ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 29, 2009-06-23 12:30

דוד אזולאי: צהריים טובים לכולם.

דוד אזולאי: אני פותח את ישיבת ועדת הפנים.

דוד אזולאי: הנושא שעל סדר היום: הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 – פרק ו', סעיף 16 – סמכויות הממונה על ביקורות הגבולות.

דוד אזולאי: רבותי, יש פה מישהו ממשרד הפנים?

נעמה פלאי: כן.

דוד אזולאי: בבקשה תציגי את החוק.

נעמה פלאי: אני ממונה על הכניסה לישראל בלשכה המשפטית של רשות האוכלוסין, ההגירה במעברי הגבול במשרד הפנים.

נעמה פלאי: אנחנו מדברים על סעיף 13י', שבנוסחו הקיים מאפשר להוציא צו הוצאה מישראל לפלסטינים.

נעמה פלאי: הסמכות היום נתונה לקצין משטרה כהגדרתו בסעיף, והבקשה שלנו להוסיף גם את ממונה ביקורת גבולות לסמכות שקיימת היום בסעיף בנוסף.

נעמה פלאי: אין פה ביטול, בנוסף לסמכות שקיימת לקצין משטרה, שתהיה סמכות גם לממונה ביקורת גבולות להוציא צו הוצאה מישראל לפלסטינים.

נעמה פלאי: היום הסמכות הקיימת של ממונה על ביקורת גבולות היא להוציא צו הרחקה מישראל לזרים ששוהים בישראל באופן בלתי חוקי.

נעמה פלאי: זה רק נכון להוסיף לסמכות הקיימת של הוצאת פלסטינים מישראל גם את ממונה ביקורת הגבולות, שיוכל להוציא צו.

תומר רוזנר: למה?

תומר רוזנר: למיטב ידיעתי מנהלת ההגירה לא מטפלת בשוהים בלתי חוקיים משטחי יהודה, שומרון ועזה, ואין כוונה שהיא תמשיך לטפל בהם.

תומר רוזנר: מדוע זה רק נכון?

נעמה פלאי: מנהלת ההגירה, בקרוב הסמכויות מועברות למשרד הפנים והפקחים שימונו - -

דוד אזולאי: מי ממונה היום על גירוש השב"חים מהשטחים?

דוד אזולאי: מי ממונה על גירושם היום?

נעמה פלאי: כיום הסמכות היא של קצין משטרה בהתאם לסעיף 13י'.

תומר רוזנר: יש כוונה שאתם תטפלו בזה?

נעמה פלאי: אין כוונה להעביר את הנושא למשרד הפנים, לא ניתנה החלטה שהנושא עובר למשרד הפנים.

תומר רוזנר: אז למה רק נכון לתקן?

נעמה פלאי: זה רק נכון שתהיה סמכות מקבילה לאור העובדה שלמשרד הפנים יש את הסמכות היום להוציא זרים באופן כללי מישראל.

נעמה פלאי: ברגע שאנחנו לוקחים את כל הנושא של העברת הסמכויות והיום פקחים של משרד הפנים, פירוק מנהלת ההגירה וכל הנושא של העברת הסמכויות שיגיע גם לפה, הרצון הוא לעשות סדר שתהיה סמכות גם לממונה ביקורות הגבולות.

תומר רוזנר: לא ענית על שאלתי.

תומר רוזנר: לפי החלטות הממשלה, למיטב ידיעתי, מנהלת ההגירה והאוכלוסין לא מטפלת ואין שינוי בהחלטות שהיא לא תטפל בפלסטינים.

תומר רוזנר: האם זה נכון או לא?

נעמה פלאי: כמו שאמרתי, הסמכויות עוברות היום למשרד הפנים.

תומר רוזנר: כולל בנושא של הפלסטינים?

תומר רוזנר: לא ידוע לי על החלטה כזאת.

נעמה פלאי: בפועל, אין החלטה מהרגע שהטיפול חקיקה הזה יעבור, ממונה ביקורות הגבולות הוא זה שיעשה את כל הנושא של האכיפה בהוצאה מישראל של פלסטינים.

נעמה פלאי: אבל מכיוון שייתכן שזה יקרה בהמשך, המצב שבו הכל יעבור גם לנושא הפלסטינים, אנחנו רוצים להסדיר את הסמכות הזאת.

תומר רוזנר: יתכן שזה ייקרה בהמשך וזה בסדר.

תומר רוזנר: מדוע זה נכלל בחוק ההסדרים, בחקיקת חירום כלכלית, נושא שיתכן שיקרה בעתיד?

נעמה פלאי: זה בכל ההקשר של החלטת הממשלה לייעל את הטיפול בשהייה של זרים בישראל והוצאה מישראל של זרים.

תומר רוזנר: אבל את לא עונה לשאלתי.

דב חנין: זה ממש לא מייעל, גברתי.

דב חנין: זה מסבך את כל העסק בצורה בלתי רגילה.

דב חנין: אתם מכניסים גורם שאתם לא יודעים אם אתם רוצים שיטפל בענין או לא.

דב חנין: למה אתם מסבכים את המערכת?

דב חנין: אני לא מבין.

דב חנין: יש לי הרבה ביקורת על מה שאתם עושים אבל כרגע אני מנסה להבין את העיקרון שלכם.

דב חנין: זה דבר מיותר.

פניה קירשנבאום: עוד רשות אחת, ואחר כך המשטרה תמשוך את ידיה כי כבר יש מישהו שמטפל.

דוד אזולאי: פאינה, אחת הבעיות שאני מוטרד מהן זה שבעצם אנחנו עלולים לשחרר את המשטרה מהתפקיד שלה ברגע שזה יעבור למנהלת ההגירה או רשות ההגירה.

דוד אזולאי: יש פה נציג המשטרה?

אפי יהודאי: כן.

טלי ארפי: אדוני היושב ראש, אנחנו לא מתכוונים לשחרר את המשטרה.

טלי ארפי: ההצעה היא לתת סמכות גם לממונה על ביקורת הגבולות, סמכות מקבילה.

טלי ארפי: אין הכוונה לקבוע שהמשטרה לא תהיה - -

דב חנין: גברתי מכירה את הביקורת המשפטית העצומה שיש הרעיון של סמכויות מקבילות בענין של יעילות?

פניה קירשנבאום: אתה יודע, אנחנו קודם נקבע עוד רשות שתהיה אחראית ואח"כ, נקבע מתאם ואח"כ נמצא עוד מיליון פתרונות.

תומר רוזנר: זה לא מתאים לחוק ההסדרים.

דוד אזולאי: החשש הגדול שלי, ואני אמרתי את זה, שהמשטרה, באופן טבעי, ברגע שמישהו יטפל, למה אני צריך לטפל?

דוד אזולאי: גם ככה המשטרה טוענת כל הזמן שיש לה מספיק עבודה והיא מספיק עמוסה, אז למה להוסיף לה עוד נושאים?

דוד אזולאי: זה החשש הגדול שלי.

דוד אזולאי: מי מבטיח לי, וכאן אני שואל את נציג המשרד לביטחון פנים, מה אדוני אומר בענין הזה?

דוד אזולאי: איך אתם רואים את כל הנושא הזה?

אפי יהודאי: אני ראש מדור ביקורת גבולות במשטרת ישראל.

אפי יהודאי: משטרת ישראל מתעסקת בנושא של שב"חים, כאשר הם למעשה נכנסים מעבר לקו הירוק.

אפי יהודאי: כל זמן שהם נמצאים מעבר לקו הירוק, הם לא שב"חים.

אפי יהודאי: ברגע שהם נכנסו לתחומי מדינת ישראל, אם אין להם היתר, הם מבחינתנו שוהים בלתי חוקיים.

אפי יהודאי: משטרת ישראל אינה מתנגדת שהסמכות תעבור למשרד הפנים, בנוסף למשטרה.

דוד אזולאי: ואתם תמשיכו לגרש את אותם שב"חים?

אפי יהודאי: משטרת ישראל תמשיך, כמו שהיא עושה את זה היום.

אפי יהודאי: בארבעת החודשים האחרונים הורחקו 13,676 בכל מחוזות משטרת ישראל מעבר לקו הירוק.

דוד אזולאי: משטרת ההגירה נקטה באותה פעולה?

אפי יהודאי: משטרת ההגירה עד עכשיו התעסקה בהיבט של העובדים הזרים.

תומר רוזנר: אבל אין כוונה שהיא תעסוק בפלסטינים, לפי מה שנאמר.

קריאות: לא, זה לא נאמר כאן תומר.

תומר רוזנר: בסדר.

תומר רוזנר: אז יש החלטת ממשלה שאומרת שרשות ההגירה תטפל בפלסטינים?

מיכל צוק: יש החלטת ממשלה שמתוכה הגישה הממשלה את הסעיף הזה, כחלק מהצעת החוק שמונחת לפניכם, לאפשר סמכויות מקבילות.

אביטל שטרנברג: תומר לא, לא היתה החלטה כזאת.

אביטל שטרנברג: ההחלטה היא לגבי שוהים בלתי חוקים שאינם פלסטינים.

תומר רוזנר: יפה.

תומר רוזנר: אז מה ההצדקה כרגע?

תומר רוזנר: מה הדחיפות?

אביטל שטרנברג: המציאות לא מתמיינת לשב"חים פלסטינים ולא פלסטינים.

אביטל שטרנברג: מרגע שמגיע מישהו שיש לו סמכות והוא איש משרד הפנים, והוא נתקל בשני שב"חים, אחד פלסטיני ואחד לא, לא ראוי שתהיה לו סמכות לטפל גם בשני.

אביטל שטרנברג: אין לו כרגע סמכות.

עודד ברוך: יש לו...

דוד אזולאי: אם הוא יכול לבצע גם וגם, מה הבעיה?

תומר רוזנר: הבעיה הראשונה היא מה הדחיפות.

תומר רוזנר: אין שום הצדקה עניינית לכלול נושא מהסוג הזה, שאינו נושא תקציבי כלל וכלל, לא קשור לתכנית הכלכלית בדרך כזו או אחרת במסגרת חוק ההסדרים.

תומר רוזנר: בעיה שנייה – להבדיל מקציני משטרה, שמקבלים הכשרתם על פי פקודת המשטרה ועוברים קורס שוטר, קורס קצין, ומקבלים הכשרה מאוד מסודרת לגבי הסמכויות שלהם איך להפעיל אותם וכולי, לגבי ממונה ביקורת הגבולות אין הסדר דומה שקיים בחקיקה, ולכן יש לנו בעיה וגם לא מוצע כרגע איזה שהוא הסדר, שיסדיר את ההכשרה שלהם, את הפיקוח על העבודה שלהם, את ההירארכיה בין אנשים, למי כן מותר ולמי לא.

תומר רוזנר: הנושא של הרחבת הסמכויות של הממונה על ביקורות הגבולות מעורר בעיות לא פשוטות.

תומר רוזנר: דבר שני, אומרים לנו כאן שאין כוונה שממוני ביקורת הגבולות יטפלו בהרחקתם של שוהים בלתי חוקיים מן השטחים, והכוונה היא לאותם מקרים נדירים או חריגים שבהם אולי יתקל הממונה על ביקורת הגבולות, למרות שהממונה הוא לא זה שמסתובב בשטח - -

דוד אזולאי: אביטל אמרה שהם כן יטפלו גם בשב"חים מהשטחים, נכון?

אביטל שטרנברג: אם הם נתקלים בהם.

טלי ארפי: אבל הם נמצאים בשטח.

דב חנין: מתי הממונה על ביקורת הגבולות נמצא בשטח?

דב חנין: באיזה שטח הוא נמצא?

דב חנין: אני כבר לא מבין כלום.

דב חנין: אתם ממש מסבכים את המערכת בצורה שקשה להאמין תחת הכותרת "התייעלות".

דב חנין: זה מה שהכי מוצא חן בעיניי בכל החוק הזה.

מיכל צוק: אני אסביר את הנושא של התייעלות, כמו שאתה קורא לו.

דב חנין: אולי תתחילי במשמעות הכלכלית של הענין, זה מעניין אותי במיוחד.

מיכל צוק: באמת עלתה כאן שאלה בענין השייכות לחוק ההסדרים.

דב חנין: חוק ההתייעלות.

מיכל צוק: צודק.

מיכל צוק: המכלול של הטיפול בבעיית העובדים הזרים בשנים האחרונות, אבל בפרט בתקופה האחרונה, זה אחד מהנושאים החשובים שהממשלה - -

דב חנין: אבל אנחנו לא עוסקים בעובדים זרים, גברתי.

מיכל צוק: אשמח להסביר.

מיכל צוק: שאלת מה בענין ההתייעלות, ואני חושבת שכדאי שיהיה בפני חברי הוועדה את הרקע, שחלק ממנו גם יגיע לדיון בנושא של העברת הסמכויות.

מיכל צוק: הממשלה החליטה על הקמת רשות הגירה מתוך כוונה לייעל את הטיפול בכלל התופעה של עובדים זרים, הן החוקיים בנושא של הסדרה של השהייה שלהם והסדרה של תנאי עבודתם, והן בנושא של עובדים זרים שאינם חוקיים.

מיכל צוק: זאת בעיה מאוד קשה מבחינת ההשלכות שלה על שוק העבודה ועל העובדים הישראלים.

מיכל צוק: במקומות שבהם ישנם עובדים זרים, ועובדים זרים זה לרבות עובדים פלסטינים, עם שינויים כאלה ואחרים אבל בוודאי שאין מדובר בעובדים ישראלים.

מיכל צוק: במקום שאליו נכנסים עובדים זרים שאינם ישראלים יש השלכות מאוד קשות על שוק העבודה בישראל, שפוגעות בעיקר בעובדים ישראלים מדרגות סוציו-אקונומיות חלשות.

דב חנין: יש לך נתונים על מספר העובדים הפלסטינים?

דוד אזולאי: חבר הכנסת חנין, תן לה לסיים

דב חנין: היא פשוט מזכירה לי את הבדיחה על תלמיד ששואלים אותו על גידול החסה בשטחים והוא אומר:

דב חנין: בענין גידול החסה בשטחים רציתי לומר שגידול החסה בשטחים מושפע באופן ישיר ממחירי הפרוות בסין.

דב חנין: כל מה שאת אומרת הם דברים שאפשר לדון בהם אבל הם לא שייכים לענין הספציפי.

דב חנין: מה המשמעות הכלכלית של לתת לממונה על ביקורת הגבולות ברשות ההגירה את הסמכות המקבילה הספציפית זאת למשטרה.

דב חנין: מה לא עובד בזה?

דב חנין: המשטרה לא עובדת, היא לא יעילה, צריך לייעל אותה?

דב חנין: תסבירו לנו איפה הבעיה.

דב חנין: אתם רוצים לשנות חוק, תסבירו לנו.

מיכל צוק: אני אשמח להתייחס ובכל זאת, אבקש להשלים את מה שהתחלתי כדי שתונח בפניכם התמונה המלאה.

מיכל צוק: כחלק מההתמודדות בהשלכות של בעיית העובדים הזרים על שוק העבודה הישראלי, החליטה הממשלה שאחד הצעדים החשובים להתמודדות שלה ולייעול של הטיפול שלה בתופעה יהיה הקמתה של רשות ההגירה שתאגד לתוכה כמה שיותר סמכויות לנושא הטיפול, כפי שהזכרתי אותו.

מיכל צוק: במסגרת זאת מונחת בפניכם, בפני הוועדה, הצעת החוק להעברת הסמכויות ממשרד התמ"ת לרשות ההגירה.

מיכל צוק: זה יהיה דיון נפרד שמן הסתם ייקבע כאן במסגרת לוחות הזמנים של הוועדה.

תומר רוזנר: ולמה זה לא נכלל שם הסעיף הספציפי הזה?

תומר רוזנר: כתיקון לחוק הכניסה, אין בעיה.

תומר רוזנר: למה הוא לא נכלל בהצעת החוק שמתקנת מספר רב של חוקים?

מיכל צוק: אני אסביר למה זה נמצא כאן ולמה זה לא נמצא שם:

מיכל צוק: במסגרת החלטות הממשלה למדיניות הכלכלית הנושא של הצעת החוק על העברת הסמכויות, החליטה הממשלה גם לאמץ את הצעת החוק שהיתה בנושא.

מיכל צוק: אני לא זוכרת אם בכנסת הקודמת היא הוגשה ולא עלתה לדיון כי זו היתה סוף הקדנציה של הכנסת הקודמת או שאפילו הוא כלל לא הוגש, למיטב ידיעתי, למרות שעבר את אישור הממשלה ואת אישור ועדת השרים לחקיקה.

מיכל צוק: גם בהחלטות הממשלה על המדיניות הכלכלית לשנים 2009 ו-2010 הוחלט לאמץ, ולא ידענו באופן טכני האם יגישו קודם את אותה הצעת חוק ממשלתית לכנסת בנפרד או שזה כן יגיע בחוק ההסדרים.

מיכל צוק: מאחר שההצעה כבר הוגשה ועברה את הקריאה הראשונה, לכן זה לא נכלל שם כי היתה כבר הצעת חוק שלמה שאותה הריצו בנפרד.

מיכל צוק: אם לא היו מספיקים להריץ אותה בנפרד היא היתה נכללת כאן, כי אין ספק שהנושא הזה, ההשלכות שלו על שוק העבודה בכל שנה, ובוודאי בשנים שיש בהן משבר כלכלי עם ההשלכות החמורות שלו על שוק העבודה, ושאלת, חבר הכנסת חנין, על נתונים.

מיכל צוק: מבחינת נתוני רשות ההגירה יש לנו כ-300 אלף עובדים זרים לא חוקיים.

מיכל צוק: אני אומרת "כ" - -

דב חנין: כמה מהם פלסטינים?

מיכל צוק: בדיוק.

מיכל צוק: אחת השאלות הלא ברורות בנושא הזה היא כמה שוהים בלתי חוקיים פלסטינים יש, ואין ספק שגם העובדים הפלסטינים הבלתי חוקיים משליכים השלכה דומה לעובדים זרים בלתי חוקיים אחרים על שוק העבודה בישראל.

מיכל צוק: מכאן, מתוך ההבנה הזאת, אם תיקח בחשבון שיש למעלה מ-200 אלף מובטלים ישראלים לעומת אותה כמות של עובדים זרים בלתי חוקיים, ואני לא מדברת על עוד כ-100 אלף עובדים חוקיים שישנם.

מיכל צוק: התופעה הזאת היא תופעה דרמטית מבחינת ההשלכות הקשות שלה, ואנחנו נדרשים לה רבות ומבחינת כלל הגורמים ומכלול הגורמים בתוך הממשלה שמטפלים בזה, כולל המשטרה, כולל רשות ההגירה, כולל משרד התמ"ת, משרד המשפטים משרד החוץ, יש עבודה רב מערכתית ולכן, הנושא הזה, הוא דבר חשוב, כולל משרד המשפטים, כולל משרד האוצר, משרד החוץ, יש כאן באת עבודה רב-מערכתית ולכן, הנושא של הוספת ממונה ביקורות גבולות גם לנושאים של שוהים בלתי חוקיים, הוא דבר חשוב.

מיכל צוק: הוא משפר את היכולת של הממשלה, כשתתקבל ההחלטה על חלוקת העבודה או כל החלטה שתתקבל בטיפול של השוהים הבלתי חוקיים - -

דב חנין: למה שתתקנו עוד סמכויות לעוד המון גורמים במקרה שהממשלה תחליט בעתיד להפעיל אותם לכל מיני עניינים?

דב חנין: יש לכם חוק הסדרים, אז זאת הזדמנות להוסיף סמכויות לכל הרשויות בכל התחומים.

מיכל צוק: אני מבינה את ההומור שבשאלתך, אני חושבת שהנושא הזה מבחינתנו חשוב מבחינת המדיניות הכלכלית והוא מאוד רציני.

מיכל צוק: אני חושבת שלשאלתך, חבר כנסת אזולאי, היושב ראש, האם המשטרה תצא מהתמונה?

מיכל צוק: לא, מאחר שחודד כאן, שאין החלטה שעכשיו המשטרה מפסיקה לפעול ומתחילה רשות ההגירה אלא מדובר בדבר הזה.

מיכל צוק: אנחנו משתדלים בכל מה שנוגע לפעולת הממשלה ולטיפול בנושא של העובדים הזרים בפרט, לנסות ולאחד את הפעולה ולעשות חלוקות עבודה נכונות.

מיכל צוק: כשאנחנו נידרש לדבר הזה, אני בטוחה שנסכם כי המטרה המשותפת של הכלל הגורמים הממשלתיים היא לטפל בנושא הזה ביעילות.

מיכל צוק: המטרה של הקמת רשות ההגירה, גם בנושא של ביקורות הגבולות והעברת הסמכויות של ביקורות הגבולות לתוך הרשות, הוא באמת לייעל את הפעולה בגלל שיש לנו הרבה גורמים שראינו עד היום שלפעמים התיאום קשה ואנחנו רוצים לרכז את זה במקום אחד, ואתם תדרשו לנושא הזה, כמו שהסברתי.

מיכל צוק: לכן, אני חושבת שהנושא הזה הוא לא מצחיק והייעול הוא לא דבר ציני אלא כוונה אמיתית.

מיכל צוק: אני לא חושבת שצריך להיות כאן חשש לנושא שהמשטרה תצא מהתמונה.

מיכל צוק: זה בוודאי לא הולך לקרות.

מיכל צוק: אמר כאן נציג המשטרה שאין כוונה כזאת וגם אנחנו, מבחינתנו, מדברים על סמכויות מקבילות והכוונה של כולנו, גם של המשטרה ושל שאר הגורמים הממשלתיים היא לייעל את הטיפול בבעיה הזאת, והיא בעיה לא מצחיקה, היא קשה וחמורה וההשלכות שלה על התעסוקה מאוד רבות.

דב חנין: אדוני, ברשותך שאלה נוספת להשלמה: בהמשך להערתו של היועמ"ש של הוועדה, האם אתם חושבים שזה לא חיוני לקבוע בהקשר הזה הסדר מאוד מדוקדק של הכשרה של הממונים על ביקורות הגבולות.

דב חנין: זאת גם שאלה אליכם, אבל גם למשרד לביטחון פנים ולמשרד הפנים, שבצדק רב עומדים על כך שכל הסמכה של פקחים וגורמים שנותנים להם סמכויות - -

תומר רוזנר: פחותות הרבה יותר, אגב.

דב חנין: - - פחותות הרבה יותר מאשר הסמכויות הדרמטיות שכאן, תלווה בתכנית הכשרה מאוד רצינית.

דב חנין: לא מזמן, אדוני היושב ראש, נאלצנו לדחות חוק שהכנסת אימצה מכיוון שאמרתם שלא הספקתם להכשיר את כל הפקחים לבצע את המשימות שלהם, והבנו בהחלט את השיקול של הצורך בהכשרה של פקחים.

דב חנין: כאן נותנים סמכויות מרחיקות לכת בלי מערכת מסודרת של הכשרה.

דב חנין: השאלה שלי היא - -

דוד אזולאי: השאלה שלך מופנית למשטרת ההגירה, אני מבין.

דב חנין: גם למשטרת ההגירה וגם למשרד האוצר, שמנהל את כל המהלך הזה, גם למשרד הפנים וגם למשרד לביטחון פנים ולמשרד המשפטים.

דב חנין: אשמח לשמוע גם את עמדת משרד המשפטים או שאולי עמדת משרד המשפטים השתנתה והיום כבר לא איכפת לכם שכל גורם שאין לו הכשרה יוכל לקבל סמכויות מרחיקות לכת.

אביטל שטרנברג: אכפת לנו, לא שיניו את עמדתנו אבל אני מציעה שמשרד הפנים יתחיל בהסבר.

נעמה פלאי: הפקחים שיוסמכו במסגרת של העברת הסמכויות - -

תומר רוזנר: מדברים על ממונה על ביקורת הגבולות.

תומר רוזנר: החוק מדבר רק על הפקחים.

נעמה פלאי: נכון.

נעמה פלאי: החוק הקיים היום מדבר על הכשרה של פקחים, ויש סעיפים מסודרים.

נעמה פלאי: אותם ממוני ביקורת גבולות שיוסמכו במסגרת העברת הסמכויות יעברו הכשרה.

תומר רוזנר: על יסוד מה?

תומר רוזנר: הרי אין הסדר חקיקתי.

נעמה פלאי: ההסדר יעשה - -

דב חנין: אולי כדאי שנעכב את החוק הזה כמו שביקשנו לבקשתכם את החוק של האכיפה הסביבתית עד שתביאו את ההסדר הזה.

דב חנין: אני חושב שזה הכי הגיוני, אדוני היושב ראש.

גלעד קרן: האם יש תנאי כשרות מינימאליים לממונה על ביקורת הגבולות?

נעמה פלאי: יש תנאי כשרות.

גלעד קרן: מה הם?

גלעד קרן: איפה הם מופיעים?

מיכל צוק: תנו לנו כמה דקות ונבדוק את הנושא הזה.

דב חנין: אני מציע שתבדקו.

דוד אזולאי: אני רוצה לשאול עוד שאלה אחת:

דוד אזולאי: האם שירותי הביטחון הכלליים ומשרד הביטחון מעורבים בהחלטה הזאת?

דוד אזולאי: , יש חוות דעת שלהם, מישהו בדק את זה?

מיכל צוק: ההחלטה הזאת מקורה בהחלטת ממשלה שהושקה לכלל הגורמים בממשלה ופורסמה גם ברבים, עם כל הרקע שלה וההשלכות שלה.

מיכל צוק: בסופו של דבר החליטה הממשלה לקבל את ההצעה והפכה אותה להחלטת ממשלה ולחקיקה.

מיכל צוק: זה אושר בתהליך הממשלתי בממשלה, בוועדת השרים לחקיקה.

מיכל צוק: לא ידוע לי שהיתה חוות דעת - -

דב חנין: כמה שעות הקדישו לנושא הזה בממשלה?

דב חנין: יש איזה שר שמכיר את הסעיף הזה?

מיכל צוק: ראשית, הנושא של עובדים זרים והשרים הנוגעים בדבר בוודאי מכירים את הנושא, ההחלטה התקבלה לפי הכללים המוקבלים ובאופן תקין, אז לא ברורה לי השאלה.

מיכל צוק: אני לא יודעת להתייחס לדבר הזה, זה מכוח החלטת ממשלה או מכוח ועדת שרים לחקיקה או מכוח זה שזה הופץ והתקבלו הערות - -

דב חנין: את אומרת לנו החלטת ממשלה.

דב חנין: תצאי מתוך הנחה שאנחנו מכירים את שני המוסדות האלה די טוב, לצערי, וועדת השרים לענייני חקיקה היא אחד המוסדות המוזרים ביותר מבחינת הלכי קבלת ההחלטות שלהם, אם לא המוזר מכולם.

דב חנין: מוסד שמתנהל בלי פרוטוקול מסודר, היכולת שלי להעריך את העבודה שלו ברמה המקצועית מאוד נמוכה.

מיכל צוק: אני לא יודעת להגיב לדבר הזה, אני לא חושבת שאתה באמת מתכוון לזה.

דב חנין: אני ממש מתכוון לזה.

דוד אזולאי: מדובר פה בנושא חשוב, והשאלה שנשאלת כאן היא האם אתם באים ומבקשים מתן סמכויות נרחבות לממונים על ביקורת גבולות?

דוד אזולאי: אתם דורשים סמכויות לאנשים שטרם הוסמכו וטרם עברו הכשרה.

דוד אזולאי: זה נראה לא טוב.

דוד אזולאי: אולי כדי לפעול הפוך – קודם שתהיה ההכשרה, שתהיה חקיקה הולמת ולאחר מכן, להביא את זה למתן סמכויות.

דוד אזולאי: למי אתם רוצים לתת את הסמכויות האלה?

מיכל צוק: אנחנו יצאנו לבדוק כדי לא להטעות את הוועדה.

מיכל צוק: תן לנו עוד כמה דקות.

דוד אזולאי: אני מוכן לעשות הפסקה של 5,10 דקות כדי שתבדקו את הנושא.

דוד אזולאי: אחדש את הדיון בשעה 13:10

מיכל צוק: בסדר גמור, אנחנו נחזור עם תשובות לגבי הענין הזה.

תומר רוזנר: כולל המסמכים הרלוונטיים.

תומר רוזנר: (היו"ר מפסיק את הישיבה בשעה 13:00) (היו"ר מחדש את הישיבה בשעה 13:15)

דוד אזולאי: אני מחדש את הישיבה.

דוד אזולאי: לאחר התייעצות הושגה נוסחת פשרה וכדי שנבין, זה לא היה ויכוח סרק אלא ויכוח מאוד עניני על השאלה האם אנחנו מבקשים לתת כרגע לאותם מבקרי גבולות סמכויות נרחבות ללא הכשרה, על כל המשתמע מכך.

דוד אזולאי: ברגע שנמצאה הפשרה, ותיכף נשמע בדיוק מה הצעת הפשרה שמדברת על ההכשרה, אנחנו נוכל לגשת לדון בכך.

עודד פלר: אדוני, מעבר לענין ההכשרה כמובן שזו נקודת המוצא - -

יעקב אדרי: אפשר לקבל הסבר קטן על החוק?

דוד אזולאי: מדובר פה על משטרת ההגירה - -

דב חנין: חבר הכנסת אדרי, אנחנו יושבים כבר חצי שעה ומנסים להבין את החוק הזה, ולא הצלחנו עדין.

דב חנין: ..

דוד אזולאי: מדובר פה על מבקרי גבולות שרוצים להרחיב להם את הסמכויות בלי הכשרה.

דוד אזולאי: העיר כאן בצדק היועץ המשפטי של הוועדה, שאי אפשר לאפשר להם הרחבת סמכות בלי הכשרה הולמת.

דוד אזולאי: גם פשרה, שאכן הם לא יקבלו את הרחבת הסמכויות ללא ההכשרה ובאישור - -

תומר רוזנר: לפי מה שתחליט.

דוד אזולאי: בהתייעצות עם ועדת הפנים.

דוד אזולאי: אני חושב שבאישור ועדת הפנים.

דוד אזולאי: בסדר?

קריאות: התייעצות.

קריאות: ..

דוד אזולאי: שיהיה התייעצות.

דוד אזולאי: אני מוכן להתייעצות עם ועדת הפנים.

עודד פלר: אדוני, מעבר לעובדה שקצת נשכחה מראשית הדיון הזה, הנושא כולו, אומרת הממשלה, אין בו דחיפות מיוחדת והוא לא מתאים לחוק ההסדרים, אין שום סיבה לדון בו בדחיפות כזאת ולתפור אותו מהר מהר כדי להעביר אותו.

עודד פלר: זהו נושא מאוד רגיש.

עודד פלר: סעיף 13 י, שאנחנו עוסקים בתיקון שלו, הוא סעיף חריג.

עודד פלר: לא נכונה הטענה שלמשרד הפנים היום אין סמכות לעצור ולגרש פלסטינים.

עודד פלר: למשרד הפנים יש סמכויות מאוד רחבות בחוק הכניסה לישראל, לעצור או לגרש כל אדם ששוהה בישראל שלא כדין, לרבות פלסטינים.

עודד פלר: אלא שהפרוצדורה שקבועה בחוק הכניסה לישראל נותנת עילות שחרור ממשמורת, והיה ומתקיימות כאלה מטעמים הומניטאריים, גילו של אדם, היותו משמורן יחיד וכולי.

עודד פלר: היא מאפשר הבאתו של אדם בפני בית דין לביקורת משמורת, כלומר, ביקורת שיפוטית יזומה על המעצר שלו.

עודד פלר: כל הדברים האלה לא מתקיימים בסעיף 13י.

עודד פלר: 13י קובע מסלול מזורז שמאפשר לקצין משטרה לעצור פלסטיני ששוהה בישראל שלא כדין, לזרוק אותו מיד מאחורי הגדר.

עודד פלר: הוא לא מעכב את הגירוש שלו למשך שלושה ימים, כמו שב"חים אחרים, אין עילות לשחרור ממשמורת, אין הבאה יזומה - -

דוד אזולאי: שמעתי כאן מנציג משרד המשפטים שיש שימוע.

עודד פלר: יש שימוע, אבל אין ביקורת יזומה על השימוע הזה.

עודד פלר: לגבי שב"חים אחרים, יש בית דין לביקורת משמורת, שמביאים את האדם בפניו.

עודד פלר: הוא לא צריך ליזום את הבאתו בפניו, מביאים אותו בפניו על פי החוק כדי שהוא יבקר את החלטת ממונה ביקורת הגבולות לעצור אותו.

עודד פלר: כל זה לא קיים לגבי פלסטינים בענין 13י.

עודד פלר: זה לא שמשרד הפנים לא יכול לנקוט את הפרוצדורות הרגילות שקבועות בחוק לגבי פלסטינים.

עודד פלר: הוא יכול לעשות את זה.

עודד פלר: הוא יכול לעצור אותם, להוציא להם צו גירוש, להוציא צו משמורת.

עודד פלר: אי אפשר יהיה לגרש את האדם במשך שלושה ימים אלא אם כן הוא מסכים לזה.

עודד פלר: הוא יוכל לעתור בעתירה מינהלית, לא בדחיפות גדולה, יש לו שלושה ימים לעשות את זה.

עודד פלר: הוא יובא בפני בית דין לביקורת משמורת שיבדוק האם יש אפשרות לשחרר אותו.

עודד פלר: כל זה יכול לקרות.

עודד פלר: מה מבקש משרד הפנים במסגרת חוק ההסדרים בדיון מאוד חפוז?

עודד פלר: תנו לי את הסמכויות שיש למשטרה, תנו לי את האפשרות לתפוס בן אדם ולזרוק אותו מעבר לגדר, תנו לי לעשות את זה בלי לתת לו זמן לעתור, בלי עילות לביקורת שיפוטית, בלי ביקורת בפני בית דין לביקורת משמורת, ותנו לי אפשרות לעשות את זה למשך שבעה ימים בלי ביקורת שיפוטית יזומה.

עודד פלר: זאת אומרת, הוא יכול לעתור לבג"ץ וכולי, וזה עניינו, אבל אני לא מקיים ביקורת שיפוטית מיוזמתי.

עודד פלר: את הסמכויות האלה משרד הפנים מבקש לקבל לעצמו במסגרת חוק ההסדרים.

עודד פלר: הדבר הזה ראוי לדיון אמיתי בוועדה ולא בדיון חפוז, שבסופו של דבר תופרים רק את ענין ההכשרה.

עודד פלר: ענין ההכשרה הוא חשוב מאוד, ואגב, לא קבוע לגבי ממונה ביקורת הגבולות, הסמכויות שלו לגבי מעצר של אחרים, מי שהם לא פלסטינים.

עודד פלר: גם את זה ראוי להסדיר.

עודד פלר: לא בכדי נשאל פה מהם הסמכויות והם אמרו שצריך לברר את זה.

עודד פלר: אין תנאי כשירות להיות ממונה ביקורת גבולות.

עודד פלר: זה דברים שנקבעו במשך השנים במשרד הפנים, את מי מגייסים לתפקיד הזה.

עודד פלר: אבל כרגע, זה לא לב הענין.

עודד פלר: זה חלק מהענין מה יהיו תנאי הכשירות, אבל השאלה הזאת ראוי לדיון מעמיק והיא לא מתאימה לחוק ההסדרים.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: מי מציג את התיקון?

מיכל צוק: התיקון, התוספת למה שיש בהצעת החוק שמונחת לפניכם, אנחנו נוסיף את הדבר הבא לסעיף 13י, בנוסף לתיקונים שמוסיפים את ממונה ביקרות הגבולות בסעיפים הקטנים השונים: "ממונה ביקורת הגבולות לא יפעיל את סמכותו לענין סעיף זה אלא אם יתקיימו שניים אלה: 1.

מיכל צוק: הוא קיבל הכשרה מתאימה, כפי שקבע שר הפנים לאחר התייעצות עם ועדת הפנים של הכנסת.

מיכל צוק: 2.

מיכל צוק: משטרת ישראל לא הודיעה בתוך חודש מפנייתו של שר הפנים כי היא מתנגדת למינויו מטעמים של ביטחון הציבור.

מיכל צוק: "

דוד אזולאי: בסדר.

דוד אזולאי: אנחנו מקריאים את החוק.

תומר רוזנר: הערה נוספת: אנחנו עשינו תיקון בשנה שעברה, ביוזמת הממשלה, לגבי תקופות המשמורת של שוהים בלתי חוקיים, כאשר החלפנו את הימים בשעות.

תומר רוזנר: ההצעה שלנו היא לעשות את אותו תיקון, להקביל את הדברים כאן, שזה ימנה בשעות ולא בימים.

תומר רוזנר: זאת אומרת, איפה שכתוב 4 ימים יהיה 96 שעות, ובמקום איפה שכתוב 3 ימים יהיה כתוב 72 שעות.

תומר רוזנר: כך ניצור גם קוהרנטיות משפטית וגם צדק רב יותר.

מיכל צוק: אם אפשר לבדוק את זה, חבל שלא אמרתם קודם.

מיכל צוק: ..

דוד אזולאי: דיברנו עם אביטל ממשרד המשפטים, ואין לה בעיה עם זה.

מיכל צוק: אנחנו בודקים את זה עכשיו.

עותמאן מידל: אני נציג מרכז "מוסאווא".

עותמאן מידל: אני מצטרף לטיעון שהעלה חברי מהאגודה, לכל מה שהוא אמר.

עותמאן מידל: על מנת לא להאריך רציתי להוסיף דבר: הצעת החוק והתיקון שמוצעים לא מפרידים.

עותמאן מידל: הרי כשמדברים על התייעלות ומתייחסים לעובדים זרים וכל הענין של שוהים בלתי חוקיים, אין כאן הפרדה לגבי גילאים.

עותמאן מידל: מה למשל אם מבקר יפגוש ילד או אישה שלא באה לעבוד.

עותמאן מידל: הרי אם מטרת התיקון מופנית ספציפית - -

פניה קירשנבאום: מה זה חשוב?

פניה קירשנבאום: הוא שוהה בלתי חוקי.

פניה קירשנבאום: כתוב: שוהים בלתי חוקיים ולא עובדים זרים.

עותמאן מידל: ההסבר שקיבלנו על השאלות לגבי התייעלות ולגבי מה זה קשור, ההסבר היחיד שהועלה כאן זה הענין של עובדים זרים וכל הטיפול בעובדים זרים.

עותמאן מידל: אם זו המטרה, למה לא לסייג את הצעת החוק, את התיקון?

עותמאן מידל: למה לא לסייג את זה לגילאים?

עותמאן מידל: אם זה באמת ענין של עובדים זרים וכל הענין של הרחקה של עובדים זרים, למה לא לסייג את זה לגילאים?

עותמאן מידל: שזה יישאר בסמכות של משטרת ישראל, שזה קצין משטרה.

דוד אזולאי: גם היום הסמכות לא נלקחת מקצין המשטרה, הוא ממשיך.

עותמאן מידל: כן, אבל לסייג את הסמכות.

עותמאן מידל: אם המטרה, כפי שהועלה בטיעון של נציגות משרדי הממשלה, אז למה לא לסייג?

דוד אזולאי: בסדר.

דוד אזולאי: בבקשה להקריא את החוק.

גלעד קרן: אני מקריא את הנוסח המלא של התיקון: "תיקון חוק הכניסה לישראל.

גלעד קרן: בחוק הכניסה לישראל, התשי"ב-1952, בסעיף 13י – (1) בסעיף קטן (ב), אחרי "קצין משטרה" יבוא "או ממונה ביקורת הגבולות"; (2) בסעיף קטן (ג), אחרי "קצין משטרה" יבוא "או ממונה ביקורת הגבולות, ואחרי "קצין המשטרה" יבוא "או ממונה ביקורת הגבולות, לפי הענין"; (3) בסעיף קטן (ד), במקום "4 ימים" יבוא "96 שעות", אחרי "קצין משטרה בדרגת סגן ניצב ומעלה" יבוא "או ממונה ביקורת הגבולות" ובמקום "3 ימים נוספים" יבוא " 72 שעות נוספות".

גלעד קרן: (4) אחרי סעיף קטן (ד) יבוא (ה) "ממונה ביקורת הגבולות לא יפעיל את סמכויותיו לענין סעיף זה אלא אם כן תאמו שניים אלה: 1.

גלעד קרן: הוא קיבל הכשרה מתאימה כפי שקבע שר הפנים אחרי התייעצות עם ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

גלעד קרן: 2.

גלעד קרן: משטרת ישראל לא הודיעה בתוך חודש מפנייתו של שר הפנים כי היא מתנגדת למינויו מטעמים של ביטחון הציבור.

גלעד קרן: "

דב חנין: יש הסתייגויות, הגשנו בכתב.

ניצן הורוביץ: יש הסתייגות.

ניצן הורוביץ: אנחנו מבקשים בשם הסיעה לבטל את סעיף 16.

ניצן הורוביץ: אנחנו חושבים שההרחבה הזאת לא נחוצה.

ניצן הורוביץ: אנחנו חושבים שסמכות מקבילה לרשות נוספת רק תסבך את הענין.

ניצן הורוביץ: תארי לך, נציגת משרד האוצר, שהייתי ממנה מישהי לתפקיד שלך במשרד אחר.

ניצן הורוביץ: איך את היית מסתדרת עם זה?

ניצן הורוביץ: זה היה מייעל את עבודתך או רק מקשה עליה?

ניצן הורוביץ: גם מן הטעם הענייני שכבר היום הסמכות שניתנת למשטרה היא סמכות נרחבת, היא מופרזת בעיניי, ולהרחיב אותה לרשות נוספת בלי הכשרה, בלי פיקוח מתאים – זה לא ראוי.

ניצן הורוביץ: לחילופין, אנחנו מציעים הסתייגות שייכתב בסעיף 16 שיבוטל סעיף 13י, מהטעמים שהעלה עורך דין פלר.

ניצן הורוביץ: זה סעיף שהוא לא חוקתי, אין לו אח ורע שניתנת לקצין משטרה סמכות מעצר ללא עילות, ללא פיקוח.

ניצן הורוביץ: זה דבר שהוא בלתי חוקתי.

ניצן הורוביץ: אלה ההסתייגויות שלנו.

ניצן הורוביץ: זה לא הסתייגות אוטומטית, אדוני, זה מבוסס על טעמים ראויים בעיני, וזו הסתייגות חשובה.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני רוצה לצרף גם אותנו, את חברי סיעת חדש, לאותן הסתייגויות שהוצעו מטעם סיעת מרץ, את שתיהן, גם לראשונה וגם לחילופית.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר שמעבר לכל הדברים שנאמרו כאן, אני חושב שהחקיקה הזאת היא חקיקה שמעידה עד כמה האצבע על ההדק של הממשלה היא קלה כאשר מדובר במנגנון כמו חוק ההסדרים.

דב חנין: הרי פה מדובר בענין שלמעשה אפילו הממשלה עצמה לא החליטה שהיא חפצה בו.

דב חנין: הם לא החליטו שהם באמת רוצים להפעיל את המנגנון הזה.

דב חנין: יוצרים איזה שהוא מנגנון שאולי יצטרכו אותו בעתיד, אולי יחליטו בעתיד שרוצים שהפקידים האלה, שנקראים "הממונים על ביקורת הגבולות" ימלאו את הפונקציה הזאת, ולצורך הענין הזה כבר היום מכינים את החוק, חוק שיש לו משמעויות, במקרה הזה, של פגיעה בזכויות בסיסיות ביותר של בני אדם.

דב חנין: אני חושב שזו דוגמה בוטה לחוסר הנכונות של המנגנון הזה של חוק ההסדרים או חוק ההתייעלות, בשמו החדש.

דב חנין: לכן, אדוני היושב ראש, נכון תעשה הוועדה שהיא את הסעיף הזה תדחה.

דב חנין: תודה.

דב חנין: .

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אני מעמיד את ההסתייגות של חברי הכנסת להצבעה, לגבי ביטול 13י.

דוד אזולאי: מי בעד הביטול – 2 מי נגד הביטול – 5 ההסתייגות לא עוברת.

דוד אזולאי: אני מצביע על כל החוק.

תומר רוזנר: אתה מצביע על החוק כאשר ההצבעה נגד היא קבלת ההסתייגות של המסתייגים, שהסעיף בטל.

דוד אזולאי: מי בעד ההצעה, כפי שהקראנו אותה?

דוד אזולאי: בעד – 5 נגד – 2 תודה רבה.

דוד אזולאי: הישיבה נעולה.