ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 32, 2009-06-25 09:30

דוד אזולאי: בוקר טוב.

דוד אזולאי: אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009, פרק כ"ו, סעיף 142(1) – הוועדה לתכנון ובנייה של תשתיות לאומיות.

אריאל אבלין: אדוני היושב-ראש, אכן מה שמונח לפניכם זאת הצעה להרחיב את סמכויות הוועדה לתשתיות לאומיות לעסוק בתשתית גז טבעי נוזלי ותשתית כרייה וחציבה.

אריאל אבלין: אני מודע לעמדות שיוצגו כאן היום לגבי תפקידה של ה- ות"ל, ביקורות על פעילותה, ונמצא כאן גם מנהל מינהל התכנון שבוודאי ישמח אחר כך להשיב לאותן טענות, אבל אני רוצה להקריא כאן מתוך דוח הסיכום לחומש הראשון של פעילות ה-ות"ל כדברי מנהל מינהל התכנון שנמצא כאן: "במלאת חמש שנים לפעילותה של ה-ות"ל, ה-ות"ל הוכיחה עצמה כוועדה מקצועית, מיומנת, אחראית ונאמנה בקפדנות למדיניות התכנון הארצית".

אריאל אבלין: זה משהו שהיה חשוב לי לפתוח אתו את דבריי.

אריאל אבלין: מוגש לכם דוח של משרד התשתיות ומינהל מקרקעי ישראל לגבי עתודות חומרי החציבה במדינת ישראל.

אריאל אבלין: הדוח הזה הוא דוח מאוד חמור, מצביע על מגמה שלקראת שנת 2015, ויתכן אף יותר מאוחר, הדבר תלוי כמובן בהתפתחויות שיהיו במשק, אנחנו נגיע למצב של מחסור חמור בחומרי חציבה.

אריאל אבלין: אני מניח שהמשמעות ברורה לכולם והיא עליית מחירים לכל ענפי התשתיות והבנייה במדינת ישראל.

אריאל אבלין: זה אומר התייקרות של מחירי הדירות, זה אומר עליית כל מדדי המחירים שנשענים על אותם ענפים, מדד תשומות הבנייה, מדד תשומות הסלילה, מדד המחירים לצרכן שנשען בצורה מאוד משמעותית על מחירי הדיור, ועל כן מדובר בבעיה לאומית, בעיה משקית, מדובר בענף תשתית ראשון במעלה.

אריאל אבלין: אני יודע שיעלו כאן טענות של הגופים הירוקים.

אריאל אבלין: הפעילות של המחצבות הרי לא נעימה לאף אחד ואף אחד לא רוצה אותה בחצר הפרטית שלו, אף אחד לא רוצה שתהיה לידו מחצבה ומחצבה היא תעשייה לא נעימה, היא מפיצה אבק, יש פיצוצים לפעמים, אבל עדיין ברמה הלאומית אני חושב שהאחריות הלאומית מחייבת אותנו לתת מענה לדוח הזה שמונח לפניכם וכן לאפשר אישור תוכניות של כרייה וחציבה במדינת ישראל.

אריאל אבלין: הדוח מדבר על אישור מחצבה במדינת ישראל בתקופה של בין 5 ל-10 שנים ואני שמעתי גם מספרים של בין 8 ל-12 שנים.

אריאל אבלין: מדובר כאן על טווח זמן ארוך לכל הדעות, ואם אנחנו מדברים על מחסור לקראת שנת 2015, ורק היום עובדים על תיקון לתמ"א 14 שעוסקת בכרייה וחציבה ואין לדעת מתי התיקון הזה יסתיים והאם מכוחו יוכלו באמת לאשר מחצבות, אני חושב שחיוני שאנחנו נאפשר ל-ות"ל לעסוק גם בנושאים של כרייה וחציבה שמבחינתי הם תשתית לאומית.

דוד אזולאי: למה אתה מתכוון?

אריאל אבלין: מליאת הממשלה צריכה לאשר.

אריאל אבלין: אלה לא אותם שלושה שרים שמאשרים ליזם ממשלתי אלא יזם פרטי צריך לעבור הליך יותר מחמיר ולכן אני חושב שמבחינת איזונים ובלמים מצד אחד אנחנו מאפשרים התמודדות עם המחסור וחוסכים את ועדת החקירה הבאה, ומצד שני אני חושב שההליך הוא חוקתי וסביר.

אריאל אבלין: לכן אני חושב שמקומו בחוק ההסדרים.

דוד אזולאי: סדר הדיון יהיה כדלקמן: נאפשר לנציגי הממשלה להציג את הנושא, לאחר מכן יתייחסו חברי הכנסת והיועצים המשפטיים של הוועדה תוך כדי.

שמאי אסיף: באופן עקרוני ובאופן מהותי אני לא רואה הבדל משמעותי בין אישור של מחצבות במסגרת תהליכים שמתקיימים היום.

שמאי אסיף: אנחנו עושים בנושא הזה עבודה ממושכת ורבה בשיתוף פעולה עם משרד התשתיות הלאומיות, כולל עכשיו תוכנית מתאר ארצית חדשה, תמ"א 14(ב) שבוחנת באמת את הצרכים ואת העתודות.

שמאי אסיף: בסך הכל יש לנו עתודות שקיימות ומספיקות לשנים הקרובות ואנחנו מכינים את הרזרבות העתידיות.

שמאי אסיף: בשורה האחרונה אני אומר שאנחנו לא התנגדנו לאפשרות לתת אופציה נוספת לאישור במסגרת הוועדה לתשתיות לאומיות.

שמאי אסיף: הוועדה לתשתיות לאומיות היא ועדה שבנויה לצורכי תשתית ולכן יש להניח שמקרה מיוחד וחשוב שנראה איזשהו פרוייקט באמת חשוב ברמה הלאומית שצריך לקדם אותו בנושא החציבה, אני לא רואה סיבה מדוע לא ניתן לתת את האופציה הזאת.

שמאי אסיף: להערכתי, אני לא בטוח שהיזמים, במקרה הזה משרד התשתיות הלאומיות או כל יזם אחר כמו מינהל מקרקעי ישראל או אפילו יזמים פרטיים, יעדיפו את המסלול הזה כיוון שלמסלול הזה יש גם חולשות מסוימות כאשר לא תמיד הציבור מקבל את העובדה שזה עובר דרך ות"ל בצורה נכונה, ולא בצדק לדעתי, בתי המשפט לא תמיד אתנו בעניין הזה ובהקשר הזה.

שמאי אסיף: לכן אני אומר שיצטרכו לבדוק בכל מקרה ומקרה לגופו את האופציה הנכונה, כיצד באמת לבחור את המסלול הנכון ביותר.

תומר רוזנר: בוקר טוב אדוני היושב-ראש וחברי הוועדה.

תומר רוזנר: אני מבקש להתייחס למספר נקודות עקרוניות.

תומר רוזנר: אני לא אחזור כמובן על התייחסותנו לטיפול בחוק ההסדרים כפי שכבר נאמרה בעבר.

תומר רוזנר: לכן הייתי מאוד שמח לשמוע בעניין הזה את עמדת נציג המשפטים לגבי עמדת היועץ המשפטי לממשלה ביחס להנחיות והערות בית המשפט העליון בהקשר הזה.

תומר רוזנר: הנקודה השלישית.

תומר רוזנר: הזכיר נציג משרד האוצר את דוח החומש של הוועדה לתשתיות לאומיות ואני רוצה לציין שהממשלה לא טרחה להמציא את הדוח הזה לוועדה.

דוד אזולאי: אפשר לבקש שישלחו לנו.

תומר רוזנר: נכון.

אלדר דוכן: צוטטו חמש שורות.

שירה ברנד: הדוח הזה נשלח לוועדה.

תומר רוזנר: אני אשמח לדעת מתי.

שירה ברנד: הדוח נשלח לוועדה כאשר הוא יצא.

אפרים שלאין: היה כאן דיון על תחנת הכוח בצופית ויושב-ראש הוועדה דאז, חבר הכנסת אופיר פינס, ביקש את דוח החומש ושלחנו לו אותו.

תומר רוזנר: כנראה שלא התקבל, אבל אם נשלח, לא אזקוף את הדברים האלה לחובתכם.

תומר רוזנר: אם נשלח ואפשר להמציא אותו שוב, זה יהיה מועיל לוועדה במהלך הדיון.

תומר רוזנר: לפיכך אני הייתי מאוד שמח אם יוצג בפני הוועדה היתרון שרואים נציגי הממשלה בזניחת המסלול הרגיל כי אם הולכים למסלול של ות"ל, זה זונח את המסלול הרגיל.

אלדר דוכן: זאת אופציה.

דוד אזולאי: זאת אופציה נוספת שמאושרת על ידי הממשלה בלבד.

דוד אזולאי: כך אמר לנו נציג האוצר עכשיו.

אריאל אבלין: אם זה יזם פרטי.

אריאל אבלין: תלוי אם זה יזם פרטי או אם זה יזם ממשלתי.

אריאל אבלין: ברגע שזה יזם ממשלתי, אלה שלושה שרים, ואם זה יזם פרטי, הממשלה.

תומר רוזנר: כיון ש-93 אחוזים משטח המדינה הם בידי מינהל מקרקעי ישראל, לפחות כך היום, ואני מניח שהשטחים שהם פוטנציאל לכרייה וחציבה ימשיכו להיות שטחים בניהולה של רשות המקרקעין החדשה, יש להניח ש-99 אחוזים מהמקרים יהיו יוזמה ממשלתית, שכן לא ניתן לתפוס חזקה בקרקעות של המינהל ללא הסכמתו או רצונו.

תומר רוזנר: לכן לא מדובר כאן בתהליך שילך לממשלה אלא באישורם של שלושה שרים כאשר מדובר בשר הפנים, שר האוצר וראש-הממשלה.

אריאל אבלין: אדוני היועץ, אני לא בטוח שאתה מדייק כאן כי המבחן הוא לא הבעלות על הקרקע אלא המבחן הוא הגוף היוזם.

אריאל אבלין: יכול להיות יזם פרטי על קרקע מדינה ויכול להיות יזם ציבורי על קרקע מדינה.

ארז קמיניץ: רשות מרשויות המדינה יכולה ליזום תכנית על כל חלק משטח מדינת ישראל, כמו שאמר אריאל, לא משנה אם השטח הוא בבעלותה או שהמינהל מנהל אותה או רשות פיתוח.

ארז קמיניץ: אין לזה משמעות.

ארז קמיניץ: לעומת זאת, יזם פרטי גם יצטרך את אישור הממשלה וגם יוטלו עליו מגבלות נוספות והוא יצטרך להוכיח בצורה מסוימת קישור כזה או אחר לקרקע.

ארז קמיניץ: זה לא נכתב בחוק, אבל יש על כך כבר אמירות ויש על כך פסיקה.

תומר רוזנר: לכן לא יכול יזם פרטי ליזום הליך כזה בלי שהמינהל יסכים לכך.

ארז קמיניץ: המגבלות על יזם פרטי הן מגבלות משמעותיות הרבה יותר מאשר על המדינה.

ארז קמיניץ: כמובן.

ארז קמיניץ: כאשר המדינה מגלה אינטרס מיוחד באתר מסוים שהוא לטובת המדינה כולה לצורך חציבה בהקשר הזה, אז בוודאי, דרכה פתוחה יותר מאשר דרכו של יזם פרטי.

חנא סוייד: לאחרונה שלח יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת רובי ריבלין, חוזר לכל חברי הכנסת בו הוא מפנה את תשומת לבם לכך שבמקרים רבים בג"ץ מעביר ביקורת על חקיקה או על היעדר חקיקה והבג"ץ מאיץ בחברי הכנסת ובמחוקק באופן כללי ליזום שינויי חקיקה, כך שבעצם יפתרו חלק מהבעיות או מחוסר הבהירות שקיימים בחוקים רבים.

חנא סוייד: כפי אמרתי, יש לנו כאן מקרה קלאסי בו הבג"ץ העביר ביקורת, לדעתי קטלנית, על כל ההסדר הזה שנקרא ות"ל.

חנא סוייד: בג"ץ כתב שצריך לעיין מחדש בהסדרים הקיימים של הקמת ה-ות"ל ושל דרך הפעולה שלה.

חנא סוייד: תראו מה שיש לנו כאן, יש לנו בדיוק את ההפך.

חנא סוייד: זאת אומרת, במקום שהכנסת תידרש לכך שנעשה חושבים, נחשוב מחדש על ההסדר הזה, אולי לשפר אותו, אולי לעשות אותו יותר דמוקרטי, יותר פתוח, יותר משתף – במקום זה הצעת החוק בעצם מדברת על הוספת כוח והוספת סמכויות ותחומי פעילות ל-ות"ל.

חנא סוייד: אני חושב שזה מנוגד באופן הברור ביותר למגמה שהצביע עליה הבג"ץ בצורה מפורשת.

דוד אזולאי: חוסר החצץ הוא בגלל ה-ות"ל?

חנא סוייד: לא.

חנא סוייד: אני אומר שאומרים שכדי להתמודד עם המחסור בחצץ, הכלי שמוצג כאן הוא הכלי.

חנא סוייד: למה מציגים את הדבר הזה כאן?

חנא סוייד: על מנת ללחוץ עליך ועלי, לומר שיש מחסור בחצץ ולכן תאשרו את הרחבת הסמכויות.

ציון פיניאן: בפועל יש מחסור בחצץ.

חנא סוייד: אני לא מתווכח עם זה למרות שאין כאן דוח מעודכן ואני לא יודע מה קרה מ-2005 עד היום.

איתן כבל: לדעתי אם יביאו את זה בעוד שנתיים, כבר לא תהיה ברירה.

ציון פיניאן: לא כל מה שאומר בג"ץ הוא אורים ותומים.

חנא סוייד: זה כבר סיפור אחר.

חנא סוייד: אני רואה שכל האנשים שמדברים כאן, פותחים את דבריהם במה שאמר הבג"ץ.

חנא סוייד: אני אומר שאני לא בטוח שהדרך להתמודד, הדרך האפקטיבית, עם המחסור בחצץ היא להרחיב את הסמכויות של ות"ל.

חנא סוייד: הקשר הוא לא חד חד-ערכי.

חנא סוייד: אני לא בטוח שזה נכון וכאן חובת ההוכחה היא לא עלי.

חנא סוייד: אני חושב שגם אם יש בעיה כזאת, הממשלה עשתה לה חיים קלים פעמיים: פעם אחת הוא שאם הפתרון הוא הרחבת סמכויות ה-ות"ל, זה נעשה על ידי חוק ההסדרים, ופעם אחרת היא על ידי הרחבת סמכויות ה-ות"ל ולא דרך נגיד שיפור בתפקוד מערכות וועדות התכנון הקיימות במדינת ישראל.

חנא סוייד: יש ועדות, יש מערכת תכנון מסודרת במדינה, נכון, יש עליה ביקורת של חוסר יעילות אבל לא כל דבר, לא כל דרישה להגדיל את יעילות מערכת התכנון צריכה להיות בדרך עקיפה של הגדלת התהליך או המהלך שהוא עוקף ועדות התכנון וההליך התכנוני המסודר.

איתן כבל: יש כאן מצב שממשלות ישראל לדורותיהן לא מתפקדות בנושאים כאלה ואחרים ומבקשות להביא לפתחנו במלים גדולות.

איתן כבל: אין חצץ מחר בבוקר, המחירים יעלו.

איתן כבל: זה לא התחיל אתמול בבוקר, אלא את הבעיות האלה אני זוכר עוד כשהייתי שמאי אסיף במשרד הבינוי והשיכון וכבר זקנתי מאז.

איתן כבל: כבר אז נכתבו דוחות על חצץ, נכתבו דוחות על חול וכולי.

איתן כבל: נראה כאילו לא חלפו להן אותן שנים ואותן בעיות וחוסר התפקוד של הממשלה, והפתרון הוא בחקיקה.

איתן כבל: נציג האוצר דיבר על ועדת חקירה.

איתן כבל: אתה מאיים עלינו בוועדת חקירה?

איתן כבל: הארץ מלאה בהחלטות שהתקבלו על ידי ול"לים וגורמים שבאו לפתחנו ואמרו שצריך להקים את זה מהר, ושם צריך להקים ועדות חקירה.

איתן כבל: איך בראש העין בנו את השכונה הכי גדולה, בהליך המזורז, עם אלפי אנשים שגרים שם, כניסה ויציאה אחת למכוניות ואין פתרונות חניה.

איתן כבל: אז אמרו שאם לא נאשר את זה מיד, היום הרת עולם, היום תעמיד למשפט.

אריאל אבלין: זה לא דומה.

איתן כבל: אני נתתי דוגמה שבעיניי דומה.

איתן כבל: אני חוזר ושואל, ואתה יודע את זה, כמה פרוייקטים יש בארץ שאושרו בהליכים מזורזים ולאחר מכן שאלנו את עצמנו למה נדרשנו לזה?

איתן כבל: למה היה צריך למהר כל כך?

איתן כבל: אני בעד שתהיה בנייה, אני לא ירוק מטורף, אני לא מאלה שמבקשים לגור במדבר כדי לא לפגוע באיזה חול, אבל אני רוצה לדעת שאנחנו מבצעים כאן את הפעולות כי צריך לעשות אותן, אחרי שבדקנו וידענו שאין חלופות אחרות, והיום כמעט לכל דבר יש חלופה.

איתן כבל: ראיתי איך המערכות עובדות, אבל כאשר מדברים על ות"ל, אני לא רוצה להתווכח כאן על בג"ץ כן או לא.

איתן כבל: אני הנחתי חקיקה בעקבות המלצה של הבג"ץ.

איתן כבל: לא ביקשנו אפילו לפרק את ה-ות"ל אלא כל אשר ביקשנו הוא שיהיה יותר איזון בתוך המערכת.

איתן כבל: הרי זה ברור, יושב החתול עם השמנת ומקבל החלטות.

איתן כבל: הממשלה, כיוון שאין לה יותר מדיי זמן לרדת לפרטים, היא הקימה לה מערכת של כסת"ח וזה היום ה-ות"ל.

איתן כבל: אם אתה חושב שהוועדות המחוזיות והמקומיות, לא מבצעות את עבודתן, פזר אותן.

איתן כבל: מספיק עם זה.

איתן כבל: הרי הממשלה היא זו שקובעת את זה.

איתן כבל: זה לא איזה משהו שנשלח על ידי חייזרים, כל הוועדות האלה.

איתן כבל: אני מסכים שהוועדות בירוקרטיות בצורה בלתי רגילה, אני לא מתווכח על זה.

דוד אזולאי: זאת לצערי הבעיה.

דוד אזולאי: לצערי הרב יש כל כך הרבה חסמים.

דוד אזולאי: תשאל יזמים שבאים עם רצון טוב.

איתן כבל: אני מסכים.

איתן כבל: אז מה אתה עושה, אתה עוקף את זה?

איתן כבל: כך אתה פותר את הבעיות?

איתן כבל: תתמודד עם הבעיות.

איתן כבל: לכן אני אומר לכם שאין שום סיבה לכל אחד מהנושאים שהנחו לפנינו להביא אותם בפני ות"ל.

איתן כבל: אני כבר לא מדבר על הבוטות בעניין הזה של בית משפט, בג"ץ, אומר את אשר אומר ואתה כלאחר יד לא רק שאתה לא מוריד קצת את הראש אלא ההפך, אתה מתריס.

איתן כבל: יכול להיות שיש אנשים במשרד היועץ המשפטי או במקומות אחרים שזה פחות חשוב להם ואומרים שזה לא משנה כל כך, אבל אני סבור שזה לא נכון.

ניצן הורוביץ: אני רוצה לתת דוגמה ולהוריד את הדיון הזה לפסים שנוגעים לכל אחד מאתנו ולהסביר במה אנחנו מדברים כאן.

ניצן הורוביץ: הרחבת סמכויות של ה-ות"ל היא בלתי נסבלת והיא בלתי מתקבלת על הדעת.

ניצן הורוביץ: הרי ה-ות"ל בא לעולם בחוק ההסדרים לפני שבע שנים והוא גוף שנמצא בשליטה בלעדית של הממשלה, ללא ייצוג לאינטרסים אחרים, לכן ההחלטות שלו עקומות.

ניצן הורוביץ: יש לו סמכויות מאוד רחבות לאפשר שינוי בקלות של כל תכנית מתאר, גם תכניות מתאר שעבדו עליהן הרבה שנים, כאשר בא ה-ות"ל ובאופן מהיר מאוד יכול לשנות אותן בקלות.

ניצן הורוביץ: ב-ות"ל יש ייעוץ שהוא מקבל מגורמים חיצוניים שהם לפעמים בעלי עניין, לוח הזמנים המקוצר והמהיר לא מאפשר דיון רציני.

פניה קירשנבאום: דווקא בגלל שאנחנו באים מהשלטון המקומי, אנחנו בדיוק מבינים את הנקודה הזאת.

פניה קירשנבאום: אין הבדל כמעט בין החלטה של ועדת תכנון אזורית או מקומית לבין החלטת ועדת תכנון לאומית, כי שם מקבלים החלטות ללא הסכמה של התושבים וגם אם התושבים מערערים, לא מקבלים את הערעור.

דוד אזולאי: יש גוף שאפשר לערער עליו גם בוועדה לתשתיות לאומיות.

דוד אזולאי: מי שמרגיש את עצמו נפגע, יכול לערער.

שירה ברנד: ה-ות"ל שומעת התנגדויות בדיוק כמו כל מוסד אחר ואפשר להביא בפניה את כל חוות הדעת בדיוק כמו בכל מוסד תכנן אחר.

שירה ברנד: אין ערר.

שירה ברנד: שם זה הרבה יותר מאשר מוסדות תכנון אחרים ובית המשפט העליון רק בשבוע שעבר הוציא פסק דין שנטען כנגד הליכי ה-ות"ל לגבי כביש 531 וקבע בצורה נחרצת שההליכים נעשו כדין, כראוי ובצורה מסודרת וראויה, ולכן הטענות האלה, אין להן מקום כאן.

איריס האן: אין ערר על החלטת הוועדה.

איריס האן: זאת החלטה יחידה שאין עליה שום זכות ערר.

דוד אזולאי: עצם העובדה שמי שרוצה להגיש את התנגדותו או לערער, יכול לעשות את זה.

דוד אזולאי: שומעים את הדברים.

קריאה: בבג"ץ.

דוד אזולאי: ההליך שקיים בוועדה לתכנון ובנייה מקומית או מחוזית קיים גם בוועדה לתשתיות לאומיות.

ניצן הורוביץ: אם מסתכלים לאורך השנים, וה-ות"ל קיים כאמור כבר שבע שנים, הוא גם בחוק ההסדרים בשנת 2002, ה-ות"ל בעצם היה סוג של חותמת גומי, ובואו נאמר את הדברים בצורה גלויה.

ניצן הורוביץ: ה-ות"ל לא השתמש כמעט בסמכותו לפסול תוכניות או לבטל אותן, תוכניות שהובאו בפניו, וכמעט גם לא בדק חלופות.

ניצן הורוביץ: למשל, אתן לכם דוגמה.

ניצן הורוביץ: אנחנו כל הזמן מדברים מלים גבוהות אבל צריך לומר את הדברים בצורה פשוטה.

ניצן הורוביץ: הייתה תחנת הכוח הפחמית באשקלון, פרוייקט גדול, ביקשו מה-ות"ל לבצע בדיקה של השפעה בריאותית, בכל זאת תחנת כוח פחמית, לא ביצע, סירב לבצע.

ניצן הורוביץ: זאת דוגמה אחת אבל יש עוד הרבה כאלה.

קריאה: יש בג"ץ על זה.

ניצן הורוביץ: הבעיה למה מלכתחילה לתת סמכויות לגוף כזה שכל הזמן ילך לבג"ץ.

ניצן הורוביץ: זאת הדרך בה רוצים לעשות כאן דברים?

ניצן הורוביץ: לא צריך להזכיר מה בג"ץ אמר על ה-ות"ל.

דוד אזולאי: בכייה לדורות, קראנו בשבוע שעבר בפרשת השבוע.

דוד אזולאי: לא כדאי שנחזור על זה עוד הפעם השבוע.

אריה ביבי: אדוני היושב-ראש, אתן לכם דוגמה אחת מהחיים.

אריה ביבי: אני מכיר את מצפה רמון טוב ואני גם ביקרתי את ראש המועצה בזמנו ושאלתי אותו לגבי המחצבות במקום.

אריה ביבי: כאשר אתה בודק במצפה רמון, אתה רואה שיש מחצבה אחת או שתיים שהיא ברשיון, ויתקנו אותי אם אני טועה.

יעקב מימרן: כל אלה שפועלות, פועלות ברשיון.

אריה ביבי: כן, אבל הרשיון עובר לערבים ואז הם חוצבים שם.

קריאה: מה הקשר?

אריה ביבי: לבי נחמץ כשאני רואה אנשים שם שאין להם עבודה ומחצבה כזאת יכולה לספק להם עבודה.

אריה ביבי: יחד עם זאת, הסרבול והבירוקרטיה מאוד גדולים.

אריה ביבי: אני הייתי מתיר את זה כמובן לוועדה המקומית, אבל עם פיקוח כמובן של הירוקים ושל האחרים, ובדיקה שזה לא פוגע בסביבה.

אריה ביבי: גם את זה וגם את הגז.

תומר רוזנר: אתה רוצה להסיר את הסעיף כולו או רק את הנושא של כרייה וחציבה.

אריה ביבי: לא, את הסעיף כולו.

אריה ביבי: יש לך כאן את כל ההסתייגויות.

אריה ביבי: אני מדבר על סעיף 142(1).

קריאה: גם את מתקני הגז?

דוד אזולאי: הוא מדבר על שניהם.

דוד אזולאי: אתה מגיש את ההסתייגות בשם כל חברי סיעת קדימה?

אריה ביבי: בשם כל חברי הסיעה.

אריה ביבי: יש לך את הרשימות והחתימות של כולם.

תומר רוזנר: חבר הכנסת הורוביץ, אתם הגשתם הסתייגויות סותרות.

ניצן הורוביץ: לא, לא סותרות.

ניצן הורוביץ: חלופיות.

אריה ביבי: מה שאמרתי קודם הייתה דעתי, אבל עכשיו הבאתי את דעת הסיעה שאני רכז הסיעה שלה.

דוד אזולאי: הבנתי אותך.

דוד אזולאי: אני מבין שיש לך מחויבות לסיעה וזה בסדר.

דוד אזולאי: אנחנו כבר מתארגנים ללילות ארוכים כאן בעקבות ההסתייגויות הללו.

תומר רוזנר: חבר הכנסת הורוביץ צריך לנמק את ההסתייגויות.

ניצן הורוביץ: לנו יש הסתייגויות חלופיות.

ניצן הורוביץ: יש לנו הסתייגות כללית לפיה אנחנו מבקשים למחוק את סעיף קטן (1).

ניצן הורוביץ: כפי שאמרתי קודם אנחנו מתנגדים להוספת הסמכויות ל-ות"ל לכרייה, מתקני גז וכולי.

ניצן הורוביץ: יש לנו הסתייגות חלופית.

ניצן הורוביץ: אנחנו מבקשים למחוק את הסעיף ובמקומו לכתוב שסימן (א)(1) לחוק התכנון והבנייה 1965 בטל, זה אותו סעיף שבעצם מקים את ה-ות"ל, ואנחנו מבקשים לבטלו.

ניצן הורוביץ: לחילופין אפשר לכתוב, כך אנחנו מציעים, שסעיף קטן (1) יימחק ובמקומו ייכתב שה-ות"ל מתעלמת מהקול המקצועי והציבורי הבלתי תלוי ונוטה להתעלם משיקולים סביבתיים ומשיקולי תכנון אחרים שהם שיקולים ארוכי טווח וגם מסרבת לבחון חלופות ולברר שיקולים ארוכי טווח.

ניצן הורוביץ: קיום ה-ות"ל יוצר כפילויות במערכת התכנון ופוגע בשיקול הדעת ברמה המחוזית.

ניצן הורוביץ: אלה הסתייגויות מהותיות.

נועם גולדשטיין: אני רוצה לדבר דווקא מהכיוון היותר כללי כי הייתה הצעת חוק שעכשיו צומצמה .

נועם גולדשטיין: אני רוצה לדבר מהכיוון ההפוך למה שנאמר כאן.

נועם גולדשטיין: אני רוצה להסתכל על זה מכיוון אחר.

נועם גולדשטיין: בסך הכל היום הרבה מאוד תוכניות בתעשייה תקועות בגלל הליכים ולא בגלל מהות.

נועם גולדשטיין: לפעמים – הוזכר כאן - מדובר בעשר שנים ולפעמים יותר, ולפעמים תוכנית אחרי עשר שנים עוברת גם בלי התנגדויות.

נועם גולדשטיין: זאת אומרת, התהליך תקע את התוכנית ולא המהות וגם זה קורה.

נועם גולדשטיין: הדרך להעביר את זה בהליכים יותר מזורזים יכולה להוות פתיחה של עצירה בירוקרטית שיכולה לעזור מאוד לצמיחה במשק.

קריאה: אולי לתת להם זיכיון כמו שיש להם במפעלי ים המלח.

נועם גולדשטיין: הזיכיון שלנו הוא בחוק וההארכה שלו תיעשה בחוק ובהחלטת ממשלה.

נועם גולדשטיין: יש פרוייקטים גם בנגב.

נועם גולדשטיין: קח מחצבות כמו נשר שמחפשים היום להגדיל את היכולת שלהן לייצר כי בתוך כמה שעות הן ייתקעו בייצור שלהן.

נועם גולדשטיין: יש הרבה פרוייקטים בתעשייה שאנחנו מייצגים גם בנגב וגם במפעלי ים המלח, זה נכון.

נועם גולדשטיין: יש הרבה פרוייקטים שאין להם פגיעה סביבתית ואם יש פגיעה סביבתית, שלא יאשרו אותם.

נועם גולדשטיין: אם יש פגיעה סביבתית בפרוייקטים שאנחנו עושים, אל תאשרו אותם, אבל אם פגיעה סביבתית, שיהיה הליך מהיר.

נועם גולדשטיין: פרוייקטים שאין להם פגיעה סביבתית, לא צריך לחכות חמש או עשר שנים כדי לאשר אותם.

יעקב מימרן: יש לנו בעיה שמחה והיא שמצאנו גז, כך שזאת לא בעיה אלא זאת ברכה.

יעקב מימרן: אני האמנתי בכל לבי שבעזרת השם גם לזה נגיע ואשרינו כולנו שזכינו.

יעקב מימרן: עכשיו רק צריך לתת את המענה לנצל את האוצר הזה שנפל בחלקנו ואני חושש שאם בקטע הזה, שפיכת התינוק עם המים יצא לפועל, אנחנו עלולים לעמוד בפני שוקת שבורה כאשר מצד אחד נהיה עם מאגר גז טבעי בים מול החוף של חיפה ומאגר נוסף מול החוף של חדרה ואנחנו הולכים ומדלדלים את המאגר ממנו שואבים מול חוף אשקלון מאז שנת 2004 וחלילה חלילה לא נהיה מסוגלים לנצל את מה שנמצא תחת ידינו, התגלה, נבדק, נמצא כלכלי ועבדכם הנאמן עומד להעניק חזקה לחברה שמצאה על מנת שתניח את התשתיות הראויות כדי שמדינת ישראל תוכל ליהנות מהאוצר הזה שהתגלה.

יעקב מימרן: באשר לכרייה וחציבה.

יעקב מימרן: עבדכם הנאמן מופקד גם על הנושא הזה.

יעקב מימרן: נכון, צפינו מראש וכבר משנת 2005 עברנו וסרקנו במשרד התשתיות הלאומיות ובמינהל מקרקעי ישראל, בצוות משותף, מחצבה אחר מחצבה ברחבי הארץ על מנת לבדוק מה נותר לה לחצוב על פי חוק, מה נותר לה על פי החוק ועל פי התוכנית המאושרת, ולכמה עתודות אנחנו מביאים בכלל את כל המחצבות שלנו.

יעקב מימרן: אז אכן התרענו בפני מינהל התכנון של משרד הפנים – אני חושב שזה בעוד מועד – שבשנת 2015 אנחנו עלולים להתחיל להיקלע למצב של מצוקה בנושא הזה ואכן יושב-ראש מינהל התכנון שנמצא כאן אתנו, מר אסיף, קיבל את ההתרעה, קיים דיון במועצה הארצית לתכנון ולבנייה והנחה את הגורמים הרלוונטיים להכין תוכנית מתאר ארצית, כפי שאמר קודם, לכרייה וחציבה על מנת להבטיח אספקה סדירה של חומרי גלם לבנייה ולסלילה עד שנת 2040.

יעקב מימרן: בנוסף לכל אלה הוגש באחרונה בג"ץ על ידי עמותת יש דין והבג"ץ הזה עניינו האם הכרייה – או הטענה בבג"ץ הזה, בעתירה הזאת – באזור יהודה ושומרון והעברת חומר, לא עלינו, אל העבר השני של הקו הירוק, איננה חוקית.

יעקב מימרן: הבג"ץ עדיין לא נדרש לסוגיה הזאת, אבל צריך לדעת שאנחנו אכן מקבלים חלק מחומרי הגלם שלנו מאזור יהודה ושומרון, ממחצבות שמופעלות בידי יזמים ישראלים, וגם במקביל אנחנו מעבירים – כרגע זה מושבת – חצץ לרצועת עזה, שאין בה משאבים של חצץ.

יעקב מימרן: כלומר, הקווים האלה של שביתת הנשק אינם קווים שמגבילים את שוק הכרייה והחציבה, והתחום הזה איננו אמור לא לדעת גבולות.

יעקב מימרן: והיה אם הבג"ץ יפסוק שההעברה הזאת איננה חוקית, הרי שאנחנו נצטרך לדאוג ליותר מאשר חשבנו ותכננו והתרענו בחומרי גלם, עתודות של חומרי גלם, כדי לספק את הצרכים שלנו.

יעקב מימרן: יש משאב אחד, חומר גלם אחד, שהוא בבחינת פיקוח נפש וקוראים לו בזלת.

יעקב מימרן: חומר שחור, איננו תמים בכלל, הוא בעל חשיבות ממדרגה ראשונה לנושא של סלילת כבישים ומסילות ברזל.

יעקב מימרן: בגלל החוזק המיוחד של הבזלת היא נדרשת כאשר היתרונות שלה בכבישים הם צמצום משמעותי של החלקה על כבישים רטובים, ניקוז הרבה יותר טוב, אקוסטיקה יותר טובה.

ניצן הורוביץ: אין לנו ספקות בדברים האלה.

ניצן הורוביץ: אין לנו מחלוקת שצריך חצץ, צריך בזלת, צריך חול וכולי.

דוד אזולאי: אני ביקשתי לקבל סקירה על הנושא הזה כי אני חושב שבסך הכל חשוב לנו גם לדעת את זה.

ניצן הורוביץ: אנחנו יודעים שחומרי הגלם חשובים.

איתן כבל: מאיפה באה הפקידות?

איתן כבל: היא גדלה במבחנות ושמו אותה בוועדות?

איתן כבל: בסוף מדובר באנשים שהם חלק ממשרדי ממשלה והם חלק מכל הגורמים האלה.

קריאה: ונבחרי ציבור.

איתן כבל: ונבחרי ציבור.

איתן כבל: מציגים את זה כאילו אלה אנשים שירדו מאיזה מקום ופתאום מצאו אותם בוועדות.

יעקב מימרן: בכל זאת אדוני היושב-ראש, אני מבקש לסיים את דבריי.

יעקב מימרן: לאור כל הדברים האלה אני סבור שהבאה של הדברים או פתיחת אופציה נוספת של הליך מזורז של תכנון לצורך הבטחה של בנייה של תשתיות לאומיות ממדרגה ראשונה במדינת ישראל, אני חושב שהאופציה הזאת חייבת להיפתח, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת המתנגדים, על מנת שלא נעמוד בפני שוקת שבורה ואני סבור, בניגוד לדעתו של חבר הכנסת כבל, שזיהינו את הבעיה מבעוד מועד והתרענו מבעוד מועד.

יעקב מימרן: אנחנו מטפלים בבעיה אבל אנחנו גם צופים פני עתיד ואנחנו חלילה לא רוצים להיקלע למצוקה ולהביא את המדינה לוועדת חקירה נוספת, כפי שהתבטא כאן אחד הדוברים.

שירה ברנד: אני גם היועצת המשפטית של ה-ות"ל.

שירה ברנד: לאור הדברים שנשמעו כאן, וכל אחד מצטט מפסק הדין מה שהוא רוצה לשמוע ממנו, אני רוצה להבהיר חד משמעית שהשורה התחתונה של פסק הדין שדנו בו תשעה שופטים, כולם, אחד לאחד, קבעו בסופו של דבר שהחוק כפי שתוקן הוא חוקתי ולכן אני חושבת שלהתחיל היום לפתוח את העניין הזה מהתחלה, זה לא המקום.

דוד אזולאי: אני חושב שההערה שהחוק הוא חוקתי היא במקומה, וזה בסדר, אני מקבל את זה.

דוד אזולאי: תודה.

נחום פלד: נקראתי לכאן ברגע האחרון, אבל בכל זאת אני רוצה להתייחס לדברים שהופצו וחולקו כאן.

נחום פלד: קיימת טענה על היעדר נציגות לציבור בשלטון המקומי ופרסום תוכניות לציבור.

נחום פלד: ככל שידוע לי, ב-ות"ל יש נציג לשלטון המקומי שמשתתף בישיבות.

נחום פלד: כך שאין כאן עניין של פעילות במחשכים.

נחום פלד: לבסוף אני רוצה להעיר כמי שמשתתף הן בישיבות המועצה הארצית וועדת המשנה לתוכניות עקרוניות, כמו גם בישיבות ה-ות"ל, שאני חש בהטלת דופי בפעילות של עובדי ציבור.

נחום פלד: אני יכול להעיד על עצמי לפחות שאני מתנהל באותה צורה בישיבות, גם אם הן מיועדות לתוכניות בפורום של ה-ות"ל וגם אם הן מגיעות למועצה הארצית.

נחום פלד: בין אם תחליטו להרחיב את היריעה כאן היום ולכלול את טיפול ה-ות"ל בכרייה וחציבה או שזה ימשיך להיות במסלול הרגיל, ההתנהלות שלי בכל אופן תהיה היינו הך.

דוד דשן: אני רוצה לרדת לקרקע ממש ולשתף אתכם ב-14 שנות ניסיון בריכוז צוותי תכנון עבור המדינה בנושא המחצבות.

דוד דשן: אני לא רוצה להיכנס לכותרת של ה-ות"ל.

דוד דשן: אני אומר שכאשר נולד התינוק הזה ומאשרים בו כבישים ומסילות ברזל וכולי, נראה לי שלא לאשר את חומר הגלם אלא להשאיר אותו בידי ועדות מקומיות – ואני עוד מעט אומר לעתים מה קורה שם – זה איזשהו מעשה לא מאוזן וגם לא נכון.

דוד דשן: זאת לא הרחבה של עוד נושא.

דוד דשן: כרייה וחציבה הן הבסיס והן חומר הגלם.

דוד דשן: אני אומר שזה לא נכון ולא הגיוני להביא לוועדות מקומיות שהשיקולים שלהן הם שיקולים נכונים ואמיתיים אבל הם לוקליים, הם פר האזור.

דוד דשן: כאשר אתה בא לוועדה – ויש לי עשרות דוגמאות, אבל לא אספר עליהן כדי שלא נברח אליהן כי בדרך כלל יש נטייה לברוח לדוגמאות – כאשר אתה בא לתכנית מתאר מחוזית חדשה בירושלים וכל המחצבות נמחקו בה, אני מבין את הנטייה הירוקה והסביבתית והלב השמור.

ניצן הורוביץ: תעמוד אתה ליד מחצבה ונראה איזו נטייה תהיה לך ולילדיך.

ניצן הורוביץ: אתה מזלזל בוועדות המקומיות.

ניצן הורוביץ: נציג משרד השיכון קבל על כך שמזלזלים בנבחרי ציבור, בוועדות מקומיות לא יושבים נבחרי ציבור?

ניצן הורוביץ: לא יושבים אנשים שאותם תושבים בחרו בהם?

ניצן הורוביץ: מה זאת הגישה הזאת כאילו ועדה מקומית היא מפגע?

דוד דשן: אני מבקש ממך לשמוע את מכלול הדברים ואחרי כן תגיב.

דוד דשן: אני אומר לך שבמשך 14 שנים עסקתי בריכוז עבור המדינה, מאז חוק חובת מכרזים, כאשר המדינה מתכננת ולא היזמים וזה הולך לחזור ליזמים.

דוד דשן: אני לא יודע מה אני עושה בשנה הבאה, וזה לא משנה.

דוד דשן: את המינהל יסגרו ואת האגף שלי יסגרו אבל מותר להקשיב איזה פחת יש בתוך חציבה שהמדינה מנסה לקדם ומה קורה אתם בוועדות המקצועיות.

ניצן הורוביץ: מה קורה אצלכם במינהל?

ניצן הורוביץ: אתם נותנים שירות ראוי לאזרח?

ניצן הורוביץ: בשם מי אתה מדבר?

דוד דשן: אני מדבר בשם עצמי.

דוד דשן: אם אתה רוצה לשמוע, תשמע, ואם לא, אל תשמע.

דוד דשן: אתה לא צריך לתמוך בעמדה שלי למרות שאני בעל ניסיון.

איתן כבל: אני עסקתי בדברים האלה לא פעם עשרות פרוייקטים.

איתן כבל: בסוף אלה בני אדם וזאת החלטה.

איתן כבל: תאמר לי מה ההבדל.

ארז קמיניץ: הם מייצגים את האינטרס המקומי, אם הם לא ייצגו אותו, הם ימעלו בתפקידם.

ארז קמיניץ: כל ועדה מקומית שלידה צריכה להיות מוקמת מחצבה או בתחום הרשות המקומית שלה אמורה להיות מוקמת מחצבה, בוודאי שהיא תעשה ככל שלאל ידה למנוע את הקמתה משום שהיא מחויבת, היא נבחרת ציבור, לאנשיה.

ארז קמיניץ: יש פה תופעה עליה דיבר חברי מהאוצר.

ארז קמיניץ: אין ספק שההחלטות בהקשרים האלה, גם של אתרי פסולת למשל שגם נמצאים ב-ות"ל וגם של המחצבות, ההחלטות בהקשרים האלה צריכות לעלות לרמה הארצית משום שהשיקולים בהם צריכים להיות שיקולים עצמאיים.

תומר רוזנר: אומר דוקטור מימרן שהיא מתריע על הדבר הזה ארבע שנים.

תומר רוזנר: אומר מר דשן שהוא כבר 14 שנים נתקל בבעיות האלה.

תומר רוזנר: מדוע לא הבאתם הצעת חוק רגילה במסלול הרגיל כדי לתקן את הטענה הנטענת שיש בעיה שצריך להרחיב את סמכויות ה-ות"ת?

תומר רוזנר: מדוע זה נעשה במסגרת חוק ההסדרים?

ארז קמיניץ: נחלק את השאלה.

דוד אזולאי: אני אאפשר לך לענות בהמשך.

דוד דשן: הצד המשפטי של ייקוב הדין את ההר, חומר גלם לא יצא ממנו.

דוד דשן: אני מדבר על תוכניות שרוצות להוציא חומר גלם ואני חוזר לזה.

דוד דשן: למה לאפשר גם את מסלול ות"ל.

דוד דשן: תראו, הזכיר יעקב מימרן שאנחנו הולכים וסוגרים את המחצבות במרכז הארץ, מכל מיני סיבות.

דוד דשן: בגלל סיום חומר, בגלל מודעות סביבתית הולכת וגוברת, בגלל זה שבתוכניות מתאר מחוזיות – ירושלים, כל המחצבות החדשות שהיו נמחקו – ואזור הביקושים, אם נרצה או לא נרצה, נמצא באזור המרכז.

דוד דשן: התובלה של חומרי גלם מאתרי חציבה של הדור הבא שאנחנו צריכים לתכנן היום, קרי בצפון הנגב ובאזורים מרוחקים, צריכה להיות באמצעות הובלה מסילתית, תחבורה אחרת, ואלו בדיוק נושאי הרוחב שעוסק בהם ות"ל.

דוד דשן: כאשר אתה בא למועצה אזורית איקס, ולא משנה אם קוראים לה תמר או רמת הגולן, ואתה עם חומר ייחודי כמו בזלת שמדבר עליו יעקב, ויש נושאים סביבתיים, ויש נושאים אנושיים, אז השאלה מאיפה אתה ותרשו לי לא לזלזל בוועדות המקומיות.

דוד דשן: ראינו.

דוד דשן: כאשר בא יזם שהוא קיבוץ איקס, התוכנית שלו עוברת הרבה יותר מהר.

דוד דשן: כאשר בא יזם שהוא מדינת ישראל, התוכנית הזאת מסורבת באותם אזורים ועל אותם חומרים, מטורטרת ומסובבת.

אריה ביבי: אדוני, הנאום שלך הוא פנטסטי, אבל אנחנו שואלים שאלה והיא איפה התייעלתם.

אריה ביבי: 14-15 שנים אתם לא מציעים לשנות ואי אפשר לדבר אתכם בטלפונים.

אריה ביבי: השאלה היא אם אתה בא ואומר לי שאחרי הנאום היפה הזה שלך יש לך גב ויש ל כיסוי.

דוד דשן: רשיונות למה?

דוד דשן: למצפה רמון שאין תכנית ומשתמשים בשימוש חריג?

דוד דשן: אני יכול לתת לך דוגמאות.

אריה ביבי: תן כיסוי לדיבורים שלך.

דוד דשן: רשות כמו מצפה רמון עם מהנדס מועצה ברבע משרה יכול בכלל לשפוט תוכנית ברמה הלאומית?

אריה ביבי: עזוב את מצפה רמון.

אריה ביבי: תבוא ותאמר שאתה נותן עכשיו נאום ויש לך תוכנית שהיא תוכנית מהיום למחר.

דוד דשן: בנושא חציבה אי אפשר לעשות תוכנית מהיום למחר.

דוד דשן: הנושא מורכב.

דוד דשן: יש כמה תוכניות.

דוד דשן: לאחרונה הופקדו שתיים-שלוש תוכניות שעוד לא ניתן להן תוקף.

דוד דשן: אני חושב שהמעבר לתוכניות גדולות שמרכזות אתרי חציבה ואת המפגעים עם המפגעים הסביבתיים שסביבם, מחייבות את האפשרות בחומרים מסוימים ובמקרים מסוימים להגיע ל-ות"ל.

אלי בן-ערים: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות נפרדות כאשר האחת היא ות"ל עצמו והשנייה היא הנושאים הספציפיים שרוצים להרחיב את הסמכות שלה בהם.

אריאל אבלין: בתחום המקרקעין, זה לא נכון מה שאתה אומר.

אלי בן-ערים: למה לא נכון?

אריאל אבלין: במינהל מקרעי ישראל הייתה חלוקה של חצי-חצי בין המדינה לקרן קיימת לישראל.

אלי בן-ערים: יש חצי קרן קיימת לישראל ועוד נציגי ציבור, אבל לא משנה.

אלי בן-ערים: אנחנו לא מתווכחים על המספרים.

אלי בן-ערים: זה רק ברמה העקרונית.

אלי בן-ערים: הוועדה הזאת היא ועדה שיש בה שליטה מוחלטת, לא בלעדיות.

אלי בן-ערים: יש נציג אחד ירוק, נציג אחד שלטון מקומי.

אלי בן-ערים: בעיקרון יש שלטון של הממשלה לוועדה הזאת והתוצאה היא שיש מערכת שלמה שהיא מערכת התכנון שמחליטה כל מיני דברים, מחליטה החלטות עקרוניות ותוכניות מתאר לגבי כל הארץ – יערות, שמורות טבע, שטחים פתוחים – ויש ועדה שיכולה לעקוף את כל זה, במקום לפעול במסגרתה כפי שהציעה הצעת החוק של איתן כבל שאומרת לעשות את אותם דברים בדיוק אבל באותה מסגרת.

אלי בן-ערים: הוזכר כאן שכאשר תוכנית מגיעה ל-ות"ל, כמעט תמיד מאשרים אותה, מראש נחרץ גורלה או גורלם של האינטרסים הנוגדים לסבול.

אלי בן-ערים: לפני כמה זמן הגענו לבג"ץ וקיבלנו צו על תנאי לגבי איזו תוכנית של כביש 9 כאשר משנים שם חמש תוכניות מתאר ארציות בתוכנית נקודתית אחת.

אלי בן-ערים: הכביש הזה גובר על כל השמורות שיש שם, על ערכי טבע ייחודיים ודברים מהסוג הזה.

אלי בן-ערים: המקרה של מכרות לדוגמה הוא מקרה קלאסי שבו הפגמים בפעולה של ה-ות"ל מתגלים.

אלי בן-ערים: כאשר מישהו מגיע עם תוכנית כזאת ל-ות"ל, קודם כל יש תסקיר והתסקיר הזה יש רק שבוע לבדוק אותו.

אלי בן-ערים: כתוב בחוק ששבוע צריך לבדוק.

אלי בן-ערים: אבל אולי יש שם דברים מורכבים?

אלי בן-ערים: אולי יש שם כל מיני דברים שלא עמדו עליהם ולא שמו לב?

אלי בן-ערים: זה מתכון לכשל, עם כל המקצועיות שאנשים טוענים שיש בו.

אלי בן-ערים: אחר כך קבלת ההחלטות על ידי הוועדה.

אלי בן-ערים: הכל מוקבל לזמנים מאוד קצרים, בדיוק באותו חלק שהוא מה שנקרא החלק החשוב של פעולת הוועדה, החלק של הפעלת שיקול הדעת של הדיונים בין החברים.

אלי בן-ערים: מה שהם עושים היום כאשר מגיעה לשם תוכנית, כמו כביש 1 שהוזכר, מורחים שנתיים-שלוש את ההכנות.

אלי בן-ערים: עושים קונגרסים, שומעים, כל מיני דברים כאלה שהם לא בגדר הפעולה של קבלת החלטות ממש.

אלי בן-ערים: אחר כך את ההחלטות חייבים לקבל תוך שבועיים ובגלל זה כאשר בכביש 1 הגיעה אליהם תוכנית והציעו להם אופציה של מנהרה, הם אמרו בהתחלה שאי אפשר כי זה פוגע בסביבה ותצטרך מנהרות חילוץ כל כמה מטרים, ורק אחר כך באו ואמרו להם שעושים מנהרת חילוץ אחת כמו בכל העולם וזה לא פוגע בסביבה.

אלי בן-ערים: הייתה הצעת חוק של איתן כבל שהיא פתרון מעולה.

אלי בן-ערים: ההצעה אומרת לקחת את כל המנגנון ולשים אותו תחת המערכת הרגילה ולקבל החלטות כפי שצריך.

אלי בן-ערים: אני חושב שזה מה שראוי שהוועדה הזאת תחליט.

תומר רוזנר: שאלה לדוקטור מימרן ולמר דשן.

תומר רוזנר: אדריכל אסיף פתח את הדיון באומרו שהוא לא רואה הבדל עקרוני בין הליך במסגרת המועצה הארצית לתכנון ובנייה לבין הליך במסגרת ה-ות"ל וכי ההליכים מתנהלים באופן דומה.

תומר רוזנר: במקרה הזה אני חייב להחמיא גם למר אסיף וגם לצוותו שאכן הם מתייחסים לתוכניות באותה רצינות בשני המקרים ונותנים להם את מלוא תרומתם המקצועית ותורמים לדיונים של ועדות התכנון בשני המקרים, אבל מדובר באנשים שעשויים להתחלף – אני מקווה אחרי הרבה זמן – אבל בסופו של דבר זה יקרה.

דוד דשן: אנחנו נקטנו בצעד הזה כאשר היה משבר חמור של חול.

דוד דשן: באותה תקופה, בלית ברירה, כל קוב בטון, צריך איזשהו 400 קילו חול ובאזור אשקלון בהחלט הייתה תוכנית מתאר, תוכניות ארציות ברמה מפורטת.

דוד דשן: אבל לא זאת הדרך כי היא רומסת יותר מאשר כל מה שנטען כאן כלפי ה-ות"ל.

דוד דשן: אנחנו עשינו שם תכניות ברזולוציה של הזזת עצים ברמה מקצועית מאוד מפורטת, אבל אתה לא יכול כל הזמן לעבוד כך.

דוד דשן: אתה לא יכול לדלג בכל תכנית שעשית לה תכנית מתאר ארצית.

תומר רוזנר: אבל זאת המשמעות של ה-ות"ל.

תומר רוזנר: ה-ות"ל היא תכנית מתאר ארצית ברמה מפורטת.

דוד דשן: זה נכון, אבל נושא הכרייה בנוי רק בתחום הבנייה מ-14-15 סוגי חומרים וכל פעם יש לנו איזשהו משבר.

דוד דשן: אנחנו מנסים לקדם את המשבר הבא.

דוד דשן: זה שאתה תיארת את תכנית המתאר הארצית, תמ"א 14, רק אחריה מתחילה להידון תכנית מפורטת ועד שנגיע לאתרים בתמ"א 14, יעברו להערכתי הזהירה עוד שנה וחצי-שנתיים, אם נגיע.

דוד דשן: רק אחר כך תיפתח הדרך להתחיל לגשת לוועדות המקומיות.

תומר רוזנר: עזוב את הוועדות המקומיות.

תומר רוזנר: שאלתי אותך לגבי המועצה הארצית.

תומר רוזנר: אתה טוען שיש לך בעיה בוועדות המקומיות והמחוזיות.

תומר רוזנר: אני לא מתייחס כרגע לנכונות הטענה או אי-נכונותה.

קריאה: יש וריאביליות.

קריאה: זה לא כל ועדה.

תומר רוזנר: בהנחה שהטענה הזאת נכונה, מה מונע מכם לפעול במסלול שהוא חריג כשלעצמו אבל הוא במסגרת הליכי התכנון הרגילים של תוכניות מתאר ארצית ברמה של תכנית מפורטת כאשר ההבדל המרכזי שאני רואה בין זה, הוא לא ברמה העקרונית אלא ברמה של התהליך.

אריאל אבלין: אכן התקיימו דיונים עם מינהל התכנון, גם לגבי ההצעה שמובאת בפניכם וגם לגבי החלטה נוספת של הממשלה לאפשר מסלול של תכנית מתאר ארצית ברמה המפורטת.

אריאל אבלין: לאחר דיונים עם מינהל התכנון אכן חלק מהסעיפים עברו למסלול הזה, מסלול שטרם גובש ברמה הארגונית.

אריאל אבלין: אמנם נעשו בעבר בכמה מקרים, אבל סיכמנו עם מינהל התכנון לקדם את הנושא וגם ברמה הארגונית להקים אגף ייעודי במינהל התכנון לפרוייקטים מהסוג הזה, אבל עדיין האגף הזה טרם הוקם.

אריאל אבלין: לאחר הדיונים עם מינהל התכנון, דווקא מנהל מינהל התכנון סבר שכן צריך להשאיר את נושא הכרייה והחציבה ב-ות"ל.

אריאל אבלין: הוא דיבר על פרוייקטים של מגורים ועל תעשייה שהוא אמר שהוא מוכן לקדם אותם.

אריאל אבלין: כמובן שפרוייקטים שהם בעלי חשיבות לאומית במסלול של תכנית מתאר ארצית ברמה מפורטת.

שמאי אסיף: הוא ותיק מה-ות"ל.

אריאל אבלין: אני יודע שזה הצליח בתכנית ההתנתקות ויש כמה דוגמאות טובות לנושא, אבל הבחינה היא בסופו של דבר ברמת המסה.

אריאל אבלין: אם אנחנו נעשה מסה של תכניות ארציות ברמה מפורטת, אז עולה השאלה אם אכן זה יהיה אותו כלי יעיל שאנחנו חושבים עליו ולכן אנחנו הולכים לנסות את זה בקרוב.

דוד אזולאי: לפני שאתן את רשות הדיבור למר שמאי אסיף, אני רוצה להוסיף משהו בהמשך לדברים שנאמרו כאן.

קריאה: לזה יש ועדה מיוחדת.

שמאי אסיף: ברשותך, לפני שאני עונה לשאלה הזאת, אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שנאמרו כאן.

שמאי אסיף: תכניות של כרייה וחציבה בכל מקרה אינן תכניות בסמכות מקומית, בוודאי לא מחצבות מסיביות ומשמעותיות, ולכן כל הדיון שהיה כאן, כאילו אי אפשר לסמוך בעניין הזה או קשה עם הוועדות המקומיות, או שצריך להביא את זה לוועדות המקומיות, בכל מקרה מדובר בתוכניות בסמכות ועדה מחוזית.

שמאי אסיף: אני אומר את זה כדי שהדברים יהיו ברורים ושלא נשגה.

שמאי אסיף: אני רוצה לומר שני דברים כפי שאני רואה אותם - ואני חושב שאלה עובדות – ביחס למה שנאמר כאן.

שמאי אסיף: זה לא אומר שלא ניתן לעשות את זה במסגרות אחרות.

שמאי אסיף: אני חושב שהיום, אם נסתכל על חלק גדול מהתשתיות הלאומיות, אלה שיכולות ללכת ל-ות"ל, נעשות היום על ידי המועצה הארצית.

שמאי אסיף: תחנות כוח והרבה מאוד פרוייקטים אחרים.

שמאי אסיף: מערכת הגז כולה נעשתה ביעילות גדולה במסגרת המועצה הארצית.

שמאי אסיף: עם זאת, בקיומו של הכלי הזה נכון להשאיר את האופציה הזאת שתהיה אופציה קיימת ושתהיה בידינו כדי לבחור את הדרך הנכונה ביותר ולעשות את התהליך.

ניצן הורוביץ: באיזה אופן זה יובא בפני הציבור?

שמאי אסיף: זה מובא בפני הציבור.

שמאי אסיף: זה מתפרסם באופן הכי פתוח, עם שימועים ציבוריים שנעשו בהרבה מאוד הזדמנויות.

שמאי אסיף: זה נכון שיש גורמים שאינם מרוצים מתוצאות של תהליך כזה או אחר והם כנראה ימשיכו ויטענו בעניין הזה, וזה בסדר גמור.

שמאי אסיף: יש כאן חדרים, גם בכנסת, שנאספים כאן ואומרים שיש בעיית חשמל, יש בעיית מים,יש בעיית כרייה וחציבה, ויש חדרים אחרים שבאים ואומרים שאתם לא שומעים מספיק את הציבור, יש בעיות בריאותיות, יש בעיות כאלה ואחרות.

שמאי אסיף: גם בנושא הבריאותי, חבר הכנסת הורוביץ, אני רוצה לומר לך שאין שום הבדל בהקשר הזה.

שמאי אסיף: אם אתה אומר שה-ות"ל לא מאפשרת לעשות תסקיר השפעה בריאותי, גם המועצה הארצית לטוב ולרע.

שמאי אסיף: אתה יכול לבקר את העניין הזה, אני יודע להגן על העניין הזה באופן ברור, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה במיוחד מקוצר הזמן.

שמאי אסיף: גם המועצה הארצית עוד לא עשתה אף תסקיר השפעה בריאותי וגם אין אפשרות לעשות את זה.

שמאי אסיף: גם משרד הבריאות עוד לא יודע איך לעשות את זה.

שמאי אסיף: , אבל זאת בעיה אחרת שאני לא רוצה להיכנס אליה כרגע.

שמאי אסיף: למרות זאת – ואת זה אני רוצה להדגיש – חל בשנים האחרונות מהפך.

שמאי אסיף: אני רוצה שהדברים האלה יובנו כאן.

שמאי אסיף: במוסדות התכנון יש הרבה מה לשפר ויש הרבה טענות, אבל יש מהפך בעניין הזה.

שמאי אסיף: יש לנו היום רזרבות גדולות מאוד למגורים במדינת ישראל.

שמאי אסיף: יש רזרבות גדולות.

שמאי אסיף: יש סדר גודל של 200 אלף יחידות דיור בתוכניות מתאר ואחרות מאושרות ואנחנו מוסיפים מדי שנה בממוצע עוד 40 אלף יחידות דיור נוספות בתכנון כאשר בפועל המשק מייצר רק 30 אלף בשנה.

שמאי אסיף: זאת אומרת, אנחנו אוספים כל הזמן יותר ויותר יחידות דיור ובעצם מוסדות התכנון היום, גם בנושא תשתיות, גם בנושא מגורים, גם בנושא תעשייה, מוסדות התכנון היום לא רק מדביקים את קצב הביקוש אלא גם יש להם רזרבות יותר ויותר גדולות בהקשר הזה.

שמאי אסיף: המנטרה הזאת, כל הזמן לומר שאין לנו מספיק, באה לעתים קרובות מיזם כזה או יזם אחר, או בעל אינטרס כזה או בעל אינטרס אחר, שאומר שקשה לממש את מה שאנחנו לא מעונינים.

שמאי אסיף: נניח מישהו הפשיר קרקע במקום מסוים והוא לא מממש את הקרקע הזאת והוא לא ממש אותה כי הוא מחזיק אותה לזמנים יותר טובים.

שמאי אסיף: הוא לא מקבל אשראי נוח היום בבנק, הוא לא מעונין כי הוא לא יודע מה מצב המחירים, ולכן הוא מחכה עם הקרקע הזאת.

שמאי אסיף: בא יזם חדש ואומר שהוא רוצה להקים ומבקש קרקע להקים מגורים, הוא אומר שהוא יכול והוא מציע להקים עוד פרוייקט.

שמאי אסיף: אז מה, נלך ונפשיר קרקעות נוספות בגלל זה?

שמאי אסיף: או נלך למקומות לא ראויים ונהרוס את השטחים הפתוחים ולא נאפשר לקשור את זה לתחבורה ציבורית?

שמאי אסיף: זה לא נכון העניין הזה.

שמאי אסיף: צריך לעשות את זה מסודר ואין ברירה, צריך לעשות את זה גם פתוח ושקוף לפני כל הציבור ואנחנו חושבים שכל תכנית שנחשפת לציבור היא גם נעשית יותר טובה בסופו של דבר ולפעמים, נכון, זה לוקח יותר זמן כי מתלבטים.

שמאי אסיף: כדי להעביר את רכבת העמק ליד קיבוץ יגור לדוגמה, הילדים מהגן כותבים מכתבים אלי ואומרים לי איך זה אני מעביר להם את הרכבת ואני צריך לקבל את ההחלטה, להצביע במסגרת ה-ות"ל או במסגרת אחרת לאיזה כיוון נלך.

שמאי אסיף: צריך לקחת החלטות.

שמאי אסיף: זה חלק מהעניין, לקחת החלטות.

שמאי אסיף: הביקורת שמועברת כאן לגבי מוסדות התכנון היא לפחות מוגזמת.

שמאי אסיף: אני שותף לעניין ואני שותף בייעול וזה לא היה קל גם להגיע למצב הזה שהיום ההליכים יותר קצרים מאשר קודם, אבל אין מטה קסם בעניין הזה כי בסופו של דבר אני צריך לשמוע את כולם כי אחרת כולנו נלך ונשב בבתי המשפט.

שמאי אסיף: הרי זה ברור שכל אחד שיבוא ולא יאמין שמוסדות התכנון באמת קשובים ופתוחים, ילך לבית המשפט.

שמאי אסיף: בבתי המשפט, אי אפשר לקבוע לוחות זמנים, אפילו הכנסת לא יודעת לקבוע לוחות זמנים לשופטים.

שמאי אסיף: לא יביאו לכאן את כל השופטים ויאמרו להם שמעכשיו הם צריכים להביא פסקי דין תוך שבועיים, הרי זה לא יעבוד שם, ברור ששם ההליכים לוקחים עוד יותר זמן מאשר במוסדות התכנון.

שמאי אסיף: זאת גם התשובה לשאלת היושב-ראש.

דוד אזולאי: אני מדבר על הקמת ערים חדשות או שכונות חדשות.

שמאי אסיף: אין שום בעיה בעניין הזה.

שמאי אסיף: כאשר היה צריך להקים ערים חדשות, אנחנו עושים את זה.

שמאי אסיף: יש כלים בחוק כדי לפתור את הבעיה הזאת.

דוד אזולאי: הכלים האלה, אנחנו יודעים שבגלל הזמן הממושך עד שנפתרת הבעיה, כבר נוצרת בעיה חדשה.

דוד אזולאי: זאת אחת הבעיות ואתה יודע למה אני מכוון.

שמאי אסיף: אני אענה לך על השאלה הזאת באופן ישיר.

שמאי אסיף: יש לנו דוגמה של העיר מודיעין.

שמאי אסיף: נמצא אז פתרון במסגרת חוק התכנון והבנייה לעשות ועדה מיוחדת והוועדה המיוחדת הזאת הוקמה והעיר הזאת הוקמה לתפארת.

שמאי אסיף: יש ביקורת אם נכון שהקימו אותה או לא נכון, אפשר להתווכח על העניין הזה, אבל זאת עובדה.

שמאי אסיף: זה נעשה וזה קיים.

שמאי אסיף: לגבי הבדואים.

שמאי אסיף: שאלת לגבי הבדואים.

שמאי אסיף: אכן בעיה גדולה אבל הבעיה איננה טמונה במוסדות התכנון אלא ההפך הוא הנכון.

שמאי אסיף: המועצה הארצית הפקידה תוכנית ובקרוב תאשר אותה, תמ"מ 34/14/23 והיא תוכנית שנותנת פתרון לנושא של פריסת הישובים החדשים והסדרת נושא של התיישבות הבדואים.

שמאי אסיף: הפתרון הזה קיים ואנחנו הקדמנו את כל המערכת.

שמאי אסיף: הבעיה עם הבדואים כרגע היא בעיית קרקעות והפתרון לפתור את בעיות הקרקע שאינן פתורות.

שמאי אסיף: שם הבעיה קיימת.

שמאי אסיף: הכלי התכנוני קיים.

שמאי אסיף: אנחנו במשך התקופה האחרונה, במשך חמש-שש השנים האחרונות, אישרנו במוסדות התכנון 12 ישובים חדשים לטובת האוכלוסייה הבדואית.

שמאי אסיף: אין יותר ישובים שאושרו במדינת ישראל לכל אוכלוסייה אחרת בעניין הזה ויש על זה הרבה ביקורת ואולי גם של חלק מחברי הכנסת, אבל אישרנו 12 ישובים.

שמאי אסיף: הנתיב הזה הוא לא נתיב בעייתי בכלל.

שמאי אסיף: עכשיו יש לנו בעיה של תקציבים, עכשיו יש לנו בעיה אחרת כדי לממש את העניין הזה וזה סיפור אחרי לגמרי, אבל התוכניות קיימות.

דוד אזולאי: חברי הכנסת, אני רוצה לגשת להצבעה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, לא התכוונתי לדבר אבל אחרי ששמעתי את שמאי אסיף, ושמחתי לשמוע את דבריו, אני סבור שמעטים כאן הם אנשים – ואני לא רוצה לדבר על כולם – שיש להם ניסיון כל כך רחב וכל כך חוצה את מערכות התכנון במדינת ישראל ואני אומר את זה מכל הלב, כי יש לי הערכה גדולה מאוד מאוד לשמאי אסיף על עבודתו בכל התפקידים שהוא מילא.

איתן כבל: כל אשר אני רוצה לומר הוא שהבעיה לא צריכה להיות מופנית כלפי, ובעניין הזה אני מתחבר אליך.

איתן כבל: לא טענתי בשום שלב שמוסדות התכנון הם הבעיה.

איתן כבל: נהפוך הוא.

איתן כבל: היא הנותנת.

איתן כבל: גם בהצעת החוק לא ביקשתי לבטל את ה-ות"ל.

איתן כבל: כל העניין הוא איזונים ובלמים.

איתן כבל: במשך כל השנים, ואתה יודע את זה ומכיר את זה היטב, כמה נאבקנו על הבירוקרטיה ואתה היית מהאנשים שהובילו את המאבק נגד הבירוקרטיה במוסדות התכנון במדינת ישראל.

איתן כבל: זאת בדיוק הנקודה.

איתן כבל: אחרי ההצגה שלך, אם היה לי ספק לגבי חלק מהדברים, השתכנעתי שהבקשה המובאת כאן – ואדוני היושב-ראש מבקש להצביע עבורה – היא מיותרת לחלוטין ואין לה מקום.

איתן כבל: אומר את זה אולי האיש המוסמך ביותר לטעמי במדינת ישראל בענייני תכנון.

שמאי אסיף: אל תשים דברים בפי שלא אמרתי.

שמאי אסיף: אני אמרתי את הדברים במדויק.

איתן כבל: ההבדל בינינו הוא שאני חבר כנסת ואני צריך להצביע על זה.

איתן כבל: אתה אמרת את הדברים כאיש מקצוע וכך הבנו אותם.

איתן כבל: אני כאן לידך ואם אמרתי משהו שהוא לא נכון ולא דייקתי בדבריי, תאמר לי שאני טועה, שאתה אמרת כך וכך על מוסדות התכנון וכולי.

איתן כבל: אתה יכול לומר, אבל אתה לא אומר כי אני הייתי כאן לידך.

איתן כבל: לכן אני חוזר ואומר אדוני היושב-ראש ואני אומר לכם חבריי חברי הכנסת, אני מבקש מכם כי אני רואה שנעשה כאן גיוס אל תצביעו בעניינים האלה, בבקשה, על פי עניינים של קואליציה ואופוזיציה, מה גם שהנושאים הם ממש לא אופוזיציה-קואליציה.

איתן כבל: כפי שאתם יודעים הרוב המכריע של הנושאים כאן לא נדונים סביב קואליציה-אופוזיציה אלא אלה עניינים איך לעשות טוב יותר לציבור במדינת ישראל.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, אחרי שאדריכל שמאי אסיף דיבר והסביר איזה רזרבות יש לנו בתחומים מאוד חשובים – מגורים, תעשייה – שהם בעצם התוצרים של מוסדות התכנון הקיימים, בדבריי שיבחתי את הפעילות של מוסדות התכנון הנורמטיביים והמקובלים ואני חוב שהם אכן יכולים לספק את המוצרים הדרושים, את המוצרים התכנוניים.

חנא סוייד: אני חושב שהם פתוחים ואפשר לנהל בהם כל ויכוח והנה אנחנו רואים שהם יעילים.

חנא סוייד: לכן אני חושב שכתוצאה מכך למה צריך בכלל ות"ל, למצער למה צריך להרחיב את הסמכויות של ה-ות"ל במסגרת החוק שמובא בפנינו כאן.

חנא סוייד: נאמרו כאן דברים מאוד ברורים.

חנא סוייד: אדריכל שמאי אסיף יושב גם כאן וגם כאן, גם בשביל פתרונות לכרייה וחציבה, והוא יכול להעביר את זה במועצה הארצית לתכנון ובנייה או במסגרת מוסדות התכנון הנורמטיביים.

חנא סוייד: לכן אני חושב שאין מקום בכלל להרחיב את הסמכויות של ה-ות"ל.

ניר פפאי: אדוני היושב-ראש, בנושא כל כך קריטי וכל כך מהותי, אני מבקש לקבל את רשות הדיבור.

דוד אזולאי: לא קיבלת רשות דיבור ואתה לא תיקח רשות דיבור.

ניר פפאי: אנחנו פנינו וביקשנו.

ניר פפאי: אני מבקש להתייחס.

דוד אזולאי: רבותיי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להקראה.

דוד אזולאי: נדמה לי שהיו כאן נציגים שלכם שדיברו מטעם אדם טבע ודין.

ניר פפאי: זאת החברה להגנת הטבע, זה המשרד להגנת הסביבה, זה דשא.

ניר פפאי: הנושא הזה הוא מאוד מהותי והוא מאוד מרכזי עם השלכות ניכרות על הסביבה ואני חושב שיש מקום לתת את רשות הדיבור.

איתן כבל: אדוני ייקח בחשבון שרוצים להכניס את נושא הבנייה למגורים.

דוד אזולאי: אני ביקשתי להכניס את הנושא של בנייה למגורים.

איתן כבל: זה נושא חדש ואני מבקש את ההתייחסות של היועץ המשפטי.

דוד אזולאי: אם זה נושא חדש, יש פרוצדורה לנושא חדש.

ארז קמיניץ: אם עולה עניין הבנייה כהצעה של אחד מחברי הכנסת, אני חייב להתייחס.

דוד אזולאי: אני אאפשר לך.

ניר פפאי: תודה אדוני היושב-ראש.

ניר פפאי: אני באמת אנסה בקצרה לומר את הדברים.

דוד אזולאי: אני מכיר את עבודתכם הנפלאה שאתם עושים ואני יודע שאתם נמצאים כאן כל הזמן אתנו.

דוד אזולאי: לכן אני בהחלט חוזר בי ואני אתן לך את האפשרות להתבטא בעניין.

ניר פפאי: שוב תודה.

ניר פפאי: אני באמת אנסה לעשות את זה בקצרה.

ניר פפאי: אין מחלוקת, וזה עלה כאן סביב השולחן הזה, שיש חשיבות במיוחד במדינת ישראל לתכנון כולל ולתכנון בכלל בגלל התנאים הייחודיים של מדינת ישראל, וחייבת להיות מערכת תכנון אחת שמאפשרת ייצוג לאינטרסים השונים.

ניר פפאי: צריך גם לומר את זה.

ניר פפאי: לתפיסתנו, למרות שהרבה פעמים אנחנו חלוקים על החלטות שמתקבלות, מערכת התכנון בארץ היא מערכת ראויה וכמו שנאמר כאן, יש תמיד מקומות לשיפורים ולשינויים אבל מה שמוצע כאן, ה-ות"ל, תחילתו ב-ות"ל, המשכו במה שהוצע בהצעה המקורית שדיברה גם על מגורים, מסחר, מלונאות, להוסיף ל-ות"ל, זה לא מדרון חלקלק אל זה ישירות לכיוון של תהום ולריסוק של מערכת התכנון בארץ כי בעצם זה מייתר מתוכן את תפקידה של המועצה הארצית וזה בעצם יוצר שתי מערכות מקבילות שלפעמים יודעות לדבר ולפעמים לא מדברות אחת עם השנייה, וכל אחת מתכננת בנפרד.

ניר פפאי: בוודאי זה לא תכנון כולל ושמענו את המגמה הזאת כאן, ושמענו אותה במהלך הדברים, והמגמה הזאת היא מאוד מאוד מסוכנת להרחיב ולהרחיב את סמכויות ה-ות"ל, כאשר עכשיו זה בחציבה ואחרי כן בדברים אחרים.

ניר פפאי: ההבדל לעומת ה-ות"ל, שזה גם נותן למערכת התכנון כלי לסקטורים שונים וביטוי לדעות שונות, ודבר שני, זה גם מאפשר ביטוי יותר – למרות מה שנאמר כאן – גדול לרמה המקומית.

ניר פפאי: כאן אני רוצה לתת באמת על קצה המזלג כמה דוגמאות לגבי נושא של חציבה.

ניר פפאי: מה יאמרו תושבי אלעד על מחצבה בנחשונים?

ניר פפאי: מה יאמרו תושבי חריש בעתיד על מחצבה בוורד?

ניר פפאי: מה יאמרו אנשים ברמת בית שמש על מחצבת זנוח?

ניר פפאי: לא יהיה להם את כלי הביטוי שיש להם במערכות התכנון הקיימות.

ניר פפאי: לכן מה שאנחנו מציעים, וזה נאמר כאן, שאפשר לתת סדר עדיפות יותר גבוה לנושאים שהמדינה-הממשלה חושבת שהם ראויים.

ניר פפאי: אפשר לעשות את זה בתור ועדת משנה של המועצה הארצית, לקחת את ה-ות"ל כוועדת משנה של המועצה הארצית, לתת את סדר העדיפות הגבוה, לתת את המשאבים הגדולים שנותנים היום ל-ות"ל, לתת את זה לאותה ועדה אבל שזה יהיה בתוך מערכת אחת שמדברת בשפה אחת, שפה ברורה ושומעת את כל האינטרסים.

ניר פפאי: תודה.

ארז קמיניץ: לגבי השאלה שעלתה בתחילת הדיון.

ארז קמיניץ: בהמשך לדברים שנאמרו על ידי מנהל מינהל התכנון, גם על שולחנו של היועץ המשפטי לממשלה הגיעה ההצעה הזאת להרחיב את סמכויות ה-ות"ל למתכונתה הרחבה, לרבות לעניין מגורים ותעשייה כמו שנשמע כאן.

ארז קמיניץ: היועץ המשפטי לממשלה התנגד שהדברים האלה יועברו בחוק ההסדרים.

ארז קמיניץ: נשמעו הטיעונים המקצועיים.

דוד אזולאי: עלה נושא המגורים באותה ועדה?

ארז קמיניץ: מעבר לכך, יש החלטת ממשלה בהקשר הזה וההצעה כפי שהיא מובאת כעת לכנסת היא על דעת הממשלה.

ארז קמיניץ: זאת הצעת חוק ממשלתית.

ארז קמיניץ: כל סטייה ממנה בהיבט הזה של הרחבה כמו מגורים ותעשייה, הרי כנציג הממשלה אני חייב לומר שיש כאן נושא חדש.

דוד אזולאי: אני לא מסכים אתך.

דוד אזולאי: אנחנו כבר מכירים מקרים שנושא מגורים היה נושא לאומי.

דוד אזולאי: כבר היו תקדימים בעניין הזה ואי אפשר לומר שאנחנו ממציאים את הגלגל.

ארז קמיניץ: ה-ול"ל הוא יוצא מהכלל.

נעמה שחל: ההסתייגויות המקצועיות שלנו כמובן ידועות, אבל אנחנו כמובן מחויבים לעמדת הממשלה להעביר את הנושא הזה.

נעמה שחל: יחד עם זאת חשוב לי להדגיש שככל שיוסף להצעה, מעבר למתקני גז, מתקני גט"ן ואתרי כרייה וחציבה, לא רק שמדובר בנושא חדש אלא תקנון הממשלה קובע שנושא שלא הוצבע בממשלה, עמדת הממשלה היא להתנגד.

דוד אזולאי: אני רוצה להפנות שאלה ליועץ המשפטי של הוועדה.

דוד אזולאי: אדוני, העליתי כאן נושא ואני שומע טענת חדש.

דוד אזולאי: השאלה שלי היא מה הפרוצדורה במקרה זה.

תומר רוזנר: אכן הועלתה טענת נושא חדש.

תומר רוזנר: גם לטעמנו מדובר בנושא חדש.

תומר רוזנר: הפרוצדורה היא שעליך לפנות – אם יש כוונה לקדם את הנושא הזה – ליושב-ראש ועדת הכנסת אשר יעלה את הדיון בפני ועדת הכנסת להכרעה.

דוד אזולאי: אנחנו כרגע יכולים להצביע על הצעת החוק ולהוסיף את זה אחר כך?

תומר רוזנר: אם אתה רוצה להכניס את זה בהצעת החוק, אי אפשר לעשות זאת אחרי ההצבעה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אחרי שהדברים נאמרו על ידי נציגי הממשלה, הנושא הזה בכלל צריך לדעתי להיות מובא אל הממשלה.

תומר רוזנר: אם יבקשו להעלות את הנושא, צריך ללכת לוועדת הכנסת וצריכה להיות החלטת ממשלה בנושא.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: ועדת הכנסת אמונה על הפרוצדורה והיא לא אמונה על המהות.

תומר רוזנר: יצטרכו לתת לה זמן כדי שהממשלה תקבל החלטה.

דוד אזולאי: אני שומע את הדברים.

דוד אזולאי: אני מבקש את נציג משרד האוצר בכל זאת להתייחס לעניין הזה.

דוד אזולאי: רבותיי, אני מודע לכך שאני מעלה נושא חדש אבל אני רוצה שתבינו שכאן אני מביע מצוקה שדל אוכלוסיות מסוימות שלצערי הרב זה זמן רב שאין מענה להן.

דוד אזולאי: המצוקה הולכת וגוברת ואני לא רואה את משרדי הממשלה, עם כל הכבוד לגז שהוא חשוב והמחצבות שהן חשובות, אבל כאשר מדובר על מגורים, מבחינתי זה לא פחות חשוב לאותן אוכלוסיות מצוקה שכרגע אין מענה ואין פתרון עבורן ואנחנו יודעים עד כמה המצוקה הולכת וגוברת מדי יום ביומו.

דוד אזולאי: אם אנחנו שומעים בעיר אלעד שכל יום יש שם תוספת של כיתת גן, צריך לקחת את זה בחשבון.

איתן כבל: זה קשור, אבל לא צריך בשביל זה את ה-ות"ל.

חנא סוייד: הזכרת את העניין של האוכלוסייה הבדואית.

חנא סוייד: נאמר כאן, ואני בהחלט מסכים, שהבעיה היא לא במוסדות התכנון אלא הבעיה היא במקומות אחרים ובבעיות אחרות.

חנא סוייד: אני לא חושב שמוסדות התכנון הם שמעכבים את ההכרה ואת ההקמה של ישובים בדואים חדשים בנגב.

אריאל אבלין: אני מסכים עם מה שנאמר על ידי נציגי הממשלה.

אריאל אבלין: אני לא חושב שיש מקום להעלות נושאים חדשים בשלב זה להצעה.

אריאל אבלין: נושא המגורים מטופל בנפרד על ידי גורמי המקצוע, על ידי מינהל התכנון במשרד הפנים ועל ידי משרד האוצר.

אריאל אבלין: שר הפנים מאוד מעונין להאיץ את התהליכים בנושא הזה ואת זה אנחנו נעשה במסגרת תיקונים אחרים במועצה הארצית לתכנון ובנייה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אני מסתפק בהערה הזאת ולכן אני מוריד את הנושא שלי מסדר היום.

דוד אזולאי: אני מבקש לעבור להקראת החוק.

ורד קורן-זילברמן: 142.

ורד קורן-זילברמן: תיקון חוק התכנון והבנייה

ורד קורן-זילברמן: (1) בסעיף 1, בהגדרה "תשתיות לאומיות" אחרי "דרך" יבוא ,מתקני גז ומתקני גט"ן כהגדרתם סעיף 2 לחוק משק הגז הטבעי, התשס"ס-2002, אתרי כרייה וחציבה".

דוד אזולאי: אנחנו מצביעים על ההסתייגויות.

תומר רוזנר: קודם מצביעים על ההסתייגויות החלופיות.

דוד אזולאי: לסעיף 142(1), קבוצת מרצ מציעה שסעיף קטן (1) יימחק.

דוד אזולאי: בעד – 5 נגד – 6

דוד אזולאי: לסעיף 142(1), קבוצת מרצ מציעה שסעיף קטן (1) יימחק ובמקומו יבוא: סימן (א)(1) לחוק התכנון והבנייה, תשכ"ה-1965 בטל.

דוד אזולאי: בעד – 5 נגד – 6

דוד אזולאי: לסעיף 142(1), קבוצת מרצ מציעה שסעיף קטן (1) יימחק ובמקומו יבוא: הוועדה לתכנון ובנייה של תשתיות לאומיות נטולת איזונים ובלמים בעלת הרכב.

דוד אזולאי: בעד – 5 נגד – 6

דוד אזולאי: לסעיף 142(1), קבוצת מרצ מציעה שסעיף קטן (1) יימחק ובמקומו יבוא: הוועדה לתכנון ובנייה של תשתיות לאומיות מתעלמת מהקול המקצועי והציבורי הבלתי תלוי ונוטה להתעלם משיקולי תכנון אחרים שהנם ארוכי טווח ואף מסרבת לבחון חלופות ולברר שיקולי טווח ארוך.

דוד אזולאי: קיום הוועדה לתכנון ובנייה של תשתיות לאומיות יוצר כפילויות במערכת התכנון, פוגע בשיקול הדעת ברמה המחוזית.

דוד אזולאי: בעד – 5 נגד – 6

דוד אזולאי: אני עובר להצביע על הסתייגות של קדימה.

דוד אזולאי: סיעת קדימה באמצעותו של חבר הכנסת אריה ביבי מבקשת שפרק כ"ו, מספר 142(1), יימחק.

דוד אזולאי: בעד – 5 נגד – 6

חנא סוייד: יש ההסתייגות של חד"ש.

דוד אזולאי: היא לא הוגשה.

תומר רוזנר: ההסתייגות של סיעת קדימה משותפת לכל סיעות האופוזיציה.

דוד אזולאי: אתה צודק.

דוד אזולאי: זה לא נאמר לי.

דוד אזולאי: אני מקבל את הערתו של חבר הכנסת חנא סוייד שההסתייגות האחרונה של סיעת קדימה כוללת את ההסתייגויות של כל נציגי האופוזיציה מבלי לפרט.

דוד אזולאי: ה צ ב ע ה

דוד אזולאי: נגד – 5

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: הישיבה נעולה.