הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 18, פרוטוקול מספר 14, 2009-06-24 09:30

אורי מקלב: שלום רב.

אורי מקלב: אנחנו נעשה סבב שמות.

אורי מקלב: (סבב שמות) אנחנו ביקשנו לקיים את הישיבה הזאת בעקבות פנייה אחת שהגיעה אלינו שהנושא היה שימוש בכרטיס אשראי בעמותות.

אורי מקלב: לאחר מכן הגיעו אלינו עוד מספר פניות בנושא העמותות על ידי חבר הכנסת חיים אמסלם.

אורי מקלב: אנחנו חשבנו שיהיה לנכון לקיים את הישיבה הזאת.

אורי מקלב: אין ספק שהשינוי בהתנהלות העמותות בשנים האלה זה לא מה שהיה ב-1960 וגם לא אחרי זה.

אורי מקלב: יש מהפך דרמטי בכל נושא העמותות.

אורי מקלב: אנחנו גם מודעים לכך שעם הזמן נעשו שינויים מכוח הנסיבות שלמדו את ההתנהלות.

אורי מקלב: המטרה היתה שהעמותות יתנהלו כדין ובשקיפות, ביושר.

אורי מקלב: לעמותות יש רגישות מיוחדת בהתנהלות שלהן.

אורי מקלב: אחרי הכול חלקן מקבלים תמיכות ממשלתיות, תמיכות מתורמים, כך שהעמותה בהתנהלותה היא דורשת נהלים מיוחדים ומתאימים.

אורי מקלב: אנחנו מברכים על כך.

אורי מקלב: מעבר לזה אנחנו יודעים שיש כאלה שבעקבות הנהלים החדשים הפסיקו להיות עמותות והתחילו להיות חברות בהנחה ששם ההתנהלות יותר מתאימה להן.

אורי מקלב: אנחנו מכירים גם את זה ואולי זה אפילו לברכה.

אורי מקלב: היום אף אחד לא שש שההתנהלות שלו תהיה דרך עמותה כי הוא חייב בכך בגלל הנהלים שיש ואלה נהלים קבועים.

אורי מקלב: אבל יש בעיה אחת.

אורי מקלב: העמותות הן עמותות שונות מעמותות קטנות וולונטריות שלצרוך העניין הן יכולות להיות מקומיות, שכונתיות, עד התנהלות של עמותות שבעצם מנהלים מוסדות גדולים בהיקפים גדולים מאוד, גם בארץ, גם בחוץ לארץ.

אורי מקלב: כך שברור שנוהל אחד לא תמיד מתאים לכולם.

אורי מקלב: מעבר לכך, אין לנו ספק שגם הרגולטורים וגם העמותות בסופו של דבר חיים את חיי היומיום ורוצים להיות קשובים גם בתוך הנהלים האלה איך מתנהלים בצורה הכי יעילה בלי לפגוע במטרות של הנהלים שרשם העמותות קבע.

אורי מקלב: לצורך כך אנחנו חשבנו שטוב לקיים את השולחן הזה.

אורי מקלב: לשמוע מכולם, מהחלק שמייצגים איפה הם חושבים שצריך לשפר, איפה חושבים שצריך ליעל, איפה הם חושבים שצריך לשנות, ואנחנו נעשה את זה במסגרת הזו, נשמע אותם ואחר כך יינתנו תשובות כדי לראות אם אפשר לקדם את הדברים.

חיים אמסלם: אנחנו מקיימים ישיבה בכלל בהתייחסות בין רשם העמותות לבין המוסדות.

חיים אמסלם: היו הרבה דברים שנאמרו.

אורי מקלב: אני לא הייתי מודע לזה אבל במסגרת הוועדה לפניות הציבור, אתה יודע שיש לזה גם יתרונות.

אורי מקלב: זאת ועדה קבועה של הכנסת עם כל הסמכויות.

אורי מקלב: זה לא יפגע באיכות הדיון.

אורי מקלב: גם לא ודאי את ההצעות.

אורי מקלב: את הסמכות צריך להעביר הלאה לשר המשפטים וכולי.

אורי מקלב: יחד נוכל להגיע להבנות.

אורי מקלב: אנחנו כרגיל מתחילים בפונה.

אורי מקלב: הפונה הראשון ירון סוקולוב, את רוצה להקריא את המכתב שלו?

שלומית אבינח: מכהן כמבקר של עמותות רבות.

שלומית אבינח: לאחרונה נשאל על ידי כמה מנהלי מוסדות האם ניתן לשלם תשלומים בכרטיס אשראי לעמותה.

שלומית אבינח: הבהרנו עד כה כי על פי הנחיית רשם העמותות תינתן סמכות חתימה לעמותה אך ורק לשני חותמים יחד.

שלומית אבינח: מאחר וחיוב בכרטיס אשראי הינו אישי ומחייב חתימת יחיד, בניגוד להנחיות הרשם.

שלומית אבינח: יוצא איפוא כי לא ניתן להנפיק כרטיס אשראי לעמותה.

שלומית אבינח: יצוין כי שימוש בכרטיס אשראי הולך וגובר מיום ליום.

שלומית אבינח: בלעדיו לא ניתן מוצרים ושירותים, לשלם אגרות כלשהן באמצעות האינטרנט.

שלומית אבינח: כמו כן לעיתים ללא כרטיס אשראי נדרשים לשלם במזומן, אמצעי שכידוע אינו מומלץ בעמותה.

שלומית אבינח: יותר מכך, למיטב ידיעתי הכרטיס מאפשר מעקב ויעיל יותר על התשלומים בעיקר כאשר מדובר בסכומים נמוכים.

שלומית אבינח: לאור זאת אבקש את העלאת הנושא הזה לדיונכם ואישורכם בהנפקת כרטיס אשראי לעמותות.

ירון סוקולוב: אני מנהל את ארגון הגג של העמותות ואנחנו הצגנו בוועדה נייר עמדה שלנו בנושא.

ירון סוקולוב: אז אני אתחיל מהסוף.

ירון סוקולוב: אנחנו בעד שימוש בכרטיסי אשראי כמובן עם מגבלות שתיכף אני אומר אותן.

ירון סוקולוב: מפני שכרטיס האשראי הוא מטבע עובר לסוחר בדיוק כמו המחאה או כמו מזומנים.

ירון סוקולוב: אפילו את תשלום האגרה של העמותה לרשם העמותות נכנסים לאינטרנט אפשר לשלם דרך כרטיס אשראי.

ירון סוקולוב: כלומר אפילו המחוקק אומר שניתן לשלם בכרטיס אשראי.

ירון סוקולוב: ואני עושה הפרדה עקרונית שהיא בריאה גם מבחינת הבקרה הציבורית, לעשות הפרדה בין חשבון פרטי של נושא משרה בעמותה לבין חשבונות של העמותה.

ירון סוקולוב: מפני שאת התשובה שקיבלנו שנושא המשרה, המנכ"ל, או מישהו אחר ישלם בכרטיס האשראי הפרטי שלו.

ירון סוקולוב: יגיש את הדרישה לקבל החזר מהעמותה ויקבל החזר מן העמותה.

ירון סוקולוב: אנחנו לא חושבים שזה תקין מבחינת הבקרה החשבונאית.

ירון סוקולוב: לא נכון בהוצאות שהן גבוהות יותר לעשות מימון ביניים.

ירון סוקולוב: צריך לעשות את ההפרדה בכלל.

ירון סוקולוב: גם בהתנהלות הרגילה של העמותה שהמנהל מזמין טובין או שירות במסגרת התקציב המאושר לו על ידי הוועד המנהל, הוא יוצר כבר התחייבות לצד ג' עוד טרם הגיע החשבונית ובעל זכותה החתימה השני חותם על הצ'ק בגין אותה חשבונית.

ירון סוקולוב: כלומר צד ג' הוא כבר צד שהוא זכאי מבחינת העמותה על סמך הזמנת השירות או הטובין כך שהתהליך של קבלת החשבונית והוצאת ההמחאה זה תהליך הבקרה הפנימי באמת על ידי בעל זכות חתימה נוסף ולאחר מכן יש את הבקרות הנוספות, ועדת ביקורת, מנהל החשבונות ורואה החשבון.

ירון סוקולוב: כלומר קיימת הבקרה הטבעית כפי שגוף צריך להיות מנוהל ציבורית וכמובן להקפיד על הנהלים.

אורי מקלב: תרחיב על זה.

ירון סוקולוב: אני אומר אם מנהל מזמין כרגע נייר שכפול מספק למכונת השכפול ו/או באישור הוועד המנהל צריך לצאת לוועידה לחו"ל,

אורי מקלב: אתה אומר ההזמנה היא כבר התחייבות בחתימה של אחד.

ירון סוקולוב: נכון.

ירון סוקולוב: נכון.

אורי מקלב: אין אפשרות לא לשלם את זה ברגע שהגיע האישור ששילמת.

ירון סוקולוב: נכון.

ירון סוקולוב: ואם בעל זכות החתימה השני רואה שההוצאה לא תקינה במסגרת הנהלים הקיימים של העמותה מברר את זה.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על הבקרה.

ירון סוקולוב: על הבקרה.

ירון סוקולוב: בדיוק.

ירון סוקולוב: במקרה של כרטיס אשראי אני כבר אמרתי אני לא בעד שימוש גורף שהוא יעבור להיות כבר כרטיס של כל ההוצאות של העמותה.

ירון סוקולוב: לכן גם ציינתי שאנחנו צריכים לסייג לנושאים ואפילו אולי גם להגביל בסכומים, שהוועד המנהל יגביל באותו סכום על מנת שתהיה בקרה ציבורית.

ירון סוקולוב: אבל חייבים לאפשר אותה באותם נושאים היום, שבלי כרטיס אשראי, אם זה תשלום דרך האינטרנט, אם זה יוצאים לגיוס תרומות בחו"ל ואי אפשר לעשות תשלום אפילו במזומן, מפני שהאנשים יודעים, לא מקבלים מזומן מחשש לזיופים וכדומה.

ירון סוקולוב: כרטיס האשראי הוא הדבר היחידי שאפשר להשתמש בו.

ירון סוקולוב: הן בתשלום למלון, הן בשכירות רכב וכולי וכולי.

אורי מקלב: אתה אומר ככה אין ספק שחייבים להשתמש בכרטיס אשראי.

אורי מקלב: האלטרנטיבה היא להשתמש בכרטיס האשראי ואחרי זה לקבל החזרים שזה עצמו תהליך כמו שאתה אמרת.

ירון סוקולוב: גם אני יודע שהיתה פנייה לחברות האשראי.

ירון סוקולוב: יושבת פה נציגה אחת.

ירון סוקולוב: לא הגיעה נציגה של חברת ישרכארט.

שלומית אבינח: הם בחרו שלא להגיע.

שלומית אבינח: חברת ישרכארט.

שלומית אבינח: הזמנו אותם.

ירון סוקולוב: אוקיי.

ירון סוקולוב: לפחות לנו יש מכתב מישרכארט שהעלינו את הסוגיה הפרטית של העמותות והם הסכימו שבנושא של עמותות לעשות את החיוב בחודש מאוחר יותר על מנת שדף פירוט החשבון יגיע לעמותה.

ירון סוקולוב: שני בעלי זכות חתימה יעברו על זה, יאשרו את זה ואז למעשה ייעשה החיוב.

ירון סוקולוב: יש לי מכתב מישרכארט.

אורי מקלב: שהם מוכנים להסדר הזה?

אורי מקלב: זה הסדר מיוחד.

אורי מקלב: ההצעה שלו זה בכלל פותר את כל הבעיות.

אורי מקלב: אנחנו נגיע לזה.

מירב בצרי: פתאום השני יחייב, אז אתה חייב לבטל את העסק, מי ישא בעלות?

ירון סוקולוב: את לא צריכה לבטל את העסק.

ירון סוקולוב: את תבקשי החזר מהמנהל במועד הפירעון.

מירב בצרי: זה לא עובד ככה.

מירב בצרי: אבל יש פתרונות.

ירון סוקולוב: גם בלי כרטיס אשראי יש לי מחויבות כלפי צד ג' ללא הקשר.

אורי מקלב: ההצעה הזאת שהיא נפרדת בעצם, צריך שתי חתימות.

אורי מקלב: הרי אין הבדל בצ'ק חתימה של זה, או התחייבות של בעיה חתימה של שניים.

מירב בצרי: לא.

מירב בצרי: יש.

מירב בצרי: כי כרטיס אשראי הוא אישי.

מירב בצרי: בכללים הבינלאומיים לא קיים דבר כזה של שני בעלי זכות חתימה.

מירב בצרי: יש גם עניין של זיהוי.

מירב בצרי: אין דבר כזה למשל בבית עסק בחו"ל שהוא יכול לזהות שני מחזיקים של כרטיס אשראי.

מירב בצרי: זה משהו שהוא טכנית לא ייתכן.

מירב בצרי: אבל יש פתרונות.

אורי מקלב: אם החיוב נשלח קודם כל לבעל העמותה, העמותה עצמה צריכה להחתים שני בעלי זכות חתימה ואז החיוב נעשה.

מירב בצרי: מה זה חיוב?

מירב בצרי: ברגע שמעבירים את כרטיס האשראי יש חיוב מול בית העסק.

מירב בצרי: זה קיים כבר, העסקה קיימת.

אורי מקלב: אבל זו לא הבעיה של הביקורת.

אורי מקלב: זו בעיה של כרטיס האשראי.

אורי מקלב: אבל נניח שלגבי ניהול העמותה, ניהול החשבונות של הרואה חשבון של העמותה עצמה.

אורי מקלב: אי אפשר להוציא שום חיוב, החיוב לא נתפס, אין שום חיוב למעשה העמותה אין לה שום התחייבות בלי, זאת אומרת חברת ישרכארט לא יכולה לגבות את הכסף בלי שיש לה שתי חתימות.

מירב בצרי: אבל זה משהו שהוא לא ייתכן טכנית.

מירב בצרי: אני גם אסביר את זה.

מירב בצרי: זה לא ייתכן בכל העולם.

אורי מקלב: יכול להיות שזה לא ייתכן.

אורי מקלב: זה נשמע באמת בעייתי.

עדנה הראל: יסלח לי היושב ראש, אני הבנתי את ההצעה של ירון סוקולוב קצת אחרת.

עדנה הראל: החיוב ייתכן רק במובן של ההתנהלות הפנימית של העמותה.

עדנה הראל: האם היא לוקחת את זה על עצמה או מחייבת את מי שחתם ובעצם יש התחייבות שלו לקחת על עצמו את כל ההתחייבות אלא אם כן העמותה הסכימה לקחת על עצמה.

עדנה הראל: שזה ביחסים הפנימיים בתוך העמותה.

עדנה הראל: אז יש לזה כל מיני היבטים.

עדנה הראל: אני לא אומרת שזה פשוט.

עדנה הראל: אבל בעניין של כרטיסי האשראי אני הבנתי שהחיוב הוא חיוב קבוע.

עדנה הראל: אחרת באמת זה לא יכול להתנהל.

עדנה הראל: החיוב קיים, חברת כרטיסי האשראי משלמת לבית העסק, מקבלת דמי עמלה והעמותה צריכה להתנהל לפי זה.

ירון סוקולוב: רק להבהרה פשוט.

ירון סוקולוב: אני כמנכ"ל במסגרת התקציב והאישור של הוועד המנהל הזמנתי כרטיס טיסה ממשרד נסיעות אני כבר טסתי וחזרתי, החשבונית מגיעה.

ירון סוקולוב: המלכ"ר מחויב כלפי משרד הנסיעות.

ירון סוקולוב: עכשיו צריכה להיות הבקרה הפנימית וההתנהלות הפנימית, אם ההוצאה היתה נכונה, לא נכונה, ומי צריך לשלם אם היא לא היתה נכונה.

אורי מקלב: תיכף נשמע גם ממשרד המשפטים האם זה כך, נניח מנהל עמותה שהזמין כרטיס טיסה והיה אמון בין החברה לבין נותן כרטיס האשראי.

אורי מקלב: עכשיו נניח בסוף העמותה מחליטה לא לשלם.

אורי מקלב: עדיין אין חיוב.

אורי מקלב: גם הזמנת וכרטיס טיסה הונפק לך זה שלא דורשים ממך את הכסף זה על בסיס של אמון עם העמותה.

אורי מקלב: אם בסוף העמותה תחליט שהיא לא משלמת את זה אז או שיוכלו לתבוע את זה מהמנהל בעצמו או שחברת הנסיעות לא תוכל לקבל את הכסף.

אורי מקלב: אבל אין כאן עוד חיוב ממש.

גלי גרוס: יש התחייבות.

אורי מקלב: אני פונה לפונים.

אורי מקלב: רואה חשבון אבי פרקש.

אבי פרקש: אני רוצה להתייחס לסוגיה אחת שקשורה בעובדה ההזמנה, ברגע שאני מזמין סחורה כלשהי, אם הנוהל יהיה כזה שכבר ההזמנה תאושר על ידי שני מורשי חתימה אז הליך התשלום הוא כבר דבר טכני לחלוטין.

אבי פרקש: אם ההזמנה לאותה הוצאה מראש תאושר על ידי שני מורשי חתימה אין כל פגם בעובדה הזאת מול הנהלים של הרשם.

אבי פרקש: כי בסך הכול הוא רוצה שההוצאה תאושר על ידי שני מורשי חתימה.

אבי פרקש: אם מראש כל סוג של תשלום שאתה רוצה לעשות בכרטיס אשראי יאושר מראש לא צריכה להיות בעיה.

אבי פרקש: איפה הבעיה הטכנית מתקיימת?

אבי פרקש: למשל, כשמישהו נמצא בחוץ לארץ ונניח אישרו לו מראש סכום מסוים להוציא ופתאום יש לו חריגה.

אבי פרקש: ואז מה הוא עושה?

אבי פרקש: הוא צריך להזמין רכב והוא לא יכול לקחת את הרכב כי נגמרה לו ההקצבה.

אבי פרקש: מה הוא עושה אז?

אבי פרקש: אז צריך לגבש איזה נוהל של אשרור באמצעות אי מייל או באמצעות כל גורם טכני אחר שיאשר לו ויהיה מראש.

אבי פרקש: כי הרי כל הבעיה בהצעה הזאת איפה הבעיה?

אבי פרקש: יש בעיה לאשר בדיעבד הוצאות.

אבי פרקש: וזו הבעיה שאתה לא רוצה שהיא תהיה.

אבי פרקש: אתה רוצה שהאישור יהיה מראש או בו זמנית עם קיום ההוצאה ולא בדיעבד.

אבי פרקש: אז אנחנו הכנו איזושהי הצעה לנוהל שמתגברת על כל הבעיות האלה.

אבי פרקש: כל מה שאתה מזמין מראש אם אושר מראש על ידי שני מורשי חתימה יפתור את כל הבעיה וכל המקרים הספציפיים שלא חזית אותם מראש שאתה נתקל בהוצאה כספית, בעיקר זה קורה בחוץ לארץ, ואז צריך למצוא איזשהו פתרון.

אבי פרקש: ניסינו למצוא פתרונות, אולי למקרים האלה אפשר למצוא פתרונות אחרים שיאפשרו את השימוש בכל מקרה בכרטיס אשראי.

אבי פרקש: אבל ברור שאתה חייב לאפשר את השימוש בכרטיס הזה כי היום המון המון סוגים של הוצאות אין אפשרות לעשות אותם אלא רק בכרטיס אשראי.

גאליה לפידות: אני רציתי להוסיף שהנוהל הזה הוגש לרשם העמותות כבר יותר מפעם אחת מכיוון שכמעט שהיו לנו אישורים וביקשנו לקבל אישורים.

גאליה לפידות: אני מבינה היום שרשם העמותות ממה שרואה חשבון רבין אמר, אמר שכן מאפשרים סוג מסוים של הוצאות לשלם בכרטיסי אשראי.

אורי מקלב: אני לא ידעתי שיש עמותות שיש להן כרטיס אשראי.

גאליה לפידות: לנו יש כרטיס אשראי.

גאליה לפידות: יש לנו גם נסיעות לחו"ל.

גאליה לפידות: מכון שכטר למדעי היהדות, היינו אצלכם כבר מספר פעמים.

גאליה לפידות: כבר כמה שנים אנחנו מתנהלים עם הנושא של כרטיסי אשראי.

גאליה לפידות: אנחנו הלכנו לפי הנוהל שאבי פרקש פיתח.

גאליה לפידות: זאת אומרת, על כל הוצאה בכרטיס אשראי אנחנו מחתימים שני מורשי חתימה מראש.

גאליה לפידות: אנחנו לא מחכים עד שיגיע החשבון.

גאליה לפידות: לפני שמוציאים את ההוצאה מחתימים שני מורשי חתימה מראש.

גאליה לפידות: כאשר מדובר בנסיעות לחו"ל מקציבים לנשיא שלנו סכום מסוים ליום שאסור לו לחרוג מהסכום הזה.

גאליה לפידות: לא היה מקרה שהוא חרג.

גאליה לפידות: אם יהיה משהו חריג אז הוא אמור להתקשר ולפנות אלינו.

גאליה לפידות: עד היום כבר כמה שנים לא קרה מקרה כזה שהוא חרג.

גאליה לפידות: ומעבר לזה אנחנו מנהלים גם ספריה שאי אפשר לנהל ספריה בלי שימוש בכרטיסי אשראי מכיוון שהרבה מהשימוש הוא שימוש באינטרנט.

גאליה לפידות: גם מינוי באינטרנט, גם רכישות באינטרנט.

אורי מקלב: לכן יש שני כרטיסי אשראי.

אורי מקלב: וזה מקובל.

חיים אמסלם: 99% מהעמותות לא יודעות את זה ולא יודעות איך לעשות את זה.

ירון סוקולוב: גם להם היתה בעיה לקבל אישור ניהול תקין בגין כרטיס האשראי.

גאליה לפידות: רק אני אסיים שאנחנו נאלצנו לבטל את כרטיס האשראי שלנו בכדי לקבל את האישור על ניהול תקין.

גאליה לפידות: ירון גם יודע את זה.

גאליה לפידות: הוא גם היה מעורב בזה.

גאליה לפידות: אבל במקביל נאמר לנו להגיש בקשה שבה אנחנו מפרטים בדיוק לשם מה אנחנו משתמשים בכרטיס האשראי במטרה שבעתיד כן יאשרו לנו.

גאליה לפידות: כיום ביטלנו את כרטיס האשראי ממש לפני כמה חודשים בכדי לקבל את האישור על הניהול התקין.

חיים אמסלם: אני לא מבין.

חיים אמסלם: עד שתקבלו את האישור על הניהול התקין אין לכם כרטיס אשראי ואחרי זה כן יהיה לכם כרטיס אשראי?

גאליה לפידות: היה לנו במשך שנים כרטיס אשראי.

גאליה לפידות: נאלצנו לבטל אותו בכדי לקבל אישור ניהול תקין.

חיים אמסלם: אם לכם היתה דרך והיה נוהל אז אני חושב שכל העמותות צריכות לדעת את זה.

גאליה לפידות: אבל זה מה שאני אומרת נאלצנו לבטל אותו.

אורי מקלב: היה להם נוהל שהיה נראה לא תקין.

גאליה לפידות: ולכן כן השתמשנו.

ירון סוקולוב: לפי רשם העמותות הם עברו באור אדום ולא נתפסו.

אבי פרקש: אתה צריך לחדד את זה.

אבי פרקש: הנוהל הוא פנימי לדעתי.

גאליה לפידות: זה נוהל פנימי בוודאי.

אבי פרקש: אנחנו מדברים על חתימה שנייה כלפי חוץ.

אבי פרקש: זה מה שחשוב.

אבי פרקש: מי ילך לבדוק שמתקיים הנוהל הפנימי או לא.

אבי פרקש: אתם העמותה היחידה- - -

ירון סוקולוב: לא.

ירון סוקולוב: לא.

ירון סוקולוב: אני לא אומר שמות של עמותות.

ירון סוקולוב: אבל עוד עמותות נוהגות כך.

אבי פרקש: אני בטוח שיש הרבה עמותות.

אבי פרקש: כן.

אבי פרקש: עם סגירת עין של הרשם.

אביטל שרייבר: אנחנו מבטלים אישור בכל פעם.

אביטל שרייבר: ..

גאליה לפידות: אנחנו נאלצנו לבטל אביטל.

אורי מקלב: זאת המטרה של הישיבה שאנחנו רוצים כן למצוא את האפשרות שכן לאשר.

אורי מקלב: כולם מבינים ועל זה אין מחלוקת שהשימוש בכרטיס אשראי הוא חשוב ונצרך מאוד.

אורי מקלב: זה דבר שכולנו מסכימים עליו.

אורי מקלב: עכשיו השאלה היא אם אפשר לקיים את שניהם, גם מצד אחד בקרה נכונה בלי לשנות את הנוהל של שתי חתימות, או שאפשר בנושא הזה להתגמש ולמצוא דרכים אחרות.

אורי מקלב: זו בעצם מטרת הישיבה.

שלמה וייס: הצד השני של אותו מטבע זו הדרישה של הרשם שיהיה למוטב בלבד.

שלמה וייס: אנחנו נמצאים בתקופה כלכלית מאוד קשה.

שלמה וייס: חלק גדול מהעמותות מטפלות בנושא הרווחה.

שלמה וייס: חלק גדול מהמטרות שלהן זה הענקת תמיכות.

שלמה וייס: אי אפשר פשוט לעבוד עם ציבור שבדרך כלל הוא ציבור ברמה חברתית נמוכה עם צ'קים של למוטב בלבד.

שלמה וייס: בעצם זה גם סגירה של קווי אשראי לציבור הרחב הנתמך.

שלמה וייס: למוטב בלבד רשומים שמה השמות של המקבלים.

שלמה וייס: יש אפשרות גם כן לעשות נוהל של החתמה.

שלמה וייס: אבל אי אפשר לטעון באופן גורף אך ורק להשתמש בצ'קים של למוטב בלבד.

אברהם חבצלת: אני לא יודע מה אמרו קודם.

שלומית אבינח: אני אקרא את הפנייה שלך לפרוטוקול.

אברהם חבצלת: בכל מקרה נוצר פה מצב שהוא ממש אבסורדי.

אברהם חבצלת: הדוגמה הזאת שנתתי היא דוגמה קטנה אבל היא מצביעה על היתר, על הבעייתיות של הנושא הזה בכלל.

אברהם חבצלת: מבחינה חוקית על פניו רשם העמותות צודק.

אברהם חבצלת: על כל מסמך בעל משמעות כספית צריכות להיות שתי חתימות לפי הנוהל של רשם העמותות ועל זה אין ויכוח.

אברהם חבצלת: הבנקים צודקים שכרטיס אשראי הוא כרטיס אישי ולכן רק חתימה אחת יכולה לחייב.

אברהם חבצלת: הם לא מוכנים להנפיק כרטיס אשראי שדורש שתי חתימות.

אברהם חבצלת: השאלה עכשיו מה עושות העמותות שנפלו בין הכיסאות.

מירב בצרי: יש חשבון חברה למשל שקיים שמחייבים את החשבון של החברה אבל החתימה היא של המנכ"ל.

מירב בצרי: שזה גם פתרון שאפשר לחשוב עליו.

מירב בצרי: שיכניסו כרטיס אישי ומי שמחזיק אותו הם בעלי המשרה בחברה הזאת על שם בעל המשרה.

מירב בצרי: למשל מנכ"ל, מתוקף תפקידו ומתוקף האחריות שנותנים לו אז הוא זה שמחזיק בכרטיס האשראי שזה כרטיס אשראי על שמו אבל החשבון שמחייבים הוא חשבון החברה או חשבון העמותה.

מירב בצרי: אפשר להגביל גם את גובה המסגרת.

מירב בצרי: אפשר לקבוע גובה מסגרת אשראי שהיא מאוד נמוכה.

מירב בצרי: יש דרכים למעשה למצוא פתרון.

גאליה לפידות: אני מדברת על מינוי לספריה שהוא 6000 דולר לשנה.

מריב בצרי: לפי דעתי הפתרון יכול להיות, זה לא אני למצוא את הפתרון, מידע אינפורמטיבי.

מריב בצרי: אפשר למצוא את הפתרון פר מקרה ספציפי.

אברהם חבצלת: דוגמה פשוטה שמצביעה על הבעייתיות.

אברהם חבצלת: רשם העמותות מאפשר תשלום אגרה שנתית באמצעות, אנחנו רואים עד כמה זה בלתי אפשרי.

אברהם חבצלת: זאת אומרת זה רק מצביע על כך שהדרישה הזאת שלא יכול להיות כרטיס אשראי בעמותה היא לא מתאימה לשנים האלו.

אברהם חבצלת: אולי לפני עשרים שנה זה היה מתקבל, היום זה פשוט לא מתאים.

אברהם חבצלת: בזמנו רשם העמותות אמר אם אתם תפנו בצורה מסודרת לרשם העמותות עם איזה מכתב אנחנו נוציא אישור לאיזו חריגה או משהו דומה.

אברהם חבצלת: זה היה לפני כשנתיים.

אברהם חבצלת: עד היום לא היתה תגובה על המכתב הזה.

אברהם חבצלת: רק בעל פה שמעתי בזמנו מרשם העמותות, מאחת מעורכות הדין שם שזה פשוט גדול עלינו, היועצים המשפטיים צריכים לשנות את חוות הדעת.

אברהם חבצלת: אני לא חושב שזה עד כדי כך.

אברהם חבצלת: אם רשם העמותות יוציא אישור מסודר שהוא מאפשר לעמותות לשלם בכרטיס אשראי עד לסכום של נניח עשרת אלפים שקלים בחודש למנכ"ל דבר שהוא, שוב אני לא נכנס לפרטים.

אורי מקלב: צריך לתת דוגמה מחיי היום יום כי זה חשוב לרשם העמותות לעורך דין אביטל שרייבר.

אורי מקלב: אני רוצה להוריד את זה לרמה של פרטים יותר.

אורי מקלב: אני הבנתי שבחוץ לארץ עובדים כולם עם כרטיס אשראי.

אורי מקלב: גם בארץ ההתנהלות היומיומית איפה הבעיה של מנהל העמותה, של אנשים אחרים שהם חייבים כרטיס אשראי כי זה מקל.

אורי מקלב: זה לא רק מקל.

אורי מקלב: מבחינה מסוימת הביקורת היא יותר חזקה מאשר קנייה במזומנים ואחרי זה לשלם צ'ק עבור המזומנים שאתה מביא תמורת הקבלות.

אורי מקלב: צריך להגיד שלכרטיס אשראי יש גם יתרון.

אורי מקלב: ההוצאה היא יותר ברורה, ממי קנית, על מה קיבלת.

אורי מקלב: בנושא קבלות בסופו של דבר המעקב הוא הרבה פחות טוב.

אורי מקלב: בכרטיס אשראי המעקב ברור ההוצאה הוצאה בשל מי, בשל מה.

אורי מקלב: לא יכול להיות שהיתה קבלה על משהו אחר.

אורי מקלב: עד סכום מסוים אני מבין שגם רשם העמותות מאשר התנהלות עמותה.

אורי מקלב: גם עמותה שמתנהלת במסגרת קופה קטנה נקרא לזה.

אורי מקלב: מסגרת קופה קטנה.

אורי מקלב: מה קורה עוד בחיי היום יום שצריך את כרטיס האשראי?

אורי מקלב: קנייה במכולת.

אברהם חבצלת: כן.

אברהם חבצלת: כן.

אברהם חבצלת: גם לא צריך להאריך בזה.

אברהם חבצלת: ניקח כל אחד מהיושבים פה.

אברהם חבצלת: אני מעריך שלרובם לפחות יש כרטיס אשראי ועושים בו שימוש כמעט יומיומי.

אברהם חבצלת: אם זה מדובר בדלק לרכב.

אברהם חבצלת: יכול להיות שתחנת הדלק לא תאפשר בכלל לשלם בצ'ק.

אברהם חבצלת: אם מדובר בקנייה בסופרסל יכול להיות שלא תמיד יאפשרו רכישה בצ'ק.

אברהם חבצלת: על כל צעד ושעל מה שאנחנו עושים היום הדבר אמור לגבי העמותה.

אברהם חבצלת: העמותה היא לא חיה בחלל אחר מאשר האדם הפרטי.

ירון סוקולוב: האבסורד שאתה הולך למקומות המסודרים סופרסל, לא מכולת, סופרסל אתה לא מקבל בכרטיס אשראי, אז אתה תלך עם צ'ק פתוח ושתי חתימות מפני שאתה לא יודע מה יהיה בסוף הסכום הסופי.

ירון סוקולוב: ואז תמלא.

ירון סוקולוב: וזה פתח.

אורי מקלב: אתה רוצה עוד להוסיף?

אברהם חבצלת: כן.

אברהם חבצלת: רק להרחיב את מה שאמרת קודם.

אברהם חבצלת: הנושא של הבקרה מבחינתנו כרואי חשבון הרבה יותר קל כאשר מדובר בהוצאה בכרטיס אשראי מאשר במזומנים.

אורי מקלב: יש אפשרות שהחתימה תהיה, לא כמו שאמרו חברות כרטיסי האשראי, אבל לסוף כל חודש או לפני הבקרה שלכם שעל כרטיסי האשראי, על החיוב הזה יחתמו בנפרד, וצריכה להיות חתימה של שני מורשי חתימה על הדוח שמגיע.

מירב בצרי: ואז מה?

מירב בצרי: יבטלו את העסקאות?

מירב בצרי: אי אפשר.

מירב בצרי: כי בבית עסק אתה חייב לשלם בכל מקרה ואז מי שישא בעלויות אלה הן חברות כרטיסי האשראי.

מירב בצרי: זה בלתי אפשרי.

מירב בצרי: אי אפשר.

אורי מקלב: אפשר לשלם את זה בתור אישור מוקדם בתוך פרוטוקול של עמותה, על איזה דברים אפשרי.

גאליה לפידות: לא כל הוצאה אצלנו היתה אפשרית בכרטיס אשראי.

גאליה לפידות: אני יכולה לתת דוגמה נגיד של שכירות רכב שהזכרתי שחייב כרטיס אשראי כששוכרים רכב.

גאליה לפידות: אני יכולה לתת עוד דוגמה.

גאליה לפידות: ברכישת רכב חדש.

גאליה לפידות: אתה בא לשחרר את הרכב מהחברה שאתה רוכש את הרכב אתה חייב לעשות את ביטוח החובה במקום.

גאליה לפידות: אחרת אתה לא יכול לקחת את הרכב בלי שיש לך ביטוח.

גאליה לפידות: הדרך היחידה לשלם את הביטוח במקרה כזה זה רק אם אתה משלם את זה בכרטיס אשראי.

אורי מקלב: איזה היקף כספי יש למכון שכטר?

גאליה לפידות: מכון שכטר עצמו הוא 18 מיליון שקל בשנה.

גאליה לפידות: אנחנו מנהלים 7 מלכ"רים אז ההיקף הוא הרבה יותר גבוה מזה.

אורי מקלב: עץ הדעת.

ישעיהו ויין: בהמשך לשאלה שנשאלה קודם לגבי הדברים שקשה להתנהל בהם בלי כרטיס אשראי.

ישעיהו ויין: אנחנו מייצגים היום 200 כיתות גני ילדים, 6 בתי ספר, 8 מעונות יום.

ישעיהו ויין: כל התשלומים לחברת חשמל, בזק, אות, כל החברות שאנחנו עובדים איתן זה רק דרך כרטיס אשראי.

ישעיהו ויין: לא שווה שנוציא כל חודש הוראת קבע.

ישעיהו ויין: זה סוג הדברים שיש לנו כל מיני תשלומים.

ישעיהו ויין: פתאום יש חיוב מים.

ישעיהו ויין: דברים שלא היו בהתנהלות שזה לא היה בהוראת קבע רגילה.

ישעיהו ויין: או חשבונות חשמל על חיבור דברים חדשים.

ישעיהו ויין: נניח חיברנו חשמל למתחם חדש שזה עוד 15 אלף שקל או דברים כאלה.

ישעיהו ויין: ההתנהלות הכי נוחה שעושה את זה מזכירה דרך משרד או עושה את זה עובד במשרד ולא צריך ללכת לדואר ולמשוך כסף או הוראת קבע שלא יכולה להיתפס.

ישעיהו ויין: הוראת על תשלום קבוע יכולה להיתפס אבל הוראת קבע היא לא יכולה להיות על חיבור קו מים פתאומי שזה עולה 30 אלף שקל או 40 אלף שקל נניח למתחם חדש או חשמל למתחם חדש.

ישעיהו ויין: אי אפשר למשוך עכשיו תשלום.

ישעיהו ויין: זה לעמוד בתור בבנק, זה להוציא צ'ק.

ישעיהו ויין: ההתנהלות הכי נוחה והכי נכונה שיושבת מזכירה במשרד, מרימה טלפון לחברת חשמל, נותנת את מספר האשראי וגם רשם העמותות יכול לעשות את זה הכי פשוט, כמו שאמרו מקודם, רואים על מה יצא הכסף.

ישעיהו ויין: בסוף החודש יש פירוט מסודר על כל ההוצאות.

ישעיהו ויין: חשמל, איפה, לאיזה כתובת.

ישעיהו ויין: אני מגיש לרשם העמותות בסוף שנה ובמהלך השנה את ההתנהלות.

אורי מקלב: ואיזה עוד דברים אתה אומר?

ישעיהו ויין: זה העיקר.

ישעיהו ויין: כמובן שיש עוד דברים.

אורי מקלב: באיזה היקפים כספיים אתם עובדים?

ישעיהו ויין: אנחנו עובדים בכ-40 מיליון שקל שנתי.

אברהם ברגר: אולי יש איזשהו סוג של פתרון כמו שאנחנו בעמותה צריכים לדווח ולנהל פרוטוקול לדוגמה, חוץ לארץ או הוצאות גדולות, אולי גם בהוצאות קטנות האם אפשר כמו בהצעות עבודה שאני מזמין טיול למוסד שלי.

אברהם ברגר: אני צריך לעשות הזמנת עבודה מול החברה וזה בעצם תכתובת, או במייל או במכתבים, אולי שם אפשר כבר את מספר האשראי והתשלום עם שני מורשי החתימה ואז זה משמש בעצם כמסמך.

אורי מקלב: בהזמנה מראש אתה אומר, הזמנה מראש ושימוש בכרטיס האשראי.

ישעיהו ויין: לעמותות גדולות זה די פתרון כי יודעים מראש גם מה עומד להיות.

ישעיהו ויין: נניח אם אחד מבתי הספר יוצא לטיול בעוד שבוע אז זה לא אמור להיות מאתמול להיום.

ישעיהו ויין: זה דבר שנבנה ולכן בהזמנה מראש זה דבר שבהחלט יכול להיות עם פרוטוקול.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על עוד אפשרות נוספת.

אורי מקלב: יצחק הנאו מנהל מבני דת.

יצחק הנאו: אני בנושא השני של העמותות.

יצחק הנאו: אני בהיבט שונה לגמרי.

יצחק הנאו: אני מנהל אגף מבני דת בעיריית ירושלים.

יצחק הנאו: אני לא עובד ישירות מול רשם העמותות.

יצחק הנאו: אני עובד מול העמותות בסופו של דבר נצרכות לרשם העמותות.

יצחק הנאו: ההיבט השונה לגמרי הוא לא כרטיס האשראי.

יצחק הנאו: אני מוכרח להגיד קודם מילה טובה בניגוד לשנים קודמות, כמה שנים אחורה, שעמותות שהיו מבקשות תמיכה או הקצאת מקרקעין או דברים אחרים שהן צריכות אישור ניהול תקין.

יצחק הנאו: היה קשה לקבל אישור ניהול תקין או שהיה לוקח הרבה זמן.

יצחק הנאו: היום אנחנו פחות רואים את הבעיה.

יצחק הנאו: בסך הכול אנחנו לא שומעים הרבה מעמותות, עד שנקבל אישור ניהול תקין זה ייקח זמן.

יצחק הנאו: זה זורם הרבה יותר טוב מבעבר.

יצחק הנאו: לעומת זאת אנחנו רואים איזשהו קושי שחוזר על עצמו הרבה.

יצחק הנאו: עמותה חדשה עד שנתיים של פעילות כספית לא יכולה לקבל אישור ניהול תקין.

יצחק הנאו: מצד שני בצרכים של העמותות ביום יום, גם אם אני לא מדבר על תקציבים למרות שגם עמותה חדשה זכאית לחיות, אני אתן דוגמה.

יצחק הנאו: שכונה חדשה מתאכלסת.

יצחק הנאו: צריכים להקים בה מבני ציבור.

יצחק הנאו: לצורך מבני הציבור לא תמיד זה מבנים עירוניים.

יצחק הנאו: הרבה מאוד פעמים זה עמותות שמקימות את מבני הציבור.

יצחק הנאו: בעיקר מה שאני מייצג, בתי כנסת.

יצחק הנאו: לצורך כך המתיישבים מתאגדים כעמותה, מקימים עמותה, זו ההתנהלות התקינה, להקים עמותה של המתיישבים במקום ולא להתחיל לחפש עמותות ותיקות במקומות אחרים ולהתלבש עליהן.

יצחק הנאו: מקימים עמותה.

יצחק הנאו: רק אז הם יכולים להגיש בקשה לקבל קרקע ציבורית להקים עליה בית כנסת או כל דבר אחר, או מעון יום, אבל אז הם עם איזושהי בעיה.

יצחק הנאו: אין להם אישור ניהול תקין.

יצחק הנאו: נכון שלפי נוהל הקצאות מקרקעין גם צריך ותק בעמותה בשביל לקבל מקרקעין.

אבי פרקש: תעשה את העמותה באוטובוס ואחרי שנתיים תבוא תקבל את הקרקע.

יצחק הנאו: תהיה עבריין בינתיים.

יצחק הנאו: אז דווקא לנקודה ששאל היושב ראש, אנחנו מכירים בשכונות חדשות בכך שלא צריך ותק בעמותה בשביל לבקש קרקע.

יצחק הנאו: כמו שהזכירו אין שום היגיון לחכות עכשיו מספר שנים כדי לקבל את הקרקע.

יצחק הנאו: או כל דבר אחר.

יצחק הנאו: אנחנו באים ואומרים לא צריך לחכות הרבה זמן.

יצחק הנאו: אבל מצד שני בין הניירת שמבקשים לפי הנוהל של משרד המשפטים יש אישור ניהול תקין.

יצחק הנאו: מי שפרסם אותו זה משרד הפנים, מי שחיבר אותו זה משרד המשפטים.

יצחק הנאו: אני אומר שיש כאן סתירה.

אורי מקלב: אתה מחפש פתרון לנוהל התקין לעמותה חדשה.

אורי מקלב: אני מניח בנושא שלך.

אבי פרקש: אני רוצה להגיד בנושא הזה שתב"ע התעוררה לגבי קבלת מעמד של מוסד ציבורי לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה לעמותות חדשות שקמות ורוצות את המעמד הזה מיד כי אחרת הן לא יכולות לגייס כספים ואז יצא סוג חדש של אישור שרשם העמותות מנפיק שהוא אישור לצורך קבלת מעמד לעניין סעיף 46 לפקודה שהוא ניתן גם אחרי תקופה הרבה יותר קצרה והוא אישור אחר, הוא לא אישור ניהול תקין אבל הוא מאפשר לצאת לדרך ולקבל 46 .

יצחק הנאו: אני רוצה להשלים אם אפשר.

יצחק הנאו: זה נכון שכאשר עמותה חדשה פונה לרשם העמותות ומבקשת אישור לניהול תקין היא מקבלת איזשהו מכתב שאומר אתם לא יכולים כרגע לקבל אישור ניהול תקין כי אין לכם שנתיים פעילות.

יצחק הנאו: אבל צריך להבין מה המשמעות של המסמך הזה.

יצחק הנאו: צריך להבין האם הוא באותן שנתיים משמש כמשהו.

יצחק הנאו: צריך לתת את המעמד.

אביטל שרייבר: עלו פה הרבה דברים.

אביטל שרייבר: יש תשובות לכל הדברים שאמרתם.

אורי מקלב: ניתן עוד לדוברים.

אורי מקלב: הרב צבי רוט מנהל איגוד הישיבות.

צבי רוט: בנושא הזה של כרטיסי אשראי לא היתה בעיה.

צבי רוט: כמו שאדם פרטי כשהוא רוצה לקבל כרטיס אשראי הוא חייב להופיע אישית בבנק.

צבי רוט: בן הזוג לא יכול לקבל את זה.

צבי רוט: וכשהוא מקבל את זה הוא אחראי כלפי כולם, כלפי החברה, כלפי הבנק, כלפי הכול.

צבי רוט: למה שלא יעשו במוסדות ששני מנהלים כמו שמחברים את הפרוטוקול כאשר הם מבקשים את כרטיס האשראי הם שניהם צריכים להופיע בבנק ביחד, שניהם צריכים לחתום ובכל מקום שכרטיס האשראי מופיע הפשט הוא ששני האנשים האלה הגיעו.

צבי רוט: אז אם בתחנת דלק קונים בכרטיס אשראי הכוונה היא ששניהם הגיעו.

צבי רוט: עכשיו, אם כרטיס האשראי הולך לאיבוד, מרימים טלפון לחברה ומבטלים את זה.

צבי רוט: אותה דבר גם בעמותה.

צבי רוט: אם אחד מהם, יש איזושהי בעיה משהו כזה וזה לא נמצא בידיים נכונות, אותו אחד, אותו מנהל מרים טלפון לחברה ומבטל את כרטיס האשראי.

צבי רוט: אבל המשמעות של הכרטיס הזה, כמו שכאן השמיעו שזה היום נהיה יותר ויותר שכיח וצריכים את כרטיס האשראי על כל צעד ושעל, המשמעות היא ששני האנשים האלה יגיעו.

צבי רוט: כמו ששני האנשים האלה בעבר היו צריכים לבוא לבית המשפט ולחתום על תצהיר וכל הדברים האלה, היום שולחים את זה באי מייל וזה מתקבל, אנחנו גם צריכים להתקדם גם בנושא הזה.

צבי רוט: כרטיס האשראי שקיבלו אותו שניים וחתמו שהם קיבלו אותו, בכל מקום שכרטיס האשראי מופיע הפשט הוא ששניהם הגיעו.

צבי רוט: וזה מחייב את שניהם.

צבי רוט: אם יש איזושהי בעיה צריכים לבטל את זה.

צבי רוט: אבל שניהם הגיעו.

צבי רוט: זה נושא אחד.

צבי רוט: הנושא השני זה הנושא הזה שעמותות גדולות ממחזור שנתי נגיד 10 מיליון ומעלה שלא יצטרכו כל שנה ושנה לעבור את המסכת הזו של הפרוצדורה הזאת.

צבי רוט: אפשר לעשות את זה פעם בשנתיים.

צבי רוט: ניסיון.

צבי רוט: תעשו ניסיון.

צבי רוט: אישור ניהול תקין של עמותות גדולות שלא יצטרכו כל שנה.

צבי רוט: כמובן יגבילו את זה, נגיד שעד תאריך זה וזה צריכים להביא את כל המסמכים, את כל הדוחות הכספיים וכולי וכולי.

צבי רוט: לא הגיעו, זה בטל.

אורי מקלב: צריך שלעמותות האלה יהיה ותק מסוים.

אבי פרקש: גם בהקשר הזה אפשר לקחת את הדוגמה שמס הכנסה עשה.

אבי פרקש: מס הכנסה מנפיק אישורים על ניכוי מס במקור ואישור על ניהול ספרים אחת לשנתיים.

אבי פרקש: אתה נותן את האישור הזה לשנתיים.

אבי פרקש: גם במס הכנסה זה היה פעם בשנה.

אבי פרקש: הסתבכו עם זה.

אבי פרקש: היום נותנים את האישור הזה בדרך כלל לשנתיים.

רוני פרגר: אתה טועה.

רוני פרגר: עכשיו זה עבר לפעם בשנה.

צבי רוט: זה נושא אחד שצריך לתת עליו את הדעת.

צבי רוט: עוד נושא שלישי שנוגע להמון.

צבי רוט: הייתי מגדיר את זה לשם ההקצנה קצת מדינת חלם.

צבי רוט: מוסד כמונו, עמותה ותיקה, עוברים את הביקורת של רשם העמותות אבל קיצוני.

צבי רוט: מגיע משרד האוצר, רוצה גם כן ביקורת.

צבי רוט: מגיע לו.

צבי רוט: הוא קורע אותנו.

צבי רוט: מגיע משרד החינוך ורוצה ביקורת.

צבי רוט: ומגיע לו.

צבי רוט: מגיע משרד הדתות ורוצה ביקורת.

צבי רוט: ומגיע לו.

צבי רוט: ואז הרווחה אומר, אני גם רוצה.

צבי רוט: ואז מגיע החשב הכללי עם ביקורת עומק וגם לו מגיע.

צבי רוט: וכל אחד קורע אותנו קריעה שאין כדוגמתה.

צבי רוט: מקדישים חודשים לכל אחד ואחד.

צבי רוט: ואין להם בעיה היום.

צבי רוט: ברוך השם היום שולטים היועצים המשפטיים שעובדים בכל המקומות.

צבי רוט: אין בעיה למשרד רואה חשבון.

צבי רוט: דרך אגב כמה כסף היו חוסכים למדינה אם היו מאחדים את הדברים האלה.

צבי רוט: שיהיה משרד אחד.

צבי רוט: רשם העמותות.

צבי רוט: שיבקש מכל משרד מה אתה רוצה?

צבי רוט: מספר נעליים, מספר גרביים, איזה טישו משתמשים.

צבי רוט: הכול.

צבי רוט: אבל תרכזו את כל הדברים ופעם אחת תבקשו את כל הדברים ביחד.

צבי רוט: ניתן לכם הכול.

צבי רוט: רוב השנה מתבזבזת על הביקורות האלה.

צבי רוט: וזה כל שנה ושנה.

גאליה לפידות: ביקורות אבל נמשכות שנים.

צבי רוט: אדרבא שרשם העמותות ירים את הכפפה.

צבי רוט: אני מוכן לרכז את כל הדברים האלה ביחד.

צבי רוט: לא רק זה.

צבי רוט: אנחנו לא יכולים להתרכז בבעיות אמיתיות של הורים, של תלמידים, של רווחה, של חינוך, כאשר כל היום אנחנו עסוקים בביקורות.

צבי רוט: זה לא יאומן.

צבי רוט: חבל על הזמן.

צבי רוט: הייתי יכול להוציא ספר עם כמה כרכים וזה יהיה רב מכר מה אנחנו עוברים בכל הביקורות האלה.

גאליה לפידות: מגיע החשב הכללי או רשם העמותות או מגיע מישהו מטעם השר, או לא חשוב משנה מטעם מי, הם מוציאים ספרים.

גאליה לפידות: אני מה שחשוב לי להגיד שהביקורות נמשכות במשך שנים.

גאליה לפידות: זאת אומרת מכון שכטר במדעי היהדות במשך שלוש שנים היה בביקורת עומק מה שגרם לו כל שנה לבקש אישור ניהול תקין ולהסתבך עם הקבלה כי החומר נמצא אצל רואה חשבון שעושה את הביקורת.

גאליה לפידות: אנחנו מנהלים 7 גופים בכל אחת משבעת הגופים הביקורות נמשכו בממוצע בין שנתיים לשלוש שנים.

גאליה לפידות: לאו דווקא הם גם הסתיימו.

גאליה לפידות: יש עדיין גם כאלה שעדיין לא הסתיימו באופן רשמי.

אורי מקלב: מה קורה בזמן הביקורת?

גאליה לפידות: ניתן אישור ניהול תקין אבל זה מאוד קשה לקבל אותו.

גאליה לפידות: יש קושי בשינוי תקנון.

גאליה לפידות: באים ומבקשים מאיתנו לשנות תקנון ואז לקח לי במשך שנתיים וחצי לקבל אישור תקנון למדרשת ירושלים לדוגמה שנמצא אצלכם.

גאליה לפידות: זה היה עם עורכת דין דבורה רם.

גאליה לפידות: באופן אישי טיפלו בנו.

אורי מקלב: מישהו רוצה להוסיף?

יצחק הנאו: בעצם זה באותו עניין.

יצחק הנאו: זאת אומרת במקום למקד את זה על כל מגוון הביקורות שאנחנו עוברים אולי נתמקד רק ברשם העמותות והוא יצטרך להגיב.

יצחק הנאו: ההרגשה היא כאילו אתה לא מתנהל תקין עד שהוכח אחרת.

יצחק הנאו: צריכים קודם כל לבדוק אותך ולראות שאתה בסדר.

יצחק הנאו: עוד איזה סיפור קטן לגבי כרטיס האשראי.

יצחק הנאו: אנחנו גם מוסד, כשעוד לא ידענו שזה לא בדיוק תקין היה זמן שאנחנו ניהלנו את כל הקניות ממש דרך כרטיס האשראי, היות והוא היה מיוחס לאחד מראשי העמותה שהוא נוסע לחוץ לארץ אז צברנו נקודות וקיבלנו כרטיסי טיסה.

מירב בצרי: אנחנו תומכים בהצעה רק פורמטיבית לגבי הפתרונות.

מירב בצרי: כפי שכבר אמרתי אפשר למצוא פתרונות שיענו על הסיכון שקיים כמו שאמרתי אם על ידי מתן כרטיס לנושא משרה בכיר בעמותה, כמו שנעשה בכרטיס של חברות, או על ידי זה שמגבילים את מסגרת האשראי בחשבון.

מירב בצרי: זה אפשר להתייחס פר עמותה.

מירב בצרי: רק להתייחס להצעה שהאדון הנכבד כאן הציעה, ההצעה היא יפה אבל היא דורשת מהפך בכל עולם כרטיסי האשראי בארץ ובעולם מה שלא אפשרי כרגע.

מירב בצרי: יש כללים בינלאומיים של כל חברות כרטיסי האשראי בכל העולם לא רק פה, בכל מדינה ומדינה, שכרטיס האשראי הוא מול בן אדם אחד.

מירב בצרי: יש גם למשל חקיקה במדינת ישראל.

מירב בצרי: אני אתן דוגמה הכי פשוטה.

מירב בצרי: יש את חוק צו איסור הלבנת הון.

מירב בצרי: זה צו של בנק ישראל שדורש זיהוי שמנפיקים כרטיס.

מירב בצרי: מה שזה עושה, למשל הצעה כזאת, זה רק דבר אחד, אני מאמינה שיהיו כל כך הרבה השלכות, זה לדרוש מכל המערכות הפיננסיות וחברות כרטיסי האשראי לזהות שניים, זה לא מחזיק אחד.

מירב בצרי: שזה משהו שהוא מהפך מחשבי.

מירב בצרי: גם בתי עסק בחו"ל, עסקאות שנעשות באינטרנט זה בלתי אפשרי לזהות שני אנשים.

מירב בצרי: מה קורה אם אחד נמצא, זה אומר שאתם הולכים שניים לכל מקום בעולם וכל הזמן לא נפרדים.

מירב בצרי: עכשיו העניין הזה של הביטול שנעשה מאוחר מדי, ברגע שעושים שימוש בכרטיס אשראי החיוב קיים.

מירב בצרי: אם אחר כך העמותה מחליטה לא לאשר את זה החיוב עדיין קיים ועל פי חוק, חוק כרטיסי חיוב חברת כרטיסי אשראי צריכה לשלם את הכסף לבית העסק, ומי שלמעשה נושא באותה עלות של ביטול, למשל כמו לשימוש לרעה בכרטיס אשראי, חברות האשראי לא יכולות לשאת בנטל.

מירב בצרי: זה גם לא נכון.

מירב בצרי: זאת אומרת בין הבעיה לבין הפתרון אין יחס.

מירב בצרי: אם זה הפתרון.

מירב בצרי: אני חושבת שיש כל כך הרבה סוגי פתרונות יצירתיים.

אורי מקלב: יכול להיות שהחיוב יהיה באמת לעמותה.

אורי מקלב: במידה והעמותה לא מאשרת את זה יש חתימה של חוזה קודם, נניח שניים בעלי זכות החתימה, או ראש העמותה ומזכיר הם המתחייבים אישית מול חברת כרטיסי האשראי.

מירב בצרי: אני לא חושבת לכרטיסי אשראי.

מירב בצרי: דיברו פה על אישור מוקדם.

אורי מקלב: אני מדבר על התנהלות מוקדמת מול חברת כרטיסי אשראי.

מירב בצרי: זה דבר שלא קיים.

אורי מקלב: אני שואל אבל אם אפשר להקים.

מירב בצרי: זה משהו בכל העולם.

מירב בצרי: אלה כללים בינלאומיים שהם קבועים ואין דבר כזה.

מירב בצרי: אני לא יודעת מה האג'נדה של רשם העמותות כמובן שהוא אחראי.

מירב בצרי: כל המערכת הפיננסית היום בעולם מתנהלת על פי ניהול סיכונים.

מירב בצרי: למעשה זה עובר מהפך שלם.

מירב בצרי: גם חברות כרטיסי האשראי וגם הבנקים.

מירב בצרי: אז אולי הפתרון יכול להיות למפות את הסיכונים שקיימים ולהתייחס בשימושים האלה על פי אותם סיכונים.

מירב בצרי: זאת אומרת או להגביל מסגרת, או להגביל בן אדם, או להגביל סוג כרטיס.

מירב בצרי: אז הפתרון הוא יכול להיות כזה.

אביטל שרייבר: קודם כל אני רוצה באמת להגיד שכל הדברים שעלו פה הם באמת נושאים שמטרידים עמותות ביומיום ואלה הם נושאים שכולם עלו בפנינו ואנחנו מתייחסים לכולם.

אביטל שרייבר: גם האנשים שעובדים מולנו בשוטף אני מניחה שיאשרו את זה.

אביטל שרייבר: אנחנו לא מתעלמים מפניות.

אביטל שרייבר: אנחנו דנים בנושאים.

אביטל שרייבר: הנהלים שלנו הוא משהו שהוא פתוח לדיונים.

אביטל שרייבר: אנחנו נפגשים עם גורמים שונים, נפגשים גם עם נציגי לשכת רואי החשבון, נפגשים עם נציגי העמותות.

אביטל שרייבר: אני אגיד קודם כל שורה תחתונה כדי לא להשאיר במתח עד סוף הדברים.

אביטל שרייבר: אם כי יש לי התייחסות לכל נקודה ונקודה.

אביטל שרייבר: אנחנו נמצאים עכשיו בשלב של עדכון חוברת ניהול תקין שלנו.

אביטל שרייבר: חוברת ניהול תקין שלנו היא חוברת שיצאה לראשונה באוקטובר 2002.

אביטל שרייבר: יצאה שוב בינואר 2005.

אביטל שרייבר: ועכשיו אנחנו נמצאים בשלבים סופיים של עריכת הטיוטה כדי להוציא את החוברת מחדש.

אביטל שרייבר: זו חוברת שכוללת את כל הנהלים שלנו.

אביטל שרייבר: אני רוצה לציין מבחינת המעמד המשפטי שקרה כבר פעמים שהוגשו עתירות כלפינו בנושאים מנושאים שונים שהעמותות חשבו שאנחנו החמרנו מדי.

אביטל שרייבר: לא היתה אפילו עתירה אחת שבה בית משפט לא קיבל את עמדתנו.

אביטל שרייבר: ואם הוועדה תרצה אנחנו יכולים להעביר את כל פסקי הדין ויש כמה פסקי דין חשובים בהקשר הזה שאימצו את העמדה שלנו.

אביטל שרייבר: זה ברור שהעמדה שלנו גורמת הרבה פעמים לקושי כלפי העמותות.

אביטל שרייבר: וזה ברור שההתנהלות היא יותר קשה מאשר התנהלות של כל אדם כאדם פרטי אבל גם הסיבות לזה הן סיבות מוצדקות.

אביטל שרייבר: חוק העמותות הוא חוק מיושן ואנחנו עובדים גם על תיקון שלו.

אביטל שרייבר: הוא תוקן לפני שנה וחצי.

אורי מקלב: אנחנו מחר מגישים הצעת חוק לממשלה של אפשרות ושימוש בכרטיסי האשראי.

אורי מקלב: יש סיכוי רב שהחוק הזה יתקבל.

אורי מקלב: אנחנו לא מבקשים, היום יש בעיה לחוקק חוקים שהתוצאה שלהם היא תקציבית.

אורי מקלב: אבל בדברים כאלה הממשלה רוצה לעזור לנו.

אביטל שרייבר: מה שהתכוונתי להגיד חוק העמותות לא כולל הוראה בעניין הזה.

אביטל שרייבר: ההוראות האלה הן הוראות שנבנו כתוצאה מנהלים ונמצאו במוצדקים על ידי בית המשפט.

אביטל שרייבר: ותיכף אני אתן את ההצדקות שלהן כדי שתבינו מה עומד מאחורי זה.

חיים אמסלם: יו"ר הוועדה התכוון לומר אתם פועלים בהתאם לנהלים שיש לכם.

חיים אמסלם: במחלוקת או בעתירות של עמותות שהגיעו גם לבית המשפט, בית המשפט הצדיק אתכם.

חיים אמסלם: אבל במידה והכנסת תיכנס לחקיקה מסודרת מתוך הניסיון של העמותות, מפני שהישיבה הזו, הישיבה הזו של הוועדה לפניות הציבור היא מבחינתי רק ישיבת המשך לישיבה שקיים הלובי הדתי של חברי הכנסת בכנסת הקודמת.

חיים אמסלם: ובלי להיכנס לפרטים באמת זה לא מעניין.

חיים אמסלם: אבל הרוח הכללית שנשבה שבסך הכול לעמותות באופן כללי מול רשם העמותות או מולכם הכוח שלהם פשוט לא קיים וקולם גם לא נשמע.

חיים אמסלם: בהחלט אנחנו נשמח שהרוח שתנשוב היא תהיה כזו שאתם לא תגיעו למצב שבית המשפט מול העמותות אתם באמת תוצדקו על ידי בית המשפט.

חיים אמסלם: לא זה אנחנו מחפשים.

חיים אמסלם: אנחנו מחפשים להקל על העמותות.

חיים אמסלם: בסך הכול הם לא חשודים בעינינו כפי שאמר אחד הדוברים שהם חשודים עד שהוכח שהם לא חשודים.

חיים אמסלם: זה לא כך.

אביטל שרייבר: לא.

אביטל שרייבר: זה ממש לא ככה.

אביטל שרייבר: אני אומרת את זה רק מסיבה אחת.

אביטל שרייבר: קודם כל בסיטואציה הנוכחית זה לא שיש פה איזה משהו שאנחנו שכולם מצדיקים אותם.

אביטל שרייבר: יש פה פורום מאוד נכבד של נציגי עמותות שעד עכשיו אני לא דיברתי ושמעתי טענות מהם ואני מניחה שיש קשיים מולנו ואנחנו שומעים גם את הקשיים מולנו, נפגשים עם אנשים שמעלים נושאים מולנו ותיכף אני גם אסביר.

אביטל שרייבר: אני רוצה להגיד את השורה התחתונה לפני שאני נכנסת לנימוקים.

אביטל שרייבר: בנושא של כרטיסי אשראי שעלה בפנינו לא מעט אנחנו במסגרת חוברת ניהול תקין החדשה שאנחנו הולכים להוציא הכנסנו פרק בנושא הזה שמאפשר, הפרק בשלבי ניסוח סופיים, מאפשר רק במקרים מאוד מאוד חריגים שבהם לא ניתן לשלם בדרך אחרת לשלם בכרטיס אשראי.

אביטל שרייבר: ועכשיו אני אסביר את הרציונל שנוגע לאיסור התשלום בכרטיסי אשראי.

אביטל שרייבר: אני מכירה את הנושא היטב.

אביטל שרייבר: תסמכו עלי שאני אגיע לכל הנושאים הרלוונטיים בהקשר הזה.

אביטל שרייבר: דבר ראשון, לא צריך להגיד את זה אבל הכספים של העמותות הם לרוב מדובר בכספי ציבור או בכספי תמיכות של המדינה כמו שעלו פה נושאים שונים שקשורים בעמותות נתמכות.

אביטל שרייבר: או כספי תורמים שהרבה פעמים גם מקבלים הטבת מס לפי סעיף 46.

אביטל שרייבר: הקצאות קרקע שזו קרקע ששייכת לציבור וניתנה לעמותה.

אביטל שרייבר: הטבות בארנונה ואגרות.

אביטל שרייבר: זה כספים שלמעשה הם שייכים לציבור ואנשי העמותה הם סוג של נאמנים שצריכים להוציא את זה הלאה.

אביטל שרייבר: אם אני אלך למצב קיצוני ואני אגיד העמותה היא אמנם גוף דו מהותי ברוב המקרים.

אביטל שרייבר: הוא גוף שהוא לא ממש במישור הפרטי לכן לא לגמרי נכון להשוות אותו לבן אדם פרטי והיא לא לגמרי מדינה למרות שיש עמותות שכל הכספים שלהם הם מהמדינה לכן גם לא נכון להשוות אותם לגמרי למדינה.

אביטל שרייבר: אבל אני מניחה שאם הייתי באה לפה ואומרת שאני כמנהלת במגזר הציבורי משרד המשפטים רוצה כרטיס אשראי של משרד המשפטים לשלם את ההוצאות של המשרד שלי ואת הקניות שאנחנו עושים למשרד ואת הנסיעות שלי לחו"ל מטעם המשרד אני מניחה אם היו באים הרבה מנהלים מהמדינה ואומרים שזה מה שהם רוצים אני מניחה שזה היה נשמע כמשהו לחלוטין לא סביר ולא מתקבל על הדעת.

אביטל שרייבר: ויש נהלים ואכן כל האפשרויות שעלו פה, אם מנהל בכיר מאוד מטעם המדינה נוסע לחו"ל על חשבון המדינה כן ההוצאה שלו משולמת על ידי שני מורשי חתימה מטעם המדינה מראש.

אביטל שרייבר: כן הוא משלם בבית המלון מכרטיס האשראי הפרטי שלו והוא מביא את הקבלות ומקבל.

אביטל שרייבר: ככה הנוהל במדינה לעניינים האלה.

אביטל שרייבר: זה מאוד לא נוח זה נכון.

דפנה סידס כהן: זה לא רק לא נוח.

דפנה סידס כהן: יש פה פתח למעילות.

אביטל שרייבר: הסיבה לדבר הזה זה בגלל שפריצת העיקרון הזה עלולה להביא לבעייתיות מאוד מאוד גדולה ואני מניחה שלכולם מוכרים הסיפורים מהעבר של גם אנשי ציבור מאוד מכובדים שהשתמשו בכרטיסי אשראי ועשו קצת ערבוב בין ההוצאות הפרטיות שלהם להוצאות של הגוף שאותו הם ייצגו.

אביטל שרייבר: זה נושא שהוא מאוד לא פשוט ומאוד לא פשוט לפקח עליו.

אביטל שרייבר: ההצעות שעלו פה הן הצעות שמדברות על להעביר את הפיקוח מהשימוש מול הגורמים החיצוניים להיבט הפנימי של העמותה.

אביטל שרייבר: בהקשר הזה זה נכון.

אביטל שרייבר: המצב הנוכחי באמת השוק הופך להיות יותר משוכלל, יותר עסקי.

אביטל שרייבר: אנחנו דנים בנושאים שלא דנו בהם בעבר.

אביטל שרייבר: כמו למשל עמותה שמבצעת פעילות עסקית או שמתקשרת עם גורם פרטי כדי לבצע פעילות עסקית והנושאים האלה שבעבר גם מסרנו אותם בצורה גורפת כי הם לא היו על השולחן, היום הם על השולחן והיום אנחנו דנים בכל מקרה ומקרה, ומגבשים נהלים חדשים גם בנושאים האלה.

אביטל שרייבר: בהקשר הזה מורשה החתימה לפי החוק ולפי הרציונל של החוק הם בדרך כלל חברי הוועד או אנשים שאמורים להיות נאמנים של הציבור, לפעול בשם העמותה כלפי חוץ.

אביטל שרייבר: הרבה מהנהלים שלנו מתייחסים לזה שצריכה להיות מעורבות של אנשים ממי שמייצג את העמותה כלפי חוץ בתוך ההתנהלות הפנימית של העמותה ולכן רצוי מאוד גם מבחינת מורשה חתימה שלפחות אחד ממורשי החתימה לרוב יהיה חבר ועד, כדי שיהיה באמת פיקוח אמיתי על מה שנעשה ושלא יווצר מצב שזה גם כחלק מההשתנות של העולם העסקי שבעצם מי שמנהל את כל ענייני העמותה הוא המנכ"ל שהוא מקבל שכר והוא פחות רואה את הדברים שעמדו בפני מי שהקים את העמותה או מי שקובע את המדיניות שלה, וחשוב שכן תהיה מעורבות בהוצאות הכספיות.

חיים אמסלם: את יודעת שיש לפנינו מסמך של מר וייס שהוא אמיתי.

חיים אמסלם: דווקא לגבי שכר יושב ראש העמותה.

חיים אמסלם: הרבה מאוד עמותות, בגלל שאין אפשרות לחבר עמותה לקבל שכר התפטרו מרשותם כחברי ועד ונהיו עובדים זוטרים בעמותה.

חיים אמסלם: למה?

אביטל שרייבר: הנה אני אסביר גם את זה.

אביטל שרייבר: הרציונל שמאחורי עמותה.

אביטל שרייבר: עמותה זה גוף שנועד לשרת פעילות התנדבותית, פעילות חברתית, פעילות ציבורית.

אביטל שרייבר: מי שרוצה לקבוע את הדברים בעמותה, לשלוט במובן הזה שהוא יהיה זה שמחליט מה שקורה בה הוא לא אמור לעשות את זה בעד תמורת כספית.

אביטל שרייבר: יש תקנות שיצאו לאחרונה שכן מאשרות תמורה כספית עבור השתתפות בישיבות.

אביטל שרייבר: אושרו בוועדת חוקה.

אביטל שרייבר: נחתמו על ידי השר.

אביטל שרייבר: הם אמורות להתפרסם.

אביטל שרייבר: שכן מאשרות את הנושא של תשלום עבור השתתפות בישיבות אבל לא משכורת.

אביטל שרייבר: הרציונל של עמותות זה שהעבודה בעמותה או הפעילות עבור העמותה לא תהיה מטה לחמו של מי שעושה את זה.

אביטל שרייבר: כי אז עלול להיווצר ערבוב בין כספי הציבור.

חיים אמסלם: אם הייתם הולכים יותר רחוק ושמים שכל עמותה אסור שיהיה נושא שכר 99% מהעמותות הייתם סוגרים.

אביטל שרייבר: אני מתייחסת.

אביטל שרייבר: עכשיו אם יושב ראש העמותה הוא זה שמבצע את הפעילות כמו עובד ביום יום אז הוא צריך באמת לבחור מבחינתנו האם הוא רוצה להיות הבן אדם שקובע ומחליט את ההחלטות שזה הוא יכול לעשות בהתנדבות או תמורת שכר עבור ישיבות או שהוא רוצה להיות עובד של העמותה שמי שיקבע עבורו מה הוא צריך לעשות זה הוועד והיושב ראש שלא בשכר.

אביטל שרייבר: אחרת אנחנו לגמרי מבטלים את הבסיס שבגללו יש את חוק העמותות ובגללו יש את הנושא של המלכ"ר.

אביטל שרייבר: לא יכול להיות מצב שמי שמקבל שכר בעמותה שזה בעצם הפרנסה שלו הוא גם זה שמחליט איך כספי העמותה יוצאו.

אורי מקלב: אני מניח שלא כולם מסכימים על הדבר הזה.

אורי מקלב: ואני רוצה להגיד באופן אישי גם יושב ראש דירקטוריון שהוא בעצם אמור לבצע את המדיניות, חברי דירקטוריון לא מקבלים שכר, הוא יכול לקבל חצי משכורת.

אורי מקלב: הגם שהוא בעצם רק קובע את המדיניות.

אורי מקלב: הוא לא עובד החברה.

אורי מקלב: התפקיד שלו כמעט מקביל ליושב ראש עמותה.

אורי מקלב: אז מה ההבדל בין יושב ראש חברה.

אורי מקלב: אבל מכיוון שזה לא הנושא אנחנו נתמקד בנושא של כרטיסי האשראי.

אביטל שרייבר: הנושאים שנוגעים לעמותות הם נושאים מאוד דינמיים.

אביטל שרייבר: חלק מהדברים שעלו פה על ביקורות אלה נושאים שכל הזמן אנחנו באמת מתוך גישה של לעשות את הדברים יותר נכון וכמה שפחות להכביד על העמותות שלא לצורך אנחנו כל הזמן פועלים בכיוון הזה.

אביטל שרייבר: אחד הדברים שמקודם דיברו עליהם, גם על הנושא של עמותות מסוג כזה ומסוג אחר, שמן הראוי להקל על כאלה או להכביד על אחרות, בעקבות החלטת ממשלה שהיתה לפני שנה וחצי הוקמה ועדה לסיווג מלכ"רים בראש רשות התאגידים.

אביטל שרייבר: מכיוון שנכון להיום אין בחוק משהו שמבחין בין תאגידים שונים, לא לפי מחזור כספי, לא לפי סוג פעילות ולא לפי שום קריטריון אחר, והמטרה של הוועדה הזאת היא לקבוע באמת קריטריונים שההשלכות שלהן בשורה התחתונה יהיו בין היתר התייחסות שונה של הממשלה לעמותות מסוגים שונים.

אביטל שרייבר: הוראות חוק שונות שיחולו על עמותות מסוגים שונים.

אביטל שרייבר: הוועדה הזו אתמול היתה הישיבה הראשונה שלה וכבר נקבעו ישיבות נוספות והכוונה היא באמת לקדם את הנושא הזה כדי לא להתייחס באותו אופן לכלל העמותות כי העמותות הן באמת לא לגמרי דומות אחת לשנייה.

אביטל שרייבר: לגבי חשבונות שהעמותה משלמת.

אביטל שרייבר: רוב התשלומים, חשבונות חשמל, חשבונות טלפון, חשבונות מים, אלה דברים, אנחנו ישבנו עם העמותות שבאו אלינו ואמרו אנחנו לא יכולות להתנהל בלי כרטיסי אשראי ואני מוכרחה לציין שלמרות מה שנאמר כאן אין שום עצימת עיניים.

אביטל שרייבר: כל בדיקה שהעמותה משתמשת בכרטיס אשראי אנחנו אומרים לעמותה אם לא תבטלי את הכרטיס את לא תקבלי אישור ניהול תקין.

אביטל שרייבר: ישבנו עם עמותות שאמרו לנו אבל לא נוכל ככה לעבוד.

אביטל שרייבר: ככה פירקנו את התשלומים והסתבר שאכן זה יותר מסובך אבל לגבי הרוב המכריע של התשלומים באמת אותם דברים שאנחנו מתכוונים לכלול בנוהל החדש, לגבי הרוב המכריע של התשלומים אפשר לשלם באמצעות שני מורשי חתימה.

אביטל שרייבר: לגבי מה שהעלה ירון סוקולוב בהתחלה שלכאורה העמותה התחייבה מראש, הזמינה ציוד, עשתה זה, וממילא חייבת לשלם לספק.

אביטל שרייבר: מבחינת הניהול התקין אנחנו דורשים שכל התחייבות מראש תהיה על ידי שני מורשי חתימה.

אביטל שרייבר: זה לא נכון לעשות שמנהל עמותה מתקשר לספק ואומר לו, אני רוצה שתביא לי ציוד בעלות של עשרת אלפים שקל ואז הספק מביא ואז נכון אין ברירה, צריך לשלם.

אביטל שרייבר: אני אומרת לא אמורה להיווצר התחייבות אם היא לא נעשתה על ידי שניים.

אורי מקלב: השאלה האם אצלכם אי שימוש בכרטיס אשראי זה עשרת הדיברות שזה דבר שאי אפשר, זה הדבר הכי גרוע שיכול להיות.

אורי מקלב: או שיש לכם עם כרטיס האשראי.

אורי מקלב: אתם כן יודעים מה שקורה במדינה.

אורי מקלב: איך מתנהלים האנשים הפרטיים.

אורי מקלב: איך מתנהלים יושבי הראש.

אורי מקלב: כרטיס האשראי זה משהו שהוא מובנה.

אורי מקלב: עכשיו השאלה אצלכם האם לא נמצא עדיין הפתרון שיניח את דעתכם שהשימוש הזה הוא עומד בנהלים ובתקנים.

אורי מקלב: זאת המטרה.

אורי מקלב: אנחנו חושבים, כל מי שמשתתף בדיון הזה שגם ההתנהלות היום היא גם לא לגמרי נקייה.

אורי מקלב: אם המטרה היא שההתנהלות תהיה תקינה שימוש במזומן.

אביטל שרייבר: יש נהלי קופה קטנה.

אביטל שרייבר: נהלי קופה קטנה זה סכום מסוים שמושכים אותו בצ'ק חתום על ידי שניים אחת לחודש והוא מוגבל רק להוצאות מסוג מסוים.

אורי מקלב: ההנחיה שלכם שמנהל העמותה מוציא מחשבונו ואחרי זה מחזירים לו, זה צריך להיות ברור לכל בר דעת שזה דבר פחות תקין מאשר שימוש במסמך רשמי.

אורי מקלב: מה קורה היום?

אורי מקלב: היום החתימה אם אתם רוצים או לא רוצים, יש שני בעלי זכות חתימה.

אורי מקלב: היא נעשית לאחר הרכישה, לאחר ההתחייבות.

ירון סוקולוב: ביום יום אי אפשר לנהל עמותה.

ירון סוקולוב: ניקח מנהל תיאטרון, תיאטרון הקאמרי כדוגמה.

ירון סוקולוב: זה יכול להיות כל גורם אחר.

ירון סוקולוב: אין לו את המתנדב שהוא חבר הוועד המנהל שלו.

ירון סוקולוב: אין עסקה.

ירון סוקולוב: אבל הוא צריך לנהל בשוטף את העמותה.

ירון סוקולוב: הוא יוצר את ההתחייבות של רכישות.

אורי מקלב: הוא צריך לשלם לטכנאי, המזגן נפל הוא היה צריך לשלם לו עכשיו.

אורי מקלב: או למישהו שהגיע בלילה באמצע ההצגה, היה קצר והוא הביא חשמלאי.

אורי מקלב: אז קודם כל הוא התחייב כבר.

אורי מקלב: הוא לא חיפש אחרי שני מורשי החתימה.

אורי מקלב: זו סמכות של מנכ"ל הרי.

אורי מקלב: אי אפשר להתעלם מזה.

אורי מקלב: סמכות של מנכ"ל זה לפי המתווה של המדיניות.

אביטל שרייבר: הוא הרי לא משלם לטכנאי בכרטיס אשראי.

קריאה: מדוע לא?

אורי מקלב: החברה שפותחת ביוב בלילה בשירותים של התיאטרון או קצר חשמלי, יכול להיות שהוא ישלם בכרטיס אשראי.

אורי מקלב: איך הוא ישלם את זה?

אורי מקלב: הוא יוציא מכיסו?

אורי מקלב: יתן צ'ק שלו?

אורי מקלב: יתחייב?

מירב בצרי: אדוני, אם יורשה לי מערבבים פה שני עניינים.

אורי מקלב: השאלה היא אם אתם לא חושבים שהשימוש בכרטיס אשראי הוא השימוש הנכון אבל נמצא את המגבלות ואת הנהלים שיאפשרו מבחינת העמותות את ההתנהלות התקנית.

אביטל שרייבר: אני כבר אמרתי.

אביטל שרייבר: אנחנו חושבי שעצם העובדה שהעמותה תחזיק בכרטיס אשראי כבר פה זה איזושהי פריצה של עיקרון שעלול להיות בעייתי.

אביטל שרייבר: כי הדוגמה שניתנה פה מקודם שאם המזכירה רוצה להזמין קו חשמל אז למה שהיא תקרא למורשה החתימה.

אביטל שרייבר: היא תתקשר ותוציא 30 אלף שקל בטלפון.

אביטל שרייבר: היא בדיוק מה שאנחנו רוצים למנוע.

אביטל שרייבר: אנחנו לא רוצים לאפשר מצב שבו מזכירת העמותה יכולה להתחייב כלפי מישהו על סכומים כאלה באמצעות טלפון ומתן כרטיס אשראי.

אביטל שרייבר: לכן אנחנו במקרים הקשים,

שלומית אבינח: תני דוגמה של מקרה קשה.

אביטל שרייבר: דוגמה של מקרה קשה שיש איזושהי עמותה- - -

אורי מקלב: אני מבין מה שהוא דיבר על יעול ושימוש זה לא מקובל בסכומים גדולים.

אורי מקלב: אבל מדברים על סכומים קטנים בחיי היומיום.

אורי מקלב: לא הדוגמה הזאת.

אורי מקלב: שהעמותה תרוץ לשלם לחברת חשמל.

אורי מקלב: אני מבין שזה לא בא בחשבון בכרטיס אשראי על אף שהיום ככה עובדים.

אורי מקלב: חברות עובדות עם כרטיס אשראי.

אורי מקלב: ומי שלא מתנהל ככה זה רק העמותות.

אביטל שרייבר: והמדינה, והחברות העירוניות.

אביטל שרייבר: אני מודעת לזה שיש הכבדה.

אביטל שרייבר: אבל ללכת לקיצוניות השנייה של להקל כמו במגזר הפרטי זה גם לא נכון.

אורי מקלב: אם ההגבלה של העמותות זה משרדים ממשלתיים.

אורי מקלב: ..

אורי מקלב: העמותות הם דברים חיים.

אורי מקלב: זה מקביל לחברה.

אורי מקלב: מוסד חינוכי יכול להיות חברה ויכול להיות עמותה.

אורי מקלב: הם בחרו בעמותה בגלל כך וכך וכך.

אביטל שרייבר: פנתה אלינו עמותה שמשתתפת בתערוכות בחו"ל.

אביטל שרייבר: בשביל להשתתף בתערוכות בחו"ל על נושאים שחשובים למדינה היא צריכה להתחייב שנה או שנתיים מראש לתת כרטיס אשראי כדי שהיא תוכל להציב דוכן וכך פועלים אולי בארגון הזה כל הגופים.

אביטל שרייבר: זה סוג של פעילות שאנחנו יכולים להבין שצ'ק לא יעזור פה.

אביטל שרייבר: זה כלפי גופים בחו"ל שככה הם פועלים כלפי הרבה גופים מכל העולם.

אורי מקלב: למה חברת השכרה זה אחרת?

אורי מקלב: מה השוני בחברת השכרה של רכב שאי אפשר אלא בכרטיס אשראי?

אביטל שרייבר: זו פעילות חד פעמית של עמותה מסוימת אבל אם אתה אומר שכל מנהל עמותה שטס לחו"ל מותר לו לקחת כרטיס אשראי של העמותה ולשלם זה פשוט יהיה לדעתי בלתי ניתן לפיקוח.

אורי מקלב: מלון ורכב זה נשמע אולי משהו מותרות.

אורי מקלב: אם מלון ורכב היה מובן לכולם שזה כמו התערוכה וכמו הדוכן, שזה צורך, ולא שום דבר שנעשה אחרת, כמו הזמנת דוכן במקרה הזה, או שתגידו, להזמין טובין זה אפשר בכרטיס אשראי, אבל שימוש במלון וברכב משהו פרטי לעמותה, יכול להיות שאתם, אבל צריך להתקדם.

אורי מקלב: לא יכול להיות היום מצב שיגידו לעמותות אין שום שימוש בכרטיס אשראי.

אורי מקלב: המציאות היא שעמותות עובדות באלפי שקלים לחודש דרך מזומנים.

שלמה וייס: אתם חושדים באותם שניים שהם לא ישרים אז הם יחתמו על צ'ק של מאה אלף שקל.

שלמה וייס: אם משתמשים בכרטיס אשראי המנכ"ל יצא, למה הוא יצא?

שלמה וייס: עם מי הוא נפגש?

שלמה וייס: כשהוא חוזר מחו"ל ומדווח לעמותה, יש כינוס של העמותה, הוא מדווח איפה הוא היה, מה היה, עם מי נפגש וכמה הביא.

אביטל שרייבר: זה ברור שזה מסרבל.

אביטל שרייבר: אני אומרת שיש מקומות כן נוהגים שהמנהל או מישהו פועל מטעם העמותה מגדירים לו את הסכומים מראש.

אביטל שרייבר: הוא משלם בכרטיס אשראי שלו ומקבל החזר.

אביטל שרייבר: מכיוון שאני יודעת שזה מתנהל ככה במקומות אחרים אני מודעת להכבדה.

אביטל שרייבר: אני לא יודעת אם זה נכון לפרוץ את העיקרון.

אביטל שרייבר: כי זו גם שאלה כמותית.

אביטל שרייבר: אם אתה מאשר את זה ל-20 או 30 עמותות שיש להן פעם בכמה זמן ביקור בחו"ל זה לא כמו שאתה מאשר את זה לכלל העמותות.

חיים אמסלם: אני רוצה לומר דבר.

חיים אמסלם: אני מקווה שהוא גם על דעת יושב ראש העמותה.

חיים אמסלם: אנחנו מבקשים שתוך פרק זמן סביר תביאו בפנינו הצעה סבירה שהיא תיתן מענה למה ששמענו כאן.

חיים אמסלם: אחרת אין לכם מענה.

חיים אמסלם: מה ששמענו זה לא מענה.

חיים אמסלם: אם לא יהיה באמת מענה שיניח את הדעת נצטרך ללכת לחקיקה.

חיים אמסלם: ואני לא חושב שכדאי שנפתח בכלל את החקיקה לגבי העמותות.

חיים אמסלם: לא כדאי.

חיים אמסלם: בואו נתמקד בנושא כרטיסי האשראי כי זה לפי דעתי הנושא המרכזי.

חיים אמסלם: יתר הדברים באמת אני מבין את השמירה שאתם מנהלים אבל איך אומרים אצלנו מן הזהירות גם שלא תרבה להיזהר.

חיים אמסלם: כשאתה מלחץ מדי אתה פשוט, אנחנו רואים את המצוקה של החברים.

מירב בצרי: אדוני, רק רציתי להעיר.

מירב בצרי: נדמה לי שיש פה איזה בלבול בין סיכונים.

מירב בצרי: אמרה נכון אביטל שהיו כבר מקרים שבעלי משרה כאלה ואחרים השתמשו בכרטיס אשראי.

מירב בצרי: אבל זה סיכון של בן אדם, זה לא סיכון של עמותה.

מירב בצרי: כשרוצים למצוא פתרון צריך לקחת בחשבון את הסיכון של העמותה.

אורי מקלב: אנחנו חייבים לסכם את הדיון הזה.

אורי מקלב: אנחנו רואים שהאלטרנטיבות לכרטיסי האשראי, השימוש במזומנים או השימוש בצ'ק גדול, השימוש האישי של מנהל העמותה, ואחרי זה יקבל החזרים הוא מספיק לא טוב מול החשש בחתימה על כרטיס אשראי.

אורי מקלב: אנחנו מבקשים שאתם כעמותות, יש לכם פרק זמן של מספר שבועות, אנחנו רוצים לקיים ישיבה נוספת בסוף יולי, זה עוד חודש, למצוא כן איזה הנחיה, איזה נוהל שמבחינת

אורי מקלב: כם יכול להועיל מבחינת הסבירות.

אורי מקלב: אם חתימה של שני אנשים בעיקרון או חתימה לפני החיוב, על אותו חיוב של כרטיס האשראי שני בעלי חתימה יצטרכו לחתום כדי שמנהל החשבונות יאשר את ההוצאה הזאת.

אורי מקלב: דברים שיהיה לכם את הבקרה האמיתית של שני בעלי זכות חתימה.

אורי מקלב: ההתחייבות עוד קיימת לפני שמשלמים והתשלום הוא בעצם דומה לאיך שמתנהל כרטיס האשראי.

אורי מקלב: מה שעוד חשבנו זה הנושא של ניהול תקין.

אורי מקלב: אנחנו רוצים שיהיה אישור כל שנתיים.

אביטל שרייבר: אנחנו ישבנו על זה בכמה פורומים.

אביטל שרייבר: הסיבה שאישור מנהל תקין ניתן מדי שנה זה קודם כל אחד התפקידים המרכזיים של רשם העמותות זה לבדוק שקיפות במסמכים שהעמותות מגישות.

אביטל שרייבר: החובה להגשת המסמכים השוטפים שזה דוחות כספיים ופרוטוקולים היא מדי שנה.

אביטל שרייבר: אנחנו מדי שנה מוציאים אישור מנהל תקין על בסיס הגשת המסמכים האלה עם בדיקה מאוד שטחית שלהם.

אביטל שרייבר: מבחינתנו לבדוק האם המסמכים הוגשו או להוציא אישור מנהל תקין אין הבדל מבחינת הזמן.

אביטל שרייבר: ברגע שאנחנו רואים שהמסמכים הוגשו כנדרש ואין איזושהי מניעה אחרת אנחנו מיד מוציאים אישור.

אביטל שרייבר: לכן להגיד שלתת לעמותות אישור מנהל תקין פעם בשנתיים זה אחד משניים, זה או לאפשר להם לא להגיש את המסמכים שהם אמורים להגיש מדי שנה, אין שקיפות כלפי הציבור.

אביטל שרייבר: אני אומרת שוב מבחינתנו לבדוק האם המסמכים הוגשו או לבדוק ולהוציא אישור מנהל תקין זה אותו הדבר.

אביטל שרייבר: זאת אומרת זה נעשה באותו זמן.

אביטל שרייבר: עכשיו, כמו שאמרו פה גם מקודם.

אביטל שרייבר: אנחנו קיצרנו במשך השנים האחרונות את משך הזמן שבו אנחנו בודקים.

אביטל שרייבר: החוק השתנה ומחייב היום להגיש את המסמכים לפני הזמן.

אביטל שרייבר: העמותות שמגישות מסמכים בצורה מלאה בזמן מקבלות אישור בזמן.

אביטל שרייבר: אני לא ראיתי מקרה שעמותה הגישה בזמן, עמותה אמורה להגיש עד סוף ספטמבר, היא אמורה לקבל את האישור לפני תחילת השנה.

אביטל שרייבר: מגישות אלפי עמותות עד סוף דצמבר.

אביטל שרייבר: באותו יום אנחנו מקבלים אלפי פניות בבת אחת.

אביטל שרייבר: לכן לבדוק אלפי פניות, אם תגישו היום תקבלו בעוד שבועיים.

אביטל שרייבר: היום אנחנו כבר מוציאים אישור.

אביטל שרייבר: למעלה מאלף עמותות כבר הגישו מסמכים וכבר יצאו אישורים.

שלומית אבינח: כמה עמותות יש בכלל?

אביטל שרייבר: 29 אלף.

אביטל שרייבר: יש בסביבות 12 אלף שמדווחות.

אביטל שרייבר: עכשיו מי שמגיש בזמן מקבל בזמן.

רוני פרגר: אולי כהקדמה לסיפור הזה של כרטיסי אשראי, מה שהעלה חבר הכנסת אמסלם שכל הנושא הזה של אישור יקבע בחקיקה או בתקנות יכול להיות שזה יפתור הרבה בעיות, הרבה ויכוחים.

רוני פרגר: יינתנו סמכויות למי שהוא בעל סמכות, ישללו סמכויות למי שאינו בעל סמכות.

רוני פרגר: יתנו אפשרויות לערעור.

רוני פרגר: להסדיר את העניין.

אורי מקלב: אנחנו רוצים עוד לנסות בלי חקיקה.

רוני פרגר: לגבי נושא של כרטיסי אשראי.

רוני פרגר: אני אשתמש בדוגמה שניתנה פה ולא שמו לב עליה.

רוני פרגר: היה מרמור גדול בנושא של צ'קים למוטב בלבד.

רוני פרגר: רשם העמותות מחייב בצ'קים למוטב בלבד והעמותות התנגדו.

רוני פרגר: במבט לאחור בהחלט יכול להיות שהבקרה הטובה הזאת עשתה טוב לעמותות ולא רק לרשם העמותות ולא רק לגבי שקיפות ציבורית.

רוני פרגר: עמותות היום פחות צריכות להסביר לאן הלכו הצ'קים בתמיכות לאברכים.

רוני פרגר: זה משך אש.

רוני פרגר: צ'ק למוטב בלבד פתר את הבעיה הזאת.

רוני פרגר: וזה עשה טוב לעמותות שהחשד הזה הוסר.

רוני פרגר: זאת כדוגמה גם לנושא של כרטיסי האשראי.

אביטל שרייבר: מלגות לאברכים אנחנו דרשנו שזה יהיה למוטב בלבד וזה קיבל את האישור.

אביטל שרייבר: אנחנו גיבשנו יחד עם העמותה נוהל מיוחד איך יצאו הצ'קים האלה, עד סכום מסוים.

רוני פרגר: כמקבילה לנושא של כרטיסי אשראי.

רוני פרגר: גם בכרטיסי אשראי זה נכון זה מכביד, אבל אנחנו שואפים כלשכת רואי חשבון לשקיפות ולבהירות.

רוני פרגר: אנחנו צריכים להחמיר.

רוני פרגר: זאת אומרת העמותות צריכות להחמיר על עצמן בגלל כספי הציבור שהן מקבלות ואין ספק מצד שני שצריך למצוא פתרונות ברוח הדברים האלה כמו נושא של קופה קטנה.

רוני פרגר: נכון קופה קטנה קצת שונה כי הצ'ק משוחרר בחתימה של שני מורשי חתימה וייתכן שיימצא איזה מין פתרון טכני או אחר של כרטיסי אשראי לתשלומים קטנים.

רוני פרגר: תשלומים גדולים אני לא חושב שזה מן הראוי לשלם תשלומים גדולים בכרטיסי אשראי את מה שניתן לשלם בצ'קים ולהישאר עם הבקרה כי הבקרה הזאת עושה רק טוב לעמותות.

רוני פרגר: אנחנו מדברים ומכאן אני מגיע לנושא הזה של הביקורות.

רוני פרגר: הביקורות לעניות דעתנו לא מגיעות סתם.

רוני פרגר: הן מגיעות בגלל כל מיני חשדות וכל מיני חששות.

רוני פרגר: אני אומר שהבקרה הטובה הזאת יכולה למנוע כפל ביקורות.

רוני פרגר: כי ברגע שהעמותות יתיישרו לרמת בקרה גבוהה יחסית.

רוני פרגר: לגבי הביקורות הכפולות יש הסכמה עם לשכת רואי חשבון ועם רשם העמותות.

רוני פרגר: אדוני היושב ראש תתפלא לשמוע שלשכת רואי חשבון למרות שהיא מתפרנסת מזה אבל היא לא בעד טרטור של העמותות בגלל שאנחנו סובלים.

רוני פרגר: זאת אומרת מצד אחד אנחנו מבקרים את העמותות בביקורת.

אביטל שרייבר: יש נוהל בינינו לבין החשב הכללי בשנתיים האחרונות אנחנו מתאמים את הביקורות.

אביטל שרייבר: אנחנו כן בודקים אפשרות שנעשה ביקורות שיתאימו גם למוסדות אחרים.

אביטל שרייבר: ולמרות שהביקורות לא מכוונות לאותה מטרה כי אנחנו בודקים דברים אחרים מאשר החשב הכללי וזה לא נכון שהחשב הכללי יתחיל לבדוק נושאים שקשורים אלינו.

אביטל שרייבר: הוא עושה את זה במידה מוגבלת.

רוני פרגר: בנושא כרטיסי אשראי, הנושא של צ'קים של העמותה זה בעצם די דומה.

רוני פרגר: זה יעזור לעמותות כדי למנוע ביקורות כפולות מחמת חששות למיניהן של אי סדרים וכולי.

רוני פרגר: זאת אומרת אם העמותות ישמרו על רמת בקרה גבוהה זה בהחלט יכול למנוע עודף ביקורות של החשב הכללי ורשם העמותות וכולי.

אורי מקלב: אדם רוצה לקבל אישור בטאבו, העמותה רוצה לקבל משהו בעזרת כרטיס האשראי דרך האינטרנט.

אורי מקלב: הוא לא נותן כרטיס האשראי הוא לא מקבל והוא צריך ללכת דרך רשם המקרקעין ולהוציא את זה וככה שהוא עושה את זה דרך האינטרנט עם מספר של כרטיס אשראי, זה אפשרי?

אורי מקלב: זה עולה 20 שקלים.

אורי מקלב: דרך כרטיס אשראי הוא עושה את זה.

ירון סוקולוב: המדינה מעודדת היום יותר שימוש באינטרנט כדי לחסוך.

מירב בצרי: המדינה מעודדת בכלל לבטל את הצ'קים.

רוני פרגר: אני מציע על מנת לפתור את הבעיה הזאת בהחלט צריך למצוא את דרך הזהב.

רוני פרגר: רשם העמותות יכול לשבת עם הנציגים של הארגונים השונים, הוא מכיר אותם וזה מתקיים, ולהגיע להסכמות.

אורי מקלב: במגבלות מסוימות אתה חושב שאפשר.

רוני פרגר: אבל מצד שני צריך לשמור על בקרה גבוהה.

רוני פרגר: זה בנושא של כרטיסי אשראי.

רוני פרגר: נושא של תדירות ביקורות.

אורי מקלב: אתה אומר שזה עדיף מכסף מזומן ועדיף שאותו מנהל מוציא מכספו ואחרי זה הוא מקבל החזרים.

אורי מקלב: על כל הדברים האלה, שמנהל עמותה צריך להוציא מכספו האישי או התשובות שקיבלו, גם מרכז המחקר שלנו, שהמנהל ישלם בכרטיס האשראי שלו, זה דבר שאתם צריכים למנוע את זה.

אורי מקלב: תקבלו את זה ושתהיה הצעה אחרת.

אורי מקלב: כל הדבר הזה שהמנהל משלם פרטי אין ספק שכרטיס האשראי זה הרבה יותר טוב.

רוני פרגר: נושא של תדירות ביקורות.

רוני פרגר: היות וזה נושא חשוב אני אגמור בזה.

רוני פרגר: כפל ביקורות ועודף, תדירות ביקורות.

רוני פרגר: יש לנו הסכמה של לשכת רואי חשבון עם רשם העמותות שיהיה סדר בנושא הזה.

רוני פרגר: שרק אחת לכמה שנים יחזרו על ביקורת.

רוני פרגר: הבעיה היא ואני בהחלט משבח את רשם העמותות וגם את החשב הכללי ואת סידי סייג כסגנית בכירה לחשב הכללי, שבהחלט גם ניישם את זה בשטח.

רוני פרגר: הבעיה היא שזה לא חלחל מספיק לשטח.

רוני פרגר: צריך להקים מאגר מידע במשרדי הממשלה שמאגר המידע הזה יכלול את המידע שכבר אספו בביקורת הראשונה ורואה החשבון השני שירצה לעשות ביקורת נוספת ישתמש במידע הזה ולא יטרטר לחינם את העמותה.

אורי מקלב: יש לכם איזה מסמך בנושא הזה?

רוני פרגר: אנחנו נמצאים בדיונים וגם יש הסכמות שהתפרסמו מעל כל גלי האתר.

רוני פרגר: הנושא הזה רק צריך להסדיר אותו.

רוני פרגר: ההסכמות קיימות.

רוני פרגר: אבל השטח צריך לעבוד לפי ההסכמות וזה לא כל כך קורה.

ירון סוקולוב: אז רק הערה לך עכשיו מפני שגם אצלכם ילמדו מהניסיון של הבודקים למיניהם, את הניסיון המצטבר ושלא תהיה סתירה בין שני רואי חשבון בשתי ביקורות שאחד טוען שחור, אחד טוען לבן, על אותו דבר ואחר כך לעמותה יש את הבעיה מול הרגולטור.

אביטל שרייבר: זה התפקיד שלנו.

אביטל שרייבר: אנחנו עושים כנסים.

רוני פרגר: אני מדבר על לשכת רואי החשבון שיעשו גם השתלמויות אצלנו.

שלמה וייס: רציתי להגיד כמה דברים.

שלמה וייס: אחד, גם לגבי ההתייחסות לרשם העמותות, לגבי הביקורות.

שלמה וייס: בפועל אני מוכן להוכיח את זה שאנחנו מייצגים אלפיים עמותות כמעט של הציבור החרדי.

שלמה וייס: ארגון הישיבות, הישיבות הקטנות והגדולות ותלמודי התורה.

שלמה וייס: בפועל כל ביקורת נוגעת לנושאים של רשם העמותות וויכוחים אם הפרוטוקול כן טוב או לא טוב.

שלמה וייס: בפועל דרך מכתבים לרשם העמותות בדרך כלל הנושא נפתר.

שלמה וייס: העמותה עונה לרשם העמותות במכתב.

שלמה וייס: אז מה שקורה החשב הכללי, הרואה חשבון שלו מתחלפים בתחלופה גבוהה מדי.

שלמה וייס: הם בודקים פעם שנייה.

שלמה וייס: זאת אומרת יש עכשיו שפנתה אלינו.

שלמה וייס: עמותה שעברה ביקורת לפני שנה וחצי.

שלמה וייס: הגיעה ביקורת המשך לראות אם ביצעת, הוא חזר על הכול מחדש והביא הערות חדשות והתווכח על הקודם, לא הבין.

שלמה וייס: התופעה הזאת קורית כל הזמן.

שלמה וייס: לכן רשם העמותות עושה כנסים יכול להיות עם רואי החשבון.

שלמה וייס: אבל בפועל המציאות לא קורית ככה.

שלמה וייס: הבעיה היא שאנחנו מצפים מכם שתנחו את החשב הכללי.

שלמה וייס: עכשיו בתגובה שענו לוועדה בנושא ניהול תקין לשנתיים, היתה הסכמה בוועדת החוקה לפני שנתיים או שלוש עם ירון קידר שהיה הרשם הקודם שיצא פילוט של ניהול תקין לשנתיים.

שלמה וייס: וזה אנחנו מצפים לשמוע מכם הסכמה לזה.

שלמה וייס: דבר שני, עניתם שמתגבש נוהל ניהול תקין חדש.

שלמה וייס: אנחנו מצפים כעמותה שמייצגת אלפיים מוסדות במגזר החרדי, אנחנו מרכזים קבוצה גדולה מאוד, שנהיה שותפים בדבר הזה, יתנו להעיר את ההערות שלנו, לעיין בהן, להעיר את הערות שלנו לפני שהדברים יהיו בהסכמה.

אורי מקלב: מתי זה אמור לצאת?

אביטל שרייבר: מבחינתנו הטיוטה די מגובשת כפוף לדיונים פנימיים.

אביטל שרייבר: זה אמור לצאת בחודשים הקרובים.

אורי מקלב: אולי כדאי לנהל את הישיבות של מנהיגות אזרחית עם כאלה שמייצגים תקבלי על עצמך לשבת איתם ישיבה לשמוע.

אביטל שרייבר: אנחנו נשקול את הדרך לעשות את זה.

צבי רוט: ממש קצר.

צבי רוט: אם מותר לי להקצין אבל אל תתפסו להקצנה אלא לגופם של דברים.

צבי רוט: נראה לי שישנה איזו מין אטימות, הייתי קורא לזה, שרשם העמותות סגור עם עצמו.

צבי רוט: עובדה שחברי דיבר על זה שהולכים ומדפיסים עכשיו נוהל חדש.

צבי רוט: הדבר האלמנטרי הבסיסי ביותר היה לשבת עם כל הגופים שהם עומדים כנגדכם, לשמוע את ראשי הציבור ואז לשקול את זה.

צבי רוט: עובדה שהעמותה שלנו שמייצגת אלפיים כולל רואי חשבון הדברים לא נעשו.

צבי רוט: תשמעו, אז תשקלו את זה.

צבי רוט: אתם פתחתם שדיברתם במשפט אחד, ידידי הרב מקלב יושב ראש הוועדה אמר משפט ואולי לא הבנתם אחד את השני.

צבי רוט: אני אקצין את זה כדי שהדברים יובנו.

צבי רוט: את התחלת עם זה שבית המשפט עד היום כשהיה משהו נגדכם אישר את הכול.

צבי רוט: זה צריך להיות דבר אחד.

צבי רוט: להקצין את זה.

צבי רוט: בסדום היה חוק, שמו כל אחד על המיטה, אם הרגליים שלו היו מדי ארוכות קצצו אותם, אם היו מדי קצרות משכו אותם.

צבי רוט: זה היה החוק.

צבי רוט: מישהו בא והגיש בג"ץ נגד הדבר הזה.

צבי רוט: והבג"ץ אישר את הדבר הזה.

צבי רוט: למה?

צבי רוט: כי צריך לפעול לפי החוק ולפי הנהלים ולפי התקנות.

צבי רוט: אבל מי אמר שתקנות זה תקנות.

צבי רוט: תקנות של סדום.

צבי רוט: מי אמר שתקנות שבית המשפט אישר אותן זה אכן הגיוני, זה אכן צודק.

צבי רוט: הוא אישר את זה משפטית אבל זה לא הגיוני.

אביטל שרייבר: מה שבית משפט אישר זה לא את התקנות.

צבי רוט: אני בכוונה מקצין את זה, אבל מי אמר שהדברים הם באמת אמיתיים לטובת הציבור.

צבי רוט: שבו עם אנשים שנוגעים בדבר, תשמעו אותם, תשקלו את הדברים.

אביטל שרייבר: לא היה מקרה אחד שסירבנו לשבת עם אנשים.

צבי רוט: הנה עובדה עכשיו.

צבי רוט: אתם עושים נוהל חדש ולא ישבתם עם הציבור.

אביטל שרייבר: לא אמרתי שכל דבר שאנחנו עושים אנחנו מזמינים את כולם להיות שותפים.

צבי רוט: לא כולם.

אורי מקלב: הרב רוט אני כן שמעתי מעורך דין שרייבר שהנוהל הזה הם כן קשובים לעמותות.

ירון סוקולוב: הם פרסמו גם באינטרנט משוב גם טפסים לפני כן, קול קורא, כך שהיתה במה להתייחסות.

אורי מקלב: אני מקבל מה שאתה אומר ואני חושב שכן צריך לשבת עם אנשים בגלל שדברים קטנים יכולים לשנות את כל התמונה.

עדנה הראל: אני לא ביקשתי את רשות הדיבור אבל מכיוון שהדברים שנאמרו פה מאוד חריפים אני חושבת שלא ראוי שהם יסכמו את הדיון בוועדה ומכיוון שאני נציגת משרד המשפטים הדברים שנאמרו לכאורה תוקפים את החוק או את היותו של חוק מדינת ישראל חקיקת סדום אז אני מבקשת להעיר.

עדנה הראל: עניינו העיקרי של הדיון היה השימוש בכרטיסי אשראי.

עדנה הראל: בעניין הזה משרד המשפטים וכך גם הודענו לוועדה מראש עומד מאחורי ההצדקות שהנחו את רשם העמותות וחושב שעמדת רשם העמותות סבירה להגביל את השימוש בכרטיסי אשראי מכיוון שהשימוש בכרטיסי אשראי הוא התחייבות של היחיד שמחזיק בכרטיס האשראי ואין בקרה שוטפת.

עדנה הראל: עכשיו זה לא אומר שאי אפשר לשנות את המדיניות, למצוא הסדרים לנסיבות מיוחדות במגבלות של קופה קטנה והסדרים אחרים.

עדנה הראל: רשם העמותות בוחן את זה ואנחנו גם נהיה שותפים לעניין.

עדנה הראל: ההצדקות הכלליות העקרוניות בגינן צריך לעשות פיקוח על פעילות של עמותות מכיוון שמשתמשים בכספי ציבור וחלקם מקבלים כספים, הרבה משרדי ממשלה כפי שתיאר אדוני יפה הם ראויות והן הצדקות שאנחנו נעמוד עליהן במסגרת קיומן של ההצדקות האלה כפי שגם בית משפט חשב שהן ראויות זאת היתה הערה של הגברת שרייבר אנחנו נמצא את ההסדרים ככל האפשר ונסייע גם לרשם העמותות וגם לחשב הכללי למצוא את ההסדרים שיאפשרו פתרונות למצוקות שקיימות אבל לא נוותר על ההצדקות של פיקוח על שימוש בכספי ציבור.

עדנה הראל: תודה רבה.

אורי מקלב: אני רק רוצה להגיד שקיבלנו את העמדה שלכם בנייר מדפנה ואני רק אקריא את החלק.

אורי מקלב: ייתכן הסדר סביר אחר שיאפשר שימוש מסוים בכרטיסי אשראי כמבוקש על ידי הפונים.

אורי מקלב: רשם העמותות הודיע שהוא מוכן לבחון דרכים לפיהן יאפשר שימוש בכרטיסי אשראי לעמותות תחת מגבלות שייקבעו ומבלי שתיפגע היכולת לקיים בקרה פנימית של פיקוח מתאים.

אורי מקלב: ברוח הדברים האלה משתקף שאי אפשר לקיים את שניהם, גם הליך בקרה ויחד עם זאת להתנהל עם כרטיסי אשראי בלי שזה יפגע.

עדנה הראל: בנסיבות מסוימות בהצדקות כפי שיוסדר.

אורי מקלב: לא בנסיבות, בהגבלות מסוימות.

אורי מקלב: אפשר לקבוע שנסיעה לחוץ לארץ שונה משימוש שוטף בארץ.

מירב בצרי: יש כרטיסי אשראי נטענים שטוענים אותם על סכום מסוים והם חד פעמיים לשימוש.

מירב בצרי: אי אפשר להמשיך לטעון אותם.

מירב בצרי: יש כל מיני סוגים של כרטיסי אשראי.

אורי מקלב: אנחנו מודים לכולם.

אורי מקלב: הישיבה נעולה.