ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 58, 2009-06-21 13:50

משה גפני: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים בהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009, פרק כ"ה: הוראות מיוחדות לתקציב המדינה לשנים 2009 ו-2010, סעיפים 134, 135, 136, 137 ו-138.

שלי יחימוביץ': אתה יכול לומר חוק ההסדרים.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא חייבים לשתף פעולה עם ההגדרה.

שי חרמש: הוויכוח יהיה על סעיף 134 כי בעד כל הדברים האחרים, אני בעד.

משה גפני: נעבור על הסעיפים, אבל אני מבקש שנתרכז בעניין הזה מכיוון שזה נושא שאין לו תקדים.

יואל בריס: חוק יסוד: תקציב המדינה לשנים 2009 ו-2010 (הוראות מיוחדות) (הוראת שעה) היה חוק יסוד ספציפי שקבע הוראות לעניין חוק התקציב הזה שמכונה חוק התקציב הדו-שנתי.

יואל בריס: בדרך כלל חוק התקציב מתייחס לשנת כספים אחת, מאז 1986 חוק התקציב והשנה הקלנדרית חופפים, מה-1 בינואר עד ה-31 בדצמבר, ובמקרה הזה יש חוק אחד שמתייחס לשתי השנים.

רונית תירוש: ברשותך, שאלה ואולי אני מקדימה את המאוחר.

רונית תירוש: האם הכוונה היא שבסופו של דבר פקיד במשרד ממשלתי, בהתייחס לתכנון שלו ולהוצאות שלו, יתייחס לזה כאל שנה אחתץ?

יואל בריס: לא.

יואל בריס: נקודת המוצא היא שיש לו – גם לגבי 2009 וגם לגבי 2010, לגבי כל אחת מהשנים – תקרות.

יואל בריס: הוא צריך לעמוד בתקרה של 2009 והוא צריך לעמוד בתקרה של 2010.

שי חרמש: אלה שני תקציבים נפרדים.

רונית תירוש: מטעמי נוחיות אנחנו דנים בפעם אחת.

יואל בריס: יש שני דברים מרכזיים: האחד, זה שהוא פועל ב-2009 והוא יודע מה יהיה ב-2010 כאשר בדרך כלל הוא באי-ידיעה כי הוא לא יודע איזה תקציב תגיש הממשלה ואיזה תקציב תאשר הכנסת וכאן הוא יודע.

יואל בריס: הדבר השני העיקרי הוא שיש לו את היכולת לעשות העברה, מה שאנחנו מכירים כהעברות תקציביות שהוועדה הזאת עוסקת בהן הרבה.

יואל בריס: השנה תהיה אפשרות לעשות העברה תקציבית משנה לשנה.

שלי יחימוביץ': זה טעון אישור ועדת הכספים?

יואל בריס: זה נושא שדנו בו.

יואל בריס: על פי ההצעה שלנו זה יהיה אישור שר האוצר והודעה לוועדת הכספים.

שלי יחימוביץ': זה לא מקובל.

יואל בריס: קיימנו דיון בשאלה האם נכון שזאת תהיה הודעה לוועדת הכספים או אישור ועדת הכספים.

יואל בריס: זה נושא שנדון בו.

שלי יחימוביץ': אסור לנו להסכים לזה.

שלי יחימוביץ': מלכתחילה זאת בקשה מחוצפת.

שלי יחימוביץ': אולי יפזרו אותנו?

אמנון כהן: זה בא כחוק או כהוראת שעה?

משה גפני: חוק.

אמנון כהן: אבל כתקציב דו-שנתי אנחנו עושים את זה חד-פעמי.

משה גפני: זה לשנים 2009 ו-2010.

יואל בריס: בשנת 2011, אלא אם כן ייקבע אחרת בחוק היסוד.

יואל בריס: חוק היסוד הרגיל – חוק יסוד: משק המדינה - קובע שהתקציב הוא שנתי.

יואל בריס: יש חוק יסוד חריג שאומר שהוא דו-שנתי ולכן אני צריך את ההתאמות.

יואל בריס: כל עוד ההוראה הבסיסית אומרת שהתקציב הוא שנתי, ב-2011 והלאה זה ירוץ.

שלי יחימוביץ': אתם יכולים לעשות העברות משנה לשנה בלי לקבל את האישור שלנו, זה פעמיים דבר חמור.

יואל בריס: האפשרות לעשות העברה היא בהחלט חיובית והיא מועילה למשרדים.

יואל בריס: אנחנו מדברים על השאלה האם זה טעון הודעה לוועדה או אישור לוועדה.

אמנון כהן: זה יהיה באישור ועדת הכספים.

משה גפני: אנחנו עוד לא בדיון.

משה גפני: זאת גם עמדתי אבל אנחנו עוד לא בדיון.

עידו עשת: מונחת לפניכם גם חוות דעת מטעם הלשכה המשפטית בדיוק בנושאים האלה.

עידו עשת: אחד הדברים שצריך לזכור אותם הוא שכיום על פי חוק יסודות התקציב, סעיף 11 בעיקר – זה הסעיף שמדבר על העברות – אנחנו מדברים בעצם על העברה שהיא בתוך שנת תקציב.

עידו עשת: העברות שהן העברות של תוכניות וכן הלאה, ושל תחומים, שהם בתוך שנת התקציב כאשר בחלק מהן באמת נדרשות הודעה לוועדה, בחלק מהן נדרש אישור הוועדה, בהתאם לגודלן ולעוצמתן.

עידו עשת: זה לגבי סעיף 11.

יואל בריס: שינוי מבני שאישרה הממשלה.

עידו עשת: זאת אומרת, זאת הדרך היחידה להעברה מסעיף תקציבי לסעיף תקציבי אחר בתוך שנת הכספים.

עידו עשת: הצעת החוק בנוסח שלה כאן

עידו עשת: – כי יש כבר נוסחים שאחר כך יואל יציג אותם – מבקשת לשמר את העניין הזה, כך שהעברה משנה לשנה תיעשה בהודעה לוועדה על פי הצעת החוק, רק מהטעמים הללו.

עדנה הראל: לא.

עדנה הראל: זאת דרך אחת שאפשר להבין את הנוסח אבל זאת לא הייתה כוונת הממשלה והסברנו לך את זה.

עדנה הראל: כוונת הממשלה הייתה לכתחילה אפשרות להעביר מכל התוכניות בדרך שמעבירים מסעיף לסעיף ולא בהתניה של שינויים מבניים.

עדנה הראל: לכן מעמדתנו לא שינינו.

עדנה הראל: מכיוון שגם בניהול של תקציב שנתי אפשר לייעל את ניהול המשרד ולהעביר מתוכנית לתוכנית שלא אגב שינויים מבניים ולא באישור הוועדה, הייתה עמדה שאפשר לעשות את אותו הדבר בתוך המשרד, בין שנה לשנה.

עדנה הראל: על זה הוועדה יכולה לחשוב אחרת וזה לגיטימי.

משה גפני: כמו בהעברות רגילות.

עדנה הראל: נכון, כמו בהעברות רגילות.

עדנה הראל: מדובר על אותו תקציב.

עדנה הראל: אנחנו מדברים על תקציב רכש של משרד מסוים כאשר במקום לרוץ ולהוציא את הכל עד דצמבר, הוא יכול להעביר חלק מהתקציב, כפי שהוא עושה העברה מתקציב הרכש לתקציב קניות אחר.

עדנה הראל: זה לא ברמה של חוצפה, למרות שהוועדה יכולה לגרוס אחרת.

שלי יחימוביץ': רמת החוצפה היא שאתם מנתקים את ועדת הכספים מאישור ומסתפקים בהודעה.

שלי יחימוביץ': , ואתם עוד רוצים שאנחנו נאשר את זה.

עדנה הראל: אין מחלוקת מהותית.

שלי יחימוביץ': ודאי שיש מחלוקת מהותית.

משה גפני: עוד אין מחלוקת.

משה גפני: הם מביאים את ההצעה הממשלתית.

שלי יחימוביץ': ואנחנו במחלוקת עם ההצעה הזאת.

משה גפני: אנחנו עוד לא במחלוקת מכיוון שיכול להיות שאין מחלוקת אלא אנחנו מאשרים את זה אחרת.

עדנה הראל: אני מבהירה שוב.

עדנה הראל: אין צורך בהכפפה לשינויים מבניים לצורך העברות אלה שהן העברות שהן לא מסעיף לסעיף אלא בתוך אותו סעיף בין השנים.

משה גפני: אני רוצה לומר לכם מה עמדתי ואני מניח שזאת תהיה עמדת כולם, לפחות כך אני מעריך.

משה גפני: אנחנו הולכים לתקציב דו-שנתי, קיבלנו על זה ביקורת מאוד קשה והיא אפילו קצת צודקת, אבל אנחנו עומדים בביקורת הזאת מכיוון שאנחנו באמצע שנת התקציב ואנחנו אלה שהצבענו בעד התקציב הדו-שנתי ואנחנו סבורים שבנתונים הקיימים חייבים לאשר תקציב דו-שנתי וזה מה שאנחנו עושים.

משה גפני: לכן אני סבור, וכך סבורים חברי הוועדה ככל הנראה, ותכף נשמע אותם, שלא תהיה, בניגוד לנוהל הקיים בתוך שנת תקציב אחת כאשר חלק אפשר בהודעה וחלק אפשר בכל מיני אופנים כאלה כאשר מדובר בעודפים ובעודפים מיוחדים – הכל יהיה חייב במעבר בין 2009 ל-2010 ובין 2010 ל-2009 באישור של ועדת הכספים ויהיה חייב להיות פיקוח פרלמנטרי מפני שגם אתם לא יודעים להסביר לנו, ואתם גם לא יודעים לומר לנו, איך זה הולך להתבצע.

משה גפני: אני מניח שיהיו הרבה קשיים והרבה בעיות שנובעים מעצם העובדה שאישרנו תקציב דו-שנתי.

רונית תירוש: אתה אומר שמה שהיה נהוג, הוא שיהיה.

משה גפני: לא.

משה גפני: מה שהיה נהוג לא קשור לכאן.

שלי יחימוביץ': מה שהיה נהוג בהעברות, יהיה בהמשך.

משה גפני: לא.

משה גפני: עד היום היה תקציב שנתי ובתוך תקציב שנתי בהעברות פנימיות, היו כאלה שנדרש לגביהן אישור ועדה והיו כאלה שהסתפקו בהודעה בלבד.

רונית תירוש: תשאיר את זה כמו שזה.

משה גפני: היום יש משהו חדש.

משה גפני: היום יש מצב בו אנחנו הולכים לאשר תקציב לשנתיים.

משה גפני: אנחנו מאשרים את תקציב 2009 ובמקביל את תקציב 2010.

משה גפני: מה קורה במעבר בין השנה הזאת לשנה הזאת?

משה גפני: אני לא סבור שיכול להיות מצב בו מאפשרים למשרדי הממשלה ללא פיקוח פרלמנטרי להעביר מ-2009 ל-2010 בלי שזה יבוא לכאן ויהיה לעיני חברי הכנסת.

רונית תירוש: גם העברה בהקשר של אותו סעיף תקציבי באותה תוכנית?

משה גפני: נכון.

רונית תירוש: אתה רוצה שיתקבל כאן אישור?

משה גפני: ודאי, ואני אומר לך למה.

רונית תירוש: אם זה כך, אין שום יתרון לתקציב הדו-שנתי.

משה גפני: יש יתרון.

משה גפני: ניקח למשל פרוייקט שנמצא במשרד החינוך כאשר הפרוייקט לשנתיים.

משה גפני: אנחנו מאשרים את הפרוייקט לשנתיים.

משה גפני: זאת אומרת, אנחנו מאשרים חצי מיליון שקלים ל-2009 וחצי מיליון שקלים ל-2010.

משה גפני: אישרנו כבר וזה דבר שבשנה רגילה אנחנו לא מאשרים.

רונית תירוש: אבל אם עכשיו אני רוצה שבשנת 2010 יהיה לי מיליון וחצי ושם יישאר לי רק 250 אלף?

משה גפני: בבקשה, תעשי את זה, אבל תביאי את זה לאישור.

רונית תירוש: תן לי קצת לעבוד.

רונית תירוש: אני יודעת מה אני צריכה כשאני יושבת שם.

משה גפני: אם את יודעת, תאמרי לי עכשיו.

משה גפני: את שרת החינוך ואת אומרת לוועדת הכספים שלפרויקט הזה של משרד החינוך את צריכה מיליון שקלים כאשר חצי מיליון את צריכה ב-2009 וחצי מיליון ב-2010.

משה גפני: ביקשת מאתנו לאשר ואנחנו אישרנו.

רונית תירוש: התחלתי את הפרוייקט ויש לי בעיות.

משה גפני: אחרי שאת מתחילה לבצע את הפרוייקט, מתברר לך שבשנת 2010 את צריכה יותר.

משה גפני: למה זה קורה?

רונית תירוש: יש הסבר.

משה גפני: אם יש הסבר, תסבירי לי.

רונית תירוש: על כל דבר כזה אני ארוץ לכאן?

שלי יחימוביץ': כן.

רונית תירוש: אני מנסה לייצג את המשרדים.

רונית תירוש: כל היתרון של תקציב דו-שנתי, ואני מאוד בעד תקציבים רב-שנתיים, לטובת הפקידות המקצועית עם כל הבקרות האפשריות, אבל אי אפשר על כל דבר לרוץ לכאן.

רונית תירוש: ברגע שנתת את מסגרת התקציב לפרוייקט ואישרת אותו אפילו בשנתיים, תן לי כאיש מקצוע את האפשרות לעבוד.

רונית תירוש: הריצות האלה לוועדת מעכב.

רונית תירוש: תתנה את זה בכך שזה באותה תוכנית ובאותו סעיף תקציבי.

משה גפני: אם היינו מאשרים תקציב שנתי, את הצבעת נגד תקציב דו-שנתי, הצבעת בעד תקציב שנתי.

רונית תירוש: מתי?

משה גפני: כאשר הצבענו.

משה גפני: כאשר ישבנו כאן לילה שלם.

משה גפני: לא אמרתי את זה כדי לקנטר.

רונית תירוש: אני באופוזיציה.

משה גפני: מה זה רלוונטי עכשיו?

משה גפני: בשנה רגילה יש לך פרוייקט במשרד החינוך, את עשית את הפרוייקט הזה לשנת 2009, אבל מה את עושה כשאת רוצה להמשיך את הפרוייקט ב-2010?

רונית תירוש: מבקשת.

משה גפני: את מביאה את הבקשה לכאן.

משה גפני: את מביאה תקציב, את מביאה מליאה, את מביאה ועדת כספים.

משה גפני: בגלל שעכשיו אנחנו בתקציב דו-שנתי את אומרת, לא, רגע, תן לי להמשיך את הפרוייקט ב-2010 ואני רוצה לעשות שינויים, אבל אל תפקח על זה בכלל.

משה גפני: למה?

משה גפני: בגלל שזה תקציב דו-שנתי?

רונית תירוש: אנחנו נכנסים לקטנות שבתוך המשרד.

אמנון כהן: אלה לא קטנות.

אמנון כהן: זה חשוב.

שלי יחימוביץ': אלה הגדולות ביותר.

רונית תירוש: אני רוצה לרדת לפרטים ברמת הרזולוציה כדי להבהיר.

רונית תירוש: יש לי פרוייקט, נתנו 320 מיליון לפיצול כיתות א'-ב' ואמרו שהחלוקה היא נגיד 160 ו-160 מיליון.

רונית תירוש: מסיבות שבתי הספר לא מסוגלים להתחיל את התוכנית הזאת, מנצלים רק חצי מהתקציב של 2009 ונשאר לי עודף.

רונית תירוש: למה אני צריכה לבוא לכאן?

אמנון כהן: את רוצה להעביר את זה ל-2010?

אמנון כהן: תבואי לכאן.

אמנון כהן: אולי לא תנצלי את זה גם אז ותתנו את הכסף לפרוייקט אחר?

אמנון כהן: תבואי ותקבלי אישור.

יואל בריס: עוד מעט אני אציג נוסח מעודכן יותר בעקבות ההערות של הלשכה המשפטית.

יואל בריס: כיוון שזה נוסח שלנו ולא נוסח של הלשכה המשפטית, התבקשנו להביא את זה תוך כדי הדיון.

יואל בריס: בנוסף, בגלל שמדובר בתקציב דו-שנתי, וזה אחד הרכיבים שאמרתי בהתחלה שהוא רכיב מרכזי בדו-שנתיות, זאת היכולת לתכנן וזה מאפשר לעשות שני דברים: או להקדים כספים מ-2010 ל-2009, שזה דבר שבדרך כלל אין אפשרות לעשות אותו והשנה תהיה למשרדים את הגמישות להקדים כספים מ-2010 ל-2009.

משה גפני: את רוצה את זה בלי אישור?

משה גפני: פתאום איזה שר יחליט להקדים ולא יקבל אישור?

רונית תירוש: מה רע?

משה גפני: אולי הוא מתכוון לצ'פר חברי מרכז?

רונית תירוש: ואם הוא יצ'פר אותם שנה אחרי כן?

משה גפני: אני רוצה אישור כאן.

רונית תירוש: אתה הרי נותן לו את האישור הגלובלי.

משה גפני: אני נותן לו את האישור הגלובלי, אבל אני רוצה פיקוח.

משה גפני: האישור הגלובלי הוא אישור גלובלי.

ציון פיניאן: חייבת להיות בקרה.

רונית תירוש: אתה הסכמת שיהיו 400 בתי ספר בתוכנית ואמרנו 200 ו-200.

רונית תירוש: לא הצלחתי לתת בשנת 2009.

משה גפני: אני רוצה לדעת למה לא הצלחת.

משה גפני: מותר לי לשאול אותך את השאלה הזאת?

רונית תירוש: כן.

משה גפני: לכן אני צריך שזה יגיע לכאן.

ציון פיניאן: אני חבר מרכז ורוצה שתהיה בקרה.

יואל בריס: אפשר להקדים ואפשר גם לדחות ואז זה לא במנגנון עודפים שהם צריכים לבוא ובסוף השנה בודקים וכולי – זאת פרוצדורה, העברת העודפים וזאת גם פרוצדורה שהיא לא בפיקוח הוועדה אבל היא נעשית במדורי גיהינום אחרים, בהודעה לוועדה.

יואל בריס: לגבי מי שמראש רוצה לומר, במקום לעבור את המדורים האלה ולחכות ולא לדעת, ואז להיות באי-ודאות ובאפריל לקבל את העודפים, אני רוצה מראש באוגוסט-ספטמבר כאשר אני יודע שיהיו לי כך וכך עודפים ואני אעביר אותם לשנת 2010.

יואל בריס: אנחנו חשבנו שהוא מתאים יותר, כמו שאמרה חברת הכנסת תירוש, שכיוון שזה בדיוק התכנון הפנימי של התקציב במשרדים, שזה יהיה בהודעה לוועדה.

יואל בריס: לא השלינו את עצמנו שהוועדה תגיד כזה ראה וקדש, אבל אנחנו עדיין סבורים, אנחנו חושבים שזאת עמדה נכונה ולגיטימית, שהתנועה הפנימית הזאת, כל עוד מדובר בתוך אותו סעיף תקציבי בין שנה לשנה, היא תיעשה בידי השר שזה נמצא בתחום הפעולה שלו, באישור שר האוצר, כי הוא צריך לוודא את הנושא הזה של שמירה על מסגרות הגירעון השנתיות, ובהודעה לוועדה.

ציון פיניאן: אני רוצה לקחת את זה לעולם הבנייה.

ציון פיניאן: בישיבה הקודמת אמרו שבדיעבד אנחנו צריכים לאשר.

ציון פיניאן: בעולם התכנון והבנייה זה נקרא מתן לגיטימציה.

ציון פיניאן: הדברים שהיו, צריך לאשר אותם.

ציון פיניאן: מהדבר הזה צריך להימנע כי זה אחד האסונות.

ציון פיניאן: כאן מבקשים בקרה.

ציון פיניאן: לא יתכן שכאשר יש לך בפרוייקט אחד עודף ובשני יש חוסר שלא תאמר למה יש עודף ולמה יש מחסור.

יואל בריס: אבל זאת אותה תוכנית.

ציון פיניאן: באותה תוכנית.

ציון פיניאן: חייבת להיות בקרה של פרלמנט.

ציון פיניאן: זה צריך לבוא לשולחן הזה.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, אני הצבעתי בעד תקציב דו-שנתי ועשיתי את זה בלב כבד, מתוך פרץ של משמעת קואליציונית וגם כי חשבתי שזאת לא הצבעה מאוד מהותית וכי הדיונים על המהות יתרחשו בזמן התקציב.

שלי יחימוביץ': בין היתר, כאשר בו לשכנע אותי להצביע בעד תקציב דו-שנתי, אמרו לי שזה לא שאני מאשרת טייס אוטומטי – במונח העממי ולא במונח של חישובי האוצר – כי לוועדת הכספים תהיה סמכות במעבר או בין 2009 ל-2010 לעשות בקרה ולבדוק איך הדבר הזה מתבצע ולשים חסמים.

שלי יחימוביץ': להשאיר במקרה של העברה מסעיף לסעיף את אישור שר האוצר בלי אישור ועדת הכספים – לא מקובל עלי.

שלי יחימוביץ': להעביר מסעיף לסעיף בלי אישור של ועדת הכספים אלא באישור שר האוצר – לא מקובל עלי לחלוטין.

שלי יחימוביץ': זאת הרעה של המצב הקיים.

שלי יחימוביץ': להעביר תקציב משנה לשנה בלי אישור ועדת הכספים – לא יקום ולא יהיה.

שלי יחימוביץ': לא יהיה משחק גמיש כזה בתקציב.

שלי יחימוביץ': אישרנו דבר שהוא חריג ביותר, תקציב לשנתיים זה דבר חריג, אבל אנחנו לא יכולים לפתוח את הסכר לחלוטין.

שלי יחימוביץ': לעתים לא נהיה שבעי רצון מקבלת ההחלטות של הדרג המבצע ואז אנחנו נשים בפניהם חסם, ולפעמים אנחנו נהיה שבעי רצון ונאשר, אבל אדוני היושב-ראש, אתה יודע היטב שאם אתה תוותר לאוצר בדבר הזה, אתה אומר שייקחו ממך את הכוח שלך, אתה מתפרק מנכסיך.

משה גפני: עשיתי עליך רושם כזה?

שלי יחימוביץ': לא, אני רק מעודדת אותך.

שלי יחימוביץ': זה כאילו אתה אומר להם שיעשו מה שהם רוצים ואנחנו ממילא כזה ראה וקדש.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, אני חושב שדווקא בגלל שאנחנו מדברים בתקציב דו-שנתי ואנחנו כרגע נמצאים במחצית השנה כאשר כל המדינה מתנהלת באחד חלקי 12, לא נחתמים חוזים חדשים בכלל, אני צופה שיהיה עודף תקציבי ולא נוכל ליישם את כל התוכניות שהיו צריכים לבצע אותן מינואר.

אמנון כהן: לכן אני חושב שיהיה עודף בסוף השנה ובמהלך השנה הבאה נראה עודף.

אמנון כהן: כמובן שחייב להיות פיקוח פרלמנטרי כאן כדי שנדע מה קורה.

אמנון כהן: כאשר התקציב מועבר מסעיף לסעיף אין בעיה כי הם באים לכאן, אבל גם העברה בתוך הסעיף עצמו, אתה רוצה לדעת מדוע הוא לא התבצע, אנחנו צריכים לדעת גם על זה ולאשר.

משה גפני: בין שנה לשנה.

משה גפני: בתוך השנה אני לא הולך לשנות.

שלי יחימוביץ': מסעיף לסעיף בתוך השנה אתה לא משנה?

משה גפני: לא צריך לעשות מהפכות.

שלי יחימוביץ': מה שיש היום.

משה גפני: מה שיש היום נשאר בתוך השנה.

משה גפני: מה שלא קיים בין שנה לשנה, קדימה ואחורה, שם הכל באישור.

משה גפני: בתוך שנה, הודעה – הודעה, אישור – אישור.

שלי יחימוביץ': יש הרבה דברים שלא מאשרים.

עדנה הראל: אבל יש הרבה דברים שכן מאשרים.

משה גפני: בתוך השנה לא שינינו.

שלי יחימוביץ': את רוצה להשאיר את המצב הקיים.

עדנה הראל: לא.

עדנה הראל: זה עדיין חוק תקציב אחד.

משה גפני: דיברנו קודם עם היועץ המשפטי שלנו.

משה גפני: יש כאן עוד בעיה.

משה גפני: יש עוד נושא שצריך גם אותו לפתור.

משה גפני: על פי חוק יש תקציב והתקציב מדבר על סכום מסוים.

משה גפני: זה תקציב שנתי.

משה גפני: אנחנו עלולים לטעות ולחשוב שאם יש תקציב של 10 מיליון שקלים לנושא מסוים, שנתי, הוא יהיה 5 מיליון ב-2009 ו-5 מיליון ב-2010 אבל אסור שזה יקרה.

משה גפני: זה צריך להיות ברור שאפילו שאנחנו מאשרים תקציב אחד, אבל כאשר מדובר בחוק על תקציב שנתי, הכוונה שבשנת 2009 ו-2010 הוא יהיה כפול.

משה גפני: הדוגמה שעידו הביא הייתה צער בעלי חיים כאשר יש 4 מיליון שקלים שהולכים לבטל אותם.

משה גפני: שלא נחשוב שב-4 מיליון זה 2 מיליון ב-2009 ו-2 מיליון ב-2010 אלא זה 4 מיליון כל שנה.

רונית תירוש: זה יהיה 2 ו-6.

מירי רגב: אני בעד תקציב רב-שנתי.

משה גפני: הצבעת בעד.

מירי רגב: כן.

מירי רגב: אני גם מאמינה בזה.

מירי רגב: כאחת שהגיעה ממערכת הביטחון, ראיתי כמה קשיים יש למערכת הביטחון לתכנן פרוייקטים ארוכי טווח וכמה בעצם אנחנו מפסידים מזה כי בסוף אנחנו מתכננים את זה ברגע האחרון וזה עולה לנו יותר.

שלי יחימוביץ': אף פעם אנחנו לא יהיה גורם בירוקרטי מפריע.

שלי יחימוביץ': אנחנו תמיד רוצים לעזור ולתרום מהידע שלנו.

רונית תירוש: אין לנו ויכוח לגבי העברה מתקציב לתקציב.

רונית תירוש: זה דרש אישור וזה דורש אישור הוועדה.

רונית תירוש: בקטע של אותו סעיף תקציבי, אנחנו מפספסים את העיקרון של תקציב דו-שנתי משום שזה לא רק לדעת שיש לי אלא זאת גם האפשרות לשחק מבפנים לא כי אני אוהבת לשחק.

רונית תירוש: דווקא מה שאמר חבר הכנסת אמנון כהן, אנחנו יודעים שהביצועים בתוך המשרד, יש להם כל כך הרבה קשיים ובטח העניין הזה של האחד חלקי 12.

רונית תירוש: אני טוענת שאנחנו לא מייתרים את עבודתנו כאן, שהרי ממילא אנחנו מאשרים באותו סעיף תקציבי את התוכנית הגלובלית ויודעים מה צריך לקרות בסוף.

רונית תירוש: בסוף צריך לקרות ש-4 פלוס 4 מיליון ילכו לכלבים, כך שמדובר בסך הכל ב-8 מיליון.

רונית תירוש: מסיבות כאלה ואחרות הם נתקלו בקשיים, אבל הם יסבירו לנו את זה בהודעה, זה הרי מחייב הודעה.

רונית תירוש: זה לא מחייב אישור שלנו אלא הודעה.

רונית תירוש: בסופו של דבר, בסוף 2010, כל השמונה מיליון שקלים ייושמו לצורך אותו אישרנו.

משה גפני: את מכירה את ההודעות שמגיעות לוועדה?

משה גפני: כשתראי את ההודעה הראשונה, תביני על מה מדובר.

משה גפני: אין שום הסבר.

שלי יחימוביץ': אני צריכה לצאת, אבל אני מבקשת לשאול עוד שאלה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לקבל הבהרה.

שלי יחימוביץ': בדברי ההסבר כתוב ש"מוצע לקבוע שאין להעביר מספר משרות משנת כספים אחת לשנת כספים אחרת".

שלי יחימוביץ': זה נראה טוב, אבל אני רוצה להיות בטוחה.

יואל בריס: חוק מחייב אותנו ליד כל סעיף לשים ארבעה דברים שהם הוצאה, הוצאה מותנית בהכנסה, הרשאה להתחייב ושיא כוח אדם.

יואל בריס: שלושת הראשונים הם מספרים של הוצאה והתחייבות כאשר יש משמעות להעביר אותם משנה לשנה.

יואל בריס: שיא כוח אדם, כלשונו כן הוא, הוא מגדיר את התקרה של כמה משרות יש.

יואל בריס: אם אני אעביר משנה לשנה, משמעות הדבר היא שאם הוספתי, אני צריך להוסיף מישהו ולפטר מישהו אבל אין כוונה כזאת.

יואל בריס: התקרה היא התקרה.

שלי יחימוביץ': זאת כוונה טובה.

שלי יחימוביץ': אין בזה כוונת זדון שמסתתרת כאן.

יואל בריס: הפעם לא.

משה גפני: פעם ראשונה שמעתי יועץ משפטי עם חוש הומור.

עמי צדיק: בבדיקת שיעורי הניצול של התקציבים מסתבר שדווקא במשרדים החברתיים הניצול הוא הנמוך ביותר.

עמי צדיק: מה שהממשלה מציעה כאן בעצם זה להגמיש את העברת העודפים משנה לשנה כדי ששיעורי הביצוע יעלו.

עמי צדיק: רק שנדע שבלי קבלת מה שהם מציעים, יקטין את שיעורי ביצוע.

משה גפני: לפי חברי הכנסת שהשתתפו בדיון, ואני מעריך שגם אחרים, אנחנו לא מתכוונים לערוך שינויים בתוך שנת תקציב קיימת, אפילו שאנחנו מדברים כאן על תקציב דו-שנתי.

משה גפני: מה שב-2009 יצטרכו אישור הוועדה, שהיה צריך ב-2008 וב-2007, יצטרכו גם הפעם אישור הוועדה.

משה גפני: מה שהיה בשנת 2008 וב-2007 כאשר הסתפקו בהודעה ואחד מחברי הוועדה רשאי לבקש את הדיון, יהיה גם הפעם ב-2009 וב-2010.

משה גפני: אני אומר לכם שלא תהיה שום בעיה באישורי העברות מהסוג הזה כאשר זה ילך על פי מתווה ותוכנית שקיימת בתוך התקציב המאושר בתקציב הדו-שנתי.

משה גפני: יהיו קשיים אם יתברר פתאום שיש מעברים כאלה שהם אינם מובנים.

משה גפני: זאת אומרת, שר החליט, המנכ"ל החליט.

משה גפני: אנחנו נרצה שיהיה דיון על זה ושיצטרכו לקבל את אישור הוועדה.

משה גפני: אנחנו מקלים מאוד על עבודת הממשלה, מקלים מאוד על עבודת השרים בעצם העובדה שאנחנו הולכים לאשר ב-15 ביולי, בעזרת השם, תקציב דו-שנתי.

משה גפני: אנחנו מקלים עליהם מאוד מאוד.

משה גפני: אנחנו הרי נותנים להם את התקציב כבר ל-2010 והם כבר יכולים לתכנן לעצמם גם לשנת התקציב הבאה, יותר נכון לומר שזה גם לשנה הלועזית הבאה.

קריאה: לשנת הכספים.

משה גפני: נכון.

משה גפני: לשנת הכספים הבאה.

משה גפני: אנחנו דורשים שכאשר עושים מעברים מהסוג הזה, שנראה את זה.

משה גפני: איך נראה את זה?

משה גפני: נראה את זה אם נידרש לאשר את זה ואם אין בעיות, זה יאושר במהירות הבזק.

משה גפני: אם יש קושי, אנחנו נגלה פתאום העברה של משרד כלשהו שפתאום נראה שהולכים לעשות שם כל מיני דברים, אז אנחנו דורשים את האישור שלנו.

עידו עשת: אני אקריא את הנוסח ובמקומות בהם הנוסח שהצעתם הוא שונה, נסביר את השינויים.

עידו עשת: סעיף 134.

עידו עשת: הגדרות.

עידו עשת: חוק התקציב הדו-שנתי לשנים 2009 ו-2010 כמשמעותו בחוק היסוד.

עידו עשת: הוראות מיוחדות – הוראת שעה.

עידו עשת: סעיף 135.

עידו עשת: חוק יסודות התקציב

עידו עשת: (1) ההוצאה – ההוצאה המותנית בהכנסה.

עידו עשת: (2) לכל אחת משנות הכספים 2009 ו-2010 יהיה נקוב בסעיף תקציב בתחום פעולה או בתוכנית בחוק התקציב הדו-שנתי סכום ומספר המתייחס לאותה שנה ויראו אותם כסעיף תקציב, כתחום פעולה או כתוכנית לאותה שנת כספים.

יואל בריס: אם אמרתי לפני כן שליד סעיף בדרך כלל מופיעים ארבעה טורים – ההוצאה, ההוצאה המותנית בהכנסה, הרשאה להתחייב ושיא כוח אדם – עכשיו ליד כל סעיף יופיעו שמונה טורים.

יואל בריס: האמת היא שלמעשה יופיעו עשרה טורים כי יש עוד טור שאלה הם העובדים הבלתי צמיתים, שזה משהו שהוא לא מחויב לפי החוק להציג אבל אנחנו כן מציגים אותו.

שלי יחימוביץ': מה זה עובדים בלתי צמיתים?

יואל בריס: העובדים הזמניים.

שלי יחימוביץ': גם אלה שעובדים לפי חוזה אישי?

יהודה סבן: יש הבחנה.

יהודה סבן: יש מספר קריטריונים שמבחינים בהם, עובדים שהם מוגדרים בשיא כוח אדם לבין כאלו שהם בעבודה בלתי צמיתה.

יהודה סבן: האם העובד הזה הוא בעל סמכויות סטטוטוריות, האם הוא עובד מספר שנים בשירות המדינה, בדרך כלל יש קריטריון של חמש שנים וכולי.

יהודה סבן: אם לא עומדים בכל אלה, נמצאים בעבודה בלתי צמיתה.

שלי יחימוביץ': כל עובדי חברות כוח האדם הם בעבודה בלתי צמיתה?

יהודה סבן: אני לא יודע לומר לך.

יואל בריס: לדעתי הם עובדים בהתחייבויות.

משה גפני: הם לא עובדי מדינה.

יואל בריס: זה אומר שיהיו טורים נפרדים לכל שנה וכל שנה יצטרכו לעמוד במגבלות שבכל טור.

משה גפני: בספר התקציב אפשר לראות את זה.

יואל בריס: יש את סעיף 2(א) שהוספתי.

יואל בריס: הייתה הערה של הייעוץ המשפטי.

יואל בריס: יש מקומות שבחוק מופיע למשל בחוק המכינות הקדם-צבאיות שבסעיף תקציב לכל שנה יהיה סכום שלא יפחת מאיזושהי משוואה, מאיזושהי מכפלה.

יואל בריס: שלא תהיה מחשבה כאילו מישהו הולך לגנוב כאן ולעשות רק פעם אחת.

משה גפני: זה ברור.

לכן ייאמר: "כל מקום שבו נקבע בדין כי ייקבע סכום בתקציב שנתי למטרה מסוימת, ייקבע סכום כאמור בתקציב המתייחס לכל אחת משנות הכספים 2009 ו-2010".

משה גפני: הוספנו את זה.

יואל בריס: סעיף קטן (3) גם כן מהווה שינוי.

עידו עשת: (3) על העברה של הוצאה, הוצאה מותנית בהכנסה והרשאה להתחייב מתייחסת לאחת משנות הכספים 2009 ו-2010, בשנת הכספים האחרת, יחולו הוראות סעיף 11 לחוק יסודות התקציב הנוגעות להעברה כאמור מסעיף תקציב לסעיף תקציב, ואולם אין להעביר מספר משרות משנת כספים אחת לשנת כספים אחרת.

יואל בריס: אז עלתה השאלה האם זה מחייב שזה יהיה רק שינוי מבני, וכמובן שלא זאת הייתה הכוונה, ולכן אנחנו מביאים את הנוסח שאומר:

משה גפני: לא, באישור.

משה גפני: אנחנו מבקשים שיהיה כתוב "באישור".

ציון פיניאן: לא מבקשים.

ציון פיניאן: דורשים.

משה גפני: אנחנו מנומסים.

משה גפני: אנחנו נצביע על "באישור" ויהיה לזה רוב.

יואל בריס: זה יהיה באישור מהשקל הראשון.

עדנה הראל: היום עד שני מיליון, אפשר.

עדנה הראל: אנחנו מדברים על מעבר בין תוכניות.

עידו עשת: זה מסעיף לסעיף, לא בין תוכניות.

יואל בריס: זה משנה לשנה.

יואל בריס: זה באותה תוכנית משנה לשנה, ייחשב כסעיף ולכן זה חייב אישור.

עדנה הראל: עדיין אני רוצה שהוועדה תשים לב.

עדנה הראל: מדובר על אותה תוכנית של הכלבים עם ה-4 מיליון שקלים.

שלי יחימוביץ': שמנו לב והתייחסנו לזה.

עדנה הראל: מהשקל הראשון של החסר בין 4 מיליון ל-4 מיליון, אתם רוצים לתת אישור.

שלי יחימוביץ': כן.

משה גפני: אנחנו חוסכים דיוני תקציב.

עדנה הראל: אתם מקיימים עכשיו דיון תקציב כפול בחוק תקציב אחד.

משה גפני: אין ויכוח לגבי העניין הזה.

עדנה הראל: אני רוצה לומר לך את ההיבט המשפטי שאנחנו ראינו לנגד עינינו.

עדנה הראל: כאשר הכנסת אישרה את זה שהיא עתידה להתפזר אם היא לא תאשר תקציב דו-שנתי, למעלה מחצי שנה לפני המועד האחרון לאישור התקציב ל-2010, אנחנו מהבחינה החוקתית תהינו על משמעות שינוי ההוראה הזאת בחוק היסוד ואמרנו שהוא מוצדק מבחינה דמוקרטית ביחסים בין הליכי בחירה של כנסת, אם באמת מדובר בחוק תקציב דו-שנתי שיש לו תוכן כתקציב דו-שנתי.

משה גפני: התקציב הדו-שנתי שיאושר או שאושר בקריאה הראשונה, הוא לא נבע מסיבות אידיאולוגיות, הוא לא נבע מסיבות שהיו לנו הארה משמים והחלטנו שממשלת ישראל תתכנן את תקציבה לשנתיים.

משה גפני: לא כך זה קרה.

משה גפני: יש שרים שנכנסו לממשלה והם לא יודעים על מה מדובר בכלל.

משה גפני: הם שרים חדשים והם עוד צריכים ללמוד, הם צריכים בכלל לדעת אם הם הולכים לתקציב דו-שנתי.

משה גפני: אישרנו את זה מסיבות טכניות ולא מסיבות אידיאולוגיות.

משה גפני: אני בעד תקציב רב-שנתי, אבל עם תכנון מסודר, שנדע על מה אנחנו מדברים, ואז באמת כל הדיון בינינו יהיה דיון אחר.

יואל בריס: ברשות אדוני, הצעה.

יואל בריס: כיוון שאמרת דברים נחרצים, בכל זאת אני רוצה להציע פשרה והיא שיהיה אישור ועדה אם מתקיים אחד מאלה: אם זה מעל 2 מיליון שקלים או מעל 15 אחוזים מהסעיף לפי הנמוך מביניהם.

יואל בריס: יצא שנוכל לפטור את הוועדה לפחות מטרחת ההעברות הקטנות יותר, גם אם הן משנה לשנה.

מירי רגב: זה בניגוד למה שאמר כרגע היושב-ראש.

משה גפני: אני לא רוצה.

יהודה סבן: היום העברה בין שנים מתבצעת במנגנון של עודפים.

יהודה סבן: שר האוצר יכול להעביר מבלי לקבל את אישור הוועדה אלא בהודעה ומדובר בסכומים מאוד גדולים.

יהודה סבן: כאן בסך הכל אנחנו מדברים על העברות בסכומים די קטנים משנה לשנה.

יהודה סבן: לא נראה לי סביר שהוועדה תרצה להידרש לכל העברה של שקל שמשרד התשתיות ירצה לעשות בין שנה לשנה על דברים פעוטים וזניחים.

מירי רגב: למה אתם מתעקשים על זה?

יהודה סבן: אני מנסה להסביר.

יהודה סבן: בדיוק מאותה סיבה שהיום לא מעבירים בתוך השנה מתקנה לתקנה בסכומים נמוכים וכאשר שר רוצה לעשות את זה, הוא לא מקבל את אישור הוועדה.

משה גפני: אלא בהודעה.

יהודה סבן: אלא בהודעה, וזה נכון שיהיה כך לגבי סכומים נמוכים.

ציון פיניאן: בהודעה ליושב-ראש.

ציון פיניאן: זה מספיק.

מירי רגב: לא בטוח.

משה גפני: גם היום בסכומים קטנים, אם למשל יש העברה של שקל במשרד להגנת הסביבה, מה שקורה זה שמגיעה לכאן אל הוועדה הודעה שמעבירים את השקל.

משה גפני: בלי זה הם לא יכולים להעביר את השקל.

משה גפני: אני לא מדבר על תקציב דו-שנתי אלא על תקציב שנתי רגיל.

משה גפני: אתה יכול כחבר הוועדה לומר שעל השקל הזה אתה רוצה דיון, ואז זה לא עובר אוטומטית אלא יצטרכו לקיים את הדיון.

משה גפני: בתוך שנה, אין בעיה.

משה גפני: אני מתנצל, אנחנו לא נקבל את ההצעה.

משה גפני: נעבוד קשה.

יהודה סבן: הבעיה היא לא רק העבודה הקשה אלא הסירוס של המשרדים.

משה גפני: בלאו הכי אתה צריך לשלוח ולחכות 21 ימים.

יהודה סבן: יש הבדל בין לשלוח לבין לקבל אישור.

יהודה סבן: יש הבדל משמעותי כי אחרת למה קיים ההבדל הזה בחוק?

יהודה סבן: כי רואים בזה הבדל.

משה גפני: אני רוצה לומר לך שהסברת את העניין מצוין, אבל אנחנו דוחים את הבקשה שלך.

יואל בריס: "להעביר הוצאה מותנית בהכנסה והרשאה להתחייב המתייחסת לאחת משנות הכספים 2009 ו-2010 לאותו סעיף תקציב המתייחס לשנת הכספים האחרת או לסעיף אחר בהתאם להוראות סעיף 11(ד) לחוק יסודות התקציב".

יואל בריס: "ואולם אין להעביר מספר משרות משנת כספים אחת בשנת כספים אחרת".

עידו עשת: (4) (א) נותר סכום עודף באחד מסעיפי התקציב שבחוק התקציב הדו-שנתי

יואל בריס: (ב) נותר סכום עודף לתוכנית המנויה ברשימת העודפים המיוחדים שבחוק התקציב הדו-שנתי המתייחס לשנת הכספים 2009, יהיה השימוש באותו סכום מותר בשנת הכספים 2010 רק בהתאם להוראות סעיף 13 לחוק יסודות התקציב.

יואל בריס: סכום שהשימוש בו הותר כאמור, יראו אותו כסכום שהתווסף לאותו סעיף תקציב המתייחס לשנת הכספים 2010.

יואל בריס: יש גם מנגנון של עודפים מיוחדים שלא התייחסנו אליו אבל לבקשת הייעוץ המשפטי הוספנו גם את זה.

יואל בריס: (5) בשנת הכספים 2011 יותר השימוש בהתאם להוראות סעיף 13 או סעיף 14 לפי העניין רק בסכום עודף באחד מסעיפי התקציב או בתוכנית המנויה ברשימת העודפים המיוחדים לפי העניין שבחוק התקציב הדו-שנתי המתייחס לשנת הכספים 2010.

משה גפני: זאת אומרת, המעבר ל-2011 הוא כאילו משנת תקציב אחת.

יואל בריס: משנת 2010.

יואל בריס: כיוון שזה דו-שנתי היה מישהו יכול לבוא ולומר שב-2011 גם סכום שנשאר מ-2009, צריך בעצם לעבור.

יואל בריס: לכן אומרים רק מה שב-2010 עובר ל-2011.

יואל בריס: יש אפשרות לממשלה לקבל הלוואות – ועוד מעט נראה את זה גם בתיקון לחוק בנק ישראל – שהוא התואם והחופף אחד לאחד – מבנק ישראל בסכום קטן.

יואל בריס: כאשר אסרו להדפיס כסף לטובת הממשלה, השאירו את האפשרות להלוואה בסכומים מסוימים.

יואל בריס: רק לחדד, הסכום הוא לפי כל שנה בנפרד כי אחרת היינו מכפילים את סכום ההלוואה שהייתה מותרת, אם היינו מחשבים את זה באחוזים.

עידו עשת: 136.

עידו עשת: חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית

עידו עשת: (2) סכום ההוצאה הממשלתית בחוק התקציב הדו-שנתי לשנת הכספים 2010 יתייחס בהתאם להוראות סעיף 6(א) האמור, לסכום ההוצאה הממשלתית בחוק התקציב הדו-שנתי לשנת הכספים 2009.

יואל בריס: העיקרון הוא פשוט.

יואל בריס: יש מתווה של הפחתת גירעון והאמת היא שהיום כבר אין הפחתה של גירעון, הגירעון קבוע על אחוז אחד, וההוצאה התקציבית.

יואל בריס: לעניין ההוצאה התקציבית רצינו לחדד שההוצאה התקציבית נמדדת כל שנה בנפרד.

יואל בריס: רק לשים לב, מה שכתבנו בדברי ההסבר, שמה שכתוב כאן, המספרים הם בלי הקופסא שהיא עוד 1.35 בכל אחת מן השנים, סכום שמיועד לטיפול בהשפעות המשבר הכלכלי העולמי על המשק הישראלי.

עידו עשת: 137.

עידו עשת: חוק ערבויות מטעם המדינה.

יואל בריס: גם שם הערבויות הן אחוז.

יואל בריס: הסכום של הערבויות שמותר להוציא בכל רגע זה 10 אחוזים מהתקציב לאותה שנה.

יואל בריס: אם היה לנו תקציב דו-שנתי, פתאום היינו יכולים להוציא 20 אחוזים ערבויות בבת אחת, וכמובן שלא זאת הכוונה אלא שבשנת 2009 זה יהיה 10 אחוזים מהתקציב ל-2009 ובשנת 2010 יהיה 10 אחוזים מהתקציב של 2010.

עידו עשת: 138.

עידו עשת: חוק בנק ישראל

יואל בריס: אותו הדבר.

יואל בריס: זה הפן השני של מה שאמרנו, שהמקדמה לבנק ישראל היא אחוז מסוים.

קריאה: 1.6 אחוז.

יואל בריס: 1.6 אחוז מהתקציב השנתי.

יואל בריס: כמובן שאין כוונה שעכשיו נוכל לקחת הלוואה בשיעור של 3.2 אחוז מהתקציב בגלל שיש תקציב דו-שנתי אלא ההלוואה נשארת 1.6 אחוז.

יואל בריס: "לעניין סעיף 8(ב) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי התשנ"ד-1994, יראו כל אחת משנות הכספים 2009 ו-2010 כשנת תקציב".

משה גפני: יש עוד דברים?

משה גפני: הכלל הוא שאין בכלל אלא מה שבפרט.

יואל בריס: אנחנו עשינו חיפוש באמצעים הממוחשבים שיש היום.

יואל בריס: גם הייעוץ המשפטי עשה כך ובמקרה יצאה לנו אותה רשימה, כך שאני מקווה שלא פספסנו שום דבר.

משה גפני: עבודה טובה.

משה גפני: כל הכבוד.

עידו עשת: מבחינתנו כל ההערות שולבו.

יואל בריס: מבקר המדינה צריך להגיש את התקציב שלו ביחד עם תקציב הממשלה.

יואל בריס: כך קובע חוק יסוד: מבקר המדינה.

יואל בריס: הפרסום הוא ביחד.

יואל בריס: נאמר שידברו אתו והוא למעשה צריך להגיש עכשיו את התקציב שלו לשנתיים כי אחרת לא תהיה לו אפשרות להגיש.

יואל בריס: אם נראה שהוא לא רוצה, אנחנו נבוא לכאן ונאמר שהוא יניח את התקציב שלו ל-2010.

עדנה הראל: בחוק היסוד כבר לקחנו את זה בחשבון.

עידו עשת: מה עם הדוח לוועדה לענייני ביקורת המדינה?

יואל בריס: זה משהו אחר.

יואל בריס: הוא הרי מגיש את התקציב בנפרד.

יואל בריס: התקציב שלו לא תלוי בנו ואנחנו לא יכולים לקבוע את התקציב שלו כדי שלא יהיה חשד או חשש להשפעה.

יואל בריס: הוא מגיש את זה עם תקציב המדינה.

יואל בריס: אם הוא לא יגיש את תקציב 2010 עכשיו, הוא צריך לבוא עם תיקון.

עדנה הראל: כאשר תוקן חוק יסוד: משק המדינה לעניין התקציב הדו-שנתי, היינו מודעים לעניין של חוק יסוד: מבקר המדינה.

עדנה הראל: לא חשבנו שנכון ליזום מטעם הממשלה תיקון שכופה על מבקר המדינה דרך אחת או דרך אחרת אלא מכיוון שעומדת בפניו האפשרות, כפי שאמר עורך-דין בריס, להתאים את עצמו להסדר הזה או להניח תקציב שנתי, דובר על כך שגם ידובר אתו.

עדנה הראל: לכל היותר אפשר לתקן לקראת 2010 כדי שתהיה לו אפשרות נפרדת להניח את התקציב, אבל כרגע יש לו את שתי האפשרויות ואני מבינה שדיברו אתו.

משה גפני: חבר הכנסת אורון, אנחנו לקראת סיום הישיבה.

משה גפני: הוויכוח העקרוני שהיה כאן היה האם אנחנו צריכים במעבר בין 2009 ל-2010, קדימה ואחורה, יצטרכו אישור הוועדה כאשר העמדה שלי היא שעל זה יצטרכו אישור בניגוד להעברות בתוך שנת תקציב כאשר יש חלקים שמסתפקים בהודעה.

משה גפני: זאת הייתה העמדה שלי ושל רוב החברים שהשתתפו בישיבה.

משה גפני: זה בעצם היה הדיון העקרוני היחיד, משום בדברים האחרים, הם פחות או יותר הקיפו את הבעיות.

חיים אורון: לא השתתפתי בדיון היות שבמשך כל השעה האחרונה עסקתי בשאלה אם מחר אתה ממשיך לעבוד או לא.

חיים אורון: יואל בריס הוא לא הכתובת אבל הנוסח כאן מראה למה הסיפור של תקציב דו-שנתי הוא בלוף.

חיים אורון: כל הסעיפים כאן הם הוכחה חד משמעית שסיפור השנתיים הוא בלוף.

חיים אורון: אין כאן שנתיים אלא יש כאן שנה ועוד שנה, עם כל המגבלות של שנה ועוד שנה.

חיים אורון: הדבר היחידי שחסכתם זה את הסגה בכנסת.

חיים אורון: זה מובן וזה ברור.

משה גפני: עם כל הכבוד, אני לא פותח את הדיון מחדש.

משה גפני: אני אמרתי קודם שלא מדובר כאן על משהו אידיאולוגי של תקציב דו-שנתי.

משה גפני: אני בעד לתכנן תקציב רב-שנתי בכלל.

משה גפני: מדובר על בעיה טכנית שהיה אסור בשום פנים ואופן לפי דעתי לאשר עכשיו תקציב לשנה אחת ואחרי כן תקציב לעוד שנה.

משה גפני: זאת דעתי ועל זה היה לנו ויכוח.

חיים אורון: יש בעיה בקואליציה.

משה גפני: מה זה משנה?

משה גפני: אתה צודק או לא צודק, זה לא רלוונטי.

משה גפני: אנחנו כבר אחרי החוק הזה.

משה גפני: אני רק מסביר שהחוק שאני הצבעתי עבורו לא היה תקציב אידיאולוגי דו-שנתי אלא תקציב טכני ולכן תפקידנו לפקח פרלמנטרית.

משה גפני: במקום לאשר תקציב ל-2010, לפקח פרלמנטרית במעברים בין 2009 ל-2010 קדימה ואחורה.