ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 28, 2009-06-23 10:30

דוד אזולאי: בוקר טוב לכולם.

דוד אזולאי: אני פותח את הישיבה.

דוד אזולאי: אנחנו פותחים היום סדרת דיונים על חוק ההסדרים בוועדת הפנים.

דוד אזולאי: אני חייב לציין שזאת פעם ראשונה שוועדת הפנים מקבלת נתח נכבד מחוק ההסדרים לוועדת הפנים.

דוד אזולאי: אנחנו צריכים לברך על כך.

דוד אזולאי: יחד עם זה, זה מחייב אותנו לעמוד בלוח הזמנים, להיות יעילים ולרוץ עם החוקים.

דוד אזולאי: אנחנו חייבים להיות יעילים בעניין הזה על מנת שהמסורת שהתחילה היום תימשך גם בשנים הבאות עלינו לטובה.

דוד אזולאי: אגב, אני מודיע לכולם שאני מתכוון לקיים דיונים במשך כל השבוע, כולל יום חמישי.

דוד אזולאי: עד לאישור התקציב הוועדה תקיים דיונים אך ורק על חוק ההסדרים, עד שהם יועברו למליאה.

דוד אזולאי: סדרי הדיון יהיו כאלה.

דוד אזולאי: נציג משרדי הממשלה יציג את החוק, נעשה הקראה של החוק ואחר-כך נפתח את הדיון.

דוד אזולאי: אני יודע שזה לא קל.

דוד אזולאי: אני מודה שבאופן אישי זה קשה לי כי אנחנו לא מסכימים לכל הדברים.

דוד אזולאי: יחד עם זאת, יש אילוצים ונצטרך להתמודד איתם לאורך הדרך.

דוד אזולאי: אבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה, תומר רוזנר, לומר כמה דברים.

תומר רוזנר: תודה אדוני היושב ראש.

תומר רוזנר: ראשית, אנחנו מדברים על חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), המכונה חוק ההסדרים.

תומר רוזנר: מכיוון שמדובר בחוק חריג בנוף החקיקה הרגיל של הכנסת אני רוצה להפנות לחוות דעתה של היועצת המשפטית של הכנסת בנושא חוק ההסדרים, שבעצם קובע את הקריטריונים בנושא של חוק ההסדרים.

תומר רוזנר: ההנחיה ניתנה לפני מספר שנים והיא תקפה גם היום ומבהירה בצורה מאוד מפורטת את הדברים ואני לא אחזור עליהם כאן.

תומר רוזנר: לעניין סדרי הדיון אני מבקש לחזור על מה שאנחנו אומרים בדרך-כלל בחוקים רגילים אבל בשל לחץ הזמנים והנסיבות המיוחדות, אני חייב להדגיש אותם כאן.

תומר רוזנר: לגבי הסתייגויות של חברי כנסת.

תומר רוזנר: כל הצעה של חבר כנסת להסתייגות שהיא מהותית ולא הסתייגות דיבור חייבת לעלות בצורה מפורשת בוועדה ולהיות מנומקת בוועדה, להידון ולהיות מוצבעת בוועדה.

תומר רוזנר: אם היא תידחה, היא תהפוך להסתייגות שתובא במליאה.

תומר רוזנר: הסתייגויות שלא יוצגו ולא ינומקו בוועדה, לא נוכל לשלב אותם בהצעת החוק בנוסחה הסופי.

תומר רוזנר: ההנחיה הזאת נכונה לכל חוק שאנחנו דנים בו אבל אני חייב להדגיש אותה כאן כי לעיתים בשל ריבוי הדיונים, חברי כנסת סבורים שהם יכולים להגיש הסתייגויות גם בלי שהם נוכחו בדיון ונימקו את ההסתייגויות שלהם.

דוד אזולאי: חבר כנסת שמבקש להגיש הסתייגות לדיבור והוא לא היה בדיון - - -

תומר רוזנר: בדיבור אין בעיה.

דוד אזולאי: אני לא רוצה לבלום את האפשרויות להסתייגויות.

דוד אזולאי: אני חושב שגם אם חבר כנסת לא היה בדיון והוא רוצה להגיש הסתייגויות לדיבור, צריך לאפשר לו.

תומר רוזנר: בהחלט אפשר להגיש הסתייגויות לדיבור.

אורי מקלב: אדוני היושב ראש.

אורי מקלב: אמרת קודם שתקיים דיונים גם ביום חמישי.

אורי מקלב: ועדת הכספים גם כן מקיימת דיונים ביום חמישי.

אורי מקלב: מה יעשה חבר כנסת שהוא חבר בכמה ועדות?

דוד אזולאי: בוועדת כספים אני אפתור לך את הבעיה, יש לך שם ייצוג.

אורי מקלב: הוא מבקש את עזרתי.

נועה בן אריה: הישיבות של ועדת הכספים בימי חמישי מתוכננות להיות בתל-אביב והן כולן עוסקות בשלטון מקומי.

דוד אזולאי: השבוע אנחנו מקיימים את הדיון בירושלים.

דוד אזולאי: נראה מה יהיה בשבוע הבא.

דוד אזולאי: אני מכיר את הבעיה, היא לא חדשה.

דב חנין: הבקשה שלי היא, שדיונים שלא נעשים בימי הכנסת, שיתקיימו בתל-אביב.

דב חנין: אני יודע שזה נוח להרבה חברי כנסת.

דב חנין: אני יודע שצריך לקבל לכך אישור אבל מכיוון שכולנו עומדים בעומס גבוה, וועדת הכספים ממילא תקיים את הדיונים שלה בתל-אביב בימי חמישי.

דב חנין: אני חושב שראוי שגם אנחנו נעשו זאת.

דוד אזולאי: חבר הכנסת חנין וחבר הכנסת מקלב, אני לוקח את העניין הזה לתשומת ליבי.

דוד אזולאי: השבוע קבענו שזה יהיה פה.

דוד אזולאי: סך הכול נשאר לנו יום חמישי אחד.

דוד אזולאי: יום החמישי השני הוא בי"ז בתמוז ואני בספק אם יהיה דיון.

דוד אזולאי: יכול להיות שנקיים דיון אבל הוא יהיה חצי יום.

דוד אזולאי: בכל אופן, לקחתי לתשומת ליבי, שאם יהיו דיונים בימי ראשון וחמישי, הם יתקיימו בתל-אביב.

אורי מקלב: התייחסתי לא רק למקום אלא לכך שאפשר יהיה להגיש הסתייגויות בכתב במידת הצורך.

דוד אזולאי: חבר הכנסת מקלב.

דוד אזולאי: אם מדובר בהסתייגויות לדיבור, אמרתי שנגלה גמישות.

דוד אזולאי: גם חבר כנסת שלא יהיה בדיון ויבקש הסתייגות לדיבור, נאפשר לו את זה.

דוד אזולאי: לגבי הסתייגויות מהותיות, אני חושב שההערה שנאמרה על-ידי היועץ המשפטי היא במקומה ובהחלט אנחנו צריכים לנהוג לפי התקנון בעניין הזה.

דוד אזולאי: לבוא לכאן, להצביע ובהתאם לזה נמשיך.

ניצן הורוביץ: אנחנו סיעה קטנה ומבחינת ממלא מקום זה קשה מאוד.

תומר רוזנר: אני רוצה להדגיש.

תומר רוזנר: חבר כנסת יכול להגיש הסתייגויות בכתב ולא להיות נוכח בדיון.

תומר רוזנר: במצב כזה ההסתייגויות יוצבעו בהיעדרו, גם אם הן הסתייגויות מהותיות.

תומר רוזנר: ההסתייגויות האלה צריכות להיות מוגשות מראש לפני הדיון וחבר הכנסת צריך לבקש בצורה מפורשת שהם יידונו בהיעדרו.

דב חנין: זה סידור מאוד ראוי, בסדר גמור.

דוד אזולאי: עד כאן הערות לסדר בקשר להצעת חוק ההתייעלות.

דוד אזולאי: אנחנו ניגשים לנושא הראשון: הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), תשס"ט-2009 – פרק ה', סעיפים 13-14 – תשלומים לרשות מקומית.

דוד אזולאי: מדובר על תקציבים שהממשלה מעבירה לרשויות המקומיות.

דוד אזולאי: אבקש מנציגת משרד האוצר להציג את הנושא.

דוד אזולאי: תמיד אאפשר לנציגי משרדי הממשלה להיות הדוברים הראשונים.

קרן טרנר: בדרך כלל הנושאים מוצגים על ידי נציגים של משרד האוצר.

דוד אזולאי: בבקשה.

קרן טרנר: שלום לכולם.

קרן טרנר: כאמור, אנחנו מדברים על סעיפים 13 ו-14 בחוק התייעלות.

קרן טרנר: סעיף 13 בעצם מבקש לבטל את חוק הרשויות המקומיות, (העברת תשלומים מהמדינה), התשנ"ה-1995.

קרן טרנר: במה חוק הרשויות עוסק?

קרן טרנר: חוק הרשויות המקומיות עוסק בקביעה שכל תשלומי החובה שלא נקבע מועד חקיקה להעברת תשלומים לרשויות המקומיות, החוק עצמו קובע חובה למועדי התשלום.

קרן טרנר: מה זה תשלום חובה?

קרן טרנר: כל תשלום שמשולם מהשלטון המרכזי לשלטון המקומי: תקציבי פיתוח, תקציבים לתכניות הבראה וגם למענקי האיזון.

קרן טרנר: אנחנו מבקשים לבטל את החוק הזה מכמה סיבות.

קרן טרנר: אחת, יש פה עניין של תשלומים משלטון מרכזי לשלטון מקומי.

קרן טרנר: אנחנו לא חושבים שיש מקום לעגן את מועד התשלומים בחקיקה אלא במקרים חריגים ביותר.

דוד אזולאי: מה יכול להיות חריג?

קרן טרנר: זה נראה לנו צעד מאוד חריג.

נועה בן אריה: זה שכובלים את המדינה נראה לכם חריג?

אלעזר במברגר: העובדה שנקבע מועד בחקיקה ראשית - החקיקה לא קובעת סכומים, כמובן, היא קובעת שיעורים.

אלעזר במברגר: היא אומרת שכאשר לא נקבע מועד בחוק וזה המצב הטיפוסי, עד כדי-כך שאנחנו לא מעלים כרגע דוגמה אחרת, מענקי איזון, מענקים במסגרת תכניות הבראה.

אלעזר במברגר: הנוסח בחוק הוא מאוד מאוד כללי.

אלעזר במברגר: זה כל תשלום שהמדינה מעבירה לרשויות מקומיות, מכל סוג שהוא, אז החוק יקבע שיעורים, מנות חודשיים.

אלעזר במברגר: גובה המנה שהשלטון המרכזי צריך להעביר.

אלעזר במברגר: זה מנגנון קשוח מאוד ואוטומטי מאוד.

ניצן הורוביץ: למה נראה לכם שבעצם עלה חוק כזה?

ניצן הורוביץ: למה אנחנו דנים בחוק הזה היום?

קרן טרנר: הטיעון הראשון הוא טיעון עקרוני.

קרן טרנר: אנחנו אומרים שיש פה שלטון מרכזי שמעביר כספים לשלטון מקומי וצריכה להישאר גמישות למדינה בהעברת התשלומים.

קרן טרנר: שנית, מדובר גם בתכניות הבראה.

קרן טרנר: קביעת מועדים קבועים להעברת כסף שקשור לתכניות הבראה, מרוקן מתוכן את המשמעות של תכניות הבראה שהם עמידה באבני דרך כתנאי להעברת התשלום.

דוד אזולאי: מה קורה עם רשות מקומית שעמדה באותם אבני דרך שנקבעו לה בתכנית ההבראה?

קרן טרנר: היא אמורה לקבל את הכספים בזמן.

קרן טרנר: נציגי משרד הפנים, שהם אחראים על התשלום בפועל לרשויות יתייחסו לנקודה הזאת.

דוד אזולאי: כשאתם אומרים שאתם לא מעבירים, אתם לא מעבירים גם למשרד הפנים?

קרן טרנר: לא.

קרן טרנר: התקנה מתוקצבת במלואה בחוק תקציב.

קרן טרנר: גם החוק עצמו מדבר על מועד התשלום של סכומים שתוקצבו בתקציב המדינה.

קרן טרנר: משרד האוצר תיקצב את הסכום.

קרן טרנר: השאלה היא מתי ואיך מעבירים לרשויות.

קרן טרנר: תיאור המצב הקיים יעשה על-ידי נציגי משרד הפנים שהם אלה שעושים את ההעברה.

סיון להבי: אני מאגף התקציבים.

דב חנין: חשבנו שעניינו של חוק ההסדרים הפעם הוא בהתייעלות.

דב חנין: אתם מציעים הוראה שפוגעת ביעילות בצורה דרמטית.

דב חנין: סוף סוף יש משהו שמחייב לוחות זמנים.

קרן טרנר: להעביר תשלומים לתכנית הבראה מבלי שהרשות עמדה בתנאים שנקבעו במועד תכנית ההבראה?

דוד אזולאי: אני מכיר את זה מעברי כסגן שר הפנים.

דוד אזולאי: אני יודע שלא יעבירו כסף לרשויות שלא עמדו בתכנית ההבראה.

דוד אזולאי: כפי שאומר ניצן הורביץ, משהו פה מסתתר, תגלו לנו.

דב חנין: ברמה העקרונית, משרד הפנים מעוניין שימשיכו להיות רשויות מקומיות במדינת ישראל?

דב חנין: אני פשוט קורא את חוק ההסדרים ואני תוהה, אולי החלטתם שלא צריך את זה.

דב חנין: תגידו לנו ונשנה.

דוד אזולאי: אמרתי לשר הפנים שעוד מעט לשר הדתות יהיו יותר סמכויות מאשר לשר הפנים.

דוד אזולאי: זה בחוק ההסדרים הנוכחי.

דב חנין: יכול להיות שזה ה עניין.

דב חנין: בוא נקבע שזה רק מועצות דתיות וזהו.

סיון להבי: לטעמנו מדובר בדיון שנוגע בעיקר למענק האיזון, מכיוון שמענקים אחרים תלויים בגורמים נוספים כמו: דוחות שאנחנו מקבלים מהחשבים המלווים; בודקי תכניות הבראה, לגבי עמידה ביעדים; תקציבי פיתוח שמועברים לרשויות על סמך הגשת דוחות של מהנדסים וגזברים וכדומה.

סיון להבי: אנחנו לא רוצים להגיע למצב שיש חוק שמחייב אותנו לעמוד במועד מסוים והדוחות עדיין לא הוגשו.

סיון להבי: מעבר לכך, לפעמים אנחנו נתקלים בבקשות מצד הרשויות לא להעביר את כספי האיזון מכיוון שיש עיקולים על החשבון ומעוניינים לדחות את ההעברה.

סיון להבי: המשרד משתמש במענק איזון גם ככלי בנוגע להגשת דוחות רבעוניים של הרשויות.

סיון להבי: רשויות נדרשות להעביר דוחות רבעוניים עד מועד מסוים.

סיון להבי: רשות שלא עומדת בכלל הזה, המענקים שלה נדחים.

קרן טרנר: החוק שאנחנו מבקשים לבטל הוא חוק משנת 1995 החל משנת 1994 אופן חלוקת מענקי האיזון נעשה על פי נוסחאות, באופן שוויוני ושקוף ויש פחות אפשרות לשר הפנים לשחק עם זה.

קרן טרנר: נשמח לשמוע מהן באמת הבעיות, כי להבנתנו לא אמורות להיות בעיות.

קרן טרנר: תכנית ההבראה היא בהתאם לאבני דרך.

קרן טרנר: מענקי פיתוח זה בהתאם להתקדמות בפועל ומענקי האיזון מועברים על פי הנוסחה ובמנות שנקבעו.

נועה בן אריה: מה עם משרד החינוך והמשרד להגנת הסביבה?

סיון להבי: רציתי לציין שבעצם באופן שוטף ללא החוק, מענקי האיזון כן עוברים עד ה-5 לחודשים ולא מתעכבים.

סיון להבי: בתגובה להערת כבודו, אין פה שום דבר שמסתתר מאחורי זה.

דוד אזולאי: לפי ההסדר החדש, מענק האיזון גם יעברו בזמן?

סיון להבי: נכון להיום, מענקי האיזון עוברים בזמן.

דוד אזולאי: אני מתכוון לפי החוק החדש.

סיון להבי: הם עוברים גם ללא חוק שקובע - - -

דוד אזולאי: מענקי האיזון הם בעצם החמצן של הרשות המקומית.

דוד אזולאי: אנחנו דואגים שאם יהיה עיכוב אנחנו חונקים את הרשות המקומית.

דוד אזולאי: מזה אני חושש.

קרן טרנר: במהות אנחנו מסכימים.

קרן טרנר: מרגע שתוקצב בתקציב המדינה סכום למענקי איזון, זה סכום שצריך לעבור ואין שום אינטרס לעכב אותו.

קרן טרנר: נהפוך הוא, זה רק יצור בעיות.

ניצן הורוביץ: אז מה הבעיה עם החוק?

ניצן הורוביץ: אז בחוק הזה יש הסדר ואם אין לכם בעיה להעביר, אז מה הבעיה?

אלעזר במברגר: אני אנסה להסביר.

אלעזר במברגר: נעשה סדר בכספים שהמדינה מעבירה לרשויות.

אלעזר במברגר: אני אומר לחברי הכנסת, האינטרס של המשרדים הוא שהרשויות יתפקדו נכון ויסתדרו.

אלעזר במברגר: לכן בנינו, בהרבה מאוד מאמץ, כל מיני מנגנונים שיבטיחו את הגעת הכסף ליעדו.

דוד אזולאי: רבותיי חברי הכנסת, נציגי הממשלה לא מזכירים זאת אבל יכול להיות שמדובר ברשות מקומית שיש לה עיקולים.

אלעזר במברגר: על זה אני מתכוון לדבר.

דוד אזולאי: במקרים כאלה המדינה מעבירה את הכסף ואז זה נבלע בעיקולים.

דוד אזולאי: התוצאה היא שמי שנהנה אלה אותם מעקלים ולא הרשות.

רון מוסקוביץ: גם למעקל יש זכות על-פי דין.

דוד אזולאי: על זה אני לא מתווכח, אני מסכים איתך.

אלעזר במברגר: לאורך השנים בנינו מנגנונים שיבטיחו שכסף שהמדינה נותנת לרשויות, יגיע ליעדו.

אלעזר במברגר: בנינו מנגנון שמגן על הכספים שמטרתם חינוך והמנגנון עובד.

אלעזר במברגר: גם רשויות שנתקלו בקשיים עצומים, גם כאלה שהיו בהן שביתות וכדומה, מערכת החינוך תפקדה וזה הוכיח את עצמו.

אלעזר במברגר: בחוק ההסדרים הנוכחי, אתם תיראו את זה באחד הדיונים הקרובים, עולה לדיון נושא נוסף שזה מנגנון הגנה על כספים שמטרתם פיתוח ברשויות המקומיות.

אלעזר במברגר: גם לצורך הכספים הללו בנינו מנגנון של חשבון מוגן מעיקולים.

ניצן הורוביץ: אז אין עניין של עיקולים.

אלעזר במברגר: לכן אני עושה את הניתוח.

אלעזר במברגר: בחינוך אתה מובטח, בפיתוח אתה מובטח.

אלעזר במברגר: במענק האיזון, שהוא מענק שלא צבוע למטרה מסוימת והוא לא פיתוח ולא חינוך, כמו שאדוני הסביר, זה מענק לקיום השוטף של הרשות המקומית, כאן אין לך את ההגנה הזאת.

אלעזר במברגר: אם אתה תקבע כאן מנגנון אוטומטי אתה פוגע פגיעה איומה דווקא ברשויות החלשות.

ניצן הורוביץ: אבל זה שלא תעבירו להם את הכסף במועד, אז אתה פוגע בהם.

אלעזר במברגר: ברוב המקרים, לא בכולם, הדבר הזה נעשה לבקשתם.

אלעזר במברגר: אני אסביר דבר נוסף.

אלעזר במברגר: בית משפט קובע עיקול ל-3 חודשים.

אלעזר במברגר: הגזבר של הרשות המקומית יודע שהעיקול יפוג בעוד 4 ימים, הוא פועל בסינרגיה עם המנהל לשלטון מקומי ומבקש דחייה בשבוע של שבוע בהעברת מענק איזון כדי להבטיח שהכסף יגיע למשכורות ולא לטובת עיקולים.

דב חנין: הנושא שאתה מעלה הוא בהחלט בעייתי.

דב חנין: אין לנו שום אינטרס לפגוע ברשויות המקומיות ומה שאתה אומר זה בהחלט נושא שמחייב טיפול.

דב חנין: אבל, הדרך לטפל בנושא הזה היא בתיקון נקודתי בחוק.

דב חנין: אפשר לתקן ולהגיד שבמידה והחשבון מעוקל אז יחולו הוראות אחרות.

דב חנין: החוק שהתקבל בכנסת ב-1995 נראה לי כחוק מאוד מאוד חשוב.

דב חנין: הוא נותן לשלטון המקומי מידה של וודאות מתי הוא יקבל כסף.

דב חנין: השלטון המקומי תלוי בכסף הממשלתי לצורך הפעילות השוטפת שלו.

דב חנין: כאשר הוא לא יודע מתי הכסף הזה יודע - - -

קרן טרנר: הוא יודע.

דב חנין: הוא ממש לא יודע.

דב חנין: לפחות, הרשויות המקומיות שאני מכיר.

דב חנין: אני אמנם לא כיהנתי בשלטון המקומי אבל פה בוועדת הפנים יוצא לנו לא מעט להיפגש עם ראשי רשויות והטענות שלהם הן אחרות לגמרי.

דב חנין: הם טוענים שהם פועלים באי וודאות מוחלטת.

קרן טרנר: האי-ודאות אולי נכונה כשיש מענקי איזון שמותנים ביעדי גביה.

קרן טרנר: אם הרשות לא עומדת בתנאים, כ- 15% לא מועברים לה.

קרן טרנר: בגדול, זאת האי ודאות שהרשות עומדת בפניה.

ניצן הורוביץ: אבל החוק מסדיר את העניין הזה.

קרן טרנר: בוא נשמע מה הבעיה.

ניצן הורוביץ: כתוב לפי החוק שאתם רוצים לבטל: "תשלום חובה של תקציב או מענק לפיתוח על פי חוק תקציב ישולם בהתאם לקצב הביצוע בפועל של הפיתוח שעבורו אושר התקציב או המענק".

קרן טרנר: זה לעניין תקציב הפיתוח, לא מענקי האיזון.

קרן טרנר: העניין הוא כזה.

קרן טרנר: החוק הוא מ-1995.

קרן טרנר: הוא כל פעם בוטל ולמעשה הוא לא היה תקף.

קרן טרנר: אי ביטול החוק משמעותו אישור החוק.

קרן טרנר: אולי נשמע אם הוא עדיין רלוונטי שאו שחברי הכנסת הולכים לאשר חוק שהוא לא רלוונטי.

קרן טרנר: אנחנו לא מבינים - - -

דב חנין: החוק מאשר, אתם רוצים לבטל אותו.

דוד אזולאי: מתי תחולת החוק הזה?

קרן טרנר: ב-30.6.2009, אם חברי הכנסת לא יאשרו את הביטול, החוק נכנס לתוקף.

אלעזר במברגר: לשם הבהירות, החוק לא עומד בתוקף מזה שנים ארוכות ולא בכדי, בגלל שהיתה תחושה שהוא לא נותן פיתרון לבעיה אמיתית.

אלעזר במברגר: זאת היתה התחושה לאורך השנים.

אלעזר במברגר: אנחנו מנסים להבין האם יש בעיה?

אלעזר במברגר: אנחנו רוצים למקד את השאלה למענקי האיזון.

אלעזר במברגר: כולם מסכימים שמענקי הבראה עוברים בהתאם לתנאים וזה ודאי שאסור שיהיה מנגנון אוטומטי.

דוד אזולאי: מענקי פיתוח יעברו בהתאם לדיווח.

אלעזר במברגר: לפי בדיקה שעשינו התחושה היא שאין עיכוב ללא סיבה של מענקי איזון.

אלעזר במברגר: השאלה האם קיימת בעיה כזאת שהחוק הזה מטפל.

דרורי שפירא: אם יש בעיה נקודתית כדאי לעשות טיפול נקודתי ולא חוק רחב שחל על הכול.

דוד אזולאי: אנחנו יכולים לבקש מהצוות של משרד הפנים להקים צוות מעקב שבמשך השנה הראשונה של החוק הזה ידווחו לוועדה אם התעוררו בעיות.

דוד אזולאי: אולי זה ייתן לנו אינדיקציה על החוק הזה.

דוד אזולאי: אם תהיה ועדה שתעקוב אחרי העניין הזה ונקבל על כך דיווח – אני חושב שכדאי לדחות את תחולת החוק, נכון?

תומר רוזנר: יש לכם 3 אפשרויות.

תומר רוזנר: אפשרות אחת: אם אתם לא מאשרים את הצעת החוק של משרד האוצר, החוק המקורי נכנס לתוקף ב-1 ליולי, כשהוא קובע את תשלומי ההעברה.

תומר רוזנר: אפשרות שנייה, לאשר את החוק ואז החוק מתבטל ובעצם עובר מן העולם.

תומר רוזנר: האפשרות השלישית, כפי שאדוני אומר, כפי שנעשה בשנים האחרונות, לדחות את תחילתו של החוק בתקופה של שנה או משהו כזה ובשנה הזאת לקבל דיווחים, בעיקר מהרשויות המקומיות האם יש בעיות.

תומר רוזנר: זאת שאלה ששואלים גם משרד הפנים וגם משרד האוצר.

תומר רוזנר: הם טוענים שהם לא מודעים לבעיות של העברת כספים שלא במועד.

תומר רוזנר: עוד לא שמענו מהרשויות המקומיות האם יש בעיות כאלה אבל ההצעה של אדוני היא הצעה שאפשר לעשותה.

דוד אזולאי: נעשה צוות מעקב ובעוד שנה ניפגש כאן ונקבל דיווח האם החוק תרם משהו או לא תרם.

קרן טרנר: האם החוק נדרש.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני חושב שהצעת הפשרה שאדוני מציע היא הרבה יותר טובה מהמהלך שהממשלה מציעה לנו, שזה לבטל לגמרי את החוק.

דב חנין: ברשותכם, אני רוצה להעיר הערה עקרונית - - -

דוד אזולאי: חבר הכנסת חנין, אני רוצה לשמוע את נציגי השלטון המקומי ואחר אבקש את התייחסותם.

רון מוסקוביץ: אני מנכ"ל מרכז השלטון המקומי.

רון מוסקוביץ: אני מתנצל מראש על כך שאני צריך ללכת לדיון דחוף במשרד הרווחה.

רון מוסקוביץ: אנחנו מוכנים לאמץ את מה שאדוני אומר, אבל הפוך.

רון מוסקוביץ: החשש שלנו הוא שאם יבוטל החוק ולא יכנס לתוקף, כהצעת האוצר, שוב נהיה נתונים אפילו לשרירות לב ולשיקול דעת של חשבים ושל פקידים.

רון מוסקוביץ: הדבר הזה הרסני ופוגע קשה בשלטון המקומי.

תומר רוזנר: האם זאת תופעה שקיימת?

רון מוסקוביץ: בוודאי שהיא קיימת.

רון מוסקוביץ: יום-יום אנחנו שומעים ראשי רשויות ובעיקר גזברים שמלינים שממשרדי ממשלה שונים, לאו דווקא משרד הפנים אבל גם ממשרד הפנים, לא מעבירים כספים וזאת מסיבות מסיבות שונות כגון: אין חשב, אין מערכת מרכבה, אין העברה, סכסוכים פנימיים ואין מי שחותם.

רון מוסקוביץ: יש כל-כך הרבה תירוצים כשמנגד עומדת רשות מקומית שהיא מחויבת על פי חוק לשלם את הביטוח הלאומי בזמן ואת מס הכנסה בזמן ובוודאי את שכר עובדיה בזמן.

רון מוסקוביץ: הדברים נעשים על פי חוק ואף אחד לא מלין על-כך.

רון מוסקוביץ: אבל, כשמדברים על ממשלה פתאום צריכים גמישות.

רון מוסקוביץ: דווקא הגוף עם הכיס העמוק, דווקא הגוף שמחויב תקציבית והוא זה שמזין את השלטון המקומי שנמצא בשטח, אז שם מאפשרים את הגמישות שלא קיימת לשלטון המקומי.

רון מוסקוביץ: אני לא חושבת שצריכה להיות גמישות, לא בצד הזה ולא בצד הזה.

רון מוסקוביץ: אני מאוד מבקש – כמובן שהוועדה תחליט את אשר תחליט, אבל לבטל את החוק ולהעביר אותו מן העולם, אני חושב שזה חמור.

רון מוסקוביץ: בנוסף, זה גם מסר.

רון מוסקוביץ: בימים האלה, כשאנחנו מוצפים בגזירות על השלטון המקומי - - -

דוד אזולאי: אתה יכול להצביע על כמה דוגמאות?

רון מוסקוביץ: לכן אני מציע לקבל את הצעתו של אדוני.

רון מוסקוביץ: אם ייכנס החוק לתוקף ויעבוד שנה, נוכל כולנו לראות כיצד הדברים הללו נעשים.

רון מוסקוביץ: הבנתי שהצעתך היא לדחות שוב בשנה ולא להעביר אותו מן העולם.

רון מוסקוביץ: כמובן שנכבד את החלטת הוועדה, אם זאת תהיה החלטה.

רון מוסקוביץ: אני מתחייב להביא לאדוני, אפילו תוך מספר ימים, ריכוז של בעיות.

דוד אזולאי: אני אומר שנאשר את ההצעה.

דוד אזולאי: יחד עם זאת, יוקם צוות מעקב במשרד הפנים שידווח לוועדה ובעוד שנה ניפגש פה.

דוד אזולאי: לדעתי זה הפיתרון שיכול לתת מענה לכולם.

דוד אזולאי: אני חושב שגם משרד האוצר וגם משרד הפנים יסכימו לזה.

רון מוסקוביץ: אדוני מדבר על הארכה נוספת של אי כניסת החוק לתוקף, לא מחיקתו.

רון מוסקוביץ: לדחות את כניסתו לתוקף בשנה.

דוד אזולאי: במשך השנה הזאת יוקם צוות מעקב שיביא לנו נתונים מדויקים.

רון מוסקוביץ: זאת לא עמדתנו אבל אם זאת עמדת היושב ראש, אנחנו נכבד אותה כמובן.

ניצן הורוביץ: למה שהחוק לא ייכנס לתוקף כפי שנקבע ואז נראה את השנה הזאת כשנת ניסיון ונראה בעוד שנה.

קרן טרנר: במשך 15 שנה החוק כמעט ולא הופעל.

קרן טרנר: הוא בא לענות על צורך מסוים שהיה בשנת 1994 ואנחנו חושבים שהוא לא קיים היום.

קרן טרנר: אפילו לשלטון המקומי אין דוגמאות קונקרטיות.

ניצן הורוביץ: הוא אומר שהוא יביא לך רשימת דוגמאות.

קרן טרנר: אנחנו כאן בדיון על הנושא הזה.

קרן טרנר: הדוגמאות יכלו להינתן עכשיו.

רון מוסקוביץ: את רוצה שאני אספר לך על תקופתי כראש מועצה, שהסתיימה לפני כמה חודשים, על פיגורים בתשלומים בכל משרדי הממשלה, מהרווחה ועד - - -

קרן טרנר: להגיד שמערכת המרכבה שהיא מערכת טכנית – כמו שפירמה עסקית עוברת - - -

רון מוסקוביץ: את רוצה שאני אדבר על שרירות לב של פקידים?

רון מוסקוביץ: אני לא רוצה, כי הם לא נמצאים פה.

סיון להבי: זה דיון מקצועי עם אנשי המשרד הרלוונטי.

רון מוסקוביץ: בוא נעשה את הדיון המקצועי ושהחוק יידחה בשנה.

סיון להבי: אם החוק יחייב מעבר כספים עד ה-5 לא תוכל לבחון את היעילות של זה כי אנחנו לא נפעל בניגוד לחוק.

דוד אזולאי: אני שואל, האם אפשר לדחות בשנה את הביטול הזה?

קרן טרנר: החוק הוא לשנתיים.

דוד אזולאי: כרגע אנחנו דוחים רק לשנה.

דוד אזולאי: הרי אין פה נתונים.

דוד אזולאי: היינו אמורים לקבל נתון חשוב ואין לנו אותו.

דוד אזולאי: במשך השנה הזאת יוקם צוות מעקב שיהיה מורכב מנציג משרד האוצר, נציג משרד הפנים ונציג השלטון המקומי.

דוד אזולאי: בתוך שנה הם יביאו לפה נתונים ולפי זה נחליט.

אליעזר במברגר: אנחנו לא נרתעים מבדיקה, אלא להיפך אנחנו בעד הבדיקה.

אליעזר במברגר: אני רק רוצה למקד שהבדיקה תתמקד במצבים שבהם רשות לא קיבלה מענקים שלא היו מותנים.

קרן טרנר: רון, אני מרימה את הכפפה.

קרן טרנר: אנחנו נשמח לשמוע אם יש - - -

רון מוסקוביץ: מי שלא דיווח, אל תשלם לו.

רון מוסקוביץ: מי שלא עמד ביעדים, אל תשלם לו.

רון מוסקוביץ: אני מדבר על מי שבסדר.

דוד אזולאי: ההצעה שלכם מקובלת עליכם?

דוד אזולאי: מצוין.

קרן טרנר: אם יש לכם בעיה עם איזה משרד, בואו נפתור את זה.

קרן טרנר: יש לנו צוותים רלוונטיים לכל משרד וחשוב לשמוע גם את הצד השני כי כנראה זה לא מעוכב סתם.

תומר רוזנר: נקריא את הנוסח.

דב בן יצחק: לפי הצעת הפשרה פה הסעיף יהיה תחילה: "בחוק הרשויות המקומיות (העברת תשלומים מהמדינה), התשנ"ה-1995 בסעיף 5 במקום: "החל ביום ט' בתמוז התשס"ט (1 ביולי 2009), יבוא: החל ביום יט' בתמוז, התש"ע (1.7.2010)".

דוד אזולאי: מה עם צוות המעקב?

דב בן יצחק: יהיה עוד סעיף: "14.

דב בן יצחק: תחילתו של סעיף 13 ביום ח' בתמוז תשס"ט (30.6.2009)".

ניצן הורוביץ: את סעיף 13 צריך לבטל.

דב בן יצחק: זה היה במקום סעיף 13.

נועה בן אריה: המעקב יגובה בחקיקה, או שהוא יהיה בהחלטת ועדה?

דוד אזולאי: בהחלטת וועדה.

אלעזר במברגר: תומר, למעשה את סעיף 14 אין טעם לשנות.

תומר רוזנר: נכון, הקראנו אותו.

נועה בן אריה: רק שהוא מפנה לסעיף 13 ולא ביטול.

דוד אזולאי: סליחה, סעיף 14 ישונה.

דוד אזולאי: במקום יח' בתמוז תשס"ט.

דוד אזולאי: אנחנו מדברים על ה-1 ביולי 2010.

תומר רוזנר: נכון, זה מה שהוא הקריא.

דוד אזולאי: יחד עם זה אני מבקש צוות מעקב, שיהיה מורכב מנציג משרד האוצר, נציג משרד הפנים והשלטון המקומי.

דוד אזולאי: אז יבואו לפה וידווחו לפי זה נחליט.

תומר רוזנר: אני רוצה להבהיר.

תומר רוזנר: בצוות שאדוני מבקש יהיו חברים שלושה: נציג מרכז השלטון המקומי, נציג אגף התקציבים במשרד האוצר ונציג של אגף התקציבים במשרד הפנים.

תומר רוזנר: בצוות הזה תוכל כל רשות מקומית שטוענת שלא הועבר לה כסף בזמן, לפנות ולהציג אתל הדברים.

דוד אזולאי: אנשי השלטון המקומי, אתם חייבים להביא את זה לידיעת ראשי הערים.

דוד אזולאי: אם לא יהיה משוב מראשי הערים - - -

נועה בן אריה: זה יטופל מיידית.

תומר רוזנר: בסוף השנה הוועדה מצפה שבעצם יוגש לה דין וחשבון של אותן פניות של רשויות מקומיות.

קרן טרנר: אנחנו נהיה מעוניינים שלקראת 1.7.2010 נבוא עם ממצאי הוועדה וככל שלא נמצאו מקרים, החוק בעצם יבוטל.

קרן טרנר: אנחנו מאריכים אותו כבר 15 שנה.

קרן טרנר: ככל שאין בעיה אמיתית, אנחנו שואפים שהחוק יבוטל.

דוד אזולאי: אין ספק.

דוד אזולאי: צוות המעקב ייתן לנו הנחיה איך להמשיך את הדרך.

תומר רוזנר: יש הסתייגויות בכתב של סיעות מרצ וחדש והן ינמקו אותן.

ניצן הורוביץ: רבותיי, אדוני הוא בעל ניסיון בשלטון המקומי.

ניצן הורוביץ: כמדומני גם חבר הכנסת מיכאלי הוא בעל ניסיון.

אברהם מיכאלי: לא.

ניצן הורוביץ: אתם יודעים, כמו גם אחרים סביב השולחן הזה, עד כמה הרשויות תלויות בהעברות האלה, בעיקר רשויות חלשות.

ניצן הורוביץ: אני רואה בסעיפים 13 ו-14 ניסיון של המדינה להתנער מהחובות שלה ולהפעיל לחץ על הרשויות המקומיות באמצעים לא ראויים.

ניצן הורוביץ: לכן ההסתייגויות שהגשנו ביחס לסעיפים 13 ו-14 ואנחנו קוראים לביטול שני הסעיפים כך שהחוק ייכנס לתוקפו, כפי שראוי ויקל על הרשויות המקומיות.

דב חנין: אדוני היושב ראש, מעבר לדבריו של חבר הכנסת הורביץ אני רוצה להוסיף שכשאנחנו קוראים את החוק הזה, שהיום המדינה מבקשת לבטל, אנחנו רואים חוק שבעצם מסדיר דבר שראוי להסדרה.

דב חנין: איך עוברים כספים מהמדינה לרשויות מקומיות?

דב חנין: מתי הם עוברים?

דב חנין: באיזה צורה הם עוברים?

דב חנין: יכול להיות שהמצב כרגע הוא בסדר ויכול להיות שהוא לא בסדר, אבל זה צריך להיות קבוע באיזה מקום.

דב חנין: זה לא יכול להיות עניין של שרירות שהרשות המקומית פעם תקבל ופעם לא תקבל, ופעם המנגנון הממשלתי עובד יותר טוב ופעם הוא עובד פחות טוב.

דב חנין: הדברים האלה צריכים להיות קבועים וצריכים להיות קבועים בחוק ראשי של הכנסת שאומר מתי מעבירים, באיזה קצב מעבירים, מהם הסדרי ההתמדה לסכומים שמועברים או לא מועברים וכדומה.

דב חנין: לכן, חוק הרשויות המקומיות (העברת התשלומים מהמדינה) הוא חוק נכון.

דב חנין: לא רק ברמה הפרקטית אלא גם ברמה העקרונית.

דב חנין: החוק הזה צריך להיות בספר החוקים.

דב חנין: אם הוא לא היה קיים, צריך היה לחוקק אותו ולהגיד בדיוק איך מעבירים כספים לשלטון המקומי.

דב חנין: לכן, אדוני היושב ראש, גם ההסתייגויות שלנו או ההצעות שלנו הן דומות להצעות של סיעת מרצ.

דב חנין: אנחנו מציעים לבטל את שני הסעיפים.

אלעזר במברגר: יש כאן, למשל, הנחייה שמסבירה שגם כספי ביטוח ומענקי ביטוח יועברו במנות שקבועות כאן.

אלעזר במברגר: צריך להבין, כל הנושא של הביטוח ניזום על ידי המדינה.

אלעזר במברגר: יש פה שיקול דעת מוחלט של המדינה.

אלעזר במברגר: משרד הבינוי והשיכון חושב שנכון עכשיו ליזום פיתוח ברשות מקומיות מסוימת ומתקצב את זה.

אלעזר במברגר: אני מרגיש שאם יהיה כאן חוק שישב עליו כחרב מתנפנפת ויקבע לו מועדים בחקיקה ראשית שבהם הוא מעביר, זה יכול לפגוע במוטיבציה של המשרדים הללו לתקצב פרויקטי פיתוח.

אלעזר במברגר: למשל, יחסי שלטון מקומי שלטון מרכזי הם דבר עדין.

אלעזר במברגר: יש לשלטון המרכזי הרבה גמישות ושיקול דעת בדבר הזה.

אלעזר במברגר: אני חושב שכשבאים לכפות עליו דברים בחקיקה כזאת, זה עלול לסכן את המוטיבציה שלו - - -

ניצן הורוביץ: זה לא תקצוב לחמאס בעזה, זה תקצוב לרשויות המקומיות בישראל.

ניצן הורוביץ: זה לא אויב.

אלעזר במברגר: אבל משרד שיכון פועל במסגרת תקציבו.

קרן טרנר: גם לא ברור על איזה צורך עונים אבל חובת ההוכחה תהיה על - - -

נועה בן אריה: אני מבקשת להגיב לעניין של הביטוח.

נועה בן אריה: ראשית, לא אחת גם הרשות המקומית היא היוזמת אלא שהיא מקבלת את סיוע ותמיכת משרדי הממשלה גם על-ידי אישור וגם על ידי העברת התקציב שזה התקציב הבלתי רגיל עליו אנחנו מדברים.

נועה בן אריה: לכן לא נכון לומר שמדובר רק ביוזמת משרדי ממשלה.

נועה בן אריה: שנית, הטענות שאתה מעלה כאן נשמעות כמעט כמו איזה איום מרומז.

נועה בן אריה: שאי קבלת החוק שמבקש לבטל את החרב המתנפנפת מעל משרדי הממשלה, יחליש את המוטיבציה שלהן להיות יזמיות בעניין הזה.

אלעזר במברגר: זאת נראית לי כמעט עובדה.

קרו טרנר: או ייצור יצירתיות אחרת.

נועה בן אריה: קודם כל, לשמוע את זה, זה אפילו יותר מדאיג מכל מה שהיה כאן לפני כן בדיון.

נועה בן אריה: אם המשמעות היא שמשרדי ממשלה עכשיו יגידו שזה מדלדל במידת מה את מידת הרצון שלהן ליזום או לסייע, אז זה חמור מאוד.

נועה בן אריה: זה בטח לא מרקם היחסים ששלטון מרכזי שלטון מרכזי צריך להיות.

קרן טרנר: לא תוכל לעקר את מדיניות השרים הרלוונטיים של כל משרד על ידי כזאת חקיקה.

נועה בן אריה: שנית, אי אפשר לקרוא את החוק הזה בהתעלמות מהצעת החוק הנוספת, שנמצאת כאן במסגרת חוק ההתייעלות, שדווקא נועדה להגן על אותם כספי הפיתוח שעליהם אתם מדברים.

נועה בן אריה: היא נועדה להגן על אותם תקציבי פיתוח, כשם שנעשה בשעתו תיקון 31, במסגרת תכנית החרום הכלכלית.

אלעזר במברגר: זה רק ממחיש את הנכונות של המדינה להעביר כספים.

נועה בן אריה: תן לי בבקשה להשלים את המשפט.

נועה בן אריה: אנחנו מאוד מאוד קרובים לתיקון נוסף כזה, אולי נקרא לו תיקון 32, כי זה נראה שאנחנו ממילא מדרדרים לשם בקצב מהיר.

נועה בן אריה: שם, דרך אגב, נתתם הגנה כמעט לכל כספי הרשות המקומית לתקופה מסוימת, גם לכספי ההבראה.

נועה בן אריה: לכן המקום שבו ממילא הממשלה מוכנה להגן את הכספים האלה ככספים מוגנים מעיקול ואני כרגע לא נוקטת עמדה בנושא של העדפת נושים.

נועה בן אריה: בעצם אני אומרת אמירה כללית.

נועה בן אריה: ברור לגמרי שאילו היא רוצה לעשות את זה גם במקומות אחרים, היא יכולה.

נועה בן אריה: היא יכולה לעשות את זה בנושא ההבראה והיא יכולה לעשות את זה גם בנושא המענקים.

נועה בן אריה: כשהממשלה מחליטה להגן על כספים ועל תקציבים שמועברים, היא עושה את זה גם בהתעלם מהעובדה שיש נושים ויש מאסת עיקול.

אלעזר במברגר: הממשלה עברה ויה דולורוזה בדרך לאישור הגנה על חשבונות פיתוח.

אלעזר במברגר: זאת לא החלטה שהיא מאוד קלה להעברה.

אלעזר במברגר: במאמץ מאוד קשה כנראה מצליחים להעביר - זה לא רק לפי שיקול דעתנו המקצועית.

אורי מקלב: ליושב ראש הוועדה יש ניסיון מוניציפאלי רב.

אורי מקלב: בכל מקרה, גם אני מרקע מוניציפאלי.

אורי מקלב: אדוני היושב ראש, אמרת בתחילת דבריך שיש דברים שאתה לא מסכים איתם.

אורי מקלב: מי שמכיר את העבודה המוניציפאלית של הרשויות יודע מה המשמעות של עיכוב בהעברת כספים.

אורי מקלב: מה קורה לאמינות המערכת השלטונית והעירונית?

אורי מקלב: דיברת על פיתוח, אבל הרשות היא זאת שמבצעת ומוציאה את המכרז.

אורי מקלב: כשאין לה את הכסף והיא לא משלמת למכרז, אז מי צריך להתמודד?

אורי מקלב: אני מכיר קבלנים שדפקו על השולחן מפני שטענו שכל העסק שלהם וכל הכסף שלהם מושקעים בתוך הרשות והרשות לא יכולה לשלם מפני שעדיין היא לא קיבלה את הכסף.

אורי מקלב: מה המשמעות של העלות הכספית שיש מסביב לנושא הזה?

קרן טרנר: עוד לא הביאו דוגמה אחת.

אורי מקלב: חברות שניגשות למכרזים אחרי זה מבקשות יותר כסף בגלל שהן יודעות שמוסר התשלומים של הרשות הוא לא טוב והוא רחוק מידי.

אורי מקלב: לכן הם לוקחים את זה בחשבון בהצעות שהם מגישים.

אורי מקלב: מה המשמעות שמשרד הרווחה לא מעביר כספים לרשות?

אורי מקלב: כל המערכת נכנסת לסחרור.

אורי מקלב: חברי דב חנין אומר שטוב שיש כזה חוק.

אורי מקלב: באופן מעשי לחוק הזה אין יישום.

אורי מקלב: אנחנו כן היינו צריכים לקבוע מנגנון.

דוד אזולאי: יש מנגנון.

אורי מקלב: המנגנון הזה לא עובד.

דוד אזולאי: קבענו שתהיה ועדה שתהיה מורכבת מנציגי המשרדים הנוגעים בדבר, כולל נציג השלטון המקומי.

דוד אזולאי: לדעתי זה נותן מענה.

אורי מקלב: צריך לקבוע תהליך אמיתי של מוסר תשלומים.

אורי מקלב: החוק הקיים גם לא נותן מענה.

אורי מקלב: עובדה שעד היום בחוק הזה לא היתה תועלת.

תומר רוזנר: הוא לא היה בתוקף.

תומר רוזנר: הממשלה ביקשה מידי שנה להקפיא אותו.

אורי מקלב: אין ספק שיש בעיה בהעברת הכספים מהמשרדים הממשלתיים לרשויות, והבעיה קשה מאוד.

פניה קירשנבאום: שלום כבוד יושב ראש הוועדה.

פניה קירשנבאום: אני מצטערת על האיחור.

פניה קירשנבאום: כולנו מנהלים את משק הבית הפרטי שלנו וכמה קשה היה לנו לנהל אותו אם לא היינו יודעים בדיוק באיזה תאריך נכנס הכסף.

קרן טרנר: הם יודעים.

פניה קירשנבאום: אני לא יודעת מה אתם יודעים.

פניה קירשנבאום: פה כתוב שאתם לא תעבירו את זה בתאריכים קבועים.

פניה קירשנבאום: אתם רוצים לשנות את התאריך הקבוע לתאריך קבוע אחר או שהם צריכים לדעת שב-10 לחודש הם מקבלים הכנסה או ב-15 לחודש.

פניה קירשנבאום: הפיתוח נכנס בתאריך כזה, השוטף נכנס בתאריך כזה.

פניה קירשנבאום: הרשויות חייבות לתכנן את עצמן.

פניה קירשנבאום: לא אחזור על כל הקיצוצים שנופלים על הרשויות המקומיות, אז עכשיו הן גם יצטרכו לממן.

פניה קירשנבאום: גם עבר חוק של הלנת שכר.

פניה קירשנבאום: אם הוא לא משלם את המשכורת ב-9 לחודש אז זאת עבירה פלילית.

פניה קירשנבאום: זאת לא רק תביעה אזרחית אלא גם נכניס אותו לבית כלא.

פניה קירשנבאום: אם לא תעבירו את הכסף בזמן והוא לא יכול לשלם את המשכורות אז הוא יישב בכלא.

פניה קירשנבאום: מי ייקח על זה אחריות?

דרורי שפירא: יש פה דוגמה של רשות מקומית שלא שילמה משכורות בגלל העברות של הממשלה?

תומר רוזנר: לא כדאי לשאול את השאלה הזאת.

קרן טרנר: סליחה, היא לא עמדה באבני הדרך של תכנית ההבראה.

דוד אזולאי: יש רשויות מקומיות שלא שילמו שכר כי לא קיבלו את התקציבים ממשרד הפנים ומשרד הפנים לא העביר בגלל בעיות של אבני דרך בתכנית ההבראה או בשל עיקולים על הרשות המקומית.

דוד אזולאי: אלה מקרים קלאסיים.

דוד אזולאי: במקרה הזה, שיתנו פיתרונות.

דוד אזולאי: אני רוצה להאמין שרשות מקומית, שמתנהלת בצורה נכונה כמו שצריך – במקרה הזה החוק לא מדבר עליה מפני שבכל מקרה הם מקבלים את הכסף בזמן.

דוד אזולאי: אם מדובר בתקציבי פיתוח ויש דיווח בזמן הם מקבלים בזמן.

דוד אזולאי: אם יש תכנית הבראה והם עומדים בתכנית ההבראה הם מקבלים את מענקי ההבראה בזמן.

דוד אזולאי: דיברתי בתחילת דבריי על מענקי האיזון.

דוד אזולאי: מענק האיזון זה בעצם החמצן של הרשות המקומית.

דוד אזולאי: במקרה הזה, אני בטוח שפה משרד האוצר ומשרד הפנים לא יתנו ידם לכך שיחנקו את הרשויות המקומיות ויאפשרו להן לתפקד.

דוד אזולאי: לכן ביקשתי שאם אנחנו כרגע דוחים את יישמו של החוק הזה לעוד שנה ומקימים צוות מעקב של משרדי הממשלה והשלטון המקומי.

דוד אזולאי: בעוד שנה ניפגש כאן ונוכל להחליט איך אנחנו מתנהלים עם החוק הזה.

דוד אזולאי: אני חושב שההצעה הזאת יכולה לתת מענה לכולם.

פניה קירשנבאום: אדוני היושב ראש, משפט אחד לסיכום.

פניה קירשנבאום: ראשית, אני שמחה שאתה מקים את הוועדה.

פניה קירשנבאום: הדבר האחרון שהייתי רוצה לעשות זה להעביר את החוק ולסמוך על רצון טוב של האוצר והוא יעביר את הדברים האלה בתהליך מהיר.

דוד אזולאי: התחולה של החוק תתחיל ב-2010.

דוד אזולאי: במשך השנה הזאת תקום ועדה.

פניה קירשנבאום: תגביל אותה בזמן.

דוד אזולאי: הוועדה היא לשנה והיא תצטרך לדווח לוועדה.

דוד אזולאי: רבותיי מהשלטון המקומי.

דוד אזולאי: אני מציע לכם שיהיה דיווח של אחד לחצי שנה.

דוד אזולאי: בהתחלה יהיה דיווח ביניים ואחר-כך יהיה דיווח סופי לקראת יולי 2010.

דוד אזולאי: זה ייתן מענה לכולם.

קרן טרנר: אני רוצה להגיד שהטענות כלפי האוצר הן לא מובנות.

קרן טרנר: אנחנו נשמח לסקור את המצב עצמו ואת הבעיות כלפי האוצר.

דוד אזולאי: אנחנו צריכים להעמיד את ההסתייגויות להצבעה?

תומר רוזנר: אין צורך בזה כי הם מציעים לבטל.

תומר רוזנר: הצבעה בעד, זאת הצבעה בעד ההצעה שלך והצבעה נגד זה הצבעה בעד ההצעה שלהם.

דוד אזולאי: אחר-כך מצביעים על החוק כולו?

תומר רוזנר: לא צריך.

דוד אזולאי: מי בעד הצעת הפשרה שהצעתי, להקים צוות מעקב והתחולה תהיה מיולי 2010?

דוד אזולאי: מי בעד?

דוד אזולאי: הצבעה מי בעד – 5 נגד – 2 נמנעים – אין

דוד אזולאי: 5 בעד, 2 נגד.

דוד אזולאי: ההצעה עוברת וההסתייגות לא התקבלה אלא תיכנס כהסתייגות דיבור.

דוד אזולאי: בלבד.

דב חנין: לא, ביקשנו לבטל.

תומר רוזנר: הם אמרו לבטל, הם לא אמרו לשנות.

דוד אזולאי: בסדר.

דוד אזולאי: תודה רבה, הישיבה נעולה.