ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 34, 2009-06-24 09:30

זבולון אורלב: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

זבולון אורלב: על סדר היום הופעת השיח' ראא'ד סלאח, ראש הפלג הצפוני של התנועה האסלאמית, באוניברסיטת חיפה.

זבולון אורלב: ראשית כל, אני רוצה לומר שהוועדה הזמינה את השיח' ראא'ד סלאח להופיע בפני הוועדה, אבל הוא בחר שלא להגיע.

זבולון אורלב: אנחנו גם הזמנו את תא הסטודנטים, שהזמין אותו לאוניברסיטה, אבל הכיסאות עדיין מחכים להם.

זבולון אורלב: בסוף חודש ינואר אני פניתי בשאילתה לשר/ת החינוך דאז – מתי היו הבחירות?

זבולון אורלב: ב-10 בפברואר – בעקבות ההופעה של שיח' ראא'ד סלאח באוניברסיטת תל-אביב.

זבולון אורלב: כתבתי שב-20 בינואר קיים תא "אקרא" באוניברסיטת תל-אביב כנס בנושא "מיתוס הגבורה העזתית", בו נאם השיח' ראא'ד סלאח, מנהיג הפלג הצפוני של התנועה האסלאמית, נאום שכלל בעיקרו דברי בלע והסתה נגד ישראל והציונות מחד, ושבח והלל לארגוני הטרור ומלחמתם בנו.

זבולון אורלב: שאלתי אותו האם המידע ידוע לשר, וכן כיצד בדעת השר לפעול.

זבולון אורלב: אני לא קיבלתי תשובה לשאילתה עד היום.

זבולון אורלב: כיוון שראיתי אז במהלך של אוניברסיטת תל-אביב במה ואכסניה כל כך מכובדת כמו באכסניה אקדמית באוניברסיטה ראויה, טובה, עם מצוינות ראויה לשבח, במה לאדם שעוסק בהסתה נגד ישראל ונגד הציונות ומשבח את ארגוני הטרור - ראיתי מהלך מעין מזוכיסטי, מתאבד של מדינת ישראל, ולא הבנתי מה העניין.

זבולון אורלב: אבל אנחנו אנשים עם סבלנות ומחכים לשאילתה, שאגב על פי תקנון הכנסת צריכה להינתן תוך 21 ימים, אבל "אלף שנים בעיניך כיום אתמול", כך כתוב אצלנו במקורות.

זבולון אורלב: היו חילופי שרים, יש חילופי שרים, שר נכנס.

זבולון אורלב: השר שלנו, נדמה לי עדיין בתוך 100 ימי החסד.

זבולון אורלב: הוא התמנה באחד באפריל, בלי שום קשר למשמעות של התאריך הזה - בעצם לילה קודם, חצי שעה לפני האחד באפריל – אז יש לנו אפריל, מאי ויוני, כך שאין לנו עדיין 100 ימים.

זבולון אורלב: אני גם יודע שהוא קבע לשים את הנושא הזה על סדר היום במועצה להשכלה גבוהה תוך ימים אחדים, כך זה כך פורסם ברבים.

זבולון אורלב: אני מקיים את הישיבה היום, מאחר שבשבוע שעבר בשובי מביקור מבית שאן בלילה, אני שומע בחדשות את האירוע שהיה באוניברסיטת חיפה, לפיו אוניברסיטת חיפה התירה לשיח' ראא'ד שוב להופיע באוניברסיטת חיפה, וגם שם לומר דברים שהם דברים חמורים מאוד באשר לזכותנו לחיות כאן במדינה יהודית ודמוקרטית, דברי כפירה בעיקר, בכל יסודות קיומנו, שוב – תוך הסתה, שבח והלל לארגוני הטרור, לאלה שרוצים לאבד את מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

זבולון אורלב: יתר על כן, גם שמענו שהאוניברסיטה מנעה מסטודנטים יהודים להיכנס להרצאה, בטענה שזה עלול להפר את הסדר, כך על כל פנים הושמע בתקשורת, דבר שגם אני רואה אותו דבר בלתי מתקבל על הדעת, שבמדינת ישראל סטודנט יהודי, נמנע ממנו להיכנס באוניברסיטה, שהיא מוסד ציבורי לכל דבר ועניין - ושוב, באוניברסיטה כל כך מכובדת כמו אוניברסיטת חיפה, שגם ראויה לכל שבח ויש לה הישגים רבים - שהיא נוקטת בכזה צעד, על מה ולמה.

זבולון אורלב: הייתה לי שיחה עם נשיא האוניברסיטה, שאנחנו מכירים שנים רבות, ואני מעריך ומוקיר גם את נשיא האוניברסיטה וגם את הנהלת האוניברסיטה.

זבולון אורלב: כפי שנמסר לי, יש איזה רקע משפטי לעניין, ולכן גם ביקשתי שהייעוץ המשפטי של האוניברסיטה יגיע, אם כי אני אומר מראש, לטעמי מדינת ישראל צריכה להסדיר את האינטרסים שלה ולכוון את מערכת המשפט.

זבולון אורלב: אם הכנסת צריכה להסדיר חוקים, נסדיר אותם, אבל המצב הזה הוא מצב בלתי מתקבל על הדעת בעליל.

זבולון אורלב: אגב, אני זכיתי לרוב במליאה רק לפני כחודש ימים, בתמיכת הממשלה, על חוק שאוסר הסתה לשלילת מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

זבולון אורלב: בשמאל נשמעו אז ביקורות עליי, אז אולי כדאי שאני אשלח אותם להרצאות של ראא'ד סלאח, ואז אולי הם ישתכנעו שיש מקום לחוק הזה במדינת ישראל.

זבולון אורלב: החוק הזה נמצא כרגע בוועדת החוקה, חוק ומשפט, בתור להכנה לקריאה ראשונה, ואני מקווה שהחוק הזה יעבור.

זבולון אורלב: אני מציע שבשלב הזה, בתיאום מוקדם שעשינו, ועל פי בקשתו של נשיא האוניברסיטה, נשיא אוניברסיטת חיפה, פרופסור אהרון בן-זאב, יפתח בדברים, ולאחר מכן הוא ביקש שהיועץ המשפטי יאמר את דברו, ואז אנחנו נפתח בדיון וחברי הכנסת יוכלו להשתתף.

אהרון בן-זאב: תודה רבה ליושב ראש.

אהרון בן-זאב: אני רוצה להבהיר כמה נקודות.

אהרון בן-זאב: האוניברסיטה, כמובן, לא הזמינה את השיח' ראא'ד, הזמין אותו תא סטודנטים ערבי.

אהרון בן-זאב: אנחנו ניסינו לדחות ולהתנגד להגעתו, כי אנחנו לא רואים בו אורח רצוי באוניברסיטה, ולפי חוות דעת משפטית שאנחנו קיבלנו, לא היינו יכולים לעסוק בזה – ואנחנו כמו כל מוסד ציבורי במדינה, אנחנו מוסד שמכבד את החוק, נאלצנו לאפשר את כניסתו.

אהרון בן-זאב: בא על נושא זה להרחיב את הדיבור היועץ המשפטי של האוניברסיטה.

אהרון בן-זאב: אני רוצה גם להגיד שבשום אופן לא נאסרה כניסת יהודים לאולם, היו יהודים באולם.

אהרון בן-זאב: מה שהיה שם – האולם מכיל כ-280 מקומות, היו בו בין 200 ל-250 אנשים, והיו כ-150 מפגינים יהודים מחוץ לאולם.

אהרון בן-זאב: נתנו למפגינים להביע את מחאתם, והייתה פה הפרדה שנועדה למנוע שפיכות דמים – ואני אומר, לא פחות ולא יותר מאשר שפיכות דמים.

אהרון בן-זאב: ההכנסה של 150 המפגינים הללו, הסטודנטים היהודים לאולם, הייתה גוררת באופן מיידי שפיכות דמים.

אהרון בן-זאב: במקרים דומים בעבר, בהם חשבנו שאנשים – למשל סטודנטים ערבים רצו להפריע לאישים יהודים לשאת את דברם, גם אז אנחנו מנענו את כניסתם.

אהרון בן-זאב: בכלל, גם המשטרה שהייתה באזור לא חשבה שהצעד הזה הוא לא נכון.

אהרון בן-זאב: גם במקרים קודמים, אחד הצעדים הראשונים שמשטרה עושה ועשתה בעבר אצלנו זה הפרדה בין המחנות הנצים.

אהרון בן-זאב: לכן אני חושב שאנחנו פעלנו כדי למנוע שפיכות דמים, והמעשה הזה היה נכון.

אהרון בן-זאב: זה לא היה אחראי מצדנו לעשות משהו אחר, כי סך הכל חיי אדם הם בעלי ערך עליון.

אהרון בן-זאב: את ההחלטה קיבל ראש הביטחון במקום.

אהרון בן-זאב: אני רוצה להגיד משהו כללי יותר.

אהרון בן-זאב: רשויות האכיפה במדינת ישראל – ואני רוצה להתייחס לדברים שאמרת – אינן פועלות כנגדו או כנגד התנועה שלו.

אהרון בן-זאב: התנועה לא הוצאה מחוץ לחוק וגם הופעותיו, כולל הופעותיו כשעכשיו הזמנת אותו לכנסת, הן לא מחוץ לחוק.

אהרון בן-זאב: אי-אפשר להטיל על ראשי המוסדות להשכלה גבוהה את הטיפול באדם הזה או בתנועה שלו.

אהרון בן-זאב: אני מסכים לטענתך, שמי שצריך לטפל בזה זה המוסד המחוקק.

אהרון בן-זאב: אם המוסד המחוקק ייתן לראשי המוסדות שיקול דעת נרחב יותר לגבי את מי להזמין, אז אנחנו נעשה את זה ברצון.

אהרון בן-זאב: אני אמרתי שלאור חוות דעת משפטית ומדיניות חופש הביטוי באוניברסיטה, אפשרה ההנהלה את בואם של אנשים שונים.

אהרון בן-זאב: לאור מה שהתרחש באוניברסיטה בביקור הזה, הנהלת האוניברסיטה התחילה בדיונים של הפקת לקחים מהנושא הזה, על מנת שחופש הביטוי לא ינוצל לרעה.

אהרון בן-זאב: עורך דין מייק פרימן, היועץ המשפטי שלנו, יצביע על ההיבטים המשפטיים שעמדו ביסוד חוות דעתו.

זבולון אורלב: ידעתם שראא'ד סלאח הופיע באוניברסיטת תל-אביב?

אהרון בן-זאב: כן, זה היה אחד הנימוקים של היועץ המשפטי, שאם הוא הופיע שם ולא היה - - -

זבולון אורלב: האם עלה בדעתך להתקשר לפרופסור צבי גליל, נשיא האוניברסיטה, כדי לשאול אותו מה אירע בתל-אביב?

אהרון בן-זאב: עורך הדין מייק פרימן התקשר ליועץ המשפטי שלהם.

זבולון אורלב: לא שאלתי אם התקשרתם ליועצת המשפטית, אני שואל האם יצא לך לדבר עם פרופסור גליל.

אהרון בן-זאב: לא על הנושא הזה.

זבולון אורלב: למה אני שואל אותך?

זבולון אורלב: זאת לא שאלה תמימה, זאת שאלה מכשילה.

אהרון בן-זאב: תיארתי לעצמי.

אהרון בן-זאב: ..

זבולון אורלב: כנראה בעקבות השאילתה שלי - אני לא בטוח, אבל כנראה בעקבות השאילתה שלי, שהשר עדיין צריך להשיב, כפי שציינתי – כותב פרופסור צבי גליל לעורך דין מוטי שחר מהמועצה להשכלה גבוהה, מכתב מ-21 במאי.

יעל טור כספא: זה בעקבות השאילתה שלך.

זבולון אורלב: זה בעקבות השאילתה שלי, לא הייתי בטוח.

זבולון אורלב: הנידון הוא הרצאתו של השיח' ראא'ד סלאח באוניברסיטת תל-אביב: "ערב הבחירות אפשרה אוניברסיטת תל-אביב לנציגי מפלגות וזרמים להציג את מצעיהם בפני הקהילה האקדמית והסטודנטים.

זבולון אורלב: באירוע הנזכר, על פי דיווחים שהתקבלו בהנהלה, נוצלה לרעה הכנסת האורחים ומדיניותה הפתוחה של האוניברסיטה.

זבולון אורלב: הוועדה לפעילות ציבורית בקמפוס נתנה את דעתה על מה שאירע והחליטה להפיק את כל הלקחים הנדרשים, על מנת שהדברים לא יישנו, וכי לא יתאפשר ניצול לרעה של חופש הביטוי והחופש האקדמי".

זבולון אורלב: אגב, יש לי כאן הרצאה של השיח' ראא'ד סלאח באוניברסיטת תל-אביב, גם דברים חמורים וקשים מאוד, שעל סמך הדברים האלה הגשתי את השאילתה.

זבולון אורלב: הוא לא מסתתר מאחורי נימוקים משפטיים.

זבולון אורלב: מהמכתב שלו עולה, שלו האוניברסיטה הייתה יודעת מראש מה שעומד להתחולל, היא לא הייתה מאפשרת לו להופיע באוניברסיטת תל-אביב.

זבולון אורלב: כך לכאורה מובן מדבריו, כי אחרת הוא היה כותב: מה אני יכול לעשות?

זבולון אורלב: החוק מחייב אותי.

זבולון אורלב: מייד נברר האם החוק מחייב.

זבולון אורלב: לדעתי החוק לא מחייב אותך, מייד נתחשבן עם המשפטנים פה.

זבולון אורלב: יש כאן הסתתרות תמימה.

זבולון אורלב: אגב, אני לא הבאתי משפטנים, אנחנו לא צריכים להביא משפטנים.

זבולון אורלב: לדברים כל כך ברורים אנחנו לא צריכים להביא משפטנים.

זבולון אורלב: אני רוצה לשאול אותך עוד שאלה.

זבולון אורלב: השאלה השנייה היא – אם כניסת מסה של סטודנטים יהודים הייתה עלולה להביא, חס וחלילה, לשפיכות דמים, האם לא עלה בדעתם לבטל את האירוע?

זבולון אורלב: כלומר, יכול להתקיים במדינת ישראל חופש דיבור, אבל לא חופש להופיע שסטודנט יכול להיכנס, העיקר שהאירוע מתקיים?

זבולון אורלב: איפה הצד השני של המטבע?

זבולון אורלב: אם יש כזה חשש, אולי לא היה צריך לקיים.

זבולון אורלב: אחרי זה יש לי עוד סדרה של שאלות, לשאול אותך על כל מיני אישים במדינת ישראל, האם תתיר להם לבוא גם כן לאוניברסיטה ולדבר על דברים, שאתה ואני מאוד מאוד מתנגדים להם ולא מסכימים להם.

אהרון בן-זאב: אדוני היושב ראש, כאשר אוניברסיטת תל-אביב תפיק את הלקחים ותמסור לי אותם, מה הן ההחלטות שלה בנושא, אני אהיה שמח להתחלק איתה בהחלטות.

אהרון בן-זאב: אני חושב שהבעיה היא פה לא בעיה של אוניברסיטת חיפה, הבעיה היא של כלל האוניברסיטאות.

אהרון בן-זאב: אבל בוא לא נהיה שנינו פרשנים של מכתב של עמית שלי מאוד מכובד.

אהרון בן-זאב: זה לגבי אוניברסיטת תל-אביב.

אהרון בן-זאב: לגבי התוכן, אני קראתי את התמליל של ההרצאה שלו אצלנו, אני שמעתי את הדברים בתל-אביב.

אהרון בן-זאב: להערכתי המאוד צנועה, הדברים בתל-אביב חמורים הרבה יותר, אבל לא אני צריך לשפוט את זה, יש משטרה, יש יועץ משפטי לממשלה, ובבקשה – למה לא הוגש כתב תביעה על דברי ההסתה האלה?

זבולון אורלב: זה נושא נפרד, שנקיים אותו בוועדת חוקה, חוק ומשפט, כי פה ועדת החינוך התרבות והספורט דנה באוניברסיטאות, בנעשה בהן, במה שמתרחש בהן, והאם אין גבולות, האם הכל הפקרות מוחלטת וכל תא סטודנטים יבוא ויציע וצריכים לתת לו אולם.

אהרון בן-זאב: יש גבולות, אבל אני חושב שוועדת החינוך התרבות והספורט, כמו שהיא יזמה את החוק לזכויות הסטודנט, חבר הכנסת אלכס מילר יזם את זה לטובת הסטודנט, צריכה גם ליזום תיקון בחקיקה שיאפשר לראשי המוסדות חופש פעולה, שיקול דעת רחב יותר.

זבולון אורלב: אנחנו נשמע מהלשכה המשפטית של המועצה להשכלה גבוהה, האם צריך לתקן את החוק.

זבולון אורלב: נעביר את רשות הדיבור ליועץ המשפטי?

מייק פרימן: כשאנחנו נדרשנו לסוגיה, השיקולים שעמדו בפנינו הם שיקולים שנקבעו בפסיקה וגם לפי חוק זכויות הסטודנט והתקנון שלנו, התקדים של תל-אביב לא עזר לנו בלשון המעטה, כי אחד השיקולים לאסור פעילות ציבורית הוא התקדים שכבוד היושב ראש ציין, אם יש חשש לשפיכות דמים או לוודאות קרובה לאלימות, אנחנו בוודאי לא נאפשר את זה.

מייק פרימן: התקדים של תל-אביב היה בזמן "עופרת יצוקה", מועד מאוד רגיש, ולמרות זאת משיחות שלי עם היועצת המשפטית שם, הנושא עבר ללא שום בעיה וללא שום התלקחות, ובעצם השיקול של חשש לשלום הציבור, הקרקע מתחת לשיקול הזה הושמטה.

זבולון אורלב: כלומר, לו ידעתם מראש שיש סכנה לשלום הציבור, לא הייתם מאשרים?

מייק פרימן: בוודאי.

זבולון אורלב: אז אם התברר לך באותו בוקר או שעתיים קודם, למה אתה לא מבטל?

זבולון אורלב: למה אתה לא מורה לבטל?

מייק פרימן: לא היה חשש כזה.

זבולון אורלב: לא היה חשש?

מייק פרימן: לא היה חשש כזה.

זבולון אורלב: אתה סותר את דברי הנשיא שלך.

מייק פרימן: לא, בהחלט לא.

אהרון בן-זאב: אם היינו מכניסים את הסטודנטים היהודים לתוך האולם, אז כן היה חשש.

מייק פרימן: אגב, גם בהפגנות ציבוריות, המדיניות של המשטרה ושל המדינה היא להפריד בין קבוצות הנצים כדי לא ליצור התלקחות מיותר, וזה מה שבדיוק האוניברסיטה עשתה.

זבולון אורלב: בשטח ציבורי אתה צודק, ברחוב אתה צודק.

מייק פרימן: נכון, עכשיו השאלה, כפי שאדוני אמר, מה גבולות שיקול הדעת של האוניברסיטה במקרים כאלה, לאור עיקרון העל של חופש הביטוי.

מייק פרימן: העיקרון הזה קיבל משנה תוקף בחוק זכויות הסטודנט.

מייק פרימן: אגב, הסקטור היחיד שקבעו לו בחקיקה ראשית שיש לו חופש ביטוי זה לסטודנטים, כלומר: מעבר למה שהדין הכללי קובע, בא חוק זכויות הסטודנט והסטודנטים שעד עכשיו אולי לא היה להם חופש ביטוי, ויש להם חופש ביטוי.

מייק פרימן: וכמובן שהחוק הזה, בפסיקה היחידה שיש עד עכשיו שזה פסק דין דויטשר של בית המשפט המחוזי נגד אוניברסיטת בן-גוריון, פורש בצורה מאוד מרחיבה, שכמובן חוק זכויות הסטודנט לא בא למעט מהדין הכללי שמאפשר חופש ביטוי, אלא בא להוסיף עליו וצריך לפרש את החוק על פיו - - -

אלכס מילר: האם אתה יכול לצטט בבקשה את הסיפא הזאת מתוך חוק הסטודנט?

זבולון אורלב: הוא "אשם" בחוק הסטודנט.

אלכס מילר: עם כל הכבוד, אדוני היושב ראש, כשחוקק חוק זכויות הסטודנט, ועד ראשי האוניברסיטאות נתן את השינויים שהוא ביקש לעשות באותם סעיפים, ואנחנו הלכנו במקביל לאותן בקשות של ועד ראשי האוניברסיטאות, ואותם שינויים הוכנסו.

אלכס מילר: החוק אומר במפורש, שכל אישור בנושא של התארגנות ופעילות בקמפוס צריכים להיות מקבילים לתקנון של המוסד.

מייק פרימן: נכון, אז אני אסביר גם את זה.

מייק פרימן: בואו נבחין בין שני דברים: תקנון המוסד מסדיר את הפעילות הציבורית מבחינת זמן, מקום ומוסד, זה מה שמצופה מהמוסד.

מייק פרימן: אתה מגיש בקשה, מאשרים לך מקום, מאשרים לך את צורת הביטוי.

מייק פרימן: אני לא חושב שמישהו מצפה פה ממוסד אקדמי להתערב בתכנים של חופש הביטוי, אנחנו לא משטרה.

מייק פרימן: היו"ר זבולון אורלב: חופש הביטוי של סטודנטים, ופה לא מדובר על חופש הביטוי של סטודנטים, זה לא הנושא שלנו.

מייק פרימן: כי חופש הביטוי הוא גם לשמוע וגם להשמיע.

רונית תירוש: אולי הוא יכול להירשם כסטודנט...

זבולון אורלב: העירה חברת הכנסת רונית תירוש, שהוא יכול היה להירשם כסטודנט...

מייק פרימן: זה גם נכון, אפשר היה למנוע את זה?

מייק פרימן: אבל אני אומר שחופש הביטוי הוא הרבה יותר רחב מהמובן הצר שאדוני מכוון אליו.

מייק פרימן: חופש הביטוי זה להשמיע ולשמוע דעות.

מייק פרימן: הנוכל שלנו עד עכשיו, שהוא נוהל מאוד טולרנטי, מאפשר למעשה לסטודנטים לזמן אנשי ציבור ולשמוע את דעותיהם.

רונית תירוש: too much טולראנטי לפעמים.

זבולון אורלב: אדוני ידע על קופת השרצים, כמה פעמים נעצר, האם הורשע, מה ועדת אור אמרה על שיח' ראא'ד, האם אדוני ידע את כל קופת השרצים הזאת?

מייק פרימן: אנחנו בדקנו את הנושא.

מייק פרימן: עד כמה שאנחנו הצלחנו לבדוק, גם התנועה וגם האיש לא הוצאו כרגע מחוץ לחוק.

זבולון אורלב: אבל המשרדים נסגרו והחומר הוחרם.

מייק פרימן: הוא לא הוצא מחוץ לחוק, הוא מעולם לא הורשע לפחות בדברי הסתה בדברים שהוא אמר.

מייק פרימן: אם מבקשים מאתנו להתערב בתכנים של חופש הביטוי, זו בקשה קשה מאוד, חמורה מאוד.

מייק פרימן: אני לא במצב של היועץ המשפטי לממשלה או של המשטרה להתערב בתכנים.

מייק פרימן: אם היועץ המשפטי לממשלה לא מצא לנכון מעולם להרשיע אותו בעבירות של הסתה, אני חושב שזה לא הוגן להניח את הבעיה הזאת לפתחם של המוסדות.

מייק פרימן: אין לנו כלים להתמודד עם זה בצורה הזאת.

זבולון אורלב: אתה מתחיל להדאיג אותי - שמע, אנחנו כל כך סומכים על שיקול הדעת שלכם, ואתה אומר: אל תיתן לנו, אל תסמוך על שיקול הדעת שלנו.

אהרון בן-זאב: להפך, אנחנו המגדלור של החברה, אנחנו מבקשים להגדיל את שיקול הדעת שלנו, זאת הטענה.

זבולון אורלב: הוא אומר דברים הפוכים.

אהרון בן-זאב: לא, הוא אומר שאין לנו כרגע והוא רוצה את זה גם.

מייק פרימן: אני רוצה להזכיר ברשות

מייק פרימן: כם שתי ישיבות של הוועדה הזאת, אחת בינואר 2008 שגם נציגים של האוניברסיטה זומנו לוועדה הזאת, ואז הטענה הייתה הפוכה.

מייק פרימן: זה היה על רקע ביקורה של חברת הכנסת גלאון שהגיעה לפי הזמנת סטודנטים ללא אישור מראש, ומכיוון שהאוניברסיטה חששה לביטחונה, האירוע צולם ואובטח על ידי אנשי הביטחון.

מייק פרימן: חברת הכנסת גלאון התקוממה כנגד זה, היא טענה שזה מזכיר לה מדינות משטרה ושחוסמים את חופש הביטוי שלה.

מייק פרימן: בדיון שהתפתח פה – אני לא הייתי נוכח, אבל קראתי את הפרוטוקול – העמדה של ועדת החינוך התרבות והספורט אז הייתה שחופש הביטוי של הסטודנטים הוא מוחלט במסגרת הקמפוס, ושלמעשה הקמפוס, וכך התבטאות חלק מחברי הכנסת, הוא לא של האוניברסיטה, הוא של הסטודנטים, ויש לאפשר להם במה ציבורית להשמיע ולשמוע כל דעה שרק אפשר, ובלבד שהיא לא מנוגדת לחוק.

אלכס מילר: אבל אתה יודע שיש הבדל בין חבר כנסת לאדם שהוא לא חבר כנסת בגלל חוק החסינות.

מייק פרימן: זה ברור, אבל זה לא היה הפוקוס בדיון, הפוקוס היה על חופש הביטוי.

זבולון אורלב: אני חושב שאתה עושה רע לעצמך, שאתה משווה בין הנידון לראיה, שאין שום קשר.

מייק פרימן: לא, אני לא משווה.

זבולון אורלב: כמו שבאחת השיחות המוקדמות מישהו אמר לי: שמע, גם ליברמן ביקר.

זבולון אורלב: שמע, יש גבול לכל תעלול.

זבולון אורלב: ביטוי או לא חופש ביטוי, המקרה של זהבה גלאון הוא ב"ספרה" לגמרי שונה.

מייק פרימן: היה פה דיון גם לפני שנה, ששני חברי הכנסת המכובדים מילר ותירוש בין היתר ביקשו לעשות תיקון לחוק זכויות הסטודנט ולהרחיב את זכות ההפגנה וההתארגנות.

אלכס מילר: לא, החוק הנוסף היה של יוסי ביילין, ואנחנו ביקשנו שלא לחוקק את החוק, כי החוק נותן מענה לאותה מסגרת של חופש הביטוי.

זבולון אורלב: אין לחוק הזה שום סיכוי לעבור.

זבולון אורלב: אגב, הממשלה גם מתנגדת להחיל עליו רציפות.

זבולון אורלב: החוק הזה לא חוקק, להפך.

מייק פרימן: אני יודע שהוא לא חוקק, אבל גם שם הדעות - - -

זבולון אורלב: לדעתי הוא גם לא יחוקק, דווקא בגלל הדברים האלה שאנחנו לא רוצים להגיע אליהם.

מייק פרימן: לכן אני אומר שהשיקולים היו, שמאחר שלא הייתה סכנה לשלום הציבור, מאחר שהחוק הזה פורש בצורה - -

זבולון אורלב: כי הידרתם את הסטודנטים היהודים מהעניין.

זבולון אורלב: טענת הקוזאק הנגזל, כלומר: אתם מרחיקים את הסטודנטים היהודים ממקום שגם להם יש חופש – חופש הביטוי הוא גם שלהם, נכון?

מייק פרימן: בוודאי, איזו שאלה?

זבולון אורלב: נכון, למה ייגרע חלקם מחופש הביטוי של סטודנט ערבי?

אהרון בן-זאב: ניתן להם להפגין.

זבולון אורלב: לא, הם רוצים גם לשמוע.

אהרון בן-זאב: הם לא מבינים ערבית.

זבולון אורלב: תתפלא, אתה מבין מה שאתה עושה?

זבולון אורלב: זאת טענת הקוזאק הנגזל, אתה אומר: אני קודם כל מרחיק את היהודים, ועכשיו יש סכנה לשלום הציבור.

זבולון אורלב: חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, אפשר רק להעיר הערה, כי כרגע אנחנו עוד לא ברשות דיבור – רק אם יש לך שאלה או הערה קצרה.

זבולון אורלב: אם לא, תתאפק כי מייד תוכל להשמיע את כל דבריך ברווחה.

מיכאל בן-ארי: אצלי זה עורר חשד לעבירה על חוק הגזענות של הדרה של אנשים על רקע יהדותם, ואני שוקל יחד עם היועצים המשפטיים שלי להגיש תביעה נגד האוניברסיטה על הדבר הזה - עבירת חוק הגזענות.

מיכאל בן-ארי: אנחנו עכשיו שוקלים את זה, ואני משער שתצטרכו להתמודד עם הדברים.

אהרון בן-זאב: לא נמנע מאף אחד להיכנס בגלל יהדותו, דתו או מוצאו, השיקול היחיד – והמשטרה הייתה במקום – היה למנוע שפיכות דמים.

אהרון בן-זאב: היו באולם יהודים, השאלה היחידה במקומות האלה היא האם ההימצאות של שתי הקבוצות יחד תביא לשפיכות דמים או לא, זה מה שמעניין אותנו.

אהרון בן-זאב: פיקוח נפש חשוב, חיי אדם חשוב.

אהרון בן-זאב: אני חושב שהיינו מתנהגים בצורה בלתי אחראית, אם היינו מכניסים לאולם את הסטודנטים המפגינים והייתה שפיכות דמים.

זבולון אורלב: מה המסקנה הנכונה – האם להדיר את הסטודנטים היהודים או לבטל את האירוע?

זבולון אורלב: עורכת הדין טור כספא, מה עמדתכם המשפטית?

יעל טור כספא: ככלל, הנושא הוא בתחום אחריותם של המוסדות להשכלה גבוהה עצמם לבחון את זה מהפן המשפטי.

יעל טור כספא: מובן שהנושא הזה צריך גם להיבחן במישור הפלילי, אם וככל שהייתה שם הסתה לגזענות.

יעל טור כספא: עם זאת, שר החינוך ראה חשיבות בנושא הזה וביקש לקיים על זה דיון בישיבת המועצה הקרובה.

זבולון אורלב: מה העמדה המשפטית שתוצג?

זבולון אורלב: אני מניח שגם מר פרימן יכול לבוא למועצה להשכלה גבוהה ולהגיד: רבותיי, במצב המשפטי הנוכחי אין לנו שיקול דעת, יש חופש ביטוי ואנחנו חייבים לתת אולם לכל מי שמבקש וגם להדיר קבוצות אחרות שלא יפריעו וכדומה.

יעל טור כספא: הייעוץ המשפטי שלי הוא מבחינת הסמכויות של המועצה להשכלה גבוהה, להבדיל מהסמכות וחוות הדעת המשפטית שניתנת למוסד כמוסד על ידי היועץ המשפטי הפנימי של המוסד.

זבולון אורלב: יעל, זה לא מתאים לך, אני שומע התחמקות.

יעל טור כספא: זאת בכלל לא התחמקות, מבחינת המועצה להשכלה גבוהה, הנושא הוא בתחום אחריות המוסדות.

זבולון אורלב: האם למוסדות יש שיקול דעת בעניין או אין שיקול דעת?

זבולון אורלב: את רוצה להגיד לי שכאשר אנחנו נחוקק חוקים בקשר למוסדות, אתם לא תתערבו?

יעל טור כספא: זה לא קשור.

זבולון אורלב: את אומרת: זה עניין של המוסדות.

זבולון אורלב: האם הלשכה המשפטית תתערב או לא תתערב כשאנחנו הולכים לחוקק חוקים שקשורים למוסדות?

יעל טור כספא: אל"ף, אני לא חושבת שהנושא נגזר מחוק זכויות הסטודנט.

יעל טור כספא: חוק זכויות הסטודנט מדבר על חופש הביטוי של הסטודנט כסטודנט והוא מדבר על חופש ההתארגנות לפי התקנון.

יעל טור כספא: אני לא ראיתי את ההרצאה ולא שמעתי את ההרצאה.

יעל טור כספא: אם היו שם דברים פליליים, אכן יש מקום לבחון - - -

זבולון אורלב: אני לא שואל על שאלה פלילית, לא זאת השאלה שאני שואל אותך.

יעל טור כספא: אם באמת הייתה שם הסתה לגזענות - - -

זבולון אורלב: טוען נשיא האוניברסיטה: אין לי שיקול דעת, היועצים המשפטיים אמרו לי: אין לי שיקול דעת.

אהרון בן-זאב: יש שיקול דעת מוגבל.

אהרון בן-זאב: אנחנו לא אומרים שאין לנו שיקול דעת, שיקול הדעת מוגבל.

זבולון אורלב: בעניין הזה, אם אדם מבקש להופיע והוא לא הוצא מחוץ לחוק, אני צריך לאפשר לו.

זבולון אורלב: מסביר היועץ המשפטי בגדול, שזה במסגרת חופש הביטוי וחוק זכויות הסטודנט.

זבולון אורלב: כמו שיש לסטודנט זכות להתארגן ולהשמיע, הוא גם יכול להזמין את כל מי שהוא רוצה להשמיע.

יעל טור כספא: אני לא בטוחה שהעמדה שלי היא בדיוק העמדה הזאת, אבל אני לא אבוא היום ואתווכח עם היועץ המשפטי של האוניברסיטה.

יעל טור כספא: יכול להיות שצריך להפנות את הנושא למשרד המשפטים ולהתייעץ אתו איפה הגבולות.

זבולון אורלב: הוא ישאל אתכם, את יודעת, את מכירה את הפרוצדורה.

זבולון אורלב: כשתפני את השאלה למשרד המשפטים, הוא ישאל קודם כל מה עמדתכם, אז אני כבר חוסך לך את הדרך.

יעל טור כספא: אבל אנחנו לא יכולים לבוא במקום הייעוץ המשפטי של המוסד.

יעל טור כספא: אני חושבת שצריך היה לשקול ולבדוק מה קרה באוניברסיטת תל-אביב, לקחת את המסקנות ויכול להיות שאולי לא היה צריך לאפשר את זה, אבל אני לא באה במקום הייעוץ המשפטי של האוניברסיטה בכל נושא פרטני של האוניברסיטה.

זבולון אורלב: זה לא פרטני, עולה כאן שאלה עקרונית, זה קרה עכשיו בשתי אוניברסיטאות, זאת שאלה עקרונית.

אהרון בן-זאב: שלוש, גם בעברית לפני שנתיים.

זבולון אורלב: יכול להיות, אני מקבל את דבריך.

זבולון אורלב: אני שוב אומר, עולה כאן שאלה מאוד עקרונית, האם יש להנהלות האוניברסיטאות מרחב תמרון ושיקול דעת כדי שאירוע מהסוג הזה, שהם חשבו אגב לא להביא אותו – הוא חשב לא להביא אותו, אלא הוא הביא אותו רק בכוח הייעוץ המשפטי, זה מה שהוא אומר כאן במילים אחרות.

זבולון אורלב: אם היה לו שיקול דעת, הוא לא היה מביא את זה.

זבולון אורלב: אגב, זה גם עולה מהמכתב של פרופסור צבי גליל.

יעל טור כספא: לדעתי, כמובן שיש להם שיקול דעת להחליט.

יעל טור כספא: הבחינה האם יש חשש או אין חשש להסתה לגזענות זה משהו שגם צריך להיבחן במישור הפלילי, אבל יש למוסדות שיקול דעת.

אלכס מילר: אדוני היושב, ראש, אני חושב שכאשר מדובר במוסדות חינוך, כאשר מדובר במוסדות אקדמיים, אותם מוסדות – אני מאמין שגם באחריותם להפעיל שיקול דעת לא רק משפטי, אלא גם שיקול דעת חינוכי.

אלכס מילר: כאשר אנחנו מדברים על איש שמטיף לאנטישמיות נגד לעם היהודי בארץ ישראל, כאשר אנחנו מדברים על אדם שמסית לשנאה ומטיף נגד מדינת ישראל, כאשר אנחנו מדברים על אדם שנאשם במסירת מידע לאויב, כאשר האדם הזה מגיע למוסד אקדמי, זה לא חינוכי שהוא יופיע שם, כי הוא לא מקדם את החינוך במוסד.

אלכס מילר: אני חושב שלמוסדות להשכלה גבוהה צריך להיות גם שיקול בהיבט הזה, כאשר המוסדות להשכלה גבוהה מקבלים את החופש האקדמי, ובאפשרותם להחליט על התכנים האקדמיים בתוך המוסד.

אלכס מילר: כאשר אדם כזה מגיע למוסד שלהם, אני מאמין שבשיקולים האקדמיים יש אפשרות למוסד לעצור את הדבר הזה, כי כאשר אנחנו רואים שמה שיוצא מתוך ההרצאה הזאת הם אותם מסרים של שנאה, של הסתה ושהסטודנטים של המוסד הזה הופכים להיות התומכים של האדם ההזוי הזה - - -

זבולון אורלב: בכל זאת הזעקתי את היועצת המשפטית שלנו.

אלכס מילר: אדוני היושב ראש, אני באופן אישי חושב שהאדם הזה מזמן כבר לא מגיע לו להיות אזרח מדינת ישראל.

אלכס מילר: אני חושב שגם שר הפנים ומדינת ישראל, הגיע הזמן שיחליטו לפסול את האזרחות של האדם הזה, אבל כאשר הוא מגיע למוסד אקדמי שגם מסובסד על ידי מדינת ישראל ולוקח את הסטודנטים שם ומביא אותם למצב שהם הופכים להיות איזשהו חלק מעמדותיו, אני מאמין שגם אם זה בדרך שבסופו של דבר הם ימצאו את עצמם בבית המשפט בדיון על הנושא הזה, למה הם לא אפשרו לו להיכנס, אני חשוב שזה שווה את זה.

אלכס מילר: כבוד הנשיא, אני חושב ששווה ללכת לבית המשפט ולטעון את עמדתכם בבית המשפט, אבל בכל הכוח לעצור את הדבר הזה.

אלכס מילר: אתה לא רוצה שיקום לך תא של טרוריסטים במוסד.

אלכס מילר: אני הייתי גם יושב ראש אגודת סטודנטים והייתי גם סגן יושב ראש ארגון הסטודנטים הארצי.

אלכס מילר: אני יודע עד כמה חשוב לסטודנטים לקבל את חופש הפעילות שלהם במוסד, אבל עם כל הכבוד, לאפשר הקמת תא טרוריסטים במוסד, זה הדבר שאתם יכולים לעצור, גם אם זה במחיר הליכה לבית המשפט.

אלכס מילר: לפעמים המחיר שווה את המאמץ הזה.

אלכס מילר: אין מה לעשות, יש לנו אנשים במדינה, שהדרך שלהם זה לפגוע בכבוד הלאומי של המדינה, והם מנצלים את הבמה שהם מקבלים ומסתתרים מאחורי חופש הביטוי, אבל עם כל הכבוד, יש לכם הכוח והחופש האקדמי.

אלכס מילר: אם מישהו יכול להגיד שהיה משהו קטן, לפחות משהו קטן מכל ההרצאה הזאת, שקדם לקידום החינוכי והאקדמי של מדינת ישראל, אני אגיד תודה רבה - לדו-קיום, לפיוס, לשלום, אם היה משהו שתרם, אם היה משהו חינוכי בכל האקט הזה.

זבולון אורלב: אני לא יכול להתאפק, שימו לב שאף חבר כנסת ערבי לא הגיע לדיון, כי אף אחד לא מזדהה אתו.

זבולון אורלב: זה לא שאני חושב שהם צדיקים, שלא תהיינה אי-הבנות.

אלכס מילר: המסר צריך להיות לכל האוניברסיטאות, צריך לעקור את הדבר הזה מהשורש.

אלכס מילר: אם צריך, ילכו לבית משפט.

אלכס מילר: הרי אתם גוררים אותנו לחקיקה, אתם מבינים מה המשמעות של הדבר?

זבולון אורלב: יעל טור כספא לא תתערב.

אלכס מילר: אתם גוררים אותנו לחקיקה.

אלכס מילר: אדוני היושב ראש, אני שמעתי בכל כך הרבה דיונים, שמוסדות מסתתרים מאחורי סעיף 15 הזה של החופש האקדמי, וכאשר אנחנו מגיעים לדבר שהוא מהות המדינה, לא לדפוק על השולחן ולהגיד "לא"?

אלכס מילר: הרי בסופו של דבר, איפה נמצא את עצמנו, אומרים סליחה על זה שאנחנו קיימים כאן?

אלכס מילר: האם זאת הדרך?

אלכס מילר: הרי אתה יודע שלא רק זה מה שקורה באוניברסיטה.

אלכס מילר: יצא אז יומן הסטודנט, זה היה לפני שנה, אני אפילו הגשתי תלונה במשטרה על אותו יומן סטודנט הפלסטיני שיצא.

אלכס מילר: מנצלים את הבמה, תעצרו את זה, תפעילו קצת סמכויות.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: לפני שאני אאפשר לחברת הכנסת רונית תירוש לדבר, ביקשתי שיוציאו לי מהאינטרנט קצת פנינים מקופת השרצים, שאני לא יודע האם זה עמד בפני היועץ המשפטי או בפני נשיא האוניברסיטה.

זבולון אורלב: זה דבר מאוד תמוה.

זבולון אורלב: קודם כל, בשנת 2000 בעקבות אירועי אוקטובר הואשם סאלח באחריות חלקית למאורעות בשל ליבוי האש במגזר הערבי.

זבולון אורלב: יש חופש דיבור, אז יש ליבוי.

זבולון אורלב: ועדת אור בדוח הסופי שלה כללה את סלאח ברשימת המוזהרים עקב שורה של מעשים, שכללו בין היתר: שיבוח של האירועים האלימים, האשמות כוזבות כלפי מדינת ישראל, שלילת הלגיטימיות שלה וליבוי האש בקרב ערביי ישראל.

זבולון אורלב: הוועדה מצאה אותו אשם בכל הסעיפים.

זבולון אורלב: בשנת 2003 כתב שיר בביטאון מסוים, והנה הציטוט: העושקים הפושעים – זה הכל נגד היהודים – מפגיזי המסגדים, שוחטי הנשים ההרות והתינוקות, אוי הגזלנים, אתם חיידקי כל הזמנים, הבורא גזר עליכם להיות קופים מפסידים.

זבולון אורלב: הניצחון שייך למוסלמים מהנילוס עד הפרת.

זבולון אורלב: את זה אפשר כנראה לקרוא גם באוניברסיטה.

זבולון אורלב: אגב, בעקבות זה כנראה סגרו את העיתון ואת משרדי התנועה.

זבולון אורלב: בשנת 2003 נאסר סלאח, יחד עם מנהיגים אחרים של הפלג הצפוני, בחשד לסיוע לתנועת החמאס, מגע עם סוכן זר, חברות בארגון טרור ועבירות כלכליות שונות.

זבולון אורלב: הם הואשמו גם בהעברת כספים לארגון החמאס ובהעברת ידיעות לאויב והוחזקו במעצר כשנה וחצי.

זבולון אורלב: בסופו של דבר, הושגה עסקת טיעון, שבה הודו הנאשמים רק במגע עם סוכן זר ובמתן שירות להתאחדות בלתי מותרת.

זבולון אורלב: בית המשפט אישר.

זבולון אורלב: מידע אישי, הייתה בעיה של חשיפת הראיות, ולכן הגיעו לעסקת טיעון.

זבולון אורלב: בפברואר 2007 הוא עמד בראש המתנגדים לגשר בשער המוגרבים.

זבולון אורלב: הוא האשים את מדינת ישראל בניסיון לפגיעה בהר הבית.

זבולון אורלב: בעקבות ההתפרעות של סלאח ויריקה על שוטר במהומות, נעצר סלאח על ידי המשטרה והוגש נגדו כתב אישום על תקיפת שוטר.

זבולון אורלב: בית המשפט קבע לסלאח צו הרחקה מהעיר העתיקה בירושלים ל-60 יום.

זבולון אורלב: ב-16 בפברואר נשא נאום חריף, בו ציטט עלילת דם נגד היהודים, וכך אמר: ואנחנו לא אלה שהרשינו לעצמנו לאכול ארוחה שמבוססת על לחם וגבינה בדמם של ילדים.

זבולון אורלב: ב-12 באוגוסט 2007 ספד למחבל הערבי הישראלי, שחטף אקדח ממאבטח בירושלים ונורה למוות, ואמר:

זבולון אורלב: אנחנו מברכים אותך, הצטרפת לשאהידים.

רונית תירוש: יכולת לחסוך מאתנו את פניני הלשון הללו.

זבולון אורלב: לא, אני חושב שגם צריך לומר את הדברים כהווייתם, אם אנחנו תובעים מהאוניברסיטה שטעתה בשיקול דעתה.

רונית תירוש: אני רוצה לפתוח ולומר, שאני מאוד לא אוהבת את הרעיון שהבאתם את אותו ראא'ד להרצות בפני הסטודנטים וגם לא אוהבת את מה שעשו באוניברסיטאות אחרות.

רונית תירוש: אני מודעת לכך שזה חוקי, ובאמת המטלה היא עלינו.

רונית תירוש: כל עוד אנחנו לא מוצאים את הדרך להוציא אותו מחוץ לחוק, אתם עדיין תוכלו להמשיך ולהזמין אותו, ככל שידרשו מתא הסטודנטים הרלוונטי.

רונית תירוש: מה שעשיתם זה כשר, אבל זה מסריח.

רונית תירוש: אני חושבת שאין לנו איזושהי סמכות עליכם, אנחנו לא יכולים לאסור עליכם לעשות כך או אחרת, אלא אם כן אתם עוברים על החוק, ואתם לא.

רונית תירוש: אבל החשיבות של הדיון בעיניי היא קודם כל להעלות את זה למודעות נוספת, אם יש מודעות, ולא סתם חיפה נמצאת פה.

רונית תירוש: אני אומרת את זה בהגינות, כי לחיפה יצא שם שמתוך הרצון לממש דו-קיום – וזה בסדר, ואני אגב אעיד על עצמי שאני מורה לערבית ואני כן מבינה את השפה, וכמנכ"לית חינוך אני בוודאי רואה חשיבות רבה בקיום של מפגשים בין אוכלוסיות שונות, לאו דווקא יהודים וערבים, אבל גם דתיים וחילוניים, ולא חסרים לנו בחברה הרכבים זרים ושונים - אבל אני בהחלט מצפה שתהיו ערים לרגישות ולחוסר ההיגיון של אדם סביר, אני קוראת לזה, מדוע?

רונית תירוש: ואני לא ארחיב מעבר למה שאמר חברי חבר הכנסת מיל.

רונית תירוש: חשבתי שתתלהם יותר, אבל היית מאוד רגוע ואמרת את הדברים ביישוב הדעת ובשכל רב.

אהרון בן-זאב: הוא תמיד אומר.

רונית תירוש: כשם שהפעלתם שיקול דעת, מוצדק כנראה, להפריד בין הנצים לעתיד, כי צפיתם שעלול לקרות משהו, ובעצם פגעתם – אפשר להגיד שפגעתם בחופש התנועה, לא בחופש הביטוי, שזאת זכות יסוד בסיסית של כל אדם, מנימוק שבעיניי נראה הגיוני, אני בהחלט מקבלת, אבל כשם ששם הפעלתם שיקול דעת, למרות שהיה לצדכם חוק שאומר "תנו להם אפשרות להיכנס", גם פה יכולתם להפעיל שיקול דעת.

רונית תירוש: יכול להיות שהייתם מגיעים בגין זה לבית משפט, ושוב אני לא ארחיב מעבר למה שאמר חבר הכנסת מילר, אבל שווה היה גם להגיע לבית משפט, ולו גם כדי להציג את האוניברסיטה ואולי לקעקע קצת – אני לא אגיד סטיגמה, אבל אומר בהגינות, שאתם מותגתם, כמו מכללת דוד ילין בירושלים, מכללה לעובדי הוראה, שאני הייתי יותר קרובה לעשייה שם.

מיכאל בן-ארי: מה ההשוואה לשם?

רונית תירוש: במכללת דוד ילין גם שם זאת הגישה, גם בבית ברל אגב.

רונית תירוש: אני אומרת ששווה להגיע לפעמים ולהציג איזשהו איזון, שיוכיח את פרשנות

רונית תירוש: כם לדמוקרטיה מה היא דמוקרטיה.

רונית תירוש: בעיניי הדמוקרטיה בישראל הופכת להיות אנרכיה, בשם הדמוקרטיה אנחנו עושים דברים מטורפים.

רונית תירוש: רק אתמול דיברתי עם קבוצת חברי פרלמנט אוסטרלים, שהם שאלו אותי והביכו אותי, מה יש לי לומר על התקשורת בישראל, בהקשר שאין צנזורה בעת מלחמה.

רונית תירוש: ארצות הברית היא בעיניי מעוז הדמוקרטיה.

רונית תירוש: בחיים זה לא היה קורה שם, לא מה שקרה פה ולא מה שקרה בעת המלחמה, שהכתבים שלנו טיווחו וניווטו את הטילים והרקטות וכל מה שהופנה כנגד היישובים שלנו בצפון, זה היה בלבנון.

רונית תירוש: בעזה קצת קיבלנו שכל ואז היה ערפול בימים הראשונים ולא הרשו לסקר ולומר איפה נפל.

רונית תירוש: באמת, יש גבול.

רונית תירוש: דמוקרטיה היא דמוקרטיה והיא דבר חשוב, אבל אנחנו לא רק מתחילים לאבד את הגבולות הסבירים – ועם כל הכבוד ליועצים משפטיים, הם לא מורמים מהעם והם לא יותר חכמים מאתנו, וגם הם מפעילים שיקול דעת ושכל ישר.

רונית תירוש: המון פעמים ראיתי שהשכל הישר שלי, אתה יודע מה?

רונית תירוש: אפילו עולה על חוות דעתם של יועצים משפטיים, שנצמדים לחוק בדיוק כפי שכתוב.

רונית תירוש: אנחנו לא רובוטים.

רונית תירוש: אם אנחנו רובוטים, ניצור איזושהי תוכנה שאני אשלח איזושהי שאלה, התוכנה מחזירה לי כרובוט את מה שהחוק אומר על זה, ואני שבויה.

רונית תירוש: אבל מותר האדם מן הבהמה ומן המחשב ומן היועצים המשפטיים גם.

רונית תירוש: יש לנו אפשרות גם להפעיל רגישות ורגש, ואתם הפעלתם אותו.

רונית תירוש: אם לא הייתם מפעילים אותו בהקשר הזה של הפרדת הנצים, הייתי אומרת: הם צמודים וזה מה שהם, מה לעשות?

רונית תירוש: כל עוד לא נשנה להם את החוק, הם ילכו עם זה.

רונית תירוש: אני חוזרת ומסיימת, שהחשיבות של הדיון הזה היא שנמנע בעתיד תגובה אוטומטית שלכם להמלצות היועץ המשפטי או החוק כך או אחרת, תוך אי-הפעלת שיקול דעת בכלל ואי-מתן רגישות לאווירה הכללית הקיימת, ולכן הרחיב היושב ראש וקרא את מה שלא נעם לאוזניי, כדי להגיד לכם: רבותיי, זה לא בוואקום, מחר אני רוצה לתת הרצאות.

רונית תירוש: אתם נותנים בוודאי הרצאות של מרצה אורח גם, שזאת לא פעם אחת, סדרת הרצאות.

מיכאל בן-ארי: המצב התקציבי של האוניברסיטאות.

מיכאל בן-ארי: ..

רונית תירוש: הוא ייתן את זה בחינם.

רונית תירוש: ..

זבולון אורלב: לא, הוא ישלם לכם עבור כל הרצאה.

זבולון אורלב: ..

מיכאל בן-ארי: אגב, הוא לא ישלם אגורה, כי זה מוסד ששייך למדינת ישראל, ואני אסביר את זה אחר כך.

רונית תירוש: אני מתנצלת מראש, כי עוד מעט אצא לוועדת הכספים.

זבולון אורלב: קודם כל, אני רוצה לדבר על העניין המשפטי.

זבולון אורלב: בינתיים ביקשתי גם ממירב ישראלי, היועצת המשפטית של הוועדה, שתיכנס עם חוק זכויות הסטודנט שנשאלתם עליו, מעבר לעניין של הזכות הכללית של חופש הדיבור.

זבולון אורלב: יש שני סעיפים בחוק, גם סעיף 5 וגם סעיף 6, סעיף אחד מדבר על חופש הביטוי וסעיף שני מדבר על חופש ההתארגנות, ומותר לציין שאני חבר כמעט קבוע בוועדת החינוך התרבות והספורט מאז הכנסת ה-15, מלווה את החקיקה, ונדמה לי שבעל בערך 25 חוקים בתחום החינוך וההשכלה הגבוהה, אם כי החוק הזה הוא לא חוק שלי, זה חוק שהובילו אותו סילבן שלום ואלכס מילר.

זבולון אורלב: זה מיזוג של שני חוקים כאן בוועדה, והוא חוק נכון.

זבולון אורלב: חופש הביטוי: "בלי לגרוע מכל זכות המוקנית לפי כל דין, לכל סטודנט החופש להביע את דעותיו, עמדותיו והשקפותיו לגבי תוכנו של חומר הלימוד והערכים המובעים בו; אין בהוראת סעיף זה כדי להגביל את סמכותו של מוסד להסדיר את אופן הבעת הדעות, העמדות או ההשקפות לצורך שמירה על מהלך הלימודים התקין".

זבולון אורלב: כלומר, יש שיקול דעת למוסד.

זבולון אורלב: חופש ההתארגנות 6.

זבולון אורלב: לכל סטודנט החופש להתארגן ולהפגין בכל תחום ונושא, לרבות בנושאים הנוגעים של סטודנטים לסטודנטים ולזכויותיהם, לפי הכללים הקבועים בעניין זה בתקנון המוסד".

זבולון אורלב: מייד תסביר גם היועצת המשפטית – לא היה בינינו דיון מוקדם, היא גם לא שמעה את דעותיכם, אז היא נקייה כרגע לחלוטין בעניין הזה – את הפרשנות המשפטית שלנו.

זבולון אורלב: הפרשנות המשפטית שלי, ואני מניח שזה אותו דבר גם לגבי חברי הכנסת, היא שאין שום רמז בחוק זכויות הסטודנט להיתר שהיתרם לעצמכם או למגבלה שנטלתם על עצמכם לקשור את ידיכם ולא לאסור את הופעתו, אלא להתיר את הופעתו של ראא'ד סלאח, שכפי שציינתי, אני יוצא מנקודת הנחה, שמוסד אקדמי, שהוא מוסד של חקר ושל סקרנות, בוודאי הייתם סקרנים לדעת מי הוא ומה הוא.

זבולון אורלב: בוודאי למדתם היטב את כל קופת השרצים שהוא נושא על גבו.

זבולון אורלב: הדבר הזה הוא מבחינתי מעשה יחסית חמור.

זבולון אורלב: קודם כל, אין לו שום קשר לאקדמיה.

זבולון אורלב: ראא'ד סלאח, יש אנשי אקדמיה שהם שנויים במחלוקת, כולל באוניברסיטת חיפה, היסטוריונים חדשים ועוד כל מיני.

אהרון בן-זאב: הם כבר לא אצלנו.

זבולון אורלב: קודם כל אני שמח שהם לא אצלכם, אבל המחלוקת הייתה על רקע אקדמי.

זבולון אורלב: אדם כתב עבודה אקדמית על טנטורה, כן נכון, לא נכון, אבל זאת הייתה המחלוקת.

זבולון אורלב: אתה יכול להתווכח האם יש לו חופש ביטוי, אבל מה שייך פה ראא'ד סלאח לחופש ביטוי אקדמי?

זבולון אורלב: מה זה שייך לעניין?

זבולון אורלב: יש לנו פה ויכוח על הקיום שלנו כאן במדינת ישראל, על הזכות שלנו לחיות כיהודים, כעם ציוני במדינת ישראל, והוא מערער על הדבר הזה.

זבולון אורלב: אני לא מניח שלא ידעתם את הדבר הזה.

זבולון אורלב: מי אמר לכם שהוא לא יעמוד ויקרא את השירים הנוראיים האלה?

זבולון אורלב: מי אמר לכם שהוא לא יסית באופן נוראי, לפחות כמו שהוא עשה באוניברסיטת תל-אביב?

זבולון אורלב: לאן לקחתם את הדברים?

זבולון אורלב: ואני אומר, שמנהיגות לפעמים גם צריכה לאזור אומץ ויש גם common sense.

זבולון אורלב: בא יועץ משפטי, שאני חושב שהוא טעה לחלוטין - אני מכבד אותו, אני לא מכיר אותו, הוא טעה, זה קורה אגב, כולנו טועים, גם אני טועה, אני לא יודע אם במקרה הזה, אני מקווה שבמקרה הזה אני לא טועה, אבל כולנו טועים.

זבולון אורלב: גם בתפקידיי לא כל דבר אני פונה ליועץ המשפטי, יש עניין של common sense, ואומרת לכם את זה גם חברת הכנסת רונית תירוש, אחרת אגב לא צריכים שרים, לא צריכים מנכ"לים ולא צריכים נשיאים, כל דבר נשאל את היועץ המשפטי, נכניס לכספומט ונקבל את התשובה.

זבולון אורלב: לגבי אוניברסיטת תל-אביב רק שאלתי שאילתה, לא ביקשתי דיון מהיר, כי אמרתי שלאוניברסיטת תל-אביב נכון שיש תדמית יותר שמאלנית, ואני חושב שזאת לא רק תדמית, אבל זאת זכותה.

זבולון אורלב: גם לשמאל מותר לחיות במדינת ישראל.

אהרון בן-זאב: זה לציטוט מה שאמרת?

זבולון אורלב: כן.

מיכאל בן-ארי: במגבלות.

זבולון אורלב: רק שיתנו לחיות, שיחיו ויתנו לחיות.

זבולון אורלב: אני אומר בסדר, יש לה תדמית מסוימת, אינני יודע מה האמת.

זבולון אורלב: על כל פנים, זה קרה שם, השאילתה תדקדק אותם, ואני אדליק להם תמרור אדום.

זבולון אורלב: אני מאוד שמחתי לראות את התשובה של פרופסור גליל.

זבולון אורלב: באמת אני אומר, אני משבח אותו על התשובה הזאת, אני מקווה שגם השר בשאילתה יענה לי כך אחרי הדיון במועצה להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: אבל אוניברסיטת חיפה, חבר'ה אני מכיר אתכם, אתם אנשים ציוניים, אני לא קולט את העניין הזה.

זבולון אורלב: אמרתי שאחרי זה אני מוכרח לקיים דיון, כדי שייצא מסר מהכנסת.

זבולון אורלב: אי-אפשר לעבור לסדר-היום.

זבולון אורלב: אם אנחנו נעבור על זה בשתיקה, עכשיו כל תא של סטודנטים ערביים – ולצערי, אנחנו מפגרים בחקיקה כדי לא להתאבד פוליטית במדינה הזאת, אני מנסה להעביר כמה חוקים, חלקם בהצלחה וחלקם לא בהצלחה, כדי למנוע את הסחף הזה.

זבולון אורלב: צריך לומר "עד כאן" ולהגיד "רבותיי, זה היה אירוע שלא היה צריך להתקיים".

זבולון אורלב: אני אשמח אם האוניברסיטה היום תאמר: רבותיי, שמענו את הדיון והגענו למסקנה שהאירוע הזה לא היה צריך להתקיים, כיוון שאין לו שום קשר אקדמי, אין בו שום מחויבות, ועל פי שיקול הדעת שלנו אנחנו לא חייבים לתת במה לאנשים עם קופות שרצים כאלה, שאין להם שום קשר אקדמי.

זבולון אורלב: להפך, תפקידנו לחנך את הסטודנטים, כולל הסטודנטים הערביים, להיאבק בדעות האלה, לא לתת להן רוח גבית, להיאבק בהן.

זבולון אורלב: זה התפקיד של האוניברסיטה, למרות שאני לא יודע אם האוניברסיטה רואה את עצמה כגורם מחנך, אני חושב שכן; בכל זאת היא חלק מההוויה הציונית במדינת ישראל, מההוויה היהודית במדינת ישראל.

זבולון אורלב: צריך להיאבק בדבר הזה.

זבולון אורלב: לכן אני אשמח מאוד אם תשקלו את דברי חברי הכנסת – ומייד ידבר גם חבר הכנסת בן-ארי – ובכל זאת כולנו נגיע למסקנה משותפת.

זבולון אורלב: אני ארגיש מאוד לא נוח, שהוועדה תקבל החלטה של חברי הכנסת, שלא מקובלת גם על הנהלת האוניברסיטה ולא על המועצה להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: אחרי דוקטור בן-ארי ידבר גם פרופסור פינגר, סגן יושב ראש המועצה להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: מאוד חשוב, שמהחדר הזה תצא קריאה שהיא מאוחדת והיא משותפת, והיא מסר, ואולי גם בעקבות זה גם הישיבה במועצה להשכלה גבוהה, שאני מייחס לה חשיבות רבה - אני לא צריך לשאול, אני יודע את דעותיו של שר החינוך, אני מניח שהוא עוד יכול להיות יותר קיצוני ממני, אני מניח כך, כי אני אדם פשרן וותרן וסלחן, ככה אומרים עליי.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה לומר משהו שהוא מעבר לתחושה, שעושה רושם שאוניברסיטת חיפה לא רק בעניין הזה, ואני שומע מסטודנטים מאוניברסיטת חיפה את המציאות הזאת, שתופסת יותר ויותר תאוצה של אווירה אנטי-ציונית בתוך האוניברסיטה, תוך התייחסות לימי זיכרון וכן הלאה, דברים שפוגעים בדברים מהותיים שהם באתוס הציוני שלנו.

מיכאל בן-ארי: עם כל הכבוד לחברת הכנסת תירוש, אני רוצה לומר שלגבי האירוע הספציפי הזה של הנאום של ראא'ד סלאח, שלמדינת ישראל ישנם חוקים שאוסרים על תמיכה בטרור ועל הסתה לאלימות.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה לבדוק באופן נפרד את אופיו של תא הסטודנטים שהזמין את המרצה המהולל הזה לבוא ולהשמיע את דבריו.

זבולון אורלב: זה נקרא תא "אקרא".

מיכאל בן-ארי: יש לנו האמצעים לבדוק את הדברים.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה לומר דברים שיהיו ברורים – ראא'ד סלאח הורשע בהתאגדות אסורה, הוא ישב בכלא.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה לומר שאם היו באים אנשים מהימין, מצד תנועת כ"ך שהוצאה מחוץ לחוק, אין לי ספק שאוניברסיטת חיפה לא הייתה מאפשרת להם לבוא ולדבר שם, אף שלא מדובר בתנועה אנטי-ציונית.

מיכאל בן-ארי: היא הוצאה מחוץ לחוק.

מיכאל בן-ארי: ראא'ד סלאח, כמו שחבר הכנסת אורלב הזכיר בדיוק במי המדובר, אני מכיר את ראא'ד סלאח, אנחנו נתקלים אתו שחרית וערבית במסגרת המאבק שלנו בתנועות שמבקשות להשמיד את מדינת ישראל.

מיכאל בן-ארי: ראא'ד סלאח היום ללא שום ספק הוא המנהיג של התנועות הרדיקליות ביותר במדינת ישראל, שלא נדבר על הקשר שלו לתנועה האסלאמית, שהיא איזו תנועת בת של "האחים המוסלמים", שהיא אחת התנועות המסוכנות ביותר לא רק למדינת ישראל, אלא למערב כולו.

מיכאל בן-ארי: בשם חופש הביטוי, אנחנו לא יכולים להשתמש בחופש הביטוי באופן כזה שבסופו של דבר יביא להשמדה של מדינת ישראל או לסוג של השמדה עצמית.

מיכאל בן-ארי: הדבר הזה הוא סוג של היתממות, הוא סוג של כניעה.

מיכאל בן-ארי: אני חושב שאוניברסיטת חיפה הייתה צריכה להשכיל ולמצוא בהזדמנות הזאת אפשרות לעצור את הסחף שנמצא אצלכם באוניברסיטה, ומה שאני אומר אלה דברים שאני שומע מהשטח, מסטודנטים שנמצאים שם ומרגישים שהאווירה שלה , אני לא מדבר על ההנהגה שלה, יותר ויותר אנטי-ציונית בצורה כזאת, שאנחנו לא יודעים מה יהיה מחר.

מיכאל בן-ארי: זאת הייתה ההזדמנות של האוניברסיטה להגיד: עד כאן, אנחנו עומדים פה כחומה בצורה, ראא'ד סלאח אויב מוצהר של מדינת ישראל.

מיכאל בן-ארי: אתם לכם דוגמה, שלא הזכרת, אם יבוא כתב ישראלי, תבוא רינה מצליח, יבוא אפילו אמנון אברמוביץ לראיין את ראא'ד סלאח, הוא לא מתראיין לכתבים ישראלים שמדברים עברית, ציונים, הוא לא מתראיין אצלכם.

מיכאל בן-ארי: זה האיש המדובר, וזה האיש שנתתם לו במה באוניברסיטת חיפה.

מיכאל בן-ארי: זה סוג של כשל חיסוני, סוג של התאבדות.

מיכאל בן-ארי: אני חושב שקודם כל היו לכם האמצעים החוקיים – ל א צריך לחוקק כאן, היו האמצעים החוקיים לחסום את הדבר הזה, ומלבד זה כמו שאמרתי קודם, אני לא חוזר בי, אנחנו נבדוק האם העובדה שסטודנטים יהודים לא נכנסו למקום לא קשורה בעבירה על חוק הגזענות של אפליה גזענית כלפיהם כסוג של הרתעה בפני אוניברסיטת חיפה ואוניברסיטאות אחרות, שלא לחזור על תופעות כאלה בעתיד.

אלכס מילר: תודה אדוני.

אלכס מילר: גברתי היועצת המשפטית.

מירב ישראלי: התבקשתי להבהיר - לא הייתי בדיון, אז אני לא מדברת באופן ספציפי - אלא רק על הפרשנות של חוק זכויות הסטודנט.

מירב ישראלי: באמת מדובר בסעיפים 5 ו-6 לחוק.

מירב ישראלי: יש לי קצת גם פרספקטיבה של מי שליוותה את חקיקת החוק, ולכן אני גם זוכרת את המשא ומתן עם המוסדות שהיו קודם.

מירב ישראלי: בפירוש הוכנסו לשני הסעיפים האלה אלמנטים של שיקול דעת של המוסד.

מירב ישראלי: הם בוודאי לא באו לחייב את המוסד לאפשר כל סוג של ביטוי וכל התארגנות.

מירב ישראלי: אני לא מדברת ספציפית על המקרה הזה, אלא באופן כללי – כך שצריך לשקול בכל נושא את מה שמתבקש על ידי הסטודנטים, לעשות את איזון הערכים בין מה שקורה במוסד, היכולת לנהל את המוסד באופן תקין ושיקולים נוספים, ועל סמך זה ניתן להחליט האם לאשר או לא לאשר.

מירב ישראלי: אני אומר שגם בפסיקה עוד לפני החוק, ואני משערת שזה גם יהיה ההמשך אחרי החוק, יש גם פסיקה ענפה בארצות הברית, אבל גם בארץ יש ניצנים של פסיקה מהסוג הזה, בוודאי שיש שיקול דעת ולא לאפשר אוטומטית כל דבר.

מירב ישראלי: זה באופן כללי.

אלכס מילר: אני חושב שהדברים פה ברורים.

אלכס מילר: כמו שאמרתי קודם, לפעמים גם לא צריך לעצום את העיניים ולנסות להתאמץ ולקחת גם סיכון.

אלכס מילר: היום מגיעים לבית משפט על דברים הרבה יותר פשוטים מזה.

אלכס מילר: כמו שאמרתי גם קודם, אני לא מתכוון רק לראא'ד סלאח, לא חסרות עוד הופעות מסוג כזה, נראה לי שהיה אותו סיפור באחת האוניברסיטאות או המכללות, גם מבחינת המרצים עצמם שלפעמים מרשים לנצל את החופש האקדמי כדי להביע את עמדתם הקיצונית, גם אם זה על חשבון הסטודנטים.

אלכס מילר: אנחנו זוכרים את הסיפור עם המרצה ועם אותו סטודנט שבא עם מדי המילואים להרצאתו והוא הוצא מהכיתה בגלל שהוא הגיע עם מדי צבא.

אלכס מילר: אני חושב שאולי גם הגיע הזמן, שאתם כמובילי האקדמיה בישראל תפתחו דיון פנימי אצלכם על הנושאים הללו, כי זה פוגע במהות של המדינה ובדרך הקמתה.

אלכס מילר: אני בטוח שמי שהקים את המדינה, לא תיאר לעצמו שבמוסדות אקדמיים שעם הספר רצה שיקומו, יעמדו אנשים ויפסלו את עצם קיומה של המדינה שהם הקימו.

דני דנון: אדוני היושב ראש ואדוני היושב ראש הנכנס, אני מודה ומברך על הדיון.

דני דנון: לצערי לא יכולתי להשתתף בכולו, כי ניהלתי ועדה לזכויות הילד בנושא הפגנות השבת הקרובות, נושא חשוב.

דני דנון: יש לי שאלה לאנשי האוניברסיטה, אני לא יודע אם היא נשאלה, אם אחמדינג'אד היה מבקש להופיע באוניברסיטה, האם הייתם מאשרים לו?

דני דנון: כי הנושא הזה דנו בו ומדינת ישראל תקפה אוניברסיטה אחרת בניו-יורק, שאפשרה לו לדבר בשם חופש הביטוי והאקדמיה וכל מה שאני בטוח שנאמר פה.

דני דנון: מדינת ישראל יצאה חוצץ, שרת החוץ ציפי לבני דאז הלכה להפגין מול האוניברסיטה.

דני דנון: השאלה היא שאלה פשוטה: אם יבוא אחמדינג'אד מחר בבוקר ויגיד: אני רוצה להופיע באוניברסיטת חיפה, האם אתם בשם חופש הביטוי תאפשרו לו לדבר, ואם לא, מה ההבדל בין אחמדינג'אד לבין השיח' ראא'ד סלאח, שכבר הורשע, מדבר ומסית?

דני דנון: אם זה לא נידון, אני מבקש לקבל תשובה.

דני דנון: אם זה נידון, אני מושך את השאלה.

מייק פרימן: התשובה פשוטה, כי אחמדינג'אד עומד בראש מדינת ישראל, ובוודאי שהוא לא מופיע, כי זה בניגוד לחוק.

מייק פרימן: ראא'ד סלאח, לצערנו, לא הוצא מחוץ לחוק, וזה ההבדל.

דני דנון: ואם יבוא עכשיו ממשיך של כהנא?

זבולון אורלב: השאלה הזאת נשאלה.

דני דנון: גם תנועת כהנא הוצאה מחוץ לחוק.

זבולון אורלב: את כבר דיברת?

מירב ישראלי: כן, אמרתי שיש שיקול דעת בגדול.

זבולון אורלב: האוניברסיטה טענה שאין לה שיקול דעת, שיקול הדעת שלה הוא מוגבל ולכן היא לא יכולה למנוע.

זבולון אורלב: דעתנו שונה לחלוטין.

זבולון אורלב: הייעוץ המשפטי של המועצה להשכלה גבוהה, נקרא לזה בשפה דיפלומטית, לא גיבש עדיין את דעתו המוחלטת, אם כי הוא נטה לומר שהוא חושב שיש שיקול דעת לאוניברסיטה.

זבולון אורלב: אמרתי "נטה", אני זהיר בדבריי, ועכשיו נשמע את סגן יושב ראש המועצה להשכלה גבוהה, פרופסור פינגר.

זבולון אורלב: הוא גם היה רקטור של אוניברסיטת בן-גוריון, אז הוא יודע מה נעשה בקמפוסים.

נחום פינגר: אני לא אתחמק, אבל כפי שציינת, אדוני היושב ראש, לפי בקשתו של שר החינוך ויושב ראש המועצה להשכלה גבוהה, ב-30 ביוני, יום שלישי הבא, אנחנו נקיים דיון ראשון במועצה להשכלה גבוהה על הסוגייה הזאת.

נחום פינגר: לפי מיטב ידיעתי, המועצה להשכלה גבוהה כמועצה להשכלה גבוהה לא קבע עמדה בסוגיה הזאת, וזה יהיה למעשה הדיון הראשון בכך.

נחום פינגר: אי לכך אני יכול רק להביע את עמדתי האישית בשאלה העקרונית שאתה שאלת, האם יש למוסדות שיקול דעת, ובסוגיה הזאת אני חושב שיש למוסדות שיקול דעת והם צריכים להפעיל אותו.

אלכס מילר: אדוני היושב ראש, אולי אני אתפרץ פה בנושא הזה, אולי יש אפשרות שגם חברי ועדת החינוך התרבות והספורט ישתתפו בדיון הזה?

זבולון אורלב: אתה צריך לבקש מראש המועצה להשכלה גבוהה, לא ממני.

אלכס מילר: אני בטוח שהוא יעביר להם את בקשתנו.

יהודית גידלי: זה השר.

אלכס מילר: כן, לשר, כי אני חושב שמעבר לאקדמיה או לדיון הציבורי, חשוב לשמוע את עמדתם של חברי הכנסת בנושא הזה.

אלכס מילר: זו רק בקשה.

נחום פינגר: אני אעביר את השאלה, אני אבדוק.

נחום פינגר: אני חושב שיש למוסדות שיקול דעת, ואני חושב שהמוסדות צריכים להפעיל שיקול דעת, אפילו עד כדי בחינת שיקול הדעת עד הקצה בקטע הזה.

נחום פינגר: יחד עם זאת, כמי שכיהן כרקטור אוניברסיטת בן-גוריון במשך שמונה שנים, אני לא מקנא בהחלטה שהייתה צריכה להתקבל באותו רגע על ידי הנהלת האוניברסיטה ושיקול הדעת שהיא הפעילה באותו זמן, ואני מאוד מקווה שכפי שקראת ממכתבו של פרופסור צבי גליל, נשיא אוניברסיטת תל-אביב, גם במוסדות האחרים ולא רק באוניברסיטת חיפה ישקלו את הנושא והנושא יעלה לדיון כדי להתמודד עם הסוגיה הזאת, שבטוח יהיו מקרים דומים לה בעתיד מכיוון זה או אחר.

זבולון אורלב: האם יש פה סטודנטים מהאוניברסיטה בחיפה?

זבולון אורלב: גם הם לא הגיעו, אבל הגיעה תנועת "אם תרצו".

עמית ברק: בהרצאה הקודמת באוניברסיטת תל-אביב פעלנו יחד עם הסטודנטים מאוניברסיטת תל-אביב מעיתון "תזה".

זבולון אורלב: הם מייד אחריך יקבלו רשות דיבור.

עמית ברק: הדברים שם הוקלטו ותורגמו מערבית לעברית, כך שאין בעיה שסטודנטים שלא מבינים ערבית ייכנסו.

עמית ברק: העברנו בין היתר את החומר למחלק מודיעין של מרחב ירקון, והוא נמצא בטיפול.

עמית ברק: לגבי ההרצאה בחיפה, מעבר לחבר'ה שלנו שהביעו את מחאתם בחוץ, היה סטודנט שביקש להיכנס להקליט, ללא סממנים, לעשות את אותו דבר, ונמנעה כניסתו.

עמית ברק: כמה ימים לפני זה, נפגשו נציגים עם דיקן אגודת הסטודנטים.

עמית ברק: הם הביאו לו את הציטוטים, בין היתר שאתה קראת, והוא טען שהוא לא רואה בהם דברי הסתה, כך שבהחלט יש פה כשל ערכי חינוכי בכל העניין הזה.

עמית ברק: מעבר לכך, עוד נקודה באוניברסיטת חיפה.

עמית ברק: ביום החזרת הגופות של גולדווסר ורגב נערכו הבחירות לוועד הערבי.

עמית ברק: בחוסר רגישות, האוניברסיטה אפשרה את זה.

עמית ברק: חולקו שם סוכריות ותמונות של קונטאר.

עמית ברק: למעשה מדובר פה בכל האוניברסיטאות בתופעה רחבה מאוד של הסתה, לא רק בעניין של ראא'ד סלאח.

עמית ברק: אני יכול להביא דוגמאות מכל האוניברסיטאות, פעילות של תא "בני הכפר" באוניברסיטאות, תא שראשיו מהגליל ישבו בכלא על סיוע לטרור, פועל באוניברסיטאות באין מפריע.

עמית ברק: במהלך "עופרת יצוקה" פעלנו והפגנו נגד הפגנות של סטודנטים ערבים וסטודנטים יהודים שהסיתו וקראו לחיילי צה"ל ולשר הביטחון רוצחים והסיתו נגד המדינה.

עמית ברק: אני יכול להגיד, שספציפית התא שלנו באוניברסיטה העברית, כל חומר שהוצאנו נבדק בשבע עיניים על ידי האוניברסיטה, בעוד שהתאים הערביים, מחלקת הביטחון קיבלה הוראה לא לבדוק את החומר שהם מחלקים, חומר ההסתה.

אהרון בן זאב: איזו מחלקת ביטחון?

עמית ברק: באוניברסיטה העברית.

זבולון אורלב: במועצה להשכלה גבוהה, על פי החוק יש שני נציגי סטודנטים: יושב ראש ההתאחדות הארצית ויושב ראש ארגון הסטודנטים.

זבולון אורלב: מכיוון שיש דיון ב-30 ביוני, אני מייעץ לכם שתעבירו לאותם שני נציגים את כל החומר, אם תרצה את שמותיהם, תוכל לקבל מפרופסור פינגר או מיעל שבוודאי יעזרו לך ויתנו לך דרך להתקשר איתם, כדי שהסטודנטים יקבלו מכם את כל החומר ויוכלו להשמיע ולהביע את דעותיהם.

זבולון אורלב: תודה.

ניר רייזלר: אני עורך את עיתון "תזה".

ניר רייזלר: קיבלנו ב-20 בינואר השנה דיווח על אירוע שעתיד להתקיים בנושא "מיתוס הגבורה העזתית".

ניר רייזלר: נועם פורר, הכתב שלידי, נשלח לסקר את האירוע.

ניר רייזלר: הדברים תורגמו באופן מקצועי על ידי שני גורמים, כך שאין ספק במהימנותם.

ניר רייזלר: אני חושב שכדאי להבהיר שהוויכוח כאן חורג מעניינים של שמאל וימין, מפני שלא צריך להיות איש ימין או אפילו איש מרכז כדי להזדעזע – ולהזדעזע זאת לא מילה – כדי לתמוך בעמדה שקוראת לשים סייג לדברים שנאמרו.

ניר רייזלר: צריך להזכיר, שמלבד טענות שהציונות אחראית לכל הסבל העולמי, וכדבריו גם הדגים בים וגם הציפורים בקן שלהן סובלות מהציונות העולמית, שזה שכפול של הפרוטוקולים של זקני ציון, רק שבמקום המילה "יהודים" כתובה המילה "ציוני", מה שהשיח' ראא'ד סלאח אמר באופן מובהק, שרצון אללה הוא שכפי שאיזשהו גיבור שניצח את הצלבנים נקם את מות אביו בקרב מול הצלבנים וניצח את הכובשים, כך 100,000 נפשות של ילדים שהתייתמו במלחמת עזה האחרונה ינקמו בעתיד את מות הוריהם וזה רצון אללה, לתת תוקף דתי לנקמה עתידית כזאת לעניות דעתי, שהיא אמנם לא משפטית, אבל כאדם חושב זאת נראית לי הסתה לכל דבר והסתה שקשה גם לפרש אותה באופן אחר, הסתה שלא שונה מהסתות אחרות שנאסרו על פי חוק ובצדק.

ניר רייזלר: אני חושב שהעובדה שההתרחשות הזאת באוניברסיטת תל-אביב לא סוקרה על ידי אף עיתון אחר, למעט התייחסות של בן-דרור ימיני ב"מעריב", היא גם עדות לכך שהדיון כאן בחופש הביטוי, שהוא ערך חשוב מאוד שיש לשמור עליו - אני חולק כאן על חלק המדברים שנאמרו או על העוצמה של חלק מהדברים שנאמרו, אבל זה שהדיון הזה לא התקיים, אומר שאנחנו הגענו למצב של ליברליזם מופרז, שנעדר יכולת לבקר את עצמו והתוצאות רק ילכו ויחמירו אלמלא דיונים כלאה והחלטות של הרשות המחוקקת, שלא יתירו את הכל לשיקול הדעת של בית המשפט.

אהרון בן-זאב: ראשית, אני רוצה לחזור על מה שאמרתי בפתיחת הדברים, שלאור מה שהתרחש באוניברסיטה בביקור הזה, הנהלת האוניברסיטה התחילה כבר בדיונים ותפיק לקחים על מנת שחופש הביטוי לא ינוצל לרעה.

אהרון בן-זאב: את זה אמרתי בהתחלה ואני חוזר ואומר - האוניברסיטה תבדוק, תסיק מסקנות, כפי שאמרת, כולם יכולים לטעות, אנחנו נקיים בדיקה לגבי המדיניות שלנו.

אהרון בן-זאב: אמרתי את זה בהתחלה ואני אומר את זה גם בסוף.

אהרון בן-זאב: הטענה הבסיסית היא פה – לא שאנחנו אומרים שאין שיקול דעת, אלא הטענה היא ששיקול הדעת הוא מוגבל.

אהרון בן-זאב: אין לנו פה ויכוח, לפחות לאלה שהתבטאו, לגבי אי-רצון שלנו להזמין אנשים מסוגו של שיח' ראא'ד.

אהרון בן-זאב: אין על זה ויכוח, ואנחנו עשינו צעדים כדי למנוע את זה.

אהרון בן-זאב: אם זאת הייתה בקשה ב"עופרת יצוקה" למשל, ברור שלא היינו נותנים לו.

אהרון בן-זאב: הייתה בקשה גם בתאריכים אחרים מאוד סמליים ולא נתנו.

אהרון בן-זאב: המחלוקת פה – ואולי אתם צודקים שמחלוקת כזאת יכולה להיות מיושבת רק בבית משפט – אבל לאור הפסיקות שהיו, המחלוקת היא האם שיקול הדעת שלנו מאפשר לנו את ההגבלה של ההופעה של מישהו כזה.

אהרון בן-זאב: אני רוצה למחות בכל תוקף על הדברים של דוקטור בן-ארי.

אהרון בן-זאב: אני לא חושב שיש אווירה אנטי-ציונית באוניברסיטה, אני ממש מתנגד לדברים, בטח שלא גזענות.

אהרון בן-זאב: אני לא רוצה להיכנס לכל הדוגמאות שניתנו.

אהרון בן-זאב: כמו שהיושב ראש אמר, אנחנו אוניברסיטה ציונית, רוצים לקדם ערכים של ציונות, ערכים של הומניזם.

אהרון בן-זאב: אני חושב שערכים של דו-קיום, שותפים להם כל היושבים בבית פה.

אהרון בן-זאב: העבודה שלנו היא לא קלה בהקשר הזה, אבל אני חושב שהרקורד שלנו בהיסטוריה, למרות המצב הבעייתי שקיים, הוא רקורד מצוין.

אהרון בן-זאב: אני חושב שזה המקום היחיד בעולם, שכל יום ישנם בערך כ-3,000 סטודנטים ערבים ו-15,000 סטודנטים יהודים, שמקיימים לימודים.

אהרון בן-זאב: אף שיעור לא בוטל בגלל הדבר הזה.

אהרון בן-זאב: נכון, מדי פעם יש מתיחויות שהן טבעיות, אבל ביסודו של דבר, החיים הסטודנטיאליים והאחרים מתנהלים.

אהרון בן-זאב: מישהו פעם אמר שעשרה מטבעות בכד עושים רעש גדול יותר מאשר 1,000 או 10,000 - - -

זבולון אורלב: ביידיש אומרים על זה "אסתרא בלגינא קיש קיש קריא".

אהרון בן-זאב: יש פה תמונה מעוותת של האוניברסיטה, אנחנו מודעים לכך, אבל גם צריכים לראות את הבסיס - הישגים גדולים מאוד בשמירת דו-קיום, ואני לא רואה פה אף אחד באולם כיריב שלנו.

אהרון בן-זאב: אנחנו יחד, כולל דוקטור בן-ארי - - -

דני דנון: אם עכשיו יבקש שיח' ראא'ד סלאח לבוא עוד פעם, מה הולך להיות?

אהרון בן-זאב: ההנהלה תחליט לדעתי תשובה חד-משמעית שלא, לאור מה שפה נאמר ומה נעשה.

אהרון בן-זאב: אבל אני לא בטוח אם בית משפט יאשר את זה.

זבולון אורלב: פרופסור בן-זאב, אתה יודע שפעם אחת עשיתם מהלך נכון, נכשלתם בבית משפט, ויש חוק אוניברסיטת חיפה על שמכם, חוק של השר היום ארדן ושלי.

זבולון אורלב: הם העדיפו סטודנטים משרתים בצה"ל במעונות.

זבולון אורלב: על זה התא הערבי הגיש נגדם תביעה, והם הפסידו בבית המשפט, למרות שהם לא כל כך רצו לערער – הם רצו לערער או שערערו?

אהרון בן-זאב: התנגדנו בבית משפט מחוזי והייתה החלטה אישית שלי לערער לבית משפט העליון.

זבולון אורלב: אבל הם לא הצליחו במישור המשפטי.

אהרון בן-זאב: אדוני היושב ראש, הצלחנו, היו שלושה שופטים של בית המשפט העליון.

זבולון אורלב: אני לא יודע את סוף הסיפור.

אהרון בן-זאב: הם הבהירו, אני חושב, לתביעה או למי שהיה נגדנו בערעור, שראוי שיסדירו את העניין, שלושה שופטים, ואז העמדה התקבלה ללא דיון ואז היה החוק.

זבולון אורלב: גלעד ארדן ואני הגשנו הצעת חוק, שעברה יחסית מאוד מהר, שעל פי החוק יש שיקול דעת היום לאוניברסיטה להעדיף במעונות, ולא רק במעונות - - -

מייק פרימן: זה הרבה יותר רחב מהמעונות.

זבולון אורלב: אמרתי, לא רק במעונות, גם בדברים אחרים שהאוניברסיטה מעניקה, לחיילים ששירתו בצה"ל.

זבולון אורלב: אני אומר גם פה: לו הייתם באים ואומרים: תשמעו, יש לכם ניסיון טוב אתנו, יש איזושהי בעיה - - -

מייק פרימן: אז בסך הכל חסכנו את המהלך המשפטי, אתם יכולים עדיין לעשות.

זבולון אורלב: אגב, אני אומר לך בגלוי שלא בטוח שצריך, וזאת צריכה להיות חלק ממסקנת המועצה להשכלה גבוהה, שאני גם אכתוב אותה.

זבולון אורלב: לעניות דעתנו וגם לעניות דעתה של הלשכה המשפטית שלנו, אין שום צורך בחקיקה.

אהרון בן-זאב: אגב, אנחנו לא בטוחים בזה.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים להתחיל לסכם את הדיון הזה.

זבולון אורלב: קודם כל, יש לומר שמטרת הדיון הזה הייתה לעצור תהליך שעלול להיות סחף במוסדות להשכלה גבוהה, שמזמינים אישים כדוגמת ראא'ד סלאח תחת הכיסוי של חופש הביטוי.

זבולון אורלב: הוועדה גם רשמה לפניה ששר החינוך ביקש לקיים על כך דיון במועצה להשכלה גבוהה, ומבקשת שפרוטוקול הדיון וגם מסקנותיו יעמדו לפני חברי המועצה להשכלה גבוהה בעת הדיון.

זבולון אורלב: צריך לומר שמדובר באישיות עבריינית, שנחקרה, הואשמה והורשעה בשורה של עבירות, שהמכנה המשותף שלהן חתירה תחת הקיום הלאומי קיומי של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, אישיות שמאחוריה קופת שרצים ארוכה ומלאה של התבטאויות קשות וחמורות כנגד העם היהודי ומדינת ישראל, יחד עם עידוד ותמיכה בארגוני הטרור ובמרצחים מתאבדים.

זבולון אורלב: לדעת הוועדה, גם במצב המשפטי הנוכחי, יש שיקול דעת לראשי המוסדות להשכלה גבוהה למנוע קיום אירועים, שתוכנם הוא פגיעה במעמדה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, הסתה לגזענות, עידוד הטרור ותמיכה במרצחים, גם אם הם עדיין לא הורשעו בחוק.

זבולון אורלב: לדעת הוועדה חוק זכויות הסטודנט נותן איזון ראוי בין חופש הביטוי לבין שיקול הדעת המסור להנהלת המוסד.

זבולון אורלב: הוועדה סבורה כי אוניברסיטת חיפה שגתה במתן האישור לאירוע וכן במניעת כניסת הסטודנטים היהודים, ורושמת לפניה בסיפוק את הודעת נשיא האוניברסיטה, שאם וכאשר תתבקש האוניברסיטה לקיים שוב אירוע דומה, היא תמנע אותו.

אהרון בן-זאב: אתה אומר שאוניברסיטת חיפה אישרה.

אהרון בן-זאב: אם תוכל להוסיף: כמו בעבר, אוניברסיטת ירושלים ואוניברסיטת תל-אביב.

זבולון אורלב: אני מקבל, כמו בעבר האוניברסיטה העברית ואוניברסיטת תל-אביב.

יהודית גידלי: אתה מתכוון שאוניברסיטת חיפה שגתה כמו אוניברסיטת תל-אביב?

זבולון אורלב: מה שהוא אומר זה שלא רק אוניברסיטת חיפה שגתה.

זבולון אורלב: הוועדה פונה למועצה להשכלה גבוהה, ומבקשת שבתום הדיון יוצאו הנחיות, שמטרתן גיבוי להנהלות המוסדות להשכלה גבוהה למנוע קיום אירועים כגון אלה, או ככל שהיא תהיה סבורה לנכון, אף לערוך שינויים בחוק.

זבולון אורלב: ועדת החינוך התרבות והספורט תיתן עדיפות לחקיקת חוקים אלה, הכול כדי להבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, קיום החופש האקדמי וקיום מטרות חוק זכויות הסטודנט.

אלכס מילר: אדוני היושב ראש, אולי גם חשוב להתייחס לנושא של התאים שבמוסדות ולבדיקה יותר מעמיקה של המוסד.

זבולון אורלב: את זה נבקש מהמועצה להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: הוועדה גם מבקשת, שבין היתר המועצה להשכלה גבוהה תדון לא רק באירועים כגון אלה שאירעו, אלא גם בהתארגנות של תאי סטודנטים ערביים, שמטרותיהם דומות למטרות המוצהרות על ידי ראא'ד סלאח.

מיכאל בן-ארי: חסר לי פה משהו.

מיכאל בן-ארי: אני שומע את מה שאתה אומר, אבל חסרה לי תחילת המשפט.

מיכאל בן-ארי: מה אנחנו דורשים מהם בעניין הזה?

זבולון אורלב: אנחנו דורשים מהמועצה להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: אנחנו רשות מחוקקת והמועצה להשכלה גבוהה זאת הרשות המבצעת.

זבולון אורלב: אנחנו דורשים מהרשות המבצעת, מהמועצה להשכלה גבוהה שהולכת לקיים דיון ביום שלישי הבא, ואני גם אדבר קודם עם השר על הדברים האלה, שאנחנו מבקשים שהדיון במועצה להשכלה גבוהה לא יעסוק רק בכן קיום כאלה אירועים או לא קיום כאלה אירועים, אלא גם דיון לגבי המדיניות של המוסדות להשכלה גבוהה במתן היתר להתארגנות סטודנטים, שמטרותיהם דומות או זהות למטרות של ראא'ד סלאח.

מיכאל בן-ארי: אולי אפשר לנסח את זה לא סתם ראא'ד סלאח הוא דמות, אלא "פוגעים בקיומה של מדינת ישראל".

זבולון אורלב: בכתובים יהיה כתוב:

זבולון אורלב: למנוע את שלילת מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, הסתה לגזענות נגד העם היהודי, שלילת הציונות, עידוד הטרור, עידוד מרצחים וכדומה.

זבולון אורלב: אנחנו נוסיף את זה.

מיכאל בן-ארי: השאלה היא האם אנחנו גם רוצים להוסיף משפט, שלא יהיו כינוסים שבהם יופרדו יהודים?

זבולון אורלב: אמרנו שבזה אנחנו חושבים שהאוניברסיטה שגתה.

זבולון אורלב: ברגע שהאוניברסיטה אומרת לך: הבנו את העניין – הבעיה שלנו היא המסר הכללי.

זבולון אורלב: אנחנו תופסים טרמפ על אוניברסיטת חיפה, תפסנו אותה, אבל זה יכול לקרות לכל אוניברסיטה אחרת.

זבולון אורלב: אני אגב מוכרח לשים את נפשי בכפי ולומר לך, שמתוך היכרות קרובה עם למעלה מ-50% מהנהלת האוניברסיטה הזאת - אגב, הסגן שלו היה גם חברותא שלי, היום הוא נשיא המכללה האקדמית בצפת, פרופסור אהרון קלרמן, הוא גיאוגרף, יש לי במקרה היכרות מידע אישית וכ"סטודנט חינם", אין לי ספק שהאוניברסיטה היא אוניברסיטה ציונית, ואני אומר את זה בצורה ברורה.

זבולון אורלב: נכון, הפרופיל של הסטודנטים שם - - -

מיכאל בן-ארי: אני לא כופר בציונות שלה, אבל השאלה מה היא עושה כדי למנוע מזרמים - - -

זבולון אורלב: מדבריך ניתן להבין, שאתה אומר לפרופסור בן-זאב: תשמע, אתה לא ציוני.

זבולון אורלב: ואני אומר לך, שאני יכול ללמוד ממנו עוד כמה פרקים בציונות.

זבולון אורלב: האם ההצעה הזאת מקובלת על חברי הכנסת?

זבולון אורלב: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.