ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 54, 2009-06-21 10:00

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: יש לנו היום סדר יום די ארוך.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, הצעה לסדר.

אמנון כהן: אנחנו נמצאים בוועדה משותפת לתקציב הביטחון ולמעשה היום הוועדה המשותפת מתכנסת כדי לדון בכל תקציב הביטחון.

אמנון כהן: יתקיימו עוד דיונים, אבל אני מבקש מאדוני היושב-ראש לסגור את זה שנהיה שותפים בהחלטות לגבי שתי הוועדות האלה, גם כאן וגם שם.

אמנון כהן: בוודאי שהזמן שלנו קצוב והדברים צריכים להיעשות במקביל, אבל חייבים לתאם בין שתי הוועדות כדי שנוכל להיות שותפים בשתי הוועדות ולראות את המכלול הכולל בתקציב המדינה, ועדת הכספים וועדת החוץ והביטחון.

אמנון כהן: לכן ביקשתי מאדוני לבדוק אם מתכנסת היום הוועדה בקריה או לא.

משה גפני: מתכנסת היום הוועדה בקריה וזה למורת רוחי.

משה גפני: אני חושב שאנחנו נמצאים בסד של זמן והדיונים יכולים להתקיים בערך שבועיים וחצי.

משה גפני: זה פרק הזמן שעומד לרשותנו.

משה גפני: אנחנו צריכים לדון במכלול שלם של נושאים ומן הדין היה שהוועדה המשותפת של תקציב הביטחון תתכנס ביום שישי.

משה גפני: אין ברירה וצריך לעבוד שונה מאשר באופן רגיל.

משה גפני: אני אדבר עם צחי הנגבי ואני מקווה שאני אגיע אתו לעניין הזה כי אחרת זה בלתי אפשרי.

משה גפני: צריך להחליט האם אנחנו יכולים לעבור על מכלול הנושאים ובמקביל לדון גם בתקציב הביטחון.

משה גפני: לא יכול להיות שאנחנו נשב כאן על העלאת המס על סיגריות ובתל-אביב או כאן ידונו בוועדת חוץ וביטחון על תקציב הביטחון.

חיים אורון: איפה הוחלט שיושב-ראש הוועדה הוא מוועדת החוץ והביטחון?

משה גפני: גם זה לא בסדר.

משה גפני: לא דיברו אתי.

שי חרמש: כך היה בפעם הקודמת.

אמנון כהן: כבר בפעם הקודמת זה לא היה בסדר.

משה גפני: אני אדבר על העניין הזה.

חיים אורון: הבעיה לא לדבר.

חיים אורון: למדנו כאן שדיבורים לא עוזרים בבית הזה.

משה גפני: לפעמים כן.

חיים אורון: עובדה שלא.

חיים אורון: אם אתם מוכנים שיעשו לכם על הראש חופשי, אין בעיה.

משה גפני: לא.

משה גפני: חבר הכנסת חיים אורון, לא.

משה גפני: אני לא מסכים.

משה גפני: אני אדבר על העניין הזה.

חיים אורון: עובדה שמתקיימת ישיבה בלעדיכם.

חיים אורון: בלעדינו לא, כי אנחנו ממילא לא שם, אבל בלעדיכם היא כן מתקיימת.

משה גפני: לקחתי את הדברים לתשומת לבי ואחרי הישיבה אני אדבר על העניין הזה במלוא החומרה.

משה גפני: אני גם אדבר עם יושב-ראש הכנסת.

משה גפני: אין מציאות כזאת וזה לא יכול להימשך בדרך הזאת.

משה גפני: מבחינתי אפשר לאשר את תקציב המדינה, לעשות בו כמה שינויים ואת כל הנושאים של חוק ההסדרים אפשר להשאיר לאחר כך, לאחר תקציב המדינה.

משה גפני: אני מקווה שעד אז כבר קדימה תהיה בקואליציה.

חיים אורון: הבעיה היא לא מה שנחליט אלא שלא נלך לבחירות.

חיים אורון: מבחינה זאת אפשר לא לדון על חוק ההסדרים כי הוא לא משפיע.

משה גפני: אני רוצה להעביר את חוק ההסדרים, אבל אם יערימו קשיים מהסוג הזה, אנחנו נראה.

יהודה נסרדישי: בוקר טוב לכם ושבוע טוב.

יהודה נסרדישי: אנחנו מציגים את הצו לעליית מחירי הסיגריות כאשר הוא היה 62 אחוזים כסכום קבוע וקצוב, 0.99 והוא יעלה היום ל-63 אחוזים, שזה 1.25 שקלים.

יעקב אדרי: תן הסבר.

בועז סופר: כפי שאמר יהודה נסרדישי, כחלק מהיערכות לתקצוב המדינה 2009-2010, נוצר בו חור עם חסר של עשרות מיליארדי שקלים, גם במונחים שנתיים וגם במונחים דו-שנתיים, ואנחנו עשינו כל מיני פעולות שהראשונה – אולי לא הראשונה, כי השתדלנו לדחות את זה אבל חלק מהצעדים הן העלאות מסים.

בועז סופר: ניסינו ככל יכולתנו לעשות את זה בצורה המתונה והמידתית ביותר, כאשר תחום של סיגריות ושל דלק אנחנו סבורים שאנחנו יכולנו להעלות עוד מעט את המס, גם בהשוואות בינלאומיות וגם בהשוואות בניתוחים אחרים.

בועז סופר: ניסינו להיות מידתיים, אי אפשר לומר שנגבה מיליארדי שקלים מסיגריות כי זה נורא מזיק, אבל יש כאן גם כמובן עניין מידתי, יש כאן גם נטל מס, יש פה גם מצב שבו הציבור צריך להטמיע ולהתרגל, יש כאן אפשרות להשפעה ולכן בחרנו להעלות את הנטל בכ-20 אחוזים.

בועז סופר: סך הגבייה של הכנסות המדינה מסיגריות ב-2008 הסתכמה בכ-3.6 מיליארד שקלים.

בועז סופר: העלינו בכ-20 אחוזים את הנטל.

שלי יחימוביץ': אתם גם מדברים על מס שקלי, על העלאה פיקס, וגם על העלאה אחוזית.

שלי יחימוביץ': זה גם וגם?

בועז סופר: כדי להגיע ל-1.70 שקל אופן יחסית רחב, היינו חייבים להשתמש גם במרכיב הקצוב וגם במרכיב השקלי.

שלי יחימוביץ': למה?

בועז סופר: אני אסביר.

בועז סופר: אי אפשר להעלות רק את המרכיב הקצוב או רק את המרכיב השקלי ולהגיע להעלאה של כ-1.70 שקל לכל הסיגריות.

בועז סופר: זה פשוט לא הגיוני מהסיבה הפשוטה שכאשר אנחנו מדברים על סיגריות זולות, אם אנחנו נבחר נניח לצורך העניין את המס הקצוב, כמובן שמחירן או הפער ביניהן לבין סיגריות יקרות – זה לא משנה אם זה ייצור מקומי או יבוא – יצטמצם.

בועז סופר: מאידך גיסא, אם נעלה רק במס אחוזי, הפער יגדל.

בועז סופר: לכן אותה מטרה שעמדה לנגד עינינו להעלות בכ-1.70 שקל שמניבים לנו את אותם 700 מיליון שקלים, לא יכולנו להשיג את זה בדרך אחרת.

בועז סופר: יכולנו לבחור בדרך אחרת שאומרת שזה יעלה 1.30 שקל, זה 1.70 שקל וזה שני שקלים, ואלה יהיו אותם 700 מיליון, או הפוך, לא משנה אם זה זול או יקר.

בועז סופר: אנחנו סבורים שבהיבט, ככל שמדובר בסיגריות, אנחנו מנסים ככל יכולתנו, וברור לנו שיש פה טענות שכנגד, לעשות את הדברים בצורה מאוזנת.

בועז סופר: לכן העלינו את הקצוב מ-99 אגורות ל-1.25 שקל, והעלינו את המס האחוזי.

שלי יחימוביץ': למה אתם לא יכולים לקחת את הסכום שהוא על פי הצפי שלכם סכום שאתם רוצים להגיע אליו ופשוט לעשות את זה אחוזי?

שלי יחימוביץ': אתה בעצמך אמרת שבכך אתה יוצר פער גדול בין היבוא לבין הייצור המקומי.

בועז סופר: לא, בין סיגריות זולות לבין סיגריות יקרות.

בועז סופר: זה לא שהזול הוא בייצור המקומי.

שלי יחימוביץ': על אחת כמה וכמה.

בועז סופר: אני אומר את זה בצורה מאוד כנה וברורה.

בועז סופר: במידה שלא היה ייצור מקומי בכל תחום – במקרה הזה אנחנו מדברים על סיגריות אבל זה יכול להיות אלכוהול או כל תחום אחר – וככל שמדובר במוצרים מזיקים כמו סיגריות, דלק וכן הלאה, אנחנו שואפים להטיל מס קצוב בלבד.

בועז סופר: דלק, לראיה, זה רק קצוב כי אנחנו בעצם טוענים שלא משנה ערכו של הדלק, לא המחיר לצרכן ולא מה קורה מבחינת עלויות בעולם, לעניין הנזק.

בועז סופר: הנזק הוא אחיד.

בועז סופר: לכן בהיבט הזה אנחנו גובים מס שקלי קבוע לליטר.

בועז סופר: אנחנו שואפים לעשות את זה גם באלכוהול וגם בסיגריות.

משה גפני: מה היה קורה אם הכל היה מס קצוב?

בועז סופר: זה לא רלוונטי כי אני לא מציע את זה.

משה גפני: אני שואל מה היה קורה.

בועז סופר: זה היה מצמצם את הפער בין היקר לזול.

שי חרמש: המחיר היה קופץ למעלה.

יהודה נסרדישי: המחיר של הסיגריות, אחוז מעשרה שקלים זה פחות משקל וחצי.

בועז סופר: טלוויזיה לא גורמת את אותו נזק לו גורמת הסיגריה.

שלי יחימוביץ': ועדת הכספים לא מופקדת על זה.

בועז סופר: אבל כאשר אנחנו באים ועדת הכספים צריכה לשקול את השיקול הבא.

בועז סופר: כאשר אנחנו מעלים את המס על סיגריות, אתם כמי שמאשרים לנו את הצווים, צריכים להיות מודעים לסיטואציה הבאה.

בועז סופר: כאשר אנחנו רוצים לגבות 100 מיליון או 700 מיליון שקלים, ושאנחנו נטיל אותו במובן אחוזי בלבד, המשמעות שאנחנו לא נצליח לגבות 700 מיליון שקלים אלא פשוט תתרחש מה שאנחנו קוראים זליגה.

בועז סופר: אנחנו רואים את התופעה הזאת.

בועז סופר: העלינו את המס ב-2002, העלינו את המס ב-2005 והעלינו את המס עכשיו.

בועז סופר: התופעה הזאת של זליגה לכיוון מוצרים יותר זולים, אני אומר זולים ולא משנה אם זה מיוצר כאן או לא, היא תופעה ברורה ואנחנו רואים אותה ואנחנו מפסידים בעטיה של התופעה הזאת.

משה גפני: מכיוון שאנשים קונים יותר סיגריות יקרות?

בועז סופר: קונים פחות סיגריות יקרות ויותר סיגריות זולות ולא משנה אם זה ייצור מקומי או לא.

שלי יחימוביץ': אתה רוצה לעודד אותם לעשן סיגריות טובות.

בועז סופר: גבירתי, אני רוצה ליצור שני דברים: האחד, שסף המס, סף הכניסה לעולם העישון יהיה גבוה מספיק.

בועז סופר: מאידך גיסא, לא ליצור מצב שאני גובה מס ואני יודע שתתרחש זליגה כלפי מטה ואז סתם אמרתי 700 מיליון שקלים כי בסוף יהיו לי 600 מיליון שקלים.

משה גפני: זאת אומרת, אתה רוצה שייכנסו למעגן המעשנים כמה שפחות ומצד שני אתה מעוניין שאם כבר מעשנים, שיעשנו סיגריות יותר יקרות.

בועז סופר: לא.

בועז סופר: ממש לא.

בועז סופר: אני מעונין שאם מעשנים, ואם כבר העלינו את נטל המס, אנחנו באמצעות נטל המס לא נדחוף אנשים כלפי מטה.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אם היית מעונין שיעשנו סיגריות יותר זולות, אז מה איכפת לך? הבנתי.

משה גפני: אתה לא משחק במשחק הזה.

בועז סופר: בעניין הזה אמרתי כבר קודם שמבחינתי הייתי שמח להטיל מס קצוב לחפיסת סיגריות, ואז באמת לא מעניין אותי כי אני מסתכל רק בהיבט המס.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, מה שאני שומע כאן זה מבצע לעידוד עישון.

אחמד טיבי: אפילו מה שאומרת חברת הכנסת יחימוביץ, היא אומרת שצריך לעודד תעשייה מקומית, סיגריות זולות.

אחמד טיבי: מי אמר שצריך לעודד עישון סיגריות זולות?

אחמד טיבי: זה מזיק לבריאות.

אחמד טיבי: לכן מן הדין היה להביא חוות דעת של משרד הבריאות כאן, למרות שאני בטוח מה תאמר חוות הדעת הזאת, שתתמוך בצו של משרד האוצר, אבל גם משרד האוצר, באמצעות הצו הזה, אומר שהוא רוצה שלא יזלגו למשהו זול והוא רוצה שייקנו סיגריות יקרות יותר.

אחמד טיבי: כלומר, יש כאן עידוד עישון משני הקצוות.

חיים אורון: מה אתה מציע?

אחמד טיבי: את מה שאתה מציע.

משה גפני: יש מי מבין האורחים שמתנגד לצו הזה?

שלי יחימוביץ': אני מציעה שנוריד את המיסוי על סיגרים.

אחמד טיבי: זה לא מזיז לבעלי הסיגרים כהוא זה.

דן פרידמן: ברצוני להדגיש שאנחנו לא מתכוונים ולא רוצים לפגוע בהכנסות המדינה.

שלי יחימוביץ': אתה מייצג אותם על בסיס קבוע?

דן פרידמן: אני לא עורך דין פנימי, אבל אני מייצג אותם שנים ברגולציה, כן.

דן פרידמן: אני רוצה שוב להדגיש ולומר שאנחנו לא מבקשים לעודד אנשים לעשן אלא אנחנו מודאגים מהנדידה של מעשנים שלנו, של דובק – שרובם, אגב, באים מהשכבות החלשות, גם במגזר הערבי – למותגים היקרים יותר.

דן פרידמן: למותגים היקרים יש איזושהי הילה מסוימת, אבל לא ניכנס לזה כרגע כאן, ש-דובק איננה נהנית ממנה ולכן ברגע שהפער במחיר בין המוצרים שלנו, בין המוצרים של דובק למחירים של המוצרים הזרים מצטמצם, הרי שהדבר גורם לנדידה של לקוחות מ-דובק לסיגריות הזרות ופוגע קשות ב-דובק.

דן פרידמן: אנחנו אולי כאן מסתכלים על איזשהו צו נקודתי שהוא קשה והוא פוגע בנו, אבל הפגיעה ב-דובק היא פגיעה שנמשכת שנים.

דן פרידמן: היא גם נמשכת מכיוון שהמס הקצוב צמוד מדד ולכן כל סכום שנקבע, גם מבלי שהוועדה הנכבדה הזאת תתכנס, הוא כל הזמן עולה.

דן פרידמן: אם האוצר רוצה לקבל איקס מיליוני שקלים, אנחנו לא מתנגדים לזה.

דן פרידמן: רוצים להעלות את המס על סיגריות, גם, האוצר כמובן סוברני ורשאי לעשות את זה, אבל אנחנו מבקשים שלא תפגעו בייצור המקומי.

משה גפני: מה אתה מציע?

דן פרידמן: אני מציע שהאוצר יעשה חשבון.

דן פרידמן: אם הוא רוצה איקס מיליוני שקלים, שיעלה את המס היחסי כראות עיניו ואנחנו לא מתערבים בזה אבל שלא ייגעו במס הקצוב.

משה גפני: המצב היום הוא שהמס מורכב משני חלקים.

משה גפני: זאת אומרת, אתה רוצה שחלק אחד יעלה וחלק שני בכלל לא ייגעו בו?

דן פרידמן: כן.

דן פרידמן: אני רוצה לציין נתון אחד.

דן פרידמן: דובק נאלצת מדי פעם, כפי שגם כל יצרן סיגריות, בגלל עלייה בתשומות הייצור וכולי, להעלות את המחיר מעבר לעליית המס.

דן פרידמן: בדקתי את הנתון הזה.

דן פרידמן: מה-1 ביוני 2006 דובק העלתה את המחירים בסכומים שהגיעו לכיסה ולא למשווקים וכולי, בסכומים שהגיעו ל-דובק, ב-6 אגורות בלבד.

אמנון כהן: אבל צמצמתם את העלייה האחרונה בהעלאה של עוד חצי שקל?

דן פרידמן: לא.

אמנון כהן: יש לי כאן בהעברה של סעיף 6 שאתם ניצלתם.

משה גפני: הטענה של האוצר היא שהעליתם את זה יותר מהמחיר של ההיתר.

דן פרידמן: ב-14 אגורות בלבד.

דן פרידמן: יש לנו כאן

דן פרידמן: את כל הנתונים ומי שרוצה, יכול לבדוק ואנחנו יכולים להוכיח את זה על האגורה.

דן פרידמן: מתוך הסכום הזה הגיע סכום זניח ל-דובק.

משה גפני: לא חשוב כמה שהגיע ל-דובק.

משה גפני: אתם העליתם את זה יותר.

דן פרידמן: ב-14 אגורות כי היינו חייבים.

משה גפני: למה?

דן פרידמן: מכיוון שיש עלייה בתשומות הייצור.

דן פרידמן: החברות הזרות נהנות משער הדולר ואנחנו לא נהנים ממנו.

חיים אורון: הדולר יורד.

קריאה: הדולר יורד וקופסת סיגריות עולה יותר זול, והם עוד מרוויחים יותר.

משה גפני: עורך-דין פרידמן, לא חשובות הסיבות, האוצר טוען שהעליתם את מחירי הסיגריות בתחרות שאתם עומדים מול הסיגריות היקרות יותר או המיובאות, והעליתם יותר מאשר מחיר ההיטל.

דן פרידמן: זה נכון.

דן פרידמן: ב-14 אגורות.

משה גפני: שער הדולר וכל הדברים האלה שכולנו מכירים, אם לא היה עכשיו כל הנושא הזה של העלאת ההיטל, לא הייתם מעלים.

משה גפני: הייתם מעלים או שניצלתם את ההזדמנות הזאת?

דן פרידמן: לא.

דן פרידמן: אני אומר את הדברים כהווייתם.

משה גפני: שער הדולר לא רלוונטי עכשיו לענייננו.

דן פרידמן: לא, לא לענייננו.

דן פרידמן: כל יצרן מעלה את מחירי הסיגריות ללא קשר למס, כאשר הוא צריך להעלות אותו.

דן פרידמן: אנחנו, לא יודע אם נאמר ניצלנו, אבל העיתוי, מכיוון שאין טעם לעדכן את מחירי הסיגריות ב-1 ביוני בגלל המס ולאחר מכן ב-15 ביוני בגלל העלייה בתשומות הייצור, משתדלים לאחד את המועד של עדכון מחיר הסיגריות גם למס וגם לעלייה בתשומות.

אחמד טיבי: זה 14 אגורות או חצי שקל?

דן פרידמן: 14 אגורות בלבד.

אחמד טיבי: יש ענה שמסתובבת כאן שהעליתם בחצי שקל.

דן פרידמן: הטענה לא נכונה.

דן פרידמן: חד משמעית.

שי חרמש: למה היה צריך להעלות אם שער הדולר יורד?

שי חרמש: הדולר יורד והטבק מיובא במחיר שלו.

שי חרמש: תסביר לי את זה.

דן פרידמן: ברשות היושב-ראש, אני רוצה להוסיף כמה מלים.

משה גפני: לא, אני לא מאפשר.

משה גפני: יש מישהו מהעובדים שרוצה לומר משהו?

דן פרידמן: כן.

דן פרידמן: יש.

משה גפני: אני מבקש, קיבלת את רשות הדיבור ובזה סיימת.

שמואל קלוש: אני מנהל הכספים של חברת דובק ועובד בחברה.

שלי יחימוביץ': מנהל כספים, זה לא עובדים אלא זאת הנהלה.

שלי יחימוביץ': העובדים זה ועד העובדים.

שמואל קלוש: אני רוצה לענות לבועז סופר.

שמואל קלוש: הנייר שהם הגישו כאן הוא פשוט שגוי ועל ידי זה הם מטעים את חברי הוועדה.

שמואל קלוש: הם כותבים שם שהמחיר שהיינו צריכים לקבוע הוא 4.15 אבל זה לא נכון כי זה היה צריך להיות 4.36.

יהודה נסרדישי: תסלח לי, המחירים האלה תואמו אתכם.

יהודה נסרדישי: אל תאמר שזה לא נכון.

משה גפני: מה אתה רוצה לומר?

משה גפני: יש לך שני משפטים כי אני רוצה לשמוע את העובדים.

שמואל קלוש: רבותיי, אני מנהל הכספים ואני רוצה לומר שמשנת 1991 - זה מהלך מצטבר – אני עובד ב-דובק במשך 27 שנים וההכנסות של דובק שיורדות כל הזמן, מפלח שוק של 75 אחוזים אנחנו 25 אחוזים.

שמואל קלוש: התשומות שלנו לא כולן בדולרים אלא חלק בארץ והן יותר גבוהות.

שמואל קלוש: אני אומר לך שהשבוע יש לנו ישיבת הנהלה ואין לי ברירה, אני עושה את זה בכאב לב, ואני אומר לך יותר מזה, דובק קיימת מעל שבעים שנים, ואימא שלי, כשהיא הגיעה לארץ כפליטת שואה בבני-ברק, היא עבדה באריזה ואני גם ממשיך לעבוד בחברה, וכך גם העובדים שלנו.

שמואל קלוש: 40 אחוזים מהעובדים שלנו הם ותיקים ואני אצטרך להמליץ להנהלה שלי לצמצם בעלויות השכר.

שמואל קלוש: אנחנו מפרנסים כאן אלפי משפחות מסביב שהיבוא לא עושה את זה.

שמואל קלוש: למה האוצר צריך לפגוע בנו עד כדי כך?

סימן-טוב יעקב: אני יושב-ראש ועד העובדים של דובק.

סימן-טוב יעקב: חברת דובק קיימת כבר עשרות שנים.

סימן-טוב יעקב: בשנות ה-90 עברנו למפעל חדש, מפעל לתפארת, בפתח-תקווה וקיים גם מפעל בבני-ברק.

סימן-טוב יעקב: כאשר אני הגעתי לעבודה לפני 26 שנים, היינו בסביבות ה-800 עובדים והיינו גם 95 אחוזים מהשוק במדינה.

סימן-טוב יעקב: לאט לאט הצטמצמנו כי בזמנו אמרו שיהיה נתח שוק של 30 אחוזים יבוא ו-70 אחוזים תוצרת מקומית.

סימן-טוב יעקב: בזמנו קראו לנו מונופול והכו בנו ללא רחם.

סימן-טוב יעקב: היום היבוא הפך להיות המונופול והוא 75 אחוזים ואנחנו 25 אחוזים, והוא ממשיך להכות בנו.

משה גפני: המושגים שלי לגבי הפריפריות הם קצת שונות, אבל בסדר.

משה גפני: אני גרתי באופקים ועבורי נתניה הייתה כמעט הירח.

סימן-טוב יעקב: הצטמצמנו ל-300 עובדים.

משה גפני: כמה זמן אתם 300 עובדים?

סימן-טוב יעקב: בשנתיים האחרונות.

משה גפני: כמה עובדים היו לפני כן?

סימן-טוב יעקב: לפני כן היינו 800.

משה גפני: לפני שנתיים.

סימן-טוב יעקב: 350-400.

משה גפני: פיטרו עובדים?

סימן-טוב יעקב: פיטרנו עובדים.

משה גפני: מה זה פיטרנו?

משה גפני: אתה העובדים, אתה לא ההנהלה.

סימן-טוב יעקב: נכון.

סימן-טוב יעקב: כשאני אומר אנחנו, הכוונה היא שכאשר הגוף חולה ואתה צריך לכרות לו אתה רגל, אתה מעדיף לכרות את הרגל ולא להרוג את החולה.

משה גפני: לפני שנתיים הייתם 350 עובדים?

משה גפני: ה-50 הנוספים האלה פוטרו?

סימן-טוב יעקב: כן.

סימן-טוב יעקב: אנחנו בתהליך של פיטורים לא רק בשנתיים האחרונות אלא לאורך שנים אנחנו במסע של פיטורים.

סימן-טוב יעקב: אני אומר אנחנו כי אנחנו הצד שמגן על העובדים אבל אנחנו גם צריכים להסתכל על שאר העובדים שנשארים.

סימן-טוב יעקב: בכאב גדול מפטרים אבל אין לנו ברירה.

סימן-טוב יעקב: זה נעשה כדי לשרוד.

משה גפני: מה ביקשתם?

סימן-טוב יעקב: ביקשנו את מה שביקשנו כאן היום, להשאיר את המס הקצוב על 99 אגורות ולהעלות רק את המס היחסי.

סימן-טוב יעקב: הבטיחו לנו שאנחנו נבוא לוועדת הכספים עם סיכום.

סימן-טוב יעקב: ביום חמישי הסתבר לנו שלא דובים ולא יער, לא רק שלא יגיעו עם סיכום אלא יבואו וידברו גם נגדנו.

סימן-טוב יעקב: האוצר זורה חול בעיני כולנו.

סימן-טוב יעקב: למעשה האוצר רק הולך להפסיד כסף כי בטבלאות שלו הוא כותב שיש מחיר שכיח, זאת אומרת, יש מחיר לצרכן ויש מחיר שכיח.

סימן-טוב יעקב: המחיר לצרכן הוא 14.5 והמחיר השכיח שמוכרים בפיצוציות הוא יותר אבל על זה הוא לא גובה מס.

סימן-טוב יעקב: ההבדל בין 19.40, היבוא, ל-21, הסכום שמוכרים בפועל, האוצר לא מקבל עליו מס, המדינה לא מקבלת עליו מס של 70 אחוזים על 1.60 שקל.

סימן-טוב יעקב: הוא נכנס לכיס של דובק, לעובדים של דובק, להרוג אותם, לחסל אותם והמס הקצוב הזה רק מחסל אותנו כי עכשיו הוא יהפוך להיות 4.06.

סימן-טוב יעקב: הם שיחקו עם המספרים.

סימן-טוב יעקב: אלה החיים שלי והם משחקים עם מספרים.

סימן-טוב יעקב: הוא אומר שאני מוכר את זה ב-20 שקלים לדוגמה, הוא ישחק עם המחיר, הוא יוריד את המס היחסי, הוא יעלה את המס הקצוב.

סימן-טוב יעקב: הצרכן לא ירגיש, אבל מה אני עושה כאן?

סימן-טוב יעקב: זה תרגיל בשני מהלכים.

סימן-טוב יעקב: מהלך ראשון הוא שהעלו את זה מ-0.99 ל-1.25 שקל והורידו אחוז.

סימן-טוב יעקב: המהלך השני הוא היותר חמור, שאף אחד לא מדבר עליו כאן, זה להעלות את זה ל-4.07 שזה הקבר שלנו.

סימן-טוב יעקב: 4.07 שיהיה צמוד למדד וזוחל, הוא יגיע לאין סוף ולא צריך שום ועדה כי זה עושה את העבודה לבד.

סימן-טוב יעקב: זה התרגיל שהאוצר עושה אבל הוא לא מספר לכם את זה כאן.

סימן-טוב יעקב: לאף אחד הוא לא אומר שזה 4.07 אלא הוא מספר על 1.25 שקל.

שי חרמש: מה זה 4.07?

סימן-טוב יעקב: המס הקצוב הולך לעלות ל-4.07.

סימן-טוב יעקב: הוא עלה בפועל.

סימן-טוב יעקב: הורידו את האחוז והעלו ל-4.07 ואמרו שמבחינת המחיר זה אותו הדבר אבל זה לא נכון כי מבחינת המס היחסי על הסיגריות היקרות המיובאות, הוא יהיה פחות והמס הקצוב הוא הרבה יותר גבוה.

משה גפני: מה יקרה לפי השיטה של מחיר סיטונאי שזה 4,07?

סימן-טוב יעקב: הפערים יצטמצמו.

משה גפני: למה?

סימן-טוב יעקב: כי ברגע שהקצוב עולה, הוא ימשיך לעלות בהתמדה, הפער שלנו מצטמצם ואז הלקוח יאמר שהוא יקנה תוצרת חוץ ולא תוצרת הארץ.

סימן-טוב יעקב: אנחנו בסך הכל רוצים שוויון.

משה גפני: יש עוד מישהו שמתנגד לצו?

גבי בן-הרוש: אני מייצג את מועצת המובילים אבל עכשיו אני מייצג את עצמי כצרכן.

משה גפני: אתה מתנגד לצו?

גבי בן-הרוש: אני מתנגד ואני רוצה להביע מחאה.

גבי בן-הרוש: בועז שאל אותי מה אני עושה כאן.

שי חרמש: הוא רוצה להוריד את המס.

גבי בן-הרוש: אני לא רוצה להוריד את המס, משלמים על כל חפיסה 2 שקלים ולא 1.25 אבל זה לא מה שירתיע אותי או את חבריי, כי מי שרוצה לעשן, ימשיך לעשן.

גבי בן-הרוש: כאזרח המדינה אני קם כל בוקר ורואה שמעלים לי את מס על הסיגריות, עוד מעט מתקיים דיון על הבלו על הבנזין, אחר כך על המע"מ.

גבי בן-הרוש: זאת אומרת, כל בוקר יש סדרה של מסים.

משה גפני: הבנתי את ההתנגדות שלך שהיא דווקא יפה.

גבי בן-הרוש: אני רואה שבנוסף לכל דואגים גם לבריאות שלי.

יהודה שגב: אדוני היושב-ראש, הדיון הוא דיון מידתי.

יהודה שגב: אנחנו סבורים שהאוצר הלך רחוק מדיי ואין דיון על כך שהוא יפגע בעובדי דובק.

יהודה שגב: הדיון היחידי שאתם צריכים לעשות הוא האם בתקופה הזאת נכון ש-דובק תפטר עובדים.

יהודה שגב: אנחנו בתחושה שאין כאן מאבק ומלחמה על כל עובד כדי שלא יהיה מובטל ואין דיון על הכנסות המדינה.

יהודה שגב: אנחנו לא מתווכחים על הכמות אלא אנחנו מתווכחים על המידתיות.

משה גפני: יש מישהו שהוא בעד הצו?

גיא אביר: אני מחברת אלישר, סמנכ"ל.

גיא אביר: חברת אלישר היא החברה המפיצה של חברת פיליפ מוריס שכוללת מוצרים של מלבורו, פרלמנט, ל.מ ו-נקסט.

גיא אביר: אנחנו המפיצים של הסיגריות האלה.

עזרא שחר: זה לא אותו הדבר.

עזרא שחר: אנחנו מייצרים את הסיגריות.

עזרא שחר: לנו יש מוצר מקומי.

עזרא שחר: אתה מפיץ.

גיא אביר: אני מעסיק יותר מ-300 אנשים.

עזרא שחר: אתה המפיץ, אתה היבואן של סיגריות ואנחנו עובדים קשה.

משה גפני: אדוני, אם אתה צועק עוד פעם, הסדרנים יוציאו אותך החוצה.

עזרא שחר: אנחנו עובדים ומוסרים את הנשמה לעבודה.

עזרא שחר: הוא מעביר סיגריות מכאן לכאן ומוכר.

עזרא שחר: אנחנו מייצרים.

עזרא שחר: אני יודע מה הם עושים ומה אנחנו עוזרים.

משה גפני: אני רוצה לקיים דיון.

משה גפני: אני מבקש לשמוע את כולם.

משה גפני: אם אתה מפריע, אני לא אוכל להשאיר אותך כאן למרות שאני רוצה שתישאר.

משה גפני: אני מבקש ממך עכשיו להפסיק ולהקשיב למה שאומרים.

משה גפני: אתה תשמע את חברי הכנסת ומה שתהיה ההחלטה, תהיה ההחלטה.

משה גפני: אני מבקש אל להפריע כי זה לא מוסיף שום דבר לגופו של הדיון.

גיא אביר: החברה שלנו מונה 300 עובדים.

גיא אביר: החברה שלנו עוסקת בהפצה.

גיא אביר: האנשים שעובדים אצלנו אלה אנשים קשיי יום ואני רוצה להזכיר שגם דובק מייבאת מוצרים.

משה גפני: לכם אין בעיה מכיוון שאצלכם כל הזמן האחוזים של היבוא עולים.

גיא אביר: אני לא נכנס כאן להחלטות עסקיות.

גיא אביר: אם החברה שלנו השכילה להצליח באיזשהו דבר, והדוגמה האחרונה הייתה עכשיו והמספרים יכולים להיבדק כי הם נאמרו קודם והם קצת מקוממים, אמר אותם עורך-דין פרידמן, אני חושב שאפשר לשאול כאן דעה מקצועית של האוצר, של בועז סופר, החברה לקחה על עצמה להעלות עכשיו בעוד חצי שקל.

משה גפני: איזה חברה?

גיא אביר: חברת דובק.

משה גפני: אתה לא מייצג את דובק.

משה גפני: אני שואל אותך מה מפריע לך.

משה גפני: אתה נמצא בתהליך של עלייה מבחינת האחוזים של השיווק, אבל מה מפריע לך אם היו מעלים את זה באופן יחסי, גם את החלק הקצוב וגם את החלק האחוזי.

משה גפני: מה זה מפריע לך?

משה גפני: אתה הרי בתהליך של עלייה כל הזמן.

גיא אביר: נמצאת כאן חברתי המלומדת שתוכל להסביר.

משה גפני: אם אתה יודע לענות, בבקשה, אבל אם לא, אני מתחיל את הדיון בין חברי הכנסת.

גיא אביר: אדוני, הייתה לנו ירידה במכירות גם בעקבות המיסוי האחרון.

גיא אביר: זאת אומרת, כל הזמן יש לנו את הדברים האלה.

גיא אביר: גם אנחנו חשנו בירידה במכירות מאז העלייה האחרונה שהייתה במיסוי.

חיים אורון: לטובת מי?

גיא אביר: לחברת מוצרים זולים יותר.

חיים אורון: מחוץ לארץ.

גיא אביר: מכל השוק.

גיא אביר: גם מ-דובק.

חיים אורון: יש כאן אי הבנה מאוד בסיסית.

חיים אורון: אנחנו לא יושבים כאן לחלק רווחים ביניכם.

חיים אורון: אל תדחפו אותנו לפינה הזאת.

חיים אורון: לצערי הרב זה שהחברות מביאות את העובדים ללחוץ עלינו, בסך הכל הם לא מתחלקים אתכם ברווחים שלהם, הם גם לא מתחלקים אתכם ברווחים שלהם, אלא אתם מקבלים שכר עבודה ואנחנו צריכים לשבת כאן ולחלק.

חיים אורון: רדו מהגב שלנו בנושא הזה.

גיא אביר: אתה צודק.

גיא אביר: הנקודה היחידה שלי הייתה שהעובדים שלנו הם בדיוק כמו העובדים המקומיים.

ירון גזית: אנחנו יבואנים של מספר חברות סיגריות – קאמל, וינסטון, קנט, פאל-מאל וכדומה.

ירון גזית: החברה שלי מעסיקה כ-170 עובדים.

ירון גזית: אנחנו מייבאים סיגריות והמשמעות של שינוי ביחסים בין המסים עלולה להביא להתייקרות משמעותית של סיגריות מסוימות ולפגיעה בהכנסות שלנו, וכתוצאה מכך לפיטורי עובדים.

ירון גזית: גם העובדים שלנו יכולים להיות מפוטרים וכולם ישראלים מכל הארץ.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, יש לנו כאן

שלי יחימוביץ': דיון שאנחנו מנהלים לעתים קרובת בנושא מוצרים שונים לגבי היטלים על יבוא מחוץ לארץ על כל סוגי הפעולות שוועדת הכספים יכולה לנקוט כדי להעדיף תוצרת מקומית.

שלי יחימוביץ': לא באים דובק ואומרים שיפטרו אותם מההעלאה במס.

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': הם אומרים תעשו את אותו היטל שאתם רוצים לקבל מהכנסות המדינה מהגבייה הזאת ומהסך הכל הזה תעשו אחוזי ולא שקלי.

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה מה הבעיה.

שלי יחימוביץ': החשש שלכם שיזלגו לסיגריות זולות יותר?

שלי יחימוביץ': אותי זה בכלל לא מעניין.

שלי יחימוביץ': מה איכפת לי?

שלי יחימוביץ': שיזלגו לסיגריות זולות יותר.

שלי יחימוביץ': תטילו מס אחוזי ותתנו יתרון משמעותי לחברה מקומית.

שלי יחימוביץ': הרי אנחנו כאן משקיעים הון תועפות במסגרת התקציב כדי לעודד מקומות תעסוקה, כדי ליצור מקומות תעסוקה, וכל מה שאנחנו צריכים עכשיו זה לגונן על מפעל שממילא מתכרסם.

שי חרמש: ייצור ומסחר מבחינתי הוא אותו הדבר.

שי חרמש: כל דבר מביא פרנסה ומביא לאנשים לקבל משכורות לקחת הביתה.

שי חרמש: אני לא נכנס למספרים כאן ולמספרים שם.

שלי יחימוביץ': לא, כל מה שאני אומרת הוא שכאשר יש לנו מפעל ישראלי, הוא עוסק גם במסחר וגם בייצור.

שי חרמש: אני כאן בדילמה בין מה שהועלה כאן כנושא של ייצור מקומי לבין השיקולים שעלו כאן

שי חרמש: על-ידי חבר הכנסת טיבי בעניין הבריאות.

שי חרמש: בסופו של דבר האוצר נזקק לכסף ולי יותר נוח היום להטיל מס על סיגריות מאשר הדיון שצפוי בשבוע הבא על הטלת מע"מ על פרות.

שי חרמש: אם אין דרך אחרת, הפתרון יהיה דרך מוצרים בלתי בריאותיים כי איש לא יכול להטיל ספק בעובדה שמס על סיגריות ראוי יותר מאשר מס על מלפפונים ועגבניות.

אמנון כהן: זה גם וגם.

אמנון כהן: אל תטעה.

שי חרמש: זה לא גם וגם, כי אם תיתן לי יד זה לא יהיה גם וגם.

שי חרמש: זה תלוי בך.

קריאה: ש"ס נגד.

משה גפני: האם אתה רוצה לקיים דיון פופוליסטי?

שי חרמש: לא, אני רוצה להציע הצעה קונקרטית.

משה גפני: אני רוצה לדעת גם מה דעת חברי הכנסת, שזה הדבר החשוב.

משה גפני: הנושא הוא לא מע"מ על פרות וירקות, הנושא הוא לא מע"מ בכלל אלא הנושא הוא דיון על העלאת המס על הסיגריות.

משה גפני: אין כאן ויכוח שמעלים את המס.

משה גפני: הוויכוח הוא אחד, מה יהיה החלק של המס השקלי ומה יהיה החלק של המס האחוזי.

משה גפני: מה דעתך בעניין הזה?

משה גפני: עד עכשיו דיברת רק מסביב.

שי חרמש: היות שהאמת נמצאת גם כאן וגם כאן, גם בבריאות, גם במסחר, גם בייצור המקומי, אני רוצה להציע הצעה.

שי חרמש: היות שיש כאן טרייד-אין או שחלוף בין מס יחסי לבין מס מוחלט, בואו נבצע כאן מהלך תיקון בהצעה.

שי חרמש: זה רק תלוי בכם.

שי חרמש: אני רוצה להציע הצעת ביניים שאומרת שנרד מ-1.25 שקל ל-1.20 שקל והפלג נמבר יהיה במס היחסי.

שי חרמש: אני מניח שבדרך הזאת אפשר להשיג כאן רוב.

משה גפני: אתה מציע פשרה.

שי חרמש: אני מציע פשרה.

שי חרמש: בועז, בדרך אחרת לא תקבלו כאן רוב וחבל.

אלכס מילר: אני חושב שעצם העובדה שאנחנו רואים איזשהו הליך בשנים האחרונות, עלייה במחיר הסיגריות, מביאה אותנו למצב שלדעתי יכול להיגמר בכך שהמדינה בדרך כזאת או אחרת מעודדת את השוק השחור.

אלכס מילר: אם אותו אדם שמגיע למצב בו הוא לא יכול להרשות לעצמו לרכוש סיגריות במחיר שהיה נוהג לרכוש אותן – כי לא ראינו תופעה של עלייה במשכורות בשנים האחרונות – בסופו של דבר הוא מוצא אלטרנטיבות אחרות ומוצא את עצמו רוכש סיגריות במקומות אחרים, היכן שהוא יכול להשיג אותן במחיר אחר.

אלכס מילר: שם אנחנו ממש לא בטוחים מאיפה הגיעו הסיגריות האלה ועד כמה הן מקוריות.

אלכס מילר: אני חושב שגם בנושא הזה חשוב לאוצר לשקול שוב כל עליית מחיר על סיגריות בכך שבסופו של דבר לא יעלו ויעודדו את השוק השחור.

יעקב אדרי: האם אתם יודעים או מעריכים את היקף ההברחות של הסיגריות לארץ?

יהודה נסרדישי: אנחנו נלחמים בזה.

יהודה נסרדישי: אנחנו יודעים ואנחנו מתמודדים.

אלכס מילר: אי אפשר להילחם בזה כאשר אתה כל הזמן מעלה את המחיר.

יהודה נסרדישי: אנחנו מתמודדים עם זה.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, אני אישית חושב שצריכים להפסיק לעשות כי זה לא בריא, אבל בינתיים הציבור שחייב לעשן כי הוא במצוקה – מפטרים אותו מהעבודה וקשה לו לקנות תוצרת חוץ – ולכן צריכים לשמור על המפעלים שלנו כאן בארץ שיהיו מפעלי כחול-לבן.

אמנון כהן: יחד עם זאת אנחנו חייבים לעמוד בהתחייבות ההכנסות של 700 מיליון שקלים.

אמנון כהן: האיזון הוא בחלוקה לא נכונה ולא מידתית.

אמנון כהן: אני מבקש שההצעה שלי תעמוד להצבעה.

רונית תירוש: לא שמעתי את תחילתו של הדיון בהקשר לעובדים אבל אני מעריכה שבכל החברות יש עובדים ישראלים ולכן אני חושבת שזה לא הנושא.

קריאה: לא בני 50 ו-55.

רונית תירוש: אז עכשיו נעשה דיפרנציאציה בגילאים.

רונית תירוש: אמרתי שבשתי החברות, בשתי הפירמות, בכל הפירמות יש עובדים ישראלים אבל לא זאת הנקודה לפי דעתי.

רונית תירוש: אני לא אומרת מה עושים בקצוב אלא אני אומרת שבכל דבר מן הראוי שתהיה דיפרנציאציה.

רונית תירוש: התירוץ שכאן משנים את הקצוב כדי להשאיר את הזולות, לייקר אותן וכולי, כל הסיבוך הזה, כדי לשמור על בריאות הציבור.

רונית תירוש: אם זה כך, תאסרו יבוא על סיגריות או תאסרו לעשן.

רונית תירוש: זה לא מה שישנה.

רונית תירוש: מי שמכור לסיגריות, ימשיך לקנות אותן גם אם אין לו לחם לאכול וכבר ראיתי לצערי מקרים כאלה.

משה גפני: רבותיי, אני מבקש לסכם את הדיון.

משה גפני: הדילמה שקיימת בהיטל על הסיגריות היא דילמה מאוד קשה.

משה גפני: כולם מסכימים שצריך להעלות את מחירי הסיגריות, הסיגריות הן לא בריאות ובעניין הזה אין שום פגיעה למעשה בצרכן מעבר לעובדה שיעלה לו יותר כסף.

משה גפני: הדילמה הקיימת היא בצורת העלאת המס, האם מעלים את המס הקצוב כאשר המשמעות של העניין היא פגיעה קשה מאוד במפעל מקומי, כאשר מצד שני יש עובדים גם בחברות המייבאות.

משה גפני: זה נכון שיש את הנושא הזה של עידוד החברה המקומית.

רונית תירוש: גם עמדתי היא כזאת.

אמנון כהן: גם אני יכול להצטרף לזה.

משה גפני: יש עמדה של האוצר והיא כפי שהובאה בפנינו.

משה גפני: אני לא רוצה להביא אותה להצבעה מכיוון שאני חושב שאפשר להגיע לפשרה.

שי חרמש: אין כאן שאלה קואליציונית בכלל.

משה גפני: אמרתי שאין שאלה קואליציונית.

משה גפני: אמרתי שאני מבקש לא להגיע למצב הזה.