיוך".

מיכל עקביה: "רכב שיוך" - מי שמשלם הוא לא בעל הרכב.

מיכל עקביה: הרי ברירת המחדל, שמי שמשלם הוא הבעלים הרשומים של הרכב.

מיכל עקביה: יש מצבים שבהם אדם נוהג ברכב שאיננו שלו, ועדיין אנחנו רוצים לאפשר שהתשלום ייעשה על ידי הנוהג.

מיכל עקביה: אפשר להגדיר מראש כך שהבעלים והמשלם לא יהיו אותו אחד.

אתי בנדלר: זה יבוא לידי ביטוי בסעיפי ההמשך לא רק לעניין התשלום באמצעות רכב שיוך, אלא גם לעניין סנקציות שיופעלו כלפי רכב שיוך.

אתי בנדלר: זאת אומרת, נעשתה נסיעה ברכב מסוים, החיובים יהיו כלפי הבעלים של רכב אחר, שהוא רכב השיוך.

חוה ראובני: אני מבקשת להזכיר שהסדר דומה קיים לנו בחוק נתיבים מהירים.

מיכל עקביה: נראה לי שרוב ההגדרות מדברות בעד עצמן.

מיכל עקביה: אם אתם רוצים שאני אתייחס להגדרה מסוימת, אני אתייחס.

אופיר אקוניס: מבחינתי, את יכולה להמשיך.

מיכל עקביה: (קוראת סעיף 27(2) לתיקון חוק כביש אגרה (מנהרות הכרמל), פרק ח, מהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 - רשומות, הצעות חוק הממשלה, מס' 436) שוב, זה רלוונטי לאותו עניין של הסדרת נושא הגבייה של אגרה באמצעים המתקדמים שאותם אנחנו הולכים להפעיל היום.

אתי בנדלר: אנחנו רגילים להסברים קצת יותר משמעותיים בוועדה הזאת.

אתי בנדלר: סעיף 7 לחוק העיקרי, כנוסחו היום, מדבר על סמכויות שונות שנתונות לבעל הזיכיון.

אתי בנדלר: יש לו, למשל, סמכות להיות רשות ערעור מקומית בעניין כבישי מנהרות הכרמל, יש לו סמכות להצבה, להפעלה ולהתקנה של מתקנים ומכשירים ולגביית אגרה.

אתי בנדלר: וכאן מוסיפים את הסמכות, שתהיה לו סמכות גם להציב מכשירים לזיהוי כלי הרכב, כפי שהוצע כאן.

אתי בנדלר: בנוסף לכך, מבהירים כאן באופן ברור, שמא מישהו לא הבין, שיש לו גם סמכות לגבות את האגרה ואת החיובים האחרים לפי הוראות חוק זה.

אתי בנדלר: מדוע זה היה נחוץ?

אתי בנדלר: האם לא היה ברור עד עכשיו שלבעל הזיכיון תהיה סמכות לגבות אגרה?

מיכל עקביה: אנחנו רוצים להבהיר את זה בצורה מסודרת.

מיכל עקביה: הקונספט היה ברור מלכתחילה, אבל ראינו להסביר את זה בצורה מוגדרת כמו בחוק כביש ארצי לישראל.

חוה ראובני: גברת בנדלר התייחסה למעשה לתיקון של סעיף 4 ולתיקון סעיף 7 ביחד, כשתיקון סעיף 7 עוד לא קראנו.

חוה ראובני: מצד אחד מדברים בסעיף 4 מה יכול להיות בכלל בחוזה הזיכיון וסעיף 7 זה הסמכויות, אבל הקשר הענייני ביניהם הוא, כמובן, מובהק כי אנחנו מדברים כאן למעשה על עיגון בחוק בצורה מסודרת, ברורה וחד-משמעית של הקטע על הגבייה האלקטרונית שעד עכשיו לא היה.

חוה ראובני: הוא קיים בכביש 6, הוא קיים בנתיבים מהירים ועכשיו אנחנו מעגנים אותו פה, שזה צריך להיות בחוזה הזיכיון, וזאת תהיה סמכות של בעל הזיכיון באמצעות מתקנים אלקטרוניים.

אמנון כהן: גם ידני?

גבי דוד: גם ידני וגם אלקטרוני.

חוה ראובני: יהיו נתיבים נפרדים, שתי כניסות או שתי יציאות, תלוי באיזו מנהרה.

אמנון כהן: אם מישהו נכנס בטעות למקום אחר.

אמנון כהן: מה יהיה?

גבי דוד: אם הוא נכנס לידני הוא משלם, לא קרה שום דבר.

גבי דוד: אם הוא נכנס לאלקטרוני, שולחים לו חשבון.

עמית לנג: תלוי איפה.

עמית לנג: אם זה בכניסה הכללית לכביש, יש מחסום, הוא פשוט לא ייפתח לו, הוא לא יזהה אותו.

עמית לנג: אם הוא ירד מאמצע הכרמל לכביש, כי שם אין מחסום, ישלחו לו אחר כך חשבון הביתה.

אמנון כהן: כולל קנס?

חוה ראובני: אין קנסות.

חוה ראובני: המונח הוא "פיצוי והחזר הוצאות".

מיכל עקביה: הרעיון הוא להקל, שמי שרוצה לשלם מיד, ישלם מיד.

אמנון כהן: במקום להיכנס לידני הוא ייכנס למסלול למנויים.

גבי דוד: הוא לא יכול, לא ייפתח המחסום.

אמנון כהן: יהיה פקק.

אמנון כהן: מה קורה אם יש ארבעה רכבים אחרי?

גבי דוד: יש שישה נתיבים, לא נתיב אחד.

יצחק וקנין: נכנסתי במסלול המנויים, המחסום לא נפתח לי, ואני לא מנוי, יש אחרי עוד שלושה רכבים.

גבי דוד: יש להם נתיבים אחרים.

אופיר אקוניס: בארצות-הברית יש את זה במאות כבישים.

אמנון כהן: הוא לא יכול להיכנס ולצאת מיד.

אופיר אקוניס: אתה שואל האם מבחינה טכנית יהיה לו מעבר מהמסלול הידני למסלול האוטומטי.

אופיר אקוניס: יהיה סוג של מעבר שלא יסכן את התנועה?

חוה ראובני: יש.

חוה ראובני: בוודאי, זה חייב להיות.

אופיר אקוניס: הם נותנים לך תשובה ואומרים שכן.

אופיר אקוניס: אגב, אני מציע באופן כללי, אדוני חבר הכנסת כהן, שכל מי שנכנס לכביש אגרה, אני אומר לך את זה בכנות הכי גדולה שיכולה להיות, שלא יבואו ויגידו: לא ידענו.

אופיר אקוניס: מי שנכנס לכביש 6, הרי יש שלטים שהכביש הוא כביש אגרה, כל אזרח יודע.

כרמל שאמה-הכהן: יש ויכוח על זה?

אופיר אקוניס: כן, יש ויכוח.

אופיר אקוניס: מי שלא משלם ואחר כך קונסים אותו, הוא בא ומעיר כל מיני הערות.

אופיר אקוניס: כל המשחקים האלה לא במקום.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב-ראש, יש פה דרכים שקבועות בחוק לגבי אמצעי ההתרעה שזה כביש אגרה, למשל, גודל השילוט, תחום השילוט?

אופיר אקוניס: רשות התמרור.

אופיר אקוניס: אם אינני טועה דיברנו על תמרור בשבוע שעבר.

חוה ראובני: הזכיין הוא רשות התמרור.

אופיר אקוניס: האם התמרורים יהיו במרחק מספיק ויאמרו: הינך נכנס לכביש אגרה, כמו בכביש 6?

חוה ראובני: בוודאי.

גבי דוד: יש שלטים גם של המדינה וגם של הזכיין שמתריעים, שלטים אלקטרוניים, הרבה קודם, בכל המרחב ההיקפי, אפילו יצאנו מחוץ לקו הכחול של הפרויקט.

אופיר אקוניס: למשל, מעתלית יתחיל להיות שילוט?

יפתח נאור: השלטים יהיו מסביב לפרויקט.

אופיר אקוניס: איפה השלט הכי דרומי?

אופיר אקוניס: האם במחלף עתלית, במחלף זיכרון, במחלף מכמורת?

יפתח נאור: בכביש מס' 2, והעיקרון הוא נקודת ההחלטה של הנהג, שיכול לקבל החלטה לא להיכנס לכביש.

יפתח נאור: לדוגמה, אם יהיו פקקים בכביש, יהיה כתוב בשלט שיש פקקים במנהרות הכרמל ואפשר לנסוע ב- - -

אופיר אקוניס: שלט אלקטרוני.

גבי דוד: זה שלט אלקטרוני.

אתי בנדלר: יש הצעת חוק שרוצה לחייב גם את כביש 6 להציב שלטים כאלה.

אופיר אקוניס: זה רעיון טוב מאוד.

כרמל שאמה-הכהן: האם זה מעוגן בחוק?

אתי בנדלר: זה לא מעוגן בחוק, אולי יש מקום לעגן את זה בחוק.

עמית לנג: אם יש הסכמות, לא צריך.

אופיר אקוניס: אם יש הסכמות, זה לא אומר שזה יקרה.

אופיר אקוניס: למה זה לא בחוק?

אופיר אקוניס: הייתם יכולים להוסיף סעיף.

עמית לנג: זה בחוזה.

אתי בנדלר: האם מעוגנת בחוזה החובה שלהם להתריע על פקק?

אופיר אקוניס: האם השילוט האלקטרוני מעוגן בחוזה שלכם?

יפתח נאור: הוא מעוגן בחוזה.

גבי דוד: הוא מעוגן.

אתי בנדלר: שהאם שילוט אלקטרוני שמחייב להתריע על עומס?

גבי דוד: זה מעוגן בחוזה.

יפתח נאור: זה בהחלט מעוגן בחוזה, ובהחלט ייושם בפועל.

אופיר אקוניס: נקווה שלא יהיו שם פקקים.

גבי דוד: לזכיין יש התחייבות חוזית לשים שלטים במרחק, כמו שהוא אמר.

אופיר אקוניס: אתה רוצה לשלוח את זה לחבר הכנסת שאמה?

אופיר אקוניס: הוא נראה לי מוטרד מהשילוט האלקטרוני.

גבי דוד: נוכל לשלוח לך את החוזה.

אתי בנדלר: אדוני היושב-ראש, להערתו של חבר הכנסת אמנון כהן, אני מציעה שאולי על פסקאות (1), (2) ו-(3) הוועדה כבר תצביע, אם אין הערות והסתייגויות.

אופיר אקוניס: אנחנו מדברים על פרק ח', תחבורה, סעיף 27(1) עם כל סעיפי המשנה, 27(2) ו-27(3), כפי שקראה היועצת המשפטית של משרד האוצר.

מיכל עקביה: פסקה (3) לא הוקראה.

אתי בנדלר: עד פסקה (2) בינתיים.

אופיר אקוניס: אני מעמיד להצבעה את פסקאות (1) ו-(2).

אופיר אקוניס: מי בעד?

אופיר אקוניס: מי נגד?

אופיר אקוניס: הצבעה בעד – פה אחד פסקאות (1) ו(2) אושרו.

אופיר אקוניס: אין מתנגדים, אין נמנעים.

אופיר אקוניס: הסעיפים אושרו עד כאן.

אופיר אקוניס: נמשיך בהקראה.

מיכל עקביה: אני מעבירה את ההקראה להמשך הסעיפים לגברת ראובני ממשרד התחבורה.

חוה ראובני: זה חוק ההסדרים, אבל השר פה זה שר התחבורה.

אופיר אקוניס: אם אתם מתואמים--

חוה ראובני: אנחנו יד ביד.

אופיר אקוניס: --גם אנחנו משלבים את היד.

אופיר אקוניס: בבקשה.

חוה ראובני: (קוראת סעיף 27(3) לתיקון חוק כביש אגרה (מנהרות הכרמל), פרק ח, מהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 - רשומות, הצעות חוק הממשלה, מס' 436) סעיף 7 עוסק בסמכויות בעל הזיכיון.

חוה ראובני: למעשה גברת בנדלר כבר הסבירה קודם בשמנו מה הרעיון של הסעיף הזה, זו השלמה על מה שדובר קודם בסעיף 4, שתהיה לבעל הזיכיון סמכות להציב מתקנים, שיזהו את החייב כדי שיוכלו לגבות את האגרה, ושתהיה לו הסמכות לגבות, לומר את זה ברחל בתך הקטנה.

אופיר אקוניס: הערות, חברי הכנסת?

אופיר אקוניס: אין.

אופיר אקוניס: אם כך נצביע על פסקה (3).

אופיר אקוניס: מי בעד?

אופיר אקוניס: מתנגדים?

אופיר אקוניס: אין.

אופיר אקוניס: נמנעים?

אופיר אקוניס: אין.

אופיר אקוניס: הצבעה בעד – פה אחד פסקה (3) אושרה.

אופיר אקוניס: הסעיף אושר.

חוה ראובני: (קוראת סעיף 27(4) לתיקון חוק כביש אגרה (מנהרות הכרמל), פרק ח, מהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 - רשומות, הצעות חוק הממשלה, מס' 436)

אמנון כהן: מה זאת אומרת, סעיף קטן (ב)?

חוה ראובני: זה לפי החוק הקיים, שיש איסור מניעת נסיעה, "אם הורה לו זאת מפקד מרחב של משטרת ישראל, עקב התרחשות של אירוע חירום", שימוש ברכב של צבא ההגנה לישראל.

חוה ראובני: זה קיים בסעיף 9 לחוק הקיים.

חוה ראובני: אנחנו יוצרים את הקשר בין שני הדברים.

חוה ראובני: אנחנו יוצרים כאן בסיס למעשה להוראה שאוסרת לנסוע בכבישי מנהרות הכרמל, אלא בכפוף להסדרת תשלום אגרה, בין אם בהסכם שימוש תקף, בין אם בתשלום בפועל, למעט אותם מקרים שלא צריך לשלם, כמו שאין למנוע נסיעה למרות שלא שולם.

אמנון כהן: איך נכנסים כוחות הביטחון וההצלה לכביש?

גבי דוד: יש סעיף רלוונטי.

חוה ראובני: יש סדרה של סעיפים בחוק הקיים שעוסקים בכל מיני מצבי חירום, רכב ביטחון, ברמה של הסדרים שונים.

חוה ראובני: יש מעבר חופשי מטעמי ביטחון המדינה בסעיף 8 לחוק הקיים, זה בצווים זמניים - אירוע חירום חלילה, צריך לפנות אוכלוסייה, רכבי צבא צריכים להגיע במהירות למקומות שונים וכן הלאה.

חוה ראובני: סעיף 9 קובע סוגי רכב שאין למנוע את נסיעתם בכלל, בין היתר, על-פי הוראה של מפקד מרחב במשטרה וכן הלאה, ואז יהיו הוראות, כולל לרבות התשלום, אבל זה הולך לפי הסדר ספציפי ולא לפי הסעיף הזה.

אמנון כהן: הכול מעוגן בחוק הזה?

חוה ראובני: הכול מעוגן בחוק שכבר קיים.

חוה ראובני: אלה דברים שהוסדרו בחוק המקורי של מנהרות הכרמל, או בתיקון הזה, ויש גם רכב ביטחון שיש לו זכות למעבר מהיר, שהוא כמובן עם סירנה, אור מהבהב, במצבים של רכב ביטחון, אמבולנס וכן הלאה.

אמנון כהן: המחסום מתרומם לבד?

אופיר אקוניס: זה יהיה במסלול ללא מחסום.

אמנון כהן: איפה זה יהיה?

יפתח נאור: זה יהיה במסלול מיועד לעניין הזה, שגם נהגים רגילים יכולים לנסוע בו, אבל הוא מוסדר בצורה רחבה יותר, ויש שם האמצעים המתאימים כך שרכב החירום יכול לעבור.

אמנון כהן: לא יהיה מחסום שם?

יפתח נאור: יש שם מחסום.

אמנון כהן: איך הוא ייכנס?

יפתח נאור: יפתחו לו את המחסום.

יפתח נאור: אין שום בעיה לפתוח לו את המחסום.

חדוה אלמוג: הוא לא ישלם.

אופיר אקוניס: מסלול אחד יהיה עם מחסום ומסלול אחד יהיה ללא מחסום, עם זיהוי אלקטרוני.

יפתח נאור: המסלולים הם עם מחסומים שנפתחים בצורה אוטומטית, אין שום בעיה.

יפתח נאור: רכב חירום שנכנס ייכנס למסלול שתוכנן מראש כמסלול רחב יותר, שמיועד גם לכניסה של רכב ביטחון, ובמקרה חירום פותחים לו את המחסום והוא נכנס.

אמנון כהן: איך מזהים אותו?

אמנון כהן: רואים אותו באיזה מקום?

יפתח נאור: יש שם אנשים שרואים, כי יש תאי גבייה, יש מצלמות שרואות אותו, ומראש, כשרכב חירום נכנס נערכים למצב הזה.

יפתח נאור: תמיד יש מצלמות, יש חדר בקרה שרואה את זה, ואין שום בעיה, בצורה אלקטרונית מהירה מאוד, לפתוח את השער והוא נכנס.

אתי בנדלר: אני מדברת על סעיף 7א(2) המוצע.

אתי בנדלר: כפי שהוסבר כאן מדובר על שני מסלולים, מסלול לכלי רכב שיש בהם אמצעי זיהוי, לפי הסכם שימוש שנעשה מראש, ופסקה (2) היא לנוסעים המזדמנים, אלא שבהתאם לנוסח המוצע קיומה של יציאה במסלול הנוסעים המזדמנים מותנה בכך שהרשות הממונה אישרה קיומה של יציאה מיועדת כאמור.

אתי בנדלר: זאת אומרת, ככל שזה מוצג לוועדה, זה דבר ברור, מוחלט, שיש יציאה כזאת, אבל בנוסח המוצע הדבר לא ברור, כי יכול שהרשות הממונה לא תאשר יציאה כזאת.

אתי בנדלר: אם כבר אני מתייחסת לרשות הממונה, אני רוצה להפנות את תשומת לב חברי הכנסת, שיש שלושה חוקים נפרדים שדנים בכבישי אגרה.

אתי בנדלר: האחד, החוק שדן בכביש 6, כביש ארצי לישראל; השני, חוק נתיבים מהירים; והשלישי הוא חוק שדן במנהרות הכרמל.

אתי בנדלר: לפי כל אחד מהחוקים יש רשות ממונה אחרת.

אתי בנדלר: אין רשות ממונה אחת, כשאני מניחה שבחוק ההסדרים לשנת 2015 תהיה הצעת חוק – כמו שאנחנו מדברים על ברית המועצות לעניין מועצות השידורים, תהיה ברית הרשויות הממונות לעניין כבישי האגרה.

אתי בנדלר: מה שקורה לפי כל אחד מהחוקים, שנותנים לרשויות הממונות סמכויות בנושאים שהם שותפים להם.

אתי בנדלר: אני לא בטוחה שיש ראייה רוחבית לעניין כבישי האגרה בכלל.

אמנון כהן: מי הרשות לחוק הזה?

אתי בנדלר: הרשות הממונה זאת רשות מנהרות הכרמל, "כמשמעותה בחוזה הזיכיון שמינתה הממשלה".

אתי בנדלר: הממשלה מינתה רשות.

אופיר אקוניס: עמית לנג, קיבלת הצעה לחוק ההסדרים 2011.

אתי בנדלר: 2015.

אופיר אקוניס: אני מקדים את זה.

אתי בנדלר: אז אולי זה יהיה בהליך חקיקה רגיל, אז נעשה את זה כשלא תהיה ברירה.

מיכל עקביה: את צודקת לחלוטין, אנחנו עושים על זה עבודה, וזה בשלבים מאוד מתקדמים.

חוה ראובני: יש לנו חוק מסגרת בהכנה לכבישי אגרה.

אופיר אקוניס: איך אתם רוצים להביא אותו?

חוה ראובני: לא בחוק הסדרים.

חוה ראובני: אנחנו בשלבים סופיים לקראת הגשה לממשלה של הניסוח שלו, בתיאום כל המשרדים.

חוה ראובני: חוק מסגרת לכבישי אגרה.

אופיר אקוניס: קיבלנו בשורה טובה מאוד, גברתי היועצת המשפטית, בעקבות הערתך.

אתי בנדלר: זה לא בעקבות הערתי.

אתי בנדלר: התשובה היא בעקבות הערתי.

אופיר אקוניס: הגילוי על החוק בעקבות הערתך.

אופיר אקוניס: נקרא לזה "ברית כבישי אגרה".

אתי בנדלר: מה שאני מציעה, שכבר עכשיו, עוד לפני שיהיה חוק כללי, הדברים ייאמרו.

אתי בנדלר: אין שום סיבה להכפיף את עצם קיומו של מסלול יציאה לכלי רכב מזדמנים או כלי רכב שלא נעשה איתם הסכם שימוש מראש בכך שהרשות המאשרת תאשר מסלול כזה.

אמנון כהן: מה את ממליצה?

אתי בנדלר: למחוק את המלים "ככל שהרשות הממונה אישרה את קיומה של יציאה מיועדת כאמור".

כרמל שאמה-הכהן: באיזה סעיף מדובר?

אתי בנדלר: סעיף 7א(2), אלא אם כן אני לוקה בהבנת הנקרא, ואז תשפרו את הנוסח כדי שגם אני אצליח להבין.

דנה נויפלד: למיטב זכרוני, הכוונה היתה שתהיה יציאה מיועדת שמכוונת רק למי שנכנס לתשלום אגרה.

דנה נויפלד: הנוסח מתחיל מכך שיש אופציה שהאגרה בעד אותה נסיעה שולמה בכניסה.

דנה נויפלד: על זה אין מחלוקת.

דנה נויפלד: זאת אומרת, יש אופציה גם לאותם מזדמנים לשלם ולנסוע.

דנה נויפלד: השאלה היא לגבי היציאה המיועדת, האם להם תהיה יציאה נפרדת.

ליאור נאור: לא, סליחה.

ליאור נאור: הדבר נורא פשוט.

אתי בנדלר: דנה נויפלד, הדברים מאוד פשוטים, אם שתינו לא מבינות במה מדובר, סימן שמשהו לא תקין בניסוח.

ליאור נאור: יש כאן באמת משהו פשוט.

ליאור נאור: התשלום הוא בקצוות, האגרות הן בקצוות, אבל באמצע, ברופין, אין לנו מערכת אגרה, אין לנו מערכת של גביית אגרה באמצע.

ליאור נאור: מי שנכנס באמצע תמיד משלם ביציאה.

ליאור נאור: זה מאוד פשוט.

אתי בנדלר: למה להכפיף את זה בכלל ל"ככל שהרשות הממונה אישרה את קיומה של יציאה מיועדת כאמור"?

אתי בנדלר: הייתכן שהרשות לא תאשר יציאה מיועדת?

ליאור נאור: לא סביר דבר כזה, אבל אם הרשות חושבת שהיא רוצה לאשר, לי כ"כרמלטון" אין התנגדות לעניין הזה.

ליאור נאור: ערן כהן: הכוונה היתה, שאם מישהו שילם בכניסה את התשלום עבור שתי המנהרות, עבור כל הדרך, תהיה לו אפשרות לצאת באופן חופשי.

ליאור נאור: יהיו שתי אפשרויות, באישור הרשות הממונה, זאת אומרת, מי שלא שילם אגרה בכניסה- - -

אתי בנדלר: לא זה מה שכתוב כאן, סליחה.

אופיר אקוניס: זה לא מובן.

אופיר אקוניס: תנסה לחדד את הסברך.

אמנון כהן: אפשר למחוק את המלים האלה.

ערן כהן: אדם שנוסע במנהרות הכרמל יוכל לשלם בכניסה.

ערן כהן: הוא נכנס בחוף הכרמל, משלם עבור שתי המנהרות, יוצא ביציאה, יכול או לצאת ביציאה מיועדת, להראות פתק שהוא שילם בכניסה בבודקה, או לעבור ביציאה חופשית.

ערן כהן: יש שתי אפשרויות.

ערן כהן: מקרה אחר הוא מקרה שאדם נכנס מהכניסה ברופין, לא שילם בכניסה שלו, כי שם הכניסה חופשית, ואז הוא יהיה חייב לצאת דרך היציאה של הבודקה, לשלם את הכסף ולנסוע.

ערן כהן: האפשרות לנסוע באופן חופשי למי ששילם בכניסה עבור שתי המנהרות, זה באישור הרשות הממונה

אתי בנדלר: זה לא מה שכתוב פה.

אתי בנדלר: תקרא שוב את הנוסח לאור מה שהסברת, ותראה אם זה מה שכתוב.

גבי דוד: אנחנו רוצים למנוע מצב שבו הזכיין החליט שכל היציאות הן יציאות לאגרה, אנחנו רוצים לפקח על איזו יציאה תהיה למה, אם זו יציאה למי שבאלקטרוני או למי שבידני, ושהוא לא יעשה חמישה נתיבים למי שבאלקטרוני ואחד לידני.

גבי דוד: הכול עניין של פיקוח.

גבי דוד: אם לא נגדיר שהרשות הממונה עושה את זה, נקבע שיש חמש יציאות למי שבאלקטרוני ואחד לידני.

גבי דוד: אנחנו רוצים, בסופו של דבר, כרשות הממונה, לעשות כאן איזון צרכני נכון.

אתי בנדלר: בסדר גמור.

אתי בנדלר: השאלה, אם בסיפה שנאמר בה "והכול בכפוף להוראות שקבע בעל הזיכיון לענין זה, באישור הרשות הממונה", יש לכם את זה.

גבי דוד: זה מה שהסברתי לך.

גבי דוד: אם בעל הזיכיון יקבע שיש חמישה נתיבים לגבייה אלקטרונית ונתיב אחד לידני, אני יכול להגיד לך שברשות הממונה, אם זה יהיה בחודש הראשון לזיכיון, כנראה שלא נאשר את זה, כי זה לא סביר.

אתי בנדלר: אני מציעה להשמיט מספר מלים – "האגרה בעד אותה נסיעה שולמה בכניסה לכבישי מנהרות הכרמל או ביציאה מהן, והיציאה מכבישי מנהרות הכרמל נעשתה ביציאה מיועדת למשלמי אגרה, כאמור בפסקה זו, והכול בכפוף להוראות שקבע בעל הזיכיון לענין זה, באישור הרשות הממונה".

אופיר אקוניס: זה בסדר.

חוה ראובני: ההצעה היא לא להכפיף את עצם קיומן של יציאות מיועדות לרשות הממונה, אלא רק את ההסדרה של היציאות המיועדות.

חוה ראובני: זה מה שאת מציעה.

עמית לנג: בסדר גמור.

חוה ראובני: הרעיון הוא לא שקיומן של היציאות המיועדות יוכפף לאישור הרשות הממונה, שהן חייבות להיות בכל מקרה, אלא רק ההסדרה של היציאות המיועדות.

חוה ראובני: הקיום שלהן יהיה חובה מכוח החוק.

אתי בנדלר: בדיוק כך.

ליאור נאור: ההסדרה של אופן התפעול שלהן.

אופיר אקוניס: נאשר עם התיקון.

אופיר אקוניס: אנחנו מאשרים עם התיקון, גברתי היועצת המשפטית.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת שאמה, רק למען הפרוטוקול.

אופיר אקוניס: מי בעד?

אתי בנדלר: בעד סעיף 7א עם התיקון.

אתי בנדלר: הצבעה בעד – פה אחד פסקה (4) אושרה, בכפוף לתיקונים.

אופיר אקוניס: זה אושר.

אופיר אקוניס: אנחנו ממשיכים בהקראה.

אופיר אקוניס: בבקשה.

חוה ראובני: (קוראת סעיף 7(ב) לתיקון חוק כביש אגרה (מנהרות הכרמל), פרק ח, מהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 - רשומות, הצעות חוק הממשלה, מס' 436)

אופיר אקוניס: הערות.

אתי בנדלר: שגברת ראובני תסביר בעיקר את סעיף קטן (ג).

חוה ראובני: כמו שאמרנו, אנחנו רוצים ליצור מצב לא רק למשתמשים מזדמנים, אלא גם למנויים שיזוהו אלקטרונית באמצעות אמצעי זיהוי ברכב.

חוה ראובני: אמצעי זיהוי ברכב יכול להיות במגוון טכנולוגיות, כפי שעלה מהגדרת אמצעי זיהוי שקראנו למעלה בסעיף ההגדרות שכבר אושר.

חוה ראובני: אנחנו לא מדברים על איזו טכנולוגיה ספציפית, אנחנו הרי מדברים על חוק והסכם לטווח רחוק מאוד, ואנחנו רוצים להשאיר את זה פתוח.

חוה ראובני: כיום מדובר בעיקר על שימוש בפסקל, בדומה למה שיש בכביש 6, אבל זה יכול להיות גם זיהוי בווידיאו, ויש הסכם שימוש, כאשר יש התקשרות בהסכם עם בעל המנוי, במסגרת המנוי מסדירים את אופן הגבייה, ועכשיו הוא לא צריך לשלם אגרה בכניסה, ביציאה, ביציאות מיועדות וכן הלאה, זה ברור.

חוה ראובני: יש הסדר, בין אם בכרטיס אשראי, הוראת קבע, כל דרך אחרת שהוסכם עליה ביניהם.

חוה ראובני: גם פה משאירים את זה פתוח עם חלופות לעתיד, אבל לכל הסכם רשאי להיות צמוד איזה רכב.

חוה ראובני: ההסכם צופה מצב שבו המנוי מתקשר, אבל לא על רכב שבבעלותו, ומי שבעל הרכב לא בהכרח מסכים.

חוה ראובני: זה יכול להיות רכב בבעלותו ויכול להיות, נניח, שהוא משתמש ברכב מהעבודה.

חוה ראובני: אם המעסיק לא מוכן לקחת אחריות על התשלום, הוא יכול להביא את הרכב הפרטי שלו, ואז יכול להיות מי שיש לו שניים-שלושה כלי רכב, ורכב אחד שהוא יהיה רכב השיוך, שהוא יהיה הרכב שאליו ייוחסו כל החיובים, וממילא זה יהיה הרכב שעליו יופעלו אמצעי הגבייה שעליהם נצטרך לדבר בהמשך.

חוה ראובני: הסדר דומה קיים בחוק נתיבים מהירים.

חוה ראובני: עוד פעם, כיוון שנתיבים מהירים טרם נפתחו, אני לא יכולה להגיד שההסדר הזה כבר עובד, אבל הוא אושר פה, בוועדה הזאת, לפני כשלוש שנים.

חוה ראובני: כמובן, ככל שרכב השיוך אינו בבעלות המנוי, צריך יהיה לתת הסכמה בכתב של בעליו, שהוא יהיה רכב שיוך.

אופיר אקוניס: הערות נוספות?

אופיר אקוניס: היועצת המשפטית, יש לך הערה?

אופיר אקוניס: אם לא, אנחנו נאשר.

אתי בנדלר: המהות של סעיף קטן (ג) אומרת, שאם אני נותנת רכב שיוך שהמנוי הוא לא הבעלים שלו, צריך להביא הסכמה בכתב של הבעלים של הרכב?

חוה ראובני: כן, בהחלט.

חוה ראובני: כיון שזה יהיה הרכב שעליו יפעלו הסנקציות, במידה שיהיה בהן צורך.

אופיר אקוניס: תיכף נגיע לסנקציות שיופעלו על הרכב.

אתי בנדלר: לי אין הערות.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת שאמא, הסעיף עומד להצבעה.

אופיר אקוניס: מי בעד?

אופיר אקוניס: הצבעה בעד – פה אחד סעיף 7ב המוצע אושר.

אופיר אקוניס: אין מתנגדים, אין נמנעים.

אופיר אקוניס: הסעיף אושר.

חוה ראובני: (קוראת סעיף 7ג המוצע לתיקון חוק כביש אגרה (מנהרות הכרמל), פרק ח, מהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 - רשומות, הצעות חוק הממשלה, מס' 436) סעיף זה אומר מי צריך לשלם את האגרה.

חוה ראובני: אם יש הסכם – המנוי, לפי ההסכם, כאשר אותו מנוי מזוהה על-פי אמצעי הזיהוי שברכב.

חוה ראובני: אם אין הסכם, יהיה בעל הרכב, אלא אם כן שולמה האגרה בכניסה או ביציאה, שאז לכאורה אין חוב ואין חייב.

חוה ראובני: כיוון שאנחנו מזהים מי החייב, בין אם לפי סעיף קטן (א) ובין אם לפי סעיף קטן (ב), לפי זיהוי הרכב או אמצעי הזיהוי, היה ואלה נגנבו, בעליהם איננו החייב.

חוה ראובני: למעשה, הסיכון של מצב כזה נופל על בעל הזיכיון, אף אחד לא מחויב במקומו.

חוה ראובני: ושוב, אנחנו מדברים על הסדר דומה בחוק נתיבים מהירים.

אופיר אקוניס: גברתי היועצת המשפטית?

אופיר אקוניס: יש לך הערה, התנגדות, שאילה?

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: הצבעה בעד – פה אחד סעיף 7ג המוצע אושר.

אופיר אקוניס: אנחנו מאשרים.

לאה ורון: מאשרים את סעיף 7ג.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת שאמה, אנחנו מאשרים את סעיף 7ג בלא מתנגדים ובלא נמנעים.

חוה ראובני: (קוראת סעיף 7ד המוצע לתיקון חוק כביש אגרה (מנהרות הכרמל), פרק ח, מהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 - רשומות, הצעות חוק הממשלה, מס' 436) הסעיף הזה הוא סעיף הסנקציות, מה שמכונה "קנסות", אבל איננו קנסות.

חוה ראובני: אנחנו לא מדברים כאן על חיוב בעל אופי פלילי, זה לחילופין חיוב אזרחי.

חוה ראובני: כל מצב מהמצבים המתוארים בסעי קטן (א) זה מצב שגורם נזק לבעל הזיכיון, גורם עלויות, גורם עיכוב תנועה, גורם נזקים מסוגים כאלה ואחרים, ולכן לנו פיצוי בלי הוכחת נזק, סכומים סטטוטוריים שייקבעו באישור הוועדה הם כבר בהכנה ובתחשיב, וברגע שהחוק הזה מאושר, אם נספיק, אפילו עוד במושב הנוכחי, נביא את התקנות, כולל הסכומים, לאישור הוועדה, כדי להטיל על אותו אדם חיוב.

חוה ראובני: אנחנו מדברים קודם כול על אדם שלא שילם חיוב שהוא צריך לשלם, בראש ובראשונה את האגרה, שלא ביציאה המיועדת לו.

חוה ראובני: דהיינו, זה מכוון לאלה שאינם מנויים, שיצאו דרך היציאה של המנויים ובכך השתמטו מתשלום וגרמו הוצאה נוספת לאיתור וכיוצא בזה.

חוה ראובני: אי אפשר לדעת מי המנוי; מעשים למנוע את זיהוי החייב, אני לא יודעת אם צריך לפרט כאן, יש מגוון פטנטים ושיטות כדי לטשטש את זהויות הרכב וזהות אמצעי הזיהוי כך שלכאורה אתה מנוי, אבל אי אפשר לדעת מי אתה המנוי; לסמכות העיכוב או הפינוי נגיע בהמשך, וגם בזה יש עלויות.

אופיר אקוניס: מה קורה בכביש 6 מבחינת "המטשטשים"?

אופיר אקוניס: האם יש פה למישהו מושג?

אופיר אקוניס: אין לנו?

אופיר אקוניס: אני אשאל את "דרך ארץ" כשיהיו פה בישיבה בנושא.

לאה ורון: יש שם תקנות שמחייבות לשים מספר זיהוי נוסף על משאיות.

מיכל עקביה: הם, לדעתי, צריכים לתפוס את "המטשטשים" בתוך הכביש.

אודי אדירי: הם תופסים לפעמים.

גבי דוד: הם שמים בוץ על המספרים.

חוה ראובני: בוץ, וזלין, שמעתי על כל מיני פטנטים.

חוה ראובני: יש מגוון של אפשרויות.

אודי אדירי: אם למשל, אתה נוסע עם אופניים שמסתירות, הם עוצרים אותך באמצע.

מיכל עקביה: בכל מקרה, ההסדר החוקי בעניינם

מיכל עקביה: דומה לכביש 6.

לאה ורון: אנחנו רק מקווים שדרכי הגבייה לא יהיו דומות.

מיכל עקביה: היתה מצגת בהתחלה.

אופיר אקוניס: גם הודענו שנדון בזה, מכיוון שאנחנו עוסקים בכביש 6, בקטע 19, בקטע 20.

אופיר אקוניס: האם זה פוצל או זה בחוק?

עמית לנג: זה בחוק.

אופיר אקוניס: אז נדון גם לשאלתך, חבר הכנסת שאמה, בסנקציות הננקטות שם.

אופיר אקוניס: מדוע הן ננקטות, איך הן ננקטות ומה קורה שם.

אופיר אקוניס: סעיף 7ד המוצע אושר.

אופיר אקוניס: אנחנו מאשרים את הסעיף ללא התנגדות וללא הימנעות.

חוה ראובני: (קוראת סעיף 7ה המוצע לתיקון חוק כביש אגרה (מנהרות הכרמל), פרק ח, מהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 - רשומות, הצעות חוק הממשלה, מס' 436) כאן, קודם כול, אנחנו מדברים על התוספות שצריך להוסיף.

חוה ראובני: אנחנו נצמדים לריביות, לתוספות ולהגדלות של חובות, למנגנונים הרגילים של חוק פסיקת רבית והצמדה על אדם שלא משלם.

חוה ראובני: אנחנו עדיין לא מפעילים את זה מיד, החוב קודם כול צריך להפוך חלוט, אחר כך עוד 30 יום המתנה, אז מי שפספס ביום-יומיים, שבוע-שבועיים, עד 30 יום מאחר את התשלום, הוא לא משלם למעשה שום תוספת.

כרמל שאמה-הכהן: אחרי כמה זמן הוא הופך לחלוט?

חוה ראובני: חוק שלא הוגש לגביו ערר וחלף המועד להגשת הערר, זה למעשה 45 יום.

חוה ראובני: זאת אומרת, אנחנו מדברים על 75 ימים מיום שנוצר החוב, עד שהחוב מתחיל לגדול, ואז מוסיפים עליו את התוספות, הפרשי הצמדה ורבית פיגורים הקבועים בחוק רבית והצמדה.

גבי דוד: אני מזכיר לכולם שאין כמו בכביש 6, יש אופציה לשלם במקום, אתה לא חייב לא לשלם, זה רק במידה שנכנסת באלקטרוני ולא שילמת, היה הבודקה והחלטת לא לשלם בה.

חוה ראובני: זה אפילו לא העניין של החשבון שהגיע ולא הגיע, שמצאת ולא מצאת.

חוה ראובני: היית אמור לשלם במקום.

חוה ראובני: הליך הגבייה הכספי הוא הליך הגבייה האזרחי המקובל של זוכים מול חייבים במדינת ישראל, פותחים תיק בהוצאה לפועל של גביית סכום קצוב.

אופיר אקוניס: האם יהיה למנהרות הכרמל מנגנון של ועדות ערר?

חוה ראובני: יש.

חוה ראובני: יש מסלול גבייה כספי רגיל.

חוה ראובני: אם דובר כאן קודם על העיכוב, עוד נגיע לזה כמובן, אבל קודם כול נותנים לזכיין את הכלי הרגיל לגביית כספים מחייבים – הוצאה לפעול.

מיכל עקביה: בנוסף, אם נשווה להסדר של כביש 6, גם אין פה את דמי הפיגור- - -

אתי בנדלר: ההסדר הוא בהחלט הסדר משופר, בהחלט שמתי לבי לעניין.

אתי בנדלר: אני חוזרת קצת לסעיף 1.

אתי בנדלר: מדוע הכנסתם בהגדרה של חיוב גם את הסכום של הפקדת עירבון?

אתי בנדלר: חוב חלוט זה חיוב, וחיוב זה גם הסכום של הפקדת עירבון.

אתי בנדלר: איך כל נושא הסנקציות יכול להיות רלוונטי לסכום העירבון?

חוה ראובני: העירבון זה כנגד אמצעי הזיהוי.

אופיר אקוניס: אני רואה שיש שם התייעצות.

אתי בנדלר: אתם רוצים להמשיך ונחזור בסוף הדיון או לישיבה הבאה, אם לא נספיק?

אופיר אקוניס: אנחנו רוצים להתקדם, אז עורכת-הדין ראובני תשיב ליועצת המשפטית, ואנחנו ממשיכים.

חוה ראובני: אני לא רוצה להתחייב, צריך לבדוק את כל האזכורים של המילה "חיוב", לוודא שאנחנו לא מאבדים משהו בדרך.

חוה ראובני: במבט ראשון נראה שזה מיותר בהגדרת "חיוב", אבל אנחנו רוצים לבדוק את הסעיפים אחד לאחד.

דנה נויפלד: זה תיקון נוסח סך הכול.

אתי בנדלר: זה לא תיקון נוסח, כי השאלה היא לגבי מה זה רלוונטי.

אתי בנדלר: בהגדרת "חיוב" שבסעיף 1 הם הכניסו גם את הנושא של העירבון.

אתי בנדלר: עירבון זה סכום שמפקידים אצל בעל הזיכיון לצורך קבלת אמצעי זיהוי.

אתי בנדלר: יש להניח שמנוי לא יקבל אמצעי זיהוי, אלא אם כן הוא יפקיד מלכתחילה את העירבון.

אתי בנדלר: מאחר שחלות סנקציות שונות על חיוב, לרבות לגבי הסכום הזה, רציתי לדעת איך מסתדר העניין הזה.

אתי בנדלר: התשובה החלקית, או הזמנית, שניתנה כרגע, שאולי צריך לתקן את הגדרת "חיוב" בסעיף 1, שכבר אושר למעשה על ידי הוועדה, ולמחוק משם את המלים "עירבון".

אתי בנדלר: בהגדרת "חיוב" בתיקון לסעיף 1 לחוק, בפסקה(1), פסקת משנה (ב), כתוב "או בהפקדת עירבון".

יפתח נאור: יכול להיות שכן צריך שם בהגדרת "חיוב", אם זה צ'קים או אשראי.

אופיר אקוניס: את הפקדת העירבון.

אתי בנדלר: אני מציעה שעד סוף הישיבה הם ישתדלו לבדוק.

מיכל עקביה: אנחנו מסכימים לעיקרון.

מיכל עקביה: אם זו קבוצה ריקה ואין מה להחיל, אנחנו נוריד את זה.

מיכל עקביה: אתם יכולים להסמיך אותנו לבדוק, אם נגלה שזאת קבוצה ריקה, נמחק את זה באישורכם ובהסמכתכם מההגדרה.

חוה ראובני: החשש שלנו הוא שהעירבון יופקד בצ'ק או בכרטיס אשראי והם לא יכובדו, ואז ברגע שהמנוי נתן את הצ'ק או חתם על האשראי הוא יקבל את אמצעי הזיכוי, אבל בסופו של דבר הזכיין לא יקבל את העירבון, והוא כבר הלך, ואז הוא צריך לגבות את העירבון באיזה אופן.

אתי בנדלר: אין לגבי זה מועד קובע, אין מועד שבו זה הופך לחוב חלוט, הרבה יותר בעייתי הנושא הזה.

אתי בנדלר: זאת אומרת, תחילי עליו את הסנקציות על הסכום הזה מהיום הראשון?

אופיר אקוניס: אי אפשר מהיום הראשון, אולי תוסיפו את המועד.

אופיר אקוניס: כמה זמן את מציעה?

אתי בנדלר: אני לא יודעת.

מרק פיליפס: האם אפשר בתקנות להסדיר את זה?

אופיר אקוניס: אי אפשר בתקנות.

אתי בנדלר: אני מציעה שהוועדה תחליט לגבי ההגדרה של "חיוב" לקיים דיון מחדש, כדי שלא יהיה אישור סופי להגדרה הזאת, והם יתנו לנו תשובה בהמשך.

אתי בנדלר: אין לראות בדיון שהיה כאן עכשיו אישור של ההגדרה.

אתי בנדלר: האם מקובל עליכם פשוט לא לעכב כרגע את המשך הדיון?

דנה נויפלד: בסדר גמור.

לאה ורון: בינתיים ההגדרה מאושרת, והם יוכלו לבקש דיון מחדש.

אתי בנדלר: להפך, אני מבקשת שההגדרה לא תהיה מאושרת, או לא לאשר את הסעיף הזה.

אופיר אקוניס: מה הצעתכם?

דנה נויפלד: אנחנו רוצים לעשות חקיקה כמו שצריך ולא על רגל אחת.

דנה נויפלד: הוועדה תוכל להסמיך אתנו, בכפוף לעקרונות שדיברנו עליהם עכשיו, הכוונה היא לא ליצור קבוצה ריקה שלא נדרשת בחוק.

דנה נויפלד: את קבוצה ריקה, שאין שום טעם להתייחס אליה, נמחק בנוסח הסופי.

דנה נויפלד: זה מה שאנחנו מבקשים, הסמכה לבדוק את זה כמו שצריך.

אתי בנדלר: אם תמצאו שצריך את החלק של הפקדת עירבון בהגדרת "חיוב" לסעיפים מסוימים, איך אני אוודא שזה לא יחול למשל לעניין סעיף 7ה שבו הוועדה דנה כרגע?

אתי בנדלר: זה נושא שהוועדה צריכה להחליט לגביו.

אתי בנדלר: זה לא עניין של נוסח בלבד.

אופיר אקוניס: תתייעצו.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת אורון רוצה להעלות הסתייגות אחת או שתיים.

חיים אורון: אני מעלה לצורכי פרוטוקול הסתייגות, ואני גם לא אשאר לשמוע את התשובה המנומקת למה חייבים כבישי אגרה, למה זה טוב וכן הלאה.

חיים אורון: אני מציע שהסעיף יימחק.

חיים אורון: אני יודע שמשמעות המחיקה שלו שאי אפשר לגבות אגרה.

גבי דוד: זה לא עצם האגרה, זה אופן הגבייה של האגרה.

חיים אורון: אם אין אופן, אין גבייה.

גבי דוד: יש גבייה, אבל היא ידנית.

לאה ורון: מה חבר הכנסת אורון מציע?

אופיר אקוניס: הוא מציע לבטל את סעיף האגרה בכלל, אבל האגרה כבר אושרה בשיטה מיושנת.

חיים אורון: היות שיש נוהל שגם בתקציב צריך לבוא ולנמק הסתייגויות לא רציניות, אני בא.

אתי בנדלר: סליחה, אנחנו דורשים שהסתייגות מהותית, שהיא הצעה לתיקון נוסח החוק, יבוא המציע וינמק אותה בוועדה.

אתי בנדלר: לגבי הסתייגויות לדיבור, יושב-ראש הוועדה יכול להגיד שהוא מתיר לכל חבר כנסת שתי הסתייגויות דיבור.

חיים אורון: ידידתי גברת בנדלר, אין הסתייגות לא מהותית שאנחנו מגישים.

אתי בנדלר: הבנתי.

אתי בנדלר: זה לא דיבור בלבד.

חיים אורון: מה שייצא, שאתם מזמינים אותנו להתיש את הוועדות בלי סוף, מה שאנחנו לא רוצים לעשות.

חיים אורון: תתפשרו קצת עם התקנון, ואל תשנו נוהגים שהיו קיימים, כי כל אחת מהמחיקות שמופיעות בהסתייגות שלי, אם היא מתקבלת, היא מהותית.

אתי בנדלר: חבר הכנסת אורון, אני יכולה להעיד, שבכל שנותיי בכנסת, בוועדת הכלכלה, הסתייגות מהותית לעולם נומקה בוועדה.

חיים אורון: הגשתי הסתייגות מהותית, ואני מבקש להצביע עליה.

לאה ורון: מה ההצעה שלך?

חיים אורון: למחוק.

לאה ורון: למחוק את מה?

חיים אורון: את הסעיף הראשון, ובהמשך, את הסעיפים הבאים.

אופיר אקוניס: בקיצור, לבטל את מנהרות הכרמל ככביש אגרה.

אתי בנדלר: אתה מציע למחוק את כל הסעיפים?

חיים אורון: כן.

חיים אורון: אתם תצביעו על זה, וזה יעלה למליאה על תקן של הסתייגות שנפלה, ואז היא תהיה בסדר מבחינת התקנון.

חיים אורון: אני לא מבין את ההיגיון, אבל כך זה יהיה.

אתי בנדלר: אני אקבל את זה?

חיים אורון: עכשיו, יש לי כאן, עם שתי חתימות.

אופיר אקוניס: נצביע עכשיו?

אתי בנדלר: בסוף הישיבה.

אופיר אקוניס: תודה רבה לך, חבר הכנסת אורון.

אופיר אקוניס: גברתי, מה את מציעה עכשיו?

אופיר אקוניס: איך אנחנו ממשיכים?

חוה ראובני: אנחנו בודקים אפשרות להשמיט את זה מהגדרת "חיוב" לצורך הסעיפים הספציפיים האלה של הגבייה, גם נציג הזכיין יצא לבדוק, ואנחנו מבקשים להמשיך בינתיים.

אתי בנדלר: בינתיים אני מבקשת שהוועדה לא תאשר את סעיף 7ה.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: נחזור לזה כשנקבל תשובה.

אופיר אקוניס: לא אישרנו את סעיף 7ה.

אופיר אקוניס: עורכת-הדין ראובני, תמשיכי.

חוה ראובני: (קוראת סעיף 7ו לתיקון חוק כביש אגרה (מנהרות הכרמל), פרק ח, מהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 - רשומות, הצעות חוק הממשלה, מס' 436)

חוה ראובני: הסעיף הזה נועד ליצור מנוף לחץ, נגיד את זה באופן גלוי וישיר, על בעל הרכב, על החייב לשלם.

חוה ראובני: חשבונות זה יפה, הליכי הוצאה לפועל זה יפה, הם לוקחים זמן, לא ברור אם הליכי הוצאה לפועל הם אפקטיביים, במיוחד אם החובות הם בסכומים קטנים.

חוה ראובני: לפתוח תיק הוצאה לפועל על כמה אגרות, שכל אחת מהן היא שקלים בודדים.

חוה ראובני: זה ייקח זמן, וכולנו יודעים שההוצאה לפועל מתנהלת לא בצורה מאוד אפקטיבית.

אתי בנדלר: למרות שהיה תיקון מאוד משמעותי.

אתי בנדלר: גברת נויפלד העבירה בוועדת החוקה תיקון מאוד מהותי לחוק ההוצאה לפועל.

חוה ראובני: אני מכירה אותו.

אתי בנדלר: עכשיו בימים אלה הוא אמור להתחיל לפעול.

חוה ראובני: הוא נושק, בין היתר, גם לסמכויות מן הסוג שמדובר עליהן פה, אבל אנחנו רוצים ליצור מנוף של לחץ אפקטיבי, שלא קשור רק בהליכים שיפוטיים, שגם לא מחייב להפעיל את המנגנון השיפוטי.

אופיר אקוניס: תסבירי את הסעיף הזה.

אופיר אקוניס: אני רואה פה שלושה חשבונות.

חוה ראובני: קודם כול, זה לא על חיוב אחד.

חוה ראובני: חייבים להיות לפחות שלושה חשבונות, אין מצב של נסיעה אחת או משהו כזה, מדברים על שלושה חשבונות שונים, גם לא מדובר על חשבון ותזכורת ותזכורת.

חוה ראובני: שלושה חשבונות שונים שנשלחו אליו בשלושה פרקי זמן נפרדים בשל החיובים.

אתי בנדלר: למה שלושה ולא חמש נסיעות?

חוה ראובני: אלה לא נסיעות, אלה חשבונות.

גבי דוד: זה כל הרעיון, זה שינוי מכביש 6.

גבי דוד: בכביש 6 זה שלוש נסיעות, שיכולות להיות שלוש נסיעות באותו חשבון.

גבי דוד: כאן זה שלוש נסיעות, זה שלושה חשבונות שונים.

גבי דוד: הרי מדובר על יומיומי, זה הרבה יותר מרחיב.

חוה ראובני: אם כך, אנחנו לא מדברים כאן על חייב חד-פעמי, משתמט חד פעמי, אלא על משתמט סדרתי - שלושה חשבונות, שלושה חודשים, הוא מקבל חשבון, לא משלם, עוד חשבון, לא משלם, חשבון שלישי, לא משלם, ולכאורה, הוא גם ממשיך להשתמש בכביש כל הזמן הזה, כי אחרת הוא לא היה מקבל חשבונות נוספים.

חוה ראובני: הוא עושה את ההפרות האלה של החוק, הוא צורך שירות בלי לשלם תמורתו, למרות שהוא היה חייב לשלם תמורתו, בין אם על ידי הסכם ובין אם על ידי תשלום במקום.

חוה ראובני: הוא משתמט, והכלי שמשמש אותו זה הרכב, אז אנחנו שמים מטילים את ההגבלה על הכלי שמשמש אותו להפרות, כאשר ההגבלות מתייחסות לשתי רמות: האחת, היכולת שלו להשתמש ברכב, איסור על חידוש רישיון הרכב, והשנייה, היכולת שלו למכור את הרכב, וזה קצת דומה לעיקולים, רק שלא מדובר פה על מס, לכן לא קוראים לזה "עיקול", אבל זה הסדר דומה למי שחייב כסף לרשויות המס, חייב קנסות חנייה לעירייה, חייב ארנונה, חייב כל מיני דברים, אוסרים עליו למכור את הרכב.

חוה ראובני: הכול ניתן עם הודעות מראש.

חוה ראובני: אם אנחנו מדברים על חידוש רישיון הרכב, זה מותנה בכך שהוא מקבל התראה של 90 יום לפני מועד חידוש רישיון הרכב--

ליה שמטוב: איך הוא מקבל את ההתראה?

אודי אדירי: בדואר רשום.

חוה ראובני: --אם המצב של שלושה חשבונות נוצר חודש או שבועיים לפני מועד חידשו רישיון הרכב, השימוש בסנקציה הזאת תחכה שנה שלמה.

חוה ראובני: הרעיון הוא לתת לו די והותר זמן כדי להסדיר את החיוב, כולל להגיש ערר, כולל לקבל עיכוב ביצוע, אם צריך, או לשלם, ולא לעכב את השימוש ברכב שלו אפילו לא ליום אחד.

חוה ראובני: סנקציה נוספת היא- - -

אתי בנדלר: סנקציה נוספת היא סנקציה חדשה.

חוה ראובני: הסמכות הזאת קיימת גם בכביש 6.

חוה ראובני: לפי מה שידוע לי, היא כמעט לא בשימוש--

אתי בנדלר: על איזו סנקציה את מדברת?

חוה ראובני: --אמצעי גבייה אחרים כנראה נמצאו שם יותר אפקטיביים.

חוה ראובני: הם מכניסים את זה בעיקר לרכבים שממילא לא בתוקף.

אופיר אקוניס: מה זאת אומרת, שמראש נוסעים בלי רישיון רכב?

חוה ראובני: נוסעים עד שהגיעו למצב- - -

לאה ורון: עורכת-הדין ראובני, הסנקציה הזאת קיימת גם לגבי כביש 6?

חוה ראובני: עיכוב חידוש רישיון רכב - כן.

חוה ראובני: עיכוב העברת בעלות - לא.

גבי דוד: זה קיים על שלוש נסיעות ולא שלושה חשבונות.

אופיר אקוניס: אין ספק שאנחנו צריכים פה לקיים דיון מעמיק בנושא הסנקציות בכביש 6.

חוה ראובני: איסור העברת בעלות - הגבלה על העברת בעלות קיימת בנתיבים מהירים, לא בכביש 6, וכאן אנחנו מדברים בשכירות של הרכב, אותו רכב שמשמש לו להפרה של החוק הזה, הוא רוצה למכור את הרכב ולהעביר אותו לאחרים - עצור, עד כאן.

חוה ראובני: לא עיקול, אנחנו לא תופסים את הרכב, לא לוקחים אותו ממנו.

חוה ראובני: רושמים הגבלה ברישיון הרכב ומודיעים לו: דע לך, לא תוכל למכור את הרכב, הרכב נשאר אצלך, תוכל להמשיך להשתמש ברכב, אתה רק לא יכול למכור אותו, לא יכול להשתמש בו בתור נכס.

אופיר אקוניס: בלי רישיון רכב?

אתי בנדלר: לא, יש שני דברים שונים.

ערן כהן: הסנקציה השנייה היא לא סנקציה, היא נועדה להגן על הקונה, על הרוכש של הרכב, כדי שלא יקבל רכב נכה, רכב מוגבל, שיש עליו חובות, שהוא ייכנס להליך המשפטי הזה של ועדות וכן הלאה.

אתי בנדלר: אני רוצה להבין את האמירה הזאת, כי גם קודם שמעתי שזה בא להגן על הקונה, ואני לא מבינה מדוע זה מגן על הקונה.

אתי בנדלר: למה אתה חושב שהרכב שלא נרשם עליו עיקול הוא רכב נכה?

אתי בנדלר: גברת ורון עושה חוזה לרכישת כלי הרכב שלי, בתום לב, משאני אמורה לבצע את העברת הבעלות ברכב מסתבר שיש הודעה ברשות הרישוי שמונעת את העברת הבעלות, משום שיש לי חוב לכביש מנהרות הכרמל.

אתי בנדלר: מה הקשר לעניין?

אתי בנדלר: למה היא צריכה להיפגע?

חוה ראובני: את לא נהגת בתום לב, כי את קיבלת הודעה, וזה רשום ברישיון הרכב.

גבי דוד: שלוש הודעות קיבלת.

אתי בנדלר: השאלה, אם הסנקציה של איסור מכירת רכב בעצם היא סנקציה מידתית.

גבי דוד: את רוצה למכור את הרכב עם החוב בפנים?

אתי בנדלר: החוב הוא שלי, החוב הוא לא של הרכב.

ערן כהן: החוב יכול להיות על הרכב שיוך.

ערן כהן: זאת הגנה על הקונה.

אופיר אקוניס: ימנעו ממך למכור, לא ממנה לקנות.

אופיר אקוניס: דווקא מגנים על הקונה.

אופיר אקוניס: זאת הגנה מוחלטת על הקונה.

אופיר אקוניס: את כל הפוילע-שטיק האלה אנחנו מכירים.

אופיר אקוניס: אני מכיר, אתי בנדלר, תאמיני לי, פה זה ישראבלוף.

אופיר אקוניס: השאלה הראשונה שאני שואל, האם יש עיקולים על המכונית או משהו דומה.

אופיר אקוניס: התשובה היא לא, לא, לא, ואחרי זה אתה מגיע להעברת בעלות ומגלה שכן.

גבי דוד: סך הכול אנחנו רוצים להגן על הקונה.

ליה שמטוב: הקונה כבר שילם מקדמה.

חוה ראובני: הקונה, שיבדוק.

חוה ראובני: זה לא שונה מעיקולים אחרים.

אתי בנדלר: זה בדיוק העניין, אתם יוצרים כאן עיקול על הרכב.

גבי דוד: זה עיקול, זה עיקול פר-אקסלנס, זה עיקול ברישום, זה רק לא מאפשר לתפוס את הרכב.

חוה ראובני: המהות היא עיקול ברישום.

חוה ראובני: אנחנו לא קוראים לזה "עיקול", כי זה לא מס, ולא רשות שיפוטית מטילה את זה, אבל המהות היא אכן אותה מהות כמו עיקול ברישום, בעל הרכב יודע על זה באותה מידה, הקונה צריך לבדוק את זה באותה מידה, ואם הקונה לא בדק או המוכר לא גילה, שיגיעו לדואר ואי אפשר יהיה לבצע העברת בעלות.

חוה ראובני: זה לחלוטין לא שונה.

כרמל שאמה-הכהן: אין מחלוקת לגבי הצורך לייצר מנוף לגבי מי שמתחזה למנוי, למעשה זו האופציה היחידה של אדם שלא משלם, כי מי שנכנס ושילם ב"טול", אין איתו שום בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: מי שעובר במסלול מנויים והוא לא מנוי, נוצר לגביו חוב, ואם הוא לא משלם, צריך למצוא את הדרך שהחוב כן ישולם.

חוה ראובני: זה קצת יותר רחב במצבים.

אופיר אקוניס: סליחה, עורכת-הדין ראובני, תשיבי לחבר הכנסת שאמה כשהוא יסיים את זכות הדיבור שלו.

כרמל שאמה-הכהן: בכל מקרה, מדובר פה על חובות פר משתמש.

כרמל שאמה-הכהן: ואם אני מסתבך פה, זה יכול להיות גם על עשרות שקלים.

כרמל שאמה-הכהן: בגין עשרות שקלים אתם רוצים לייצר מנוף של בונה מגדלים או הורס מגדלים.

כרמל שאמה-הכהן: זה כמו שהעירייה, אם מישהו לא משלם לה ארנונה, היא תסגור לו את הבית.

כרמל שאמה-הכהן: זה מה שאת אומרת, את אומרת לשים לו מנעול על הבית.

כרמל שאמה-הכהן: למה הדבר דומה?

כרמל שאמה-הכהן: אבא נוסע ברכב, לא שילם את החוב, מגיע הבן החייל שלו בסוף השבוע ולא יכול להשתמש ברכב, הסנקציה כבר פוגעת גם באנשים אחרים שלא עברו את העבירה או לא חייבים חוב.

חוה ראובני: לא, איסור העברת בעלות- - -

כרמל שאמה-הכהן: אני חוזר איתך לסעיף הקודם שאת מוציאה רכב מכלל שימוש.

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף השני פחות בעייתי מבחינתי.

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף של עיקול ברישום- - -

חוה ראובני: אנחנו מדברים על מצב יותר רחב.

אופיר אקוניס: סליחה, חבר הכנסת שאמה בזכות דיבור.

כרמל שאמה-הכהן: יש לי הרבה הרבה פחות בעיה עם הסעיף השני, שגם הוא, לדעתי, לא מידתי, אבל הוא לא יוצר בעיה קיצונית לגמרי.

כרמל שאמה-הכהן: את הסעיף הראשון אתם צריכים למחוק, למצוא חלופה אחרת, אנחנו מוכנים לעזור לכם בחלופה אחרת, אנחנו מכירים בצורך שלכם, אבל הסעיף הזה לא יקום ולא יהיה, אין דבר כזה להגיד לאדם שהוא לא ישתמש ברכב.

כרמל שאמה-הכהן: רכב לפעמים לא משמש רק אדם ספציפי, הוא משמש משפחה, הוא משמש אנשים נוספים.

כרמל שאמה-הכהן: לא הגיוני בשביל חוב קטן כזה- - -

אופיר אקוניס: חוב של עשרות שקלים.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא הגיוני, זה לא ימוטט אתכם.

גבי דוד: אני אזכיר לך במי מדובר, מדובר באדם שהיתה לו האופציה לשלם, בחר לא לשלם, לעבור על החוק, לנסוע במסלול שהמנויים המזדמנים, ואתה רוצה לתת לו עכשיו פרס, או להכשיר את זה.

כרמל שאמה-הכהן: גבי דוד, אנשים עושים דברים הרבה יותר גרועים גם בכבישים וגם מחוץ לכבישים, ואף אחד לא מגביל להם את השימוש ברכב שלהם.

כרמל שאמה-הכהן: אתה פוגע פה בזכות הקניין שלהם, בחופש התנועה שלהם, בזכויות יסוד שהן הרבה יותר מוגנות מהזכות שלכם לגבות מהר ובכיף.

גבי דוד: זה לא מהר וכיף.

גבי דוד: היתה לו האופציה לשלם, ועדיין הוא בחר לא לשלם.

יצחק וקנין: הרי פה מדובר על כל חוב, גם אם יש לו 1,000 שקלים.

כרמל שאמה-הכהן: גם 60 שקלים.

אופיר אקוניס: 10 שקלים זה המקסימום לנסיעה, או 20 שקלים ביום אם הוא נוסע הלוך-חזור.

חוה ראובני: יש עוד חיובים.

אופיר אקוניס: אמרתי, 30, 60, 90, שקלים.

יצחק וקנין: נגיד שיש לו חוב של 1,000 שקלים, אין היגיון להטיל את ההחמרה בענישה.

יצחק וקנין: אולי לקבוע רף של 5,000 שקלים.

אופיר אקוניס: אתה יודע כמה נסיעות עושים ב-5,000 שקלים?

חוה ראובני: זה לא רק נסיעות.

יצחק וקנין: הייתי קובע מגבלה של סכום.

יצחק וקנין: להשאיר את הדבר הזה פתוח לגמרי?

יצחק וקנין: היושב-ראש אמר בתחילת הדיון שמי שנוסע, רבותי, צריך לשלם.

כרמל שאמה-הכהן: נהג מונית לא יוכל לצאת לעבוד, להביא פרנסה לילדים שלו, בגלל שהוא לא הסדיר את החוב שלו עם "כרמלטון".

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו מנסים להיות טובים על חשבון אותו זכיין או על חשבון אותו מי שצריך לתחזק את כל המערכת, הדבר הזה עולה המון כסף, אי אפשר להשאיר את הדבר הזה פתוח לגמרי.

יצחק וקנין: אני חושב שכן צריך להיות איזה אקט של ענישה לגבי אותו אחד.

יצחק וקנין: זה אותו אחד ששלושה חודשים לא משלם.

יצחק וקנין: בואו ניתן עד הענישה ארבעה חודשים, חמישה חודשים--

אופיר אקוניס: חצי שנה.

יצחק וקנין: --חצי שנה, וגם נגדיל את סכום החוב.

אופיר אקוניס: את מספר החשבונות.

ליה שמטוב: ההוצאה לפועל בעיריות למשל, חשבו שבהוצאה לפועל יש תהליך, אז נעשה שלעיריות יהיה הוצאה לפועל משלהן.

ליה שמטוב: מצד אחד, זה קל לעיריות, הם שולחים הודעה, הם שולחים הודעה שנייה, אבל לא תמיד מי שעומד מאחורי זה יכול לשלם מסיבה כלשהי, אולי הוא לא קיבל את ההודעות, אולי הוא עבר כתובת וכן הלאה.

לאה ורון: אולי הוא היה בחוץ-לארץ.

אופיר אקוניס: לכן אולי נעלה את מספר החשבונות ונאריך את הזמן.

אתי בנדלר: האם קראו את פסקת משנה (2) עד הסוף?

אתי בנדלר: בהשלמה לדברים האחרונים שדיברה עליהם חברת הכנסת שמטוב, יש התייחסות איך צריכה להישלח הודעה.

אתי בנדלר: בעוד שלגבי עיכוב רישיון רכב יש חובה לשלוח את ההודעות על כך בדואר רשום, הרי לגבי האפשרות של אי העברת בעלות אין חובה לשלוח את זה בדואר רשום, ויתרה מזו, יש בסעיף אחר, שעדיין לא הגענו אליו, חזקה, ואמרתי היום מראש לנציגת משרד האוצר, שמדברים על חזקת קבלה בדואר רגיל, וכאן באמת יכולה להיווצר תקלה רצינית.

גבי דוד: האם את רוצה על כל חשבון?

אתי בנדלר: אולי להפעלת הסנקציות.

חוה ראובני: ההודעה על עיכוב חידוש היא בדואר רשום.

מיכל עקביה: גברת בנדלר מדברת- - -

אתי בנדלר: על העברת בעלות.

גבי דוד: היא אמרה: כל חשבון.

אתי בנדלר: לא אמרתי שיש צורך לשלוח את כל החשבונות בדואר רשום.

אתי בנדלר: אמרתי על הפעלת הסנקציות.

אודי אדירי: זה כתוב ב-2(ב).

חוה ראובני: "הודעה לפי פסקת משנה זו תישלח בדואר רשום".

חוה ראובני: רק לרשות הרישוי זה לא בדואר רשום.

אתי בנדלר: איפה החזקה של הקבלה בדואר רשום?

קריאה: 12(א).

אתי בנדלר: נכון, אני אעלה את זה בסעיף 12(א), את הנושא של הדואר הרשום.

כרמל שאמה-הכהן: זה בסדר?

אתי בנדלר: כאן יש דואר רשום, אני מתנצלת.

אתי בנדלר: במקום אחר הם קובעים חזקה לגבי משלוח בדואר רגיל.

אתי בנדלר: אני אעלה את זה שם.

גבי דוד: לגבי חשבון רגיל אין בעיה.

מיטל בשרי: גם המועצה לצרכנות מתנגדת בכל תוקף לסעיף הזה.

מיטל בשרי: אנחנו רואים בסעיף הזה פגיעה בלתי מידתית באזרח.

מיטל בשרי: אין לתת לחברה פרטית לעשות שימוש באמצעי לחץ על הצרכנים על ידי כל הסנקציות שמוטלות כאן.

מיטל בשרי: הסעיף הבא כבר מכסה את הסנקציות.

מיטל בשרי: מעקלים לצרכנים רכבים, עושים את זה על ידי כל מיני פעולות, מונעים מהם כניסה לכביש, לא ייתכן.

מיטל בשרי: מדובר ברישה של הסעיף בחובות חלוטים של שלושה חשבונות, לא מדובר על סכום של חשבונות.

מיטל בשרי: הייתכן שעל חשבונות של 100, 200, 300 שקלים יעקלו לצרכנים רכבים ב-70,000, 80,000 וב-100,000 שקלים?

אופיר אקוניס: מי שיש לו מכונית ב-100,000 שקלים לא יכול לשלם 70 שקלים?

אופיר אקוניס: הדפוסים האלה בלתי מתקבלים על דעתי.

אופיר אקוניס: כבר נמאס מכל האבו-עלי הזה שיש פה במדינה.

אופיר אקוניס: די כבר, צריך להכניס קצת סדר.

יצחק וקנין: זה כמו במזנון הח"כים, לוקחים צלחת, אוכלים, מגיעים לסוף החודש, לא משלמים, חודש שני לא משלמים, חודש שלישי לא משלים, אותו בעל מזנון לא מתמוטט או מתרסק?

אופיר אקוניס: חבר הכנסת וקנין, יבוא הבעלים של הג'יפ הלנד-קרוזר שעולה חצי מיליון שקלים ויאמר: לא, אני לא יכול לשלם 60 שקלים.

אופיר אקוניס: אלה דברים בלתי מתקבלים.

אופיר אקוניס: גם הציבור בארץ, ואני לא שר החינוך ולא המורה הראשי במדינה הזאת, צריך לדעת שאם חופרים לו את פרויקט התשתיות מן המעלה הראשונה, שגם צריך לתחזק, יש לזה מחיר.

אופיר אקוניס: כמו שאמרתי לך, חבר הכנסת שאמה, כשאתה נכנס למגה בעיר, או לשופרסל, אני בטוח שאתה משלם עבור כל מוצר שאתה קונה, ואתה לא אומר לבעל הבית, מר וייסמן, או למר דנקנר, שאולי תשלם לו, והוא לא שולח לך את כל ההודעות בדואר רשום או בדואר לא רשום.

אופיר אקוניס: נותנים כאן דבר אדיר מבחינת התשתית התחבורתית, אז אפשר גם לעשות את המינימום.

אופיר אקוניס: אגב, גם לא מדובר על סכומים גבוהים.

כרמל שאמה-הכהן: כשאתה לא משלם לחברת "יס" חודש, אתה רוצה שחברת "יס" ימנעו לך את השימוש ברכב?

גבי דוד: הם ינתקו אותך.

עמית לנג: ל"יס" יש ממיר, הם ינתקו את הממיר.

כרמל שאמה-הכהן: עדיין זה שהיא ניתקה לך את הממיר זה לא מביא לה את הכסף.

חוה ראובני: חוץ מזה שאתה לא יכול להשתמש בזה אם אתה משלם, אין מצב שתקבל שירותים של "יס" בלי שיהיה לך הסכם איתם.

כרמל שאמה-הכהן: לא אמרתי לך שהוא יכול להשתמש עד אין-סוף, זו סנקציה אחרת, לא לתת לו להמשיך ולהשתמש במנהרה.

חוה ראובני: זה בדיעבד, אחרי שהוא כבר נהנה והוא לא שילם.

חוה ראובני: רבותי, זו פשוט גניבה.

כרמל שאמה-הכהן: תנתקו אותו מהמנהרה.

אופיר אקוניס: איך ינתקו אותו מהמנהרה.

אופיר אקוניס: מציע חבר הכנסת שאמה לנתק אותו מהשימוש במנהרה.

חוה ראובני: זה להבא, בחודש הבא הוא לא יוכל.

חוה ראובני: מה עם השירות שהוא כבר לקח שלושה חודשים?

כרמל שאמה-הכהן: אופיר אקוניס, בשביל להחזיר 60 שקלים אתה רוצה למנוע שימוש ברכב?

כרמל שאמה-הכהן: זה גם נגד היעילות של המשק שרכבים יעמדו בצד.

יצחק וקנין: לך שלם את זה, ריבונו של עולם.

מיטל בשרי: יצא לאחרונה פסק-דין של השופטת פלפל על דוח חניה, שתפח לממדים של מעל 1,000 שקלים, והיא קבעה בפסק הדין שהעיקול על הרכב לא מידתי.

מיטל בשרי: אי אפשר לעקל רכב של 70,000 שקלים בגין חוב שתפח ל-1,000 שקלים.

אופיר אקוניס: 70 שקלים?

מיטל בשרי: 70 שקלים שתפחו ל-1,000 שקלים.

מיטל בשרי: השופטת פלפל פסקה שהקנס הזה לא מידתי.

מיטל בשרי: לכן אנחנו מבקשים שהסעיף הזה לא יאושר פה.

יפתח נאור: אני רוצה להתייחס בייחוד למה שאמר חבר הכנסת וקנין בעניין המידתיות.

יפתח נאור: אין ספק שאנחנו הולכים להפעיל את הסנקציה הזאת על 70 שקלים ועל 100 שקלים, וחבר הכנסת וקנין דיבר על סכום של 1,000 שקלים.

יפתח נאור: רבותי, 1,000 שקלים זה אדם שלא שילם לנו עבור 200 נסיעות.

יפתח נאור: אין לנו בעיה להסכים על מגבלה של 1,000 שקלים, עוד פעם, 1,000 שקלים זה 200 נסיעות, ואחרי חמישה חשבונות, ונשתדל ונשלח לו עוד פעם ועוד פעם- - -

כרמל שאמה-הכהן: כל נסיעה זה חמישה שקלים?

אופיר אקוניס: חבר הכנסת שאמה לא היה בתחילת הישיבה.

אופיר אקוניס: אם אתה נכנס במת"מ ויוצא בצ'ק-פוסט זה 10 שקלים.

גבי דוד: אם אתה יוצא בנוה-שאנן זה חמישה שקלים.

אופיר אקוניס: אם אתה יוצא בגרנד-קניון זה חמישה שקלים.

יפתח נאור: אני מדבר על 200 נסיעות או לחילופין 100 נסיעות עבור אחד שעושה את שתי המנהרות.

יפתח נאור: אני עדיין מדבר על מספר מאוד גדול של נסיעות, על אדם שבאופן סדרתי לא משלם, ואפשר ללכת על הרעיון שהעלה חבר הכנסת וקנין, שבעיני הוא נכון, מגבלה של 1,000 שקלים, ורק מעל לזה אני מפעיל את המגבלה.

אופיר אקוניס: וגם חמישה חשבונות ולא שלושה חשבונות.

עמית לנג: אני רוצה להדגיש נקודה שאנחנו לא מסתכלים עליה כשאנחנו מדברים על הפרט.

עמית לנג: אני מבין מאיפה אתה בא, אתה מדבר על הפרט, אתה אומר: יכול להיות שהוא שכח--

יצחק וקנין: חולה, מאושפז.

גבי דוד: יש מיליון סיפורים.

עמית לנג: --תסתכל על הזכיין, ככל שאתה מקטין את היכולת שלו לאכוף, יהיו הרבה פרטים כאלה.

עמית לנג: הזכיין השקיע 1.2 מיליארדי שקלים בהקמת הכביש הזה, אתה מתחיל להכניס אותו לבעיה.

עמית לנג: כשאתה עושה את האוסף של הפרטים האלה שלא משלמים, זה יכול להגיע לאלפי שקלים בחודש.

עמית לנג: יש לו חוב לבנק, יש לו צורך להפעיל את הכביש הזה, צריך לאזן.

כרמל שאמה-הכהן: מה שאתה אומר, שמגרשים שלמים של מכוניות מושבתות.

יצחק וקנין: עמית לנג, תן לי לעזור לכם.

אופיר אקוניס: אני רוצה לדבר בזכותם של אזרחי ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: מה שונה החוב הזה מחובות אחרים במשק?

כרמל שאמה-הכהן: זה מה שאני רוצה להבין.

כרמל שאמה-הכהן: למה בעל מכולת שהקליינטית שלו חייבת לו כסף, לא יסגור לה את הרכב.

גבי דוד: הוא לא ייתן לה להיכנס, ואתה יכול להיכנס.

כרמל שאמה-הכהן: גם אתה אל תיתן לו להיכנס.

אופיר אקוניס: אתה לא יכול, יש מסלול אוטומטי.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא אומר לך שזו קרקע ציבורית ומשאב ציבורי ואתה חייב להמשיך לתת לו להיכנס.

מיטל בשרי: הוא גם לא נותן לו להיכנס בסעיף הבא וגם נותן את הסנקציה הזאת.

יצחק וקנין: רבותי, אני זוכר את הדיונים פה על כביש 6, ששם באמצע הכביש תופסים אותך, הניידות רצות אחריך.

אתי בנדלר: גם כאן יש הסמכות הזאת.

יצחק וקנין: פה מדובר, רבותי, על סכום מזערי.

יצחק וקנין: אם אנחנו מביאים את הדוגמה של 1,000 שקלים, מדובר על 100 נסיעות.

יצחק וקנין: שלוש פעמים ביום?

יצחק וקנין: בחודש שלם, כמה נסיעות יש לנו?

כרמל שאמה-הכהן: 90 נסיעות.

יצחק וקנין: אפילו 100 נסיעות.

גבי דוד: הוא דתי, הוא לא נוסע בשבת.

גבי דוד: ..

יצחק וקנין: הוא לא נוסע בשבת, עוד יותר טוב.

יצחק וקנין: במקרה הגרוע, זה אדם שנוסע כמעט כל יום.

יצחק וקנין: להגיע למצב של 1,000 שקלים, אתה צריך לנסוע בצורה מסיבית בכביש הזה.

יצחק וקנין: לא יכול להיות שלא נשית עליו שום דבר.

יצחק וקנין: אם כך, נשאיר את זה פתוח, ונגמור את העניין.

יצחק וקנין: אם זה פחות מ-1,000 שקלים, ממילא האדם הזה נסע פעמיים-שלוש, הוא לא יגיע לחוב הזה.

יצחק וקנין: גם אם נסע שבע-שמונה פעמים, 20 פעמים.

כרמל שאמה-הכהן: לפני שהוא מגיע לנסיעה ה-100 לפני שנכנסת השבת, עוצרים אותו והוא לא נכנס.

אופיר אקוניס: זה לא כך, אתה מדבר על הסתברות של פרומיל של פרומיל, אתה מדבר על הסתברות של פרומילים, שאותו אחד ששומר שבת, שהוא גם עבריין סדרתי, בדיוק ייעצר באותה נקודה.

יצחק וקנין: אופיר אקוניס, אני זוכר כאן דיון על העלאת ערוץ 9, הייתי בין המתנגדים.

יצחק וקנין: אמרתי, חבר'ה, אתם חושבים שאתם בעלי הבית על החברות?

יצחק וקנין: לחברות האלה יש זיכיונות.

יצחק וקנין: יש פה איזה דבר שצריך להבין.

יצחק וקנין: יש פה אנשים שמנהלים עסקים, מעסיקים עובדים, משלמים משכורות.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת שאמה, בוודאי ייכתב בפרוטוקול שבכל הדיונים של ועדת הכלכלה, חבר הכנסת ביילסקי, יוצאים מנקודת הנחה שרוב מוחץ של הציבור הישראלי שומר חוק ומקפיד על הכללים, וכשהוא נכנס לכביש 6, הוא יודע שהוא נכנס לכביש אגרה, והוא נכנס במודע לכביש האגרה והוא יודע שהוא מקבל שם שירות, ונגיד את זה על השולחן, הרבה יותר טוב מאשר בכביש2, או כביש 4 או כביש 5, כבישים שבדרך כלל מקבילים.

אופיר אקוניס: יודעים מראש את הדברים הללו.

אופיר אקוניס: גם אדם, חבר הכנסת שאמה, שבצומת זכרון יעקב יקרא שבעוד שני קילומטר - כמה זה יוצא?

אופיר אקוניס: שלושה קילומטר?

חדוה אלמוג: 20 קילומטר.

אופיר אקוניס: מצומת זכרון למת"מ זה 20 קילומטר?

חדוה אלמוג: 20 קילומטר.

אופיר אקוניס: סליחה, טעות.

אופיר אקוניס: מעתלית זה שני קילומטרים.

אופיר אקוניס: הוא יודע שהוא נכנס לשם, הוא יכול תמיד לנסוע דרך הכביש הישן ודרך העיר התחתית ולא לשלם.

אופיר אקוניס: הוא מקבל שירות, הוא צריך לדעת שהוא חייב לשלם, אגב, לא הרבה.

אופיר אקוניס: זה באמת סכום זניח.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב-ראש, מניסיון החיים - של שנינו עדיין קצר - הייתי חבר במשך חמש שנים בוועדת ההנחות של עיריית רמת-גן, יש שם אוכלוסייה מבוססת יחסית, משכילה, אמורה לעמוד בכל התשלומים שלה בצורה מסודרת.

כרמל שאמה-הכהן: נתקלתי באין-סוף מקרים של אנשים שהגיעו לוועדת הנחות, או אחרי זה להסדר בגבייה, ואתה לא מבין למה האנשים האלה הגיעו למצב הזה, או שחסר להם כסף בגלל כל מיני סיבוכים, זוג שנמצא בתהליכי גירושים, אישה חולה שנמצאת בטיפולים והראש שלה נמצא במקום אחר, הזנחה, אלף ואחד סיפורים, לאו דווקא של רמאות.

כרמל שאמה-הכהן: לא מתאים שהסנקציה תהיה נגד אנשים כאלה בצורה לא מידתית.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו יושבים פה בכנסת, שחרתה על דגלה, בחוקי-היסוד שלה, את ההגנה על הזכויות האלה: זכות הקניין, חופש התנועה, חופש העיסוק.

כרמל שאמה-הכהן: תיקח לנהג מונית את האוטו שלו, אחרי זה תשאיר את הילדים שלו בלי שהוא מתפרנס.

כרמל שאמה-הכהן: יש המון חובות במשק, אין-סוף גופים עסקיים מתמודדים עם זה, אף אחד לא מטיל את העונש הדרקוני הזה.

כרמל שאמה-הכהן: יש כאן אצבע קלה על ההדק.

אופיר אקוניס: מה אתה מציע?

כרמל שאמה-הכהן: אני מוכן ללכת לקראתם בהרבה דרכים.

כרמל שאמה-הכהן: מי שעושה את זה, להגדיל לו את דמי השימוש, כלומר במקום חמישה שקלים תהיה תוספת של 50%.

כרמל שאמה-הכהן: אין לי בעיה לעשות את זה למי שעושה את זה באופן סדרתי, שזאת תהיה סנקציה.

גבי דוד: זה יגיע בתקנות.

כרמל שאמה-הכהן: אין בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: זה מספיק.

כרמל שאמה-הכהן: אדם שיודע שהוא ישלם פי כמה על החוב שלו- - -

חוה ראובני: הוא ממילא לא משלם.

כרמל שאמה-הכהן: יש לך העיקול.

כרמל שאמה-הכהן: מהירות החלפת הרכבים בישראל הולכת ומתקצרת.

חוה ראובני: סדר גודל של שלוש שנים.

כרמל שאמה-הכהן: זה אומר ששנה וחצי בממוצע הוא עובר דרכך.

כרמל שאמה-הכהן: בתוך שנה וחצי הוא עובר דרכך וחייב לשלם את החוב.

כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה?

כרמל שאמה-הכהן: עם זה אין לי בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: זה שאדם לא יוכל באותו רגע למכור את הרכב שלו זה גם לא נעים, אבל זה הרבה פחות קיצוני מאשר אדם שרוצה לבוא, לא יכול להניע את הרכב שלו או שאני הופך אותו לעבריין בלי ביטוח, עם כל המשמעויות של זה.

גבי דוד: הוא עבריין, הוא לא שילם חוב.

כרמל שאמה-הכהן: מי שלא משלם חוב הוא לא עבריין.

חוה ראובני: אני מבקשת להזכיר שלושה דברים: האחד, אנחנו מדברים לאו דווקא על סכומים קטנים, זה עוד לפני שהסכים פה נציג הזכיין ל-1,000 שקלים.

חוה ראובני: אנחנו מדברים על מצב שכל החיובים, יכול להיות שהוא גם חייב בפיצוי והחזר הוצאות על דברים אחרים שהוא עשה.

כרמל שאמה-הכהן: זה יכול להיות בעד מקרה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: פינוי רכב לדוגמה יכול להגיע ל-1,000 שקלים.

חוה ראובני: נכון, אבל עדיין צריכים להיות שלושה חשבונות.

כרמל שאמה-הכהן: אופיר אקוניס, אתה מבין, פינו לו את הרכב שנתקע בכביש, כבר יסגרו לו את הרכב, לוקחים לו את המפתחות.

חוה ראובני: אלה תנאים מצטברים.

כרמל שאמה-הכהן: מספיק פעם אחת.

חוה ראובני: לא, כי צריכים להיות שלושה חשבונות.

חוה ראובני: דבר שני, אני מבקשת להזכיר שדובר על כך שפתאום הוא מגלה שהוא לא יכול לנסוע.

חוה ראובני: אני, כנציגת משרד התחבורה, האחרונה שרוצה שייסעו ברכבים בלי טסט אנחנו נותנים לו התראה של 90 יום מראש, די והותר זמן לפעול כדי להסדיר את החוב ולא להגיע למצב שבו רישיון הרכב לא מחודש.

חוה ראובני: דבר שלישי, סיפרת מניסיונך על אנשים עם בעיות נקודתיות, לא רמאים וכן הלאה, אבל עוד פעם, אנחנו מדברים פה על שלושה חשבונות או על חמישה כפי שצוין פה, דהיינו, על מצב שבו יש שיטתיות.

חוה ראובני: מי שלא משלם ממילא, מה זה משנה אם נגדיל לו את החוב ב-50%.

חוה ראובני: הוא לא משלם 100%, הוא ודאי לא ישלם 150%, אז מה עשינו?

חדוה אלמוג: שני משפטים.

חדוה אלמוג: האחד, אנחנו צריכים לזכור שאנחנו מדברים כרגע על מישהו שבאופן מודע קנה מנוי ולאחר מכן לא שילם עליו.

חדוה אלמוג: הוא לא התגנב בטעות לכביש.

חדוה אלמוג: הוא קנה, ולאחר מכן הוא החליט לא לשלם.

חדוה אלמוג: השני, כשאנחנו ממשיכים בחוק, יש הערות בנושא של ועדות ערעור, זאת אומרת, יש כלים נוספים כדי לוודא, לפני שכל הסנקציות מופעלות, ויש אפשרות של ערעור בפני הרשויות.

אופיר אקוניס: אולי נוסיף לסעיף הזה "ובלבד שהופיע בפני ועדת ערר".

אתי בנדלר: הוא לא חייב להגיש ערר.

אופיר אקוניס: הוא ודאי ירצה להגיש ערר.

גבי דוד: לא בהכרח.

אתי בנדלר: אני לא רוצה להביע כאן עמדה ערכית לעניין הזה.

אופיר אקוניס: הוא יפסיד בוועדת הערר.

גבי דוד: הוא לא רוצה להגיש ערר, כי נוח לו.

כרמל שאמה-הכהן: מי שמוכר רכב חייב לבוא ולשלם להם את החוב.

כרמל שאמה-הכהן: היום מחליפים רכבים בממוצע פעם בשלוש שנים, זה אומר שבממוצע פעם בשנה וחצי אדם עובר דרכם.

כרמל שאמה-הכהן: זה מספיק.

כרמל שאמה-הכהן: כל חברה שהיתה יודעת שהיא מקבלת את החובות המסופקים שלה פעם בשנה וחצי, המצב במשק היה פנטסטי.

כרמל שאמה-הכהן: מי יכול לסמוך על נתון כזה?

כרמל שאמה-הכהן: יש להם סנקציה מספיק דרקונית, זה אומנם דרקון קטן.

יפתח נאור: מבחינתנו הסעיף הזה, גם אחרי מה שסיכמנו לצמצם, דיברתי על 1,000 שקלים, הוא חשוב מאוד.

יפתח נאור: זה מה שיקבע.

יפתח נאור: בסופו של יום עבור מפירי תשלום סדרתיים וקשים נצטרך את הכלי הזה.

יפתח נאור: אנחנו חושבים שחשוב מאוד להפעיל את הפרויקט עם הסעיף הזה.

אופיר אקוניס: אני מציע, מר לנג, מנכ"ל ה"כרמלטון", וחבר הכנסת שאמה לשנות בסעיף קטן (א) "לא שילם חייב חובות חלוטים בשל חמישה חשבונות", גם חבר הכנסת וקנין הציע זאת, והייתי גם מציע להוסיף את הסכום שהציע מנכ"ל ה"כרמלטון" של 1,000 שקלים.

אתי בנדלר: אני אנסח בסוף.

מיכל עקביה: השאלה, אם אלה תנאים מצטברים או שמספיק אחד מהם?

מיכל עקביה: האם זה חוב אחד של 1,000 שקלים שתפח?

יצחק וקנין: שניהם חייבים להיות ביחד.

מיכל עקביה: אם הוא צבר כל כך הרבה חובות שעולים על 1,000 שקלים נראה לי גם לאור הדיון פה- - -

גבי דוד: 1,000 שקלים זה לא משנה, כי זה יותר מחמישה חשבונות.

גבי דוד: זה המון חשבונות, אז לא צריך תנאי של חמישה חשבונות.

אופיר אקוניס: טוב שיהיה כתוב.

אופיר אקוניס: המובן מאליו, מוטב שייכתב.

אתי בנדלר: יכול להיות שהם גילו פתאום חוב אחד שתפח ותפח.

ערן כהן: זה לא תופח הרבה.

אתי בנדלר: היו דמי פיגור ודמי גבייה.

לאה ורון: מדובר על חמישה חשבונות ועל סכום חוב שעולה על 1,000 שקלים?

אתי בנדלר: חבר הכנסת שאמה, אתה רוצה להציע- - -

אופיר אקוניס: יש לך הצעה אחרת, תציע, בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: אני מציע למחוק את הסעיף, למעט פסקה (2), עם עיקול ברישום אין לי בעיה.

אתי בנדלר: מה אתה מציע למחוק?

כרמל שאמה-הכהן: מחיקת פסקה (1).

חוה ראובני: מה הנוסח שמדובר עליו בסעיף קטן (א)?

אתי בנדלר: ברמת העיקרון, נצטרך לעבוד על זה אחר כך.

אתי בנדלר: "לא שילם חייב חובות לוטים בשל חמישה חשבונות שונים, שסכום החוב המצטבר בהם הוא לפחות 1,000 שקלים, שנשלחו לו בעד נסיעות בכבישי מנהרות הכרמל".

אתי בנדלר: אני מציעה בד בבד לאפשר לשר, באישור ועדת הכלכלה, לעדכן את הסכום הזה או לשנות, כי אחרת הסכום יקפא.

חוה ראובני: גם על חידוש הרישיון, ההגבלות של חמישה חשבונות ו-1,000 שקלים?

אתי בנדלר: על כל הסעיף.

חוה ראובני: גם על הגבלת העברת בעלות?

אופיר אקוניס: כל הסעיף.

אתי בנדלר: הוא רשאי גם להקטין או רק להגדיל, או רק לעדכן?

אופיר אקוניס: לעדכן.

ערן כהן: מניעת העברת בעלות זו הגנה על רוכש הרכב, כדאי להגן על זה מסכום אפס כדי שלא להטיל על רוכש הרכב נטל אחר כך אם רכב נכה ב-1,000 שקלים או ב-700 שקלים, או בכל סכום שהוא.

ערן כהן: להחיל את המגבלה של ה-1,000 שקלים רק לעניין מניעת חידוש הרישיון.

אופיר אקוניס: אתה מגן על הקונה, לא על המוכר.

אופיר אקוניס: ערן כהן: אומנם הוא לא יכול למכור את הרכב, אבל ההסתכלות היא אחרת.

כרמל שאמה-הכהן: הוא לא יכול רק לא למכור את הרכב, הוא גם לא יכול לקחת הלוואה על הרכב.

חוה ראובני: לא אסרנו כל דיספוזיציה ברכב כפי שעיקול עושה, אסרנו כאן רק שינוי רישום בעלות.

חוה ראובני: הבנק יעשה שיקול דעת אם הוא מוכן לשעבד- - -

כרמל שאמה-הכהן: בנק שרואה הערה, מעדיף לא להתעסק.

חוה ראובני: יכול להיות.

ערן כהן: זה מגן על כל צד שלישי, על הבנק, על הרוכש.

אופיר אקוניס: בעל הרכב חייב חוב למישהו.

כרמל שאמה-הכהן: תראו מה עשיתם בגלל אגרה של כביש.

אופיר אקוניס: זו לא אגרה של כביש.

אופיר אקוניס: מה ההצעה, גברת ראובני?

אופיר אקוניס: זה יחול גם על פסקה (1) וגם על פסקה (2).

חוה ראובני: אני שואלת את הזכיין, שהוא זה שהציע.

חוה ראובני: האם אתה רוצה שזה יהיה רק על חידוש רישיון רכב?

כרמל שאמה-הכהן: עם העברת בעלות אין לי בעיה, אני אתמוך בכם.

אופיר אקוניס: מעולה, אתה מגן על הקונה, תאמין לי--

לאה ורון: יש הסכמה שזה יחול על פסקה (1) ולא על פסקה (2)?

אופיר אקוניס: --עם כל הבלופים האלה.

אופיר אקוניס: גם "אין" תאונות אף פעם למכונית.

אופיר אקוניס: אף פעם לא קנית מכונית בלי תאונות, וכשהגעת לבדיקה היו 80 תאונות?

אופיר אקוניס: אנחנו מכירים, שגם המוכרים יהיו הוגנים.

אופיר אקוניס: בכלל הגינות, מוטב שתהיה באופן בסיסי.

אופיר אקוניס: זה קרה לי באופן אישי.

אופיר אקוניס: אמרו לי: מה פתאום, אין שום תאונה, הגענו לדינמומטר בבני-ברק, כל האוטו מפורק.

אופיר אקוניס: אמרתי לה: תודה רבה, לא נקנה את המכונית שלך.

אופיר אקוניס: דווקא לא היה עליה שעבוד או עיקול, אבל היא היתה דפוקה מכל הצדדים.

אופיר אקוניס: היא נראתה יפה מבחוץ.

לאה ורון: חבר הכנסת אקוניס, המגבלה, אם כך, של חמישה חשבונות- - -

אתי בנדלר: אני מציעה חמישה חשבונות שיהיה ברישה, בסעיף קטן (א), כך שזה יחול לגבי שני הדברים, ופסקה (1) נגביל בתנאי מצטבר נוסף, שזה לפחות 1,000 שקלים.

אופיר אקוניס: כך אמרנו, זה מה שהוצע בתחילת התיקון.

אתי בנדלר: חמישה חשבונות במקום שלושה חשבונות.

אופיר אקוניס: זה תוקן.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת שאמה, חבר הכנסת וקנין, התיקון הבא הוא 1,000 בפסקה (1).

אופיר אקוניס: זה בהחלט דבר הגון, וזה מקל הגון ביותר לגזר הזה ששמו "מנהרות הכרמל", אין על זה ויכוח.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת שאמה, עדיין אתה רוצה להעמיד את הצעתך לביטול?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

אתי בנדלר: קודם מצביעים על התיקון שלך.

אתי בנדלר: אם הוא מתקבל, מצביעים על הצעתו של חבר הכנסת שאמה.

אתי בנדלר: אם ההצעה שלו לא מתקבלת, היא הופכת להסתייגות.

אופיר אקוניס: מי בעד ההצעה, כולל התיקון של חמישה חשבונות ו-1,000 שקלים?

אתי בנדלר: 1,000 שקלים לגבי פסקה (1).

אופיר אקוניס: מי מתנגד?

אופיר אקוניס: הצבעה בעד – 3 נגד - 1 סעיף 71 המוצע אושר, בכפוף לתיקונים.

אופיר אקוניס: שלושה בעד, מתנגד אחד, אין נמנעים.

אופיר אקוניס: הצעתו של חבר הכנסת שאמה לביטול פסקה (1).

אופיר אקוניס: מי בעד?

אופיר אקוניס: מי נגד?

אופיר אקוניס: הצבעה בעד – 1 נגד - 3 הצעת חבר הכנסת שאמה לביטול פסקה (1) לא התקבלה ותהפוך להסתייגות במליאה.

אופיר אקוניס: ההצעה הופכת להסתייגות.

אופיר אקוניס: אנחנו מתחילים את ההקראה של פסקה (5).

חוה ראובני: (קוראת פסקה (5) לתיקון חוק כביש אגרה (מנהרות הכרמל), פרק ח, מהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 - רשומות, הצעות חוק הממשלה, מס' 436) על סעיף 9 דיברנו בתחילת הדיון, על יישום מניעת נסיעה.

חוה ראובני: במקור הסעיף אמר שהעילה היחידה למניעת נסיעה זה אי תשלום אגרה, וכאן אנחנו מרחיבים את זה לכל ההוראות לפי חוק זה, כי יש כאן הוראות נוספות על מניעת נסיעה מעבר לתשלום האגרה, בראש ובראשונה חיובים אחרים שלא מוסדרים בחוק הקודם.

לאה ורון: לא הבנתי.

אופיר אקוניס: גם אני לא.

חוה ראובני: סעיף 9(א) הנוכחי בחוק מנהרות הכרמל אומר כך: "בעל הזכיון או מי מטעמו לא ימנעו נסיעת רכב בכבישי מנהרות הכרמל אלא בשל אי תשלום אגרה שיש לשלמה לפי חוק זה, או בשל הוראה אחרת לפי פקודת התעבורה החלה גם לענין כבישים אלה".

חוה ראובני: אנחנו רוצים להרחיב ולהסמיך אותו למנוע נסיעה לא רק בשל אי תשלום אגרה, אלא לפי הוראות חוק זה.

אופיר אקוניס: כששאלנו לפני עשר דקות אם אתם יכולים למנוע נסיעה, אמרתם שלא.

חוה ראובני: לא אמרנו שלא.

אודי אדירי: בחלק מהמקרים, למשל, בכניסה באמצע.

לאה ורון: זה נאמר במפורש לפני כמה דקות, שאי אפשר למנוע.

אופיר אקוניס: כולנו שאלנו אם תוכלו למנוע, אמרתם שלא.

גבי דוד: אי אפשר למנוע באופן מוחלט.

אודי אדירי: כניסה באמצע אי אפשר למנוע באופן מוחלט.

אתי בנדלר: יש הבדל בין האפשרות המשפטית לבין האפשרות המעשית, כשהם ענו על כך שלא תמיד ניתן למנוע, אם נכנסים באמצע, הם התכוונו לכך שבאופן מעשי לא הציבו מחסום בכניסה האמצעית.

אתי בנדלר: מבחינה משפטית יש סמכות לבעל הזיכיון למנוע כניסה ונסיעה, ועכשיו מרחיבים את הסמכות הזאת.

אתי בנדלר: לכאורה, אם מחר יהיה אמצעי טכני שיאפשר הצבת מחסום גם בכניסה האמצעית, מבחינה משפטית הוא יהיה רשאי לעשות את זה.

אופיר אקוניס: אני רואה שכל הפירוט בא לידי ביטוי בפסקה (6).

חוה ראובני: נכון.

חוה ראובני: למעשה, התיקון של סעיף 9 נועד ליצור התאמה עם סעיף 12 המוצע.

חוה ראובני: אולי כדאי לראות את סעיף 12.

אופיר אקוניס: כשדנו בסעיף הקודם, הייתם צריכים לומר לנו שלדברים הללו של מניעת כניסה, אלא בשל אי תשלום וכדומה, נמצא פה הפירוט: "הנהיגה בכבישי מנהרות הכרמל אסורה לפי הוראות חוק זה- - -"; "לא שולם חוב חלוט בשל נסיעה באותו רכב בכבישי מנהרות הכרמל- - -או שהרכב הוא רכב שיוך" וכדומה, זה בדיוק מה ששאלנו כאן.

חוה ראובני: אמרנו את זה, כנראה שבלהט הדיון זה לא עלה.

חוה ראובני: ללא ספק יש הסמכויות האלה.

עמית לנג: יש פה בעיה פרקטית, שרוב הנסיעה היא במנהרה, אתה לא יכול לצאת במנהרה.

אופיר אקוניס: אתה עוצר אותו בכניסה.

עמית לנג: בעוד שבכביש חוצה ישראל אתה יכול, לאורך כל הכביש לעצור, פה יש רק שני טקטים, בכניסה או ביציאה, ואם הוא בורח דווקא מהיציאה הלא חסומה, אם זה עבריין, יש בעיה לבצע את האכיפה הזאת, אבל רצוי שיהיה להם- - -

גבי דוד: במנהרות אי אפשר לעצור.

אופיר אקוניס: הוא אמר שמסוכן לעצור.

עמית לנג: היכולת שלו להשתמש בכלי הזה היא שונה מאשר בכביש חוצה ישראל בגלל המאפיינים.

אופיר אקוניס: איפה תחילת האגרה?

אופיר אקוניס: היא בטח באוויר הצח, לפני שאתה נכנס למנהרה.

עמית לנג: ממש עובר ונכנס.

ערן כהן: ממש לפני המנהרה.

חדוה אלמוג: צריך להחליף את הדיסקט של כביש 6 ממנהרות הכרמל, אלה שני דברים לגמרי אחרים.

אופיר אקוניס: הוזמנתי, ואנחנו נבוא.

אופיר אקוניס: זה באמת פרויקט מעניין, על זה אין ויכוח.

אופיר אקוניס: זה מרתק וחשוב, גם אמרתי את זה.

יפתח נאור: הסנקציה, חשוב שתהיה.

יפתח נאור: במצב שיש נתיבי אגרה, שיש נתיבים לעצור שם כלי רכב, זה תלוי באילו שעות.

יפתח נאור: ב-08:00 בבוקר קשה מאוד לעשות דבר כזה, ולא נרצה לעשות דבר כזה.

יפתח נאור: אם הוא יבוא ב-24:00 בלילה, אולי כן.

יפתח נאור: חשוב שהסמכות הזאת תהיה.

יפתח נאור: מידת ההפעלה שלה תהיה בהתאם לנסיבות.

אופיר אקוניס: תמשיכי בבקשה, עורכת-הדין ראובני.

חוה ראובני: אתם לא מצביעים בשלב זה על פסקה (5)?

אתי בנדלר: את אומרת שפסקה (5) יוצרת את התשתית לסעיף הבא.

אתי בנדלר: אפשר קודם לקרוא, ואחר כך להצביע.

חוה ראובני: (קוראת פסקה (6) לתיקון חוק כביש אגרה (מנהרות הכרמל), פרק ח, מהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 - רשומות, הצעות חוק הממשלה, מס' 436)

אופיר אקוניס: הערות?

אתי בנדלר: תסבירי בקצרה.

חוה ראובני: בסופו של דבר, במצב של הפרה של החוק, אלה שיש להם חובות חלוטים או שהם גרמו נזקים, או שהחוק אוסר עליהם להשתמש בכביש, זה מונע מהם להיכנס; אם נכנסו, לדרוש מהם לצאת, או ממש פיזית להרחיק אותם, אם הם מסרבים.

חוה ראובני: זו סדרה של עילות מאוד מוגדרות, זה קצת ראי של הפיצוי והחזר הוצאות שדיברנו עליו קודם.

דנה נויפלד: עשינו פה בכל זאת איזה מדרג, במובן הזה שסעיף קטן (ב), נוכח הפגיעה, בעצם העיכוב שמעכבים אדם ופוגעים בחירותו, אנחנו לא נאפשר את זה אם מדובר אך ורק בשביל גביית חוב.

אתי בנדלר: אם נכנסת – תוכל לצאת.

אופיר אקוניס: לא הכינו מתקן כליאה באמצע המנהרה.

אתי בנדלר: האם אתה רוצה להצביע על אישור פסקאות (5) ו-(6)?

אופיר אקוניס: בהחלט, אפילו אין טעם כל כך להצביע.

אופיר אקוניס: פסקאות (5) ו-(6) אושרו

אופיר אקוניס: אנחנו מאשרים.

אופיר אקוניס: הסעיפים מאושרים.

אופיר אקוניס: אנחנו עוברים לפסקה (7).

חוה ראובני: (קוראת פסקה (7)(א)(1) לתיקון חוק כביש אגרה (מנהרות הכרמל), פרק ח, מהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 - רשומות, הצעות חוק הממשלה, מס' 436)

לאה ורון: איך בעל הזיכיון יוכיח שהוא שלח בדואר רגיל?

אתי בנדלר: מילא איך הוא יוכיח, איך יוכיח האדם שהוא לא קיבל את הדואר?

אופיר אקוניס: אנחנו כנראה נשנה לדואר רשום.

אופיר אקוניס: דואר רגיל זה כמו עיריית תל-אביב, ששולחת לי בדואר רגיל.

גבי דוד: זה חיוב רגיל, זה סתם חשבון.

חוה ראובני: דואר רגיל מגיע הרבה יותר טוב מדואר רשום.

גבי דוד: כל חשבון שלך, זו לא הודעה מיוחדת.

אופיר אקוניס: החשבון השוטף.

חוה ראובני: זה החשבון השוטף, ודאי.

אודי אדירי: דואר רשום זו טרחה גדולה לאזרח.

אופיר אקוניס: זו הודעה רגילה, בסדר.

חוה ראובני: (קוראת פסקה (7)(א)(2) לתיקון חוק כביש אגרה (מנהרות הכרמל), פרק ח, מהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 - רשומות, הצעות חוק הממשלה, מס' 436)

לאה ורון: תעצרי רגע פה ותעסקו בנושא של משלוח ההודעה.

חוה ראובני: חזקות המסירה - קודם כול, אנחנו יוצרים כאן חזקת מסירה מדורגת בשתי רמות.

חוה ראובני: קודם אנחנו מדברים על משלוח חשבונות, חשבון שוטף: חשבון מים, חשבון טלפון, חשבונות כבלים - חשבונות שולחים בדואר רגיל, אני לא מכירה שום גורם במשק ששולח חשבון בדואר רשום, ולמרות זאת, אם החשבון לא משולם בזמן, מתחילים להתאסף דמי גבייה.

חוה ראובני: אנחנו משתמשים פה בכתובת, הכתובת המחייבת היא הכתובת לפי חוק עדכון כתובת.

חוה ראובני: אני מבקשת להזכיר שחוק עדכון כתובת זה חוק שמאפשר לכל אזרח להודיע למרשם האוכלוסין שיש לו כתובת שאיננה המען שלו, אלא כתובת משלוח דואר.

חוה ראובני: הכתובת הזאת יכולה להיות כתובת ביתית אחרת; אם אנחנו מדברים על אוכלוסיות כמו סטודנטים וכן הלאה, שעוברים דירות שכורות בתדירות - הבית של ההורים; דואר תשלחו להורים בשביל לא לעדכן כל הזמן כתובות או בתא דואר ממוספר של חברת הדואר; למשל מקומות וציבורים שבהם יש בעיה עם חלוקת דואר, כתובות וכן הלאה.

חוה ראובני: עם זאת, חזקת המסירה כאן היא חלשה מבחינה זו שאנחנו נותנים אפשרות יחסית נוחה לנמען לסתור אותה.

חוה ראובני: עצם העובדה שהוא מוכיח שהוא לא קיבל, מכל טעם שהוא, די בכך כדי להביא לקבלת העמדה שהוא לא קיבל.

אתי בנדלר: את יכולה אולי להסביר את עצם העובדה שהוא הוכיח, אבל הוא עדיין צריך להוכיח שהוא לא קיבל דואר רגיל.

חוה ראובני: הרי אנחנו מדברים כאן על הוכחה לוועדת הערר.

חוה ראובני: אני לא קובעת מראש מה ישכנע את ועדת הערר.

אתי בנדלר: את בכל זאת קובעת כאן חזקה, גברת ראובני.

חוה ראובני: הוא יוכיח במאזן הסתברות, הוא ייתן תצהיר.

חוה ראובני: הוא יגיד: לא קיבלתי, לא הייתי.

חוה ראובני: בוודאי אם הוא יתמוך את זה בנתון, שהוא היה למשל- - -

לאה ורון: למה הוא צריך לתת תצהירים על דואר רגיל שנשלח לו.

אופיר אקוניס: אני מודיע על הפסקה של שתי דקות (הישיבה נפסקה בשעה 12:07) (הישיבה נמשכה בשעה 12:10)

אופיר אקוניס: איפה היינו?

לאה ורון: בוועדות ערר.

חוה ראובני: קודם כול, אני מבקשת להדגיש שחזקת המסירה הזאת, המשמעות שלה - אני יודעת שגברת בנדלר חושבת קצת אחרת - יודגש שהמשמעות של חזקת המסירה היא מה המועד שממנו סופרים 45 ימים להגשת ערר.

חוה ראובני: מותר לערור בתוך 45 ימים.

חוה ראובני: ממתי מתחילים 45 ימים?

חוה ראובני: מיום שיש חזקה שהדואר נמסר.

אתי בנדלר: משיש חזקה שהדואר נמסר, התחילו בספירת 45 ימים ולא הוגש ערר.

אתי בנדלר: מה קורה בתום אותם 45 ימים?

חוה ראובני: החוב הופך להיות חלוט.

אתי בנדלר: ואז יש הרבה מאוד סנקציות.

אופיר אקוניס: יש לך הצעה לשינוי?

אתי בנדלר: אני מציעה לא להחיל כאן שום חזקה לגבי מסירה בדואר רגיל.

אופיר אקוניס: כלומר, להוריד "כי ההודעה התקבלה בידי החייב", כלומר, לסיים "בשל החייב".

אופיר אקוניס: נקודה.

אתי בנדלר: איפה?

אופיר אקוניס: בסעיף 12א(1).

אתי בנדלר: אין לי בעיה עם פסקה (2).

אתי בנדלר: פסקה (1) לעניין זה - למחוק.

גבי דוד: מה יקרה?

אתי בנדלר: מה שקורה בכביש 6.

אתי בנדלר: אין לך חזקות לגבי משלוח בדואר רגיל.

מיכל עקביה: צריך לזכור דבר נוסף, העניין של החשבונות השוטפים זה רק למי שלא משלם במקום, הרי רוב האנשים יוכלו לשלם במקום.

לאה ורון: זה לא רלוונטי.

מיכל עקביה: זה רלוונטי מבחינה זו, שזו בחירה של האדם שהעדיף לא לשלם במקום.

אתי בנדלר: אני אביא סצנה.

אתי בנדלר: אדם לא שילם חשבונות, התחילו לנקוט נגדו סנקציות, ואז הוא יגיד שהוא לא קיבל חשבונות והוא רוצה להגיש ערר, כי יש לו שאלה על עצם החיוב.

אתי בנדלר: ואז, במקרה הספציפי הזה, לא תעמוד לו החזקה שהוא קיבל את זה, כי זה נשלח לו בדואר רגיל.

חוה ראובני: החזקה לא אבסולוטית.

לאה ורון: עורכת-הדין ראובני, שאלתי קודם איך החברה תוכיח שהיא שלחה משלוח מכתב בדואר רגיל.

לאה ורון: איך היא תצליח להוכיח את זה?

חוה ראובני: אני מניחה שהיא פועלת עם תיעוד מסודר של החשבונות שהיא שולחת, יש לה מעקב אחרי הדואר שהיא שולחת.

חוה ראובני: זה לא אני בבית ששלחתי 100 הזמנות לבר-מצווה, שמתי אותן בתיבה, ואני לא יודעת באיזה יום שמתי, איזה הזמנות.

חוה ראובני: היא מנהלת מעקב, הכול ממוחשב, הכול מסודר.

חוה ראובני: היא צריכה לדעת מתי היא שלחה.

אופיר אקוניס: יש מעקב ממוחשב?

יפתח נאור: בהחלט, יש מעקב ממוחשב על כל החשבונות.

לאה ורון: איך את תוכיחי שלא קיבלת את המכתב?

חוה ראובני: בכל דרך שהיא.

חוה ראובני: לא הגבלתי את זה, בניגוד לדואר רשום, שאני מציעה חזקת מסירה עם עילות מוגבלות לאי קבלה, בכל מצב הוא יוכיח, שהיה בבית חולים, שהיה בחוץ-לארץ, שהוא נסע לחופש.

לאה ורון: פשוט הדוור לא שם לי את המכתב הזה, זה קורה חדשות לבקרים לכל אחד מאיתנו.

לאה ורון: לא הייתי בחוץ-לארץ, לא הייתי בבית חולים, והמכתב פשוט לא הגיע.

חוה ראובני: אני לא מגבילה את כלי ההוכחה שלו, אני לא מגבילה את העילות שלו, כל דרך שתיראה לו, בניגוד לדואר רשום שבו אני מגבילה.

חוה ראובני: מניסיון החיים שלנו, אני מגיעה עם הניסיון של רשות הרישוי, ששולחת מיליוני הודעות מדי שנה, דואר רגיל מגיע יותר טוב מדואר רשום.

אתי בנדלר: מצוין.

אתי בנדלר: בשביל מה את צריכה את החזקה?

חוה ראובני: אני צריכה מועד, אני צריכה לקבל את זה.

חוה ראובני: בכביש 6 קיימת חזקה מסירה בדואר רגיל, אפילו לא ניתנת לסתירה.

חוה ראובני: אני מפנה לתקנה 5 לתקנות כביש ארצי לישראל (אכיפת תשלומים).

אתי בנדלר: אני ערה לזה שזה נכנס לתקנות, אני לא רוצה להעלות כאן את השאלה אם התקנות האלה הן אולטרה וירס או אינטרה וירס, בואי נשאיר את זה בסימן שאלה.

אתי בנדלר: החזקה הזאת נקבעה בתקנות שלא חייבות ולא הובאו לאישור ועדה פרלמנטרית כלשהי, בואי נשאיר את השאלה הזאת בצריך עיון.

יפתח נאור: לא הבנתי את המשמעויות, אני רוצה להבין אותן.

יפתח נאור: יכול להיות שיש משמעות שאולי לא ניתן לעבוד איתה.

יפתח נאור: אולי מישהו יסביר לי?

אתי בנדלר: גברת ראובני.

חוה ראובני: אם סעיף קטן (1) יורד, כפי שהוצע פה, זה אומר שרק לגבי דואר רשום תהיה חזקה חוקית שהדואר התקבל.

חוה ראובני: כדי שתהיה לך, כזכיין, יכולת להוכיח שהנמען אכן קיבל את המכתב, תהיה חייב לשלוח לו בדואר רשום, בכל מצב אחר הנטל נשאר עליך להוכיח שהוא קיבל.

חוה ראובני: לא ששלחת, אלא שהוא קיבל.

חוה ראובני: בהקשרים אחרים שזה קיים, לאור העלות של דואר רשום, מה שנהוג לעשות זה לשלוח בדואר רגיל ולחכות לאותם עשרות אחוזים שכן ייענו בדואר רגיל, כי זה מגיע, ורק מי שלא מגיע לו, שולחים- - -

לאה ורון: אפשר לשלוח, אין בעיה לשלוח בדואר רגיל.

יפתח נאור: מדובר בחיובים רגילים?

אתי בנדלר: אני מבקשת להעמיד דברים על דיוקם.

אתי בנדלר: אין לפי החוק, ולא מוצע שיהיה לפי החוק, חובה לשלוח חשבונות בדואר רשום.

אתי בנדלר: נקודה.

אופיר אקוניס: תחזור בך מהרעיון להשית את זה על הציבור, גבי דוד.

לאה ורון: לוועדה אין כוונה לחייב משלוח בהודעה הראשונה בדואר רשום.

לאה ורון: חבר הכנסת אקוניס, מקובל עליו דואר רגיל.

גבי דוד: בהודעה השלישית אתם רוצים בדואר רשום, אז אני אומר שזה יגיע בתקנות.

גבי דוד: אם תגידו שאין כאן חזקת מסירה, נצטרך לבנות עם הזכיין מנגנון של חזקת מסירה של דואר רשום, וזה יגיע דרך התקנות.

גבי דוד: אין כאן עולם שזה לא מגיע.

גבי דוד: אם אתה רוצה שמישהו יקבל את החשבון בדואר רשום, מישהו צריך לשלם את העלות של זה.

חוה ראובני: אני מבקשת להזכיר מי צריך לקבל חשבון.

חוה ראובני: צריך לקבל חשבון לתשלום רק מי שנמצא בהפרה, לא מי שלא נמצא בהפרה, או שהיה לו הסכם, וזה נגבה דרך ההסכם, או שהוא לא שילם בבודקה, בכניסה או ביציאה.

חוה ראובני: רק אלה מלכתחילה צריכים לקבל תשלום.

חוה ראובני: דבר ראשון, אנחנו מדברים על קבוצה יחסית מצומצמת.

חוה ראובני: דבר שני, אלה אנשים שיהיו חייבים בפיצוי ובהחזר הוצאות.

חוה ראובני: היה ולא יהיה מנוס מלשלוח לכל האנשים האלה את חשבונות הפיצוי והחזר ההוצאות בדואר רשום, זה ישפיע על תמחור הפיצוי והחזר ההוצאות.

גבי דוד: אם אתם רוצים בהודעה השנייה, שזה יהיה בדואר רשום אחרי ההודעה הראשונה, נצטרך לתמחר ולבוא אליכם עם תקנות עם החיוב הזה.

מיטל בשרי: בדוחות חנייה, כשעירייה רוצה להטיל סנקציות, היא צריכה להוכיח שהיא שלחה בדואר רשום.

מיטל בשרי: הצרכן אינו יכול להוכיח שהוא לא קיבל מכתב רגיל, אין דבר כזה.

מיטל בשרי: אם לא שלחו מכתב בדואר רשום, אין ביכולתו של הצרכן להוכיח שהוא קיבל.

מיטל בשרי: אם העירייה מחויבת להוכיח שהיא שלחה דואר רשום, אם לא החוב בטל, קל וחומר כאן.

חדוה אלמוג: אתם מדברים על לפחות חמש הודעות.

חדוה אלמוג: קבעו שיהיו חמש הודעות.

חדוה אלמוג: אם הראשונה היא הודעה רגילה בדואר רגיל, ההודעה השנייה היא דואר רגיל, ההודעה השלישית מגיעה בדואר רשום והרביעית ברשום, יש כבר האופציה של ההוכחה.

אתי בנדלר: לא מדברים כרגע על השלב של הפעלת הסנקציות.

אתי בנדלר: אנחנו מדברים על דבר אחד בלבד.

אתי בנדלר: נשלחה אלי הודעה אחת בלבד, שייתכן שלא הגיעה אלי בדואר רגיל.

אתי בנדלר: מדובר כאן על סמכותו של אדם להגיש ערר על הודעת חיוב.

אתי בנדלר: אולי לא שילמתי מלכתחילה, כי אני חושבת שהיתה אי הבנה.

אתי בנדלר: מדובר על מועד להגשת ערר לוועדת ערר.

גבי דוד: אם הוועדה תנחה להוציא דואר רשום- - -

אתי בנדלר: אתה עונה על הסעיף הבא.

אתי בנדלר: ראה במה הסעיף הזה עוסק.

אתי בנדלר: מדובר בסך הכול על מועד להגשת ערר לוועדת ערר, ומדובר כאן על 45 ימים ממועד קבלת ההודעה, ובן אדם אמר שהוא לא קיבל את ההודעה.

אופיר אקוניס: תקראי בבקשה את הצעתך.

אתי בנדלר: ייתכן שצריך למחוק את כל "לענין זה".

אופיר אקוניס: האם מנהלת הוועדה מציעה לסיים "בשל החייב".

אתי בנדלר: אם הזכיין הוכיח שהוא באמת קיבל את ההודעה, גם אם אין לי חזקה, הוא קיבל את ההודעה.

גבי דוד: הוא ישלח הודעות רשומות, ההוכחה תהיה בהודעות רשומות.

אופיר אקוניס: אדוני המנכ"ל, ברישומי המחשב שלך - אם אנחנו מסיימים את סעיף קטן (1) "הוכיח בעל הזיכיון כי שלח את ההודעה על החיוב בדואר רגיל לכתובת למשלוח דואר כמשמעותה- - -", אתה אומר שיש לך במחשב יום הוצאת המכתב הרגיל.

יפתח נאור: כן.

אופיר אקוניס: הוא אומר לוועדת ערר, הוצאתי ביום זה וזה את המכתב בדואר רגיל.

אתי בנדלר: בן אדם לא קיבל את ההודעה ויגידו שהזכות שלו לערור תמה.

אתי בנדלר: אין לו זכות לערור, משום שיש חזקה שהוא קיבל את ההודעה הזאת.

אופיר אקוניס: הורדנו אותה.

אופיר אקוניס: את מציעה להוריד את החזקה.

אופיר אקוניס: כמה יגיעו לוועדת ערר על נסיעה אחת?

קריאה: הרבה יגיעו.

מיטל בשרי: על חשבון אחד.

חוה ראובני: בהתחלה יגיעו הרבה.

גבי דוד: בהתחלה יגיעו הרבה, ועם הזמן זה יפחת.

מרק פיליפס: אם כל אחד יחשוב שהוא יכול להוכיח שהוא לא קיבל את ההודעה, הוא תמיד יגיע לוועדת הערר.

חוה ראובני: ועדת הערר זה לא בשביל להוכיח שהוא לא קיבל.

מרק פיליפס: הוא יגיש ערר.

אתי בנדלר: לא ראוי לחסום את דלת ועדת הערר.

גבי דוד: אז הזכיין, כדי להוכיח את זה, יחויב לשלוח דואר רשום, וזה יבוא בהחזר ההוצאות.

אתי בנדלר: קודם כול, צריך ללמוד מהניסיון ולראות האומנם כצעקתה.

אתי בנדלר: כמה אנשים יצבאו לפתחה של ועדת הערר באיחור של מעבר ל-45 ימים בטענה שהם לא קיבלו את ההודעה בזמן?

גבי דוד: אם תהיה האפשרות הזאת, יעשו את זה בהתחלה הרבה, ועם הזמן - פחות.

גבי דוד: גם בכביש 6 היו בהתחלה המון פניות, ולאט-לאט זה ירד.

אתי בנדלר: לקח שנים, אבל קודם כול, בגלל שינוי אורחותיה של חברת דרך ארץ.

אתי בנדלר: אדוני צריך לקבל החלטה.

אופיר אקוניס: יש לך עוד הערה לפני שאנחנו מחליטים?

גבי דוד: אם אתם מסירים את פסקה (1), נצטרך לבוא בתקנות עם הסבר מפורט איך הוא עושה את החזקה, ואז להכריח אותו לשלוח דואר רשום.

עמית לנג: נצטרך להתארגן.

אתי בנדלר: תשקלו את זה.

עמית לנג: זה כנראה יכול לעלות קצת.

חוה ראובני: העלות הזאת תתגלגל בסופו של דבר על האנשים, ועלות המשלוח היא פי חמישה או פי שישה.

גבי דוד: כדי למנוע את המחלוקות הם ישלחו בדואר רשום.

אתי בנדלר: יש פה פגיעה בזכות של אדם להגיש ערר.

אתי בנדלר: לא מדובר על זה שהערר שלו התקבל או לא, אלא על עצם הזכות של אדם להגיש ערר לוועדת ערר לפני שהחוב הופך להיות חוב חלוט, ששלחו לו בדואר רגיל, ואולי באמת בתום לב הוא לא קיבל את ההודעה הזאת.

לאה ורון: אין פה מישהו שלא קרה לו מקרה שהוא לא קיבל מכתבים?

אופיר אקוניס: זה יכול להיות.

אופיר אקוניס: אנחנו לא יכולים לעשות דבר כזה גורף.

אופיר אקוניס: ההערה של היועצת המשפטית היא הערה נכונה, הגיונית, ואנחנו אפילו מכירים אותה מחיי היומיום, כולם פה מכירים אותה מחיי היומיום שלנו.

אתי בנדלר: פסקה (1) יורדת.

חוה ראובני: עלתה פה הצעה אולי, שעל שתי הודעות בדואר רגיל כן תהיה חזקת מסירה על השנייה שבהן.

לאה ורון: איך אדם יוכיח את זה?

לאה ורון: עדיין אין דרך להוכיח.

אתי בנדלר: זה לא ביצועי מה שאת אומרת.

אתי בנדלר: איך הזכיין ידע שהדואר לא הגיע לאדם?

חוה ראובני: הוא יצא מתוך הנחה שאם בתוך X ימים החשבון לא משולם, הוא ישלח דואר רגיל פעם שנייה.

חוה ראובני: זה עולה, ובהתגלגלות לחייב פחות כסף.

חוה ראובני: שתי הודעות דואר רגיל זה לא הודעה אחת בדואר רשום, זה עדיין הרבה פחות.

אודי אדירי: הבעיה עם התיקון לדואר רשום שהוא מיטיב עם אוכלוסייה קטנה ופוגע באוכלוסייה גדולה.

אודי אדירי: אם לא תהיה חזקת מסירה על דואר רגיל, אז הודעה שנייה למשל, ישלחו בדואר רשום, ויהיה ציבור גדול מאוד שיקבל את הדואר הרשום הזה, יכול להיות שהוא פשוט עוד לא הספיק לשלם, ואין בכוונתו בכלל לפנות לוועדת ערר.

אודי אדירי: ברגע שזה בדואר רשום, כבר צריך לחייב אותו בתשלום של הדואר הרשום.

אודי אדירי: הציבור שזה מיטיב איתו הוא ציבור קטן, אותו ציבור שהתכוון לפנות לוועדת ערר ואולי לא קיבל את הדואר.

אתי בנדלר: רק על הציבור הזה מדובר כאן.

אודי אדירי: אבל הזכיין לא יודע מראש מי יהיה בציבור הזה, הוא רק יודע שאם הוא לא שלח דואר רשום- - -

אופיר אקוניס: אנחנו חייבים לסיים את הישיבה הזאת.

אודי אדירי: הפתרון של פעמיים משלוח הוא לא רע.

אופיר אקוניס: אני מציע שנדון בזה בישיבה הבאה.

אופיר אקוניס: אנחנו לא מאשרים.

אתי בנדלר: הוועדה הגיעה עד פסקה (7).

אופיר אקוניס: עד פסקה (7), לא כולל.

אופיר אקוניס: עברנו די הרבה, אנחנו מתקרבים לסיום.

לאה ורון: האם אדוני רוצה להצביע על ההצעות שהציע חבר הכנסת אורון?

אופיר אקוניס: הצעות קבוצת מרצ.

לאה ורון: הוא הציג קודם את ההצעות.

לאה ורון: אתה מעמיד להצבעה את ההצעות של חבר הכנסת אורון.

אופיר אקוניס: נכון, ואני מתנגד להצעותיו.

אופיר אקוניס: הצעות קבוצת מרצ לא אושרו ויעלו כהסתייגויות למליאה.

לאה ורון: ההצעות לא אושרו, לפיכך יוכל חבר הכנסת אורון וחברי הכנסת הרשומים בהצעה להעלות אותן במליאה כהסתייגויות.

אופיר אקוניס: חברי הכנסת אורון, גילאון, הורביץ וחנין יהיו להם הסתייגויות.

אופיר אקוניס: אנחנו מסיימים את הישיבה הזאת, ובהקדם נקבע ישיבת המשך שתהיה גם ישיבת הסיום בנושא הזה.

אופיר אקוניס: תודה רבה.