ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 63, 2009-06-23 11:30

משה גפני: אני מחדש את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: אנחנו עוברים במעבר חד מתקציב המשרד לשירותי דת לתקציב משרד המשפטים לשנים 2009 ו-2010.

יעקב נאמן: גם המנכ"ל וגם מנהל המרכז.

משה גפני: אדוני השר, הבמה לרשותך.

משה גפני: חשובה לנו כמובן הסקירה שלך על מה שנעשה במשרד, אבל תאמר לנו האם חסר כסף למשרד.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, זאת שאלה מדריכה.

יעקב נאמן: אני אומר משפט אחד כללי.

יעקב נאמן: בהתחשב בצוק העתים, אנחנו במשרד המשפטים יכולים לעבור את התקופה הזאת גם עם התקציב המצומצם הזה, בלי שנוכל להרחיב מטרות ולשפר עמדות, אבל לעבור את התקופה וכך אנחנו רואים את התקציב.

משה גפני: מה השם?

דוד מדיוני: דוד מדיוני, מנהל מערכת ההוצאה לפועל וכפי שהשר אמר, מיום ראשון, מנהל רשות האכיפה והגבייה.

משה שילה: קצת הבהרה כי לא כל הציבור מכיר את משרד המשפטים.

משה שילה: משרד המשפטים מורכב למעשה מארבעה משרדים שונים.

משה שילה: יש את מערכת בתי המשפט שהיא משרד כפוף לשר ובראשו עומד מנהל בתי המשפט, יש את מערכת בתי הדין הרבניים בראשם עומד מנכ"ל שגם הוא כפוף לשר המשפטים, יש את מערכת האכיפה והגבייה בראשה עומד מנהל, דוד מדיוני, וגם הוא כפוף לשר המשפטים ויש את משרד המשפטים שבעוונותיי אני המנכ"ל שלו גם הוא כפוף לשר המשפטים.

משה גפני: התפקיד של ראש ההוצאה לפועל, איך זה מסתדר עם המערך הארגוני החדש?

משה שילה: ההוצאה לפועל היא יחידת סמך עצמאית, הופרדה מבתי המשפט, בראשה עומד מנהל, זה חלק גדול מאוד מהרפורמה והוא יוכל להסביר את זה טוב ממני למרות שאני הייתי שותף לרעיון של ההפרדה של ההוצאה לפועל מבתי המשפט.

משה גפני: כלומר, המשרד הפך להיות יחידת סמך.

משה שילה: יחידת סמך עצמאית לגמרי מבחינה ניהולית ותקציבית.

משה שילה: התקציב שלנו הוא תקציב שמיועד כולו, אני קורא לזה, לצריכה פנימית של המשרד.

משה שילה: אנחנו לא מעבירים מענקים ולא השתתפויות לגופים אחרים.

משה שילה: התקציב שלנו מתחלק בערך, בגדול, כ-50 אחוזים לשכר, 50 אחוזים למעשה לקיום המשרד כמו בינוי, מחשוב וכיוצא באלה דברים.

משה שילה: אני מפנה את תשומת לב הוועדה הנכבדה לכך שבשנים האחרונות יש קיצוץ קבוע בכוח האדם ואפילו לא צריך להחליט על זה מחדש כל שנה אלא יש קיצוץ שרץ משנה לשנה של אחוז בכוח האדם, ואם מישהו יספור את המצטבר, המצטבר הוא עצום והוא כמעט 10 אחוזים מכוח האדם.

משה גפני: למה בהצעת התקציב של משרד המשפטים יש ירידה של חצי מיליארד שקלים?

משה שילה: לא, אין ירידה.

משה שילה: יש עלייה.

משה גפני: הצעת תקציב של 2008 מדברת על 2 מיליארד ו-613 מיליון.

משה גפני: הצעת התקציב לשנת 2009 מדברת על 2 מיליארד ו-72 מיליון.

משה שילה: ברשותך, אני אתייחס לתקציב משרד המשפטים ולא לסעיף כולו.

משה גפני: קרה משהו בשנה הזאת?

משה שילה: לא, לא קרה.

משה שילה: בפועל התקציב שלנו גדל מעט מאוד, אבל גדל לאחר הקיצוץ בתוספות שקיבלנו.

1068: 2 מיליארד ו-700.

משה שילה: כן.

משה שילה: החלק של משרד המשפטים שעליו אני אחראי הוא מיליארד ו-337 מיליון.

משה שילה: יש לנו סעיף תקציבי נפרד, סעיף קטן יחסית, של 8 מיליון שקלים שהוא מיועד לנציבות שוויון לאנשים עם מוגבלויות שהכנסת, כאשר חוקקה את החוק, החליטה שיהיה לה תקציב נפרד כדי שלא תהיה העברה ובלבול בין הדברים.

משה שילה: התקציב שלנו נשאר באותם סדרי גודל בשנת 2009 ובשנת 2010 אלא יש שינוי אחד קטן, כאשר קיבלנו תוספת תקציבית של 46 מיליון שקלים לטובת בינוי של בית משפט מחוזי ומשרד משפטים בעיר לוד, במחוז המרכז, שכולנו ראינו חשיבות בהקמת גם בית המשפט וגם משרד המשפטים דווקא בעיר הזאת.

משה שילה: אנחנו חושבים שזה יכול לסייע לא רק למערכת המשפט אלא גם לאזור.

משה שילה: זה החזון.

משה שילה: לקחת את החזון הזה ולפרוט אותו למעשים שמלווים בגיבוי תקציבי ובתוכניות עבודה, זה לא פשוט וכל שנה אנחנו מתלבטים בזה.

משה שילה: יש לנו נושא אחד קבוע שרץ משנה לשנה כבר בשלוש השנים בהן אני מנכ"ל והוא שיפור השירות לציבור.

משה שילה: על כך אנחנו משקיעים משאבים רבים מאוד, גם על חשבון דברים אחרים.

משה שילה: אני אציין בעיקר את תחום המחשוב של המשרד.

משה שילה: אני חושב שממשרד שלפני כמה שנים היה משרד יחסית לא מתקדם – ואני אומר את זה כדי לא להשתמש במילה שלא במקומה – אנחנו היום להערכתי המשרד המוביל מבין כל משרדי הממשלה בתחום המחשוב, אולי לצד משרד האוצר אבל לא בטוח.

משה שילה: חלק גדול מהשירותים שלנו היום הם שירותים אוטומטיים שניתנים לציבור באינטרנט תמורת תשלום יחסית נוח וזה מאפשר לנו לשפר את השירות גם במובן זה שאנשים יכולים לפנות לאינטרנט וגם אלה שלא יכולים לפנות, יש להם הרבה פחות זמן לעמוד בתור כשהם צריכים לבוא למשרדים שלנו.

משה גפני: איך מערכת היחסים שלכם במשרד?

משה גפני: בשונה מכל המשרדים האחרים אתם משרד מאוד מורכב.

משה גפני: יש את השר, את המנכ"ל, את המערכת הפקידותית, את המערכת הקבועה, יש את היועץ המשפטי לממשלה שהוא גם ראש התביעה הכללית, יש את הפרקליטות וכולי.

משה גפני: איך מערכת היחסים הזאת עובדת?

משה גפני: אני שמח על המחשוב ועל ההתקדמות וכל הדברים האלה הם דברים מאוד חשובים ובאים לשפר את השירות לאזרח, אבל אנחנו נמצאים כאן בקונפליקט שעד היום, מאז קום המדינה, לא פתרנו את הבעיה הזאת.

משה גפני: אתה מגיע למשרד, אתה לא יודע מה הפרקליטות מכינה לך, אתה אחרי כן צריך משהו עם היועץ המשפטי לממשלה והוא אומר לך מה לעשות ומה לא לעשות, ולפעמים אתה לא מבין מה אתה בתור מנכ"ל עושה במשרד הזה.

משה גפני: זאת אומרת, אני לא מדבר על המערכת הארגונית שאני מברך אותך ואני מקווה שתצליח, ויש את השר נאמן שהוא "איתמחי גברא" כפי שאומרים אצלנו.

משה גפני: זאת מערכת שמטבע בריאתה היא – אני לא רוצה לומר את המילה לא בריאה – לא לעניין.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, אתה כדרכך בקודש נגעת בנקודה גיאומטרית מאוד חשובה.

יעקב נאמן: אני קודם אתן את המצב הקיים.

יעקב נאמן: משרד המשפטים נבנה בראשית קום המדינה על פי המודל הבא: שר המשפטים היה ממפלגה שאיננה מפלגה של ראש-הממשלה, מפא"י, אלא הוא היה רוזן מהמפלגה הפרוגרסיבית.

יעקב נאמן: ראש-הממשלה הביא יועץ משפטי שהוא היה קשור למפלגתו, וזה היה יעקב שמשון שפירא.

יעקב נאמן: זה היה שונה מהמצב במדינות שאנחנו מכירים, בהן שר המשפטים בעצם אחראי גם על התביעה וגם על הייעוץ המשפטי ועל הכל.

יעקב נאמן: זה התפתח במשך השנים.

יעקב נאמן: היו שתי ועדות שעסקו בנושא הזה – ועדת אגרנט, לפני שהוא היה נשיא בית המשפט העליון, ואחרי כן, לפני עשר שנים, ועדה בראשותה עמד הנשיא שמגר, אחרי שהוא פרש מבית המשפט העליון.

משה גפני: אתה יכול לפרט יותר ולומר מה פירוש בוחן?

משה גפני: אני חייב שתצא כותרת מוועדת הכספים.

יעקב נאמן: את מכיר את המונח התלמודי "דבר שצריך בדיקה".

משה גפני: מה עמדתך העקרונית?

יעקב נאמן: עדיין אין לי עמדה.

יעקב נאמן: אמרתי שהדבר הזה טעון בדיקה ומיום בואי למשרד לפני כחודשיים וחצי אני יושב עם הנושא הזה ואני לומד אותו.

יעקב נאמן: כמו שאמרתי פעם, לפני כל שיעור אני מתכונן כמה שעות כדי לדעת מה ללמוד בשיעור.

יעקב נאמן: אני נפגש עם מי היו בעבר יועצים משפטיים, שופטי בית משפט עליון לשעבר, אני נפגש עם פרקליטי מדינה לשעבר, עם שרי משפטים לשעבר, וזה כדי ללמוד את הנושא ולבחון כיצד ניתן לשפר את המצב לאור הצרכים הקיימים וגם לאור מגבלות התקציב שיש עלינו.

משה גפני: כמה זמן תארך הבדיקה הזאת?

משה גפני: לדעתי זה חשוב לכל חברי הכנסת ולציבור לדעת האם משרד המשפטים הולך לרפורמה בעניין הזה.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, אני מרגיש שאני בחקירה נגדית עכשיו.

משה גפני: אתה כנראה לא מכיר את ועדת הכספים במתכונתה החדשה.

משה גפני: אני שואל את זה בכל הכבוד הראוי.

יעקב נאמן: אני יודע.

יעקב נאמן: אני חושב שתוך שלושה חודשים אם ירצה השם הנושא הזה יתגבש.

משה שילה: שאלת איך מסתדרים.

משה שילה: זה לא פשוט.

משה שילה: צריך לזכור שבמשרד המשפטים מנהלי היחידות הם לא כמו ברוב המשרדים האחרים מנהלים.

משה שילה: יש לכולם סמכויות על פי חוק.

משה שילה: אני לא מדבר למשל על היועץ המשפטי לממשלה, פרקליט המדינה, הסנגור הציבורי, ראש הסיוע, אפילו רשם המתווכים יכול לקבוע איזה מתווך עבר את הבחינה ולמנכ"ל אין מה לומר.

משה שילה: אני יכול לקבוע לו באיזה מקום תהיה הבחינה, באיזה מהירות, איזה שירות יתנו לאנשים, לעסוק בתיקוני החקיקה, לתאם בין החלקים השונים של המשרד ובינו לבין משרדים אחרים, אבל הנחיות למנהלי היחידות/בעלי הסמכויות החוקיות, החוק לא אפשר לי לעשות את זה.

משה שילה: לפיכך הניהול במשרד הזה הוא ניהול מאוד מורכב.

משה שילה: המשרד הזה הוא כל כך שונה כי לדוגמה הפרקליטות והסנגוריה יושבים באותו משרד אבל תפקידם לריב בבית המשפט.

משה שילה: הם שניהם יושבים אצלי בישיבות ואני צריך להחליט איך לחלק את התקציב.

משה שילה: יש אפילו קוריוזים מעניינים לתיק שעכשיו הסתיים ואולי אפשר לדבר עליו, של אדריאן שוורץ.

משה שילה: קיבלתי בקשה מהסנגוריה לבצע בדיקת ד.נ.א.

משה שילה: כדי שבפרקליטות לא ישמעו, ובאותו יום קיבלתי בקשה מהפרקליטות לבצע את אותה בדיקה שהסנגוריה לא תשמע.

משה שילה: כמובן שעשינו בדיקה אחת.

משה גפני: לא מדברים אצלכם במסדרון?

משה שילה: לא על התיקים.

משה שילה: כאן מדובר בתיקים פליליים שמתנהלים.

יעקב נאמן: יש ניגוד עניינים בנושא הזה בין הסנגוריה לפרקליטות.

משה שילה: הם שניהם במשרד המשפטים ולמיטב הבנתי, לפחות בהקשר הזה, שני הגופים האלה מרוצים.

משה שילה: דיברתי על היחידות המשפטיות, אבל יש לנו הרבה מאוד יחידות לא משפטיות.

משה שילה: המשרד נותן שירותים בכמות אדירה.

משה שילה: יחידות רישום המקרקעין, מה שאנחנו נוהגים לקרוא טאבו, אלה יחידות שנותנות שירות לקהל.

משה שילה: רשם התאגידים, יחידה שנותנת שירות לקהל ואלה יחידות ענקיות.

משה שילה: רשות הפטנטים, יושבים שם מאה מדענים עם תואר שני ושלישי ובוחנים פטנטים, מכניסים כסף רב למדינת ישראל, ואנשים לא תמיד משייכים את זה למשרד המשפטים כי מי שפותח את העיתון וקורא אותו, קורא על הפרקליטות, על היועץ המשפטי לממשלה ועל הצעות חקיקה, ובצדק, ואין לי טענות נגד זה.

משה שילה: העבודה היא הרבה יותר מורכבת והרבה יותר מסובכת.

משה גפני: רשם העמותות הוא תחת ניהולך?

משה שילה: רשם העמותות הוא דוגמה ליחידה שהייתה במשרד הפנים וכמו הרבה יחידות בממשלה הועבר למשרד המשפטים והוא תחת ניהולי.

משה שילה: הסמכויות החוקיות, כמו שאמרתי, הן שלו.

משה גפני: אבל הניהול הארגוני הוא במשרד המשפטים.

משה שילה: כן.

משה גפני: אתה היית פעם במשרד רשם העמותות?

משה שילה: בוודאי.

משה גפני: אתה ראית את הארגזים במסדרונות?

משה שילה: הם כבר לא שם.

משה גפני: הם שם.

משה גפני: הייתי שם לפני שבועיים.

משה שילה: אם היית לפני שבועיים והיית לפני חצי שנה, אתה רואה עכשיו בערך 40 אחוזים מהפניות.

משה גפני: נכון, אתה רואה פחות, אבל כאשר עשרות אלפי עמותות צריכות לקבל אישורים מרשם העמותות וצריך לחפש שם את התיקים בין הארגזים, זה לא נראה לי כל כך משרד מודרני.

משה גפני: אני כבר לא מדבר על המחשוב, אבל פיזית, שאנשים יוכלו להיכנס.

משה שילה: אדוני היושב-ראש, אם בחרת כדוגמה את רשות התאגידים, אני אשמח לדבר עליה.

משה שילה: אנחנו עכשיו מובילים מהלך, כאשר כל הגופים שנותנים שירות לחברות ולעמותות אוחדו תחת גג אחד שהיום קוראים לו רשות התאגידים.

משה שילה: כמות הארגזים שאתה לא רואה אותה היום, אלה כל ההקדשות.

משה שילה: היו שם הקדשות של אלפי תיקים וכולם נסרקו ובוערו.

משה שילה: אין יותר ארגזים שם.

משה גפני: הם מאוד מתלוננים על כך שאין להם כוח אדם.

משה שילה: לגבי העמותות, אנחנו עכשיו בתהליך סריקה.

משה שילה: חתמנו על הסכם עם יד הנדיב, הסכם משותף, ואנחנו מעלים את כל העמותות לא רק על המחשב אלא הן יהיו פתוחות ברשת לעיונו של הציבור הרחב.

משה שילה: הפרוייקט הזה כבר עובד ואנחנו כבר באמצע הטיפול.

משה שילה: אנחנו ממש בעבודה בימים אלה ולהערכתי זה יסתיים תוך שנה וחצי, אז כבר אפשר יהיה לראות את זה.

משה שילה: זה פרוייקט ענק.

משה שילה: סיימנו את סריקת הבתים המשותפים ובעוד חצי שנה הציבור יוכל לקבל – שזה 80 אחוזים מהפעולות – את כל התיקים של הבתים המשותפים באמצעות תחנות מידע – האיש יכניס כרטיס אשראי ויקבל את המידע – ובעוד שנה זה יהיה באינטרנט ולא יצטרכו לבוא לתחנות המידע.

משה גפני: השר צריך ללכת.

משה גפני: אני מודה לך.

משה גפני: אתה משאיר אותנו בידיים טובות?

יעקב נאמן: בידיים טובות.

משה גפני: האם מישהו רוצה לומר משהו קצר לשר לפני שהוא עוזב?

זאב בילסקי: אני מברך את השר ואחת הסיבות שאני מאוד מברך אותו תהיה אם השר יעזור לנו קצת בנושא הגיור.

זאב בילסקי: אני לא רוצה לפגוע ביושב-ראש כי היושב-ראש מגן בחירוף נפש על הרב שרמן.

זאב בילסקי: אתמול הסתבר לי שהוא פסל גיורים נוספים.

זאב בילסקי: אני מאוד הייתי מבקש לדעת האם יש ביכולתו של השר לעשות, אולי יחד עם יושב-ראש הוועדה, שאני קצת אחכים אותו לגבי הסבל שאנשים עוברים כתוצאה מזה שמבטלים להם את הגיור.

זאב בילסקי: נדמה לי שלפי מסורת ישראל לא מבטלים גיורים, בטח לא כאלה שנעשו לפני 15 שנים ועל ידי הרב דרוקמן, אבל השאלה היא האם אפשר לעשות משהו כדי באמת להביא את הגיור למקום שהיינו רוצים להיות בו ולא להמשיך ולהתבוסס באותו בוץ כאשר אנחנו נתקלים באמת בדיין שבמקום לקרב אנשים, מביא לכך שאנחנו מרחיקים אותם.

אלכס מילר: כבוד השר, ברכות על כניסתך לתפקידך.

אלכס מילר: העבודה שנעשית במשרד המשפטים היא עבודה טובה ואנחנו כבר רואים את התוצאות.

משה גפני: אדוני השר, נמצא אתנו ניסן סלומינסקי, חבר כנסת לשעבר עבורו הבאת אתמול את החוק.

משה גפני: אתמול הצבענו עליו.

יעקב נאמן: אני לא הצבעתי.

יעקב נאמן: אני לא חבר כנסת.

משה גפני: אתה הבאת את החוק.

זאב בילסקי: אבל היושב-ראש, זה לא היה למען אדם מסוים.

זאב בילסקי: הצעת החוק הייתה באופן כללי לעם ישראל.

משה גפני: הדרישה באה מאתנו.

משה גפני: אנחנו דרשנו שניסן סלומינסקי יהיה חבר כנסת וחיפשנו דרכים.

משה גפני: זאת הייתה הדרך.

זאב בילסקי: היית מאמין, השר, לאן הידרדרנו?

1068: בזמנו התקיים דיון אנחנו תמכנו בהעברת בתי הדין למשרד המשפטים מסיבה אחת כי אמרנו שהגיע הזמן שבתי הדין יקבלו את אותו טיפול שמקבלים בתי המשפט.

1068: אכן אז היה השר טומי לפיד והוא התחייב באמת להקצות משאבים כדי להביא את בתי הדין לאותה רמה של בתי המשפט.

1068: הוא הקציב תקציבים וזה בא לידי ביטוי בשני תחומים מרכזיים: התחום הראשון היה המחשוב ואכן משרד המשפטים נמצא בשיא המחשוב, יחסית אפילו לעולם, ואכן הוא עשה קפיצת מדרגה אדירה.

1068: ביקשנו שגם בתי הדין, שם אני חושב שהמזכירות עוד כותבות במכונת כתיבה, ימוחשבו ואפילו הוקצב סכום של 20 מיליון נדמה לי לארבע שנים.

1068: התחום השני הוא המבנים.

1068: אנחנו רואים את בתי המשפט ואנחנו רואים את בתי הדין.

יעקב נאמן: אתה יכול לראות את הנהלת משרד המשפטים בירושלים.

1068: אני מכיר את זה.

1068: אני שואל אם באמת השר ייקח את זה – אני לא רוצה לומר שתמשיך בדרכו של טומי לפיד אלא ההפך, שתעלה מעלה והרבה מעל – וינסה לשפר.

1068: אנחנו נצטרך לדחוף דרך היושב-ראש שנבחר לוועדה להכניס דיינים שבאמת יעשו את החלק מבחינת הדיינים כדי שיביאו את ההוד ואת ההדר, והשר, מבחינת המחשוב והמבנים, יעלה גם את זה כדי שגם בתי הדין יהיו בגדר מערכת מפוארת שתיתן שירות.

משה גפני: למה משרד המשפטים – אני מסכים עם כל מילה שלו – כשהוא מביא לכאן חוקים על בתי המשפט שנוגעים גם לבתי הדין הרבניים, מביא את זה רק על בתי המשפט?

משה גפני: למשל, כללי אתיקה לשופטים.

משה גפני: לא הבנתי למה לא מביאים את זה כדי שיחול על דיינים ואני הייתי צריך להעביר חוק פרטי.

משה גפני: שופט עמית, למה לא דיין עמית?

משה גפני: אומרים לי להגיש הצעת חוק פרטית, אבל למה משרד המשפטים לא מביא את זה ביחד כדי למנוע ממני להגיש הצעות חוק?

1068: אם אותן שמועות שהיו על חלק מהדיינים היו על שופטים, הם מזמן כבר לא היו שופטים, אבל הדיינים נשארים.

יעקב נאמן: אני אגיב בקצרה כי נקבעה לי ישיבה אחרת ואני צריך לעזוב את הישיבה כאן.

יעקב נאמן: אני חושב שאמרתי שהנושא הזה של מבנה משרד המשפטים, פרקליטות, יועץ משפטי, ייעוץ במשרדי הממשלה, הוא דבר שכרגע נמצא בבדיקה ואני מקווה שתוך שלושה חודשים אפשר יהיה לסכם את הנושא.

יעקב נאמן: תודה רבה.

יעקב נאמן: אני מתנצל שאני צריך לעזוב.

משה גפני: תודה רבה אדוני השר.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אדוני המנכ"ל, תמשיך.

משה שילה: אני אבקש להתייחס בקצרה לבתי הדין הרבניים ואעשה זאת בקצרה כי לא קיבלתי ממר בן-דהן מנדט לייצג אותו כאן.

משה שילה: אני יכול לומר שתקציב בתי הדין הרבניים ירד בשנתיים האחרונות, מ-132 מיליון ל-126 מיליון שקלים.

משה שילה: אני יודע שנעשים שם מאמצים.

משה שילה: יש ישיבות קבועות לבינוי שהיו גם אצל השר פרידמן וגם אצל השר נאמן, בשבוע הבא תתקיים ישיבה כזאת, ואנחנו מנסים לקדם בינוי של שני בתי הדין הרבניים שהם במצב הגרוע ביותר.

1068: השאלה שלי היא יותר קשה.

משה שילה: אני נתתי לך את העובדות והמסקנות הן שאולי בבתי הדין הרבנים לא הקדישו מספיק תשומת לב לנושא הזה.

משה שילה: אני לא יודע, אני לא מייצג אותם.

משה גפני: אדוני המנכ"ל, היות ואנחנו מלווים את העניין הזה כבר שנים רבות, אני למשל התנגדתי להעביר את בתי הדין הרבניים למשרד המשפטים ואמרתי - אמרתי את זה במליאת הכנסת בניגוד לניסן שעשה הסכם אז עם טומי לפיד, בעוד שאני לא עשיתי הסכם אלא נשארתי באופוזיציה – שבתי הדין הרבניים אכן יעברו למשרד המשפטים אבל משרד המשפטים יתייחס אליהם כאל בנים חורגים.

משה גפני: הרב בן-דהן הוא איש מאוד מוכשר, הוא מנהל את בתי-הדין ביד רמה.

משה גפני: אם היה מנהל לא טוב, הייתי אומר שאולי החסרון הוא שם, אבל החסרון הוא אפליה מובנית במשרד המשפטים לעניין הזה ואני לא יודע למה.

משה שילה: אני מזכיר מה שאמרתי בהתחלה.

משה שילה: הם יחידת סמך ואני לא אחראי עליהם.

משה גפני: מי צריך לבנות שם?

משה גפני: מי מביא את התקציב שלהם?

משה שילה: ברמת העיקרון, מנהל בתי הדין ושר המשפטים.

משה שילה: אני לא אחראי עליהם.

משה שילה: אני מקבל על עצמי בהכנעה את המינוי ואני משיב לעניין בתי הדין הרבנים כמיטב הבנתי.

משה שילה: אני לא יכול להיות אחראי לזה.

משה גפני: הבקשה שלנו אדוני המנכ"ל להתייחס לבתי הדין הרבניים כמו שמתייחסים למערכת המשפט כולה.

משה גפני: הרי אנשים מגיעים לשם וצריכים לקבל שירות לציבור.

משה גפני: יש לי ראיה שמתייחסים אליהם כבן חורג וזה בגלל סדרת החוקים שמביא משרד המשפטים.

משה גפני: יש חוקים שנוגעים לבתי המשפט באופן ייחודי, הם לא קשורים לבתי הדין הרבניים, אבל יש חוקים אחרים.

משה גפני: השאלה איך אתה מסתכל על המבנה הזה.

משה גפני: הגיע לכאן חוק על כללי אתיקה לשופטים ואני שאלתי בוועדת החוקה למה לא כללי אתיקה לדיינים.

משה גפני: הייתה איזו תשובה מגומגמת ואז הגשתי אני הצעת חוק פרטית שאושרה ונתמכה על ידי הממשלה.

משה גפני: אחרי כן היה אותו הדבר עם שופט עמית וסדרה של חוקים.

משה שילה: התשובה שלי היא מאוד פשוטה.

משה שילה: אני אפילו לא יכול לחשוב אחרת.

משה שילה: התשובה היא שכך צריך להיות.

משה שילה: אין שום מחלוקת בינינו, אין אפילו תחילה של חשיבה בכיוון אחר אלא להפך, ככל שהדברים נוגעים אלי – וצר לי שאני נותן דוגמאות – כאשר מגיעה הצעה שהיא מיועדת לבתי המשפט ולא כוללת את בתי הדין השרעים והדרוזים, אני עומד על כך שיוקצו המשאבים ויוצגו התכנים, בין אם מדובר על יחידות סיוע כמו העניין שאתם מכירים ובין אם מדובר על מעמדם.

משה שילה: למרות שאינני אחראי, אני פשוט לא יכול לחשוב אחרת וזה ברור לחלוטין.

משה שילה: זה חלק ממערכת.

משה שילה: מנקודת המבט שלי, כל בתי הדין ובתי המשפט הם חלק ממערכת המשפט.

1068: טומי לפיד התחיל את זה והקציב תקציב לכך.

1068: אתם תעצרו את זה?

משה שילה: חס וחלילה.

משה שילה: אמרתי שאני פשוט לא יכול לתת תשובות על זה כי מי שאחראי על כך הוא הרב בן-דהן ולא אני.

משה שילה: אנחנו מסייעים לבתי הדין הרבניים ככל שאנחנו מתבקשים.

משה שילה: הרב בן-דהן ידיד אישי שלי ובאותם מקומות שהוא צריך סיוע, והוא לא תמיד צריך, הוא עצמאי לחלוטין, הוא פונה אלי.

1068: הוא מקבל כסף בנפרד?

משה שילה: בוודאי.

1068: הוא הולך לשר האוצר ומנהל אתי משא ומתן?

משה שילה: כן.

1068: אין לו שר מעליו?

משה שילה: יש לו את שר המשפטים.

משה שילה: כמייצג יש לו את שר המשפטים, אבל התשובה שלי היא שהוא מקבל תקציב עצמאי.

משה שילה: התקציב שלו קוצץ בשנים האחרונות ואתם יכולים לראות את זה.

משה שילה: יכול מאוד להיות שחלק מהתוצאה הוא הדבר עליו אתה מדבר.

משה גפני: מה עושים?

1068: צריך לדבר עם השר כדי שהוא יבקש מהמנכ"ל שייקח גם אותם, את אלי בן-דהן, תחת חסותו באופן מוחלט.

1068: הסמכות היא של אלי בן-דהן ושל שר המשפטים, אבל יושב כאן המנכ"ל, שהוא היד הארוכה והזרוע המבצעת של השר, כך שאין דבר כזה שאתה יכול לומר שזה השר ולא אתה.

משה שילה: אנחנו סייענו במשך כמה שנים לבתי הדין הרבניים גם בדיוני התקציב ואז מצבם היה יותר טוב.

משה גפני: אני מציע שכאשר נצביע על התקציב, היות ואין מישהו שדואג לבתי הדין הרבניים, שניקח את התקציב של בתי הדין הרבניים מלפני שנתיים ונוסיף את זה לתקציב ונצביע בעד.

משה גפני: אני מבקש, אם אפשר במרכז המחקר והמידע של הכנסת לבדוק לנו כמה היה התקציב.

אורי גבע: אני לא יכול להגיב בקשר לנושא הסמכויות.

משה גפני: אתה יכול להגיב לגבי משרד המשפטים בכלל ובתוכו גם לגבי בתי הדין הרבניים?

אורי גבע: אני אתחיל עם בתי הדין הרבניים.

אורי גבע: יש לנו שיתוף פעולה מלא עם הרב אלי בן-דהן.

אורי גבע: בדיוני התקציב שהתקיימו לאחרונה לא הגיעה בכלל דרישה לתוספת תקציב לבתי הדין הרבניים והרב בן-דהן, אתו אנחנו בשיתוף פעולה יוצא דופן אפילו, מודע לקיצוצים שיש בבתי הדין הרבניים ולא הגיש בקשה לתוספת תקציב.

אורי גבע: לכן התקציב ירד במסגרת הקיצוצים הרוחביים שנעשו.

משה גפני: בכמה ירד התקציב?

אורי גבע: בנטו ב-5 מיליון שקלים.

קריאה: בכמה אחוזים?

אורי גבע: כשלושה אחוזים.

אורי גבע: בכוח אדם ירדו מ-290 תקנים ל-286 תקנים.

אורי גבע: לא הגיעה בקשה או דרישה להעלות.

משה גפני: ואם תגיע בקשה?

1068: אנחנו מבינים שבוודאי תיענו לה בחיוב.

משה גפני: אם תגיע בקשה מסודרת?

אורי גבע: אני לא יכול לומר איך נגיב.

משה גפני: אם תגיע בקשה והיא תהיה מוצדקת והוא יאמר שהוא לא ביקש את זה במשך כל התקופה הזאת מסיבה הגיונית כלשהי.

אורי גבע: תמיד נוכל לבחון כי כאשר מגיעות בקשות מהרב בן-דהן אנחנו מתייחסים אליהן מעבר.

אורי גבע: אגב, בחינות תהליכים לייעול בתי הדין הרבניים מגיעות אלינו מהרב בן-דהן ואלה יוזמות שלו לייעול פנימי בנוגע לתקנים לדוגמה.

אורי גבע: אני לא אפרט, אבל אנחנו בשיתוף פעולה מלא.

משה גפני: מה המצב לגבי משרד המשפטים עצמו?

אורי גבע: לגבי משרד המשפטים נערכים דיונים בנפרד כפי שקורה עם כל גוף כמו הנהלת בתי המשפט.

משה שילה: מול ארבעה גופים שונים.

משה גפני: אתם במשרד האוצר מנהלים דיון מול ארבעה גופים שונים.

משה גפני: על מה אתם מדברים עם המנכ"ל?

אורי גבע: אנחנו מדברים עם מר איל אביטל בנגע לתקציב משרד המשפטים.

משה גפני: לא שאלתי על המנכ"ל באופן אישי אלא כאשר אתם דנים על תקציב משרד המשפטים, שאלתי עם מי אתם מדברים.

אורי גבע: אנחנו מדברים עם ארבעה גופים שונים.

משה גפני: בנפרד.

אורי גבע: בנפרד.

משה גפני: הם לא קשורים לעניין הזה.

אורי גבע: לא קשורים.

משה גפני: שזה המנכ"ל ואנשיו.

אורי גבע: כן.

אורי גבע: עם ההוצאה לפועל, המרכז לגביית קנסות, עם מר מדיוני, ועם בתי הדין הרבניים מול הרב בן-דהן ונציגיו.

משה גפני: אנחנו לא ידענו את זה.

משה שילה: אני אסביר.

משה שילה: זאת סיטואציה מעניינת.

1068: אין שום שר שדופק על השולחן?

משה שילה: יש.

1068: פקיד לא יכול לדפוק על השולחן.

משה שילה: כנציג השר אני אסביר.

משה שילה: הדיונים מתחילים ברמה של הרפרנט מול איש התקציבים.

משה שילה: אחרי כן הדיונים שלי מול סגן ראש אגף התקציבים ועם ראש אגף התקציבים וגם מול שר האוצר.

משה שילה: הדיונים שלי היו מול שר האוצר בסופו של דבר.

משה שילה: לאחר מכן יש מעורבות של השר בתהליך בכל אחד מארבעת הגופים.

משה שילה: לאחר מכן יש ישיבה מסכמת אצל שר האוצר כאשר שר המשפטים נוכח ואנחנו מתחלפים.

משה שילה: הסיכום הסופי הוא כמובן באישור ובגיבוי שר המשפטים.

משה שילה: כך זה נוהג מזה שנים וזה התהליך.

קריאה: חשבתם לשנות את זה כך שתהיה הסתכלות אחידה על כל המערכת?

משה שילה: ההסתכלות האחידה היא של השר.

משה גפני: אדוני המנכ"ל, יוצא דבר משונה.

משה גפני: דווקא בדברים המהותיים, אפילו הייתי אומר האידיאולוגיים, שם יש אחידות.

משה גפני: זאת אומרת, כל האנשים באותו מסדרון, כולם עושים את אותו דבר, התביעה הכללית, הפרקליטות, היועץ המשפטי לממשלה, הסנגוריה הציבורית.

משה גפני: שם יש בלבול שהשר אמר יפה היום שהוא בוחן את העניין הזה ותוך שלושה חודשים הוא יבוא עם איזו רפורמה.

משה גפני: דווקא בנושא הארגוני התקציבי-הכספי, דווקא כאן אלה ארבע רשויות נפרדות.

משה גפני: זה משונה מאוד.

משה שילה: אני חושב שיש לזה נימוקים היסטוריים.

משה שילה: אני לא מדבר על נימוקים ניהוליים.

משה שילה: הנימוק ההיסטורי הוא שמערכת בתי המשפט רואה את עצמה כגוף עצמאי, ובצדק, כחלק מהרשות השופטת, בראשה עומד מנהל עצמאי לחלוטין.

משה שילה: חוץ מדיונים משותפים שמשיקים, אין לי לא השפעה עליו ולו אין השפעה עלי.

משה שילה: אני חושב שזה מוצדק.

משה שילה: בתי הדין הרבניים, גם הם חלק מהרשות השופטת.

משה שילה: אם אתה שואל לדעתי, כל בתי הדין, כולל השרעים והדרוזים שהם כן אצלנו, היו צריכים להיות יחידת סמך נפרדת ועצמאית.

משה גפני: אני מסכים אתך לחלוטין אבל אני חושב שהתהליך היה צריך להיות הפוך.

משה גפני: זאת אומרת, מערכת בתי המשפט ומערכת בתי הדין היו צריכים להיות יחידת סמך בנושא השיפוטי, בכל הנושא שקשור לנושא המהותי, אבל לא יחידת סמך לגבי הנושא התקציבי.

משה גפני: זה אתה היית צריך להיות.

משה גפני: הם צריכים להיות פטורים מזה.

משה שילה: שוב, אני אומר שזה מצב נתון שקיים כבר מאז העברת בתי הדין למשרד המשפטים.

משה שילה: אני חושב שנכון שהם יחידה נפרדת.

משה שילה: אני לא הייתי רוצה להיות במצב שאני צריך להחליט אם לתת כסף לפטנטים או לבתי הדין.

משה שילה: אני חושב שזה לא נכון.

דוד מדיוני: אני קיבלתי משימה לא פשוטה כאשר מינואר אנחנו פועלים כמערכת עצמאית על פי חוק ואני אחראי על פי החוק על המערכת.

דוד מדיוני: בשנה האחרונה או בחצי השנה האחרונה בעצם עובדים על מספר מודלים שהם כולם כלולים בחוק בתיקון 29 – התיקון הגדול ביותר שנעשה אי פעם בחוק ההוצאה לפועל.

דוד מדיוני: מדובר במספר בסיסים מרכזיים שאנחנו מקימים אותם כרגע כאשר האחד הוא הפרדת המערכת ובזה אני רוצה קצת לעזור למשה שילה שענה למה מערכת ההוצאה לפועל הגיעה למה שהיא הגיעה, בגלל שהיא הייתה מחלקה זנוחה בתוך בתי המשפט שבהחלט ראתה את תפקידה לתת פסקי דין, ובצדק מוחלט.

דוד מדיוני: לכן יש מקומות בהם עצמאות של מערכת מכל ההיבטים הניהוליים והתקציביים אמורה להביא אותה לתוצאות טובות יותר לטובת השירות לאזרחים.

דוד מדיוני: לא תמיד זה שכולם יעמדו בתור אצל משה שילה זה דבר נכון לעשות ולכן כפי שזה היום, כך זה לדעתי צריך להיות וכך זה יהיה הכי טוב.

משה שילה: תוספת נכבדה.

דוד מדיוני: אחרי ששמעתי שיש לך מיליארד ו-300 שקלים, אני חושב שזאת תוספת זניחה, אבל זה בסדר והכל באווירה טובה.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: אני אשמח מאוד אם תסביר את זה.

דוד מדיוני: אני אסביר.

דוד מדיוני: בתיקון 29 יש לשר המשפטים סמכות להחליט מה לא להוציא וגם הוגדר מה כבר לא מוציאים.

דוד מדיוני: לא מוציאים מחשב, לא מוציאים תנור, לא מוציאים מקרר וכולי, ויש לו גם סמכות להחליט מדי פעם להוסיף לרשימה מה עוד לא להוציא.

דוד מדיוני: אני חושב שהיום במחירים של היום, במציאות הכלכלית של היום, זה לא נכון בכלל לקחת מיטלטלין זולים שממילא לא סוגרים את החוב אלא יותר להתמקד במערכת הוצאה לפועל היי-טקית שמתחברת ישירות לבנקים, חברות אשראי, קופות גמל למידע, וזה הבסיס של המידע שהוא אחד הבסיסים הגדולים שלנו בחוק ההוצאה לפועל המתוקן.

טמיר כהן: יש לכם פערי מידע?

דוד מדיוני: תיקון החוק נתן לנו תחנות.

דוד מדיוני: יש לכם שקף של המידע והוא בעמוד 7.

דוד מדיוני: תוכלו לראות את כל גורמי המידע שכעת אנחנו מתממשקים אליהם.

דוד מדיוני: כל הכחולים כבר נכנסו לתוקפם ב-16 למאי, חלקם כבר אוטומטיים, גם משה שילה עוזר לנו להתממשק לאגפים שלו שנותנים לנו חלק מהמידע החשוב, אבל כנ"ל רשויות אחרות, בנקים, קופות גמל וכולי.

דוד מדיוני: אני אומר את הדברים רק כדי להראות לכם למה ההוצאה לפועל היא מאוד מאוד חשובה והיא לא תמיד קיבלה את מה שמגיע לה.

דוד מדיוני: בעמוד 15 תוכלו לראות כמה מיליארדים, עשרות מיליארדי שקלים, חייבים שונים שחלקם הם או ממשלתיים או בנקים או חברות כאלה ואחרות.

דוד מדיוני: אני אומר שהרבה פעמים חושבים איך לתת ואיך לעשות, ומשרד האוצר מכתת את רגליו בתוך המשבר הכלכלי, ואני חושב שמערכת אכיפה ראויה אמורה גם לפתור בעיות כאלה כי חברות לפעמים מתמוטטות מזה שלמעשה לא משלמים להן את מה שמגיע להן.

משה גפני: אנחנו נעקוב אחרי הדברים האלה.

משה גפני: אגב, מה עשית קודם?

דוד מדיוני: הייתי סגן מנהל בתי המשפט.

משה גפני: מה עם ראש ההוצאה הקודם?

משה שילה: היה מוציא לפועל ראשי.

דוד מדיוני: הוא עובד אתי.

משה גפני: הוא בחור טוב.

דוד מדיוני: הוא בחור טוב.

משה שילה: זאת הייתה הבעיה, שלא היה מנהל להוצאה לפועל ובתי המשפט ניהלו את ההוצאה לפועל.

משה גפני: חברי הכנסת רוצים להתייחס?

משה גפני: ניסן, אני מתייחס אליך כאל חבר כנסת.

1068: הייתה הצעה שאולי נפריט גם את הנושא הזה כך שתהיה חברה חיצונית שתעסוק בכל הגבייה, כמו שהרשויות המקומיות עושות, שם יש חברות חיצוניות שלוקחות 30-40 אחוזים, כל אחד עם הסיכומים שנעשים אתה, כדי לגבות את חובות התושבים.

1068: עכשיו אני מבין שלא יהיה בזה צורך אלא אתם תוכלו להשתלט על כל הנושא הזה.

משה גפני: זה הליך שלקח זמן רב.

משה גפני: זה היה גם בדיונים בוועדת החוקה בקדנציה הקודמת אצל מנחם בן-ששון.

ציון פיניאן: הבן שלי חווה את זה לפני שבועיים, על דוח חניה.

דוד מדיוני: זה לא אנחנו אלא העירייה.

משה גפני: אני אומר שכאשר יש כתובת, כולנו מייחלים שזה יהיה יותר מסודר.

דוד מדיוני: ודים הוא הבוס של אורי.

דוד מדיוני: הוא אחד האנשים הכי טובים במשרד האוצר.

משה גפני: אנשים בכירים במשרד האוצר לא טורחים להגיע לוועדת הכספים.

משה גפני: רק כאשר נתחיל להצביע נגד, תראה כאן את כולם.

אורי גבע: היום הוא חולה ולכן הוא לא הגיע למרות שרצה להיות כאן.

משה גפני: רציתי לספר בדיחה, אבל היא לא יצאה מוצלח.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מודה לך אדוני המנכ"ל.

משה גפני: אני מודה למנהל רשות האכיפה והגבייה.