ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 31, 2009-06-24 09:00

דוד אזולאי: בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא:

דוד אזולאי: הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010).

דוד אזולאי: התשס"ט-2009 – פרק ט', סעיף 131 – סמכויות לצורך הפחתת הפשיעה – 436מ.

דוד אזולאי: רבותיי, במסגרת הדיונים על חוק ההתייעלות, על חוק ההסדרים, אנחנו היום נקיים דיון בעניין סמכויות לפקחים לצורך הפחתת הפשיעה.

דוד אזולאי: אני העליתי אתמול תמיהה, אני רוצה להגיד גם אותו עכשיו לפרוטוקול - אנחנו מנהלים דיונים בוועדה ונדמה לי שזה דיון שלישי או רביעי שאנחנו דנים במתן סמכויות לפקחים.

דוד אזולאי: זה אומר שלאט לאט אנחנו מורידים מהמשטרה את התפקידים שלה שהיא צריכה לעשות, אמנם לא נאמר שהמשטרה לא תעשה את התפקידים האלה, אבל יכול להיות שהם אומרים שזה כתגבור לעבודת המשטרה.

דוד אזולאי: אנחנו כבר טיפלנו בזה במסגרת מגרשי הספורט, פקחים להגנת הסביבה.

דוד אזולאי: עכשיו אנחנו מתכוונים לתת סמכויות לפקחים שיטפלו גם בענייני הפשיעה.

דוד אזולאי: אני חייב לומר שזה צריך להדאיג את כולנו, אלא אם יש כאן מגמה שמישהו ישים אותה על השולחן ויגיד שזאת המגמה להוריד מהמשטרה ולהעביר לגורמים אחרים.

דוד אזולאי: אני בכל אופן מעלה את זה לפרוטוקול, על מנת שיבוא יום שנוכל גם לדון בנושאים האלה.

דוד אזולאי: מה שאנחנו הולכים לעשות, זה אותו פקח ברשות המקומית שאמור לקבל סמכויות כדי לטפל באותו מועדון לילה שנמצא בתחום השיפוט של היישוב, הוא יצטרך לטפל גם באותם עבריינים.

דוד אזולאי: אני מעלה פה שאלות לגבי סמכויות הפקח, הכשרת הפקח.

דוד אזולאי: אני לא נכנס כרגע למקורות התקציבים מי יממן את זה - הרשויות המקומיות, משרד האוצר, משרד הפנים.

דוד אזולאי: מי יתן את ההכשרה?

דוד אזולאי: מי יקבע את הקריטריונים?

דוד אזולאי: האם פקח שנמצא ברשות המקומית, אפשר לתת לו את ההכשרה?

דוד אזולאי: האם יגדילו את כוח האדם ברשות המקומית?

דוד אזולאי: צריך לחשוב על הדברים האלה.

דוד אזולאי: נכון שאנחנו נמצאים בדיונים כמעט מרתוניים, אנחנו צריכים לאשר את חוק ההתייעלות מהר.

זאב בילסקי: איזה חוק אדוני?

זאב בילסקי: חוק ההתייעלות?

מירי פרנקל שור: חוק ההסדרים.

דוד אזולאי: זה בסדר, הוא שואל שאלה נכונה.

דוד אזולאי: הבנתי אותך.

דוד אזולאי: רוצים להתייעל, לא יודע אם יצליחו.

דוד אזולאי: תפקידנו זה להשתדל.

דוד אזולאי: יש כאלה שמצליחים בהשתדלות, יש כאלה שלא, בוא ניקח את זה כך.

זאב בילסקי: אם היושב ראש מבין ואני מבין אז זה בסדר.

אריה ביבי: אני לא הבנתי, זה חוק השתדלות.

דוד אזולאי: גם זאת מלה טובה, כל החיים זה השתדלות.

דב חנין: צריך להשתדל לטובה, אדוני.

דב חנין: אנחנו יודעים שחייבים להשתדל לטובה, ואף פעם לא להסתכל לרעה, אז ההשתדלות הזאת בעייתית.

דוד אזולאי: רבותיי, אלו השאלות שעולות.

דוד אזולאי: חבר הכנסת דב חנין, ביקשת רשות דיבור.

דוד אזולאי: הצעה לסדר?

דב חנין: משפט אחד כדי שיוכלו להתייחס.

דב חנין: אדוני היושב ראש, עמיתיי חברי הכנסת, אני שמח לראות את הנציגות המכובדת של משרד המשפטים.

דב חנין: לפני שמציגים את החוק, אני רוצה לומר גם לך אדוני היושב ראש, וליתר המשתתפים שאני פשוט המום כשאני רואה את מה שהממשלה מציעה.

דב חנין: אני אומר שאני המום, כיוון שדווקא בתחומים האלה יש לי נסיון של עבודה מול משרד המשפטים בעניינים אחרים שנוגעים לסוגיות האלה.

דב חנין: חוקקנו בכנסת היוצאת חוק שנותן לרשויות המקומיות, לפקחי הרשויות המקומיות סמכויות בעניינים סביבתיים.

דב חנין: אני חייב לומר לך אדוני היושב ראש, כמי שמאוד רצה לקדם את החוק, אני מאוד התרשמתי מהגישה המאוד זהירה והמאוד קפדנית של משרד המשפטים, שאמרו בואו ניקח את זה בשיקול דעת, נמדוד את הדברים במשורה, נאזן, נבדוק כל סמכות וסמכות.

דב חנין: אני מאוד רציתי סמכויות סביבתיות, אני מאוד כיבדתי את גישתם, והאמת היא שבבסיס גם קיבלתי אותה.

דב חנין: אני חושב שעם כל הרצון לתת סמכויות סביבתיות, לא רצינו באותה הזדמנות כשנותנים סמכויות סביבתיות למוטט את שלטון החוק במדינת ישראל.

דב חנין: דווקא על הרקע של העמדה הזאת של משרד המשפטים, אני חייב לומר שאני פשוט המום לראות מה שהממשלה היום מציעה, לפי דעתי הוא דבר מרחיק לכת.

דב חנין: אדוני דיבר על צד האחד של הסרת האחריות של המשטרה.

דב חנין: הצד השני, זו פגיעה בנורמות בסיסיות ביותר של מי מפעיל כוח, ומי מפעיל סמכויות שיטוריות, ומיהם האנשים שיכולים לעשות את זה.

דב חנין: יש אלפים רבים של פקחים עירוניים, כולנו נתקלים בהם באופן יום-יומי.

דב חנין: אני פשוט המום כשאני שומע שההצעה היא לתת להם סמכויות שיטור ממשיות.

רחל גוטליב: אלה סמכויות דומות לסמכויות שניתנו בחוק שעליו אתה מדבר.

דוד אזולאי: נשמע פרטים יותר מדוייקים.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: רבותיי, חברי הכנסת, אני מבקש וביקשתי, אנחנו קודם כל נאפשר לנציגי משרדי הממשלה להציג את הדברים, אחר-כך אתן לכם להתייחס.

דוד אזולאי: ביקש חבר הכנסת דב חנין הערה, היא היתה מדי ארוכה אני חייב לציין.

אריה ביבי: כבוד היושב ראש, כשהייתי חייל, עמדתי בתל אביב ואז החיילים היו נכנסים בלי תור.

אריה ביבי: בא אחד ואמר, אחד חייל, אחד בן-אדם.

אריה ביבי: אי אפשר לעשות את זה גם פה.

דוד אזולאי: חברי הכנסת יש להם זכות להגיד את הדברים מתי שהם רוצים ואין שום בעיה.

דוד אזולאי: למען הסדר הטוב כדי שנבין ונדע כולנו במה המדובר, אני מעדיף תמיד לתת לנציגי הממשלה.

רחל גוטליב: אני אציג בפתח הדברים, ואחר כך חבריי ישלימו.

רחל גוטליב: מה שמוצע כאן אפשר לומר זה אילוץ של המציאות.

רחל גוטליב: דרך המלך גם בנושא איכות סביבה, גם בנושא מגרשי כדורגל, זה שמי שיאכוף, תהיה משטרת ישראל, זה דרך המלך, בכך אין ספק.

רחל גוטליב: ככל שאנחנו מאתרים סוגים של פעילויות שבהן נוכח המצוקה או חוסר היכולת של משטרת ישראל להימצא בכל מקום – כמו שאמר חבר הכנסת חנין, יש תחומים מאוד מסויימים שבהם סברנו שאין מניעה לאפשר לעובד ציבור, פקח ציבורי, לתת לו סמכויות דומות לאלה שאנחנו נותנים מכוח החוק הקיים למאבטח - בכניסה לקניון, או בכניסה למקומות אחרים, למאבטחים שהם לא עובדי ציבור.

רחל גוטליב: הצורך בהענקת סמכויות כאלה, סמכויות מאבטח בעיקרם, דומה לסמכויות שניתנו גם לעניין מגרשי כדורגל וגם לעניין איכות סביבה, בתוספת מסויימת שהסכמנו לה בגלל שמדובר בעובד ציבור.

רחל גוטליב: אלה סוגי הסמכויות שבהן מדובר ולא עוד, זה לא סמכויות שוטר, זה לא תחליף שוטר.

דוד אזולאי: גברתי, את יודעת מה ההבדל כשאת מדברת על מאבטח בכניסה לקניון, אני יכול להדיר את רגליי ולא ללכת לקניון מפני שאני לא רוצה שיערכו בי חיפוש.

רחל גוטליב: נכון, כנ"ל אזורי בילוי.

דוד אזולאי: אבל אנחנו מדברים פה על פקח שמסתובב ברשות המקומית, ואני כהולך רגל, הוא יכול לעצור אותי.

רחל גוטליב: אם כך אבהיר.

רחל גוטליב: כתבנו שהסמכויות האלה יינתנו בסוגי מקומות שייקבעו ברשות מקומית.

רחל גוטליב: המוצע פה הוא תוצר של כמה ועדות ציבוריות.

רחל גוטליב: אחד, בראשותו של מפכ"ל לשעבר, ראש עיר לשעבר, מר טרנר.

רחל גוטליב: השני, בראשותו של מפכ"ל לשעבר, מר אהרונישקי.

רחל גוטליב: שניהם לאחר דין ודברים נוקב - השאלות שאמר במסורה חבר הכנסת חנין הן נכונות בשיתוף עם המשטרה.

רחל גוטליב: אמרנו במסורה, רק מה שנדרש לצורך מאבק בתופעת אלימות, בעיקר מדובר באזורי בילוי.

דוד אזולאי: כתוב פשיעה.

רחל גוטליב: נכון.

רחל גוטליב: אדוני אם הסתכל גם בחוק הסמכויות, אותו חוק שמדבר על סמכויות מאבטחים כרגע, מדבר על ביטחון הציבור מפני פעילות חבלנית עויינת בתכלית של החוק ומפני אלימות.

רחל גוטליב: זאת אומרת, גם כאשר מדובר בסמכויות של מאבטח, הרעיון הוא התמודדות עם פח"ע – פעילות חבלנית עויינת, ותופעות של אלימות גם בכניסות לקניון, בתכלית של החוק.

דוד אזולאי: האם זה לגבי מועדונים, במועדוני הלילה שנמצאים בתחום השיפוט של הרשות המקומית?

רחל גוטליב: כן, על זה מדובר.

דב חנין: למה אתם לא כותבים את זה בחוק?

רחל גוטליב: אפשר.

רחל גוטליב: זאת אומרת, אם זאת תהיה ההערה של הוועדה, בדיון מקדמי שקויים עם היועצת המשפטית של הוועדה, הועלתה תמיהה מהן אותם סוגי מקומות.

רחל גוטליב: אמרתי, נראה לי אפילו נכון, שסוגי המקומות ייקבעו בחוק, אין לי בעיה עם זה וראוי אולי כך.

רחל גוטליב: זאת אומרת, שלא ייקבע בשיקול דעתו של השר.

רחל גוטליב: כמו שאנחנו עושים למשל בחוק המעצרים, לגבי סמכויות של השר לביטחון פנים להסמיך.

רחל גוטליב: אמרנו שם, ואפשר לומר אותו דבר פה: "סוגי הגופים ייקבעו באישור הוועדה".

רחל גוטליב: אותו דבר גם פה.

רחל גוטליב: "סוגי המקומות ייקבעו על ידי הוועדה או באישורה", אז אפשר להגביל מראש, ואז ייקבעו סוגי המקומות בהוראה שבחוק.

רחל גוטליב: כמו שעשינו גם לגבי עבודה בשכר, גם שם היתה מחשבה מה כן, ומה לא.

רחל גוטליב: קבענו את סוגי הנושאים בחוק, אין לי בעיה עם זה, אולי אפילו ראוי יותר.

רחל גוטליב: זאת אומרת, לא להשאיר את זה לשיקול דעתו של השר.

רחל גוטליב: תקבע הכנסת, או ייקבע באישור ועדה של הכנסת, נראה לי נכון וראוי.

רחל גוטליב: בכל אופן זה הרעיון.

רחל גוטליב: אין בשום אופן, הרעיון הוא לא לתת סמכויות שיטור - - -

דוד אזולאי: זה אותו פקח שעוסק בנושא של הגנת הסביבה?

רחל גוטליב: זה צריך להיות פקח שהוכשר למטרה הזאת.

דוד אזולאי: אנחנו מדברים כרגע על הפקחים ברשויות המקומיות.

דוד אזולאי: אני יודע שהולכים להטיל עליהם את הנושא של – פקח של הגנת הסביבה.

רחל גוטליב: גם זה רק אם הוא עבר הכשרה מיוחדת לעניין הזה.

דוד אזולאי: יפה.

דוד אזולאי: עכשיו נכשיר אותו פעם נוספת לצורך הזה.

רחל גוטליב: אולי זה יהיה אותו פקח, אולי זה יהיה פקח אחר.

דוד אזולאי: אני מניח שהשלטון המקומי מברך על הרעיון והוא בוודאי ישמח לכך.

רחל גוטליב: אני מקווה.

רחל גוטליב: לכן שאלתי מראש את חברי הממשלה, כי ודאי משרד המשפטים לא רוצה את זה.

רחל גוטליב: אמרתי, זה ברירת מחדל, זה צורך להתמודד עם תופעות אלימות חמורות בעיקר באזורי בילוי, כשהמשטרה לא יכולה להיות שם כל הזמן.

רחל גוטליב: הרעיון הוא, כך זה מנוסח, וזו הכוונה, שתהיה עזרה ראשונה, לא שום דבר אחר.

רחל גוטליב: הם לא חוקרים, הם לא עוצרים, שום דבר.

רחל גוטליב: זה עזרה ראשונה לצורך התמודדות עם תופעת אלימות.

רחל גוטליב: כרגע, אנחנו מדברים על אזורי בילוי.

רחל גוטליב: גילוי נאות, כשדובר על זה, לכן כתבנו את זה בצורה יותר כללית, לא כתבנו באזורי בילוי.

רחל גוטליב: כי בזמנו בוועדת טרנר, כשהופיעו הרבה מאוד עדים בפני הוועדה, דובר למשל על מקום כמו השוק הסיטונאי שהוא גם מוכה אלימות.

רחל גוטליב: לכן אמרה הוועדה, למה לא, גם סוג מקום כזה.

רחל גוטליב: זאת אומרת, מקום שהוא מוכה אלימות, שמסתובבים שם ממילא פקחים עירוניים, אם הם יוכשרו לעניין הזה, ונחזה לנגד עיניהם תופעת אלימות, למה לא לעשות שימוש בכוח הקיים על מנת לסייע למשטרה, ולא יותר מזה?

רחל גוטליב: הכוונה היא סיוע למשטרה, ולא חקירת - - -

מירי פרנקל שור: אבל כדאי להבהיר.

מירי פרנקל שור: ועדת טרנר לא דיברה על הצעת החוק הזאת.

מירי פרנקל שור: ועדת טרנר באה בתפיסה שונה לחלוטין.

מירי פרנקל שור: ועדת טרנר באה בשיטור עירוני.

מירי פרנקל שור: ועדת טרנר רוצה להכין קונספט אחר.

רחל גוטליב: הייתי חברה בוועדת טרנר.

רחל גוטליב: בוועדת טרנר היו שם גורמים שרצו הרבה יותר.

רחל גוטליב: נכון.

רחל גוטליב: מבחינת סמכויות של פקחים, אני עמדתי על זה אז.

מירי פרנקל שור: אי אפשר לדלות משהו מועדת טרנר, כאשר התפיסה והחזון היה אחר.

מירי פרנקל שור: זה הניצנים, יכול להיות ש"ניצנים נראו בארץ".

מירי פרנקל שור: התיקון שנעשה זה לא ועדת טרנר.

רחל גוטליב: זה לא.

רחל גוטליב: מבחינת הסמכויות זה ועדת טרנר, ועדת טרנר רצתה עוד דברים.

רחל גוטליב: אני רוצה להגיד עוד דבר לפרוטוקול, חשוב לי שזה ייכתב ושזה ייאמר.

רחל גוטליב: אנחנו התנגדנו לאורך כל הדרך, אנחנו גם עכשיו מתנגדים לקונספט, לפחות אני.

רחל גוטליב: אני לא יודעת עד כמה נעשה איזה דיון גם אצל היועץ המשפטי לממשלה.

רחל גוטליב: אני יכולה להגיד בשם עצמי, אני מתנגדת לכל הרעיון של שיטור, של משטרות עירוניות, זה נראה לי לא נכון.

רחל גוטליב: אני חושבת שזה לא נכון.

רחל גוטליב: בכנסת הקודמת, אני מניחה שגם בכנסת הזאת, היו המון הצעות חוק פרטיות של חברי כנסת שבאות לקדם משטרות עירוניות.

רחל גוטליב: אנחנו כל הזמן התנגדנו, ברירת המחדל, הדבר המזערי, שהיינו מוכנים להסכים זה זה.

רחל גוטליב: לכן אם הוועדה תמצא לנכון שלא לקדם את זה, אני מבקשת שבהחלטת הוועדה ייכתב ושיהיה ברור, שעמדת הוועדה שלא זה אבל גם לא משטרות עירוניות.

פניה קירשנבאום: את יכולה להחליט את זה לחברי כנסת.

פניה קירשנבאום: מה שאת אומרת, את מעמידה תנאי, את לא יכולה לומר לחברי כנסת- - -

רחל גוטליב: אני לא מעמידה תנאי.

דוד אזולאי: זה לא על סדר היום, יש לנו סדר יום ברור, גברתי רואה אותו ושומעת אותו ומדברת עליו.

מירי פרנקל שור: העניין, שאי אפשר להתעלם מהנושא של משטרה עירונית.

מירי פרנקל שור: נכון שזה לא על סדר יום, נכון שזה לא הצעת החוק, זו תפיסה אחרת לחלוטין.

מירי פרנקל שור: רק מה, מדוע הנושא של ועדת טרנר ומשטרות עירוניות עולה לשולחן?

מירי פרנקל שור: מכיוון שלקחו איזהו סעיף, תפיסה מסוימת לגבי פקחים, סמכויות כסיוע למשטרה.

מירי פרנקל שור: אבל נושאים אחרים שהיו צריכים להתלוות, למשל, נושא שהעלנו בדיון המקדמי שנערך אצלי, פיקוח, מי מפקח על אותם פקחים עירוניים?

מירי פרנקל שור: מה המנגנון ברשויות המקומיות של פיקוח?

מירי פרנקל שור: בהצעת החוק הזאת זה לא קיים.

רחל גוטליב: זה לא יהיה גם.

דוד אזולאי: מי נותן את ההכשרה?

מירי פרנקל שור: רחל, אנחנו לא יודעים אם יהיה או לא יהיה, אבל הנושא יידון כאן.

מירי פרנקל שור: לכן הנושא הוא לא ועדת טרנר, השיטור העירוני תמיד ירחף מעל השולחן.

דוד אזולאי: תודה רבה.

אריה ביבי: אדוני היושב ראש, כמו שדיברה היועצת המשפטית.

אריה ביבי: הדיון הזה הוא נכון על פקחים, אבל אנחנו לא יכולים להפריד אותו מנושא של תאגיד עירוני, או משטרה עירונית מה שנקרא היום.

אריה ביבי: אנחנו צריכים לשים על השולחן את הדבר האמיתי והנכון – משטרת ישראל קטנה על מדינת ישראל.

אריה ביבי: זה צריך לשים על השולחן, אלה דברים שאנחנו לא יכולים היום להתעלם מהם.

אריה ביבי: השמיכה היא שמיכה.

אריה ביבי: כשאתה מכסה את הראש, נראים הרגליים, כשאתה שם על הרגליים, הראש בולט.

אריה ביבי: בנושא של משטרות עירוניות, אני לא אומר שצריכים להקים בכל עיר משטרה עירונית, אבל זה חשוב שמשטרת ישראל תתעסק בעניינים הקלאסיים של משטרה.

אריה ביבי: היום משטרת ישראל לא מתעסקת בזה.

אריה ביבי: לכן קמים תאגידים, קמות משטרות עירוניות.

אריה ביבי: אנחנו יכולים בסמנטיקה של שמות מהיום עד מחר.

אריה ביבי: אבל הם צומחים כמו פטריות ואתה רואה בכל עיר, בראשון יש כזאת, בחולון יש, ברמת גן יש, בפתח תקווה יש, וקוראים להם בכל מיני שמות.

אריה ביבי: אפילו בלוד שהיתה עיר עם סוציו-אקונומי נמוך, עם מצב כספי גרוע, גם אז שמו שוטר ופקח על מנת לסגור פערים.

אריה ביבי: בסעיף הזה שהיום מובא, כן הייתי מתקן פקח עירוני או תאגיד עירוני.

אריה ביבי: זאת אומרת, לתת אותן סמכויות, כי בסופו של דבר מי שמגיע ראשון היום לפריצה ומי שמגיע ראשון לארוע הקטן, זה לא המשטרה, היא כבר לא מגיעה ראשונה, אני אומר לצערי.

אריה ביבי: אני אוהב את המשטרה, אני יושב ראש השדולה של המשטרה.

אריה ביבי: אני אומר לכם, יש בעיות.

אלי עטיה: לא צריך את החוק בשביל זה.

אלי עטיה: להקים חברת אבטחה - - -

אריה ביבי: לכן, הדברים האלה הם צומחים, אם נרצה או לא נרצה, לאט לאט בכל עיר יקומו.

אריה ביבי: אנחנו נצטרך לתת להם – אני לדעתי, יש לי חוברת של 200 עמודים, לא אלעיט אתכם בכל החוברת שאני כתבתי.

אריה ביבי: בכמה נושאים למשל, לדעתי בעיר, מי שיצטרך לעשות את הדברים זה התאגיד העירוני או המשטרה העירונית, כן להקים דבר כזה.

אריה ביבי: בעיר הם צריכים להתעסק בדברים שכואבים לאזרח.

אריה ביבי: הדברים שכואבים לאזרח, אם זה פריצה, אם זה גניבה קטנה, אם זה כל עבירות התנועה, פרט לעבירות שבהם נהרג בן-אדם, כל העבירות הקטנות אני מדבר.

אריה ביבי: אז לתת המשטרה הקלאסית להתעסק במשטרה.

אריה ביבי: אם צריך להרחיב על זה, אין לי בעיה.

אריה ביבי: רק רציתי לקצר, אחר כך אתייחס.

אריה ביבי: היום לפחות בנושא הספציפי אני הייתי רוצה כן לכתוב "פקח עירוני", או "תאגיד עירוני".

אריה ביבי: לדעתי, לתת עוד סמכות כי אנחנו צריכים.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דב חנין: אשמח להתייחס לגופו של עניין.

אורית מלמד: מדובר בהצעת חוק שלא יזם משרד הפנים, אלא יזמו משרד האוצר ומשרד לביטחון פנים.

דוד אזולאי: אבל יש לכם עמדה?

אורית מלמד: עמדת הממשלה היא - - -

דוד אזולאי: מחייבת גם אתכם.

דוד אזולאי: בדקתם לגבי נושא של עלויות בעניין הזה?

אורית מלמד: לא ידוע לי, לא חושבת.

דוד אזולאי: כנראה שיש לכם מספיק כסף, אין לכם בעיה עם זה.

אורית מלמד: אני לא חושבת שזה אמור להטיל מטלות על משרד הפנים.

אורית מלמד: למשרד הפנים אין תקציב - - -

דב חנין: זה מטיל על השלטון המקומי מטלות.

דב חנין: אתם לא אמורים להגן על השלטון המקומי, זה מבין המטלות שהוא לא מסוגל לעמוד בהם?

אריה ביבי: סליחה, זה לא מדוייק.

אריה ביבי: הרעיון הוא שלא כל עיר תעשה לה משטרה עירונית, רק הערים החזקות.

דב חנין: בוודאי.

דב חנין: ...

דב חנין: מה מעניינים אותנו העניים?

אריה ביבי: לא כל עיר רק הערים החזקות.

אריה ביבי: לגבי המשטרות בערים החזקות, יכול לחסוך קרוב ל-6,000 שוטרים למשטרת ישראל, אז משרד הפנים לא ממן את הערים החזקות.

אלי אטיה: גם הערים החזקות לא מעוניינות ב- - -

דב חנין: גם הערים החזקות מעוניינות במשטרה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: חבל מאוד שנציגי משרד הפנים לא מכינים שיעורי בית, באים לכאן עם עמדה ברורה ולא להישען על החלטות של משרדים שיזמו את זה.

דוד אזולאי: אני מניח שגם למשרד יש עמדה על הנושא, צריך להיבדק תקציבית, לשמוע את ראשי רשויות.

דוד אזולאי: אנחנו מכירים את זה, אחר כך זה מתגלגל לפתחו של משרד הפנים, וחבל.

פניה קירשנבאום: האם אתם מגדילים מענקי איזון לאור זאת?

דוד אזולאי: בבקשה, חבר הכנסת זאב בילסקי.

זאב בילסקי: תודה אדוני היושב ראש, אני מחכה כבר 20 שנה לדיון הזה.

זאב בילסקי: אם אדוני יתן לי כמה דקות עכשיו, אתה לא יודע מה אתה עושה בשבילי.

דוד אזולאי: רבותי, הוא מדבר בכובעו של ראש עיריית רעננה לשעבר.

זאב בילסקי: אין לשעבר.

זאב בילסקי: אצלנו ראש העיר זה תמיד.

דוד אזולאי: בבוקר התפלאתי מה הביאך הלום היום, עכשיו קיבלתי תשובה.

זאב בילסקי: 20 שנה חיכיתי לרגע הזה, לפני שאני אתחיל את דבריי, אני רוצה להציג את מוצג מספר 1, אעביר לרחל, אבל קודם דרך היושב ראש.

זאב בילסקי: בתחילת דרכי ברעננה, כל פעם היו פקקים, אז ראיתי פקק.

זאב בילסקי: מה עושה ראש עיר טוב?

זאב בילסקי: יורד לכביש, מכוון תנועה והיה מצויין.

זאב בילסקי: התושבים אהבו אותי מכוון תנועה ואני גם מכוון ברגש, אבל אז בא אליי המנכ"ל ואומר לי, בילסקי, אתה לא יכול לכוון תנועה.

זאב בילסקי: אמרתי לו למה?

זאב בילסקי: אומר לי, הרי שומרי חוק אנחנו מן המפורסמות.

זאב בילסקי: אומר לי, אז אתה לא יכול לרדת לכביש, תאר לך יהיה משהו, אתה יודע מה יקרה.

זאב בילסקי: אמרתי לו, אתה יודע מה, אז תעשה לי טובה, תתקשר למשטרה תשאל אותם, בטח יש מכון קטן אני אעשה הכשרה, ואז אוכל לכוון תנועה.

זאב בילסקי: אמרו לי לא, אתה לא יכול לכוון תנועה.

זאב בילסקי: אדוני היושב ראש, אני פה מעיד שבע שנים, עבדך נלחם במקומות האלה, בדרגי המשטרה הגבוהים ביותר, כדי לאפשר לעבדך לעמוד ברחוב אחוזה ולנופף בידיים.

זאב בילסקי: שבע שנים לשינוי תקנה, ובסוף המשטרה הסכימה ואמרה, בסדר, אנחנו נעשה קורס ראשון לשלטון המקומי ברעננה.

זאב בילסקי: אמרתי ודאי, יד לבנים לרשותכם, שלושה ימים קורס.

זאב בילסקי: יום ראשון אקדמי בכיתה, יום שני בכביש, יום שלישי מבחן מעשי, מאה אחוז.

זאב בילסקי: בא אדון ג'יבלי ישראל, רב פקד, ומעביר את השיעור.

זאב בילסקי: אני בא לשם ומברך בהתחלה.

זאב בילסקי: הוא חשב שאני מברך והולך.

זאב בילסקי: פתאום הוא רואה שאני נשאר, קיבל חום.

זאב בילסקי: אומר מה יעשה?

זאב בילסקי: לקח את מכשיר הקשר, ואומר, תשמע קודקוד נשאר, אני אמשיך, לא אמשיך.

זאב בילסקי: אני אוציא אותו, לא אוציא אותו.

זאב בילסקי: אמרו שנייה, נפנה לרחל, נפנה לשם.

זאב בילסקי: אמרו בינתיים שיישאר.

זאב בילסקי: עד שגמרו, סיימתי בהצטיינות יתרה וקיבלתי תעודה.

זאב בילסקי: עשיתי העתק כי את המקור אני שומר אצלי, אז אדוני יבין, אבל זה העתק שאני יכול להחתים את נורית אלשטיין שהוא נאמן למקור.

זאב בילסקי: אגב, אני היחיד פה חוץ משני קציני המשטרה שהם יכולים, אריה כבר לא יכול גם כן, רק אני בכנסת יכול.

זאב בילסקי: אם יהיה פקק תנועה, אני היחידי שיכול לכוון תנועה.

זאב בילסקי: תעביר בבקשה ליושב ראש את התעודה, זה מוצג מספר 1.

זאב בילסקי: מייד בשנה הראשונה ראיתי שאני יכול להשפיע על החינוך, על התרבות, על הנקיון, כל דבר אני יכול להשפיע.

זאב בילסקי: אפילו החינוך, כבר ראשי הערים משפיעים.

זאב בילסקי: יש נושא אחד שאני לא יכול, זה משטרה.

זאב בילסקי: כל דבר שיש אני צריך את המשטרה.

זאב בילסקי: עכשיו, המשטרה עמוסה עד לפה.

זאב בילסקי: כל דבר שקורה במדינת ישראל, המשטרה.

זאב בילסקי: תראה מה שיקרה בשבת, אדוני היושב ראש, אני מקווה שזה לא יקרה.

זאב בילסקי: אבל תראה מה יקרה בשבת, אתה יודע מה יהיה בשבת.

זאב בילסקי: הם יביאו משפרעם מרעננה, מראשון ומאילת, ירוקנו את כל משטרת ישראל.

זאב בילסקי: יביאו את כל השוטרים, הם צריכים להביא אותם 24 שעות לפני כן, לתת להם אוכל שיהיה להם, להכין אותם, לא יודעים מתי ייכנסו, לא ייכנסו.

זאב בילסקי: בקיצור, אני כבר מודיע לכולם במדינת ישראל, חבר'ה אל תדאגו, השישי שבת, תלכו, תיכנסו, תצאו.

זאב בילסקי: אל תדאגי רחל, יהיה פה עבירות נגד רכוש, לא ראית דבר כזה, כי אין למשטרת ישראל את הכוח.

זאב בילסקי: עכשיו אגיד לך עוד דבר.

זאב בילסקי: העלות של שוטר היא הדבר הכי יקר במשק הישראלי.

זאב בילסקי: פקח עולה לנו 40, 50 אלף שקלים, שוטר דבר הכי יקר.

זאב בילסקי: אז מה אנחנו עושים?

זאב בילסקי: קודם כל שמים את השוטרים בשדה התעופה שיחתימו כל היום את הדרכונים.

זאב בילסקי: אתה לוקח שוטר שאתה מכשיר אותו לרוץ אחרי גנבים, להגן על ביטחון מדינת ישראל ושם אותו כדי שאם ילד קטן עושה רעש ב-1 בלילה ושם כמה דיסקים ועושה רעש, שולחים את השוטר, כי פקח עירוני אין לו סמכות אפילו על המוסיקה.

זאב בילסקי: בתל אביב למשל, קח את נושא הנת"צים.

זאב בילסקי: הדבר הכי חשוב לראש עיריית תל אביב זה נת"צים.

זאב בילסקי: באה המדינה ואמרה בואו נעשה סימנים מיוחדים כדי שתעבור התחבורה הציבורית.

זאב בילסקי: היחידי שיכול לאכוף את זה שרכב פרטי - הלוא אצלנו נוסעים גם זה וגם זה, וכל אחד מרגיש רכב ציבורי כשהוא צריך לנסוע בנת"צ, אין אכיפה.

זאב בילסקי: למה אין אכיפה?

זאב בילסקי: נוסעים.

זאב בילסקי: היחידי שיכול לעשות זה שוטר.

דב חנין: לא נכון.

דב חנין: יש תיקון 84 לפקודת התעבורה.

אייל רייך: רק שוטר.

אייל רייך: ..

זאב בילסקי: דב, אני אשמח מאוד שתתן לי חתימה עכשיו יחד עם רחל שראש עיריית תל אביב יכול.

זאב בילסקי: מה שאני מבקש ממך, אדוני היושב ראש.

זאב בילסקי: אני ישבתי 20 שנה והתפללתי ליום שתהיה משטרה עירונית.

זאב בילסקי: כל כך הרבה עברתי, מה ששמעתי ממך.

זאב בילסקי: אמרו לי כל המפכ"לים והשרים למיניהם, ברוך השם עברתי הרבה אדוני, אז כשרצו להחמיא לי, אמרו לי תראה בילסקי, אצלך היינו מוכנים אולי להשיג כך, בשקט, אל תגיד לאף אחד.

זאב בילסקי: אז אמרתי להם, אדוני חושב שכל קציני המשטרה זה מל"ו הצדיקים?

זאב בילסקי: יש פה פחות, אבל בוא נלך קדימה.

זאב בילסקי: אז אדוני, עשיתי מעשה.

זאב בילסקי: נסעתי על חשבוני, שלא יגידו על חשבון הרשות למדינות מפגרות, לא מתקדמות, ארצות הברית לדוגמה, גרמניה, איטליה, בכל מקום הצטלמתי ליד MONICIPEL POLICE.

זאב בילסקי: כל מדינה בעולם המתקדם, יש לו שיטור עירוני.

זאב בילסקי: רחל, שיטור עירוני, אל תעשי לא פקחים ולא תאגידים ולא כלום, שיטור עירוני.

זאב בילסקי: השיטור הזה מטפל באיכות החיים של התושבים, זה מה שאנחנו צריכים, זה מה שאנחנו רוצים.

זאב בילסקי: עכשיו כשאמרו לי על ראשי הערים שלא כך, ברוך השם טרנר ידידי הטוב היה ראש עיריית באר שבע, אז אמרו לי שראשי ערים לא יכולים.

זאב בילסקי: לחשתי לו באוזן שמא הוא שכח, שטרנר היה מפקד של 27,540 שוטרים שיש במדינה.

זאב בילסקי: יכול לפקד על 27 אלף, אבל 100 שוטרים שיהיה לו בבאר שבע, אתה יודע איזה פשע יש בבאר שבע?

זאב בילסקי: איזה בעיות יש שם.

זאב בילסקי: אני לא אומר שנקים יחידות בילוש, זה יש למשטרת ישראל.

זאב בילסקי: תן לנו משטרה של איכות חיים, אל תפחדו, בואו תתנו את זה.

זאב בילסקי: נעשה ניסוי, תלך לכמה רשויות.

זאב בילסקי: יש לך עכשיו אופק של חמש שנים נבחרו ראשי רשויות.

זאב בילסקי: קח ראש עירייה כמו חולדאי, אדם שפיקד על מטוסים שכל אחד עולה 150 מליון שקלים, לא יכול לפקד על 2 פקחים שיעמדו בנת"צ?

זאב בילסקי: יגיד לו אדוני, תעמוד פה בצד, כי זה סדרי עדיפויות שלו?

זאב בילסקי: האם פה החדר הזה יקבע לראשי הערים מה סדרי העדיפויות שלנו?

זאב בילסקי: האם כל החכמה נמצאת במשרד המשפטים?

זאב בילסקי: רחל, כדי להגיד לנו, חס וחלילה, ובשום פנים ואופן תנסו פעם אחת, תנסו.

זאב בילסקי: אני מוכן לנדב שני דברים - קודם כל אני מוכן אדוני שאנחנו נבוא לסיור.

זאב בילסקי: אני רוצה להזמין את הוועדה לסיור, כדי לראות ברעננה איך אפשר לעשות דבר כזה.

זאב בילסקי: עליי.

זאב בילסקי: דבר שני, אני באמת מבקש, ויש לנו הרבה תקוות בך אדוני היושב ראש, לראשי הרשויות.

זאב בילסקי: בלי לפחד, ללכת על ניסוי, לקחת כמה רשויות שאתם תבחרו, שהמשטרה תבחר, ולהגיד, אנחנו הולכים על שנתיים ניסוי.

זאב בילסקי: בואו ונראה מה יקרה כשפקח עירוני יעצור בנת"צ, יילך באחת בלילה ויפסיק.

זאב בילסקי: יהיה לו זכות לשאול, יהיה לו זכות לעכב, אל תדאג לא ירביץ לאף אחד דב.

זאב בילסקי: בואו ננסה את זה ונראה.

זאב בילסקי: תודה אדוני היושב ראש.

דוד אזולאי: אבל בכל זאת, דבר אחד חסר בהצעה המרתקת שלך.

דוד אזולאי: כרגע, מה שעומד על הפרק זה סמכויות.

דוד אזולאי: בעצם מה שאני אומר, לצערי הרב, זה לא מה שאתה אומר.

דוד אזולאי: אתה רואה את זה בראייה כללית, פה כל פעם מוסיפים עוד סעיף, עוד מטלה - התוצאה היא טלאי על טלאי.

גליה מאיר: אז זה יהיה הרבה יותר מצומצמת, החזון שהוא מדבר עליו.

גליה מאיר: אם לא נאפשר את ההצעה הזאת, בוודאי שלא יתאפשרו חזונות אחרים.

זאב בילסקי: אני אומר זה לא מה שאתה אומר.

זאב בילסקי: פעם נסעתי לעיר בולון בראש משלחת.

זאב בילסקי: בשבת הלכתי לבית הכנסת כדי לדבר, הצרפתית שלי לא מספיק טובה כדי לדבר.

זאב בילסקי: מאיר קצין עמד לידי, אני מדבר והוא מתרגם, תוך כדי הדיבור שלי אני שם לב שמה שאני אומר זה בכלל לא מה שהוא אומר, זה משהו אחר לגמרי.

זאב בילסקי: עכשיו הוא אדם שיודע לדבר.

זאב בילסקי: אני ניגש אליו מקרוב ואומר לו בעברית, מאיר, מה שאתה אומר זה בכלל לא מה שאני אומר.

זאב בילסקי: אז הוא מתקרב אליי ואומר, זאביק תאמין לי, מה שאני אומר, הרבה יותר טוב ממה שאתה אומר.

דב חנין: אני יודע שחבר הכנסת בילסקי התאפק 20 שנה ואני מאוד מעריך את זה, כי אני מנסה להתאפק קצת פחות, 20 דקות או חצי שעה מאז תחילת הדיון ומאוד קשה לי.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אמרתי בתחילת הדברים, ואני הולך ומתחזק בדעתי שאנחנו מדברים בחקיקה מאוד בעייתית, לא רק מאוד בעייתית אלא גם מאוד מסוכנת.

דב חנין: אני רואה את המהלך הזה בניגוד לדבריה של רחל, שאני מאוד מעריך גם ברמה המקצועית, למרות שהרבה פעמים אנחנו מתווכחים.

דב חנין: אני רואה את זה בהחלט מהלך בכיוון של הפרטת השיטור והמשטרה.

דב חנין: אני יודע שעמדתכם המקצועית תמיד היתה נגד משטרה עירונית, אבל אני רואה שמה שנעשה פה זה צעד בכיוון הזה.

דב חנין: זה בהחלט צעד בכיוון הזה, זה הפרטת השיטור.

דב חנין: מתוך הדיון שאנחנו שומעים, אנחנו כבר שומעים את הקולות.

דב חנין: מצד אחד אומרים, רשויות מקומיות חזקות לא צריכות משטרה, אז המשטרה תיסוג מתל אביב.

דב חנין: 6,000 שוטרים אתה אומר אפשר לחסוך שם, בסדר, אני לא מתווכח עם הנתונים.

אריה ביבי: אני יכול להביא לך נתונים.

דב חנין: בסדר, אני לא מתווכח עם הנתונים.

דב חנין: תיסוג המשטרה לתל אביב, עיריית תל אביב תתחיל לנהל את השיטור בתל אביב.

דב חנין: כתושב תל אביב לא הייתי רוצה לראות את זה, כי אני חושב שמשטרת ישראל אחראית גם על השיטור בתל אביב.

זאב בילסקי: אם היית נבחר לראש העיר, היית מדבר אחרת.

דב חנין: לא, תאמין לי שאני מכין את הטקסטים שלי גם למצב הזה.

דב חנין: לא הייתי רוצה לראות את הסרת האחריות של משטרת ישראל ממה שקורה בתל אביב.

דב חנין: רק 6,000 שוטרים פחות.

דב חנין: משתחררים מתל אביב לטובת מקומות אחרים.

אריה ביבי: להיפך, אתה מתגבר אותה.

אריה ביבי: אתה נותן לה לעבוד בעבודה הקלאסית שלה.

דב חנין: זה מה שיקרה בערים הגדולות והחזקות.

דב חנין: ומה שיקרה בערים העניות והחלשות, בעייתי לא פחות.

דב חנין: מכיוון שלמעשה המשטרה תבוא ותאמר, גם לעיר הענייה, גם לסכנין, או לעכו, היא תגיד יש לכם פקחים עירוניים, מה אתם רוצים ממני.

דב חנין: יעשו הפקחים העירוניים את עבודתם ויטפלו במה שהם צריכים לטפל.

דב חנין: כמו שאנחנו יודעים, ונמצאים פה נציגים של השלטון המקומי.

דב חנין: הרשויות המקומיות גם עם התפקידים שיש להן היום לא מסוגלות להתמודד, אני אומר את זה בצער.

דב חנין: לא מסוגלות להתמודד.

דב חנין: עכשיו אנחנו נעמיס עליהן עוד תפקיד ועוד אחריות, כשלמעשה מול העמסה הזאת של האחריות תהיה הסרת האחריות של המשטרה, זו המשמעות.

גליה מאיר: זה לא העמסת אחריות, זה מתן סמכויות.

דב חנין: מתן סמכויות זה העמסת אחריות גברתי, לא נהיה תמימים.

דב חנין: מול המהלך הזה של הסמכת פקחים יהיה מהלך של נסיגת המשטרה, המהלך הזה יקרה במציאות.

דב חנין: הם יגידו יש לכם פתרונות, מה אתם רוצים ממני.

דב חנין: יש בעיית אלימות בכל מיני אזורים, אז בסדר, בשביל זה יש עירייה הנה נתנו לכם סמכויות.

דב חנין: מה אתם באים בטענות למשטרה?

דב חנין: המשטרה תתעסק.

דב חנין: כמו שאומר חברי, איש עם נסיון עשיר בעבודת המשטרה, המשטרה תתעסק בעבודות שיטור קלאסיות, נפנה את הזירה.

אריה ביבי: נכון.

דב חנין: מאה אחוז בסדר.

דב חנין: אני יודע שאתה אומר את הדברים מתוך היכרות עם המשטרה.

אריה ביבי: בשביל זה להזעיק ניידת שהיא - - -

דב חנין: אני חייב עדיין לענות תשובה לשאלה שישאלו אותי, איך אני נתתי סמכויות, אנחנו – באופן קולקטיבי, נתנו סמכויות לפקחי השלטון המקומי בענייני הסביבה.

דב חנין: אני רוצה לומר לכם שיש הבדל גדול בין מה שאנחנו עשינו בענייני סביבה, לבין מה שקורה היום.

דב חנין: כי מה שעשינו בענייני סביבה, הטיפול במפגעים סביבתיים זהו תפקידה הישיר של הרשות המקומית, זה תחום אחריותה הישיר.

דב חנין: אתם מדברים פה על עבריינות אלימה.

זאב בילסקי: לא, מה פתאום, תוריד את המלה אלימה.

דב חנין: זה מה שכתוב פה – פעולות למניעת אלימות.

דב חנין: אתם מציעים להכניס את הרשות המקומית למאבק נגד העבריינות האלימה שחבר הכנסת ביבי, חברי הטוב.

אריה ביבי: בפירוש אמרתי לא, תוריד את המלה הזאת.

דב חנין: לא, אתה לא.

דב חנין: אבל אני מדבר על החוק שכתוב פה.

דב חנין: אדוני, אני נמצא פה בקושי, כי כל אחת משתי האלטרנטיבות היא בעייתית בעיניי.

דב חנין: אם זה עבריינות אלימה, אז זה ממש פרופר תפקידה של המשטרה, עוד מחר בבוקר יגידו שגם הרשות המקומית תטפל ברצח, כי אתם יודעים יש הרבה מקרי רצח לא פטורים, ולמשטרה יש הרבה בעיות והרבה תפקידים.

דב חנין: אם זה הכיוון, אז הוא כיוון לא נכון.

דב חנין: אם מורידים את העבריינות האלימה, אנחנו נתנו פה הסמכה גורפת לפקחי השלטון המקומי לבצע דברים שאין בהם צורך ואין בהם מידה.

אריה ביבי: תן דוגמה.

דב חנין: אני אתן לך דוגמה מהווי העיר תל-אביב יפו.

דב חנין: מה עושים פקחים עירוניים - נמצאים פה נציגי העירייה.

דב חנין: פקח עירוני בתל-אביב יפו, למשל, מתעסק הרבה מאוד בענייני חנייה.

דב חנין: הוא עובר ברחוב ושם דו"חות לאנשים על חנייה במקום לא מותר.

דב חנין: מטבע הדברים, הדבר הזה מעורר הרבה מאוד זעם אצל אותם אנשים שמקבלים את הקנסות.

זאב בילסקי: מה לעשות?

זאב בילסקי: שומרי חוק.

דב חנין: אני לא מגן - - -

אריה ביבי: זה יכול לחסוך למשטרה, אפילו מעבר באדום אפשר לחסוך.

דב חנין: יפה.

דב חנין: עכשיו הפקח מקבל פה גם סמכות להשתמש בכוח סביר.

דב חנין: חברים יקרים, אם אתם רואים את המציאות - - -

גבי פיסמן: - - - כבר היום בחוק שלך.

דב חנין: לא, בהצעת החוק שלי, גברתי, זה מדבר על עבירות סביבתיות ספציפיות ולצורך תפקידים ספציפיים בתחום הסביבתי.

זאב בילסקי: על מה אתה מדבר בחייך?

זאב בילסקי: אתה יודע, כאשר המשאיות שופכות את הפסולת - - -

אריה ביבי: לפני שהייתי בכנסת, הייתי יושב ראש ועדה בינמשרדית של משרד המשפטים, המשרד לביטחון הפנים ומשרד הבריאות.

אריה ביבי: אני אומר לך בדיוק על הבעיה הזאת.

אריה ביבי: הבעיה שלא נתנו סמכויות לכל מיני אנשים, ואז מה קורה.

אריה ביבי: למשל, מישהו מעורער בנפשו, ואיש האבטחה שלו אם הוא יורד מהאוטו הוא לא יכול לנגוע בו.

אריה ביבי: עכשיו רוצים לחזור חזרה ולתת סמכויות, אז למה לא לתת מההתחלה?

דב חנין: אדוני, אני חושב שהדיון הזה הוא דיון חשוב.

דב חנין: אני מעריך גם את הדברים של חבריי שחולקים על דעתי, כי אני חושב שהם רק מחדדים את הבעייתיות שאנחנו נמצאים בה.

דב חנין: אני חושב שמה שנעשה פה, ומשרד המשפטים לצערי הגדול שותף לעבירה, זה פתיחת סכר שאתם פותחים אותו ואתם לא יודעים לאן נגיע, אתם באמת לא יודעים לאן נגיע.

דב חנין: אני מסיים אדוני.

דב חנין: אני רוצה לומר שגם הניסוח של החוק הוא לטעמי, ואני אומר את זה בצער, הוא ניסוח לא מספיק מדוייק, לא מספיק מחודד, לא ברור איזה מקומות, מהם פעולות האלימות האלה, מהם הסיטואציות שבהם אנחנו מדברים.

דב חנין: אני יודע שהכל נעשה במסגרת חוק הסדרים שהוא חוק התייעלות, שהוא כזה חצי חוק ותמיד ניסוחיו הם מוזרים ותמוהים.

דב חנין: אבל עדיין כשאנחנו מדברים פה בעצם על הגרעין של סמכויות הריבון שזה הפעלת כוח - וובר אומר מהו הריבון, מהי המדינה.

דב חנין: מה ההבדל בין המדינה לבין דברים אחרים, שהמדינה זה הגורם שיש לו את המונופולין של הפעלת הכוח.

דב חנין: פה אנחנו נותנים את הפעלת הכוח לגורמים מחוץ למדינה, זה נעשה בצורה בלתי אפשרית.

דב חנין: כזה ניסוח של סוגייה כזאת ממש לא מתקבל על הדעת.

דב חנין: אני בשם סיעתי ארצה להגיש הצעה שבה אנחנו מבטלים את סעיף 7(א) כולו, ולחילופין מבטלים את סעיף קטן (א), לחילופין סעיף קטן (ב), לחילופין סעיף קטן (ג), סעיף קטן (ד), ולחילופין סעיף קטן (ד1), וסעיף קטן (ד2), וסעיף קטן (ה) שכל ההסתייגויות האלה תרשמנה כהסתייגויות מהותיות, כל אחת מהן בנפרד.

דוד אזולאי: תודה רבה.

פניה קירשנבאום: אדוני היושב ראש, אני תמיד חשבתי שתקופת הדיונים על חוק ההסדרים זאת תקופה של הרפורמות.

פניה קירשנבאום: במשך השנה אנחנו עושים חוקים, מחוקקים, ואז באמת יוצרים טלאי על טלאי כפי שנאמר.

פניה קירשנבאום: כשמגיעה התקופה של חוק ההסדרים, זו ההזדמנות של הכנסת לעשות התייעלות, רפורמה, שינויים כאלה שלא נדרשים לחקיקה הפרטית.

פניה קירשנבאום: אז אם אנחנו הגענו לתקופה הזאת, אז לדעתי זה הזמן, לא לחוקק עוד חוק אחד, אלא לעשות איזשהו שינוי דרמטי.

פניה קירשנבאום: אני לגמרי מסכימה עם זה ואני גם באה משלטון מקומי.

פניה קירשנבאום: דבר ראשון, אי אפשר להפיל עוד משהו על השלטון המקומי, אי אפשר.

פניה קירשנבאום: היינו פה כולנו עדים לקריסה, לקיצוצים במענקים ובמימונים, ולהפיל עוד משהו על שלטון מקומי זה פשוט חוסר אחריות שלנו כמחוקקים.

פניה קירשנבאום: דבר שני – אנחנו לוקחים פקחים או עובדי ציבור, כפי שהגברת אמרה, ואנחנו פתאום נותנים להם סמכויות של פקחים.

פניה קירשנבאום: יש להם הכשרה לזה?

פניה קירשנבאום: הם קיבלו הכשרה להיות פקחים?

פניה קירשנבאום: ואם יש באמת עבריינות אלימה, יש להם נשק?

פניה קירשנבאום: או אולי עכשיו הרשות צריכה גם לרכוש נשקים, ולעשות להם גם הכשרה לשימוש בנשק.

פניה קירשנבאום: איך אתה יכול לשלוח עבריינות, ועוד עבריינות אלימה?

פניה קירשנבאום: איך אתה יכול לשלוח עובד ציבור לפנות למישהו כשאין לו הכשרה ואין לו איזשהו כלי להגן על עצמו.

אריה ביבי: מי שעובד בקניון, יש לו נשק.

פניה קירשנבאום: אבל הוא לא עובד ציבור מי שעובד בקניון.

זאב בילסקי: אני מבקש לרשום את ההסתייגות שלי.

מירי פרנקל שור: לעניין ההסתייגויות, אנחנו עדיין לא יודעים מה יהיה הלבוש הסופי של - - -

זאב בילסקי: אם היושב-ראש יקבל החלטה על הקמת משטרה עירונית, תאמיני לי, אני נשאר עוד 20 שנה בהתנדבות.

מירי פרנקל שור: גם למען הסדר הטוב, אי אפשר סתם להגיש הסתייגויות.

מירי פרנקל שור: אנחנו בסופו של דבר נראה מה הנוסח הסופי של הצעת החוק, ובהתאם לכך, אם הם יהיו הסתייגות מהותיות אנחנו ננסח, ואם הסתייגויות לשם דיבור כבר יהיה נמצא פתרון.

פניה קירשנבאום: אני מבינה שיש לנו כוונה, או לפחות היו תוכניות להרחיב את כוח העבודה של המשטרה כדי לכסות.

פניה קירשנבאום: יש גם את הפיילוטים במשטרה של עיר ללא אלימות, או שיטור קהילתי, אז יכול להיות שבמקום שאנחנו נחליט - פה יש פרוייקט אחד ופה יש פרוייקט שני, נעשה משהו כלל ארצי, אבל נבהיר אם זה שיטור קהילתי, או שיטור עירוני.

פניה קירשנבאום: לא משנה איך נקרא לפרוייקט הזה או לתהליך הזה, אבל זה משהו שצריך באמת לעזור.

פניה קירשנבאום: אני מבינה שיש בעיה בערים, אבל אני לא חושבת שבצורה הזאת עם הפקחים זה יפתור את הבעיה.

ניצן הורוביץ: יש סיבה שיש שוטר במדים שיש לו את הסמכויות שיש לו.

ניצן הורוביץ: גם אנשי המשטרה בינינו יודעים מה ההבדל בין שוטר לבין פקח או איזשהו מאבטח בקניון.

ניצן הורוביץ: שוטר, זה דבר רציני, כשאתה נותן לבן אדם סמכות להפעיל כוח, או לעכב בן אדם, או לעצור בן-אדם או להביא אותו כנגד רצונו ממקום אחד למקום אחר, אתה צריך שתהיה לך את ההכשרה ואת הסמכות ואת האחריות במובן הכי עמוק.

ניצן הורוביץ: כמו שאמר ידידי חבר הכנסת דב חנין, כשהמדינה מסמיכה אדם להשתמש בכוח נגד אדם אחר, זה צריך להיות דבר רציני ומוסמך.

ניצן הורוביץ: ההצעה הזאת כאן בחוק ההסדרים בעצם מאפשרת לתת לפקחים סמכויות.

ניצן הורוביץ: למשל, לערוך חיפוש על גופו שלא אדם, או בבגדיו או בכליו.

ניצן הורוביץ: למשל, לעכב אדם, אם יש חשד סביר שהוא נושא נשק למשל.

ניצן הורוביץ: סמכות נוספת שהוא מקבל - לעכב אדם ולהביא אותו לתחנת משטרה, גם לעשות שימוש בכוח סביר לשם כך.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב ראש, מדובר בסמכות הכי רגישה שיש במסגרת שלטונית, ויש פה פוטנציאל גדול לפגיעה בזכויות של אנשים, אגב, אנשים מכל מיני סוגים.

ניצן הורוביץ: תמיד חושבים שאנחנו אומרים זכויות אדם זה מכוון על ערבים או משהו כזה.

ניצן הורוביץ: כל בן אדם יש לו זכויות במדינה הזאת, היום זה זה, ומחר זה אני, ומחר זה אתם.

ניצן הורוביץ: אני לא רוצה שיבוא פקח חסר הסמכה, חסר ידע, חסר אחריות ויגרור אותי לאיזה מקום והשתמש נגדי בכוח סביר.

ניצן הורוביץ: אנחנו מתנגדים לנסיון לעשות שימוש בחוק ההסדרים לצורך דבר כזה, בלי דיון ציבורי מספק.

ניצן הורוביץ: חוק ההסדרים הוא לא מכשיר לזה, חוק ההסדרים זה על דברים תקציביים, זה לא עניין תקציבי.

ניצן הורוביץ: רוצים להרחיב את המשטרה, בבקשה.

ניצן הורוביץ: רוצים להוסיף עוד שוטרים, בבקשה.

ניצן הורוביץ: רוצים לקחת פקחים, להעביר אותם קורס שוטרים, להסמיך אותם שוטרים, בבקשה, אבל לא בצורה הזאת.

זאב בילסקי: זה לא חוק ההסדרים, היושב ראש אמר, שזה חוק ההתייעלות.

ניצן הורוביץ: בסדר.

ניצן הורוביץ: אני חושב שלהשתמש במנגנון כזה בשביל לעקוף את הליכי החקיקה הרגילים בנושאים שבהם ההשלכה התקציבית היא בסך משנית לחלוטין לגרעין של החוק, זה לא הצורה, לכן אנחנו מגישים הסתייגויות.

ניצן הורוביץ: אלה בעצם הנימוקים שלי להסתייגויות שאנחנו מגישים.

ניצן הורוביץ: אנחנו מבקשים בשם הסיעה שסעיף 31 יימחק.

ניצן הורוביץ: בנוסף, אני רוצה להציע אדוני, שבסעיף 31(2)7(א) יש להוסיף – ש"השר בהתייעצות עם שר הפנים, ובאישור ועדת הפנים".

ניצן הורוביץ: יש עוד מקום שאני חושב שצריך להוסיף "ובאישור ועדת הפנים", שנאמר: "בהסמכה לפי סעיף קטן זה יקבע השר, "ובאישור ועדת הפנים".

ניצן הורוביץ: אני חושב שמאוד חשוב שיהיה פה קונטרול.

ניצן הורוביץ: עוד הסתייגות אחת מהותית בנוסף למה שרשמנו כאן, השימוש בכוח סביר.

ניצן הורוביץ: רבותיי, אני רוצה שהדברים יובהרו.

ניצן הורוביץ: לפעמים מגישים הסתייגויות באופן גורף, מן הסתייגות כזאת אוטומטית, זאת לא הסתייגות אוטומטית.

ניצן הורוביץ: כשכתוב בסעיף קטן 2(7)(א)(ב) המלים: "ואם סירב המעוכב" אז להשתמש בכוח סביר כדי להביאו לתחנת המשטרה, אנחנו מבקשים למחוק את המשפט הזה, להשתמש בכוח סביר כדי להביאו לתחנת המשטרה.

ניצן הורוביץ: פקחים לא צריך לתת להם סמכות להשתמש בכוח סביר.

ניצן הורוביץ: תודה רבה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: הייתי גם השר לביטחון הפנים, ואני ראיתי את ההפעלה של הביטחון בחלק מהרשויות המקומיות.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד על הניסיון הזה, הוא ניסיון נהדר.

גדעון עזרא: במקום שהיה שוטר ופקח ברכב, זה חסך 50% מהכוח, זה נסיון בלתי רגיל.

גדעון עזרא: רעננה היא למופת.

אריה ביבי: גם ראשון, אל תקפח את ראשון.

מירי שור פרנקל: אבל זה לא מה שהצעתם בהצעת החוק.

גדעון עזרא: סליחה, אני עוד לא מדבר איתך על הצעת החוק.

גדעון עזרא: הדבר השני, ישנו גוף במדינת ישראל שנקרא משמר אזרחי.

גדעון עזרא: אנשים שעושים משמרות במשמר האזרחי מדי שבוע.

גדעון עזרא: הם שוטרים, ברגע שהם נכנסים הם מפסיקים להיות שוטרים, כי הם גומרים את המשמרת.

גדעון עזרא: זו אוכלוסייה אדירה במדינת ישראל שאפשר לתת הכשרה גם מעבר לשעות, הם גם יודעים את החוק, גם יודעים את הכל, האוכלוסייה הזאת בכלל לא מנוצלת.

גדעון עזרא: מי שעשה את החוק הזה – דיבר פה דב חנין על הפקחים בנושא הגנת הסביבה.

גדעון עזרא: תדעו לכם דבר אחד, במקומות שיש בעיות עם הגנת הסביבה, יבוא פקח לעשות למישהו דו"ח, ישרפו לו את הבית בלילה.

גדעון עזרא: אתם צריכים להבין, רבותיי, במדינת ישראל זה לא כמו בגרמניה, זאביק, בגרמניה אחד לא מכיר את השני.

גדעון עזרא: בישראל ברשויות שלנו, אחד מכיר את השני, אתה תתחשבן איתי, אני אתחשבן איתך.

גדעון עזרא: גם השימוש, לך תדע מדוע הוא מתנכל לשני.

גדעון עזרא: האם בגלל חשבון פרטי, בגלל חשבון אישי.

גדעון עזרא: אפשר לחוקק חוקים כמה שאתם רוצים, בפועל, בסוף, כולל מה שדובר כאן על הפקחים של המשרד להגנת הסביבה, ישבנו והארכנו עכשיו את תחולת החוק, וגם לא בטוח שהוא הוכיח את עצמו.

גדעון עזרא: זה טוב בשביל לדווח, זאביק, זה טוב בשביל לכוון את התנועה.

זאב בילסקי: כשבא פקח ואומר לו תשמע, אני מבקש ממך - - -

גדעון עזרא: מי אתה?

גדעון עזרא: מי אתה?

זאב בילסקי: נכון, אז הוא לא יכול להגיד כל רגע להגיד רק שנייה, תעמוד פה, אני ארוץ לקרוא שוטר, שוטר עכשיו הוא עסוק.

גדעון עזרא: יותר מזה, וכאן אני רוצה להגיד הערה חשובה מאוד.

גדעון עזרא: ברגע שאתה תתן את הסמכויות האלה לפקחים, השוטרים בכלל ייעלמו מהשטח, לא תראה אותם בכלל.

גדעון עזרא: אני מרגיש את זה בנושא הגנת הסביבה, אלה חוקים שגם חלים על המשטרה.

זאב בילסקי: למשטרה יש אחריות על כל ההפעלה.

גדעון עזרא: לדעתי, זה נושא מאוד רציני, זה לא לשנות משפט פה, מלה פה, מלה שם.

גדעון עזרא: אין לזה מקום בחוק ההסדרים בכלל.

גדעון עזרא: זה נושא של דיון ציבורי בכמה אספקטים, לא רק ברעננה.

גדעון עזרא: ברעננה אני אומר לך אין בעיה, גם בגלל תושבי רעננה, ובגלל הפקחים של רעננה.

זאב בילסקי: וראש העיר?

גדעון עזרא: וראש העיר בוודאי.

גדעון עזרא: אתה מופת היית בעניין הזה.

גדעון עזרא: גם תל אביב היא עיר מסודרת מאוד בדברים הללו.

גדעון עזרא: לך בחלקים של ירושלים שאחד כזה יילך לעצור מישהו, אתה תראה מה יהיה פה.

גדעון עזרא: רבותיי, זה חלומות באספמיא, זה לא רציני.

גדעון עזרא: מחוקקים חוקים בלי לדעת אחר כך לבצע אותם.

גדעון עזרא: מה קרה?

גדעון עזרא: מה הבהילות?

גדעון עזרא: זה לא קשור לתקציב המדינה, זה לא קשור לשום דבר.

גדעון עזרא: אני מציע לדחות את הסעיפים העיקריים שלמעשה יעכבו את החוק הזה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: נציגים של משרד האוצר.

דוד אזולאי: אני מבקש לדעת כמה דברים.

דוד אזולאי: דבר ראשון לגבי המקורות התקציביים, מי נותן את ההכשרה, והאם זה יגדיל את התקנים ברשויות המקומיות.

מאיר בינג: התיקון הזה הוא תיקון שהוצע למעשה לפני יותר משנה.

מאיר בינג: לפני יותר משנה, נושא של משטרה עירונית תמיד היה הרבה לפני זמן, אבל לפני שהוא נהפך להיות אישו מרכזי, וללא קשר לנושא הזה של משטרה עירונית.

מאיר בינג: היום הממשלה גם בוחנת בצורה רצינית גם את הנושא של משטרות עירוניות, זה משהו שכולנו יודעים.

מאיר בינג: בכל מקרה, התפיסה שהנחתה אותנו בכיוון הזה – המשטרה המשימות שלה גדולות, וכפי שנאמר פה, התקציב שלה גדל משמעותית בשנים האחרונות, גם כוח האדם גדל בשנים האחרונות.

מאיר בינג: ועם כל זאת, היא לא מסוגלת לטפל בכל המשימות ובכל הדברים, זה גם נכון לבוא ולקחת כוח של פקחים שהוא קיים, עם ראשי הערים שמעוניינים בכך - -

אלי בלאלי: יש לו משימות.

מאיר בינג: בסדר, יש לו משימות.

מאיר בינג: שוב, מה שנמצא בשטח כרגע, אפשר להסמיך אותו לעשות דברים שהיום כשהוא רואה בעיה כלשהי - כמו שתיאר את זה יפה מאוד חבר הכנסת וראש העיר לשעבר.

מאיר בינג: הוא צריך לקרוא לשוטר שיבוא ויסייע בידיו, אם אנחנו נותנים לו איזשהם סמכויות, הוא יכול גם לטפל בזה.

מאיר בינג: לכן אני בא ואומר מה המשמעות של תקציב.

איתן אטיה: אבל זה לא מה שנציגת משרד המשפטים והמשטרה אומרת.

גליה מאיר: היא אמרה, נמצא במקום.

איתן אטיה: היא לא אמרה נמצא במקום, כי פקח עירוני לא נמצא באזורי בילוי כדי לטפל בבעיות של סכינאות ושל פרוטקשיין ושל אלימות קשה.

גליה מאיר: זאת גם לא הכוונה, ההצעה הזאת לא שולחת אותם למשימות ייעודיות במקום המשטרה.

גליה מאיר: פקחים שנמצאים במקום רוצים לתת כלים.

איתן אטיה: קורה פה משהו מאוד חמור בישיבה הזאת.

איתן אטיה: שחברי הכנסת מוטעים לחשוב, אני לא אגיד במכוון, אבל מוטעים לחשוב כאילו הדיון הזה זה על דיון השיטור העירוני, וזה לא.

איתן אטיה: זה לא הצעה של משטרה עירונית, זו הצעה להשתמש בפקחים כדי למנוע אלימות, כתוב מפורש: לפעולות למניעת אלימות.

איתן אטיה: אנחנו לא ערוכים לכזה דבר.

איתן אטיה: זה לא דיון על שיטור עירוני.

דוד אזולאי: אתה אמור לדבר אחרי משרד האוצר.

דוד אזולאי: בבקשה.

מאיר בינג: אני אמשיך.

מאיר בינג: אמרתי בהתחלה התיקון הזה הוצע עוד לפני הנושא של שיטור עירוני וללא קשר אליו, אני מסכים לדברים.

מאיר בינג: אין פה כוונה להטעות.

מאיר בינג: אמרתי, הממשלה עושה עבודה על זה, ואם הממשלה תחליט משהו, זה יגיע כמובן לשולחן.

מאיר בינג: לגבי תקציב, אני אומר שוב.

מאיר בינג: היום יש פקחים שמסתובבים בשטח, יכול להיות שלא מספיק, או כן מספיק, ולכאורה הם לא מסוגלים תמיד לבצע את העבודה שלהם, כי אין להם מספיק סמכויות.

מאיר בינג: זה עלה בנושא של ועדות ציבוריות, ועדת טרנר, בוועדות אחרות.

מאיר בינג: מה שאנחנו אומרים זה לאפשר להם לקבל חלק מהסמכויות.

מאיר בינג: אם זה פותר את הבעיה, צריך לעשות עוד הרבה מעבר לזה, יכול להיות מאוד, אבל בכל מקרה, זה צעד בכיוון הנכון, כך אני רואה את זה.

דוד אזולאי: אותם פקחים שנמצאים היום ברשות המקומית, אתה מתכוון להגיד לנו כאן

דוד אזולאי: שהפקחים האלה יעשו בנוסף לעבודות שיש להם ביום יום, עוד עבודה נוספת בנושא הפשיעה.

מאיר בינג: הפקחים מסתובבים בכל מקרה.

מאיר בינג: אם הם ירצו וראש העיר ינחה, וזה נמצא בסדרי העדיפויות שלו, יכול להנחות איך לעשות שימוש בפקחים.

רחל גוטליב: זה לא מה שכתוב.

זאב בילסקי: בימים שהיו חפצים חשודים, היה בערך 800 חפצים חשודים ביום ברחבי המדינה.

זאב בילסקי: מה קרה, בגלל שהצלחנו להביא שפקחים עירוניים יכולים לכוון תנועה, כל רגע כאשר היה חפץ חשוד, היה בא השוטר שהוא מוסמך לקבוע אם צריך להזמין חבלן או לא, וארבעה פקחים הפסיקו לתת דוחות, הפסיקו את איכות הסביבה.

זאב בילסקי: יש פה משהו שהוא חירום, עמדו וחסמו.

זאב בילסקי: הלא במדינת ישראל כאשר יש חפץ חשוד, כל אזרח חייב לראות את החוטים במו העיניים שלו, אחרת הוא לא מרגיש טוב, עמדו וחסמו את התנועה.

זאב בילסקי: עכשיו, זה שימוש נכון של אנשים שזה לא ייעודם, אבל במקום להביא ארבעה שוטרים שכל אחד מהם עולה 200 אלף שקלים, אנחנו עושים - - -

דוד אזולאי: חבר הכנסת בילסקי, אני רוצה שתדע.

דוד אזולאי: הרי אתה היית ראש עיר, אני לא צריך להגיד לך.

דוד אזולאי: כל ראש עיר יש לו את התקנים שלו בפקחים, עכשיו אתה הולך להטיל עוד משימה.

זאב בילסקי: אני נותן לו אופציה.

דוד אזולאי: יבוא אותו ראש רשות, הרי אתה מכיר את החברים שלך מהעבר.

דוד אזולאי: יבוא ראש רשות ויגיד תשמע, אני את המשימה הזאת לא מסוגל לבצע.

דוד אזולאי: רוצים שאני אבצע, תוסיפו לי, אתה מכיר את זה.

מאיר בינג: אני אתייחס לזה.

מאיר בינג: הסעיף כפי שנאמר פה: "השר בהתייעצות עם שר הפנים, רשאי לבקשת רשות מקומית", זה לא משהו גורף.

מאיר בינג: אם רשות מקומית מעוניינת בכך, אפשר להסמיך אותה, אם לא מעוניינת לא צריך להסמיך אותה.

מאיר בינג: זה גם לגבי התקציב שדיברנו שוב.

מאיר בינג: אם יחליטו לעשות פרוייקט ופיילוט של משטרות עירונית שזה נושא שנמצא על השולחן, בהחלט ידברו גם על תקציב הרחבת פקחים.

מאיר בינג: כרגע זה לא מה שנמצא על שולחן הוועדה, זה נושא אחר.

דוד אזולאי: מה שאתה אומר בעצם, יהיו רשויות מקומיות סוג א' וסוג ב'.

דוד אזולאי: יהיו כאלה שיגידו אנחנו מעוניינים, השניים לא מעוניינים, אז לא יעשו.

מאיר בינג: נכון, בסדר.

מאיר בינג: כל ראש עיר יכול להחליט אם הוא מעוניין או לא מעוניין.

שרון עזריאל: כולם יהיו מעוניינים, רק לא יהיה תקציב.

שרון עזריאל: עיריית עקרון עם פקח אחד תהיה מאוד מעוניינת להילחם באלימות, אבל להביא עוד פקחים, היא צריכה עוד פקחים.

שרון עזריאל: היא רוצה עוד חמישה פקחים שעולים לה, בוא נאמר 100 אלף בשנה, עוד חמישה פקחים?

דוד אזולאי: אדוני נציג השלטון המקומי, אני מייד מאפשר גם לכם להביע דעה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

מאיר בינג: לגבי הכשרה - החוק מגדיר במפורש מה ההכשרה ומה הפרוצדורה של ההכשרה.

מאיר בינג: מקורות מימון – אם ראש הרשות יהיה מעוניין בכך, במקרה הזה אנחנו מדברים על ההחלטה של ראש רשות.

דוד אזולאי: אתה תשמע את נציגי השלטון המקומי איך הם מברכים על הצעת החוק הזאת.

איתן עטיה: כשמדברים על שיטור עירוני, או על משטרה עירונית, המושג הזה לכשעצמו הוא מושג מעניין, אמנם יש בו את המלה משטרה, אבל הדגש בו הוא עירוני.

איתן עטיה: מדוע אני אומר את זה?

איתן עטיה: מכיוון שמשטרה עירונית מטבע הדברים שלה, גם לפי הנסיון הבינלאומי, במרבית המדינות זה קצת משתנה ממדינה למדינה, אפילו בתוך ארצות הברית זה משתנה.

איתן עטיה: וכאשר מדברים על משטרה עירונית, מטבע הדברים תחום העיסוקים שלה הוא תחום של עבירות עירוניות, או מוניציפאליות, או מקומיות מטבען.

איתן עטיה: נתן פה חבר הכנסת בילסקי את הדוגמה המאוד יפה והמאוד חזקה של השנים האחרונות בכל הערים הגדולות בישראל - הנושא של הנת"צים שלא נאכף כמעט על ידי משטרת ישראל.

איתן עטיה: דבר שאגב, פוגע בתחבורה ציבורית בישראל, פוגע בעדיפות שרוצים לתת לתחבורה הציבורית בתוך הערים הגדולות בישראל כדי להוריד את גודש התנועה ועוד.

איתן עטיה: דוגמה נוספת, אגב, שאני מניח שחלק

איתן עטיה: כם נתקלים בה כמעט מדי יום, בכל הערים היום בישראל, וזו רעה חולה רצינית מאוד.

איתן עטיה: זו השתוללות, התפרעות ונסיעה על מדרכות מאוד מסוכנת של רכבים דו-גלגליים, קטנועים, אופנועים, כל מיני כאלה שחותכים, גונבים את הרמזור, את מעבר החצייה, נוסעים כמו משוגעים.

איתן עטיה: אנחנו מכירים את זה מהעיריות שלנו כל יום, יש תאונות כאלה.

איתן עטיה: רוכבים דו גלגליים האלה, פוגעים באנשים קשישים שלא מסוגלים להתחמק בזמן מהקטנוע, פוגעים בעגלות עם תינוקות בפנים ועוד ועוד.

איתן עטיה: בכל העבירות מהסוג הזה שאני ציינתי ויש עוד רשימה מאוד ארוכה שהן תופעות או בעיות מקומיות, בעיות עירוניות מטבען.

איתן עטיה: משטרת ישראל היום לא מסוגלת וכמעט לא נותנת פתרונות אכיפה.

איתן עטיה: פה בדיוק - באזורים האלה, בסוג העבירות הזה, יכולים וצריך להיכנס אולי גורם, כמו שאנחנו מדברים עליו בתחום השיטור העירוני, ועוד יש דוגמאות שונות שניתנו פה כבר.

איתן עטיה: השיטור העירוני לא יכול, לא צריך, הוא לא יודע והוא גם לא יוכל, והוא גם לא נכון עקרונית שהוא יעשה את זה, לעסוק בעבירות הכבדות, הקלאסיות נקרא לזה, שבהם המשטרה המרכזית צריכה לטפל.

איתן עטיה: הוא לא צריך לטפל בעבירות אלימות קשות, במקרי שוד, בכל מיני דברים כאלה, בפח"ע וכל מיני דברים כאלה.

איתן עטיה: ההצעה שיושבת פה על השולחן, היא לא הצעה להקים משטרה עירונית, זו לא ההצעה שנמצאת פה על השולחן.

איתן עטיה: על השולחן פה יש הצעה מאוד ספציפית שעוסקת בפעולות למניעת אלימות בלבד.

איתן עטיה: לא מדובר פה על הסמכויות שאנחנו כל כך צריכים כמו שאמרנו לאכוף נת"צים ולמנוע מדו גלגליים להשתולל ולדאוג שלא יהיה רעש, אלא אך ורק נושא של מניעת אלימות.

דוד אזולאי: מתן סמכויות לפקחים על מנת שיוכלו לאכוף.

איתן עטיה: למניעת אלימות, כשגם אומרים לך פה, במקום שבאזורי הבילוי בערים נוסעים שם בימי חמישי בערב, ובימי שישי בערב, כשאנחנו יודעים שבאים לשם הרבה חברה צעירים, ששותים אלכוהול מפה ועד להודעה חדשה, ואז מתחילות כל מיני תופעות של אלימות וסכינאות ואגרופנים וכל מיני דברים כאלה לא עלינו.

איתן עטיה: במקום שאנחנו משטרת ישראל תטפל בזה, כי לנו יש גם את האמצעים וגם את הידע ואת ההכשרה לטפל בזה, אז הפקחים העירוניים יטפלו בזה, לדבר כזה אנחנו מתנגדים בתוקף.

איתן עטיה: הפקחים העירוניים לא אמורים להחליף - גם אם תהיה משטרה עירונית, לא אמורים להחליף את המשטרה בטיפול בבעיות אלימות כאלה קשות.

איתן עטיה: זה לא התפקיד שלהם, אין להם הכשרה לזה, וזה גם לא נכון.

איתן עטיה: כמו שנאמר פה, התחושה היא שהמשטרה או המדינה מנסה לפרוק מעצמה את האחריות לבעיות האלימות הקשות, וזה אנחנו לא מסכימים.

דוד אזולאי: אתם לא מסכימים לתת סמכויות לפקחים על מנת לפקח ולמנוע מעשי אלימות בתחום השיפוט שלה.

איתן עטיה: לא, אנחנו לא עורכים ואנחנו לא מסכימים.

איתן עטיה: אם היתה פה עכשיו הצעה, ויש לנו פה הצעה אלטרנטיבית להציע לכנסת אם תרצה, או לוועדה אם היא תרצה.

איתן עטיה: יש לנו הצעה שכתב אותה היועץ המשפטי של עיריית תל אביב, הוא גם יוכל להציג אותה כמובן אם תרצו.

איתן עטיה: אשמח אם תאפשרו לו גם להציע אותה - לאפשר כן הסמכה של פקחים לעבירות שהן עבירות עירוניות מטבען.

איתן עטיה: אבל לא לעבירות, לא למקד את הזרקור אך ורק בנושא האלימות ולהפוך את זה עכשיו לגולת הכותרת של השיטור העירוני, כי זה לא.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: נציגי השלטון המקומי, אני מבין שאתם רוצים לברך על החוק.

שרון עזריאל: אולי בימים כתיקונם כן היינו מברכים על זה, אבל לא בימים כשמדברים על משטרה עירונית.

שרון עזריאל: אני רוצה לחזק את מה שאיתן אמר פה.

שרון עזריאל: אנחנו די מגובשים ומתואמים, כי 15 הערים הגדולות הן גם חלק מהשלטון המקומי.

דוד אזולאי: אתם לצורך העניין הזה מתואמים?

שרון עזריאל: כן.

דוד אזולאי: אני שמח ואני מברך.

איתן עטיה: תמיד אנחנו מתואמים, זה לא דבר חדש.

איתן עטיה: נועה בן אריה: אדוני היושב ראש, אנחנו מתואמים לעניין ההצעה שעורך הדין סלמן הכין, ואנחנו חושבים שמן הראוי יהיה לנו.

דוד אזולאי: במקרה הזה אתם מתואמים זה בסדר, אני מברך על כך.

שרון עזריאל: נקודה אחת, אנחנו כן מברכים וכן בעתיד לאורך תקופה.

שרון עזריאל: מי שיתחיל להוביל את זה בשלטון המקומי זה חבר הכנסת בילסקי שהיה ממלא מקום של השלטון המקומי, הרחבת סמכויות לפקחים כולל סמכויות מעצר, זה בדיוק מה שאיתן אמר פה לפני מספר דקות.

שרון עזריאל: א.

שרון עזריאל: אנחנו לא ערוכים לזה, נכון לעכשיו.

שרון עזריאל: ב.

שרון עזריאל: ההצעה הזאת היא כוללנית מדי, אנחנו לא יודעים איזה סמכויות אכיפה, ועל איזה חוקים או על איזה עבירות אותו פקח יכול לאכוף, אם יש פה עבירות תנועה וחנייה, לא כתוב פה.

שרון עזריאל: אנחנו מדברים על ביטחון או על סדר ציבורי ולא להיפך להיות משטרה בי"ת.

שרון עזריאל: בדיוק כמו שאמרה פה היועצת המשפטית, לקחו פה חלק אחד מוועדת טרנר, עשו לו איזה מין שינוי כזה, ואמרו או.

שרון עזריאל: קיי.

שרון עזריאל: נעבוד על משטרה עירונית, אבל נכון לעכשיו ניתן סמכויות לפקחים.

שרון עזריאל: אני חושב שזה לא רציני, וכדי שכולנו נראה רציניים בהובלת רפורמה, אז צריך להביא את כל נושא המשטרה העירונית כמקשה אחת, כדי שבתוך הפרוייקט הזה של משטרות עירוניות יידעו בדיוק איזה סמכויות יש לפקחים ומה הם יכולים לאכוף מבחינת סדר ציבורי, כי הפחד אם דבר כזה יעבור ומה שיקרה, יבוא ראש רשות שיגיד שאין מספיק פקחים ויש אצלי ונדליזם ואלימות, והמדינה לא מטפלת.

שרון עזריאל: אז המדינה תבוא ותגיד לו, נתנו לך פה איזושהי אפשרות, קח פקחים על עול תקציבך וטפל בזה, מה אתה רוצה מאיתנו.

שרון עזריאל: בדיוק כמו שאמרו פה, המשטרה תדיר את רגלה מחלק מהמקומות ברגע שתהיה את הסמכות הזאת, וזה מה שמפחיד אותנו.

שרון עזריאל: לכן זו הצעה שהיא בחיתולים, היא לא עושה פה שכל ולא עושה פה סדר.

שרון עזריאל: צריך לעשות פה עיסקת חבילה כוללת במסגרת או משטרה עירונית, או אני לא יודע איך יקראו לזה, עם היערכות מתאימה ועם תקציבים מתאימים.

שרון עזריאל: ואכן, כמו שזה מוגש כרגע, זה פשוט נראה חובבני ולא רציני.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: רחל, את הצעת כמה תיקונים לחוק.

דוד אזולאי: הנושא של פירוט מקומות הסמכות לאותם הפקחים בתחום הרשות המקומית.

דוד אזולאי: הנושא השני – הכשרה מקצועית.

גבי פיסמן: הכשרה יש במסגרת - - -

מירי פרנקל שור: הכשרה מקצועית יש לכך התייחסות בהצעת החוק, כדאי שמשרד לביטחון פנים, משרד המשפטים - - -

דוד אזולאי: משרד לביטחון פנים, אתם ערוכים להכשרה הזאת כאשר תבוא הדרישה?

גלי גלילי: על-פי החוק הקיים, ולא אנחנו נותנים את ההכשרה.

גלי גלילי: אנחנו מאשרים תכנית הכשרה ואת הגוף המכשיר.

דוד אזולאי: מי אמור לתת את ההכשרה?

גלי גלילי: מי שרוצה את ההסמכה.

דוד אזולאי: כלומר הרשות המקומית שמעוניינת בכך, היא צריכה להכין את תכנית ההכשרה, ואתם מאשרים את תכנית ההכשרה.

גלי גלילי: - - - את הגוף המכשיר ואת תכנית ההכשרה.

דוד אזולאי: נציג משרד האוצר אני חוזר אליך.

דוד אזולאי: אתה שומע פה את הדברים.

מאיר בינג: לגבי ההכשרה, גם היום פקחים עוברים קורס.

מאיר בינג: בתוכן של הקורס יצטרכו לשנות קצת, להוסיף יום.

גבי פיסמן: זו בדיוק ההכשרה הזאת.

ניצן הורוביץ: זה לא קצת.

דוד אזולאי: רק לידיעתך, דיברנו פה על סדרנים במגרשי הספורט, שם כדי לתת להם את התעודה.

דוד אזולאי: היו צריכים לעבור הכשרה של 60 שעות.

דוד אזולאי: אני מציע שאתה תעשה חישוב עלויות.

דוד אזולאי: רבותיי, בעניין הזה שיהיה ברור, אני לא הולך להטיל משימות נוספות על הרשויות המקומיות.

דוד אזולאי: אני חושב שהעניין הזה חייב לקבל מענה.

דוד אזולאי: אם אין מענה אני לא אתקדם.

דוד אזולאי: עם כל ההתלהבות ששמענו כאן מחבר הכנסת בילסקי, אני באמת איתך לאורך הדרך בקטע הזה.

גבי פיסמן: זה בדיוק ההכשרה הזאת.

זאב בילסקי: אלו דברים חקוקים בסלע.

זאב בילסקי: אפילו רחל, ראיתי בזווית העין, שחלקו פקיעין בעמדתה הבסיסית.

דוד אזולאי: חבר הכנסת בילסקי, אל תשכח שפעם היית ראש רשות, לא היית רוצה שיטילו עליך משימה כלשהי ללא כיסוי העלויות.

זאב בילסקי: בשביל המשטרה זה כך היום.

דוד אזולאי: המשטרה אומרת שהיא לא מבצעת את ההכשרה, הם רק מאשרים את ההכשרה.

דוד אזולאי: רשות מקומית שתרצה ליזום את המהלך הזה, תצטרך לשאת בעלויות.

גדעון עזרא: מי יכשיר, מי שיכשיר צריך לקבל סמכויות.

דוד אזולאי: הרשות המקומית תקבל אישור מהמשטרה לתכנית ההכשרה שתכין, כך נאמר על ידי המשטרה.

גדעון עזרא: בראייה הזאת זה ניתוק בנושאים בין המשטרה לאחרים.

גדעון עזרא: המשטרה, מינימום היא צריכה להרחיב, מינימום.

זאב בילסקי: יש פה הצעה שדומה מאוד להצעה הזאת שהוכנה על ידי היועץ המשפטי של עיריית תל-אביב.

זאב בילסקי: אני העברתי אותה לרחל, תן לה אולי יום, יומיים, לעבור עליה.

זאב בילסקי: אני אבוא שוב לוועדה, ואני אמלא את משאלותיו של אדוני שאני אהיה פה כל שבוע.

זאב בילסקי: יכול להיות שההצעה הזאת באמת תיראה לך ונוכל לצאת מפה כולנו מאושרים.

מאיר בינג: הערה אחת למה שנאמר לפני ההערה האחרונה, אני חוזר שוב פעם לאמירה שהשר רשאי לבקשת רשות מקומית להסמיך פקח.

מאיר בינג: הכל פה זה בבקשה של רשות מקומית, הרשות לא מעוניינת, זה לא יקרה.

דוד אזולאי: לא היא מעוניינת.

דוד אזולאי: הרשות המקומית מעוניינת ורוצה לעשות את זה, מי מממן?

דוד אזולאי: מאיר בינג: אדוני היושב ראש, מה שאני מציע כרגע, וזה מצטרף לדבריו של חבר הכנסת.

דוד אזולאי: אני מציע שבימים הקרובים אנחנו נשב כל הגופים שמעוניינים בכך, משרד המשפטים, משרד הפנים, הרשויות המקומיות, אם חלק מחברי הוועדה מעוניינים, נשב ביחד וננסה ביחד וננסה לראות אם אנחנו מצליחים להגיע לאיזשהם הבנות.

דוד אזולאי: אם נצליח, נחזור לשולחן דיונים.

דוד אזולאי: אני מבקש שהמחלקה המשפטית של הוועדה תהיה שותפה.

מירי פרנקל שור: בישיבה המקדמית שהתקיימה אצלי, אנחנו העלנו את כל הדברים ואת כל ההערות שנשמעו כאן והערות נוספות.

מירי פרנקל שור: הוועדה צריכה להחליט, ראשית, האם הצעת החוק באמת אמורה לעבור בקריאה שנייה ושלישית במסגרת חוק ההסדרים.

מירי פרנקל שור: כפי שאמרתי אתמול לנציגי הממשלה, ההצעה יש בזה - - - אך ההצעה עדיין לגמרי לא בשלה לעבור קריאה שנייה ושלישית.

מירי פרנקל שור: אבל, אם תחליט הוועדה שהצעת החוק צריכה בכל זאת לעבור בחוק ההסדרים, ותקציב המדינה לא יכול לעבור ללא הצעת החוק הזאת.

מירי פרנקל שור: יש פה מספר נקודות שלעמדתי הצעת החוק הזאת לא יכולה להיות מונחת לקריאה שנייה ושלישית, אלא אם הוועדה תתן לכך התייחסות.

מירי פרנקל שור: הדבר הראשון, חייבת להיות פה הגדרות של העבירות מהם העבירות למניעת אלימות, או ללכת להצעה שהוצעה פה על ידי חברי הכנסת שעבירות שאני קוראת להן, עבירות של איכות חיים.

מירי פרנקל שור: זאת אומרת, לתת איזשהם ניצנים מסויימים, לא אומר משטרה עירונית, אבל איזשהו קו מסויים.

זאב בילסקי: תגידי, זה חשוב המומנטום שיווצר פה, את יודעת.

מירי פרנקל שור: המומנטום שיווצר זה לאחר שהוועדה תקיים דיון עקרוני מהו שיטור עירוני, מהי משטרה עירונית, מהי התפיסה.

מירי פרנקל שור: אני חושבת שאנחנו מדברים פה בנושאים, אבל עדיין לא קיימת פה הבנה עמוקה מהו שיטור עירוני ומה ההשלכות.

מירי פרנקל שור: דבר נוסף כמו שאמרתי אתמול, סוגי המקומות חייבים להיקבע בחוק.

מירי פרנקל שור: דבר נוסף, נקודה שלא היתה לכאן שום התייחסות, הפיקוח על המפקחים, מי מפקח על המפקחים האלה?

מירי פרנקל שור: מנכ"ל העירייה?

מירי פרנקל שור: יש לו הבנה איך לפקח?

מירי פרנקל שור: הפיקוח העירוני על דוחות החנייה זה לא אותו פיקוח כאשר יש אכיפה אם אנחנו נשארים - - -

רחל גוטליב: מי מפקח על המאבטח

מירי פרנקל שור: דבר נוסף, אף אחד לא דיבר כאן על הדין המשמעתי על הפקחים.

מירי פרנקל שור: חייבת להיות כאן התייחסות לגבי הדין המשמעתי על הפקחים.

מירי פרנקל שור: מה שמוצע על ידי הממשלה שהדין המשמעתי שקיים על עובדים ברשויות המקומיות, ימשיך להיות הדין המשמעתי על הפקחים.

מירי פרנקל שור: אנחנו מתנגדים לכך.

מירי פרנקל שור: הפקחים האלה מוסמכים בסמכויות מסויימות, על כך צריך להיות הפיקוח, ועל כך צריך להיות הדין המשמעתי המתואם.

מירי פרנקל שור: אנחנו העלנו גם איזשהו תהייה בהסתכלות רחבה יותר, כאשר אזרחים שעומדים להילקט במשטרה, ובעצם הם אזרחים לכל דבר ועניין, הם יהיו צריכים להיות כפופים לדין המשמעתי של המשטרה, ולעומת זה, פקחים שאנחנו נותנים להם סמכויות דומות לסמכויות של מאבטח ושוטר, אנחנו משאירים אותם לדין המשמעתי של רשויות מקומיות ששם אין מענה מתאים וכאן גם אנחנו צריכים לתת את התשובה.

מירי פרנקל שור: דבר נוסף, עמדת האוצר לגבי התיקצוב של הרשויות המקומיות לגמרי לא מקובלת עלינו, אני חושבת שזה ממש לא שיוויוני וצריכים כאן לתת מענה גם לרשויות החלשות, לא רק לרשויות החזקות שיכולות להרשות לעצמן ולא על-פי התנדבות.

מירי פרנקל שור: אם רשות חלשה מעוניינת בפיקוח, מעוניינת להצטרף להסמכה של רשויות מקומיות, של הפיקוח העירוני וההסדרה, חייבת להיות לכך התייחסות בהצעת החוק ושאלת התקציב לא יכולה להישאר, מכיוון שאז זה ממש ניתן פה לעניין של שיוויון.

מירי פרנקל שור: אני מציעה אדוני כך, שהוועדה תקבל עקרונות.

מירי פרנקל שור: אנחנו נרכז כאן את העבודה, אם ההערות שלנו מקובלים עליך, נרכז את העבודה כמו שאנחנו רגילים לעשות.

מירי פרנקל שור: אנחנו נביא הצעה מתוקנת ומשופרת לועדת הפנים.

מירי פרנקל שור: יכול להיות שהצעת החוק הזאת אכן לא תהיה על כולם, אנחנו נביא גם גירסאות לוועדה על מנת שהוועדה תחליט לפני ההנחה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד אזולאי: תודה רבה.

רחל גוטליב: קודם כל ההצעה של האוצר להתכנס לפחות נציגי הממשלה, או נציגי הרשויות המקומיות על מנת לבחון את ההערות שעלו כאן - - -

מירי פרנקל שור: רחל, אין לנו זמן.

מירי פרנקל שור: אני רוצה להגיד לך מה לוח הזמנים של הכנסת.

רחל גוטליב: אבל הרשי לי לגמור משפט.

רחל גוטליב: על מנת לבחון בדיוק את השאלה הראשונה שהעלית או חבר הכנסת אזולאי, האם לקדם את במסגרת חוק ההסדרים?

דוד אזולאי: אני מודיע לך שכן.

מירי פרנקל שור: אבל לא בממשלה ולא - - -

דוד אזולאי: רבותיי, אנחנו רוצים לקדם את זה במסגרת חוק ההסדרים.

דוד אזולאי: אני אתן לכם זמן עד תחילת שבוע הבא על מנת לתאם את כל העמדות, ולהגיע לכאן עם נוסח מסוכם ומתואם עם כולם.

רחל גוטליב: לגבי ההערות של מירי.

רחל גוטליב: חלק מההערות מקובלות עליי, אמרתי בתחילת הדברים.

רחל גוטליב: סוגי מקומות ודאי.

רחל גוטליב: לגבי סוגי עבירות, לא מקובל עליי.

רחל גוטליב: אני כבר אומרת, במודל של החוק הקיים, זה לא מקובל, זה לא נכון.

רחל גוטליב: יש כאן הצעה של היועץ המשפטי של עיריית תל אביב לקרוא לזה אחרת במקום מניעת אלימות, סדר ציבורי או משהו כזה.

רחל גוטליב: אנחנו נבחן את זה.

מירי פרנקל שור: אני מודיעה לך כבר שאנחנו נתנגד.

רחל גוטליב: יכול להיות.

רחל גוטליב: אבל ודאי לא רשימת עבירות כי לא זו הכוונה.

רחל גוטליב: הכוונה היא שהם לא יאכפו עבירות מסויימות.

רחל גוטליב: הכוונה היא אם קוראים את זה ביחד עם החוק כולו, כמו אזרח, אזרח שרואה לנגד עיניו עבירת אלימות, יש לו סמכות עיכוב של אותו אדם.

רחל גוטליב: גם לאזרח פרטי, ודאי למאבטח, גם למאבטח לא כתבנו רשימת עבירות, כי הפקחים האלה לא אמורים להכיר את העבירות הפליליות והם לא אוכפים אותם.

רחל גוטליב: הם רואים לנגד עיניהם תופעת אלימות, יש להם סמכויות כשל מאבטח.

רחל גוטליב: לכן אין שום כוונה לעשות רשימת עבירות.

רחל גוטליב: דבר שלישי, לעניין פיקוח וגם נושא של הדין המשמעתי.

רחל גוטליב: מדובר בפקחים עירוניים שיש להם הדין המשמעתי של פקחים עירוניים, כמו שכשהרחבנו להם את הסמכויות לגבי התנועה, או לגבי איכות הסביבה.

רחל גוטליב: לא עשינו דין משמעתי מיוחד, הוא פקח עירוני, יש עליו את הדין המשמעתי.

רחל גוטליב: בגלל זה הסכמנו להרחיב מעט את סמכויותיו מעבר למאבטח.

רחל גוטליב: אמרנו, הוא עובד ציבור.

רחל גוטליב: חל עליו דין משמעתי כפקח עירוני.

מירי פרנקל שור: את נותנת לו סמכות, אז את צריכה לבדוק שהדין המשמעתי הוא - - -

דוד אזולאי: מי זה הדין המשמעתי?

דוד אזולאי: הרשות המקומית, או גורם חיצוני?

דוד אזולאי: או שיהיה בתוך זה גורם חיצוני.

רחל גוטליב: לא, אנחנו לא משנים.

רחל גוטליב: הוא לא שוטר, הוא לא מתקרב להיות שוטר, הוא פקח עירוני.

גדעון עזרא: האיש מסרב להזדהות, מה הוא עושה?

רחל גוטליב: לפי דעתי, הסמכויות הנוספות שנתנו לו, יכול להיות שעל זה רועם חבר הכנסת בילסקי, הם מאוד מזעריים, נורא מעט.

רחל גוטליב: אולי לא מספיק אומר בילסקי,אבל מה שנתנו כאן זה מינימום.

רחל גוטליב: המינימום הזה לא מחייב בעיניי לשנות את מהותו, הוא פקח עירוני, הדין המשמעתי של העירייה חל עליו על כל המשתמע מכך, לדעתי, יכול להיות שיהיה בינינו מחלוקת ויובא להכרעת הוועדה.

רחל גוטליב: לעניין הנושא של מי מפקח עליו.

רחל גוטליב: מי מפקח עליו כשהוא עושה את יתר הסמכויות הרבות שיש לו, כשהוא נותן דוחות עירוניים לעבירות תעבורה, מי יפקח עליו?

רחל גוטליב: זה לא המשטרה, יש לה סמכות מקבילה.

רחל גוטליב: מי שמפקח עליו זה מי שמפקח עליו היום, הוא פקח עירוני עם סמכות עודפת.

מירי פרנקל שור: מה זה סמכות עודפת?

רחל גוטליב: האחריות הזאת - - -

מירי פרנקל שור: מלבד סמכות מעצר, יש לו את כל הסמכויות - - -

רחל גוטליב: מירי, זה לא סמכות מעצר.

רחל גוטליב: זה סמכות עודפת, זה לא סמכות מעצר.

מירי פרנקל שור: אני לא אמרתי סמכות מעצר, אני אומרת מלבד סמכות מעצר נתת לו את הכל.

רחל גוטליב: סליחה, שוטר שפוגש אדם אלים הוא גם חוקר אותו, אין לו סמכות חקירה.

רחל גוטליב: הוא חוקר אותו, הוא מעכב אותו ומביא אותו לבית המעצר.

גדעון עזרא: איך הוא מעכב אותו?

גדעון עזרא: אני לא רוצה לדבר איתך, מה את עושה?

גדעון עזרא: איזה סמכות נתת לו?

זאב בילסקי: לפחות הוא יודע שכשהוא אומר לו תשמע, אני מבקש ממך לעמוד, תחכה רגע - - -

דוד אזולאי: פקח עירוני יכול לאזוק את אותו אדם שמסרב להזדהות?

רחל גוטליב: תשאל לגבי מאבטח, כי הרי אנחנו מלבישים את זה על זכויות של מאבטח.

רחל גוטליב: מאבטח, יש לו סמכות עיכוב עד לבואו של שוטר.

רחל גוטליב: זאת אומרת, למאבטח בזמנו לא נתנו סמכות להביא אותו לתחנת המשטרה, אמרנו, אדוני תחכה פה, אד שיבוא שוטר.

רחל גוטליב: אם הוא עומד להימלט הוא יכול גם להחזיק אותו.

רחל גוטליב: או להגיד לו אל תיכנס.

רחל גוטליב: במקרה הזה לגבי הפקח, גם לגבי מאבטח יש לו סמכות לא רק בכניסה אלא אם יש לו חשד לנשק - - -

דוד אזולאי: הוא יכול להחזיק אותו.

מירי פרנקל שור: יכול להילוות עימו לתחנת המשטרה.

רחל גוטליב: אבל זו התוספת היחידה.

דוד אזולאי: אתם מדברים על האזרח הקלאסי הממושמע והמציית.

נועה בן אריה: את מתעלמת מהבעיה שהוא לא חייב להזדהות בפניו.

רחל גוטליב: אז תקראי את החוק בבקשה.

נועה בן אריה: בסדר גמור.

נועה בן אריה: יש לנו בעיה עם הזדהות כבר בשלב ראשון, אתם מתעלמים מזה.

רחל גוטליב: תרשי לי עם כל הכבוד.

נועה בן אריה: ללא החזקת תעודה מזהה, לא מאפשר לנו לאכוף עבירה כעבירה.

רחל גוטליב: חבל שהם מתפרצים לדברים בלי לקרוא את החוק.

רחל גוטליב: סמכות שהצענו כאן לתת, היא סמכות לדרוש הזדהות, כמו מאבטח.

דוד אזולאי: לא רוצה להזדהות.

נועה בן אריה: לא רוצה להזדהות, מה עושים?

רחל גוטליב: לא רוצה להזדהות, איש שסירב, הוא רשאי לעכבו עד לבואו של שוטר.

דוד אזולאי: הוא לא מוכן להתעכב, הוא הולך, הוא מצפצף עליו.

רחל גוטליב: אז, בנסיבות האלה, כאשר יש חשש שיימלט, או שזהותו אינה ידועה, הוא רשאי להגיד לו אדוני, תבוא איתי לתחנת המשטרה, ואם הוא לא רוצה יש לו סמכות שימוש בכוח.

דוד אזולאי: מה זה שימוש בכוח?

דוד אזולאי: שימוש בכוח זה אזיקים?

גבי פיסמן: שימוש בכוח סביר.

דוד אזולאי: אני רוצה להבין, כשאת מדברת על שימוש בכוח, זה לתפוס אותו בכוח שלא יברח, או שפשוט אוזקים אותו בידיים, זאת השאלה שלי.

רחל גוטליב: בפרשנות הרגילה שלנו, אחד משימושי הכוח שיש גם לשוטרים וסוהרים וכל מיני גופים, שימוש בכוח כולל גם אפשרות איזוק במגבלות שאנחנו קובעים.

דוד אזולאי: תודה רבה.

זאב בילסקי: אני אשמח להעיר דבר אחד, אדוני היושב ראש, שיבינו פה מה קורה.

זאב בילסקי: המצב של היום, שכל רוכל, שם את הבגדים שלו על הכביש.

זאב בילסקי: בא אליו פקח עירוני, אומר לו תשמע, אומר לו אדוני מי אתה בכלל.

זאב בילסקי: בא פקח עירוני בשעה שתיים בלילה למסיבה שעושים כמה חברה, אומר להם נו, נו, תפסיקו.

זאב בילסקי: אומרים לו בסדר.

זאב בילסקי: הולך, חוזר, עוד פעם המוקד, תשמע, כל השכנים מתלוננים, הם חוזרים לשם.

זאב בילסקי: אומרים לו, בחייך, לא רוצה להשתמש במלים שאדוני לא יאהב אותם, זה מה שקורה היום.

זאב בילסקי: מה שבאה רחל ואומרת, אנחנו פעם ראשונה נותנים סמכות כדי שהילדים במסיבה יידעו שיש לו סמכות.

דוד אזולאי: אין לי בעיה עם הסמכות.

דוד אזולאי: אבל אני רוצה שתדע מה הבעיה שלי.

דוד אזולאי: אותו שוטר כאשר יש לו בעיות משמעת, הוא עומד בפני בית דין משמעתי.

דוד אזולאי: השאלה שלי, אותו פקח, מי זה בית הדין המשמעתי שלו?

רחל גוטליב: יש לו דין משמעתי.

נועה בן אריה: בית הדין למשמעת של הרשויות המקומיות.

רחל גוטליב: זה לא מספיק טוב?

נועה בן אריה: לא, זה בסדר גמור.

נועה בן אריה: לנו אין בעיה עם בית הדין למשמעת.

רחל גוטליב: ההערה שנטענה על ידי מירי, וגם על ידי חבר הכנסת חנין היא בעיית אמת, אני חייבת להגיד באופן גלוי.

רחל גוטליב: הנושא הזה של רשויות מקומיות, זה נכון, לעניין הזה נדרשה ועדת טרנר.

רחל גוטליב: זאת שאלה תקציבית, זאת שאלה מערכתית.

רחל גוטליב: אני חושבת שזה לא ממש קשור לחוק הזה, אבל זו בעיה שצריך לתת לה מענה ברמה של מדיניות, ברמה של מדיניות האוצר.

רחל גוטליב: אם נותנים את זה, הממשלה צריכה לחשוב על מענה תואם לרשויות שאין להם תקציב על מנת לבקש את התוספת הזאת.

זאב בילסקי: נמצא פתרון לצורך ההכשרה.

דוד אזולאי: את זה האוצר יגיד לא אתה.

זאב בילסקי: עליי.

זאב בילסקי: ..

אלי בלאלי: אני נדהם כי הפער שיש מה שנקרא בשטח לפער בגוף שמחוקק.

אלי בלאלי: סמכויות פקח יש לו גם היום סמכויות, אנחנו ביקשנו לפני כשנתיים, יושב ראש הוועדה הקודמת יחד עם תל אביב, לבצע הרחבה כתוצאה שהשטח התחיל להיות, מה שנקרא יותר מדי רועש וגועש - המשטרה לא נתנה פתרונות.

אלי בלאלי: אני ברמת גן, קיבלנו החלטה עירונית יחד עם המשטרה, קבענו נהלים, יש היום ברשויות נהלים ברורים, כולל הסמכה של המפקחים במשטרה, כולל בקרה של המשטרה.

אלי בלאלי: יש בקרה בתהליך כל הזמן.

אלי בלאלי: אנחנו יושבים עם דיווחים, עם דיווחי רוחב.

אלי בלאלי: אני פשוט שומע דברים פה ונדהם.

אלי בלאלי: נוסע עם שוטר ופשוט אנחנו מדברים.

אלי בלאלי: מה שכן, פה רב הנסתר על הנגלה, יש פה ערפל קרב בכל מה שכתבתם.

אלי בלאלי: העיר פה יושב ראש הוועדה הערה נכונה.

אלי בלאלי: האם מותר לפקח לאזוק?

רחל גוטליב: לא כתוב את זה בשום מקום, זה יובהר בנהלים.

זאב בילסקי: פקח לא יאזוק אף אחד, יכשילו לנו את הכל רק בגלל האזיקים.

זאב בילסקי: פקח לא רוצה לאזוק אף אחד, הוא רק - - -

אלי בלאלי: אנחנו מתמודדים ביום יום, אני לא מדבר על פשיעה, אנחנו מדברים על איכות חיים.

אלי בלאלי: ראש הרשות התפקיד שלו לתת את הפתרון באיכות החיים מהגנת הסביבה, מאותו טרקטור או מאותו אחד ששופך לי פסולת בניין וכל מיני מקומות בעיר, ועבור דרך הנערים שמסתובבים ברחובות בלילות.

אלי בלאלי: אנחנו לא מדברים פה לא על פושעים להתעסק איתם.

זאב בילסקי: רחל תאמיני לי, רק האזיקים יורידו לנו את כל הסיפור.

רחל גוטליב: על זה נשפכו הרבה מלים.

אלי בלאלי: אתם לא מבינים את המפגשים של הפקח עם האזרח.

אלי בלאלי: כל המפגשים של האזרח עם המפקח, או פקח שאתם קוראים לו מפגשים טעונים.

דוד אזולאי: אין ספק, רק תמים יחשוב שזה מפגש כזה הוא מפגש נעים, שאומרים שלום אדוני, תוציא תעודה.

דוד אזולאי: אזרח הגון וישר זה בסדר.

דוד אזולאי: אבל בדרך כלל אלה שנתקלים עם הפקח, לצערי הרב הם לא בדיוק אלה שאתה מתכוון אליהם.

אלי בלאלי: אני מזמין את האנשים לשטח לבוא ולחוות את החוויות.

דוד אזולאי: כולנו נתקלנו בזה מדי פעם לצערי הרב.

דוד אזולאי: הצעת החוק הזאת יש בה צדדים לחיוב ויש בה צדדים בעייתיים.

דוד אזולאי: אני חושב שצריך לתת מענה, יש רצון מרוב האנשים פה לקדם את החוק הזה.

דוד אזולאי: אבל ישנם בעיות שהצפנו אותם כרגע, חייבים לתת עליהם מענה.

דוד אזולאי: מה שאני מבקש, שנציגי משרדי הממשלה, זה אומר המשרד לביטחון פנים, משרד המשפטים, משרד הפנים, משרד האוצר כמובן, ונציגי השלטון המקומי, במחלקה המשפטית של הרשות המקומית, כאן אני מבקש את נציג היועץ המשפטי של עיריית תל אביב, עוזי סלמאן, שאני מציע שגם הוא הצטרף על סמך הניסיון שלו.

דוד אזולאי: בכל מקרה, הייתי רוצה שתסיימו את כל הניסוחים על מנת שנוכל להביא את זה ביום שני להצבעה.

רחל גוטליב: אולי נקיים ישיבה אצל מירי.

דוד אזולאי: בבקשה, אתם תחליטו לבד.

דוד אזולאי: אני מאוד מבקש שעד יום שני תעבירו לוועדה את כל הנוסחים.

מירי פרנקל שור: יש סדר יום.

זאב בילסקי: אדוני היושב ראש, בדרך שאתה מנהל את הוועדה, באמת יכול להיות שאני אבוא כל שבוע.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: הישיבה נעולה.