ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 25, 2009-06-22 11:30

דוד אזולאי: צהריים טובים לכולם, אני פותח את הדיון בעניין החלת דין רציפות להצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 116) (ייצוג הולם בקרב עובדי העירייה), של חבר הכנסת אופיר פינס.

דוד אזולאי: אני מבקש מחבר הכנסת אופיר פינס להציג את הדברים.

דוד אזולאי: הוא היה יושב ראש ועדת הפנים והוא קידם את החקיקה הזאת.

דוד אזולאי: אני רוצה לשמוע ממנו איפה הדברים נתקעו בפעם הקודמת.

דוד אזולאי: אדוני יושב ראש הוועדה לשעבר, בבקשה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב ראש, הצעת החוק הזאת, אני הגשתי אותה לוועדת שרים לחקיקה בכנסת הקודמת.

אופיר פינס-פז: היא זכתה לתמיכת ממשלה בקריאה טרומית.

אופיר פינס-פז: נכון שהיתה אז הצעת חוק ממשלתית בוועדת חוקה, ורצו שנאחד אותה שם.

אופיר פינס-פז: מנחם בן ששון, יושב ראש ועדת חוקה דאז הציע שהיא לא תעבור לוועדת חוקה, אלא לוועדת הפנים, כי ועדת חוקה לא התקיימו דיונים על הנושא הזה, וזה מה שעשיתי.

אופיר פינס-פז: קיימו פה ישיבות עם הממשלה, עם חברי הכנסת, עם הגורמים השונים.

אופיר פינס-פז: לפי דעתי עשינו הצעת חוק יפהפייה.

אופיר פינס-פז: תסלח לי שאני לא אובייקטיבי, אבל אני חושב שהיא נותנת מענה.

אופיר פינס-פז: למשל, בנושא של העניין הערבי.

אופיר פינס-פז: העניין הערבי אין משמעות.

אופיר פינס-פז: ייצוג הולם זה לנשים, למיעוטים, למוגבלים.

אופיר פינס-פז: בעניין המיעוטים, לא עשינו ייצוג הולם ביישובים ערבים וייצוג הולם ביישובים יהודים, אלא רק ביישובים מעורבים לפי איזושהי נוסחה.

אופיר פינס-פז: לפי דעתי עשינו דבר מאוד מאוזן ואלמנטארי.

אופיר פינס-פז: אחר כך הכנסנו את העניין האתיופי שגם הוא לא היה בהצעת החוק המקורית, אבל בשיתוף פעולה גם של הממשלה וגם של הוועדה החלטנו לתת ביטוי לייצוג הולם לעדה האתיופית.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה דבר שיכול לקדם מאוד את הנושא.

אופיר פינס-פז: זה היה על דעת השלטון המקומי.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, הכל במספרים שאפשר היה לא לשבור את הכלים, אלא לייצר איזושהי עבודת צוות.

אופיר פינס-פז: הגענו לקריאה ראשונה – הצעת החוק זכתה לתמיכה גדולה בוועדה ובמליאה.

אופיר פינס-פז: הגענו לקריאה שנייה ושלישית – הצעת החוק זכתה לתמיכה בוועדה.

אופיר פינס-פז: מה שקרה במליאה, שחבר הכנסת משה גפני, מיודענו, יושב ועדת הכספים דהיום, רצה לשלב בתוך הנוסח גם את העניין של חרדים, על הציבור החרדי, בטענה שהוא ציבור מקופח שמגיע לו ייצוג הולם.

אופיר פינס-פז: אני מוכרח לומר שאני הייתי מאוד פתוח לטענה שלו.

אופיר פינס-פז: יחד עם זאת, הממשלה התנגדה מהסיבות שהציבור החרדי לא מקופח, גם אם יש בעיות בתעסוקה, זה לא עומד, או אי אפשר להביא אותם לידי ביטוי, כמו נשים או מיעוטים שזה דבר לגמרי אובייקטיבי.

אופיר פינס-פז: לא ברור כבר מי זה חרדי ומי זה לא חרדי, ויש פה כל מיני סוגיות.

אופיר פינס-פז: ואם חרדי כן, אז למה לא דתי?

אופיר פינס-פז: זה פתח פתח גדול מאוד.

אופיר פינס-פז: בכל אופן, הוא התלבט מאוד, הוא רצה מצד אחד לתת לחוק הזה לעבור, מצד שני, המנגנון גרם לו להחליט שהוא מעדיף לעצור את החוק, ושנחזור אליו בקדנציה הבאה להמשך דיון וזה מה שאני מבקש.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהצעת החוק הזאת היא מבוססת על ייצוג הולם בשלטון המרכזי, ואין סיבה שלא יהיה ייצוג הולם בשלטון המקומי.

אופיר פינס-פז: זה אותו רציונל, אם הרציונל נכון לשלטון המרכזי, אין סיבה שהוא לא יהיה בשלטון המקומי.

אופיר פינס-פז: נכון שהוא צריך להיות בהבדלים גדולים, כי השלטון המקומי הוא איננו השלטון המרכזי יש הבדלים גדולים, אבל עדיין העיקרון אותו עיקרון, אין סיבה שהוא לא יפעל.

אופיר פינס-פז: לכן הבקשה שלי שהוועדה תאשר לו רציפות, ואז נחזור.

אופיר פינס-פז: תשמע, אישור רציפות זה לא אומר שמחליטים שהוא עובר קריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: זה אומר שחוזרים לדון בהצעת חוק, שכפי שאמרתי, היא באמת גובשה כאן בהסכמה רחבה מאוד, בשיתוף פעולה מאוד מרשים של כל הגורמים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שלזרוק את החוק לפח זו תהיה טעות.

אופיר פינס-פז: יש מקום בהחלט לחזור ולדון בו אחרי קריאה ראשונה, ולראות אם אפשר לקדם אותו לקריאה שנייה ושלישית בצורה מוסכמת וכדומה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אני רוצה רק להוסיף למה שאמר פה חבר הכנסת אופיר פינס שני דברים.

דוד אזולאי: נתנו לממשלה את ה-21 יום כמקובל, ועוד הארכה של עוד 21 יום.

תומר רוזנר: הפנייה של הוועדה למזכירות הממשלה נעשתה ב-6 למאי.

אופיר פינס-פז: לא ידעתי שפניתם לממשלה.

דוד אזולאי: כן, אנחנו פנינו.

דוד אזולאי: רצינו פשוט לשמוע מהי עמדת הממשלה על כל הצעת חוק.

תומר רוזנר: למרות שהממשלה, אם היא רוצה ארכה של 21 יום לפי החוק היא צריכה לבקש אותם בתקופת 21 הימים הראשונים, היא לא עשתה כן.

תומר רוזנר: אבל למרות זאת אדוני החליט לחכות את ה-21 יום הנוספים גם בלי שהתבקש.

תומר רוזנר: התקופה הזאת חלפה בשבוע שעבר, לכן מכיוון שיש לנו הסכמה או אפילו בקשה של חבר הכנסת המציע, התקיימו התנאים המוקדמים לדיון בוועדה.

דוד אזולאי: יש דבר נוסף, יושב ראש ועדת הכספים חבר הכנסת גפני, פנה אליי וביקש להסב את תשומת ליבי לכך שהנושא של ייצוג הולם לציבור החרדי עלה בזמנו, והיתה גם הסכמה לכך של הממשלה שיימצא איזשהו פתרון בתוך החוק.

דוד אזולאי: זה מה שנאמר לי, ואני מעביר את הדברים כהווייתם.

דן אורן: אני ממשרד המשפטים.

דן אורן: אני אמון על הנושא של ייצוג דברי חקיקה שנוגעים לייצוג הולם.

דן אורן: עוסק בחקיקה בתחום הזה כבר כמה שנים טובות.

דן אורן: מבחינת עמדת הממשלה – קודם כל מבחינת הרקע של הכנסת הקודמת.

דן אורן: נכון, נאמר כאן שהצעת החוק שמונחת בפני הוועדה עברה בקריאה ראשונה, בתמיכת הממשלה, כאשר ממשלה הקודמת תמכה בתנאי שיהיה תיאום מלא עם הצעת חוק ממשלתית שגם היא עברה בקריאה ראשונה, והיתה בדיונים בוועדת חוקה.

דן אורן: כמובן ששתי הצעות החוק לא עברו בקריאה שנייה ושלישית, לכן אנחנו נמצאים במצב שאנחנו נמצאים בו, של דיון בקשר להחלת דין רציפות, כאשר עמדת הממשלה בקשר להחלת דין רציפות – קודם כל לגבי הצעת החוק הממשלתית שהיתה בכנסת הקודמת, הממשלה עוד לא דנה בשאלה האם להחיל עליה דין רציפות על הצעת החוק הממשלתי.

דן אורן: לגבי הצעת החוק של חבר הכנסת אופיר פינס, התקיים כבר דיון בוועדת השרים לענייני חקיקה ב-7 ליוני, והוחלט לבקש את הארכה של 21 ימים הנוספים.

דן אורן: אני מודה בשם הממשלה, שכנראה היתה תקלה.

דן אורן: כיוון שלפי הספירה שלנו, אנחנו באמת סברנו שאנחנו בתוך 21 הימים הנוספים שמאפשרים עוד לממשלה לקבוע עמדה לפני הדיון בוועדה.

דן אורן: לפי הספירה הזאת, הנושא הזה מתוכנן לעלות לועדת השרים לחקיקה ביום ראשון הקרוב.

דן אורן: כך שעד כמה שאני מבין, הוועדה ראשית לקבל החלטה בלי עמדת ממשלה.

דן אורן: אם היושב ראש מעוניין בעמדת ממשלה, אנחנו לא מדברים פה על - - -

דוד אזולאי: יש לי בקשה אליך, אם אני שומע ממך עכשיו התחייבות, שביום יעבור לועדת שרים לענייני חקיקה, אני מוכן לדחות את ההצבעה לשבוע הבא, אבל בתנאי שאתה מתחייב עכשיו שזה יבוא השבוע.

דן אורן: לעשות כל מאמץ אני יכול.

דוד אזולאי: אני חייב ללכת מצד אחד להתחייבות הממשלתית, אבל מצד שני, תשמע, קיבלתם הרבה מעבר לזמן הנדרש.

דוד אזולאי: היתה אי הבנה אני מוכן לקבל את זה.

דוד אזולאי: אבל אם יש התחייבות כרגע שביום ראשון הקרוב זה יבוא, אני בטוח שגם חבר הכנסת אופיר פינס יילך איתי על ההצעה הזאת, כי אני מאמין שבסך הכל הצעה טובה שכולנו רוצים לקדם אותה.

דוד אזולאי: באותה הזדמנות אני גם מבקש להכניס את הערתו, ואני מצטרף להערה הזאת, של חבר הכנסת גפני לגבי ייצוג הולם גם לציבור החרדי בהצעת החוק הזאת.

דן אורן: התכנון הוא באמת להעלות את הצעת החוק הזאת לדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה, ולהציע לוועדה לקבל החלטה.

דן אורן: אני חייב להבהיר שקשה לי להתחייב בשם השרים, במאה אחוז שהנושא יעלה.

דן אורן: אני מתחייב לעשות כל מאמצים.

דוד אזולאי: אני מוכן לתת את כל הקרדיט הזה, אבל אם לא, מה שיקרה אני לא אחכה ואני אביא את זה לפה.

דוד אזולאי: זה הכל.

אופיר פינס-פז: בשבוע הבא זה עולה בכל מקרה, בין אם הממשלה קיבלה עמדה ובין אם לא.

דוד אזולאי: אני מעדיף שתהיה עמדת ממשלה.

דוד אזולאי: אם לא תהיה עמדת ממשלה, לא תהיה ברירה, אני אביא את זה בלי עמדת ממשלה, ואנחנו נחליט פה זה הכל.

דן אורן: אנחנו נעשה כל מאמץ.

תומר רוזנר: אני רוצה להסב את תשומת ליבך לעניים.

תומר רוזנר: שגם אם הוועדה מקבלת החלטה ומודיעה על כך במליאה, יש לממשלה עוד לפחות 14 ימים לגבש את עמדתה, רק לאחר מכן מתקיימת הצבעה במליאה.

דוד אזולאי: אני יודע שיש פה עוד שבועיים.

דוד אזולאי: אבל בכל זאת - - -

אופיר פינס-פז: הממשלה בכל מקרה תמיד תגבש עמדה.

דוד אזולאי: אם ישנה פנייה כזאת, אני מוכן ללכת עליה ואני מאמץ אותה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

מאירה בסוק: רציתי להביא לידיעת הוועדה את הרעיון הזה, שאם אנחנו מכניסים כל כך הרבה מגזרים לייצוג הולם, אין פה כבר עניין של ייצוג הולם.

דוד אזולאי: אני לא נכנס כרגע למהות החוק.

מאירה בסוק: הנושא של ייצוג הולם היה מיועד בהתחלה לנשים, כשהן 51% מהאוכלוסייה.

מאירה בסוק: אין לי טענה, אבל כשאנחנו מתחילים להרחיב, ואמר חבר הכנסת פינס בנושא מה זה חרדי, ומה זה דתי, בסוף כולם ייכנסו לייצוג הולם, כל אחד יאבד מהתוקף שלו.

דוד אזולאי: כשחבר הכנסת אופיר פינס החליט להביא את החוק הזה, היתה לו כנראה סיבה טובה להביא את החוק.

דוד אזולאי: כנראה שהיו קבוצות מסויימות שלא קיבלו ייצוג, ולכן הוא הביא את הזה.

דוד אזולאי: אז לאו דווקא לנשים עם כל הכבוד.

מאירה בסוק: אין לי ספק, אבל לאט לאט אנחנו מכניסים, כי אז יבואו אחרים ואז כל הנושא של ייצוג הולם - - -

דוד אזולאי: מה לעשות?

דוד אזולאי: אם ישנן קבוצות שאינן מקבלות ייצוג הולם זה בסדר, זאת המטרה.

אופיר פינס-פז: לדעתי, ממה שבדקנו בוועדה בדיונים הקודמים, לנשים אין בעיה של ייצוג בשלטון המקומי, יש להן בעיה של ייצוג במשרות הבכירות.

אופיר פינס-פז: בכל אוכלוסייה אנחנו ניתן את המענה המתאים לה בשלטון המקומי בתיאום עם השלטון המקומי.

אופיר פינס-פז: השלטון המקומי הוא שונה מהשלטון המרכזי.

אופיר פינס-פז: אני בטוח שיהיה מקום, בלי להיכנס עכשיו לסוגייה.

אופיר פינס-פז: לפי דעתי, החוק הזה יכול לשרת מאוד את הנשים בקטע של תפקידים בכירים בשלטון המקומי.

אופיר פינס-פז: החוק הזה יכול לעשות הבדל גדול.

אופיר פינס-פז: עזבי את יתר האוכלוסייה.

אופיר פינס-פז: .

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: הישיבה נעולה.