הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 18, פרוטוקול מספר 13, 2009-06-23 11:30

אורי מקלב: אנחנו מתנצלים על האיחור.

אורי מקלב: זה נכון שכשאנחנו דנים במגן דוד אדום, כזה איחור, אם הם היו מאחרים, זה היה גרוע מאוד.

אורי מקלב: אנשי מגן דוד מסתכלים לא על מד המהירות ולא על מד מזג האוויר, רק על מד הזמן, על שעון הזמן, זה הכי חשוב.

אורי מקלב: תקופה זו היא תקופה קצת עמוסה כאן בכנסת, יש דיוני תקציב, בעוד שבועיים-שלושה התקציב צריך להיות מאושר וכל הוועדות דנות, כך שזה גורם לכך שחברי הכנסת מאוד מאוד טרודים בוועדות שונות.

אורי מקלב: כמה חברי כנסת אמרו לי שהם רצו להיות נוכחים כאן, הם יראו אם מסגרת הזמן והיכולת תאפשר להם להגיע.

אורי מקלב: (סבב היכרות) תודה לכולם.

אורי מקלב: דבר ראשון איננו רוצים לפספס שום הזדמנות להכיר בחשיבות של מגן דוד אדום בהצלת חיים, אנחנו גם מאוד מעריכים את השירות המקצועי והמסור שהם נותנים בהצלת חיים, אבל זה לא נושא הדיון.

אורי מקלב: כל מה שנגיד עכשיו, אנחנו מפרידים בין הנושא הערכי של מגן דוד אדום, שאנחנו בטוחים ואנחנו יודעים שהם עושים את זה בצורה מקצועית וטובה.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על החלק החומרי של העניין של הצלת חיים, וזה נושא התעריפים והנושא הגבייה.

אורי מקלב: נעשה את הדיון מסודר - נחלק את זה לשני חלקים בדיון שלנו; הנושא של תעריפים.

אורי מקלב: אנחנו רוצים לדון על איך נקבע תעריף, האם זה עדיין עובד לפי קילומטר.

אורי מקלב: אולי הייתי צריך להגיד בתחילת דבריי שהישיבה הזאת היא ישיבת מעקב על נושאים שכבר דנו בעבר, ואני חושב שזאת הישיבה השלישית בנדון.

שלומית אבינח: בתקופה של חברת הכנסת סופה לנדבר היתה ישיבת מעקב.

אורי מקלב: אנחנו נרצה גם לדון בנושא של איך נקבע התעריף, ואחרי שזה נקבע, על סמך מה זה נקבע והאם עדיין אנחנו היום יודעים שיש תעריף אחד של מגן דוד אדום לפינוי ולטיפול ולקריאה.

אורי מקלב: דהיינו, אם יש אדם שנפל בסופרמרקט, כי לא הרגיש טוב ומישהו לידו הזמין מגן דוד אדום והוא התאושש, הכל בסדר, היה צוות מגן דוד אדום, אמר 'לא, הכל בסדר, לא צריך לגעת, הכל תקין, מרגיש תקין', לא מטופל, לא מפונה, משלם מחיר, ואותו מחיר משלם מי שכן טופל ואותו מחיר משלם גם מי שמפונה לבית חולים או למקום אחר.

אורי מקלב: אנחנו גם רוצים לדעת אם זה אותו מחיר עם אותו אדם, גם ברחוב, וגם בבית.

אורי מקלב: אמנם בבית לפעמים, כשאדם מזמין, על עצם ההזמנה, גם אם בסוף הוא לא צריך טיפול, הוא גם משלם, או לא משלם.

אורי מקלב: אם הוא מפונה ולא מפונה.

אורי מקלב: האם אנשים משלמים גם בעקבות שריפה או חשש לשריפה אצלם בבית והם הזמינו מכבי אש או שמכבי אש הזמין יחד איתו אמבולנס, והתברר שעד שמכבי האש הגיעו כבר אין שריפה, וממילא גם לא צריך אמבולנס ולא צריך שירות אחר, האם אנשים משלמים עבור השירות הזה?

אורי מקלב: מבחינת השקיפות, בשבוע שעבר דנו גם בתעריפים לכיבוי אש וצר לי להגיד שהנושא של כיבוי אש היה מבחינתי הרבה יותר קל מהנושא של מגן דוד אדום.

אורי מקלב: נכון שהפניות שיש למגן דוד אדום הן רבות יותר, סך הכל הטיפול הוא הרבה יותר ממכבי אש, אנחנו גם ביקרנו את התהליך שקורה בכיבוי אש, אבל יצוין שהפניות שיש לנו בנדון הן לא רבות כל כך כמו שיש לגבי מגן דוד אדום, והפניות הן רבות.

שלומית אבינח: נגד.

אורי מקלב: כמובן שאף אחד לא פונה לשבח.

אורי מקלב: אני מניח שיש להם גם מכתבי הערכה.

אורי מקלב: נמצא כאן הדובר ואני בטוח שהוא יכול להביא קלסרים של מכתבי הערכה, כולל ממני.

שלומית אבינח: אני רוצה לציין משהו לפרוטוקול - פניות שמגיעות לוועדה, של אזרחים שפונים לוועדה על חוב ועל שירות, 99% מהמקרים נמחקים בעקבות הפנייה לוועדה.

שלומית אבינח: חשוב לציין לפרוטוקול.

ירוחם מנדולה: אנחנו מכירים בחשיבות הוועדה.

שלומית אבינח: זה לאורך שנים.

אורי מקלב: זה נכון.

אורי מקלב: אני מניח גם שמכתבי התודה שמגן דוד מקבלים---

שלומית אבינח: לאורך שנים, אני רוצה לציין.

אורי מקלב: אבל אנחנו לא רוצים את השיטה הזאת, אנחנו רוצים לשנות את השיטה ואנחנו רוצים שלא יעברו דרכנו, זאת לא הדרך.

אורי מקלב: הדרך צריכה להיות דרך טיפול בפניות, שבמגן דוד עצמו יקבלו את הפנייה ויטפלו בדרך הנכונה.

אורי מקלב: בדרך של פנייה ולא בדרך של מספר או מישהו שפנה, שיש אחרי זה מישהו שישאל שאלות.

אורי מקלב: אנחנו חושבים שטיפול בכל אזרח, גם אם לא עובר דרך חברי כנסת או הכנסת, צריך להיות אותו טיפול.

אורי מקלב: בכל אופן, אני רוצה להגיד לכם שהנושא של התעריפים הוא נושא מאוד מאוד רחב.

אורי מקלב: אדם, נניח, גר בבית שמש והוא צריך להתפנות במקרה הזה בגלל שהוא מטופל באיכילוב ולא היה נט"ן בבית שמש, הביאו מירושלים, לקחו אותו לאיכילוב ובסופו של דבר ישלם 3,000 או 4,000 שקל על ההעברה הזאת.

אורי מקלב: על הבסיס הזה דיברנו כאן על ביטול הזמנה, גם כשזה קורה ברחוב, גם כשזה קורה בבית.

אורי מקלב: אנחנו מדברים היום על המחיר שאנחנו גובים עבור נט"ן כשבנט"ן המחיר מובנה בגלל שרופאים צמודים או נצמדים לאמבולנס הזה ועל זה גם יש השתתפויות של רשויות.

אורי מקלב: אני הייתי חבר מועצת עיריית ירושלים הרבה שנים ואני חושב שעיריית ירושלים העבירה קרוב למיליון שקל בשנה עבור שירותי נט"ן.

אורי מקלב: מפניות שמגיעות אלינו לוועדה מתברר שבחלק גדול מהמקרים, בעקבות כך או בעקבות מקרים אחרים, אין היום רופא שמתלווה לאמבולנס והתעריפים נשארים אותו דבר.

אורי מקלב: האם יש כאן איזה שוני?

אורי מקלב: אנחנו נותנים תעריף עבור שירותי רפואה.

אורי מקלב: אני מדבר עכשיו רק בכותרות, אני גם לא קובע עדיין עמדה בשום דבר, אני רק מדבר על פניות ומציף אותן החוצה.

אורי מקלב: אנחנו גם רוצים לדבר על נושא שדיברנו עליו מקודם וזה הנושא של הגבייה עצמה.

אורי מקלב: הנושא של גבייה הוא נושא רחב מאוד ואנחנו נבקש לשמוע, אחרי הוועדות שהיו, האם היום יש שוני בין הפנייה הראשונית לאותו אזרח לגבי החיוב שלו, או שמיד הוא מועבר לעורך דין חיצוני.

אורי מקלב: האם יש התחלה, האם פונים פעם אחת, פונים פעמיים.

אורי מקלב: אחר כך, כשזה מגיע לעורכי דין, יש לנו מכתבים רבים ופניות רבות על הטיפול הדרקוני והקשה.

אורי מקלב: מותר לי לספר כאן מניסיון אישי.

אורי מקלב: אני בא מהמגזר הציבורי, 15 שנה, כמו שאמרתי לכם, הייתי בעיריית ירושלים.

אורי מקלב: לעירייה, כמו כל גוף ציבורי, יש מערכת גבייה, ומערכת גבייה לא קלה, אנשים שהם מסורבי תשלומים, אנשים שגם לא מסוגלים לשלם, והעירייה, כמו מקומות אחרים, העבירה את הגבייה לגורם חיצוני.

אורי מקלב: כשהגיע גורם חיצוני, הזדעזענו מהמקרים שהגיעו אלינו.

אורי מקלב: אנשים טופלו בקור לא אנושי, חלק היה להעביר את הכסף לרשות, מי שהעביר יותר כסף, נחשב עורך דין יותר טוב, זה היה הפרמטר למדידת עורך דין טוב ובעקבות פניות עשינו מהפך בנושא הזה.

אורי מקלב: לא יכול להיות שגורם ציבורי, גם אם ממלכתי, ממשלתי, שנותן שירות, שאמון על יחס, כשהוא מטיל על הגבייה, מסיבה מסוימת, על גורם חיצוני, הוא לא ייתן חלק מאותו יחס.

אורי מקלב: כמו שמבינים שעובד ציבור אמון על לתת יחס, אם אותה מחלקת גבייה, גם אם בתהליך משפטי, היינו באים ותובעים ממנו ודורשים ממנו ומודדים אותו על יחס, אותו דבר צריך להיות גם עם מי שעושה במקומו ולא יכול להיות שהגורם החיצוני יימדד רק לפי היכולת הקשה שלו ובסופו של דבר כמה כסף הוא הביא.

אורי מקלב: מעבר לזה שבאופן אמיתי ואובייקטיבי המדד שלו וגם צורת הפעולה שלו היא בכלל לא אחראית ולא ממונה על שמיעת אותו אזרח, אלא בסופו של דבר הוא אומר 'אני רוצה את הכסף שלך' והוא גם לא עונה אפילו לעניין שלכם, הוא פונה במשהו אחר והוא עונה לו 'תשמע, אם אתה לא משלם לי תוך שבוע, אני אעשה כך וכך' ואם הוא באמת לא משלם, הוא רואה הליך גבייה אחר אצלו.

אורי מקלב: גם התעריף של עורך הדין, לא בדקתי, נלקח אחרי זה מאותו אחד שבאמת לא שילם.

אורי מקלב: שכר הטרחה.

אורי מקלב: אנחנו עמדנו על כך, כגוף ציבורי, והאם גם מגן דוד עמדו מול התעריפים שאותו עורך דין לוקח?

אורי מקלב: אנחנו עשינו מכרזים בין עורכי הדין.

אורי מקלב: אנחנו עשינו כדוגמה תעריפים שאדם ישלם.

אורי מקלב: אנחנו ערים לכך שחיוב של כמה מאות שקלים נהפך לאלפי שקלים.

אורי מקלב: אנחנו ערים לכך שחוב שנוצר בתאריך מסוים והתהליך איתו מתחיל רק אחרי חמש-שש שנים, או יותר, מה נעשה באמצע?

אורי מקלב: אדם רוצה לשמוע מה נעשה, מתי התהליך, רוצה גם לשמוע מה היה בתהליך, האם שלחתם מכתבים, לא שלחתם מכתבים ומקרים שהגיעו אלינו לא מקבלים מענה על מהות הגבייה ועל התהליך שלכם בגבייה.

אורי מקלב: אני רוצה את ההתייחסות לנושא הזה.

אורי מקלב: אחרי שכבר מגיע הנושא של הגבייה עצמה.

אורי מקלב: היום מי שעומד מול שירותי החירום הוא האזרח בעצמו.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שברוב המקרים שצריכים לשלם, החובות משולמים, או על ידי קופות החולים או על ידי גופים אחרים ואנחנו רוצים גם לראות אם אנחנו יכולים לייעל, לשנות את צורת הגבייה כדי להגיע למצב שלא בכל המקרים וודאי גם לא ברוב המקרים, אולי למעט מקרים מסוימים, יעמדו הגופים המרכזיים, כמו קופות החולים, אולי הביטוח הלאומי, וההתחשבנויות יהיו ישירות עם מולם.

אורי מקלב: ההקדמה היתה מספיק ארוכה, אני עכשיו רוצה לשמוע יותר בפירוט מאנשים.

אורי מקלב: אנחנו נתחיל בפונים.

אורי מקלב: ראשון הפונים זה עמותת ידיד, רן מלמד.

רן מלמד: שלום.

רן מלמד: אני הייתי שותף גם לדיונים בפעם הקודמת, ב-2007, שהתוצאה שלהם היתה בין השאר הצעת חוק שהצלחנו להעביר בקריאה טרומית בכנסת הקודמת ואני מעביר אותה שוב גם בכנסת הזאת, שבעצם מפרידה את הקשר שבין מגן דוד אדום לחולים ותעביר את זה לקשר בין קופות החולים לבין מגן דוד אדום, שזה דבר שאני חושב שהוא הכרחי.

רן מלמד: אבל אני באמת רוצה לדבר על עורכי הדין ועל התלונות שמגיעות אלינו, כי פה יש רעה חולה, והרעה חולה לא נובעת רק מעורכי הדין שמועסקים ומקבלים ריטיינר או כל התקשרות אחרת עם מגן דוד אדום, אלא גם במגן דוד אדום עצמו ובדרך שהוא מטפל.

רן מלמד: הדברים קצת השתפרו, אני חייב להגיד, בין 2007 ל-2009, אבל הם השתפרו רק בגלל שכנגד שלושה עורכי דין הוגשו תלונות ללשכת עורכי הדין, לבית הדין המשמעתי.

רן מלמד: התלונות האלה נבדקו ואחרי חצי שנה של בדיקה הוחלט להגיש נגד אותם עורכי דין כתבי אישום ובירור.

רן מלמד: כרגע יש שלושה תיקים שנמצאים בבירור מ-2007.

אורי מקלב: כתבי אישום או ועדת משמעת פנימית?

רן מלמד: כתבי אישום של לשכת עורכי הדין, והם כבר הביאו למצב שחלק מהמכתבים וצורת הכתיבה שמוצגים היום לפונים, לחייבים לכאורה, השתנו.

רן מלמד: כבר אין מכתבי הפחדה כל כך חזקים, כל כך אגרסיביים כמו שהיו בעבר, אבל אם חשבנו שהמצב השתפר משמעותית, אז אני אפנה אתכם למכתב ששלחתי לוועדה, שהגיע אליי ב-3 למאי והעתק ממנו נשלח גם לירוחם, ואני אקריא את העיקרים שבו.

רן מלמד: מדובר במשרד עורכי דין שי ארז ושות', אתם במגן דוד אדום בטח מכירים והוא כותב כך: 'פנתה אליי טלפונית פקידה ממשרדכם, כמדומני חלי שמה, והודיעה לי שיש לי חוב למגן דוד בגלל שירותי ניידת טיפול נמרץ.

רן מלמד: החוב הוא משנת 2005.

רן מלמד: ביקשתי ממנה שתשלח לי בחוזר צילום של התחייבותי כלפי מגן דוד אדום וכן צילומים, אישורי מסירה וקבלה של הודעות התשלום כפי שהיא אמרה שיש בידיה.

רן מלמד: להפתעתי היא מסרה לי שהיא לא חייבת להעביר לי שום מסמך או אישור, וחובתי לשלם את החוב רק על פי הודעתה הטלפונית.

רן מלמד: באותה נשימה פתחה במסכת צרחות ואיומים עליי שממרום גילי ותפקידיי הציבוריים לא זכורים לי'.

רן מלמד: אני, אגב, צלצלתי אל מר דן זמר אתמול או שלשום, לקראת הדיון, והתברר לי שעד לדיון הזה הוא לא קיבל תשובה, לא ממגן דוד אדום ולא מעורך הדין, לגבי הבקשה שלו לדעת על מה החוב שלו ואיך החוב בנוי ומדוע הוא צריך לשלם.

רן מלמד: הוא כותב במכתב והוא אומר, 'אם אני חייב לכם, אני אשלם לכם.

רן מלמד: אם אני לא חייב לכם ואתם תגרמו לי נזקים, אתם תצטרכו לשלם בשביל זה'.

רן מלמד: זה ממאי 2009, רבותיי.

רן מלמד: זה לא 2007 וזה לא 2008 וזה לא 2006 וזה לא היחידי שמגיע אלינו.

רן מלמד: אז הבעיה נמצאת בעורכי הדין.

אורי מקלב: הבקשה נעשית טלפונית, לא על ידי מכתבים?

אורי מקלב: יש גם מסלול של פניות בטלפון?

רן מלמד: הם אמורים לשלוח מכתבים.

דן עופר: התהליך הוא שקודם כל מגן דוד אדום שולח תזכורות.

אורי מקלב: השאלה אם יש גם מסלול של פניות בטלפון.

דן עופר: לא, קודם שולחים את המכתב ולאחר מכן---

רן מלמד: העניין הוא שבחלק גדול מהמקרים גם במכתבים עצמם לא מצוין פירוט החוב, ונתתי דוגמאות גם לוועדה פה, על עורכי דין מטעם מגן דוד אדום ששולחים מכתבים ולא מפרטים את החוב, לא כותבים ממה הוא מורכב ומה הריבית שלו ומה ההצמדה שלו וכמה שכר טרחת עורכי הדין, אבל כן מזכירים את האיומים של 'אם אתה לא תשלם בתוך זה, אנחנו נעשה ככה ואנחנו נעשה ככה'.

רן מלמד: צריך פה להבהיר, על פי חוק לשכת עורכי הדין איומים כחלק מהצורה שבה עורכי הדין משתמשים, אסורים.

דן עופר: גם על פי מגן דוד אדום, זה לא רק על פי לשכת עורכי הדין.

רן מלמד: אבל העובדה היא שבמשך שנתיים רוב השינויים שנעשו בפניות שהיו לנו אליכם, כולל אליכם, לא נעשו, ועורכי הדין מטעמכם המשיכו באותה התנהלות שלהם.

רן מלמד: המצב יותר גרוע כשאנחנו מדברים בקשישים ובעולים ובאנשים שלא מבינים את השפה, שמקבלים מכתבים בעברית שאין מי שיתרגם להם אותם, שמבקשים לדבר עם מישהו בשפה שלהם ובדרך כלל פקיד של עורך דין לא יודע לדבר בשפה הזאת ולא מעניין אותו גם להפנות למי שידבר איתו בשפה הזאת ולכן---

אורי מקלב: יש אפשרות לפנות לעורך הדין בטלפון?

רן מלמד: בדרך כלל כשאתה פונה לעורך הדין, הוא לא רוצה לדבר איתך, הוא משאיר אותך עם הפקידה שלו והתוצאה היא כפי שאנחנו הקראנו.

רן מלמד: כשמגיעים למגן דוד אדום, בדרך כלל כמובן אי אפשר להגיע למנהל הכספים, המנהל הכללי של מגן דוד אדום, אלא מגיעים למנהל פניות הציבור כשהתשובות לפעמים טובות יותר, טובות פחות.

רן מלמד: כמו שאתה ציינת, כשזה מגיע אליך או מגיע לערוץ 2 או כשזה מגיע לעיתון או כשזה מגיע בלחץ כזה או אחר, בדרך כלל גם מבטלים את החוב, מוותרים עליו, מורידים אותו משמעותית וכדומה.

רן מלמד: אני עוד לא נכנס פה למקרים שבהם ממשיכים לתבוע במקרים של ירושות, גם כשזה לא מוצדק, כשעושים השהיה מכוונת של תיקים כדי שאפשר יהיה לצבור עליהם ואז ברגע האחרון לפני שנגמר המועד ויש התיישנות, מגישים.

מיקי דור: אלה דברים חמורים.

מיקי דור: אם אתה יכול להוכיח, תגיש אותם בכתב.

רן מלמד: אני יכול להוכיח אותם.

רן מלמד: כמו שהוכחתי אותם ב-2007, אני גם אוכיח אותם היום.

רן מלמד: חד משמעית.

אורי מקלב: אם אנחנו לא נשמע תשובה שמניחה את הדעת מדוע מחכים חמש שנים, אז תהיה לנו רק סיבה אחת.

אורי מקלב: התשובה תהיה אותה תשובה, לא צריך להוכיח, אבל אולי יהיו לנו תשובות.

אורי מקלב: סיבה אחת אנחנו יודעים למה זה יכול להיות, אבל אנחנו מקווים שיהיו לנו סיבות אחרות שאולי ינטרלו את הסיבה הזאת.

אורי מקלב: אני רק רוצה להבין ממך, אני לא מכיר את המכתבים של מגן דוד אדום.

אורי מקלב: אדם שמקבל מכתב ממגן דוד אדום על חיוב, מקבל גם את התהליך של 'פנינו אליך בתאריך זה וזה, במכתב רשום.

אורי מקלב: .? אני אתן לך טיפה להאריך במקום אחרים, איך אתה רואה את תהליך הגבייה של מגן דוד אדום.

אורי מקלב: אדם שמקבל חשבון חיוב ,או שלא קיבל, היה פצוע, לקחו אותו, או לא פצוע, פינו אותו מהרחוב, היה בלי הכרה, אני מבין שמגן דוד אדום לא משאירים לו את החשבון של אותו פינוי---

מיקי דור: ברשותך, אולי את התהליך אנשי מגן דוד אדום יסבירו, לא הוא.

מיקי דור: הרי הוא לא מבין את התהליך.

רן מלמד: סליחה, הדברים שלך קצת חורגים וקצת חוצפנים, עם כל הכבוד.

אורי מקלב: אני כן מבקש ממנו ולא בכדי.

אורי מקלב: חשבתי לבקש ממגן דוד אדום ואנחנו גם ניתן להם את האפשרות מצידם, הם הרי עונים כנגד כל הפונים ויש להם בסופו של דבר את הזכות לתגובה האחרונה שמסכמת הכל ואני כן רוצה לשמוע מבחינתך איך אתה רואה את זה, איך תהליך הגבייה, יכול להיות שאחרי זה יתברר שזה לא ככה, אבל אני רוצה לשמוע איך הם רואים.

רן מלמד: הנהלים כתובים בנוהלי גביית המסים בפקודת המסים (גבייה) וכתובים בפקודת ההוצאה לפועל, תלוי מתי מגן דוד אדום משתמש באי אילו מהדברים, אבל ברור שצריך לשמוע התראות ואזהרות וצריך לתת פירוט מלא של החוב בכל רגע שהוא וצריך לתת לבן אדם את המידע המלא על החוב שלו.

רן מלמד: אני אקריא, לא ממה שאני המצאתי, אלא ממה שעורכת דין שעובדת עבור מגן דוד אדום המציאה: 'לכבוד איקס.

רן מלמד: המנוח הותיר חוב, פנייתנו הינה לפי סימן ו' לחוק הירושה.

רן מלמד: לאור האמור לעיל חל חוב החייב עליך, אנא תעביר לנו חוב שכולל ריבית, הפרשי הצמדה והוצאות מכתב זה, 1,464 שקלים'.

רן מלמד: אין פירוט.

רן מלמד: על פי החוק, והחוק קובע במפורש, ואם תקראו את פקודת המסים (גבייה), היא קובעת במפורש שיש לעשות הפרדה ברורה בין קרן לבין הריבית, לבין שכר הטרחה, לבין אגרה אם קיימת, ולגבי כל דבר אחר שכלול והדבר הזה לא מופיע במכתב.

אורי מקלב: הבנתי, אני שואל שאלה אחרת.

אורי מקלב: עד שהוא מקבל את המכתב הזה, מה נעשה?

רן מלמד: האנשים שמגיעים אלינו מגיעים בדרך כלל כשהם מקבלים מכתבים כאלה.

אורי מקלב: אתה לא מכיר את ההליך.

רן מלמד: אני מניח שהם מקבלים מכתב ממגן דוד אדום.

מיקי דור: זה מה שאמרתי, אתה לא מכיר את התהליך.

מיקי דור: תרשה למי שמכיר את התהליך להציג את זה.

מיקי דור: אדוני, אתה מתעקש להציג תהליך שאתה לא מכיר.

רן מלמד: אל תגיד לי מה אני לא מכיר.

מיקי דור: אני אומר לך את זה בפירוש, אתה לא מכיר, אתה כרגע בעצמך אמרת.

מיקי דור: שהם יציגו את זה.

אורי מקלב: דר' דור, אתה לא מייצג את הוועדה.

רן מלמד: נראה שכן, במקום את האזרחים.

רן מלמד: אתה כנראה מייצג את מגן דוד אדום, במקום את האזרחים.

ירוחם מנדולה: כבוד היושב ראש, המכתב הזה הוא מכתב שהוא ישן, יש נוסח חדש למכתבים וכדאי שיביאו דברים מעודכנים.

רן מלמד: המכתב הזה הוא מ-2008 ויש לנו כאלה מ-2009.

ירוחם מנדולה: ולא יְיַחסו לעצמם כל מיני הצלחות בשינויים כשלמעשה השינויים נעשו על ידי מגן דוד אדום, וכל המגמה שלהם היא בסופו של דבר רק תקשורתית---

רן מלמד: מה התשובה שנתת לדן זמר, מר מנדולה?

ירוחם מנדולה: אני אענה על זה---

אורי מקלב: רן, סליחה, אני אמרתי לשלומית שלא צריך פטיש בוועדה, אבל אם נצטרך את זה, אנחנו נביא את זה.

אורי מקלב: אני מציע גם למגן דוד אדום לשמוע את כל הדברים.

אורי מקלב: אם הדברים לא ייאמרו, אז גם לתשובה שלכם לא יהיה מספיק תוקף.

אורי מקלב: אם אתה רוצה באמת להציף את השינוי שיש, אם לא יגידו את הדברים ככה, לא תהיה לך תשובה, אז לכן טוב שאנשים מחדדים את זה ואני גם אומר מה שמנהלת הוועדה אומרת, שהמכתב שדיבר עליו מר מלמד...

אורי מקלב: ודרך אגב דינה פרנקל היא ממשרד עורכי דין יחיד, או שיש כאן יותר?

רן מלמד: לא, יש מספר---

שלומית אבינח: אתה רואה את התלונות נגדה.

דן עופר: זה קשור בחלק מהתהליכים שעברו מאז 2007 ועד היום.

אורי מקלב: זה בדרך אגב, אבל מה שכתוב פה בכל אופן, שהמכתב כמו שאמרתם הוא ממרץ 2008, כש'החוב למרשתי מיום ה-27.11.01'.

דן עופר: זה שונה לחלוטין היום.

אורי מקלב: לא, אני רק רוצה לראות שמה שאמרתי בדברי הפתיחה הוא חלק מהנתונים שאני קיבלתי ולא המצאתי מעצמי.

עדינה מרקס: אני מהאגודה לזכויות החולה.

עדינה מרקס: הסיפור הוא כזה, זה פשוט בא בהתקפים.

עדינה מרקס: מדי פעם כנראה שעושים סדר באיזה שהוא משרד עורכי דין, וזה בא בהתקפים, אנחנו מקבלים מבול של פניות, 'מה פתאום גובים עכשיו, אחרי שש שנים, אחרי שבע שנים...', גבול ההתיישנות, 'ממש על גבול ההתיישנות פונים אלינו וכבר שולחים אותנו להוצאה לפועל', כבר מדובר על הוצאה לפועל וכו' וכו', וזה מיידי ועשה ואני כן שילמתי ולא שילמתי.

עדינה מרקס: כשראינו את הדבר הזה, הרמתי טלפון למר עופר דן ואמרתי 'עופר, אתם לא שולחים תזכורות?

עדינה מרקס: ' אני, לפני שאני עושה רעש, אני מבררת.

עדינה מרקס: 'עופר, אתם לא שולחים תזכורות?

עדינה מרקס: ' הוא שלח לי וסיפר לי ויש לי מסמך בכתב שקודם כל הם נותנים ביד למלווים של החולה, ואחרי 30 יום הם שולחים תזכורת ואחרי חצי שנה תזכורת ואנשים מסרבים לשלם וכולי וכולי.

עדינה מרקס: אני לא יודעת אם אנשים הם סרבני תשלום, אני לא רוצה לשפוט אם הם סרבני תשלום או שהם לא חושבים שצריך לשלם, או ששוכחים לשלם, אבל עם ישראל חי והאנשים צועקים חמס, אנחנו מקבלים הרבה פניות ובהתקפים.

עדינה מרקס: זה בא בגלים.

עדינה מרקס: ישבנו וחשבנו שכל הסיפור הזה לא ברור.

עדינה מרקס: היתה ישיבה ב-2007 ודובר על להכין מסמך שיפרט את כל התשלומים למיניהם וסוגיהם, ואיזה ומי ומי אחראי על מה, תשלום להסעת יולדות אחראי המוסד לביטוח לאומי, תשלום לפינוי זה הקופות וכולי וכולי.

עדינה מרקס: הכנו מסמך כזה משום שמגן דוד אדום לא הכין מסמך כזה, ביקשתי ממר ירוחם מנדולה בזמנו ודיברנו על כך שניפגש ונכין מסמך.

עדינה מרקס: עכשיו אני מקבלת לידי מסמך שאף אחד לא יוכל לקרוא אותו.

עדינה מרקס: ירוחם, עם כל הכבוד וכל ההוקרה שלי, אף אחד לא יבין, כשהוא נמצא במצוקה, מה כתוב פה.

ירוחם מנדולה: מאיזו בחינה?

עדינה מרקס: זה עמוס מדי.

אורי מקלב: מה הבעיה של המסמך הזה?

עדינה מרקס: הוא לא ידידותי למשתמש.

עדינה מרקס: היושב ראש, זה אי אפשר.

אורי מקלב: באינטרנט זה נמצא?

עדינה מרקס: לא, אין באינטרנט.

עדינה מרקס: יש כמה בעיות.

עדינה מרקס: הבעיה הראשונה זה הטקסט, מה יש בזה.

עדינה מרקס: הבעיה השנייה, חייבים לפרסם---

אורי מקלב: מתי זה פורסם?

שלומית אבינח: זה לא אושר על ידי משרד הבריאות.

אורי מקלב: זה מ-2007 וזה לא הופץ.

אורי מקלב: אנחנו רושמים לפנינו והם רושמים לפניהם שהם צריכים להתייחס, מדוע החוברת הזאת לא הופצה.

עדינה מרקס: טוב שלא הופצה, אבל לא זאת הנקודה.

עדינה מרקס: אגב, ישנה הוראה שקופות החולים חייבות, לגבי ההתחייבויות שלהן למגן דוד אדום, לגבי פינוי, לגבי דברים אחרים, לפרסם באתרי האינטרנט של הקופות עד 30.6.

עדינה מרקס: עד היום הזה לא פורסמו הדברים, כולל כל מיני נושאים אחרים, בין היתר גם על האחריות של מגן דוד אדום.

עדינה מרקס: הנושא של הפרסום של הדפדפת הזאת, שהיא לא ראויה, ונושא של צורת הגבייה, לא יכולה להיות צורת גבייה כזאת, ירוחם.

עדינה מרקס: לא יכולה להיות צורת גבייה כשעורכי הדין מאיימים, וכמו שאמר מר רן מלמד לפניי, הם לא יכולים לאיים.

עדינה מרקס: מגן דוד אדום הוא שירות ציבורי להצלת חיים.

עדינה מרקס: הוא לא איגוד צדקה, אבל צריך לעשות את הדברים נכון והדברים לא נעשים היום נכון.

עדינה מרקס: הם צריכים להיעשות לאורך כל הקו נכון ולכן אני מאוד מבקשת שתצא הוראה מהוועדה הזאת למשרד הבריאות, שאחראי על כל הנושאים האלה, ולקופות החולים, ולהסדיר בדיוק מי אחראי על התשלום כדי שלאזרח שבא ופונה בשעת מצוקה, שכשהוא יוצא מהמצוקה הוא יידע לאן לפנות ומה לעשות ולא להגיע לסיטואציות כאלה.

עמוס כנף: בישיבה האחרונה כשהוחלט על אופן התשלום עבור פינוי של מטופלי דיאליזה מיחידת דיאליזה הביתה, או מהבית ליחידה, הוחלט שיש צורת תשלום וגם מה פטור.

עמוס כנף: גם הצורה של פינוי של החולה, אם הוא צריך אמבולנס, אז הוא יקבל אמבולנס ולא יקבל מונית והיום זה לא נעשה כך.

עמוס כנף: אין הנחיה.

עמוס כנף: יצאנו מכאן עם החלטה שיהיו ביחידות דיאליזה פלקטים שיגידו מה צורת הפינוי של כל מטופל, ההגעה והחזרה הביתה.

עדינה מרקס: לא הובהר עד היום מי הרופא שיחליט, רופא הדיאליזה או רופא הקופה וכאן זה תקוע.

עדינה מרקס: זו הבעיה וזה היה הדיון.

עדינה מרקס: כתוב 'הרופא', השאלה האם זה הרופא המטפל בדיאליזה או רופא המטפל בקופה.

עמוס כנף: קבענו שזה יהיה רופא הדיאליזה.

מיקי דור: כל מקרה כזה טופל והועבר, ומה שלא טופל, הגיע אליי להחלטה ודר' צוקרמן עזר לי בפתרון של כמה בעיות מול שירותי כללית.

עמוס כנף: בואו נפתור את זה, שתהיה הנחיה.

אורי מקלב: אני מבין שהנושא של דיאליזה הוא פרק בפני עצמו, אבל אני מקבל את מה שאתה אומר שזה צריך טיפול וצריך נהלים ברורים יותר של קופות החולים ומשרד הבריאות.

עמוס כנף: אנחנו הגענו לכאן במצב שמטופל שהיה צריך אמבולנס פונה במיניבוס, כי לקופת החולים היה יותר נח לשלם על מיניבוס.

שלומית אבינח: זה לא הנושא, מר עמוס כנף.

שלומית אבינח: בזה התקדמנו, זה לא הנושא.

שלומית אבינח: אתה מדבר על הדרג.

אורי מקלב: משרד הבריאות יתייחס לזה וגם קופות החולים תתייחסנה לנושא הזה.

מידד גיסין: אני רוצה להתייחס לנייר שבסיכום של הישיבה הקודמת, כי אם אנחנו קוראים לישיבה הזאת גם ישיבת מעקב, צריך להסתכל לסעיף 1 ואי אפשר להתעלם בדיון הזה מהמקרה שקרה בבית חולים ברזילי.

מידד גיסין: שמענו הסברים ותירוצים של כל הצדדים הנוגעים בדבר.

מידד גיסין: אחת הבעיות המרכזיות היא קודם כל שהציבור לא יודע מה מגיע לו ואל מי הוא צריך לפנות ולא ייתכן שהוויכוח על כסף, ויכול להיות שאני טועה, כי לפי מכתב התגובה של מגן דוד אדום, הבעיה לא היתה התשלום, אבל לא ייתכן שבגלל ויכוח מי ישלם, חולה יחכה שלוש שעות, או שעה, ובסוף ימות.

דן עופר: זה לא המקרה.

דן עופר: כך זה פורסם, אבל זה לא היה המקרה.

מידד גיסין: זה המקרה שעכשיו היה.

דן עופר: סליחה, אתה מדבר על מקרה מלפני כמה שנים?

מידד גיסין: לא אני מדבר על מקרה משבוע שעבר והמקרה הזה היה מקרה קלאסי לקראת הדיון בוועדה הזאת.

מידד גיסין: אני אפילו חשבתי שהדיון של הוועדה זומן כתוצאה מהמקרה.

אורי מקלב: אולי היתה אי הבנה בתאריכים.

אורי מקלב: אני מבין שאתה מתייחס למה שהיה בוועדה הקודמת.

מידד גיסין: הסעיף הראשון בוועדה הקודמת מגדיר פה בפירוש מי משלם.

אורי מקלב: אנחנו חשבנו שאתה מתייחס למקרה שהיה אז.

מידד גיסין: לא.

אורי מקלב: אני אעשה עכשיו סדר בדברים.

אורי מקלב: בהחלטת הוועדה הקודמת, הסעיף הראשון שהוועדה ביקשה לפרסם בכל בתי החולים, בחדר המיון ובכל המחלקות שהתשלום של העברת החולים מבית חולים אחד לשני חל על בית החולים ולא על החולה.

אורי מקלב: אתה מדבר על מקרה שקרה לפני כמה ימים---

מידד גיסין: לא, אני מדבר על מקרה שקרה לפני---

שלומית אבינח: זה פורסם בתקשורת בשבוע שעבר אבל היה לפני שנתיים.

שלומית אבינח: אנחנו מכירים את המקרה.

אורי מקלב: אני מציע, מאחר והמקרה עומד ותלוי בבית המשפט, שאף אחד לא יבוא וייקח נתונים לא מדויקים ולא בדוקים מעיתונות או מטלוויזיה.

מידד גיסין: אתה צודק מאה אחוז ואני מצטער, אבל הציבור מקבל אינפורמציה מהתקשורת ואם זה לא נכון מה שהתקשורת מפרסמת, אז זה המקום להבהיר את העניין הזה.

אורי מקלב: זה התפקיד של דובר מגן דוד אדום איך להתייחס, אני לא אלמד את דובר מגן דוד אדום.

מידד גיסין: אני לא שמעתי ולא ראיתי תגובה שלכם בתקשורת.

אורי מקלב: אבל זו בעיה של מגן דוד אדום.

אורי מקלב: מר גיסין, הדבר האחרון שאני אדון כאן בוועדה זה האם הדוברות של מגן דוד אדום היא מספיק טובה או לא מספיק טובה ולמה הם לא יודעים.

אורי מקלב: זה העניין של מגן דוד אדום, בזה אני סומך ואין לי ספק שיש להם דובר מאוד מאוד מוכשר, מהדוברים הטובים שיש היום במדינה.

אורי מקלב: אנחנו מרגישים את זה על בשרנו.

אורי מקלב: זה אחד.

אורי מקלב: הדבר השני הוא שאני מופתע עכשיו לשמוע שכל מה שהיה לפני כמה ימים בשידור זה על מקרה שהיה לפני שנתיים.

אורי מקלב: קודם כל, זה חמור מאוד.

אורי מקלב: אני מבין שזה בבית משפט, אז אולי הם גם מוגבלים בתגובה שלהם כאן, אבל אם הם לא יכלו להביא עוד דוגמה רק ממה שהיה לפני שנתיים, זה כבר בשונה ממה שאמר מר רן מלמד שיש לו הרבה מקרים בשנתיים האחרונות.

מיקי דור: זה גם טופל מיידית.

מידד גיסין: אנחנו לא באים לפתור את הבעיה של המקרה הספציפי הזה, אבל זו דוגמה לאי בהירות בדברים האלה ואם אנחנו לא מבינים את זה, הציבור בטח לא מבין.

אורי מקלב: ננטרל את הדוגמה, אנחנו מתייחסים למה שאומר מר מידד גיסין על הסעיף הראשון בהחלטה ההיא שיהיה פרסום בתוך חדרי המיון ובכל מקום.

אורי מקלב: זה הכל.

מידד גיסין: אני לא רוצה לחלק ציונים לא לקופות חולים ולא למשרד הבריאות ובטח לא למגן דוד אדום, אבל כל הגורמים הקשורים צריכים לעשות את המקסימום, כדי שהציבור יידע על מה מדובר, מה מגיע לו, מה לא מגיע לו.

מידד גיסין: בנושא של הגבייה, גם אני קיבלתי מקרים, אני לא רוצה להוסיף, כי נתנו פה דוגמאות מספיק טובות, בעיקר במקרים שחולה נפטר והקריאו פה את המכתב של עורכת הדין, שמגישים את זה לירושה.

מידד גיסין: בני משפחה, אחרי חמש-שש שנים, בכלל לא זוכרים שפינו את ההורים שלהם, או את מי שנפטר, לבית חולים, וכל הנושא של התזכורות, לפחות במקרים שאני קיבלתי, הם לא קיבלו שום תזכורות ואם קיבלו תזכורות שמגן דוד אדום, או מי ששלח את התזכורות, יוכיח את זה על ידי מכתבים רשומים.

מידד גיסין: זה נעשה ברשויות המקומיות, במשטרה ובכל מיני מקומות כאלה.

אורי מקלב: אני רק רוצה להגיד שבאחד המכתבים האחרונים שאני קיבלתי לפני יומיים-שלושה על גבייה בעקבות ילד שנפטר, הם מציינים, חוץ מעצם התהליך, שהילד מת מוות בעריסה והטענה שם היא שמגן דוד אדום לא היו, קראו להם אבל הם באו אחרי קביעת המוות וכולי וכולי, אבל הוא כותב שזאת בעיה -שאני לא יודע איך לפתור אותה, ואני מציף אותה- שמקרים כאלה טרגיים, זה לא מקרה רגיל של ירושה שהבן מקבל על אבא שזה תהליך טבעי, מאוד מצער אבל טבעי, אנחנו מדברים על מקרים טרגיים ואז זה מעלה ומציף דברים.

אורי מקלב: זה גם נושא שהיה צריך להתייחס אליו ואני אתן לכם את האפשרות להתייחס.

פנינה רוזנצוויג: אני הייתי רוצה לחדד.

פנינה רוזנצוויג: לא קשור למקרה הזה, כי אנחנו לא יודעים באמת לגופו של עניין, אבל מה שחשוב לי שיש דברים שהם לא ברורים וכשיש חילוקי דעות בין כל כך הרבה גורמים, אם זה קופת חולים או בית החולים בנושא של ההעברה, וזה יכול לעלות גם בחיים של אנשים, אז זה קצת יותר חשוב מכסף.

פנינה רוזנצוויג: אני אתן את הדוגמה של הנושא של יחידות שבץ.

פנינה רוזנצוויג: בכל הדיונים בנושא של להקים יחידות שבץ, לא ברור אם בן אדם שמגיע לבית חולים שאין בו יחידת שבץ ויעבירו אותו, מי בעצם צריך לשלם את המימון של האמבולנס.

מיקי דור: זה בהנחיות הקיימות.

פנינה רוזנצוויג: זה לא כל כך ברור.

אורי מקלב: נהג האמבולנס בדרך לא יודע איפה?

אורי מקלב: הוא לא יכול לדעת?

פנינה רוזנצוויג: לא תמיד.

פנינה רוזנצוויג: הוא לא יכול לדעת אם הוא צריך להגיע להדסה, ששם עושים צנתור מוח, או שנותנים---

ירוחם מנדולה: אני יכול להבהיר.

ירוחם מנדולה: יש העברה מחדר מיון לבית חולים אחר כאשר חולה מגיע לשם ואין יחידה שיכולה לטפל בו, למרות שהוא קרוב יותר, ויש החלטה של הרופאים להעביר אותו לבית חולים אחר, הוא לא אושפז בבית החולים אז על מי חל התשלום מהעברה מחדר מיון לחדר מיון.

ירוחם מנדולה: לפי מה שמירי כהן זה חל על---

שלומית אבינר: על בית החולים המפנה.

מיקי דור: היושב ראש, זה מוסדר בחוזר שלנו מלפני 12 שנים.

פנינה רוזנצוויג: אוקי, אם זה מוסדר, מצוין.

פנינה רוזנצוויג: הדבר הנוסף זה כשבן אדם עובר מבית חולים למוסד שיקומי, אחרי שאושפז והוא צריך להגיע, הוא לא מגיע למוסד שיקומי אלא הוא צריך להגיע לבית חולים סיעודי מורכב.

מיקי דור: אם את רוצה, אני אבהיר את זה.

פנינה רוזנצוויג: אם אנחנו לא מבינים את זה והציבור לא מבין את זה, וההוראות כתובות בצורה שצריך עורך דין צמוד כדי להבין את זה.

פנינה רוזנצוויג: ..

פנינה רוזנצוויג: התפקיד שלי לא לעשות את הנהלים האלה, התפקיד שלי זה להעביר לכם את המסרים, את המקומות שאנחנו חושבים שיש בעיה.

אורי מקלב: מי צריך להבין את זה, משרד הבריאות או...? אני מבין שחולה לא צריך להיות בעניינים.

פנינה רוזנצוויג: משרד הבריאות.

אורי מקלב: על מי את מלינה?

אורי מקלב: שבתי החולים לא יודעים או מנהלי חדרי המיון, או האחיות שבחדרי מיון?

אורי מקלב: מי לא יודע?

פנינה רוזנצוויג: אנחנו מקבלים מסרים שאו שמבקשים מהמשפחה לשלם את זה, אם זה מעבר מבית חולים למוסד שיקומי, ויש הבדל בתרגום או בפירוש של קופות החולים השונות.

פנינה רוזנצוויג: יש קופות חולים שנותנות ולא יכול להיות שיהיה כזה שוני בין קופות החולים, אז את זה צריך הציבור לדעת.

אורי מקלב: מאוד חשוב לי מה שאת אומרת, אני מבין שזה לא מקרה אחד.

אורי מקלב: אדם מאושפז בבית חולים, מגיע שלב השיקום שלו במקום אחר, הוא עובר מבית חולים לאותו בית חולים שנניח שיש לו מקום שיקומי או שהוא הולך לבית חולים אחר, בעיר אחרת או באותה עיר, מה התהליך?

מיקי דור: זה לא בסל השירותים.

מיקי דור: אנחנו נלחמים על זה שנים לקבל תקציב לזה, הגעתי עד כדי כך שפניתי לוועדת סל להכניס טכנולוגיה חדשה, פינוי באמבולנס למוסד שיקומי.

מיקי דור: אגב, למוסד פסיכיאטרי יש גם את אותן בעיות.

מיקי דור: זה לא בסל היום.

שלומית אבינח: אז המשפחה צריכה לשלם?

מיקי דור: קופת חולים לא מכסה את זה.

אורי מקלב: אני באמת חושב שזה אחד מהדברים שזה אבסורד שהוא לא נמצא בתוך סל הבריאות.

אורי מקלב: העלית נושא חשוב מאוד שאני חושב שזה באמת אבסורד, לא יכול להיות, הרי המוסד השיקומי הוא המשך הטיפול של בית החולים והוא חוסך לכולם כסף, לקופות החולים וכולי.

אורי מקלב: למשל קופות החולים כן משלמות את זה מרצונן הטוב?

שלומית אבינח: לא משלמים שום דבר, המשפחה צריכה לשלם על האמבולנס.

מיקי דור: לא לשם ולא למוסדות פסיכיאטריים.

מיקי דור: שתי האוכלוסיות הכי פגיעות והכי בעייתיות.

אורי מקלב: דרך אגב, יש לי עוד שאלה אליכם.

אורי מקלב: כשיש ביטוח רפואי, זה כן כלול?

פנינה רוזנצוויג: זה תלוי בסוג הביטוח.

פנינה רוזנצוויג: זה תלוי בפוליסה שיש.

אורי מקלב: אני שואל על המשלימים.

מיקי דור: לא, זה לא נמצא שם.

פנינה רוזנצוויג: אנחנו, במכבי, נותנים במשלים 50% החזר, במקרה שהאיש לא אושפז.

מיקי דור: לא בהעברה מבית חולים לבית חולים.

אורי מקלב: בשלב הביניים, אבל בתוך מסגרת השירותים של קופת חולים והביטוחים המשלימים, לכאורה זה כן היה צריך להיות.

אורי מקלב: דרך אגב, את שואלת אותי בתור צרכן קשיש שעושה את המשלים הזה, זה חלק שהוא לוקח בחשבון, הוא יודע שזה מגיע לכיסו---

שלומית אבינח: קשישים לא עושים את המשלימים.

אורי מקלב: מי שעושה את זה.

פנינה רוזנצוויג: מעניין אותי לאן זה הולך הלאה.

אורי מקלב: אנחנו נשמע את התשובה של משרד הבריאות, בסוף יש להם התייחסות מיוחדת לנושא הזה.

שלומית אבינח: 'הרב גפני, הנדון: שירותי מגן דוד אדום.

שלומית אבינח: בתאריך ג' באלול תשס"ז, לפני כשנתיים, נשרף הקונטיינר שבו גרנו בתי ואני במשך תשע שנים והוא מוצב על גג בית הוריי, מנרות שבת.

שלומית אבינח: בתי הזמינה מכבי אש והוציאה את הוריי מביתם החוצה למדרכה מול ביתם.

שלומית אבינח: שכנים דאגו לנו לכיסאות וכך ישבנו בחוץ כשלוש שעות, פחות או יותר, עד שהכבאים סיימו מלאכתם.

שלומית אבינח: האמבולנס הגיע ללא קריאתנו, ומלכתחילה הודענו להם שברוך ה' אין לנו צורך בהם ולמרות זאת הם נשארו גם לאחר ששתי הכבאיות שעמדו במצב הכן נסעו לדרכן, עד שהכבאית הראשונה עמדה לעזוב את המקום.

שלומית אבינח: הכבאי האחראי ביקש ממני את פרטיי, אמרתי לו שמכיוון שאנחנו חרדים, אני נמנעת מלתת לו את פרטיי גם משום שאינני רוצה שיוסיפו לחלל שבת בגללי כי הרי גם הם יהודים ואני מבטיחה שבמוצאי שבת, או ביום ראשון, אסור לתחנה ואתן להם את כל פרטיי והם הסכימו.

שלומית אבינח: ומיד קפץ איש צוות האמבולנס ואמר שיש לו גוי של שבת בצוות והוא יכול לרשום.

שלומית אבינח: אמרתי לו שאינני מעוניינת למסור להם את הפרטים כי במילא לא נזקקנו לשירותיהם והודענו להם מראש מרגע הגיעם וכן מספר פעמים בהמשך הערב.

שלומית אבינח: הוא אמר לי שהוא ייתן את הפרטים למכבי האש ואני חזרתי והדגשתי כמה פעמים שהפרטים לא בשבילם.

שלומית אבינח: הוא הבטיח לי זאת על יד צוות כיבוי האש.

שלומית אבינח: ולפתע התחילו מכתבים ממגן דוד אדום להגיע בתביעה כספית.

שלומית אבינח: כתבתי להם שלא קיבלתי שום שירות מהם, שהובטח לי שלא ישתמשו בפרטיי, מצבי הכלכלי מאוד קשה וכל שקל שיש לי הוא בשביל בתי ובשבילי ובוודאי לא למגן דוד אדום.

שלומית אבינח: צירפתי מכתב מהעובדת הסוציאלית שלי.

שלומית אבינח: אחרי כמה חודשים, לפני פסח השנה, הגיע אליי מכתב מעורך הדין שלהם.

שלומית אבינח: כבר עברו שנתיים.

שלומית אבינח: לצערי איבדתי את המכתב תוך כדי ניקיונות פסח לפני שהכנתי מכתב תשובה.

שלומית אבינח: מצורף מכתב שאני שולחת לעורכת דין שלהם שכתבה לי עוד פעם ומאיימת עליי במשפט.

שלומית אבינח: האם לסדום ועמורה נדמינו?

שלומית אבינח: לא מספיק הסבל שלי, מגן דוד אדום בחוצפה, ללא רשות וללא סיבה מתכוונים לעשוק אותי.

שלומית אבינח: עד היום לא ניקיתי ולא שיפצתי את המקום כיוון שאין לי אמצעים, ולכל מי שפניתי נעניתי בשלילה, ומרוב ייאוש אין לי את המוטיבציה לעלות ולנקות, מצבי בכי רע.

שלומית אבינח: אני יכולה לגור בחדר אצל הוריי למרות שהוא עמוס והפוך, בגלל כל חפציי שהורדתי.

שלומית אבינח: מה הקריטריונים של הפעילות של מגן דוד אדום?

שלומית אבינח: האם הם יכולים לבוא על דעת עצמם ולחייב אנשים לשלם גם ללא מתן שירותים?

שלומית אבינח: איזה מדיניות זו?

שלומית אבינח: בכל מקום בעולם משלם מי שמקבל שירות.

שלומית אבינח: מצפה לעזרה ולתשובה'.

אורי מקלב: הבעיה היא לא שהיום יטופל.

שלומית אבינח: זו שוב עורכת דין פרנקל מ-25 במאי השנה.

שלומית אבינח: וגם יש איומים, הם אמרו שאין איומים.

רן מלמד: אגב, הדבר הזה הוא לא על פי החוק.

רן מלמד: אסור לה לשים את הלוגו שלכם על נייר המכתבים שלה.

ירוחם מנדולה: פקודת מיסי גבייה מחייבת חלק ממה שאת קוראת אזהרות, הערות, אני לא יודע, התראות, בסופו של דבר זה חלק מפקודת מיסי גבייה וירחיב על זה דן עופר בהמשך.

רן מלמד: יש התראות ויש איומים, יש הבדל.

רן מלמד: יש דברים שאסור.

שלומית אבינח: במידה ולא ייפרע החוב המפורט לעיל בתוך 7 ימים ממועד מכתבי זה, יימשכו ההליכים כסדרם לרבות עיקולי צד ג'.

ירוחם מנדולה: זה מותר, זה לפי הפקודה בדיוק.

ירוחם מנדולה: אין כאן שום דבר חריג.

דן עופר: לגבי עצם החיוב, הטעות כאן היא לא בניסוח.

דן עופר: הניסוח כאן מדויק והוא לא מאיים מדי והוא נקבע על ידי המחוקק ולא על ידי מגן דוד אדום.

דן עופר: הבעיה היא שכאן חויב מישהו שלא קיבל טיפול וזה בניגוד להנחיות.

דן עופר: אנחנו הנחינו וזה תמיד כך, רק---

אורי מקלב: אני רוצה לציין שלא מדובר כאן בפנייה שהגיעה אלינו ישירות ואנחנו אומרים שזה יטופל, אלא פנייה שקיבלה תשובה שלילית בעניין הזה, בלי תשובה עניינית, שהיא גם לא מתייחסת כתשובה.

דן עופר: אנחנו נבדוק את הנושא, אני רק אומר את ההנחיות.

אורי מקלב: עורך הדין לא מברר, הוא גם לא העביר את זה אליכם לבירור.

רן מלמד: אבל, מר דן עופר, למה זה צריך להגיע לפה?

רן מלמד: למה אתם לא מטפלים בזה אצלכם כמו שצריך?

אורי מקלב: זה החלק.

אורי מקלב: אני רוצה להגיד כאן שכמובן שהיא מספרת על מקרה אישי, היא מפרטת על מקרה קשה, על גיסה שנהרגה בתאונת דרכים, על מה שהיא עברה, היא חד הורית בעקבות מקרים קשים מאוד שהיא עברה, ההורים נפטרו.

מירי כהן: נתייחס לזה אחר כך.

אורי מקלב: אני כן רוצה להביא את המקרה הזה, בגלל שבמקרה הזה יש מכתב ולמכתב הזה התלווה מכתב עוד לפני זה של העובדת הסוציאלית של עיריית ראש העין, ששלחה את זה ב-22.10.07.

אורי מקלב: זה לא מקרה שאדם סיפר סיפור ואתה אומר או להאמין או לא להאמין.

אורי מקלב: ברגע שאדם מפרט שהגיסה נפטרה, מה שקרה לה, תאונת דרכים שהיא עברה, כל תהליך החיים הקשים, אני אומר איפה ההתייחסות?

אורי מקלב: היא גם צירפה מכתב של העובדת הסוציאלית שאימתה ומדברת על כל מה שהיא מספרת לנו במכתב.

אורי מקלב: מה שאני אומר, במקרה הזה, וזה יפתיע אתכם, מגן דוד אדום לא אשמים, אתם יודעים למה מגן דוד אדום לא אשמים?

אורי מקלב: כי המכתב הזה בכלל לא הגיע למגן דוד אדום, זה הגיע לעורך דין, נזרק איפה שנזרק והמכתב יצא.

רן מלמד: אדוני היושב ראש, זו האחריות של מגן דוד אדום, אם מגן דוד אדום לא מטפלת בעורכי הדין, זאת הבעיה שלה.

אורי מקלב: אני לא מוכן לקבל את המקרה הזה, זה יטופל אישית, אני בטוח שזה יטופל אישית, לא יכול להיות שלא יטופל אישית, מי שקורא את זה, אבל אנחנו רוצים לטפל בשיטה; איך בכל אופן אנשים לא יצטרכו להגיע לפה או לארגונים.

אורי מקלב: הארגונים היו שמחים וגם אני שלא היו צריכים להגיע אלינו.

שלומית אבינח: המקרה מלפני שנתיים והיא פנתה לפני שנתיים, אבל עכשיו היא קיבלה את המכתב.

רן מלמד: המכתבים החדשים קצת השתפרו.

רן מלמד: גב' מירי כהן, אני לא אביא לך את המכתבים של המשא ומתן של גב' דינה פרנקל ממני, עם הבקשות של...

רן מלמד: אבל זה בדיוק זה.

רן מלמד: זה לא חוקי, מירי.

רן מלמד: זאת הפחדה וזה לא חוקי, אסור לה לעשות את זה.

רן מלמד: למגן דוד אדום אסור להסכים לזה, הם מעסיקים אותה.

דפנה סידס: שני דברים.

דפנה סידס: יורחב פה בהמשך על ידי אנשי מגן דוד אדום איך תהליך הגבייה נעשה, אבל באופן כללי כשהגבייה מגיעה מעורך דין היא מגיעה לאחר תזכורות שמגן דוד אדום שולח על ידי הממונה על הגבייה.

דן עופר: לא על ידי ממונה הגבייה, על ידי מגן דוד אדום.

דפנה סידס: על ידי מגן דוד אדום.

דפנה סידס: אותם מכתבים מגיעים בעקבות פנייה מטעם ממונה הגבייה.

דפנה סידס: ממונה הגבייה מעביר את הטיפול לעורכי הדין.

דפנה סידס: זה מה שהוסבר לי אפילו על ידיכם.

דן עופר: אבל זה לא השלב הזה.

דפנה סידס: תן לי לסיים.

דפנה סידס: באופן כללי.

דפנה סידס: תצאו רגע מהמסגרת, לעניין כל הפניות; נכון להיום אותן פניות של עורכי הדין הפרטיים הם מעורכי דין שההתמחות שלהם היא גבייה והוצאה לפועל.

דפנה סידס: מלכתחילה מדובר בלשון מאוד מאיימת וזה נובע מכך שהגבייה היא כמו גבייה של כל אגרה בהתאם לפקודת המסים (גבייה), אז בהתאם לזה הייתי מצפה לשמוע מכם איך אתם חושבים שצריך לפתור.

דפנה סידס: האם אתם חושבים שעורכי דין המתמחים בהוצאה לפועל הם הכתובת הנכונה לגבייה שכזאת?

דפנה סידס: דבר שני, אני נותנת לכם הצעה.

דפנה סידס: תשקלו להנחות את אותם עורכי דין, וגם לצרף, יחד עם כל האיומים, יחד עם כל הניסוחים האלה, את הזכויות שלהם וגם באיזה שהיא שורה, שאתם מציינים אותה גם באתר האינטרנט שלכם, תפנו לקופות החולים, האם ההתחייבות מוטלת עליהם או עליך.

דפנה סידס: זה גם יפתור לכם הרבה דברים.

דפנה סידס: זו הצעה, תשקלו אותה.

דן עופר: מה שאני רוצה לומר, הסדר הוא כזה: קודם כל מגן דוד אדום שולח מספר---

שלומית אבינח: אולי עוד מספר דוגמאות.

ישראל גולמב: במהלך הדיון הזה, בכל דוגמה שעלתה, דוגמה פרטנית, יש אנחת רווחה גם ממשרד הבריאות וגם ממגן דוד אדום, הם אומרים 'לא דנים על פרטני אחד אחד'.

ישראל גולמב: אני הבאתי פניות מהחודש האחרון שהגיעו ללשכתם של חבר הכנסת מקלב וחבר הכנסת גפני, בין הדוגמאות שהגיעו, וזה הופך פה לאיזה שהוא תהליך מאוד מעניין, מגן דוד אדום שולחת מכתב, יכול להיות שבן האדם חייב/לא חייב.

ישראל גולמב: גם אם הוא לא חייב והוא שילם, 'תודה רבה', מגיעה לו קבלה על התרומה.

שלומית אבינח: לא תרומה, תשלום.

ישראל גולמב: מבחינת מגן דוד אדום זו תרומה, כי זה לא מגיע להם.

ישראל גולמב: אם הבן אדם פנה, לרוב מגן דוד אדום אומר 'אין בעיה, הוא צודק, משוחרר', אבל למה מוציאים את הפניות האלה, למה מטרטרים את האזרחים על הדבר הזה?

ישראל גולמב: כל אלה דוגמאות מהחודש וחצי האחרונים.

ישראל גולמב: אחד, 7.5.09, אומר נהג האמבולנס לבן אדם 'אתה לא אמור לשלם את זה, קופת חולים משלמת', מבחינתו הוא כבר נמצא בהליך גבייה שגובים ממנו.

אורי מקלב: אני מבין שהוא לא היה משתמש בשירות הזה אם לא אמרו לו שזה לא יעלה כסף.

מירי כהן: גם לזה אני אתייחס.

אורי מקלב: הוא אמר 'אני לא צריך', אבל אמרו לו 'אין לך בעיה, קופת חולים משלמת', לכן הוא הסכים להשתמש.

דן עופר: זו לא תרומה, זה אגרה.

אורי מקלב: בגלל שהוא לא קיבל שירות, אז הוא אמר שזה כביכול תרומה.

אורי מקלב: מר ישראל אמר, לסבר את האוזן, 'אם לא קיבלת שירות ושילמת, אז זה כאילו תרמת'.

דן עופר: מי שלא קיבל שירות או טיפול, לא צריך לחייב אותו.

ישראל גולמב: לפני שנתיים טבע בחור במהלך טיול בצפון, הוא פונה לבית חולים פוריה.

ישראל גולמב: לאחר שלושה ימים הוא נפטר.

ישראל גולמב: שנתיים אחר כך הגיעה פנייה ראשונה של מגן דוד אדום בצירוף הצמדות, קנסות וכל מה שדיברו פה קודם.

ישראל גולמב: היתה שריפה בחדר מדרגות, לא הזמינו מגן דוד אדום בכלל, הזמינו כיבוי, הגיע חיוב ממגן דוד אדום, לא היו נפגעים ולא היה שום דבר.

ישראל גולמב: פנייה נוספת - חולת אפילפסיה.

מיקי דור: אם הפינוי הוא בעקבות איבוד הכרה, תקבל את כל ההחזר מהקופה.

ישראל גולמב: ומדוע עורך דין גולדפרב ממשיך לטרטר אותה אם מגיע לה החזר על זה?

מיקי דור: היא צריכה לשלם ולקבל החזר.

ישראל גולמב: מי אמור לספר לה את זה?

דפנה סידס: זה מה שאני אומרת, שבאותם מכתבי גבייה, תרשמו, תבררו מול קופות החולים האם מגיע לה החזר.

רן מלמד: ויש לו המלצה של הוועדה מהישיבה הקודמת בדברים האלה.

מיקי דור: זה נראה לך סביר, רבבות של בירורים מול הקופה?

דפנה סידס: לא, מכתב עורך דין מגיע, הוא רושם, 'אנא בררו מול קופות החולים האם מגיע לכם החזר או לא'.

דפנה סידס: בשום מכתב של עורכי הדין זה לא כתוב.

רן מלמד: גב' מירי כהן, כמה כסף חוסכות קופות החולים על תשלומים שהם לא מחזירים לחולים כי החולים לא באים לבקש?

רן מלמד: אני רוצה שתעני על זה.

מיקי דור: בהתחייבות של האדם כתוב---

דפנה סידס: במכתב של עורך הדין, יחד עם האיומים, צריך גם לרשום 'תבררו מול קופות החולים האם אתם זכאים להחזר'.

דפנה סידס: בשום מכתב של עורך דין זה לא מופיע.

ישראל גולמב: משפחת רייך לפני שנתיים עברה תאונה בצפון הארץ, במהלך טיול, פינו שתי בנות שלהם לבית חולים בנהריה, שנתיים חלפו, קיבלו כפל חיוב בגלל שהם לא שילמו בזמן.

ישראל גולמב: פעם ראשונה שהם מקבלים את הבקשה הזאת.

מיקי דור: לא כפל חיוב, אולי פונו שניים.

ישראל גולמב: משפחת טולדנו קיבלו מכתב מעורכת דין פרנקל, התראה אחרונה.

ישראל גולמב: הם לא קיבלו את ההתראה הראשונה בכלל, למה התראה אחרונה?

אורי מקלב: זה היה לפני שנתיים, חיוב כפול גם על משפחת גליס שעזבה את הארץ לאחר התאונה כתוצאה מאיבוד פרנסתם כאן.

אורי מקלב: יש כאן דברים מורכבים יותר.

אלי יפה: אם זו תאונה, יש מי שמשלם, הרי בסופו של דבר לא האדם משלם מכיסו, אלא יש את חברת הביטוח.

אורי מקלב: משפחת רייך הצטרפה, שתי בנות המשפחה הצטרפו למשפחת גליס ביציאתם לטיול בצפון הארץ.

אורי מקלב: כל הדבר הזה הוא סיפור מורכב.

אורי מקלב: זה הכל מחודש אחד.

אורי מקלב: הנקודה היא שמביאים כאן את כל המקרים האלה---

ישראל גולמב: ילד בן 9 חודשים בלע חפץ, הראה סימני חנק, הוזמן מגן דוד אדום.

ישראל גולמב: אחרי כמה דקות הילד הרגיש טוב, נהג האמבולנס נתן לו המלצה בכתב לעשות צילום ריאות.

ישראל גולמב: הוא אמר 'בסדר, אני אפנה לקופת חולים', הוא אמר 'אני אקח אותך טרמפ עד הדרך', הטרמפ הזה עלה לה...

אלי יפה: אתה נותן חודש של מקרים שעל כל מקרה ומקרה יש תשובה.

אלי יפה: באותו חודש אנחנו פינינו---

ישראל גולמב: מדוע יש תשובה?

ישראל גולמב: למה אתם מטרידים את עצמכם אם---

אלי יפה: באותו חודש אנחנו טיפלנו ב-35,000, אז אתה מביא פה עשרה מקרים מתוך 35,000 שאני יכול להסביר לך בדיוק הפוך על עוד 35,000.

אורי מקלב: זו התשובה?

שלומית אבינח: זו התשובה?

שלומית אבינח: אנשים ממציאים את הפניות?

ישראל גולמב: אישה מאשדוד פונתה באמבולנס, ביקשה פריסת תשלומים, שילמה חלק מהתשלומים ואז הפסיקה לשלם---

אורי מקלב: רבותיי, לא להפריע לדיון.

ישראל גולמב: תעצור אותי איפה שתאמר.

ישראל גולמב: כל הסיפורים הם מקרים מהחודש וחצי האחרונים, נהגים שמתעקשים לבצע טיפול כי הם טוענים שזאת ההוראה שהם מקבלים ממגן דוד אדום 'תבצעו טיפול אחרת לא נקבל כסף'.

אורי מקלב: אני כן משקף בדברים האלה, נציגי מגן דוד אדום, זה לא עוד מקרה ועוד מקרה, אלה מקרים שמשקפים דרך פעולה, שאני למד שיש הוראה או אין הוראה, צריך ללמוד את התשובה מכם.

אורי מקלב: האם אותו נהג אמבולנס יודע שצריך לעשות פעולה כדי שיהיה חיוב?

דן עופר: ההנחיה היא פשוטה, כשיש טיפול, מחייבים.

דן עופר: אין הנחיה במגן דוד אדום לעשות טיפול כדי שתהיה גם הכנסה.

דן עופר: זה גם לא מעניין את רוב העובדים, הבעיה של הכסף היא שלי ולא של העובד שעובד בשטח ונותן את הטיפול.

דן עופר: הוא דואג לתת טיפול ברמה הטובה ביותר, אז יכול להיות שמישהו התרגז על משהו.

דן עופר: אנחנו צריכים לבדוק את הנושאים האלה.

אורי מקלב: רבותיי, אנחנו יודעים איך זה, כשעובדים גם מקבלים את המשכורת, הם יודעים מאיפה בעל הבית שלהם משלם.

אורי מקלב: אתם יכולים להגיד שזו לא הנחיה, אבל אין דבר כזה שעובד---

מיקי דור: הצוות הרפואי לא עובד מהשיקולים האלה.

אורי מקלב: בכל מקום, גם פרטי וגם ציבורי, העובד יודע שלבוס שלו צריך להיות מקור מחייה והוא יודע מה הוא רוצה.

אורי מקלב: גם אם זו לא הנחיה, אי אפשר להתעלם מדבר כזה, כמו שגם עובד, בלי שהוא גובה כסף, הוא יודע שהוא צריך---

מירי כהן: אני לא שמעתי על דברים כאלה.

מירי כהן: הרבה דברים שמעתי על מגן דוד אדום, אבל דבר כזה עוד לא שמענו.

אורי מקלב: אין ספק בעניין הזה.

אורי מקלב: אני למדתי את זה, ראיתי איך מערכת גבייה עובדת בעיריות.

אורי מקלב: הבנתי שכל יום בודקים את אותו אחד 'כמה השגת', הוא יודע בדיוק ש...

אתי סממה: אני רוצה לנתב את הדיון ולמקד אותו לאיזה שהוא מקום קצת שונה.

אתי סממה: אני מרגישה גם שאני נמצאת על התפר בין הלקוחות, ארגוני החולים לבין משרד הבריאות והמערכת.

אתי סממה: גם אני מקבלת קבילות מהסוג שאתם רואים ולא מעט ואני חושבת שכשפועלת מערכת כל כך גדולה ובנסיבות כל כך לא ברורות, נסיבות חירום, זה טבעי שייווצרו אי הבנות או חילוקי דעות ואני חושבת שמוקד הישיבה היה אמור להיות כישיבת מעקב, איך אנחנו ניידע את הציבור במידע שישרת אותו ואיך אנחנו נוכל לתת לו איזה שהוא גורם שיעזור לו בתוך המבוך הזה, כי אם תבקש ממני כנציבת קבילות, שבאמת די בקיאה כבר בתחום, לנסות למפות מתי מגיע לאדם תשלום ומתי לא, גם אני אגיע לצינורות חסומים בסוף, שאני לא אדע.

אתי סממה: אם הוא עבר מבית חולים סיעודי למחלקה סיעודית מורכבת, לבית חולים כללי וחזר, תמיד בסוף מגיע לאיזה שהוא מקרה שלא יהיה ברור מי צריך לשלם ולא יהיה שום דף מידע שיוכל לכסף את כל הדברים, אז הכלי הכי טוב שנוכל לתת לציבור זה דבר ראשון איזה שהוא מידע לגבי המצבים החד משמעיים.

אתי סממה: יש מספיק מצבים שהם חד משמעיים.

שלומית אבינח: מה את מציעה?

אתי סממה: אני מציעה את זה לוועדה ושנוכל לקדם את זה הלאה.

אתי סממה: זה יכול להיות דף שיינתן על ידי מגן דוד אדום, על ידי הקופות, באתרי האינטרנט, בשחרור מבית חולים, בזמן אשפוז בבית חולים.

אתי סממה: זה סוג מידע שיש מספיק מצבים שבהם די ברור מי צריך לשלם, ואז הכיוון צריך להיות אולי לוותר על השלב שבו החולה משלם ו אז צריך ללכת ולגבות את התשלום מקופת חולים וליצור התחייבות.

אורי מקלב: אני רוצה להבין, שבהחלט את גם מסכימה לכך, שבעצם דרך התקשורת בין מגן דוד אדום לבין האזרח מנטרלת את קופות החולים והם יוצאים נשכרים מכל העניין כשבאופן אמיתי בחלק גדול מהמקרים הזכויות של אותו אזרח הן חובתה של קופת החולים, רק שהוא מקבל חיוב, אז הוא משלם, הוא לא חושב על קופת החולים.

אתי סממה: יש גם אנשים שאין להם את הגשר המימוני הזה.

אתי סממה: לא לכל אדם יש 600 שקל עומדים בחשבון.

רן מלמד: זה אומר שמשרד הבריאות רשמית יתמוך בהצעת החוק הזאת גם בוועדת שרים לחקיקה?

אתי סממה: אני לא מייצגת את משרד הבריאות בעניין הזה.

אתי סממה: כנציבת קבילות, אני רוצה לנסות להישאר במקום שגם יעזור למערכת וגם יְיצג באיזה שהיא דרך את המטופלים שבאמת צריכים מורה נבוכים בסיפור הזה.

שלומית אבינח: לפי מה שאת אומרת, גב' סממה, לפני שנתיים ביקשה יושבת ראש הוועדה ממשרד הבריאות בקשה לחייב את כל בתי החולים לצרף לטופס השחרור מבתי החולים דף הסבר לגבי התשלום ואופן ההחזר מקופות החולים.

שלומית אבינח: זה היה לפני שנתיים וזה הוטל על משרד הבריאות.

שלומית אבינח: מה שאת אומרת, זה כבר---

מיקי דור: בינתיים אנחנו בעניין של הצגת בעיות.

אתי סממה: יש נושאים שהוסדרו במהלך השנתיים האלה, כמו ההסעות בדיאליזה.

אתי סממה: לוקח זמן להסדיר וגם לוקח זמן---

עדינה מרקס: לא סודרו ההסעות לדיאליזה, אני מצטערת, זה נשאר תקוע.

מיקי דור: עדינה, לא נכון.

מיקי דור: זה סודר.

אתי סממה: אני אחזור לזה, אם תרצי.

אתי סממה: אני יכולה להגיד לך איך זה נראה מהמקום של הקבילות.

אתי סממה: זו זווית הראייה שלי.

אתי סממה: מה שאני מציעה זה פשוט, בשביל להיות גם קצרה, זה להתמקד בנושא של החשיבות של ניסוח מידע שהוא מוסכם, ברור ועליו אין חילוקי דעות.

אתי סממה: יש מספיק מקומות בנושא של הסעות באמבולנס שהם נושאים שנויים במחלוקת או שלא הוסדר להם מימון בחוק ביטוח בריאות ממלכתי וצריך למצוא או את הדרך להסדיר את המימון דרך הרחבת הסל, דרך תקציב ייעודי, באיזה שהיא דרך כי יש מספיק דברים שהם לא מוסדרים.

שלומית אבינח: אבל את, כממונה, ברגע שאת מקבלת תלונה, כמו שאנחנו מקבלים, מה את עושה?

אתי סממה: דבר ראשון אני בודקת את מהות התלונה.

אתי סממה: אם זה דבר שחד משמעית הקופה צריכה לממן, אני מפנה את זה לקופה ובדרך כלל זה מסתדר.

אתי סממה: אם יש ספק לגבי מי שצריך לשלם---

שלומית אבינח: כמה תלונות את מקבלת באחוזים על אמבולנס?

אתי סממה: יש לנו עשרות פניות בשנה לגבי אמבולנסים.

אתי סממה: עשרות זה היקפים גדולים אצלי.

שלומית אבינח: יש שלוש הצעות, אני מחזיקה אותן כאן לפניי.

שלומית אבינח: הוגשו שלוש הצעות, הצעה אחת שהוגשה על ידי חברת הכנסת סופה לנדבר, על גבייה שתתבצע במסגרת ביטוח לאומי, לא דרך הקופות, ההתחשבנות תתבצע במסגרת ביטוח לאומי.

שלומית אבינח: הצעה של חברת הכנסת קולט אביטל, שעכשיו מוביל אותה חבר הכנסת איתן כבל, שההתחשבנות תהיה על ידי הקופות, כלומר היא תהיה ישירות בין הקופות למגן דוד אדום, בלי שום קשר לפונה.

שלומית אבינח: וההצעה השלישית שהוגשה שנושא האגרות, של חברי הכנסת גפני, מקלב ואריה אלדד, שהוגשה בכנסת הנוכחית, שהדיון על האגרות יתבצע לא רק בממשלה, כי זה מה שנקבע היום, אלא שזה יובא לכנסת לאישור ודיון בוועדת העבודה והרווחה.

ירוחם מנדולה: זה גובה האגרות, אבל מה שחברת הכנסת לנדבר הציעה, שתהיה גבייה ריכוזית שתפתור את הכל הבעיה.

רן מלמד: זה יפתור חלק מהדברים.

אתי סממה: אין ספק שסוגיית המימון, שהוא יהיה ישיר ולא גשר דרך החולים, זה דבר נכון שאני לפחות, ממקומי כנציבה, תומכת בו.

אתי סממה: מעבר לזה, אני חושבת שבתוך כל המידע, בגלל שכולנו מסכימים שיש אי ודאות לגבי הרבה מאוד מצבים, ולהגיד שקופת החולים תשלם ברמת האמבולנס, כשהחולה מגיע לאשפוז, כשלא ברור אם הוא יאושפז, הוא רק הגיע למיון, ועצם הזכאות שלו נגזרת מזה רק אם הוא יאושפז, כבר עושה את זה לסיפור לא כל כך פשוט, אז חייבים להבין שהכלי הכי טוב שאנחנו יכולים לתת לאנשים, מעבר למצבים שצריכים להיות חד משמעיים, זה שיש איזה שהוא גורם שיכול לברר אם יש לו אי ודאות לגבי הזכויות שלו ובכל מקום, דף מידע, לא משנה כמה מגן דוד אדום ירשמו, זה לא כולל את כל הסיטואציות המורכבות ומידע חשוב זה גם למי תפנה אם נתקלת במבוי סתום, אם הזכויות שלך לא ברורות לך, כמו נציב הפניות בקופה שלך, נציב הקבילות במשרד הבריאות.

אתי סממה: אלה מספרים שצריכים להיות מפורסמים, אלה גורמים שממונים על פי חוק.

אתי סממה: כשמגן דוד אדום מפרסם אם אתה זכאי על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, הוא גם יכול לפרסם 'אם יש לך בעיה, תפנה ל...'.

רן מלמד: גב' סממה, השאלה היא אחרת.

רן מלמד: ברשותכם, השאלה נוגעת לסעיף 3 של סיכום הישיבה הקודמת שאמר שמשרד הבריאות יחייב את בתי החולים לצרף לטופס השחרור דבר הסבר לגבי התשלומים ואופן ההחזר.

אתי סממה: אמרנו שעוד רגע תהיה תשובה.

רן מלמד: אז בואו נתחיל מהתשובה הזאת, כי היא התשובה הקריטית.

אורי מקלב: במקרה של תאונת דרכים, החיובים הם---

דן עופר: רגילים.

דן עופר: אנחנו מחייבים את המטופל והוא מגיש את התביעה לחברת ביטוח.

מידד גיסין: מאחת וחצי היום הוא יגיש את זה לקופות החולים, כי יש דיון בוועדת הכספים להעביר את זה לקופות החולים.

מירי כהן: עלו כאן הרבה סוגיות, זה מקיף יותר מאשר דיון אחד ויותר ממה שאנחנו.

מירי כהן: .. כלומר זה נאמר לנו בתחילת הדיון, אז אני לא יודעת כמה אני אספיק, כמה אני בטוח נפספס, כי יש כאן המון סוגיות.

מירי כהן: יש את הנושא של חוסר המידע, שאדם לא ידע בנושא של הגבייה, יש את הנושא של הזכויות וכולי, אני רוצה להתייחס לדבר שלדעתי הוא אחד הדברים המרכזיים שעלו גם בדיון הקודם ואני חושבת שזה אחד הדברים המרכזיים שצריכים להיות מטופלים וכדאי שיהיו מטופלים כי נכון להיום הם לא מטופלים וזה באמת נושא המסלול התשלום, כפי שהוא עלה היום ועלה בדיון הקודם.

מירי כהן: כפי שנאמר, נכון להיום הזכאות באמת נקבעת על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי ושם נקבע מה בעצם הזכאויות להחזרים.

מירי כהן: כלומר לפי החוק בעצם אדם מפונה שצריך לשלם, ואז הוא מקבל את ההחזרים מקופת חולים.

מירי כהן: כלומר אם הוא פונה ואושפז, הוא זכאי להחזר.

מירי כהן: אם הוא פונה ולא אושפז, תלוי אם הוא נוסע באמבולנס רגיל או בנט"ן, שאם הוא בנט"ן זה 50% למאושפז וחולה, ואז הוא מקבל את ההחזרים.

מירי כהן: ובאמת היתה הצעה לבוא ולשנות את הדברים, כי אדם משלם ואחר כך הוא מקבל את ההחזר, ואני אומרת שאנחנו עדים למצבים, ומה שאמרה נציבת הקבילות אכן נכון, יש אנשים שמפאת מצבם הכלכלי קשה להם לשלם ואחר כך לקבל את ההחזר.

מירי כהן: כלומר אפילו הגשר הזה, הגשר המימוני הוא בעייתי ואנחנו חשבנו לנכון ואנחנו חושבים לנכון לנסות לפשט את התהליך, לקצר אותו ואם ניתן, ככל שניתן, לפי מה שחוק מרשה, לדלג על השלב של האזרח ככל שניתן.

מירי כהן: אנחנו חושבים שזה נכון, אנחנו חשבנו ואנחנו סבורים עדיין.

מירי כהן: זה היה במקביל לדיון בוועדה הקודמת.

מירי כהן: אני לא יודעת אם לפני, בעקבות, במקביל, חשבנו שנכון לשנות את זה ובאמת ניסינו לשנות את המצב במצבים האלה שאדם זכאי לקבל את ההחזר, על פי החוק.

מירי כהן: שההתחשבנות תהיה בין הקופה למגן דוד אדום.

מירי כהן: לא ביטוח לאומי, ביטוח לאומי זה הרבה יותר מורכב, צריך שינוי יסודי של החוק וזה יותר מורכב.

מירי כהן: אנחנו גיבשנו טיוטת חוזר להסדיר את הנושא הזה, שוב, לדלג על אותם מצבים.

מירי כהן: אם האדם אכן זכאי, שוב, כמו שאתם אומרים, אולי הוא לא יודע שהוא זכאי, אולי הוא כן, אולי הוא כן פנה לקופה, קשה לו לשלם.

מירי כהן: יש לי גם מקרה אחד מהחודש האחרון של אדם שאומר שקשה לו לשלם את הגשר הזה, 'אני יודע שאני זכאי, אבל קשה לי לשלם את התשלום לנט"ן, אני אקבל את ההחזר אבל אין לי איך לשלם'.

מירי כהן: אנחנו יודעים את זה וזה מציק לנו, תאמינו לי.

מירי כהן: ההתחשבנות במקרים של הזכאות, שקופת חולים ממילא צריכה לתת את החזר, תיעשה ישירות בין מגן דוד אדום לקופת חולים.

שלומית אבינח: כלומר בית החולים שולח למבוטח.

מירי כהן: כן, יעשו את ההתחשבנות ישירות.

מירי כהן: אנחנו כתבנו את הטיוטה.

שלומית אבינח: מירי, אני רוצה לכתוב את זה, אני רוצה להבין.

מירי כהן: מה לא הבנת?

מיקי דור: חיוב ישיר בין מגן דוד אדום לקופה.

מירי כהן: לקופת חולים של אותו מבוטח.

אורי מקלב: מדובר באדם שאושפז בסופו של דבר יש התחשבנות, בגלל האשפוז עצמו, בין קופת החולים לבית החולים.

מירי כהן: לא.

מירי כהן: תן לי להסביר.

מירי כהן: אני אקריא את החוזר שניסחנו: 'העברת מטופל לבית חולים.

מירי כהן: עלות העברת מטופל באמבולנס רגיל ו/או נט"ן ו/או אט"ן לבית חולים, אשר אושפז, תחול על קופת חולים'.

מירי כהן: זה המצב החוקי היום, הבעיה היא רק בנושא שהוא צריך לשלם ואז לקבל את ההחזר, ואז אמרנו בואו נשנה את זה.

מירי כהן: 'המטופל או הספק יעבירו את ההתחייבות לתשלום לאמבולנס לקופת חולים אשר תשלם ישירות לספק'.

מירי כהן: כלומר לא יהיה מצב שאדם ישלם ויקבל החזר, אלא ישירות קופת חולים משלמת את זה.

שלומית אבינח: גב' מירי כהן, מה שאת אומרת, שהשובר שהאמבולנס נותן, הוא הולך עם זה לקופת החולים.

מירי כהן: כן.

מירי כהן: זה היה הנוסח שאנחנו---

אורי מקלב: לא ברור מי יקבל את התשלום.

אורי מקלב: אותו אחד שהובהל באמבולנס, הספק במקרה זה נקרא מגן דוד אדום, האם הוא מעביר את ההתחייבות ישירות לקופת חולים, או שיש דרך אחרת, שזה עובר דרך אותו מקבל השירות, שהוא הולך לקופת חולים וקופת חולים מעבירה ישירות למגן דוד אדום.

מירי כהן: אנחנו מעדיפים שההתחשבנות תהיה ישירות בין מגן דוד אדום לקופת חולים.

רן מלמד: מי רשום במגן דוד אדום על הטופס כבעל החוב?

מירי כהן: האיש עצמו.

מירי כהן: זה לפי החוק.

מיקי דור: תרשה לי להציג את הנושא.

מיקי דור: יש כאן אופציה ראשונה---

אורי מקלב: אלה נהלים לא ברורים.

מירי כהן: אלה לא נהלים, זו הצעה.

מיקי דור: האופציה הראשונה - הוא מתאשפז.

מיקי דור: פה אין שום ויכוח חוקי, היום האדם משלם ומקבל החזר.

מיקי דור: אנחנו אומרים, בואו נוריד את האופציה, ישירות מול הקופה.

אורי מקלב: איך?

מיקי דור: זה מבחינתי טכנית, אם הבן אדם או הבית חולים, אבל פה אין ויכוח, פה ההחלטה היא חד משמעית, העברת כסף ישירות לבן אדם.

דן עופר: אנחנו מדברים על הפרוצדורה, איך זה ייעשה בפועל.

זאב צוקרמן: אתם , מגן דוד אדום, יודעים בדיוק איך זה ייעשה בפועל, כי קיבלתם הצעה מקופת חולים כללית ואתם לא נותנים לה עד היום תשובה על זה.

זאב צוקרמן: למה אתה מיתמם שאתם לא יודעים?

זאב צוקרמן: הרי אתם יודעים, אנחנו הצענו את ההצעה בצורה הכי ברורה איך לא לערב את המטופל.

דן עופר: אני תיכף אתייחס למה שאומר אדון צוקרמן.

דן עופר: אנחנו צריכים, כדי שנוכל להעביר ישירות---

זאב צוקרמן: אם תהיה לך סבלנות, אני אגיד לך בדיוק איפה הדברים עומדים.

אורי מקלב: אני מבין שאין תשובה.

אורי מקלב: למה שנחזור על זה עוד פעם?

אורי מקלב: אין תשובה, כי אנחנו יודעים למה שאתם רוצים להגיע.

אורי מקלב: אנחנו רוצים להגיע למצב ואנחנו רוצים לקבל תשובות יותר ברורות, שלא החולה או המופנה, הוא עצמו יצטרך לשלם, אלא תהיה התחשבנות ישירה בין הספק לבין קופת החולים.

אורי מקלב: איך?

אורי מקלב: אני לא יודע, אין תשובה.

אורי מקלב: אני רואה שקיבלנו תשובה פעם חמישית ועדיין אין לנו תשובה.

אורי מקלב: אני מבקש את התשובה יותר ברורה, בכתב, איך ההתחשבנות תהיה.

אורי מקלב: הלאה.

מירי כהן: אבל עוד לא הגענו לשלב הזה, כי זאת, כמו שאני אומרת, רק ההצעה.

שלומית אבינח: שנתיים לא?

מירי כהן: שלומית, אתם רוצים לתת לי לדבר?

מירי כהן: כי זה נורא קשה לי, יכול להיות שיש לי איזה שהיא מוגבלות אבל כשכל פעם קוטעים אותי, אז גם חוט המחשבה שלי נקטע, מה לעשות.

מירי כהן: לגבי זה, אנחנו אכן גיבשנו את ההצעה כבר ב-2007 ואנחנו הפצנו אותה לקופות החולים ולגורמים נוספים וגם עשינו סדר בטיוטת חוזר, לא רק בנושא הזה, אלא גם לחדד את הנושא של העברה לבתי חולים אחרים וכולי.

מירי כהן: לצערנו לא קיבלנו את ההסכמה של כל קופות החולים.

דפנה סידס: מי לא הסכים?

מירי כהן: קיבלנו הסכמה של שלוש קופות, קופה אחת לא הסכימה וזו הכללית.

מירי כהן: האם אנחנו יכולים להוציא את החוזר הזה לא בהסכמה של קופות החולים, או בהסכמה?

מירי כהן: ואני אומרת שוב, זאת העמדה של משרד הבריאות, משרד הבריאות רוצה, זו העמדה הרשמית שלו, אחרת הוא לא היה מגבש את החוזר הזה.

מירי כהן: מכיוון שלא היתה הסכמה של כל קופות החולים ואנחנו בדקנו את זה ברמה המשפטית, נמסר לנו שמכיוון שיש כאן איזה שהוא שינוי של הסדרי החוק, כי החוק מדבר רק על הזכאות ולא על התשלום בפועל, אנחנו לא יכולים להוציא את זה.

מירי כהן: כלומר שינוי כזה יכול להיעשות, אם הוא נעשה בהסכמה, אפשר לעשות את זה, אם הוא לא נעשה בהסכמה, זו חקיקה ראשית.

דפנה סידס: פעלתם לשינוי חקיקה ראשית?

מירי כהן: לא, לא פעלנו.

מירי כהן: זה החוזר.

אורי מקלב: הייעוץ המשפטי שלכם אומר שאי אפשר לעשות את זה---

מירי כהן: אם אין הסכמה, אנחנו לא יכולים להוציא את החוזר.

מיקי דור: אם יש סיכוי, יש יותר סיכוי לשכנע את הקופה היחידה.

מיקי דור: זה סיכוי אמיתי.

מיקי דור: שינוי חקיקה ראשית---

מירי כהן: ולכן אני אומרת, אולי זו ההזדמנות כאן בדיון---

מידד גיסין: למשרד הבריאות יש כלים לשכנע את הקופה.

אורי מקלב: את ההתנהלות הזאת תעשו עוד פעם מול קופת החולים, יחד עם מגן דוד אדום.

אורי מקלב: אני לא אעשה את זה עכשיו.

אורי מקלב: יכול להיות שנקווה שתהיה בשורה, אני שמעתי בשורה מקופת חולים כללית ואני די סקרן לשמוע מה שהוא אומר, כי אתם אומרים שזו הקופה היחידה שלא הסכימו, כשאני שמעתי ממנו שהוא זה שהציע לעשות בהתחשבנות.

אורי מקלב: אז יש כאן דברים שיכול להיות שיתבהרו כאן והכל יבוא על מקומו בשלום.

אורי מקלב: אנחנו לא ניכנס לאיך הפרוצדורה תעבוד, האם הוא מקבל שובר תשלום והוא יילך, או שלא.

מירי כהן: בנושא הזה אני אומרת, אם יש לנו את ההסכמה של ארבע קופות החולים, אז אנחנו נשב ונוכל להסדיר בדיוק את הפרוצדורה.

מירי כהן: יש כאן את שתי האופציות, לכל אחת יש את היתרונות ואת החסרונות---

שלומית אבינח: מה הן שתי האופציות?

אורי מקלב: שלומית, אני לא נכנס לזה.

אורי מקלב: אחרי הוועדה הם יישבו ויכינו את זה.

מירי כהן: אני אומרת שוב, אני יודעת מה עדיף, השאלה מה אפשרי.

מירי כהן: ואני אומרת שוב, המטרה שלנו באמת לבוא ולהקל על החולה ככל שניתן.

אורי מקלב: זה במקרה של אשפוז.

אורי מקלב: מה קורה במקרים של---

מירי כהן: לפי החוק, אם האיש לא אושפז, אם זה בניידת טיפול נמרץ, הוא זכאי להחזר של 50%.

מירי כהן: גם כאן אפשר לעשות את ההתחשבנות, כדי שהוא לא ישלם את מלוא הסכום.

מירי כהן: זה גם באותו הסדר, אם יש את ההסכמה.

אורי מקלב: אנחנו רושמים לפנינו שגם יהיה באותו הסדר, גם במידה שהוא לא אושפז.

שלומית אבינח: מגן דוד אדום מסכים לזה?

מיקי דור: החוק מגדיר 13 סעיפים, 13 הבחנות שמגיע לאדם החזר מלא, על אלה ההצעה היא מאוד פשוטה, הוא יקבל את השובר ממגן דוד אדום, הוא יפנה לקופת החולים, זה עונה לקריטריונים שהקופה תשלם ישירות למגן דוד אדום.

מיקי דור: זה לא עונה לקריטריונים אם אדם צריך לשלם את זה.

מידד גיסין: אבל עדיין זה מטרטר את החולה.

מידד גיסין: למה לטרטר את החולה?

מיקי דור: מכיוון שיש מקרים שבהם החולה צריך לשלם, זה החוק.

דן עופר: הסידור צריך להיות קצת אחר.

דן עופר: הסידור צריך להיות כזה שבמידה והחולה שמגן דוד אדום מטפל בו זכאי להחזר, מגן דוד אדום יקבל את התשלום מביטוח לאומי או מקופות החולים.

מיקי דור: צריך לראות שהוא אכן זכאי ולא אתה תקבע אם הוא זכאי.

דן עופר: לא, קופת חולים תקבע אם הוא זכאי או לא, ואז הם מודיעים לי לגבי חולה זה, 'הוא לא זכאי', ואז אני גובה ממנו.

דן עופר: אם הוא זכאי ל-50%, אני גובה ממנו את ה-50%.

אורי מקלב: אני בהחלט חושב שמגן דוד אדום צודקים, גם התהליך של לקבל את השובר, אנחנו מדברים על מקרים שאנשים חולים, לא היה בדיוק מי שיקבל את זה, כן משפחה ראתה, לא ראתה, ואז אנחנו נמצאים במצב של ירושה אחרי שש או שבע שנים.

אורי מקלב: כל הפרוצדורה צריכה להיות הרבה יותר יעילה, שההתחשבנות של מגן דוד אדום מול קופת החולים.

אורי מקלב: במקרים שאין באמת ממי לקחת, זאת אומרת קופות החולים לא מסכימות או שהוא לא היה מבוטח בקופת חולים ודברים אחרים, צריך לראות איך אנחנו עושים את הפרוצדורה.

מירי כהן: אני אומרת שוב, אם באמת יש הסכמה של הקופות, אנחנו לא צריכים---

אורי מקלב: אני לא רוצה להיכנס לנושא ההסדרים, זה ייקח הרבה זמן, פרוצדורה לוקחת הרבה זמן ולזה אתם תשבו ביחד ותסכמו ביניכם.

מירי כהן: בגלל שלא הצלחנו במהלך הזה, אנחנו תמכנו בהצעת החוק והיו גם דיונים בהצעת החוק שדיברו על המנגנון של קופות חולים, לא של הביטוח הלאומי, כי בביטוח לאומי היו המון התנגדויות לעשות את הגבייה ישירות מביטוח לאומי, זאת ההצעה של חברת הכנסת שהיתה בוועדה ולכן אנחנו תמכנו בהצעת החוק בכנסת הקודמת, היה דין ודברים גם עם משרד הבריאות ותואם שהצעת החוק הזאת תתואם, תואמה עם המשרד, התקבלה.

מירי כהן: לצערי היא עברה קריאה טרומית ואתם צריכים עכשיו להתחיל את זה מהתחלה.

מירי כהן: אני לא רוצה להגיד את העמדה של משרד הבריאות כי אני לא דיברנו על זה עם סגן השר, אני מקווה מאוד שאנחנו נוכל לעשות.

רן מלמד: האם אפשר רק תשובה לשאלה הקטנה, האם לגבי סעיף 3 שהיה אז, לגבי דף הסבר בבית החולים, האם הופץ כזה?

רן מלמד: האם יופץ כזה?

מירי כהן: לא, הוא לא הופץ.

מירי כהן: לגבי המידע, אני מודה שלגבי מה שקרה גם אנחנו לא היינו בסדר.

מירי כהן: בדיון הקודם נאמר לגבי דף המידע, לפרסם את המידע למה שקיים.

מירי כהן: דרך אגב, גם למה שמגן דוד אדום היה צריך לעשות, את התרגום לשפות וכולי, מגן דוד אדום הזדרז אחרי הדיון והכין את החומר, כמו שנאמר ב-2007 ובאמת התהייה למה הוא לא הוציא אותו.

מירי כהן: אנחנו במקביל, כמו שאמרתי, ב-2007, הכנו את נוסח החוזר שרצה לשנות את המצב הקיים שאנחנו חושבים שהוא לא המצב הכי טוב וראוי לשנות אותו, כפי שנאמר מקודם, להקל על החולה, על המפונה, ואנחנו אמרנו שנמתין, לפני שנפיץ את המידע, בואו קודם נשנה את המצב.

מירי כהן: היתה כבר טיוטה שחשבנו שאנחנו יכולים לצאת איתה, אנשים כבר היו בטוחים שיוצאים ולכן אמרנו 'בואו נעכב את זה כי אנחנו רוצים להוציא את המידע עם המידע המקל', ולכן גם אמרנו למגן דוד אדום 'תעצרו' וזאת הטעות.

מירי כהן: לפעמים באמת האויב של הטוב, הוא הטוב מאוד.

מירי כהן: רצינו לשנות ולכן לא יצאנו עם המצע שהוא בעייתי וזה מה שקרה.

מירי כהן: המסקנה – אני אומרת לך, יש לי דילמה ואני מעלה את זה בפני היושב ראש.

מירי כהן: יש שתי אפשרויות; אפשר להגיד 'אוקי, עכשיו להפיץ המידע' ולא לחכות עד שהחוזר ייצא, אני כבר אומרת.

מירי כהן: או שנגיד, 'אוקי, בואו נחכה---

אורי מקלב: אם יש הסכמה של קופת חולים, ואנחנו יודעים שזה תהליך יותר ארוך, אז... אבל אם לא, אנחנו נוציא את זה ככה.

אורי מקלב: בעניין השפות, אני לא מתערב בזה, אבל אני מבין שיש ארבע שפות עיקריות במדינה.

אורי מקלב: אני חושב שעברית, אנגלית, רוסית וערבית, אלה ארבע השפות העיקריות שיש פה, ואז זה יכול היה להיות יותר ברור ויותר מורחב.

אורי מקלב: ברגע שרוצים לעשות את כל השפות---

רן מלמד: למגן דוד אדום יש קשיי תקציב.

רן מלמד: אני חושב שהחובה לעשות כזה דבר צריכה להיות של מערכת ההסברה של המשרד.

דן עופר: סליחה, אנחנו מוכנים לעשות את זה.

רן מלמד: אז תעשה, רק צריך לעשות את זה בכמויות הרבה יותר גדולות ממה שאתם אולי---

דן עופר: יש לנו כל כמות, יש לנו כמויות אדירות, פשוט לא צירפנו את זה.

מירי כהן: אנחנו נפיץ את זה בבתי חולים, אבל שוב אני אומרת, הדילמה כרגע היא מה להפיץ.

אורי מקלב: אבל זה גם יכול להיות מצורף, חוץ מאשר בבתי חולים, גם לאותו שובר שנותנים.

ירוחם מנדולה: למגן דוד אדום יש עניין לעשות שקיפות הרבה יותר מאשר עלון המידע הזה, 'דע זכותך'.

ירוחם מנדולה: גם בטופס ההתחייבות מאחור, אנחנו מתכוונים לפרסם את הזכויות בהרחבה, בהבלטה.

דן עופר: בכל התחייבות יש, עם הפניה לדף אינטרנט וטלפון למידע, טלפון חינם.

מירי כהן: אני רוצה לומר, אתם הגשתם הצעה השבוע, ראינו אותה, קיבלנו אותה גם אנחנו.

מירי כהן: לגבי ההצעה שלכם, אנחנו מברכים עליה, דרך אגב.

מירי כהן: דיברתי גם עם נציבת הקבילות, שאמרה את זה, אנחנו מאוד בעד, אנחנו נשב איתם לגבי הערות, אם יש לנו הערות לגבי הניסוחים.

מירי כהן: אדוני היושב ראש, ההצעה שארגוני החולים העבירו אליך, אנחנו מברכים, אנחנו כבר דיברנו, נשב איתכם, אבל שוב אני אומרת, אני מקווה שנוכל לשנות את הדברים.

מירי כהן: אנחנו נעביר את זה לבתי החולים, לכל מי שרק אפשר.

מירי כהן: אנחנו בעד לתת את המידע ואמרתי, המטרה שלי להוציא את המידע אחרי הכלה, אם זה לא ייצא, אנחנו נוציא את זה גם בלי הכלה, וחבל.

מירי כהן: אני רוצה להתייחס בקצרה בכמה הערות שעלו.

מירי כהן: הנושא של הסיפור שהיה בברזילי.

מירי כהן: אני לא רוצה להתייחס למקרה גופו, כי כפי שנאמר זה נמצא בבית משפט, אני לא רוצה לקלקל, להפריע וכולי, אסור לי לדבר, אני רק רוצה לומר שאחרי שהמקרה אירע בזמנו, היתה שם שאלה אם החולה התעכב וכולי, הנושא הגיע למשרד הבריאות, משרד הבריאות טיפל בנושא הזה גם מול בתי החולים וגם מול מגן דוד אדום, יצאו הנחיות ברורות שאין עיכובים בגלל אם כן/או לא יש תשלום.

מירי כהן: הנושא הזה סודר.

מירי כהן: אני לא מתייחסת למקרה הפרטני.

מירי כהן: הסוגיה הזאת נפתרה, אין דבר כזה שמישהו מתעכב בגלל בירור על תשלום.

אורי מקלב: השאלה אם המידע נמצא.

מירי כהן: למגן דוד אדום הנחיה ניתנה, זה מידע למי שצריך.

מירי כהן: לכן אני שמחה לשמוע, למרות המקרה המצער שקרה לפני שנתיים, ואני חרדתי דרך אגב, כי לא ראיתי את התכנית בטלוויזיה ואמרו לי שהיה מקרה, ואני קפצתי, אמרתי 'קרה מקרה חדש?

מירי כהן: אוי ואבוי'.

אורי מקלב: העברה לשיקום?

אורי מקלב: אין לך בשורה בעניין.

מירי כהן: לצערי לא, הלוואי שהיתה לנו.

מירי כהן: אני רק רוצה לומר, כפי שנאמר לפני כן על ידי אנשי משרד הבריאות, אכן יש מצבים שהחוק לא מכסה ואנחנו חושבים שצריך לפתור את האנשים.

מירי כהן: נאמר כאן לגבי העברות מבית חולים ועוד.

מירי כהן: יש לנו נושאים נוספים, למשל קשישים.

מירי כהן: אחת ההצעות שהיתה בוועדת הסל שלמשל קשישים שסובלים מאלימות, מפנים אותם לבית חולים, לא מאשפזים אותם, הם צריכים לשלם.

מירי כהן: אנחנו חשבנו, לא מספיק שהם קורבן, הם גם צריכים לשלם?

מירי כהן: אנחנו מנסים גם את זה ואת זה צריך להעביר לוועדה להרחבת הסל.

מירי כהן: זה מצבים שנראים קצת לא הגיוניים, אבל זה המצב החוקי והדרך לשנות את זה, זה באמצעות הרחבת הסל.

אורי מקלב: אשפוז זה אשפוז, אבל אדם שהיה יום שלם בחדר מיון, זה לא נקרא אשפוז?

מירי כהן: לא.

אורי מקלב: את אומרת גם כל מיני מקרים של אנשים, אנשים שהיו חולים, זה שהם פונו זה לא היה רק בטעות, אני מדבר על אנשים שהיו ועברו ובסופו של דבר שוחררו באותו יום.

אורי מקלב: אני מכיר אנשים ששוחררו ולא יכלו ללכת על הרגליים שלהם, הם הגיעו מאוד פגועים וגם הלכו מאוד פגועים והם לא יכלו להגיע גם ככה.

אורי מקלב: גם קשישים שהם לא נפגעי אלימות, כולם מכירים שהוא לא יכול וזה נושא של הרחבת סל הבריאות, שהוא לא יכול להגיע הביתה, לא במונית, הם לא יכולים לעלות במדרגות, אמנם הוא חוזר לביתו וגם אם יש לו עובד זר---

מירי כהן: אתה צודק במאה אחוז, אבל לזה צריך את המנגנון של הרחבת הסל.

מירי כהן: אני רק רוצה להתייחס לסוגיה אחרונה שעלתה פה בנושא של החיובים לאנשים שלכאורה לא הזמינו את מגן דוד אדום.

מירי כהן: אני קיבלתי פה מספר מקרים למשל מאנשים שהותקפו, באה משטרה, האיש שהותקף פיזית, הכללים של המשטרה מזמינים אמבולנס, כי צריכים לוודא מה קרה לאיש.

מירי כהן: האיש אומר, 'תשמעו, המשטרה הזמינה, אני בכלל לא רציתי את האמבולנס, מה אתם רוצים ממני?

מירי כהן: ' אנחנו היינו בדין ודברים עם המשטרה, 'אתם הזמנתם אותו והוא בכלל לא רצה' והמשטרה אומרת 'לפי הנהלים שלנו אנחנו חייבים להזמין'.

מירי כהן: לגבי הסוגיה שאדם לא הזמין ולא קיבל את הטיפול.

מירי כהן: לא קיבל את הטיפול, אנחנו קיימנו דיון לפני מספר חודשים עם נציגי מגן דוד אדום, האחראים אצלנו על פניות הציבור, נציבת הקבילות, הלשכה המשפטית וכולי לגבי האבחון של המקרים של התלונות של מגן דוד אדום ואני אומרת, חד משמעית, אדם שלא הזמין, סירב לקבל טיפול, לא נבדק, לא צריך לשלם.

מירי כהן: אם יש מקרים כאלה והם לא צריכים לקרות, אבל יש מקרים פרטניים ואני מקבלת כמה תלונות כאלה בשנה, כל מקרה כזה נבדק פרטנית מול הנהלת מגן דוד אדום.

מירי כהן: אם האיש סירב להיבדק, סירב לקבל טיפול ובוודאי סירב להתאשפז, זאת העמדה שלנו וזאת ההנחיה החד משמעית שמקובלת על מגן דוד אדום, לא.

מירי כהן: זאת ההנחיה וזה הסיכום שלנו.

אורי מקלב: גב' מירי כהן, יש לי 20 פניות של חבר כנסת אחד בחודש עד חודש וחצי האחרונים של מאי.

מירי כהן: תעביר אותם אליי.

מירי כהן: לא בכל המקרים יש סירוב פינוי.

מירי כהן: אני אומרת שוב, יש כאלה מקרים וזאת המדיניות וזאת העמדה של משרד הבריאות, חד משמעית, שהיא ברורה---

אורי מקלב: אני אתן למגן דוד אדום לענות על זה, אבל אתם, כמשרד הבריאות, לא יכולים להגיד שבמקרה של חבר כנסת אחד, 20 פניות.

אורי מקלב: ..

אורי מקלב: אני יכול לפזר לכם את החומר לראות כל מקרה ומקרה שהוא באמת בעייתי בעניין שלו, זה לא אחד שאומר שאין לו כסף.

אורי מקלב: אף אחד מהם לא אומר 'אין לי כסף'.

אורי מקלב: זה מצריך טיפול.

מירי כהן: כולם יקבלו תשובה.

מירי כהן: רק אני אומרת לכם לגבי הלכאורה התוקפנות של עורכי הדין של הגבייה.

מירי כהן: היה לנו צבר בתקופה מסוימת של תלונות, כי הכתובת הטבעית לתלונות האלה זה משרד הבריאות.

מירי כהן: גם אתם, אבל גם אנחנו.

מירי כהן: ובצבר הזה אנשים דיברו על התוקפנות והגישה הזאת.

מירי כהן: אני קיבלתי את התלונות, דיברתי על זה עם המנהל הכללי של מגן דוד אדום והדבר הובהר, לא מקובלת עלינו הגישה הזאת וגם על המנהל הכללי של מגן דוד אדום, הוא נתן הנחיה, לכן לדעתי הצבר הזה הולך ויורד.

מירי כהן: יחסית בתקופה האחרונה, אם יש תלונות, הן מאוד מאוד בודדות בנושא של התוקפנות כי אני אומרת שוב, גם עלינו זה לא היה מקובל והובהר למנהל הכללי של מגן דוד אדום והוא גם אמר חד משמעית 'לא מקובל'.

אורי מקלב: מי הכתובת בכל הנושא הזה, האם זה אצלכם במשרד הבריאות?

אורי מקלב: כי יש דברים שהיא לא יכולה לטפל בתוך משרד הבריאות.

אורי מקלב: למה אני שואל את זה?

אורי מקלב: בעקבות כך שאנחנו נמליץ שבפרוספקטים או בכל מקום שנפרסם את זה, ייכתב שאם יש תלונות לציבור, לאן הוא יכול להפנות אותם.

אתי סממה: הם יכולים להפנות אליי ואני אנתב את זה למקום הנכון.

מירי כהן: בדיוק, עדיף כתובת אחת.

מיקי דור: יש נציבה וזו המלצה חמה מאוד שגם חברי כנסת---

רן מלמד: בנוגע לעורכי הדין, אדוני היושב ראש, אני מציע שהוועדה תקיים דיון נפרד כי זה לא קשור רק למגן דוד אדום, אלא בכלל לעורכי דין שעוסקים בהוצאה לפועל בגבייה והיחס שהם והפקידים שלהם נותנים לאנשים שלהם.

אורי מקלב: נעבור לנציג קופת חולים כללית.

זאב צוקרמן: אני אפתח בזה שקופת חולים כללית שותפה לדבר אחד שעלה פה, שאנחנו רוצים להוציא את החוליה החלשה, שזה המטופל המסכן שאושפז, מתוך הלופ של ההתדיינות הכספית וכך הלאה.

זאב צוקרמן: נעשה כל מאמץ לעשות את זה והדבר השני, זה שאנחנו עובדים לפי חוק הבריאות (תוספת שנייה), אנחנו עובדים לפי חוזר 97/21 של משרד הבריאות שלשאלת היושב ראש לגבי כללי החיוב המורכבים, רוב כללי החיוב מסוכמים בחוזר הזה, חבל שלא הפיצו את זה לרוב האנשים בישיבה הזו, כי זה היה מונע הרבה מאוד שאלות.

זאב צוקרמן: ישנן מעט מאוד סוגיות פתוחות שלא נדונו בחוזר 97/21, ועליהן דיברו כרגע במשרד הבריאות.

זאב צוקרמן: יש כמה סוגיות שהן מחוץ לסל ואנחנו נתקלים בהן וצריך לפתור אותן; או להכניס אותן לסל, או לפתור אותן באיזה שהיא צורה אחרת, אבל רוב הבעיות ורוב כללי החיוב נמצאים בתוך 97/21 ובתוך חוק הבריאות על סעיפיו השונים.

זאב צוקרמן: לגבי הנושא השני שעלה, שזה להוציא את המטופלים מהלופ.

זאב צוקרמן: אני מדבר על המטופלים שאושפזו.

זאב צוקרמן: אני מסכים לחלוטין עם העמדה של משרד הבריאות, אני מסכים לחלוטין עם העמדה של כל הנציגים פה שאנחנו לא צריכים לתת להם את תקופת הגישור הזו, אנחנו צריכים למנוע מהם את תקופת הגישור, אנחנו צריכים לעבוד מול מגן דוד אדום בנושא הזה, שירותי בריאות כללית נקטה ביוזמה בעניין הזה, הזמינה את נציגי מגן דוד אדום אליה, הוציאה הצעה לעבודה משותפת מול מגן דוד אדום על מנת להוציא את האנשים האלה מתוך הלופ, העבודה התבססה על מה שאמר דר' מיקי דור קודם, שהאדם שבעצם חותם על הנייר, על ההתחייבות למגן דוד אדום, לפני שהוא יודע אם הוא מאושפז או לא מאושפז, יהיו מפורטים שם כל הכללים כולל הכלל שהוא לא צריך לשלם את הכסף, אלא הוא צריך קודם כל לברר את זכאותו במרפאה.

זאב צוקרמן: יותר מזה, אנחנו מנסים כרגע למצוא איזה שהוא פתרון שהוא גם לא יגיע למרפאה, שאנחנו נוכל לגשר את הדברים האלה.

זאב צוקרמן: מגן דוד אדום קיבלו את ההצעה שלנו, מגן דוד אדום כרגע מעכב את הנושא הזה מפני שיש להם מטרות טהורות בעיכוב הזה, אני מקווה שזה מטרות טהורות, אבל המטרה הטהורה---

דן עופר: כל ההבדל בין המטרה של מגן דוד אדום למטרה של---

זאב צוקרמן: תן לי לדבר, בבקשה.

אורי מקלב: אולי תסביר מה הרעיון שלכם?

זאב צוקרמן: אני הסברתי את הרעיון.

אורי מקלב: קצת יותר במפורט.

זאב צוקרמן: אני רק אגיד מלה אחת בהתייחס למגן דוד אדום.

זאב צוקרמן: מגן דוד אדום כרגע אמר לנו שהם בוחני םאת האפשרות להפעיל את השיטה הזו מול כל הקופות האחרות, לא רצתה לעבוד רק מול הקופה שלנו.

זאב צוקרמן: אנחנו מברכים על זה.

זאב צוקרמן: לגבי השיטה שאנחנו מציעים, אדם שיורד מהאמבולנס, חותם של על איזה שהיא התחייבות, על גב ההתחייבות מופיעה הודעה, כל הכללים שדיברנו עליהם פה,שאם אושפזת או אם פונית וכך הלאה, אנא, פנה למרפאה, אתה לא צריך לשלם, לך למרפאה ושם ייבדקו זכויותיך.

זאב צוקרמן: הוא מגיע למרפאה עם סיכום האשפוז שלו, או עם הדוח של מגן דוד אדום ושם אנחנו פוטרים אותו.

זאב צוקרמן: אנחנו מנסים גם למנוע את הגעתו למרפאה.

זאב צוקרמן: אנחנו הרי יודעים על האשפוזים, יש פה בעיה טכנית שאנחנו מנסים לפתור כרגע ואם אנחנו נוכל לעשות את זה, בשביל שהוא לא...

זאב צוקרמן: אנחנו לא צריכים את האדם הזה במרפאה, אנחנו מטפלים בחולים במרפאה, לא באנשים מסכנים שצריכים לקבל כסף, אז אנחנו רוצים כרגע להוציא אותו מהלופ הזה, אנחנו עובדים על הנושא הזה.

רן מלמד: האם אפשר למשל שבבתי חולים של קופת חולים תהיה תיבה שכתוב עליה מגן דוד אדום והפקידה בחדר מיון ברגע שבן אדם עלה לאשפוז, היא לוקחת גם טופס ושמה בתיבה ואז אנשי מגן דוד אדום יבואו פעם ביום ויש להם את כל הפרטים.

זאב צוקרמן: יש רעיונות טובים כאלה ואחרים, העיקרון שיהיה ברור לך, אנחנו לא רוצים את המטופל בן ערובה לדברים האלה.

זאב צוקרמן: זה הכל.

דפנה סידס: אתם אומרים שאתם בעד, אם אתם כל כך בעד, מה מנע עד היום?

דפנה סידס: דיברת על בעיה טכנית, תשתף אותנו באותה בעיה טכנית, בבקשה.

זאב צוקרמן: אני אדבר כשחבר הכנסת יגיע לפה.

זאב צוקרמן: אני מבקש לדבר כשיושב ראש נמצא פה.

דפנה סידס: אתה מדבר לפרוטוקול.

מיקי דור: לא, יש בזה משהו.

דפנה סידס: טוב, נעצור את הדיון עד לכניסת יושב ראש הוועדה.

מיקי דור: עם כל האהבה לגב' שלומית אבינח, היא לא יושבת ראש.

זאב צוקרמן: ישבתי בסבלנות, האזנתי לכולם, אני מבקש שיושב הראש ישמע.

מיקי דור: לא, חשוב מאוד שהוא ישמע את הדברים האלה.

מיקי דור: לא יודע מה יהיה בפרוטוקול.

מירי כהן: אני אומרת שוב, אם אין לכם התנגדות, אנחנו נעשה את הדיון במשרד הבריאות עם קופות החולים ומגן דוד אדום.

דפנה סידס: בכל מקרה הוועדה פה מתכנסת והיא מעוניינת לדעת מה קרה עד היום, מה היא אותה בעיה טכנית שגרמה לזה שקופת חולים כללית לא נתנה את הסכמתה.

מירי כהן: דפנה, אני אומרת שוב, אנחנו מסתכלים קדימה.

מירי כהן: יצא סיכום טוב, שכולם מוכנים, כל מי שנמצא פה מוכן.

זאב צוקרמן: אני אגיד משהו לשאלתך ואני אתייחס למה שאמרה גב' מירי כהן.

זאב צוקרמן: אנחנו צוינו כקופה שהתנגדה.

זאב צוקרמן: ובכן, אנחנו לא התנגדנו לעיקרון הזה, אנחנו התנגדנו לכמה סעיפים שהיו באותו מכתב שלא דן רק בנושא הזה, אלא הוא דן בכל מיני נושאים אחרים, כולל דברים שהם מחוץ לסל השירותים, אז אנחנו נתנו פה מכתב מפורט שבו אנחנו הסברנו שאנחנו מתנגדים לזה ומתנגדים לזה ומתנגדים לזה.

זאב צוקרמן: זו לא עילה בעצם לעצור את התהליכים הנכונים שמדברים עליהם פה.

זאב צוקרמן: כרגע, אני חוזר ואומר, אנחנו בעד להוציא את המטופל מהלופ, מלהיות בן ערובה לנושא התשלומים.

זאב צוקרמן: זה דבר אחד.

זאב צוקרמן: הדבר השני, עלה פה נושא הפרסום.

זאב צוקרמן: אנחנו מאוד מאוד בעד נושא הפרסום.

זאב צוקרמן: אני אישית, כממונה על סל השירותים בכללית, עסקתי בנושא הזה, בפיתוח אתר אינטרנט לציבור בשנתיים האחרונות.

זאב צוקרמן: האתר מוכן, העיכוב של ההוצאה שלו לאוויר היא משהו טכני ברמת החומרה של המחשבים, תוך שבוע-שבועיים האתר הזה יעמוד.

זאב צוקרמן: באתר הזה יש את כל הפרטים של חוזר 97/21 וכל הדברים האחרים שעלו פה.

זאב צוקרמן: היוזמה של ארגוני הבריאות מבורכת, להביא את כל הנושא של פרסום ברמה כזו או אחרת.

זאב צוקרמן: אני שותף לכמה אנשים אחרים פה שזה תפקיד של משרד הבריאות לעשות קואורדינציה של הנושא הזה ואני חושב שזה דבר נכון שהציבור יקבל את המידע על הדברים האלה, כך שאנחנו בעד פרסום, אנחנו מוציאים את החולה מהלופ של התשלום ובסך הכל אני חושב שהדברים שהושמעו כאן, יש להם פתרון בשירותי בריאות כללית.

אורי מקלב: אני מבין שכל הקופות האחרות מסכימות.

מירי כהן: הם נתנו לנו את הסכמתן.

אורי מקלב: אני רוצה לסכם את החלק הזה.

אורי מקלב: קודם כל, אנחנו שמחים, דר' צוקרמן, שאתה איש בשורה בעניין הזה מכיוון שמבחינת המידע שהגיע אליי טרום הוועדה, שהבעיה היא מסגרת ההסכם עם קופות החולים היתה עם קופת חולים כללית ואנחנו שמחים שאתה אפילו יזמת דיון בעניין הזה.

אורי מקלב: הנושא שאתה אמרת היא נקודה שחשובה לציון, שהפרסום בנושא הזה לא חייב להיות דווקא בין משרד הבריאות לבין מגן דוד אדום, אלא גם בתוך קופות החולים, הן גם יכולות לתת את ההסבר 'דע את זכויותיך'.

אורי מקלב: בסופו של דבר אנשים רואים דבר ראשון את קופת החולים.

אורי מקלב: אתר אינטרנט זה פרסום חזק, אבל גם דפי מידע, בכל דף מידע שאתם מוציאים באופן כללי, שיהיה גם איזה פרק לגבי הנושא של האמבולנסים.

יניב קורן: במאוחדת יש זכות נוספת בשירות בריאות נוסף, גם אם החבר לא אושפז.

יניב קורן: אז זה כבר שונה לחלוטין.

אורי מקלב: הוא מקבל 100% או 50%?

יניב קורן: 50%.

אורי מקלב: אני מעוניין שתפרסם את זה משתי סיבות.

אורי מקלב: קודם כל, אולי יש פה ניגוד אינטרסים, כי אני מקופת חולים מאוחדת, אבל אני פונה לכולם, אבל אם קופה אחת נותנת שירותים טובים והם בתחרות והם מפרסמים יותר, אז גם שאר קופות החולים יכולות.

אורי מקלב: אנחנו נסכם שבתוך חודש בחלק הזה של הפרק הזה, משרד הבריאות שצריך לכנס אותם, מגן דוד אדום וכל קופות החולים יישבו במטרה, שאנחנו כבר מודיעים היום, להעביר את כל הפרק הזה שהוא הפרק העיקרי מהחיובים ישירות מהקופות לנותני השירותים ולא דרך אותו מאושפז, אותו מקבל השירות.

אורי מקלב: אם זה עמלנו בחלק הזה של הדיון, עשינו כבר הרבה.

אורי מקלב: אנחנו עוברים עכשיו למגן דוד אדום.

דן עופר: אני חושב שחלה בישיבה היום התקדמות רבה, כי מגן דוד אדום מרגיש את עצמו בעצם כאילו לא טוב מול התחושה שהוא צריך לגבות סכומי כסף ואפילו להפעיל עורכי דין כדי להגיע למצב שהוא מקבל את התמורה בגין אותו שירות שאנחנו נותנים.

דן עופר: אנחנו רוצים לתת שירות ברמה טובה ואנחנו רוצים להוציא את האזרח כמה שיותר מהלופ הזה של התשלומים.

דן עופר: אנחנו שמחים מאוד על ההתקדמות שחלה בנושא היום.

דן עופר: זה אחד.

דן עופר: מאז הוועדה הקודמת אנחנו עשינו כמה דברים.

דן עופר: אחד מהם זה אותו פולדר מידע שלא חילקנו ונחלק.

דן עופר: לא נמתין עד השינוי הבא שיהיה, נחלק את הפולדר הזה וגם נשקול אפשרויות כדי להגדיל אותו.

דן עופר: הפולדר הזה, בחלק הראשי שלו, מופיע גם מספר טלפון 1-800, חינם, לבירורים, הוא גם בשפות שונות.

דן עופר: יש כאן גם את אתר האינטרנט, לגבי כאלה שיש להם אינטרנט.

דן עופר: יש כאן את כל הפרטים האפשריים כדי שאדם יוכל גם לקבל מידע מה היתה הנסיעה ועל מה היה החיוב.

דן עופר: חוץ מזה, התהליך הוא כזה; חולה שמקבל טיפול אצלנו במגן דוד אדום מקבל הוא ומשפחתו התחייבות, שעל גבי ההתחייבות מפורטים כל הפרטים שמהם נגזר החיוב, וגם בגב ההתחייבות כתוב במפורש שהוא זכאי לקבל החזרים מקופות חולים, או ממבטחים אחרים, כי בתאונות דרכים הוא הולך לחברות ביטוח, או בתאונות עבודה לביטוח לאומי.

דן עופר: זה כתוב בגדול.

דן עופר: אחרי הוועדה הדגשנו את הקטע הזה וכאן הבאתי דוגמה חיה מהתחייבות שמקבל חולה וזה החלק האחורי, זה ברור, זה גדול.

דן עופר: הבעיה היתה שזה לא בשפות, אז עכשיו יש גם את הפולדר שפות שהוא יקבל ויידע.

דן עופר: דבר שני - אנחנו בעבר שלחנו שתי תזכורות לחולה, במידה ולא שילם את חובו תוך פרק זמן נדרש.

דן עופר: אנחנו היום, לאור הדיון האחרון, ולאור זה שאנחנו מקבלים את הדברים שאומרים כאן בוועדה, אנחנו חושבים שזה לא לכבוד לנו שמתלוננים עלינו, אנחנו רוצים להקטין את התלונות לאפס, אם אי אפשר לאפס?

דן עופר: למינימום.

דן עופר: הנחינו את עורכי הדין אבל זה לא תמיד עובד, לכן אנחנו שולחים שלוש תזכורות במקום שתיים של העבר.

דן עופר: התזכורת הראשונה תוך 45 יום, האחרונה תוך 4 חודשים.

דן עופר: כלומר אדם מקבל פעם ראשונה באירוע עצמו ואחר כך במהלך 4 החודשים.

דן עופר: במידה והוא לא משלם את זה בכל הפעמים האלה, אז אנחנו מעבירים את זה לגובי המס.

דן עופר: ההתקדמות המהותית שהיתה שמונה ממונה גבייה במגן דוד אדום, זה מקצר את ההליכים ומוזיל אותם מאוד מאוד מאוד.

דן עופר: אם פעם עורכי הדין היו מחייבים ב-2,000 שקל ויותר, היום פחות מ-500 שקל, במידה וכל ההליכים ננקטים נגד החייב, כולל עיקול וכך הלאה, ולכן זה ממש מוזיל את העלויות שבסך הכל מושתות על החייב ואנחנו בעד זה שהוא ישלם כמה שפחות, גם אם---

אורי מקלב: איך התהליך?

אורי מקלב: נשלח חיוב, במידה שהוא לא משלם תוך---

דן עופר: הוא מקבל שלוש תזכורות, לאחר מכן הוא מקבל מכתב ראשון של עורך דין ושם כתוב לו שתוך 7 ימים...

אורי מקלב: השאלה אם לא נתקלתם בתופעה, שאני מכיר אותה גם מתחומים אחרים, שמה שקורה שאתם שולחים לכתובת אחת, אבל למעשה הוא לא קיבל.

אורי מקלב: אתם מכירים את הכתובת שהיתה על אותו חולה, עורך הדין מאתר כתובת וזה מה שגורם לפער הזה, וגילינו את זה בעוד מקרים.

אורי מקלב: זה יפה שלוש פעמים, לא צריך יותר משלוש פעמים, שלוש פעמים זה באמת די והותר, גם פעמיים היה מספיק, הבעיה לא הפעמים, הבעיה היא שהכתובת.

אורי מקלב: האיתור הוא הכי חשוב, זה הכי קריטי ועורך הדין הוא זה שמגיע בפעם הראשונה לאותו לקוח, לבן, או---

דן עופר: ההנחיה שלנו היא כזאת; קודם כל במידה והדואר הוא דואר חוזר, אנחנו מקפיאים את ההתחייבות ואז עורך הדין שמקבל את זה יודע שזו התחייבות שלא התקבלה בדואר ואז הוא יודע שהתהליך הוא קצת שונה.

דן עופר: אנחנו מנחים את עורכי הדין.

דן עופר: יש לנו מוקד גבייה שיש בו אנשים ש---

אורי מקלב: זה צריך לקבל עוד לפני עורך הדין, זה צריך לקבל ממונה הגבייה שלכם.

אורי מקלב: הוא צריך לדעת.

דן עופר: הוא יודע.

אורי מקלב: אז אולי לא צריך להעביר את זה לעורכי הדין.

דן עופר: רק בימים אלה אנחנו מתקינים אצלנו תוכנה של משרד הפנים שתוכל לעזור באיתור של האנשים.

דן עופר: לא קיבלנו את התוכנה משום שהיה נגד משרד הפנים איזה שהוא בג"צ בעניין של הכתובות ועכשיו קיבלנו אישור ואנחנו נתקין בעתיד, אנחנו מקווים, מסופון.

אורי מקלב: הכל כדי לאתר את האנשים.

דן עופר: ועורכי הדין היום, שהם מקבלים מממונה הגבייה---

אורי מקלב: אתה יכול להסביר לי איך לעורכי הדין יש את הכתובות?

דן עופר: אלה שאלות שאני לא שואל, אדוני.

רן מלמד: איך אתם תעמדו במצב עם התכנה הזאת למשל, מי יהיה רשאי לבדוק בה נתונים?

דן עופר: יש לנו מספר מוגבל של אנשים---

אורי מקלב: זה לא נושא הדיון, מה אכפת לך איך.

רן מלמד: איך הגעתם לוועדת חוקה בעניין הזה?

ירוחם מנדולה: בנושא של ההוצאה לפועל יש את הנושא בין השאר של מסירת מידע על חייבים.

אורי מקלב: אנחנו רוצים לעשות כאן דיון מיוחד בהוצאה לפועל.

עמוס כנף: מה זה פנייה בדואר?

עמוס כנף: פנייה בדואר רשום או בדואר רגיל?

דן עופר: בדואר רגיל.

עמוס כנף: אז איך אתם יודעים אם בן האדם קיבל את זה או לא?

דן עופר: הוא חוזר.

עמוס כנף: איך הוא חוזר, אם הוא נמצא בתיבת הדואר והוא לא הוציא את זה?

דן עופר: אז זו בעיה שלו.

אורי מקלב: יש הבדלים, הוא צודק ואתה צודק.

אורי מקלב: יש מקרים שהכתובת לא נכונה, שהוא לא גר שם ואז זה חוזר.

אורי מקלב: אם אתה שולח למישהו והוא לא נמצא בכתובת הזאת, הדואר לא חוזר ומי שמוציא את זה, זה מישהו אחר, אבל הקליינט לא קיבל.

אורי מקלב: דירות שכורות, דירות שאנשים לא גרים.

אורי מקלב: אני חושב שכל זה יהיה אולי שונה כשתהיה לכם התוכנה---

דן עופר: זה עובר לעורך דין כי אין לנו את הכתובת.

אורי מקלב: אפילו שהנתונים היו מעניינים אותי, כמה אנשים משלמים אחרי מכתב ראשון, אחרי מכתב שני, זאת אומרת, כמה משלמים אחרי מכתב וכמה צריך להפעיל את עורך הדין, אין לי ספק שאם אנשים היו מקבלים, חלק גדול מהאנשים היו משלמים ולא היינו מגיעים למצב שצריך את עורך הדין.

אורי מקלב: חלק גדול מהמקרים שהעורך דין הוא זה שמבצע את ההוצאה לפועל בסוף או את ההליכים המשפטיים זה בגלל שהוא לא קיבל את זה, מכל מיני סיבות שבעולם ואנחנו גם ראינו במכתבים פה שפעם ראשונה אחרי התראה, הוא אומר 'איזה התראה אחרונה?

אורי מקלב: זו ההתראה הראשונה אצלי'.

אורי מקלב: זה חלק שאתם צריכים למצוא את המנגנון.

אורי מקלב: אני לא בטוח שזה ישפר לגמרי, זה יכול להועיל.

אורי מקלב: זה לא יכול לשפר, כי לפעמים הבעיה שאין את האדם הזה, צריך להגיע לאנשים אחרים, צריך להגיע ליורשים שלו, לילדים שלו, לכן לא עוזר משרד הפנים, צריך לעשות פעולה של איתור שחבל שעורך דין יעשה.

אורי מקלב: כשעורך דין עושה את האיתור, זה כבר עולה כסף.

אורי מקלב: הפעולה הזאת יכולה להיעשות גם על ידי מגן דוד, עם עוד קצת מאמץ, ואני חושב שהם מתייעלים ולומדים את זה.

דן עופר: ברגע שיהיה לנו את ה---

רונן בשאר: יש הרבה מקרים שהפונה אלמוני והם נשארים עם מדבקה זמנית בבית חולים ואנחנו הולכים לבתי החולים ואנחנו מוציאים משם את הפרטים ומנסים ושולחים.

אורי מקלב: כשפלוני אלמוני זה משהו אחר, אבל אם היה לך שם, כבר לא היית בודק אותו.

אורי מקלב: יש לך שם, יש לך כתובת---

דן עופר: ויש טעות בכתובת וזה חוזר, אז אנחנו מקפיאים ומטפלים טיפול מיוחד.

דן עופר: הפעם, כשתהיה לנו את התוכנה של משרד הפנים, אנחנו גם נבדוק שם את התיאום ונראה שאנחנו שולחים לכתובת הרשומה במשרד הפנים וזו החובה של מגן דוד אדום.

דן עופר: דרך אגב, מגן דוד אדום לא חייב על פי חוק בכלל לשלוח תזכורת, אבל בגלל שאנחנו רואים לעינינו את המצוקה שבה לפעמים נמצא החולה שהופך לחייב.

דן עופר: זה לא סתם בן אדם, זה בן אדם שקיבל טיפול כשהוא היה במצוקה ואנחנו רואים את זה לנגד עינינו ואנחנו רוצים לעשות הכל כדי להקל עליו, לכן ההתקדמות שהיתה היום בעינינו היא מהותית.

דן עופר: תראו, 80% מהאנשים משלמים את החוב במהלך הטיפול הרגיל של מגן דוד אדום.

דן עופר: זאת אומרת, עורכי הדין גובים---

דפנה סידס: זה עלה.

דפנה סידס: המצב הוחמר לפי מה שאתה אומר.

דפנה סידס: בישיבה הקודמת דיברת על זה ש-15% אינם משולמים, עכשיו אתה מדבר על 20% שאינם משולמים.

דן עופר: לא.

דן עופר: תקשיבי שנייה.

דן עופר: 80% נגבים על ידי מגן דוד אדום, עוד 5% אז נגבו על ידי עורכי דין, היום זה עוד 10% נגבים בינתיים על ידי עורכי דין.

דן עופר: זה השתפר.

דן עופר: מאז שיש לנו את הממונה על הגבייה, זה עוד יותר השתפר.

דן עופר: זה קצת לרעתנו בעניין הזה שהאגרה היא רק מ-2003 כי בעצם כל שאר ההתחייבויות שלא משולמות עד 2003, אנחנו צריכים להמשיך ולפעול עם עורכי דין רגילים.

דן עופר: מה שעבר התיישנות, עבר התיישנות, אנחנו לא נטפל בזה אבל כל מה שהוא במסגרת ההתיישנות אנחנו חייבים לפעול באמצעות עורכי דין רגילים ואנחנו הנחינו אותם לשנות את הנוסח ואנחנו עוקבים אחרי מכתבים שלהם ואנחנו כל תלונה שאנחנו מקבלים, אנחנו מנסים לבדוק שאין סביב המקרה הזה עוד דברים.

דן עופר: לדוגמה, אם אתה בא ואומר 'שריפה', אני בא ובודק שריפות, כמה שריפות היו לי בשנה, בשנתיים האחרונות ולראות איך החיובים היו ואם היו חיובים בכלל.

דן עופר: לא תמיד אפשר, במערכת של 400,000 מקרים בשנה, 350,000 מקרים בשנה, אתה לא יכול להגיע לכל פרט ופרט.

דן עופר: אדוני שאל כמה שאלות לגבי איך נקבעים התעריפים.

דן עופר: התעריפים נקבעים בצו אגרות.

דן עופר: צו אגרות קבעו שר הבריאות ושר האוצר את גובה האגרה שמגן דוד אדום מקבל.

דן עופר: לגבי אמבולנס לטיפול נמרץ, הסכום הוא קבוע ולגבי אמבולנס לבן, החיוב תלוי במרחק הפינוי.

ירוחם מנדולה: בימי שישי ובחג התעריף יותר---

דן עופר: בעבר היו תלונות של אנשים שלא גרו במקום מסוים והיו צריכים לנסוע לבית חולים מרוחק והקרן בחוק האשפוז בגלל שהם לא גרו באותו מקום לא הכירה בהם, משרד הבריאות הלך לקראת מגן דוד אדום בעניין, נתן תוספת כספית, מגן דוד אדום הלך לקראת החולים בעניין, כי הסכום שמשרד הבריאות נתן לא מכסה את כל העלויות אבל אנחנו לא גובים מהחולים יותר מאשר תושבי המקום.

דפנה סידס: למה אין תעריף אחיד לא תלוי מרחק נסיעה?

מיקי דור: אנחנו מעוניינים בזה, אבל תחשבי טוב טוב מה זה יעשה, זה יעלה את המחיר בתל אביב.

מיקי דור: כל חברות האמבולנסים הפרטיות שעובדות רק בתל אביב, לא בפריפריה---

דן עופר: ההצעה שלי היא אחרת.

מיקי דור: תן לי רק לסיים את המשפט.

דפנה סידס: אז אפשר להגביל את זה רק למגן דוד אדום ולא לפרטיות.

מירי כהן: זה חל רק על מגן דוד אדום.

אורי מקלב: בתל אביב זה יעלה, בטבריה זה יירד.

מירי כהן: בתל אביב זה יעלה ואז חברות האמבולנסים מתחרות רק בתל אביב, כי רק בתל אביב משתלם להם, בנתיבות ובמצפה רמון לא משתלם להם לעבוד, כי אין מספיק מקרים, ואז מה יקרה?

מירי כהן: אז במגן דוד אדום יפנו פחות בתל אביב ואז יצטרכו להעלות את המחיר.

מירי כהן: לכן אנחנו רוצים לעשות את זה, אבל אנחנו נמצאים בתהליך לתעריף אחיד.

אורי מקלב: מה שמשרד האוצר עושה ופועל בכל מקום היום, בתעריפי מים ודברים כאלה, זו השיטה היום.

אורי מקלב: בנושא המים, בכל עיר ישלמו לפי העלות של הצריכה ואז באמת קורה שבדימונה ישלמו יותר יקר על מים מאשר בראשון לציון.

אורי מקלב: בראשון לציון יש בארות שבהן תהליך הולכת המים לא יקר, מה שאין כן בירושלים, בנצרת, דימונה ומקומות כאלה.

אורי מקלב: אני שאלתי אותם, אולי גם חשמל נעשה ככה לפי אם זה קרוב לחדרה או לא.

אורי מקלב: זה בלי סוף.

אורי מקלב: נכון שלא צריך תעריף אחיד, אבל יש איזה איזון בעניין הזה, אבל במיוחד שאלנו מדוע יש תעריף אחד בין אם היה טיפול במקום לבין אם היה פינוי.

אורי מקלב: בכל אופן זה הרי ודאי 50% מכל...

אורי מקלב: כשאני אומר שגם אם נשלם יותר זול במקומות אחרים כמו דימונה, יש בזה משהו.

אורי מקלב: אנחנו דיברנו על זה גם לגבי כיבוי אש.

אורי מקלב: מי שגר קרוב לתחנה, ישלם פחות, מי שגר רחוק מהתחנה, ישלם יקר.

אורי מקלב: אבל זה לא נגמר בזה, מי מקבל שירות יותר טוב?

אורי מקלב: מי שגר קרוב.

אורי מקלב: מי שגר רחוק, מקבל טיפול כשכבר נשרפה לו הדירה, או עשר דקות אחרי זה.

אורי מקלב: אני אומר את זה גם לגבי מגן דוד אדום על פי רוב.

אורי מקלב: אם היה באמת הבדל בין הטיפול בבית או הטיפול במקום לבין הפינוי, אם היה רק טיפול מקומי או כזה דבר, היינו משלמים את זה, בשביל זה יש תחנה של מגן דוד אדום בכל מקום, אבל אם אתה גם לוקח ממנו עכשיו כמו מחיר של מפונה, דהיינו מי שבדימונה צריך לנסוע עד באר שבע או עד מקום אחר, אז עולה לו הקילומטראז' ואז גם העיוות הזה לא היה.

דן עופר: מה שאני מציע, אדוני, שאם הולכים לכיוון של מחיר אחיד, אז המחיר האחיד יהיה מחיר נמוך שישקף ושלא יוחזר למטופל על ידי קופת חולים, ואז אנחנו נעשה איזה שהוא שכלול בין הדברים כמה מהחולים מאושפזים, כמה מגיע להם החזרים מקופות חולים ואז ייקבע מחיר נמוך, משהו כמו 100, 150 שקלים לטיפול, שהוא לא יוחזר, זה סכום שאדם יכול לעמוד בו כשהוא מקבל טיפול חירום ואת כל השאר קופות חולים יישאו בהתאם לשכלול הקיים.

דפנה סידס: זו הצעה, אבל חולי דיאליזה למשל שנדרשים---

דן עופר: לא מדובר עליהם, מדובר על חולים בחירום.

דפנה סידס: זה מתחיל ב-150 וזה זוחל מהר מאוד למעלה.

דן עופר: לא, לא.

דן עופר: הם מורידים לנו מחירים.

מיקי דור: אין שום סיכוי להצעה הזאת לעבור.

מיקי דור: אני לא מדבר על עלות כרגע בכלל.

מיקי דור: יש בארץ 110 חברות אמבולנסים פרטיות שהן מתחרות במגן דוד אדום, איפה שנח להן, כמובן.

מיקי דור: ברגע שאנחנו נסבסד למגן דוד אדום באזור תל אביב את התעריף הזה, שהוא מתחת לתעריף של החברות הפרטיות, הן---

דן עופר: לא ביקשתי סבסוד שלך, ביקשתי שקופות חולים תשלמנה את ההפרש.

מיקי דור: אין לזה שום סיכוי מכיוון שהחברות הפרטיות תרצינה את אותו הסבסוד, ושוב, הן תפעלנה רק באזור תל אביב.

מיקי דור: זו הבעיה.

דפנה סידס: מי שרוצה סבסוד, חייב לפעול גם בפריפריה.

דפנה סידס: להתנות את זה, למה אי אפשר להתנות את זה?

מיקי דור: בואי נראה אותך מחייבת חברה שיש לה 2 אמבולנסים בתל אביב, שתפעל בדימונה.

דפנה סידס: למה אי אפשר להתנות שחברה המעוניינת לקבל את הסבסוד שמגן דוד אדום תחויב לפעול גם בפריפריה?

מירי כהן: אנחנו לא הולכים לתקצב את חברות האמבולנסים במדינה.

דפנה סידס: אז לא אתם, אז מול קופות החולים.

דפנה סידס: להתנות את הסבסוד במתן השירותים גם בפריפריה.

דפנה סידס: נעשה פה אי שוויון כפול.

דן עופר: להקים צוות אמבולנס עולה אותו דבר בתל אביב ובאילת, רק באילת יש מספר פינויים נמוך יותר, לכן העלות למקרה היא הרבה יותר גבוהה בפריפריה, לאו דווקא באילת.

ישראל גולמב: בית"ר עילית היא פריפריה?

מיקי דור: לא, בפירוש לא.

מיקי דור: הם 15 דקות נסיעה מהדסה, זה לא פריפריה.

רונן בשאר: בית"ר היא בגבול של ה-40 ולא משנה מאיזה קצה של העיר.

רונן בשאר: זה נכון לשיטתך שאם הייתי צריך לפנות מבית"ר להר הצופים, הקילומטראז' היה עולה ל-700 או 800 שקל ולכן מה שעשינו, אמרנו שניקח את זה כמספר עד גבול ה-40.

רונן בשאר: יש לך את התעריפון אז תראה את העניין, לכלל בתי החולים בירושלים וגם לא משנה מאיזה קצה של העיר, כי העיר די גדולה, אז זה לא משנה.

דפנה סידס: 40 כולל הלוך וחזור.

דפנה סידס: 20 הלוך, 20 חזור.

קריאה: אבל אם האמבולנס היה קרוב לבית"ר נניח.

ירוחם מנדולה: אבל אם אמבולנס בא לתגבר את בית"ר ממקום מרוחק יותר, בגלל שהאמבולנס בבית"ר תפוס במקרה אחר, החיוב עדיין נעשה כאילו יצא מבית"ר, למרות שהוא בא מראשון, כלומר אנחנו סופגים את החלק היחסי הזה ומתייחסים לזה כאילו האמבולנס יצא מבית"ר.

ירוחם מנדולה: זה בכל הארץ.

אורי מקלב: ואם מקרה שאני אמרתי, אדם שהיה בסכנה והיו צריכים להביא מרמלה---

דן עופר: אני לא יודע אם לאדוני יש מקרה ספציפי, אבל החיוב היה אמור להיות בהתאם לתחנה הרגילה שממנה היה אמור לקבל את השירות.

דן עופר: את זה כבר הנחינו מזמן.

דן עופר: יש עוד שני דברים שאדוני העלה.

דן עופר: אחד זה הנושא של חיוב כשאין פינוי.

דן עופר: טרם היה תעריפי מד האגרות, היינו יכולים לתת במקרים האלה הנחה מסוימת, אבל מאז האגרות בעצם אין לנו יכולת לתת הנחות בכלל, גם לא לאדם קשיש שאין לו כסף, הוא מבקש ממנו הנחה ואנחנו חושבים שמגיעה לו הנחה, שאין בררה אחרת בעצם, אין לנו יכולת היום לתת הנחות כי השרים עוד לא קבעו מנגנון הנחות שמגן דוד אדום תוכל לעבוד על פיו.

דן עופר: אנחנו בטיפול מול משרד הבריאות ואנחנו מקווים שבזמן הקרוב יהיה מנגנון כזה שאז י אפשר גם לתת פתרון אולי למקרים שבהם רק טופל ולא פונה.

ישראל גולמב: מה זה נקרא טיפול?

ישראל גולמב: מדידת לחץ דם זה טיפול?

מירי כהן: כן.

מירי כהן: עשינו על זה דיון.

מירי כהן: אנחנו הגדרנו בדיוק מה, כדי שיהיה ברור.

דן עופר: לאדם נראה לפעמים כשבודקים לו לחץ דם שזה שום דבר, אבל---

ישראל גולמב: לדוגמה אדם שמזמינים אמבולנס עבורו ולא לוקחים לו מדדים רפואיים, זה לא טיפול.

מירי כהן: הוא אומר 'אני לא רוצה טיפול, אני מרגיש בסדר', אז---

ישראל גולמב: איזה טיפול לא נחשב?

ישראל גולמב: לא שהוא הגיע ולא טיפל.

מירי כהן: אנחנו הגדרנו את זה.

ישראל גולמב: אתה מזמין, שאם הוא---

מיקי דור: אני לא רוצה את המצב הזה שבו המטופל יבקש איזסה בדיקה לפי התשלום הצפוי.

מיקי דור: אני רוצה שזה יהיה שיקול של הצוות הרפואי בלבד.

ישראל גולמב: אתה חושב שנעים לי שירותי אמבולנס כי מהסיפורים שהם שומעים שאחר כך מגיע---

דן עופר: אדוני, אם ייפתר המנגנון שהתשלום לא עובר דרך החולה, אז אתה פותר את הבעיה הזו.

דן עופר: זו הבעיה העיקרית.

אלי יפה: מה שמר עופר אמר עכשיו זה בעצם כל מה שיש פה זה הצלת חיים.

אלי יפה: אני חוזר למה שאמרת בהתחלה, הבעיה היא הצלת חיים.

אלי יפה: אם אדם שהילד שלו היה כחול 4 דקות, חסימת ריאה, לא רוצה טיפול בגלל זה שאחר כך יצטרך לשלם?

אלי יפה: אבוי לנו.

אלי יפה: הרבה יותר גרוע מזה.

אלי יפה: לכן כל ההפרדה של תשלום היא מהותית וזאת הצלת חיים.

אלי יפה: כל מה שדיברנו כאן עכשיו זה לא עניין של כסף בכלל.

אלי יפה: כל המקרים האלה שאתה הצגת, אדם שכלוא בתוך בניין בוער באש, כמה גזים רעילים הוא ספג?

אלי יפה: הוא חייב חמצן, לא, הוא לא יקבל כי אז זה יעלה לו תשלום?

אלי יפה: אבוי.

רן מלמד: ממש לא, תאמין לי שלא.

רן מלמד: הוא לא חושש להזמין כיבוי אש, הוא חושש להזמין מגן דוד אדום.

רן מלמד: ממנגנון הגבייה של כיבוי אש, הוא לא חושש ממנו.

דן עופר: היתה תקופה מאוד סוערת, עד שמונה ממונה גבייה, שאנחנו פעלנו עם הרבה עורכי דין כי לא היתה לנו בררה אחרת.

דן עופר: מאז שמונה ממונה הגבייה הדברים האלה השתנו.

אורי מקלב: ממתי התקנות האלה?

דן עופר: באפריל 2006 נקבעו התעריפים.

אורי מקלב: מתי נבדקו התעריפים מול מגן דוד אדום?

מירי כהן: כל התהליך?

מירי כהן: לפני שקבענו את ה... זה תהליך ארוך.

אורי מקלב: התהליך של הבדיקה של התעריפים עצמם, מתי נעשה בפעם האחרונה?

אורי מקלב: התעריפים של מכבי אש נקבעו בפעם האחרונה ב-75'.

מירי כהן: עכשיו אנחנו בודקים את התעריפים כי העמדה משרד הבריאות היא שאנחנו רוצים ללכת למנגנון של מחיר אחיד, לכן בשנה האחרונה אנחנו נמצאים בתהליך של בדיקת התעריפים בכלל, בלי שום קשר לאגרות, כשהמטרה שלנו לשנות את זה.

אורי מקלב: האם אתם לוקחים אותו תעריף גם למי שמפונה ולמי שלא מפונה?

אורי מקלב: אני חושב שיש הבדל מהותי.

אורי מקלב: מי שקיבל טיפול, בסדר, אבל האם פונה לבית חולים או לא פונה לבית חולים?

אורי מקלב: הרי זה הרבה יותר זמן.

אורי מקלב: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהתחנות יותר קרובות מאשר הפינוי וכל הזמן שלוקח לפנות.

מירי כהן: נכון, נכון.

אורי מקלב: יש היום מחיר אחד, אני חושב שזה היה מוזיל הרבה והיה משנה את הכל אם היו לנו שני תעריפים על הגעת אמבולנס וטיפול.

מירי כהן: יש כאן בעיה.

אורי מקלב: אנחנו לא נכנסים עכשיו לאם היה טיפול, מה זה נקרא טיפול, כן מדידת לחץ דם/לא מדידת לחץ דם.

אורי מקלב: אנחנו לא נכנסים עכשיו להאם יש דרבון וכמעט בכח לעשות את הטיפול כדי שנוכל לחייב.

אורי מקלב: לא נוכל להיכנס לזה עכשיו, אנחנו מדברים באופן אמיתי, האם יש לנו שני תעריפים.

אורי מקלב: אני חושב שבאופן מהותי היו צריכים להיות שני תעריפים.

מירי כהן: יש עם זה בעיה מאוד קשה.

ירוחם מנדולה: אני מסכים עם היושב ראש, מפני שאחת הבעיות ועקב האכילס כרגע זה כל נושא ההנחות שאין בתקנות.

ירוחם מנדולה: אין הנחות ובהנחות שם ניתן להכניס סעיף שבו ייאמר שאם חולה רק טופל ולא פונה, יהיה ניתן לתת לו איזה שהיא הנחה, או---

מירי כהן: אסור לקבוע.

מירי כהן: יש בעיה עם קביעת תעריף אחר אם אין פינוי משתי סיבות.

מירי כהן: אל"ף, צוות האמבולנס.

מירי כהן: אם אין שם רופא, הוא חייב לפנות אותו, אסור לו להחליט שהאיש במצב מספיק טוב והוא לא צריך להתפנות לבית חולים.

מירי כהן: זה מאוד בעייתי ומאוד מסוכן.

אורי מקלב: את אומרת שאין מקרים כאלה?

מירי כהן: זה מאוד מסוכן.

אורי מקלב: אז מה אם מסוכן?

אורי מקלב: עובדה שיש פינויים כאלה.

מירי כהן: כעובדה, אני אומרת שוב, אם אין רופא, לצוות אסור.

אורי מקלב: מה מסוכן?

אורי מקלב: התברר שהיתה אזעקת שווא.

מירי כהן: אזעקת שווא זה משהו אחר.

אורי מקלב: גם בלי אזעקת שווא, אנחנו מכירים את המקרים האלה.

אורי מקלב: אדם לא רוצה להתפנות, אנחנו לא יכולים להכריח אנשים.

אורי מקלב: יש הבדל מהותי במתן השירות בין מי שפונה ומי שלא פונה, במהות, בהרכב של התעריף.

אורי מקלב: אני יודע שזה מסוכן או לא מסוכן, אבל עובדה שקיימים היום מקרים שאנשים קיבלו שירותי אמבולנס בלי שהם פונו.

אורי מקלב: אין לי ספק שרוב המרמור של אנשים זה ממקרים כאלה שאמבולנס הגיע בלי שפונו.

אורי מקלב: כשאדם מפונה, גם אם בסוף לא היה אשפוז, היה אמבולנס, הוא לא מבין למה זה צריך להיות 400 או 500 שקלים, אבל היה פינוי.

אורי מקלב: לעומת זאת אדם שהגיע אמבולנס והוא אומר 'כמה זה צריך לעלות לי?

אורי מקלב: צריך לעלות לי כמה מאות שקלים?' ועל זה אף פעם אין סיכוי שאתה מקבל החזר, בוודאי שזה גורם להתמרמרות.

מיקי דור: אין לנו שום עניין לעודד את הדבר הזה.

אורי מקלב: לא צריך לעודד, אבל אדם לא צריך לשלם אם הוא לא קיבל את השירות הזה.

ירוחם מנדולה: למה ההגדרה של שירות של מגן דוד אדום נתפסת רק לפינוי?

ירוחם מנדולה: אני חושב ששירות של מגן דוד אדום זה לא רק בעובדה שהוא לוקח את אותו חולה ומפנה ומעביר אותו לבית חולים.

אורי מקלב: זה השירות.

אורי מקלב: השירות הוא אותו דבר.

ירוחם מנדולה: הזנקת אמבולנס נעשתה, הפרמדיק הגיע.

אורי מקלב: אם אני אשקף, גב' מירי כהן, את מה שאת אומרת, שאתם קבעתם תעריף אחד גם להגעה של אמבולנס וגם לפינוי כדי שאנשים יתפנו.

מירי כהן: לא כדי שאנשים יתפנו.

מירי כהן: אסור לו לא לפנות.

מיקי דור: כדי ששיקול הדעת יהיה מקצועי בלבד ואסור לצוות הזה לקבל החלטה---

אורי מקלב: אני לא מבין מה זה קשור למתן שיקול הדעת שלכם או לא על התעריף.

אורי מקלב: אתם צריכים לעשות את העבודה, אני לא חושב ולא נראה לי שבשיקול של צוות מגן דוד אדום יהיה אם כן לפנות או לא לפנות בגלל שזה אמור לעלות יותר יקר---

ירוחם מנדולה: לא, לאזרח יהיה, זה הפחד.

אורי מקלב: אז האזרח הזה---

ירוחם מנדולה: האזרח.

ירוחם מנדולה: הוא עם כאבים בחזה והוא יודע---

אורי מקלב: אז אם כך אתם אומרים שחס וחלילה הרבה יותר חמור, הוא גם לא יקרא למגן דוד אדום, בגלל שהוא יחשוב.

אורי מקלב: ..

מירי כהן: לא, לא.

מירי כהן: זה מאוד מסוכן.

אורי מקלב: אי אפשר שמנגנון של תעריפים יכפיף את השיקול הרפואי לשיקול של קבלת השירות או אי קבלת השירות.

אורי מקלב: זה כבר יותר קנס ומה שמשתקף מהדברים שלכם, איך שלא יהיה, איך שאנחנו לא הופכים את זה, שחלק מהשיקול של התעריף זה כדי שאדם או הצוות באמבולנס או המזמין, שלא יהיה לו שיקול דעת אחר.

אורי מקלב: זה לא שיקול דעת שלנו.

מיקי דור: אין שיקול דעת לצוות הרפואי, זה נהג וחובש, אין שם רופא.

מיקי דור: אסור.

מיקי דור: בוא נשמע את מר רונן בשאר, ברשותך.

רונן בשאר: אני חייב להגיד רק מספר דברים, כי ירושלים למעשה מייצגת את כל מדינת ישראל, יש שם את כל גווני האוכלוסייה.

אורי מקלב: דווקא הפניות רובן לא מירושלים.

רונן בשאר: תפקידו של צוות אמבולנס להגיע לחולה, לחתור לחולה או לנפגע ולטפל ולפנות אותו לבית חולים.

רונן בשאר: זו המשימה של הצוותים, ללא קשר לתשלום.

רונן בשאר: אין לנהג קשר בין הטיפול והפינוי וההגעה לנושא התשלום, אין לו דין ודברים עם האזרח לגבי הטיפול וזה בשביל לא להעמיד את הצוות, על מנת שיעמוד מולו החולה ויגיד לו 'יש לי כסף', 'אין לי כסף'.

רונן בשאר: התפקיד של הנהג זה לעשות את הכל על מנת לבדוק את הנפגע, לטפל בו בכל מחיר, ותיכף אני אגיד לכם למה, ולפנות אותו לבית חולים כי אין לו אפשרות חוקית להשאיר אותו בבית, אלא אם כן, בתנאי אחד, שהחולה מסרב להתפנות, שהוא בהכרה, מבין, מתמצא בזמן ובמקום, והוא מסרב להתפנות והוא צריך לחתום בחתימת ידו על טופס, בסייגים של שמירת שבת וכיוצא בזה, על מנת לשחרר את הצוות מהאחריות החוקית להישארותו בבית וזה אחרי שהצוות נימק בפניו מאל"ף עד ת"ו למה מצבו לא מאפשר לו להישאר בבית והאחריות שהוא נוקט בה היא על דעת עצמו ועל אחריותו בלבד, וכל מה שאני אמרתי עכשיו מפורט בהערות באותיות קידוש לבנה בטופס חולה-נפגע.

רונן בשאר: בסופו של דבר מה שעומד לנגד עינינו זה החולה וטובת החולה ואני לא בא לגבות כסף ממישהו שלא צריך לגבות ממנו כסף.

רונן בשאר: יש מצבים קשים שאני אומר לכם שלפעמים אני מתמודד עם אזרח שלפעמים אני רוצה להוציא כסף מהכיס בשביל לעזור לו.

רונן בשאר: יש מקרים קשים.

רן מלמד: זו דמגוגיה

רונן בשאר: זו לא דמגוגיה, יש מקרים קשים.

מיקי דור: יש גבול גם לחוצפה שלך.

רונן בשאר: הגיע הצוות, זו בדיוק הנישה שכבוד היושב ראש נכנס אליה, וזה לנושא הבדיקה, הטיפול ולא הפינוי, שזה על דעת האזרח ולא הצוות.

רונן בשאר: זו נישה שפעם, לפני התקנות, היינו מגיעים בוועדות הנחות להסדרים כאלה ואחרים והיינו יכולים לקראת העניין הזה כי אז דגלנו בכך, עוד לפני שבא חוק האגרות, שיש ספק שאם האמבולנס הגיע ורק טיפל, יש ללכת לקראת האזרח.

רונן בשאר: כמובן שהוא עמד בקריטריונים שנדרשים.

רונן בשאר: אני לא חייב לסבסד את אותו אזרח שלא רוצה ללכת לבית חולים.

רונן בשאר: אני הצעתי לו את השירות ואני חושב שמחובתו ללכת לבית חולים, אבל יש קריטריונים, יש לו מצב כלכלי קשה, היה מכתב מעובדת סוציאלית וכיוצא בזה, ואז הוא הגיע ובאמת שקלנו, על פי מסמכים, והיתה פרוצדורה ובסמכותי היה לאשר רק עד 25%.

רונן בשאר: אם אני הייתי חושב שמגיע יותר, הייתי מפנה את זה לוועדת הנחות ארצות בראשות מי מטעמו של מנהל אגף הכספים במגן דוד אדום.

רונן בשאר: היום אין את המנגנון הזה וזה חלק, דרך אגב, מהמרמור הגדול שאתם מקבלים.

רונן בשאר: אתם מקבלים חלק מזה שאין איזה שהוא מנגנון של ועדת הנחות שאפשר ללכת לקראת.

רונן בשאר: זה אחת.

רונן בשאר: שתיים, זה צוות שהגיע, בדק את הנפגע ופינה אותו לבית חולים.

רונן בשאר: על זה אין ויכוח.

רונן בשאר: דרך אגב, גם על זה יש מכתבים.

רונן בשאר: גם על אזרחים שפונו לבית חולים ולא אושפזו, הולכים לקופת חולים, אני אומר לכם, אף אחד פה לא חף בדיון הזה, קופות החולים, אני אומר לכם בלי לפגוע באף אחד, מתעללות באזרחים.

רונן בשאר: הפקידות, לא ההנהלה, שולחות את האזרחים על פסיק כזה או אחר למגן דוד אדום, שם יעזרו לו.

רונן בשאר: וכל הקופות יודעות שאין ועדת הנחות, שזה לא קשור בתעריפים.

רונן בשאר: אני אומר לכם, מגיעים אליי אזרחים---

אורי מקלב: מר בשאר, לא הבנתי.

רונן בשאר: אזרח שלא אושפז, הולך לקופת חולים, אומר 'אני מסכן, אין לי כסף, תעשו, יש ועדת חריגים', בכל נושא האפילפסיה, כל נושא חוסר הכרה ברשות הרבים, שיש חוזר של משרד הבריאות במפורש.

רונן בשאר: הפקידה בסופו של דבר בקופת חולים אומרת לו 'לך למגן דוד אדום'.

רונן בשאר: מגיע אליי קשיש, מתוסכל---

זאב צוקרמן: סליחה, אתה נותן השמצות, אבל אין הוכחות, אין כלום.

זאב צוקרמן: זה כאילו אתה אומר לי 'אחותך משהו'.

זאב צוקרמן: אני הוצאתי הנחיות כאלה?

זאב צוקרמן: על מה אתה מדבר?

רונן בשאר: ההבדל ביני לבינך, אני לא אמרתי שזו קופת חולים כללית, למה אתה קופץ?

רונן בשאר: אני בכוונה לא רוצה להביא את הדיון לקופת החולים הכללית.

מירי כהן: תגיד שזו לא מדיניות, יש מקרים.

אורי מקלב: אנחנו כבר סיכמנו, על דעת משרד הבריאות, שהעובדים אף פעם לא עושים משהו על דעת עצמם.

אורי מקלב: הם לא מקבלים הנחיות על שום דבר, זה קיבלנו כשזה היה הפוך, כשהיה מדובר במגן דוד אדום, אם לנהגים יש איזה עידוד מסוים, אמרנו שאין דבר כזה, לא יכול להיות, אף אחד לא הוציא כזאת הנחיה.

אורי מקלב: אנחנו גם רוצים להאמין שגם בקופת חולים אין הנחיה כזו.

רונן בשאר: אני לא באתי להאשים אף אחד, אני נותן תשובה כמו שהיא מצטיירת אצלי במשרד והיא מצטיירת מכל השכבות.

אורי מקלב: מישהו אמר לי פעם 'אני אף פעם לא הדלפתי, איך זה יכול להיות שאתה אומר שאני מדליף?' אמרתי 'אתה אף פעם לא הדלפת לעיתונאי, אבל אתה מדבר עם זה וזה ואתה יודע איך שזה עובר'.

אורי מקלב: זה נכון שאף אחד לא אומר, 'תשמע, גם אם לא צריך טיפול.

אורי מקלב: ..', אף אחד לא אמר כזה דבר, 'גם אם לא צריך טיפול, תעשה טיפול', אבל כששואלים אותו בסוף היום 'אני לא מבין, למה האמבולנס חזר?

אורי מקלב: לא טיפלתם?

אורי מקלב: לא היה?

אורי מקלב: הוא הזמין אתכם, היה לו משהו'.

דן עופר: לא שואלים שאלות כאלה.

דן עופר: נהפוך הוא.

דן עופר: שואלים 'האם הטיפול היה מספיק טוב?', 'האם הטיפול היה מספיק---

אורי מקלב: האם לניידת טיפול נמרץ יש זכות לא לבצע---

מירי כהן: לרופא.

רונן בשאר: יש אמבולנס של טיפול נמרץ ויש ניידת טיפול נמרץ.

רונן בשאר: רופא במדינת ישראל רשאי להשאיר בבית, יש לו חותמת, יש לו אישורים, הוא יכול להשאיר בבית.

מיקי דור: אבל בניידת טיפול נמרץ יש רופא תמיד.

מיקי דור: אט"ן זה השם שאנחנו אומרים לאותו אמבולנס ללא רופא.

ירוחם מנדולה: אבל רונן בשאר לא הזכיר שיש מוקד רפואי במגן דוד אדום, שזה דבר חדש, ששם יש רופאים שהפרמדיקים יכולים ליצור איתם קשר במהלך הטיפול, גם הנחיות טלפונית וגם אישור לפעולות שמצריכות אישור רופא.

אורי מקלב: גם טיפול רפואי וגם אי-טיפול רפואי.

דן עופר: נתחיל בבקשת אדוני, אתה שאלת לגבי ההבדל בין נט"ן לאט"ן, שבאט"ן אין רופא ומחייבים כאילו יש רופא.

דן עופר: מה שקורה היום---

רונן בשאר: עוד הפעם, בעיית הפיצול---

רן מלמד: זאת בדיוק הנקודה.

רונן בשאר: לא, זו לא בדיוק הנקודה, אם הוא טופל או לא טופל.

מירי כהן: אם הוא טופל, הוא צריך לשלם, אם הוא לא טופל, הוא לא צריך לשלם.

מיקי דור: לא, מה שהוא טוען שגם אם הוא טופל אבל לא פונה, צריך להיות תעריף שונה.

רונן בשאר: לא, הוא לא טען כלום.

רונן בשאר: אני אסביר לך.

רונן בשאר: אתה התקשרת למגן דוד אדום, מישהו התעלף אצלך בבית, הגיע צוות אמבולנס, אתה עומד בדלת, 'לא רוצה, תודה רבה, הוא התעורר, תודה רבה, לא רוצה להכניס אותך'.

רונן בשאר: הצוות עושה 'תודה רבה לך, להתראות, שלום', זה ללא טיפול וללא פינוי, אין חיוב.

רונן בשאר: זו לא קריאת שווא.

רונן בשאר: הבן אדם לא רוצה, הוא יורד לאמבולנס, חותם בטופס חולה-נפגע 'פלוני אלמוני', יש את הכתובת ויש את הכל כי הזמנת---

אורי מקלב: אבל לפי החוק אתה חייב לפנות אותו?

מירי כהן: לא.

רונן בשאר: הוא ממלא התחייבות כספית, רושם עליה באותיות קידוש לבנה 'ללא טיפול, ללא פינוי', זה מגיע אליי ורק אני רשאי לבטל את זה, כמנהל מרחב.

רן מלמד: אז אתה אומר ששיקול הדעת שלך---

רונן בשאר: אין שיקול דעת.

רונן בשאר: היחידי שיכול לבטל התחייבויות כספיות זה רק מנהל המרחב ולא הצוות.

רן מלמד: אתה לא מבין מה שאני שואל.

רן מלמד: אני רוצה לשאול ואתה לא נותן לי.

רן מלמד: אני אסביר.

אורי מקלב: בסופו של דבר, אומר מר רונן בשאר, שלא בכח הוא נכנס לזירה.

אורי מקלב: כמו שנתתי דוגמה, אדם נפל בסופרמרקט, הוא התעלף, מישהו אחר הזמין את האמבולנס והוא בסופו של דבר התעורר, לקח את הדברים שלו ואמר 'הכל בסדר.

אורי מקלב: תעזבו אותי, הכל בסדר' אבל עד שהוא התעורר, הוא רואה את צוות האמבולנס, שהם יעילים מאוד והם הגיעו, והוא אומר להם 'הכל בסדר'.

אורי מקלב: אני הבנתי עכשיו שמבקשים ש'תחתום שאתה מסורב פינוי'.

אורי מקלב: רונן אומר עכשיו פה שכל זמן שלא טיפלו בו, לא נגעו בו, על אף שהם יודעים שהוא נראה להם לא טוב, שהסימנים שלו או התסמינים שלו לא טובים, הם ישכנעו אותו 'תשמע, אתה לא יודע, כדאי לך לבוא', כאן ההבדל, במקרה כזה, אין חיוב לשום דבר.

אורי מקלב: אבל מה היה אם אדם נראה טוב ובסדר והוא באמת נפל רגע, והאמבולנס נמצא שם והוא לא יודע אם לסרב או לא לסרב, הוא אומר לו 'תושיט את היד רגע', בדק לו לחץ דם, אמר לו 'הכל בסדר'.

אורי מקלב: הוא חייב לפנות אותו, אבל הוא סירב להתפנות, ועל זה מחייבים אותו בתשלום מלא.

מירי כהן: נכון מאוד.

רן מלמד: ואנחנו חושבים שזה צריך אולי להיות לא מלא.

רן מלמד: אבל אני רוצה לחזור למה שאמר מר רונן בשאר בהתחלה.

רן מלמד: רונן אמר שגם אם לא נגעו בבן אדם, החובש לך או הנהג לא נכנס בדלת של הבית, החובש או הנהג, או מי שזה לא יהיה, יורד חזרה לאמבולנס ורושם טופס דיווח על הפעולה, שזה בסדר, אבל אתה אומר שהוא גם ממלא טופס חיוב.

מיקי דור: אתה מתערב כרגע בנוהלי עבודה של מגן דוד אדום.

רונן בשאר: מה הבעיה?

רונן בשאר: הרי הטופס הזה לא נשלח.

מיקי דור: אתה רוצה שלמנהל המחוז לא תהיה סמכות?

רן מלמד: לא, אני אגיד לך מה אני רוצה.

רונן בשאר: לפני שאתה תמשיך להסיק מסקנות אני רק אגיד לך את המשך התהליך.

רונן בשאר: שמעת רק חצי מהתהליך.

אורי מקלב: מה זה נקרא טופס חיוב?

רונן בשאר: זו ההתחייבות הרגילה שנתתי כדוגמה.

אורי מקלב: אבל אם הוא לא קיבל טיפול, הוא לא חייב לשלם.

דן עופר: הוא לא משלם, זה לא מגיע אליו.

רן מלמד: זה לא משנה אם זה מגיע לחולה או לא.

דן עופר: זה משנה.

אורי מקלב: אני מבקש מרגע זה ואילך, שאף אחד לא ידבר, רק ברשות הדיבור.

אורי מקלב: אנחנו חייבים לסיים את זה ועכשיו אני שואל ואתם עונים.

אורי מקלב: מר רונן בשאר, מה זה טופס חיוב?

רונן בשאר: אני אומר עוד הפעם, החולה לא רצה לראות את הצוות, לא רצה להיבדק, הנהג יורד למטה, ממלא טופס 'חולה-נפגע' שהוא חובה והוא משפטי על מנת שמחר לא יקרה משהו לאזרח והוא יגיד 'היה פה צוות ולא טיפל בי', הוא רושם 'פלוני אלמוני בלה בלה', ובנוסף הוא ממלא התחייבות שעליה הוא עושה איקס גדול ורושם 'ללא טיפול וללא חיוב', מגיע חזרה למוקד, מניח את הטפסים, בבוקר מגיעה הנהלת החשבונות, לוקחת את כל הטפסים וכל מה שללא פינוי שמים בצד, מביאים את זה לשולחני, זה מגיע אליי ואני מבטל את זה בו במקום.

רונן בשאר: זה נכנס לרשומות מגן דוד אדום---

אורי מקלב: למה התהליך הזה נעשה?

רונן בשאר: כי חייבת בקרה על כל נסיעה שיש במגן דוד אדום.

אורי מקלב: יש לכם פרוטוקול, למה טופס החיוב הזה?

דן עופר: טופס החיוב לא מגיע לחולה בכלל.

אורי מקלב: בסדר, אבל מה זה טופס חיוב?

אורי מקלב: אם נניח היה לכם סעיף בפרוטוקול 'ללא חיוב'.

דן עופר: מבחינת הבקרה אנחנו רוצים לראות רצף של התחייבויות.

אורי מקלב: אז זה נוהל פנימי בלבד.

אורי מקלב: זאת אומרת, לא קרה מקרה ש---

דן עופר: לא היה מקרה שהגיע לחולה.

רונן בשאר: יש התחייבות כזו או אחרת, והאזרח פונה וישר זה מטופל והוא אפילו מקבל התנצלות.

אורי מקלב: וכאן באה השאלה, מר בשאר וכל אנשי מגן דוד אדום, בגלל שטופס החיוב אחד הוא, גם למי שפונה וגם למי שלא פונה, כאן קורות הטעויות ומה יודעים כאלה שהם לא יודעים להתמקח והם משלמים.

אורי מקלב: כמה יש כאלה שרואים התחייבות ומשלמים?

אורי מקלב: למה זה צריך להיות אותו טופס?

אורי מקלב: לא מגיע, אבל זו הסיבה לטעויות.

רונן בשאר: לא, אבל מישהו צריך לבדוק אם החולה שלא פונה---

אורי מקלב: מה זה טופס החיוב הזה?

רונן בשאר: ההתחייבות הזאת בסופו של דבר מישהו צריך לבדוק אם היה טיפול או לא היה טיפול.

דן עופר: ואת זה בודק רק המנהל.

דן עופר: רק המנהל בודק את פעולת הנהג.

דן עופר: יש פעולת נהג, החובש שלנו פועל בשטח.

אורי מקלב: מי כותב שלא היה טיפול?

דן עופר: החובש.

דן עופר: הוא כותב שלא היה טיפול, אבל לא בסמכותו לבטל את ההתחייבות הזאת.

דן עופר: מנהל האזור שלו רשאי לבטל את ההתחייבות הזאת כשהוא רואה שגם בטופס חולה-נפגע וגם ביומן מוקד לא היה טיפול.

ירוחם מנדולה: וגם המנהל שואל את הצוות, 'הרי נסעת לחולה, למה לא טיפלת בו?' גם זו זכותו לברר למה החולה---

אורי מקלב: אבל כל זה נמצא בתוך הפרוטוקול.

אורי מקלב: למה טופס ההתחייבות הזו זה כל המנגנון כדי לוודא את כל הדברים האלה?

אורי מקלב: אתה יכול לעשות בתוך הטופס משהו אדום, ושמה יהיה כתוב, אבל למה על טופס---

רונן בשאר: הוא עושה איקס כזה.

אורי מקלב: מר רונן בשאר, יש הבדל---

רונן בשאר: והכי חשוב, לא נותנים לו את זה.

אורי מקלב: הטופס הזה הוא הבעייתי ואני רוצה להגיד לך שזה גורם לטעויות האלה.

אורי מקלב: תעשו לכם סדר אחר.

אורי מקלב: זו שאלה של סדר, שאלה של איך אתם מתנהלים.

אורי מקלב: אפשר למצוא מספיק דרכים להגיע לכל הבקרה הכפולה, ועוד פעם, חס וחלילה שאף אחד לא יברח, מי שצריך לשלם.

אורי מקלב: אכפת לך שיגיע למי שלא היה צריך לשלם, לשלם, מאשר חס וחלילה יברחו כאלה שהיו צריכים לשלם ולא שילמו.

אורי מקלב: צריך להיות נבון, אתה מנהל הכספים.

אורי מקלב: אני תמיד אמרתי בכל מקום, לקחת ממישהו שקל ואגורה שלא בצדק זה לא פחות חמור מאזרח שלא רוצה לשלם ולא משלם.

אורי מקלב: אני מבטיח לך שפחות יקרו טעויות כאלה מאשר קרו כשטופס החיוב הוא כזה, כן שמים על זה פס כחול או לא פס כחול.

אורי מקלב: אנחנו חושבים ככה ואני חושב שמיצינו את הנושא הזה.

אורי מקלב: זה מקור לטעויות בדברים האלה.

ירוחם מנדולה: רק לפני סיכום רציתי להגיד שמגן דוד אדום קשוב מאוד לכל אותם ארגונים חברתיים שפונים אלינו מתוך כוונה באמת טובה להקל על הלקוח.

ירוחם מנדולה: אני מחזיק פה מכתב שהמנהל הכללי הוציא לעורכת דין דינה פרנקל בעקבות פנייה של ידיד, שהוא ממש נוזף בהם, שאנחנו נבטל את ההתקשרות בינינו, כך שאתם תבינו שאנחנו בדיוק כמוכם, באותו צד של המתרס, יש לנו מטרה אחת ויחידה וזה להקל על הלקוח וכל מה שנאמר לגבי הטופס, עם כל שינוי שיתבקש, צריך לבדוק אותו, אם אכן לעשות אותו, רק כדי למנוע את אותן טעויות, כמו שאתה אמרת, את אותה טעות נדירה או של אותו אדם שקיבל בטעות למרות שהוא לא קיבל טיפול.

ירוחם מנדולה: אנחנו נבחן את הדברים ואני רוצה לומר שמסיכום הוועדה האחרון פעלנו לאורך כל הדרך בהתאם לרוח הדברים שנאמרו בברושור, אם זה כן מוצא חן בעיני עדינה, לא מוצא חן בעיני עדינה, עדיין אני חושב שהאינפורמציה שפה היא אינפורמציה חשובה, אנחנו חושבים להפיץ אותה.

עדינה מרקס: זה לא עניין של אם מוצא חן בעיניי, זה עניין של---

ירוחם מנדולה: אנחנו לא פותחים דיון לגבי הקריאטיביות, לנגד עינינו עומדת כל הזמן טובת הלקוח, הרצון להקל עליו עד כמה שאפשר וקיצורי דרך ואנחנו גם בהחלט מקפיאים, כל עוד מנגנון ההנחות לא קיים, עשרות התחייבויות כדי למנוע עוגמת נפש מיותרת מאותו לקוח שקיבל או עדיין אין לנו את המנגנון להקל עליו, לקוח קשיש, נכה או כל דבר אחר.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: קודם כל אני רוצה להגיד לכם שבשבוע שעבר עברה הצעת חוק שלי בקריאה טרומית שמנחה על כל נותני השירותים הרפואיים הפרטיים שניתנים לקשישים, מה שנקרא חוזים ארוכי טווח, על לחצנים במצוקה ועל שירותי אמבולנס ושירותי רפואה, שמחתימים אנשים וחמש שנים אחרי שאדם נפטר, הוא עדיין מחויב.

אורי מקלב: אין לנו משהו עם מגן דוד אדום, הפוך, מגן דוד אדום הוא דוגמה טובה, אנחנו מדברים על כל החברות הפרטיות שנותנות שירותים ואנחנו רוצים שתהיה לנו בקרה עליהם.

אורי מקלב: חייבים לעשות את זה חוזה רק שנתי ולא רב שנתי.

אורי מקלב: אנחנו היינו צריכים לתת את כל ההתחייבויות באופן ברור מאוד וידוע מאוד ואנחנו לא צריכים לריב על זה.

אורי מקלב: זה לגבי השקיפות שאנחנו מבקשים מכולם.

אורי מקלב: רבותיי, פתחנו בזה ואנחנו רוצים גם לסיים בדבר הזה, שאנחנו מאוד מעריכים את הפעילות ואת העבודה של מגן דוד אדום.

אורי מקלב: הוא פועל בהיבט המקצועי ואנחנו יודעים שמגן דוד אדום הוא ארגון שמציל חיים וזה ארגון חירום ומתוך נותני שירותי החירום שיש לנו היום במדינה, הוא שירות החירום שנותן הכי הרבה שירות.

אורי מקלב: יש לנו עוד נותני שירותי חירום במדינה, אבל ביחס מול האזרחים בסך הכל הוא מגיע להכי הרבה אזרחים, נותן השירות הכי רחב במדינה.

אורי מקלב: אני לא יודע בכמה אתם מטפלים, אבל אתם מטפלים במאות אלפים במשך שנים.

אורי מקלב: אמרתי את זה בטקס שהיה לפני חודש ויומיים בהשקת אמבולנס שנתרם על ידי קהילה בארצות הברית בירושלים.

אורי מקלב: אמרתי שהיסוד של מגן דוד אדום זה קודם כל שהוא נותן שירות לכולם, ללא הבדל.

אורי מקלב: אנחנו גם שואפים, וזה לא קשור לפוליטיקה, שכולם יוכלו לשרת בתוך מגן דוד אדום.

אורי מקלב: זה סיפור בפני עצמו שאנחנו רוצים שזה יהיה חלק מהיסוד שלו, ובלי זה, זה לא יהיה מגן דוד אדום, אם לא כל האוכלוסייה שירצו להתנדב יוכלו להתנדב שם.

אורי מקלב: אבל הוועדה הזו עסוקה בחלק השלישי שלא דיברנו עליו, שזה צריך להיות שווה לכולם.

אורי מקלב: כשזה מגיע להצלת חיים, הצלת חיים צריכה להינתן בצורה שווה לכולם, שכל אזרח יוכל לקבל את השירות ואוי לנו אם אנשים יימנעו מלקבל שירותי הצלת חיים בסופו של דבר בגלל הדמים.

אורי מקלב: אני מציין, בראשית הסיכום, שגם קופות החולים, אבל בעיקר מגן דוד אדום, שהיה נושא הדיון, הביעו נכונות והתרשמנו מהרצון שלהם להשתפר ולהתייעל ולתת את הדברים האלה ואנחנו שמחים על כך ואם זה כך, אנחנו רוצים לסכם.

אורי מקלב: הנושא שהוא הכי אקוטי הוא הנושא של ההתחייבויות לא מול האזרח, אלא ישירות דרך הקופות.

אורי מקלב: אנחנו קיבלנו את מה שאמרו בקופות חולים ואנחנו מטילים ומבקשים, אני לא אוהב להגיד מטילים על משרד הבריאות, שתוך חודש הוא ינהל את כל מה שצריך להיות בנושא הזה, את כל המנגנון איך יעשה ומה יעשה ואנחנו נבדוק אם לעשות ישיבה.

אורי מקלב: או שתשלחו לנו ואנחנו נראה, לעניות דעתנו, שזה באמת עונה על כל הדברים, אז אנחנו לא נצטרך לעשות על הנושא הזה ישיבה.

אורי מקלב: אני חושב שזה יוריד חלק ניכר מאוד מהדברים.

אורי מקלב: במקביל אני כן הייתי מבקש ממשרד הבריאות לקחת את הפניות האלה כמודל.

אורי מקלב: ראיתי מעשה ולמדתי הלכה.

אורי מקלב: לקחת אוסף מקרי של התלונות ולראות אם יש מכנה משותף לכל הפניות האלה, לשבת עליהן לאו דווקא פרטנית.

אורי מקלב: באופן פרטני, אני בטוח שמגן דוד אדום יסדר את זה בצורה כזאת או אחרת, אם נפנה, אבל כדי שלא יצטרכו להגיע אלינו, צריך לראות איפה הבעיות, אם יש כאן משהו מרכזי, ואנחנו יכולים בנוהל מסוים, נוהל אחר, לתקן.

אורי מקלב: אחת הדוגמאות היא לשנות את הנוהל של החיובים של מקרים שלא היה בהם פינוי ולא היה טיפול.

אורי מקלב: אנחנו רוצים שזה יעבוד בצורה אחרת בתוך הטופס, ולא על ידי טופס חיוב שנמחק או שעושים עליו איזה שהוא איקס.

אורי מקלב: דבר שני, אנחנו נפנה למשרד הבריאות ולכולם בנושא התעריפים.

אורי מקלב: צריך לעשות בדיקה חדשה, שבסופו של דבר מגן דוד אדום יקבלו את אותו דבר, אבל אני חושב שיש הבדל מובנה בין בן אדם שמקבל טיפול אבל לא מפונה, לבן אדם שמפונה.

אורי מקלב: במהות זה נכון שאנחנו רוצים לעשות שגם אלה מדימונה לא יצטרכו לשלם כמו תל אביב, ואנחנו רוצים, אבל יש גם גבול לכמה אפשר לעשות.

אורי מקלב: הפינוי הוא חלק עיקרי בתעריף, הוא החלק של הזמן, הוא הקושי.

אורי מקלב: הרבה יותר מהר, או פחות קילומטראז' להגיע לחולה עצמו מאשר הפינוי לבתי חולים שנמצאים במרחקים.

אורי מקלב: מתחנות מגן דוד אדום אנשים קרובים יותר מאשר החלק השני של הפינוי, שלוקח זמן.

אורי מקלב: זה זמן וזה קושי, להוריד מדרגות, להעלות מדרגות.

אורי מקלב: זה בעיקר הפינוי.

אורי מקלב: אני כתבתי לעצמי את זה, אבל אנחנו לא רוצים להגיע למצב שמייצבים את הלב, אבל נקרע הכיס ונעשה חור בלב.

אורי מקלב: תיקחו בחשבון, הגם שאתם מטפלים בהרבה אנשים, שיש אחוז רב של פניות בנושא הזה.

אורי מקלב: השאיפה שלכם, השאיפה שלנו להקטין את האחוזים ולהגיע למינימום.

אורי מקלב: הנושא של הוועדה הציבורית, או ועדת הנחה, או כל ועדות ההנחה.

אורי מקלב: אנשים שמתלוננים שלא היה טיפול וכן היה טיפול, איפה המנגנון?

אורי מקלב: מי זה שמטפל בזה?

אורי מקלב: מי בודק את זה?

אורי מקלב: האם רק ועדה פנימית של מגן דוד אדום?

אתי סממה: אנחנו בודקים תלונות שמגיעות אלינו---

אורי מקלב: ותלונות שמגיעות למגן דוד אדום ישירות?

מירי כהן: מגן דוד אדום נותן את התשובות.

מירי כהן: אם האיש לא מרוצה מהתשובה, הוא פונה אלינו.

אורי מקלב: אבל מי הוועדה שיש?

אורי מקלב: האם יש למגן דוד אדום, כארגון ציבורי, משהו שהוא יותר ציבורי?

אורי מקלב: אנחנו היום דורשים מקופות חולים שהנהלות קופות חולים תהיינה יותר ציבוריות.

אורי מקלב: בחוק ההסדרים היום זה אחד הנושאים המרכזיים וזה כי משרד האוצר רוצה לקבוע מי יהיו בהנהלות קופות החולים.

מירי כהן: במגן דוד אדום זה קיים בחוק.

אורי מקלב: גם בקופות חולים יש חוק וגם ההנהלות נבחרות שם ויש תהליך---

מירי כהן: הכל בחוק במגן דוד אדום, במגן דוד אדום זה מסודר.

אורי מקלב: בכללית אולי לא, אבל בכל קופות החולים האחרות בוודאי זה כך.

אורי מקלב: אני מדבר על ועדת ההנחות או הוועדה הערעורים, שתהיה ועדה ציבורית.

אורי מקלב: אני חושב אם תיקחו אנשי ציבור שלא קשורים למגן דוד אדום באופן ישיר, לא עובדי מגן דוד אדום, כל הטיפול ייראה אחרת.

אורי מקלב: אני חושב שאנחנו גם יוצאים עם בשורה לציבור כשמי ששומע שלא אישרו לו את ההנחה ולא אישרו לו את הפטור...

אורי מקלב: אנחנו מדברים על כאלה שאומרים 'לא קיבלנו טיפול' ועורך הדין אומר לו 'כן היה'.

אורי מקלב: אנחנו רושמים לעצמנו וגם חשוב לנו מאוד היחס.

אורי מקלב: אני מבין שיש שיפור, אבל הוא צריך להיות מהיר יותר ודרמטי יותר.

אורי מקלב: אני לא רוצה לנקוב בשם של עורכי דין מסוימים, אבל צריך להיות שינוי בגישה שלהם לציבור, גם בנוסח של המכתב ובעיקר בכל התהליך.

אורי מקלב: אלה עיקרי הדברים שאנחנו מסכמים ואנחנו ניפגש איתכם ותמיד רק לעודד ועם שיפורים אנחנו תמיד נשמח.

אורי מקלב: אני מודה לכולם.