הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 21, 2009-07-06 09:30

יואל חסון: אני מתכבד לפתוח את הוועדה.

יואל חסון: אנחנו עוסקים בנושא ירידת מפלס ים המלח ותופעת הבולענים – דו"ח מבקר המדינה 59ב'.

יואל חסון: בחרנו בנושא הזה בין השאר בגלל ההתייחסות של מבקר המדינה בעניין הזה, ולעובדה שכבר זמן רב נדרשות פעולות מסויימות כדי להציל את ים המלח, פעולות שלא מבוצעות.

יואל חסון: פעולות שלא יוצאות לדרך.

יואל חסון: זה נראה כאילו כולם יודעים מה צריך לעשות, אבל לא עושים.

יואל חסון: תופעת הבולענים היא לא תופעה שהיא ייחודית לישראל, היא קיימת גם במקומות אחרים בעולם.

יואל חסון: שם ידעו, ויש את השיטות והאפשרויות לטפל בזה, ומטפלים בזה.

יואל חסון: רק בישראל הטיפול בזה הוא טיפול לקוי.

יואל חסון: אנחנו בוועדה מאוד מוטרדים מהעניין ולכן החלטנו לקיים את הדיון שהוא על בסיס דו"ח מבקר המדינה.

יואל חסון: הייתי מבקש בתחילת הדיון את צבי ורטיקובסקי ממשרד מבקר המדינה להציג את הנושא.

יואל חסון: בבקשה.

צבי ורטיקובסקי: תודה רבה אדוני היושב ראש.

צבי ורטיקובסקי: ברשותך, אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת, ולאחל לחברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי, מזל טוב לרגל הולדת בנה, בשם משרד מבקר המדינה וכולנו גם, בשורות משמחות תמיד זה טוב.

צבי ורטיקובסקי: ברשותך, אפתח בכמה משפטים קצרים.

צבי ורטיקובסקי: לאחר מכן אתן את רשות הדיבור למנהל האגף מר אוהד דבי.

צבי ורטיקובסקי: מצב ים המלח הוא בכי רע.

צבי ורטיקובסקי: לדעת משרדנו נדרשת פעולה ממשית ורצינית להצלתו.

צבי ורטיקובסקי: משרד מבקר המדינה מלווה את הנושא הזה כבר ברצף סידרה של שנים.

צבי ורטיקובסקי: אנחנו פרסמנו ב-2003 וב-2006 דוחות שעוסקים בנושא של הגנת מלונות ים המלח מפני הצפה.

צבי ורטיקובסקי: בדרך, הוגשה על ידי התאחדות המלונים עתירה לבג"ץ, ולכן אנחנו לא עוסקים בדו"ח הזה בהגנת ים המלח, כי בג"ץ למעשה עוקב באופן שוטף אחר הפעילות של משרד התיירות והחברה הממשלתית להגנת ים המלח.

צבי ורטיקובסקי: נוהג משרדנו שלא לבדוק את הדברים במקביל לפעילות של ערכאה משפטית.

צבי ורטיקובסקי: ברשותכם, אני מבקש את מר אוהד דבי, מנהל אגף בכיר, שהוא אגף שעסק בתוך החטיבה בביקורת על הנושא להציג את הדברים בפרטים, ולאחר מכן אני אומר כמה מלות סיכום.

אוהד דבי: שלום לכולם, כבוד היושב ראש, חברי כנסת, הדו"ח מטפל בשתי תופעות שקשורות אחת לשנייה, ירידת מפלס ים המלח ותופעת הבולענים.

אוהד דבי: הסיבות לירידת המפלס נובעות מהטיית מקורות הירדן, הטיית ואדיות שהתנקזו בעבר לים המלח ותעשיית הכימיקלים שמשתמשת במימי ים המלח.

אוהד דבי: זה גורם לירידה של יותר ממטר בשנה במפלס.

אוהד דבי: כמו שהצבעתם, יש פה אוזלת יד של כל משרדי הממשלה שמטפלים בנושא ועוד גופים ציבוריים.

אוהד דבי: בשנת 2003, הממשלה לדוגמה החליטה להקים צוות שיבדוק את הסיבות לירידת המפלס והדרכים להתמודדות איתן.

אוהד דבי: הצוות הגיש מסקנות לאחר שלוש שנים, אבל הוא בדק רק את החלופה של להשאיר את המצב כמות שהוא, למרות שההחלטה דיבר על לבדוק את כל החלופות.

אוהד דבי: נעבור לתופעת הבולענים כתוצאה של ירידת המפלס.

אוהד דבי: משרד התשתיות מינה צוות הנדסי שייתן המלצות מעשיות לדרכי פעולה טכניות הנדסיות באזורי בולענים.

אוהד דבי: הצוות לא סיים את פעולתו, לא הגיש המלצות.

אוהד דבי: נכון למועד סיום הביקורת ביולי 2008, אין תקן ישראלי לבנייה בים המלח בכלל ובאזורי הבולענים בפרט.

אוהד דבי: אין שום דרך טכנית מאושרת לבנייה באזורים שיש בהם בולענים.

אוהד דבי: משכך הדברים, מוסדות התכנון לא מצליחים, הם מאוד מתקשים לאשר תכניות בנייה בכל אזורי ים המלח, בייחוד באזורים של בולענים.

אוהד דבי: במרץ 2007, הממשלה הטילה על משרד התיירות להתמודד עם כל התופעות שקשורות בים המלח, בכלל תופעת הבולענים וירידת המפלס, וגם הגנה על המלונות.

אוהד דבי: בשנה וחצי שעברו מאז שהטילו עליו עד למועד סיום הביקורת, הפעולות שמשרד התיירות עשה הן מעטות ביותר ולא מספקות.

אוהד דבי: כביש מס' 90 שעובר בסמוך לים המלח, נפערו בו בעבר ובסמוך לו מספר בולענים.

אוהד דבי: מע"צ עושה בדיקות סדורות גיאו-פיזיות רק באזורים שהיא מגדריה אותם כמועדים לבולענים, ולא לכל אורך הכביש, זה דבר שהוא מאוד מסוכן לפי הערכתנו.

אוהד דבי: אין תכנית מתאר ארצית לאזור ים המלח גם בחלק הדרומי שלו, ותכנית מתאר אזורית שבאחריות המינהל האזרחי בחלק הצפוני שלו.

אוהד דבי: בכלל, הקשר בין כל הגופים האלה מאוד רופף, ואין מאגר נתונים משותף לכל הגופים שיכול היה לייעל את הטיפול בתופעת הבולענים.

אוהד דבי: ממ"י שיווקה ב-14 השנים האחרונות 29 חלקות באזור סמוך לים המלח.

אוהד דבי: היא לא כללה אזהרה לרוכשים שייתכן שמדובר במקום שייפערו בו בולענים ושהרוכשים מודעים לכך.

אוהד דבי: אם אנחנו מדברים על בולענים, צריך להבין שמדוב בתופעה שהיא בהחלט מאוד מסוכנת.

אוהד דבי: רק באפריל השנה נפל מטייל לבולען שנפער פתאום תחתיו והוא נפצע קשה.

אוהד דבי: זה ממחיש את הסכנה שבבולענים.

יואל חסון: אתה יכול בבקשה להדגיש משנת 2007, כשהנושא עבר לטיפול משרד התיירות, מה הפעולות שנעשו אם בכלל?

אוהד דבי: אנחנו יודעים שמשרד התיירות ניסה לרכז מכל מיני משרדים אחרים שטיפלו בנושא, בייחוד משרד התשתיות - איזה נקודות אמורים לטפל בהם.

אוהד דבי: יותר בנושא של הגנת מלונות, לאו דווקא בתופעה של ירידת המפלס.

דב ליטבינוף: בנושא הבולענים לא נעשה דבר.

אוהד דבי: לפי המידע שהיה בידינו, בנושאים הספציפיים של ירידת המפלס והבולענים, חוץ מריכוז חומר, לא עשו שום פעילות.

אוהד דבי: אופיר פינס-פז: אבל מה אפשר לעשות?

אוהד דבי: האם מבקר המדינה קבע איך אפשר לבלום את תופעת הבולענים?

אוהד דבי: לדוגמה, דיברנו על צוות הנדסי שהתחיל את פעילותו ולא נתן שום המלצות.

אוהד דבי: איך אפשר לבנות במקום שיש בולענים, או בסביבה שיש בה סכנה לבולענים.

דב ליטבינוף: הוא לא נתן המלצות, כי הפסיקו את העבודה שלו, כי נגמר התקציב.

דב ליטבינוף: הוא לא נתן המלצות כי הוא לא רוצה לתת המלצות, או כי אין המלצות.

דב ליטבינוף: לא, אתה אומר הוא לא נתן המלצות.

יואל חסון: צוות הנדסי הוקם?

אוהד דבי: הוקם והפסיק את פעולות ב-2002 על ידי משרד התשתיות.

יואל חסון: מתי הוא הפסיק את פעילותו?

אוהד דבי: ב-2006.

אופיר פינס-פז: ארבע שנים...

אוהד דבי: יש לו טיוטת דוח, אין לו דוח סופי.

אופיר פינס-פז: מי עמד בראשו?

אופיר פינס-פז: משרד התשתיות זה לא בן-אדם.

גלית כהן: בזמנו היה מיכאל, הוא היה המדען הראשי, במשרד התשתיות.

גלית כהן: הוא הוביל את הצוות, אבל היו לו גם אנשי מקצוע שעבדו איתו.

אבי רותם: לא, הוא לא עמד בראש הצוות.

אבי רותם: הצוות הזה עבד שנה וחצי.

אופיר פינס-פז: מי עמד בראש הצוות, אדוני?

אבי רותם: אמנון חרש.

אבי רותם: היה צוות של מומחים חיצוני.

אבי רותם: מי שהפעיל את הצוות מטעם המדינה היה מיכאל - - - הצוות הזה עבד שנה וחצי בסך הכל.

אבי רותם: הוא הגיש תקציב למספר שנים, אושרו 5 מליון שקלים שהיה כולל עבודת שטח לא רק של הצוות, אלא גם מדידות.

דב ליטבינוף: גם איתור בולענים.

אבי רותם: הצוות עבד שנה וחצי, הוא הגיש טיוטת דוח כי היתה בעיה של שיפוי, ואי אפשר היה לבטח את הצוות הזה מבחינה מקצועית, התקציב נגמר והצוות הפסיק לעבוד.

אבי רותם: הגישו תקציב המשך, התקציב לא אושר, ולכן יש המלצות ראשוניות אבל אין עבודה ואין המלצות איך לפעול באזור הבולענים.

דב ליטבינוף: אושר תקציב לד"ר בגין והוא נבחר לכנסת, ואז כבר אין מה לעשות עם התקציב.

צבי ורטיקובסקי: ביסודו של דבר, לא נעשה כמעט כלום, לא הוצעו פתרונות מעשיים, ולמעשה המצב הולך ומחמיר מיום ליום.

אוהד דבי: אין פתרון לבעיית הביטוח והשיפוי מפני הנזקים של החברה, למרות שמנסים למצוא פתרון 10 שנים כבר.

אוהד דבי: לא הצליחו להגיע לפתרון ביטוחי.

צבי ורטיקובסקי: אני רוצה לסכם מנקודת ראות המשרד שלנו.

צבי ורטיקובסקי: אנחנו ניצבים בפני תופעה שיש חוסר מדיניות על שמירה של אחד מהנכסים בני קיימא הכי ייחודיים שיש למדינת ישראל ואולי בעולם כולו.

צבי ורטיקובסקי: היא כנראה יודעת איך להרוס והיא לא יודעת איך לשקם.

צבי ורטיקובסקי: הפעילות שננקטת היא מעטה מאוד, ולמעשה אין טיפול רציני.

צבי ורטיקובסקי: למעשה בצורת הטיפול הנוכחי, המצב הולך והופך כמעט לבלתי הפיך, ואם לא תינקט פעולה רצינית וממשית בלוח זמנים קצר ומעשי, בעצם, זו תהיה בכייה לדורות שכבר אי אפשר יהיה להציל.

קריאה: מה זה בלתי הפיך?

צבי ורטיקובסקי: זה מעשיי ידי אדם, לדעתי יש הרבה מה לעשות.

ניצן הורוביץ: אני אדבר כאן גם בשם השדולה להצלת ים המלח שאני עומד בראשה בכנסת.

ניצן הורוביץ: הדוח הזה בעצם מבטא את כל הטענות שלנו מזה שנים באשר למה שמתרחש באזור ים המלח.

ניצן הורוביץ: הדוח הזה כל כך חמור, משום שכאן בתמציתיות ממש משפט אחר משפט מובאים המחדלים כולם.

ניצן הורוביץ: קודם כל, אולי המחדל הגדול מכל, היעדר חשיבה כוללת, משותפת לבעיה הזאת שהיא בעיה לאומית, בעיה בינלאומית, ממש כאן בדף אחר דף, המבקר קובע, ולאורך שנים כמה ממשלות זו אחר זו, אף ממשלה לא גיבשה מדיניות כוללת.

ניצן הורוביץ: אני חושב שזה אולי הבעיה הגדולה ביותר.

ניצן הורוביץ: מעבר לזה, בדברים יותר ספציפיים, למשל סוגיית הבולענים, אפילו פתרון הנדסי לא ניתן לבולענים האלה.

ניצן הורוביץ: הגוף שהיה אמור לקבל את האחריות על נושא ים המלח – משרד התיירות לא מטפל באופן מספק, מע"צ בכל הקשור לכביש לא מטפל.

ניצן הורוביץ: אין תכנית מתאר, עד כדי כך שמינהל מקרקעי ישראל שיווק קרקעות שבהן נפערו בולענים.

ניצן הורוביץ: אנחנו חושבים שבולענים זה אולי חדש יחסית, בעצם כבר יותר מ-30 שנה יש בולענים בים המלח, הם רק גוברים משנה לשנה, והיה כבר צריך לתת על זה את הדעת מזמן.

ניצן הורוביץ: 2 סוגיות ספציפיות, אדוני היושב ראש, אני רוצה להתייחס אליהן, שנוגעות ישירות לתושבים שגרים שם ולתיירות ולפעילויות האחרות.

ניצן הורוביץ: קודם כל העובדה שבמשך משהו כמו שבע שנים לא נמצא הסדר ביטוחי לפצות על נזקי הבולענים.

ניצן הורוביץ: לא באמצעות ענבל, חברה ממשלתית, ולא באמצעות חברות ביטוח פרטיות, משום שהריזיקה היא כל כך גדולה שקשה לעמוד בפרמיות האלה.

ניצן הורוביץ: פה בלי שום ספק נדרשת התערבות מדינה בעניין.

ניצן הורוביץ: אי אפשר להשתית על הגורמים בשטח את הכיסוי הביטוחי, את העלות הביטוחית של תופעת הבולענים.

ניצן הורוביץ: הם לא אחראיים לה.

ניצן הורוביץ: עד שלא תהיה הקצאה תקציבית לנושא הזה של ביטוח מפני נזקי בולענים לא נתקדם.

ניצן הורוביץ: אפשרות אחרת, זה להגדיר את זה כאסון טבע.

ניצן הורוביץ: כי הרי זה באמת אסון טבע, וכך לשפות.

ניצן הורוביץ: אבל גם בזה לא ניתן.

ניצן הורוביץ: העניין היותר גדול, הוא המפתח לכל סוגיית ים המלח, זה נזכר כאן אבל לדעתי לא מספיק.

ניצן הורוביץ: לא נפתח כאן את הדיון, אבל חשוב להבין שזו הסוגיה העיקרית, היא סוגיית המים.

ניצן הורוביץ: המבקר כאן אומר שבעצם כל משרדי הממשלה שנוגעים בדבר, לוקחים כמובן מאליו את המשך הירידה של יותר ממטר ושנה במפלס.

ניצן הורוביץ: לא מנסים, ובעצם כבר שנים לא מנסים לחשוב על תכנית כוללת, אבל גם על חלופות אחרות.

ניצן הורוביץ: למשל, כל פעם שאנחנו באים עם השאלה, האם בדקתם את מה שנקרא החלופה הצפונית, לאפשר הזרמה של מים לים המלח במקורות הטבעיים, לאו דווקא בתעלת ימים כזאת או אחרת, אנחנו נתקלים במענה מזלזל, או בחוסר התייחסות, בוא נגיד כך.

ניצן הורוביץ: וכשכל הפעילות נובעת מתוך הנחת עבודה שהמפלס ממשיך לרדת במטר ושנה, מה הפלא שיש בולענים?

ניצן הורוביץ: מה הפלא שיש ירידה במפלס?

ניצן הורוביץ: מה הפלא שיש נזקים?

ניצן הורוביץ: וכו'.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת, עד שלא ניגע בסוגייה המרכזית של המים, איך מחזירים את המים מים המלח, לדעתנו, אפשר להחזיר חלק מהמים לים המלח, אז בעצם אנחנו נדשדש באותה ביצה.

ניצן הורוביץ: אבל עד שזה קורה, אני לא חושב באמת, הסוגייה הזאת הביצועית חייבת לבוא לפתרון, משום שיש רק 2 מועצות אזוריות, יש בתי מלון, יש פעילות מכל מיני סוגים, והם לא חייבים לשאת בנזקים כתוצאה מבעיה לאומית הרבה יותר גדולה.

ניצן הורוביץ: תודה.

אופיר פינס-פז: תודה אדוני היושב ראש, אין ספק, וגם דו"ח מבקר המדינה אומר את זה במלים שלו.

אופיר פינס-פז: סוגיית הבולענים היא בעצם סימפטום להרס ים המלח, לחוסר מדיניות שיטתית על כל הנושא הזה שהבולענים הוא רק חלק ממנו.

אופיר פינס-פז: בולט, מסוכן, מדאיג, אבל רק חלק.

אופיר פינס-פז: אמר חבר הכנסת הורוביץ שמדובר באסון טבע, הייתי מגדיר את זה אסון טבע מעשי ידי אדם - זו המצאה ישראלית.

אופיר פינס-פז: אסון טבע מעשי ידי אדם.

אופיר פינס-פז: זו המצאה ישראלית, רק בסופו של דבר, אנשים קיבלו את ההחלטות להפסיק את ההזרמה לים המלח, אנשים קיבלו את ההחלטות שקשורות במפעלי ים המלח.

אופיר פינס-פז: הכל אנשים.

אופיר פינס-פז: אנשים עשו את ההחלטות ובסוף נהיה אסון טבע.

אופיר פינס-פז: אבל כשאתה קורא את הדוח ואתה יודע מה קורה במקום, אתה אומר לעצמך – אני אומר לך, אני ממש מפחד.

אופיר פינס-פז: אני לא מפחד מהבולענים, אני מפחד מאוזלת היד של הרשות המבצעת.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב ראש, אנחנו פעם אחר פעם מגיעים לוועדה הזאת ונתקלים בממשלה שלא יודעת למשול, לא במובן הפוליטי, במובן הביצועי.

אופיר פינס-פז: רשות מבצעת אימפוטנטית.

אופיר פינס-פז: אתה שומע על ועדה, יושבת שנה וחצי, ארבע שנים.

אופיר פינס-פז: ההוא עמד בראשה, ההיא עמדה בראשה, סבתא שלי עמדה בראשה, סיפורי מעשיות מפה ועד אמריקה.

אופיר פינס-פז: קישקושים, חוסר יכולת מזעזע.

אופיר פינס-פז: חברים, אם כך היתה עובדת המדינה בזמנו, היא לא היתה קמה אף פעם.

אופיר פינס-פז: היא תמשיך לעבוד כך, בסוף יהיה בולען שיבלע את כולם.

אופיר פינס-פז: זה מטורף מה שהולך פה.

אופיר פינס-פז: לא יודעים לעבוד.

אופיר פינס-פז: ממשלה שלא יודעת לעבוד.

אופיר פינס-פז: פקידים יושבים, מקבלים שכר, לא מסוגלים להזיז דבר מפה לשם.

אופיר פינס-פז: איך ממגרים את תופעת הבולענים?

אופיר פינס-פז: מישהו בממשלה מסוגל לתת תשובה לועדת ביקורת המדינה?

אופיר פינס-פז: איך עושים את זה?

אופיר פינס-פז: אתם מלמדים את זה מ-2002, 7 שנים לפחות.

אופיר פינס-פז: מישהו יכול לעמוד פה ולהגיד - א, ב, ג, ד, ה, זה עולה כך וכך, זה יקח כך וכך זמן.

אופיר פינס-פז: אני אחראי.

אופיר פינס-פז: מישהו מסוגל פה?

אופיר פינס-פז: איזו ממשלה זאת?

אופיר פינס-פז: לאן אנחנו נגיע?

אופיר פינס-פז: היה דור במדינה הזאת שהיה דור המייסדים, אחר כך היה דור של ממשיכים, עכשיו דור של מפרקים.

אופיר פינס-פז: אבל אסור לפרק את המדינה הזאת.

אופיר פינס-פז: ואני אומר, אנשים שנושאים באחריות בתפקידים שלהם, צריכים לדעת שצריכים למלא את התפקידים שלהם.

אופיר פינס-פז: אנשים יכולים להיהרג על הדברים האלה.

אופיר פינס-פז: מפעל טבע מדהים יורד לטמיון, ואנחנו חברים ברשות המחוקקת מטעם הציבור, מבקשים מהממשלה לבצע, להחליט על מדיניות ולבצע אותה.

אופיר פינס-פז: אני מקווה כך, יהיו כאלה שיגידו אחרת, שאפשר למגר את תופעת הבולענים או לצמצם אותה באופן דרמטי, או להקטין את הסיכונים שלה.

אופיר פינס-פז: אנחנו סוף סוף, אחרי כל כך הרבה שנים, רוצים לדעת מהממשלה איך עושים את זה, מתי עושים את זה, ואם אתם באמת מתכוונים לעשות את זה.

יואל חסון: תודה.

עתניאל שנלר: אני שמח על הישיבה היום.

עתניאל שנלר: אני רוצה לומר שבכנסת הקודמת היתה שדולה גם לנושא, היתה שדולה שאני מאוד שמח שחבר הכנסת הורוביץ ממשיך אותה.

עתניאל שנלר: רציתי לברך אותו על כך, לכן פתחתי בכך.

עתניאל שנלר: בסופו של יום, היו שלוש חלופות שעמדו על הפרק.

עתניאל שנלר: החלופה המרכזית שהיא לא רלבנטית, לא ניכנס עכשיו לניתוח מדוע היא לא רלבנטית להביא מים התיכון את המים, בגלל כל מיני שאלות - סוגי מים, למה זה יגרום, אפשרות טכנולוגית, וכו'.

עתניאל שנלר: אחר כך הלכו לעוד 2 חלופות שנבחנו בצורה מאוד יסודית.

עתניאל שנלר: החלופה הצפונית שחבר הכנסת ניצן העלה מקודם, שיש לה השלכות גם למשק המים בכלל, גם מול ירדן זה עסק מאוד מורכב.

עתניאל שנלר: אני אומר את זה כאחד שעסק בהסכמי השלום עם ירדן בשאלת המים בין השאר, עם כל הממשק בין ישראל לבין ירדן בנושא המים.

עתניאל שנלר: החלופה הזאת כנראה היא גם לא תהיה חלופה מעשית מחר בבוקר.

עתניאל שנלר: החלופה שמנסים לקדם אותה, שמענו כולנו רק בימים האחרונים, איזושהי לכאורה פריצת דרך מסויימת, זה להתחיל לעסוק בנושא של החלופה דרומית, של אותה תעלה מים סוף, אם וכאשר הצינורות, תעלות, יגיעו, לא יודע.

עתניאל שנלר: על כל פנים, נדמה לי, צריכים להתמקד, הממשלה צריכה להתמקד בחלופה אחת ברורה כמפעל לאומי ולא כמפעל הנדסי, כמשימה לאומית ולא כמשימה תקציבית.

עתניאל שנלר: כדבר שיש לו המון השלכות, כי כל מלה שאני אומר הוא מעלה בחשיבותו, יהיה קטן מדי למה שאני מתכוון.

עתניאל שנלר: לכן הערה ראשונה שאנחנו צריכים, זה לדעת איך המדינה רואה את הפתרון היסודי ואיזה מהחלופות.

עתניאל שנלר: שמענו כאן שנעשתה עבודה ויש טיוטה של דו"ח שלא הסתייע, האם אני צודק.

עתניאל שנלר: בוא נצא מהנקודה האופרטיבית החיובית, ישנה טיוטה, צריכים לסיים טיוטה.

עתניאל שנלר: הרי מישהו עבד על זה, השקיעו המון כסף, בעצם, במקום להכות על עצמנו רק, בוא ניקח את הטיוטה, נדאג שהממשלה תסיים את העבודה, לפחות תסיים את מה שהתחילה, יעשו בקרה על הטיוטה, האם היא תואמת, מקובלת, או לא מקובלת, בבקשה, אבל שיגמרו את המהלך שכבר בוצע, ורובו מוכן כי יש כבר טיוטה.

עתניאל שנלר: בהקשר הזה, אני חושב, אדוני יושב ראש הוועדה, שהתרומה האמיתית שלנו, כוועדה בהקשר הזה יכולה להיות היום בשלוש נקודות הבאות: 1.

עתניאל שנלר: לדרוש מהמדינה כמדינה, מהממשלה, לקבוע אלו מהחלופות הן יהיו הפתרון היסודי.

עתניאל שנלר: 2.

עתניאל שנלר: לבקש מהממשלה לגמור את הטיוטה שנמצאת כדי להשלים את העבודה.

עתניאל שנלר: 3.

עתניאל שנלר: לבקש שיציגו בפנינו, הממשלה, בהמשך הדרך בתוך זמן נתון כזה או אחר, את המשמעויות בתכניות העבודה הנגזרות מאותן מסקנות, מאותה טיוטה.

עתניאל שנלר: אם את זה הוועדה תהיה מסוגלת להניע בחלק הראשון של הקדנציה שלנו, אני חושב שיהיה בזה תרומה של ממש לשאלה המאוד אומללה הזאת.

ניצן הורוביץ: ואת סוגיית הפיצוי על הבולענים.

ניצן הורוביץ: עד שאנחנו פותרים את בעיית המפלס- - - האנשים שגרים שם, הם לא צריכים לשאת באחריות לזה, זה דבר מאוד דרמטי.

עתניאל שנלר: אני מסכים איתך, יחד עם זאת אני חושב שזאת שאלה עקרונית הרבה מעבר לבולענים.

עתניאל שנלר: איך המדינה מתמודדת בשאלות שקשורות לדברים מהסוג הזה.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: אולי אחת הסיבות שהנושא כל כך מוזנח ולא מטופל, כמובן אני מכבד כל אדם שהגיע לכאן.

יואל חסון: אבל העובדה שלא טרח, למרות שזה מה שאמור להיות, לא טרח להגיע לכאן אף מנכ"ל, אפילו השר ביקש ממנו, ואפשרתי לו לא להגיע.

יואל חסון: אבל מנכ"לי המשרדים לא הגיעו.

יואל חסון: אנשים יותר בכירים, חוץ מסמנכ"ל משרד התיירות שהוא נמצא כאן שהוא בכיר בהחלט, אבל לדעתי המנכ"ל היה צריך להיות גם.

יואל חסון: כנראה זה מראה על הגישה ועל סדר העדיפות של המשרדים.

יואל חסון: אני שקלתי אם להמשיך את הדיון הזה בכלל, ולא לעצור אותו בשלב הזה.

יואל חסון: מבחינתי, העובדה שלא נמצאים מנכ"לי המשרדים, זה דבר חמור.

יואל חסון: מנכ"לי המשרדים האחרים זה דבר חמור, כי הם גם היו אחראים על זה לפני שזה עבר למשרד התיירות.

יואל חסון: אני רוצה לשמוע מה הם עשו, גם האנשים שהגיעו, לפי מה שאני רואה, מה שמופיע לי כאן, אני לא בטוח שאלה האנשים שטיפלו בזה באופן ישיר.

יואל חסון: אני לא בטוח כמה מבקרת הפנים רלבנטית לעניין הזה.

גלית כהן: במקרה אני טיפלתי בזה.

יואל חסון: אני אמשיך את הדיון במטרה להתקדם עם העניין.

יואל חסון: אבל אני אומר בצורה ברורה, אם אני אראה שאנחנו לא מקבלים את התשובות, ושאין כאן אנשים שבאמת היו חלק מהעניין, אנחנו נפסיק את הדיון הזה ונעשה דיון נוסף ונדרוש שגם הדיון יהיו בדרגים הרלבנטיים.

יואל חסון: אבקש משי וינר, סמנכ"ל משרד התיירות.

יואל חסון: בבקשה אדוני.

יואל חסון: ברשותך, אבקש שתציג מה קרה משנת 2007 לא מעניין אותי כרגע היסטוריה בהקשר שלכם, משנת 2007 שזה הועבר למשרד שלכם, מה עשיתם מאז?

שי וינר: אני אציג בדיוק את המהלכים ממרץ 2007, שהמשרד יותר מאשר קיבל, לקח על עצמו את האחריות לטיפול בנושא.

שי וינר: צריכים לזכור שגם בהחלטה עצמה, אנחנו רצינו לקחת על עצמנו את האחריות באמת מתוך התפיסה שנאמרה פה, ועל מנת שתתאפשר ראייה כוללת על כל נושא ים המלח, אנחנו עוסקים מן הסתם גם בכל נושא הגנות ים המלח.

שי וינר: ראינו את זה כנכון להסתכל על זה ממבט אחד וממשרד אחד.

שי וינר: יחד עם זאת בהחלטת ממשלה צריכים לזכור, גם נאמר פה כמעט כל הדוברים, גם ממבקר המדינה וגם מחברי הכנסת, שבעצם בעיה המרכזית של נושא הבולענים זה ירידת המפלס.

שי וינר: לנושא ירידת המפלס יש 2 אפשרויות - הפתרון הדרומי, תעלת הימים, או הפתרון החלופה הצפונית, הזרמת מים מהכינרת מנחלים ופתרונות אחרים.

שי וינר: צריכים לזכור שב-2 הנקודות האלה, החלטת הממשלה החריגה את הסמכויות שלנו, סמכות הטיפול.

שי וינר: משרד התיירות לא מטפל בנושא של מפלס המים.

אופיר פינס-פז: מי מטפל?

שי וינר: מים משרד התשתיות.

שי וינר: מפלס המים זה מנהל רשות המים ומשרד התשתיות.

שי וינר: נושא של תעלת הימים, זה המשרד לפיתוח אזורי.

שי וינר: לכן שני התחומים האלה מתחום לאחריותנו, לכן אנחנו לא יכולים להתעסק עם מפלס המים.

שי וינר: אנחנו כן צריכים על פי החלטת הממשלה, בעצם להתמודד עם התופעה הקיימת ולראות איך מתמודדים איתה בצורה הטובה ביותר.

עתניאל שנלר: מי אחראי על הסך הכל.

עתניאל שנלר: מי המפקד באמת על העניין הזה?

דב ליטבינוף: תשאל אותנו.

שי וינר: לפי הבנתי, כיוון שממשלת ישראל קיבלה החלטה לחלק את הסוגיה שעלתה פה בין שלושה משרדים, האחריות העליונה היא של הממשלה.

שי וינר: כל משרד אחראי בתחום שהטילו עליו.

שי וינר: לנושא שהטילו עלינו להתמודד עם התופעה הקיימת, אנחנו ב-2007 הגשנו תכנית ראשונית לממשלה בזמן קבלת ההחלטה שמתואמת פה, לא יודע עם כל, כי אני לא מזהה את כולם, אבל עם מרבית הגורמים פה, תכנית בהיקף של 20 מליון שקלים שתתעסק עם מחקר, עם הנדסה, ועם עוד מספר נושאים שעלו פה.

שי וינר: בסופו של דבר הממשלה קיבלה החלטה להקצות לנושא הזה בשלב ראשון 8 מליון שקלים, שגם את ה-8 סוכם בהחלטה שמנכ"ל משרד ראש הממשלה ימצא את המקורות התקציביים על מנת לתקצב את משרד התיירות.

שי וינר: בסופו של דבר, מנכ"ל משרד ראש הממשלה קיבל החלטה לתקצב אותנו במליון וחצי שקל לשנה, ל-3 שנים, 4.5 מליון שקלים לביצוע מחקרים שונים, ולמחקר בלבד.

דב ליטבינוף: מי צריך את המחקרים האלה?

יואל חסון: היה ברור שהסכום הזה לא מספיק, מה עשיתם?

שי וינר: על בסיס התקציב הזה לנושא המחקרים פועלת ועדת היגוי עם מרבית השותפים פה, שאת המחקרים עצמם מוביל המכון הגיאולוגי.

שי וינר: זה מתבצע ואפשר לתת דיווח כאן, על דיווח יותר מדוייק, מן הסתם יוכל לתת המכון הגיאולוגי.

יואל חסון: לקחתם תקציבים - המשכתם לקחת את האחריות למרות שברור לכם שזה לא מספיק להתמודד עם הבעיה.

שי וינר: לקחנו את התקציבים ועשינו מה שאפשר בתקציבים האלה בפן המחקרי.

יואל חסון: למה לא אמרתם שזה לא מספיק.

יואל חסון: למה לא באתם ואמרתם, אני לא יכול להתמודד עם הבעיה בסכום הזה?

שי וינר: 2 נקודות שעלו לאורך כל הדרך, גם ועדת ההיגוי, גם במכתבים וגם בהרבה מאוד שיחות עם האוצר.

שי וינר: 1.

שי וינר: בנושא התקציב, 2.

שי וינר: אופן הטיפול.

שי וינר: האמנו ומאמינים גם עכשיו שעל מנת לטפל בסוגיה בצורה הרבה יותר טובה ויותר יעילה, הנכון הוא שמשרד התיירות השתמש בזרוע הביצועית שלו שזו החברה להגנות ים המלח, שיש לה את הנסיון ואת היכולת, את אנשי המקצוע בתחומים הלאה.

דב ליטבינוף: איזה נסיון בטיפול בבולענים, תגיד לי איזה נסיון יש לחברה?

דב ליטבינוף: הם רק אתמול נכנסו לעבודה.

שי וינר: עד לאחרונה, בעצם עד שבוע שעבר, או עד אתמול אפילו, משרד האוצר התנגד בכל תוקף לאפשר לחברה להגנות ים המלח להתעסק גם בנושא הבולענים.

שי וינר: ולכן גם הסוגייה התקציבית היתה סוגיה משנית, כי משרד התיירות כמשרד מטה לא הגיוני ולא יכול להתחיל להתעסק בפתרונות הנדסיים שמן הסתם אנחנו מומחים בתיירות ולא בהנדסה.

יואל חסון: למה לקחתם על עצמכם?

שי וינר: אנחנו כן חושבים שאנחנו יכולים לנהל את העסק הזה אם יאפשרו לנו, וזה גם אגב, עלה בדוח מבקר המדינה, להשתמש ביכולות של החברה להגנות ים המלח.

שי וינר: נכון לאתמול בבוקר סיכמנו עם משרד האוצר לאפשר לנו להשתמש בחברה להגנות ים המלח כזרוע ביצוע של המשרד, ולתת לה לפעול - - -

יואל חסון: תחזור, מה שלא התאפשר אז, עכשיו משרד האוצר מאפשר - - -

שי וינר: נכון לאתמול סיכמנו עם משרד האוצר, שבעצם כל האחריות המוטלת עלינו מתוקף החלטת הממשלה, נוכל להשתמש בחברה להגנות ים המלח לכל הפעילויות האלה.

אופיר פינס-פז: סיכמתם שנתיים אחרי החלטת הממשלה.

שי וינר: סיכמנו עד לשלשום, אגף תקציבים משרד האוצר התנגד לזה בכל תוקף.

יואל חסון: מה קרה פתאום הוועדה התכנסה?

שי וינר: מאוד יכול להיות שזה קרה אתמול לקראת היום, אני מניח שהטיימינג לא מנותק.

צבי ורטיקובסקי: למה זה סמכותו של משרד - - -

שי וינר: על מנת לבצע את זה, צריך לשנות את תקנון החברה.

שי וינר: כשהקמנו את החברה להגנות ים המלח, כבר אז דרשנו לאפשר לה לעסוק בנושא הזה.

שי וינר: אחד התנאים של משרד האוצר, גם אגף תקציבים, גם החשב הכללי להקמת החברה היה תנאי שלא יאפשר לחברה לעסוק בבולענים.

שי וינר: בתקנון החברה כתוב במפורש – החברה לא תעסוק בנושא אי יציבות הקרקע בבולענים.

שי וינר: לכן צריכים לשנות את תקנון החברה.

שי וינר: מן הסתם צריך את משרד האוצר.

צבי ורטיקובסקי: את רשות החברות - - -

שי וינר: רשות החברות לא רצתה לפעול בניגוד לעמדת אגף תקציבים החשב הכללי.

שי וינר: הגענו להסכמה, כוונתנו להעלות את ההצעה בהקדם לאחת מישיבות הממשלה הקרובות.

יואל חסון: ישיבת ממשלה צריכה לאשר את אישור התקנון?

שי וינר: ככל הנראה הממשלה, ואם לא, אסיפת בעלי המניות שזה שר האוצר ושר התיירות.

שי וינר: זה משהו שאני מניח שנוכל לעשות בטווח הקרוב.

שי וינר: במקביל, דיברת על הטיימינג של ההסכמה.

שי וינר: אז אולי היה קשר להסכמה לטיימינג של היום.

שי וינר: אבל זה משהו שאנחנו עובדים עליו במספר שבועות באופן אינטנסיבי, גם עם הצוותים החדשים שהתחלפו באגף התקציבים, היתה שם תפיסה אחרת ובאמת התקדמנו.

שי וינר: כיוון שבשבועות האחרונים כבר ידענו שאנחנו מתקדמים לקראת זה, אז מן הסתם החברה להגנות ים המלח כבר נכנסה לעניין, וכבר התחילה להיערך להתחיל לטפל בכל הנושא.

שי וינר: אם תרצו, אפשר לעדכן בנושא ההיערכות ותוכניות קדימה.

שי וינר: ברשותך, יושב פה מר שמעון דניאל, מנכ"ל החברה להגנות ים המלח.

דב ליטבינוף: רק שתדע שאנחנו לא מעודכנים בעניין הזה.

דב ליטבינוף: לא ראש המועצה האזורית מגילות, ולא ראש מועצה אזורית תמר.

דב ליטבינוף: לא מעודכנים בזה שהחברה נכנסת, לא מעודכן במה הולכים לעשות.

דב ליטבינוף: טוב שבאתי לוועדה כדי להתעדכן שהדבר הזה הוחלט, ושעכשיו חל"י שסיימה כבר את הפעולות של ההגנות של בתי המלון, היא כבר פינתה את הזמן בשביל לעסוק בנושא של הבולענים.

דב ליטבינוף: אז טוב שאנחנו יודעים מזה.

דב ליטבינוף: אם היו מורחים את הבולענים כמו שמורחים פה את הדברים, אז אולי הבעיה הייתה נפתרת.

שמעון דניאל: אין לי כוונה להיכנס לכל ההיבטים ההיסטוריים, אני רוצה להסתכל קדימה.

שמעון דניאל: ברגע שהמשרד החליט את מה שהוא החליט, ומה שאני אומר זה עדכון מהשבועיים האחרונים.

שמעון דניאל: אנחנו התחלנו לבחון את הסוגייה מה המשמעות של העיסוק בנושא הזה.

שמעון דניאל: ברור לנו בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים שאין לנו כוונה להחליף אף גוף שעוסק בעניין הזה היום.

שמעון דניאל: אנחנו רוצים לבחון את הסוגייה המרכזית שעלתה פה, זה מסתכל על הדברים בצורה מרוכזת, מתכננת לסיים עבודות שכבר נעשו, ולנסות ולהביא המלצות שסופם יהיו כלים שעונים על הפערים שנמצאים בדוח מבקר המדינה.

שמעון דניאל: למשל לגבי המועצות האזוריות וכל הגופים, כן יהיו כלים הנדסיים או תקנים הנדסיים שאיתן יוכלו לפעול שם.

שמעון דניאל: שכן, תהיה מדיניות כוללת לגבי אופן הפיתוח, כל מה שקורה עם קרקעות בסביבה, בראייה לאומית בראייה מתכללת.

שמעון דניאל: הכוונה היא פה לא להחליט, אין לנו כוונה, אנחנו לא מתיימרים.

שמעון דניאל: צודק ראש מועצה אזורית תמר במה שהוא אומר בהיבטים של זמן.

שמעון דניאל: אנחנו נעשה את הדברים תוך תכלול כלל הגורמים והשלמת העבודות.

שמעון דניאל: בתקופה הקרובה הרעיון הוא לגבש תכנית עבודה.

שמעון דניאל: אנחנו נגבש אותה, למפות את כל הידע והמידע הקיים בנושא הזה.

שמעון דניאל: להציג תכנית עבודה, שאני מקווה שבסופו של עניין תביא תוצרים הראויים כפי שמפורטים בדוח המבקר.

שמעון דניאל: אני חושב שמה שהכי נחוץ פה, זה להביא פעם אחת ולתמיד יכולת למועצות, למי שחי שם, יכולת אמיתית כדי לדעת לחיות בסביבה הזו של הבולענים.

שמעון דניאל: איך חיים, איך צריך לפעול שם, איך נכון.

שמעון דניאל: אני לא מתיימר ואני לא חושב.

שמעון דניאל: אין לנו כוונה למצוא פתרון לתופעת הבולענים.

יואל חסון: למרות שבעולם יש פתרון לדבר.

שמעון דניאל: אני לא חושב שאפשר.

שמעון דניאל: אנחנו גם לא נוכל, זה לא המנדט למצוא פתרון שימנע היווצרות בולענים.

שמעון דניאל: במשפט אחד – איך אפשר לחיות בסביבה הזאת ולחיות נכון, כי להבנתי זה הדבר שהכי נחוץ, איך בונים שם, באיזה אזורים בונים, מה התקנים שנדרשים.

שמעון דניאל: איך לגופים שנמצאים שם יש את היכולת לתת מענה לסוגייה הזאת.

שמעון דניאל: אנחנו נשתדל - - -

יואל חסון: אתה קיבלת את הכלים שאתה צריך לזה?

שי וינר: אנחנו עכשיו עובדים על זה.

שי וינר: בעיקר אני אצטרך תקציב.

שי וינר: כדי להשלים את המחקרים, להשלים את העבודות, לקחת את אנשי המקצוע הראויים כדי ליצור את הידע הנחוץ.

יואל חסון: מה התקציב שאתה צריך?

שי וינר: להבנתי, כמו שאנחנו מבינים עכשיו, סדר גודל של 12 מליון שקל לשנתיים.

יואל חסון: כמה קיבלת?

שמעון דניאל: בינתיים כלום.

יואל חסון: ב-2009-2010 כמה הקצתם לזה תקציב המדינה?

שי וינר: נכון ל-2009-2010 בתקציב המדינה מתוקצב מהמיליון שארית של 4.5 שקל, זה אומר מליון וחצי שקל.

שי וינר: ברור לאגף תקציבים, הבהרנו - - -

אופיר פינס-פז: מה קרה עם 3 מליון שקל?

שי וינר: אפשר לתת פירוט.

דב ליטבינוף: זה מחקרים, הם חלק בנאס"א.

אופיר פינס-פז: 3 מליון שקל למחקרים זה לא רע.

אופיר פינס-פז: אנחנו שוקלים כולנו לעבור לקריירה אקדמית.

שי וינר: המיליון וחצי שקלים לשנה הם כמעט כולם למחקרים, בוודאי לא נותן מענה לתכנית המדוברת.

שי וינר: כפי ששמעון דניאל הזכיר פה היא בהחלט לעלות מדרגה ולתת תשובות למרבית הנקודות בדוח שעלו שהם בתחום שלנו.

שי וינר: כרגע סיכמנו עם האוצר את היכולת לעבוד עם החברה, כפי ששמעתם כאן הם מכינים תכנית עבודה, נציג אותה לאגף תקציבים, נקווה שיינתנו התשובות.

שי וינר: ברור לאגף תקציבים שעל מנת לבצע את זה צריך תקציב.

שי וינר: האם נצליח לגייס את 12 מליון אני מקווה שכן.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב ראש, מנהל החברה - חל"י, בא ואומר, סליחה אנחנו לא לוקחים את המשימה כולה לטפל בבעיית הבולענים, אנחנו נעזור לכם לחיות במסגרת, קחו את זה בכיף, אנחנו נעזור לכם.

דב ליטבינוף: רק שתדע שאנחנו יודעים לחיות עם זה.

אופיר פינס-פז: עובדה שאתם חיים.

אופיר פינס-פז: אף אחד מהממשלה לא מנסה באמת, אדוני היושב ראש, להתמודד עם התופעה עצמה אלא רק לתת אקמול למי שמרגיש שיש לו כאב ראש.

שי וינר: כפי שאמרתי גם קודם, החברה תעסוק בכל מה שתחת אחריות משרד התיירות, ואחריות משרד התיירות היא באמת לטפל בסימפטומים, לטפל בבולענים שנוצרו, לא לנסות למנוע, זה לא באחריותנו.

יואל חסון: באחריות מי?

יואל חסון: הרי במקומות אחרים בעולם, בחומרים שקראתי טיפלו בבולענים, מנעו בולענים.

יואל חסון: מי מטפל בזה במדינת ישראל?

יואל חסון: מי, מישהו פה מטפל בזה?

יואל חסון: אני שואל את גורמי המקצוע, עובדי המדינה ולא את נבחרי הציבור.

שי וינר: כיוון שהמניעה היא ככל הנראה גם כפי שנאמר פה על ידי כל הדוברים, היא בעצם הנושא של מפלס המים.

שי וינר: מפלס המים לא באחריות משרד התיירות, כולם שותקים ורק אני מדבר.

אבי רותם: זה ממש לא נכון.

דב ליטבינוף: זה לא פעם הראשונה שאנחנו נפגשים.

דב ליטבינוף: נעים לראות שיש כל כך אנשים שדואגים לים המלח, אני אומר את זה בצורה אמיתית.

דב ליטבינוף: נפגשים כל פעם כל פעם לפגישה נחמדה, מעלים את הסוגיות, כועסים קצת, צוחקים קצת, והחיים ממשיכים.

דב ליטבינוף: אני מזמין את כולכם לבוא לראות את השינויים היום-יומיים שקורים באזור.

דב ליטבינוף: התופעה של הבולענים היא לא התופעה היחידה.

דב ליטבינוף: יש תופעות נוספות, יש קריסות קרקע, תזוזות קרקע, שכבר תופעת הבולענים זה לא הדבר החדש.

דב ליטבינוף: אז אני מזמין אתכם לבוא לראות איך המקום נראה.

דב ליטבינוף: רואים את זה יום יום, לא כל שנה, אלא יום יום.

דב ליטבינוף: מי שגר שם רואה את זה יום יום.

דב ליטבינוף: אני חוזר על הדברים, הממשלה מתחלפת, יושב ראש לביקורת המדינה מתחלף, אני מציין מי מתחלף.

דב ליטבינוף: השרים מתחלפים.

דב ליטבינוף: המנכ"לים מתחלפים ואתם לומדים את הדברים מחדש, ואנחנו נפגשים פה עוד פעם מחדש, ועוד פעם מורחים.

דב ליטבינוף: מספרים סיפור, עד שאתם לומדים את הדברים, עד שאתם יורדים לעומקם של דברים.

דב ליטבינוף: עולם כמנהגו נוהג – ים המלח ממשיך באותה שיטה, באותו דבר.

דב ליטבינוף: הסוגייה פה סבוכה מאוד, מכיוון שהיא מורכבת מכמה וכמה דברים.

דב ליטבינוף: הכנו מצגת, על איך אנחנו חושבים שצריך לפתור את הדברים.

דב ליטבינוף: אנחנו עוסקים בסוגייה הזאת מהיום הראשון שהתופעה הזאת קיימת.

דב ליטבינוף: הידע קיים, בהשפעה כזאת או אחרת הלכו והשיגו תקציב של 8 מליון שקלים למחקרים, המשך מחקרים שלא עשו איתם שום דבר.

דב ליטבינוף: כשאנחנו אמרנו שאנחנו צריכים את הכסף הזה לוועדה הנדסית שתגמור את העבודה, שתסיים את העבודה שתביא המלצות.

דב ליטבינוף: עכשיו שמים את זה לח"לי, ועם כל הכבוד, אני מאוד שמח שח"לי הוקם.

דב ליטבינוף: תפקידה קודם כל להגן על בתי המלון.

דב ליטבינוף: הם עושים עבודה מצוינת, שימשיכו את העבודה.

דב ליטבינוף: זו הסוגייה הכי חשובה היום באזור להגן על בתי המלון.

דב ליטבינוף: יושבים שם אנשים בבתי מלון, אורחים, תיירים, זה הדבר הראשון שהם צריכים לעשות.

דב ליטבינוף: אם היום אנחנו נטיל על החברה עוד ועוד דברים, בסופו של דבר לא יקרה שום דבר.

דב ליטבינוף: זה הדבר הראשון.

דב ליטבינוף: צריך למקד את הבעיות ולמקד את הפעולות ואת הפתרונות, זה מה שח"לי צריכה לעשות.

דב ליטבינוף: הכנו מצגת, אם יהיה לכם זמן אנחנו נציג את המצגת.

דב ליטבינוף: אבל בשיטה הזאת איך שהדברים מתנהלים זה לא יכול להיות.

דב ליטבינוף: מי שמטפל בדבר אחד, משרד אחר בדבר אחר.

דב ליטבינוף: המשרד לאיכות הסביבה - - -

יואל חסון: אתה חושב שיש פתרון לבולענים?

דב ליטבינוף: אין פתרון לבולענים.

דב ליטבינוף: הפתרון זה להחזיר את המפלס, וגם אולי לא ייפתר כל הסוגייה של הבולענים, אבל להחזיר את המפלס לקדמותו.

דב ליטבינוף: זה תהליך של לפחות 20, 25 שנה.

יואל חסון: איך?

דב ליטבינוף: להזרים מים.

דב ליטבינוף: אני לא יכול להגיד לך באיזה שיטה.

דב ליטבינוף: אבל לפחות 20, 25 שנה, כך שלפחות ב-20, 25 שנה האלה אנחנו צריכים לדעת להתנהל ולהמשיך לחיות בחוסר ודאות, באזורים שאנחנו צריכים לדעת מה קורה בהם.

דב ליטבינוף: ביקשנו כסף לניתור של הבולענים.

דב ליטבינוף: למעקב אחרי הבולענים, אין כסף.

דב ליטבינוף: תשתיות אצלנו קורסות.

דב ליטבינוף: תחנת ביוב 3, 4 מליון שקלים, נפתח בולען צמוד אליה, קורסת.

דב ליטבינוף: ביוב זורם לים, ראש מועצה מואשם.

דב ליטבינוף: הנושא של הביטוח שדובר, אף אחד לא נותן פתרון לביטוח.

דב ליטבינוף: מחרתיים ראש המועצה האזורית מגילות מואשם באופן אישי, נתבע באופן אישי ואין לו ביטוח על הבחור שנפל לפני חודשיים, באפריל בבולען.

דב ליטבינוף: הוא נתבע באופן אישי.

דב ליטבינוף: לא אין הגנה, וגם לי אין הגנה.

דב ליטבינוף: ולאף אחד מהעובדים שלנו שהולכים חס וחלילה לטפל בתחנת ביוב ונופל לבולען אין ביטוח.

דב ליטבינוף: זה שערורייתי.

דב ליטבינוף: אנחנו צריכים ללמוד בוועדה שמוסיפים לח"לי עוד עבודה, זה גם שערורייה.

אופיר פינס-פז: למה זה שערורייה, זה קרה אתמול.

דב ליטבינוף: כבר שבועיים הם יודעים, זה קרה אתמול.

דב ליטבינוף: איך זה פתאום קרה אתמול?

אופיר פינס-פז: בגלל הוועדה היום, אתה לא מבין איך זה עובד?

דב ליטבינוף: יש פה דברים שאתם כחברי כנסת לא יכולים לסבול אותם, לא יכולים לקבל אותם.

יואל חסון: בעולם האידיאלי שלך מה צריך לקרות מחר בבוקר, תעזור לנו, תסביר לנו.

דב ליטבינוף: אני עוזר לך.

דב ליטבינוף: מחר בבוקר צריכים לקרות שלושה דברים.

דב ליטבינוף: 1.

דב ליטבינוף: צריך תקציב של 20 מליון שקל לשנה, שנתיים הקרובות לצוות הנדסי שיגיש המלצות איך להמשיך לחיות באזור שמוכה בולענים.

דב ליטבינוף: אפשר להגיש את ההמלצות האלה.

דב ליטבינוף: רוצים לעשות את זה בשיתוף עם חל"י, יעשו את זה בשיתוף עם חל"י.

דב ליטבינוף: לי אין התנגדות.

דב ליטבינוף: אני אמרתי, מבסוט מהמנכ"ל של ח"לי באופן שהדברים מטופלים בדרום ים המלח, שימשיך לטפל בדברים האלה ויביא לפתרון.

דב ליטבינוף: 2.

דב ליטבינוף: הנושא הביטוח.

דב ליטבינוף: אנחנו לא יכולים להמשיך להתנהל ללא ביטוח.

דב ליטבינוף: לא יכולים לחיות במקום הזה שאנחנו חשופים כל יום לתביעה.

יואל חסון: הביטוח הוא הבולענים?

אופיר פינס-פז: מי לשיטתך צריך לבטח?

דב ליטבינוף: החברה הממשלתית – חברת ענבל.

דב ליטבינוף: זו חברה ממשלתית, ואף אחד בממשלה לא מסוגל להורות לחברה ממשלתית, תבטחו את האזור, תבטחו את ראשי המועצה, תבטחו את המועצה.

יואל חסון: יש לחברה טענה למה היא לא עושה את זה?

יואל חסון: למה אתם לא מבטחים את הבולענים?

יצחק קליין: ענבל מנהלת סיכונים עבור המדינה, אין לה מקורות שהיא תבטח את הסיכון הזה.

יצחק קליין: תגיד לנו המדינה לטפל בזה, אנחנו נטפל בזה.

אופיר פינס-פז: אתה ביקשת אישור מהמדינה?

יצחק קליין: בוודאי.

יואל חסון: מה אמרו באוצר?

יצחק קליין: זה מופיע בדוח.

יצחק קליין: אנחנו הצענו פתרון להקים קרן שהמדינה תשים בו איזשהו חלק.

יצחק קליין: הם רוצים לשלם פרמיות - - -

יואל חסון: אז קרן פיצויים אתה מציע?

יצחק קליין: קרן שתצבור לאורך התקופה.

אופיר פינס-פז: מי זה המונע ממך, מנהל אגף תקציבים?

יצחק קליין: אגף תקציבים, החשב הכללי הוא יושב החברה ואגף תקציבים צריך לתקצב תקציב לצורך הפעולה.

יואל חסון: משרד האוצר, מה יש לך לומר בעניין?

פיני שחר: משרד האוצר בודק את הדברים האלה לאור הסיכונים שהוא לוקח על עצמו.

יואל חסון: ומה עם הסיכון שלא יהיה לנו ים המלח יום אחד, זה לא סיכון?

יואל חסון: אני מדבר על הביטוח, זה חלק מהטיפול בנושא ים המלח.

פיני שחר: זה לא קשור בכלל לעניין של הבולענים ממבט של תקציב.

פיני שחר: משרד האוצר באמצעות חברת ענבל - - - על פי מכלול של נתונים ודברים שהוא לומד.

פיני שחר: אם המדינה חשופה לתביעה בדבר הזה, היא צריכה להחליט מאיפה היא מביאה את הכיסוי במקרה של תביעה.

יואל חסון: למה, מה עכשיו?

פיני שחר: אני לא יודע מה היו אז ההחלטות.

יואל חסון: מה עכשיו?

יואל חסון: מה עושים ראשי מועצות שאומרים שלך שהם חשופים לתביעות.

יואל חסון: הם רוצים לנסות לשלם פרמיות ולקנות ביטוחים, מה עושים?

פיני שחר: המדינה לא חברת ביטוח, אין דבר כזה במדינה כאן.

פיני שחר: אין לאף גוף שהוא לא ממשלתי שהוא מקבל ביטוח מהמדינה, אלא במקרים מיוחדים של מלחמה וכו'.

עתניאל שנלר: גם באסונות טבע?

פיני שחר: גם באסונות טבע.

יואל חסון: במקרה של אסונות טבע, מי שאין לו ביטוח פרטי אז הוא חשוף?

יואל חסון: למה בולען הוא לא אסון טבע?

פיני שחר: בחקיקה הקימו קרן לנזקי טבע.

יואל חסון: אבל תסביר לי למה בולען הוא לא נזק טבע?

פיני שחר: אני לא מגדיר מה - - -

יואל חסון: למה בן אדם שנפגע מבולען טבע, מה ההבדל מזה שהוא ייפגע מאיזשהו נזק טבע אחר, או מאיזה אסון טבע אחר?

פיני שחר: העניין של הבולענים הוא חלק מנזקי הטבע - - -

אבי רותם: ישנה מדינה נידחת שנקראת ארצות הברית.

אבי רותם: הדבר הראשון שעושים שם, חברות הביטוח מבטחות, התושבים נדרשים לבטח את הבתים לפני התופעה הזאת, וחברות הביטוח מבטחות.

אבי רותם: אנחנו בישראל לא יודעים לעשות זאת.

יואל חסון: זה מוגדר שם נזק טבע?

אבי רותם: אני לא יודע איך זה מוגדר שם.

אבי רותם: אני יודע שחברות הביטוח מבטחים את התושבים.

אבי רותם: תבוא אתה לרכוש ביטוח בגין - - -

אוהד דבי: אנחנו קובעים בדו"ח שעוד בשנת 2001 היתה ישיבת ועדת מנכ"לים שהחליטו שתיבדק האפשרות להגדיר את תופעת הבולענים אסון טבע.

אוהד דבי: 7 שנים מאז לא בדקו את העניין.

יואל חסון: באיזו שנה?

אוהד דבי: משנת 2001 החליטו להקים איזשהו צוות בינמשרדי שיבדוק את האפשרות להגדרת הבולענים כאסון טבע, מאז לא קרה שום דבר בעניין.

צבי ורטיקובסקי: כהערה כללית גם לנציג משרד האוצר, כשמשרד האוצר והממשלה רוצים, אז הם יודעים להטיל טוב מאוד תפקידים נוספים בביטוחים על ענבל.

צבי ורטיקובסקי: לדוגמה, כל מיני קרנות נוספות שהם מקימים.

צבי ורטיקובסקי: יש כל מיני תפקידים נוספים לענבל, כאשר הממשלה מחליטה להטיל את זה על ענבל.

צבי ורטיקובסקי: תיאורתית, היא יכולה להטיל את זה גם על גופים אחרים.

צבי ורטיקובסקי: אבל כשאין החלטה ושלא רוצים, אז באמת זה לא קיים.

צבי ורטיקובסקי: דב ליטבינוף: אסכם את הדברים שלי כמו שאמרתי.

צבי ורטיקובסקי: שלושה דברים אנחנו מבקשים.

צבי ורטיקובסקי: 1.

צבי ורטיקובסקי: כל הנושא של הביטוח.

צבי ורטיקובסקי: כאן העלו מספר רעיונות אבל לא פתרונות.

צבי ורטיקובסקי: הנושא של הביטוח שהוא קריטי מבחינתנו.

צבי ורטיקובסקי: הדבר השני, 20 מליון שקלים לצוות הנדסי שיגיש המלצות.

צבי ורטיקובסקי: אני מציע לחדש גם את עבודת הצוות שהגיש את המסמך הראשון שבהתחלה נקרא - - -

יואל חסון: הצוות ב-2002, צוות הנדסי על המפלס.

דב ליטבינוף: כן, שעשה עבודה רחבה מאוד שנקרא "מסמך מדיניות ברירה".

גלית כהן: זה לא ב-2002, זה הדוח שהוגש ב-2006.

יואל חסון: זה קשור למפלס?

דב ליטבינוף: מסמך המדיניות לים המלח, זה עבודה אולי המקיפה ביותר שנעשתה.

דב ליטבינוף: לצערי, זה הסתיים בזה שהמסמך נקרא "ברירת המחדל" ולא מעבר לזה.

יואל חסון: מי ריכז את הנושא, איזה משרד?

דב ליטבינוף: משרד להגנת הסביבה.

דב ליטבינוף: כמו שאני אומר, זה נקטע באיבו, וצריך להמשיך את העבודה של הצוות הזה גם שיגישו המלצות.

דב ליטבינוף: אלה שלושה דברים שאני מבקש.

דב ליטבינוף: דבר נוסף, לתקן אחד שנאמר כאן.

דב ליטבינוף: שממ"י לא שיווקה קרקעות שנפערו בהן בולענים באזור ים המלח.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: ראש מועצת מגילות, בבקשה, בקצרה.

מרדכי דהמן: ראשית, תודה על הישיבה הזאת.

מרדכי דהמן: אני חושב שהיא בעצם משקפת לצערי שנים באמת ארוכות של חוסר תוצאה, חוסר מעש.

מרדכי דהמן: אני מקווה שאני לא אשב פה בשנה הבאה עם אותם דברים, אבל הרושם הכללי שזה יהיה אותו דבר.

מרדכי דהמן: אני נפגשתי עם כל משרדי הממשלה ועם ראשי ממשלות לכל אורך 16 השנים האחרונות, הנושא הזה עלה, יש מכתבים לראשי ממשלה ולשרים הנוגעים בדבר.

מרדכי דהמן: אחד הבעיות העיקריות שאני רואה אותם זה שמתעסקים בנושא אחד יותר משלושה משרדים, בגלל התוצאה לא ניכרת, ולא מתחילים בטיפול האמיתי שהרבה מומחים העירו ואמרו.

מרדכי דהמן: צריך קודם כל למצוא את החלופה המתאימה להעברת מים מים המלח.

מרדכי דהמן: במקום זה, כל שר אחר בלי לזלזל באף אחד, יוצא בהכרזה תקשורתית מצולמת שהוא סגר עם הירדנים, ההוא סגר עם הסורים והלבנונים או התורכים להעברת מים.

מרדכי דהמן: לא יוצא מזה כלום, וכולם מדברים, גם בחלופות שאנחנו יודעים על 20 שנה.

מרדכי דהמן: אם יעשו מהיום בדיקה של כל החלופות בצורה מרוכזת, אחרי שנתיים יוכלו להגיד מה החלופה המתאימה ביותר להזרמת מים לים המלח.

מרדכי דהמן: אז נשאר החלק השני והשלישי של הבולענים והביטוח לטפל.

מרדכי דהמן: אני אומר, בואו ותתחילו בחלופה החשובה ביותר שגם מבקר המדינה התייחס אליה.

מרדכי דהמן: הפתרון להחזרת מים לים המלח, להצלת ים המלח.

מרדכי דהמן: הזכרתם כולכם, כולם מסכימים פה שאין ים אחר בעולם כזה, זה אתר טבע מספר אחד בעולם ים המלח, לכן צריך להציל אותו.

מרדכי דהמן: ה"להציל" אותו זה להזרים מים, כפי שמומחים ייקבעו ואיפה, ואז במקביל פתרונות של צוות הנדסי שיעבוד, כי אנחנו חיים שם יום יום וצריך לטפל בזה עם אותו תקציב שדב הזכיר.

מרדכי דהמן: בהחלט אין לי בעיה שהגנות ים המלח יטפל ויעשה את זה.

מרדכי דהמן: הנושא של הביטוח, אדוני היושב ראש, הוא שערורייה.

מרדכי דהמן: אני אומר לך באופן אישי.

מרדכי דהמן: אני אראה לך מכתבים לשרי אוצר - כל שנה אותו מכתב, רק שנה את השם של השר.

מרדכי דהמן: הם מתחלפים כל שנה וחצי.

מרדכי דהמן: בנושא של הביטוח, אני מכיר את איציק שנים באוצר, לא יעלה על הדעת שאין תשובה על זה, חבר'ה.

מרדכי דהמן: משפחה שהבן שלה נפל באפריל 25 מטר, הודיעו לי שהתביעה בדרך אליי, זה גם פלילי מבחינת הנספח ובאחריות ראש רשות.

מרדכי דהמן: אני לא מכיר דבר כזה באיזה מקום בעולם שראש רשות אם עמוד נפל, משהו זז, נפער בור הוא אחראי.

מרדכי דהמן: אצלנו כן, כי אולי במיליון שקל אפשר להסדיר את זה מול פניית הביטוח ואותם סיכונים.

מרדכי דהמן: אני חושב שהסמכות שלכם והאחריות שלכם היא כזאת שאתם יכולים להורות לאגף התקציבים.

מרדכי דהמן: עכשיו מצביעים על חוק הסדרים, תקראו לזה חוק המלח, מה שרוצים תכניסו את השבבים האלה של התקציבים בתוך החוק הזה עכשיו וזה ייגמר, זה בידכם.

מרדכי דהמן: תודה רבה.

יואל חסון: אני מודה לך.

יואל חסון: אני מבקש לשמוע את נציגת המשרד להגנת הסביבה.

יואל חסון: תסבירי מה עשיתם היום, מה הצוות עשה, מה אתם עושים היום.

גלית כהן: היום מי שמרכז את הנושא מבחינת הממשלה זה משרד התיירות בעניין תופעת הבולענים, ובכלל כל התופעות שקשורים לים המלח.

גלית כהן: מבחינת ירידת המפלס, מי שמטפל בנושא של חלופה כרגע בתעלת הימים החלופה דרומית, זה מרכז ראש רשות המים, זה מזמן עבר מהם.

גלית כהן: מי שמרכז היום עניין של בחינה של תעלת הימים במסגרת הבנק העולמי, והוועדה המשותפת שאני חלק מועדת ההיגוי הישראלית שמלווה את זה.

גלית כהן: מי שמרכז את כל הטיפול במשרד התשתיות, ראש רשות המים ולא משרד לשיתוף פעולה אזורי ולא אף אחד, זה מזמן עבר למשרד התשתיות והם מרכזים את זה, כך שמבחינת האחריות על הנושא, זה לא אצל המשרד להגנת הסביבה.

גלית כהן: המשרד להגנת הסביבה יזם את הצעת המחליטים ב-2003 בזמנו להכנת מסמך המדיניות.

גלית כהן: אנחנו הכנו את מסמך המדיניות נכון, והכנו אותו רק לחלופה אחת של מה שבזמנו קראנו לה ברירת מחדל, ואחר כך עברנו לעסקנים כרגיל, אבל אתה אהבת את ברירת מחדל.

גלית כהן: שמחתי לשמוע שגם אתה התחלת להפנים את ה-20, 30 שנה, זה גם יפה.

דב ליטבינוף: הפנמתי את זה כבר אז.

גלית כהן: יש לנו כבר חוויות משותפות.

גלית כהן: אנחנו ב-2003 יזמנו את החלת מסמך המדיניות, ביקשנו שייבחנו מספר חלופות.

גלית כהן: ניתן למשרד להגנת הסביבה גם בתקציבים וגם בסמכויות שעמדו לרשותנו, לא יכולנו לעשות את החלופות האחרות, אסביר למה, וגם איך לא הבנתם את זה מכל הדברים, זאת טעות פשוט.

גלית כהן: אנחנו עשינו את המסמך שמדבר על עסקים כרגיל, ולמה הלכנו על זה.

גלית כהן: הלכנו לזה כי חשבנו שבתוך העשרים שנים הקרובות, וגם ניתחנו את זה למה - אחר כך, לא יקרה שום דבר בין אם נחליט מחר בבוקר להזרים את טיפת המים הראשונה, יקח קצת זמן עד שטיפת מים הראשונה תזרום, לפחות עשר שנים ולאחר מכן כדי להעלות למפלס יקח עוד.

גלית כהן: זאת אומרת, כדי לשמור את המצב הנוכחי של מפלס הנוכחי היום, יקח לפחות 20 שנה גם אם מחר בבוקר אנחנו מחליטים על תעלת הימים, או כל פתרון אחר.

גלית כהן: ולכן חשבנו שהכי חשוב זה לעשות קודם כל מסמך שאומר מה יהיה המצב ומה המדיניות המומלצת בעסקים כרגיל.

יואל חסון: את אומרת שגם אם מחר תתחילו להזרים את המים - - -

גלית כהן: לא, מחר מחליטים להתחיל להזרים מים.

יואל חסון: לא, תקבלו החלטה שתתחיל הזרמה, רק עוד 10 שנים הטיפה הראשונה תיכנס, ורק עוד 20 שנה נצליח לשמור על המפלס של היום.

גלית כהן: לא, ואז כבר הגעת לעשר שנים, זה עשר פחות ממה שיש לך היום.

יואל חסון: אני רק שואל, מה יקרה בעוד עשר שנים?

גלית כהן: המסמך שאנחנו עשינו - אני מניחה שאתה לא ראית אותו.

גלית כהן: אנחנו בדיוק ניתחנו מה תהיינה ההשלכות הסביבתיות, החברתיות, הכלכליות, האקולוגיות, הכל, של המצב שיימשך בשנים הקרובות ב-10, 15 שנים הקרובות בים המלח.

גלית כהן: ולכן מתוכו נתנו המלצות מדיניות מה צריך לעשות מחר בבוקר.

גלית כהן: אנחנו נתנו רשימה של דברים, מייד אתייחס לזה.

גלית כהן: אבל כאשר אנחנו הכנו הצעת מחליטים כדי להעביר אותה כתוצאה ממסמך המדיניות, משרד התיירות ומגיש הצעת מחליטים אחרת, לקח את כל האחריות לטיפולו.

גלית כהן: הדבר היחיד שעשינו זה שהעברנו למשרד התיירות במכתב של השר גדעון עזרא לשר הרצוג.

יואל חסון: אבל הוא אומר שהוא לא מטפל במפלס.

גלית כהן: אני מדברת על המשך ההתמודדות.

יואל חסון: אני מנסה להבין בין שי לגלית.

יואל חסון: אני מנסה רגע להיות פה ולנסות להבין.

יואל חסון: שי אומר לי שהוא לא מטפל בנושא המפלס, את גלית אומרת שמאז הצעת המחליטים שלו, לקחת את כל החומר, כנראה עבודה מעולה שעשיתם, והעברת אליו.

יואל חסון: עכשיו תסבירו לי ולעם ישראל, מי בדיוק מטפל במפלס המים?

גלית כהן: מסמך המדיניות עסק בעיקר בהשלכות - משרד התשתיות ראש רשות המים מטפל.

גלית כהן: אני העברתי אליו את המסמך שלי, כי המסמך שלי עוסק בעיקר בהתמודדות במצב הקיים.

גלית כהן: המשך התמודדות עם המצב הקיים הכללי, לכן העברנו את הכל אליו, כולל מיפוי של כל משרד ומשרד מה הוא צריך לעשות מחר בבוקר, וזה היה מחר בבוקר ב-2006.

גלית כהן: בזמנו העברנו מכתב לשר הרצוג בעת קבלת החלטת הממשלה, ולאחר מכן עם כניסתו לתפקיד של מנכ"ל משרד התשתיות שאול צמח שנכנס.

גלית כהן: אני בידיי נתתי לו את המיפוי של כל המשרדים מה הם צריכים לעשות.

גלית כהן: אני לא יודע מה נעשה בתחום הזה מאז.

גלית כהן: אני במשרד בחלק מהדברים הצלחתי לטפל.

גלית כהן: מבחינתנו כמשרד, חוץ מלקום ולומר עוד הפעם כבר עשינו את המיפוי, המדיניות כבר נעשתה, מה שצריך לעשות כבר נעשה.

גלית כהן: צריך רק מחר בבוקר להתחיל לעשות את הדברים ולא לדבר עליהם.

גלית כהן: צודקים ראשי רשויות כאן שאומרים, תפסיקו לדבר, ותפסיקו להמשיך לדבר על כל הדברים, תתחילו לעשות וזה נכון.

גלית כהן: לגבי הנושא של ירידת המפלס, ושינוי.

גלית כהן: ראשית, מה שנבחן כיום זה תעלת הימים, כי זה כנראה הסיכוי היחיד שהגיעו איזשהם מים לים המלח.

גלית כהן: גם בזה כלולות השלכות מאוד מהותיות על ים המלח עצמו, על הערבה ועל מפרץ אילת.

גלית כהן: את הדברים האלה אנחנו כרגע בוחנים באמצעות אותו בחינת היתכנות של תעלת הימים של הבנק העולמי.

גלית כהן: אנחנו שם, אנחנו בוחנים את זה, דואגים לקבל, ומקווים שנקבל את כל התשובות.

גלית כהן: חלופות אחרות שאנחנו לא בחנו אותן כמו חלופה של הזרמה מהצפון, מה שהיה בעבר צריך להבין, כבר אמר כאן חבר הכנסת בצדק, זו בעיה מאוד חמורה.

גלית כהן: גם אם מדינת ישראל תחליט היום, תבינו על כמויות המים שמדובר.

גלית כהן: היום כדי לייצב את מפלס ים המלח על מצבו הנוכחי, אנחנו צריכים סדר גודל של 850 מליון מטר קוב בשנה.

גלית כהן: היום זה 650 מליון מטר קוב בשנה, זה מים מלוחים.

גלית כהן: פוטנציאל האידוי מהם הוא יחסית נמוך, אם אנחנו נכניס מים מתוקים.

גלית כהן: זאת אומרת, אם אנחנו נכניס מים מתוקים, אנחנו צריכים סדר גודל של 850 מליון מטר קוב.

גלית כהן: מדינת ישראל שואבת מהכינרת במקסימום סדר גודל של 350-400 מליון מטר קוב, וגם, לא מגיעים לזה היום כמעט בשנים האחרונות.

גלית כהן: זאת אומרת, שגם אם מדינת ישראל תחליט מחר בבוקר, נניח שיש לנו מספיק מתקני התפלה, מדינת ישראל וראש רשות המים יגיד, אני מוכן.

גלית כהן: עליי.

גלית כהן: מדינת ישראל מוכנה להזרים 400 מליון מטר קוב.

גלית כהן: עדיין, זה לא כמות המים שאנחנו זקוקים להם.

יואל חסון: למה לא מי ים?

גלית כהן: הסיפור של מי ים, זה מה שאנחנו בוחנים אותו כרגע בתעלת הימים.

גלית כהן: העירבוב של המים, ונמצאים כאן מומחים הרבה יותר ממני, יסבירו למה עירבוב של מי ים סוף, או ים התיכון, לא משנה זה אותו דבר.

עתניאל שנלר: לא, זה משנה.

גלית כהן: לא, זה לא משנה במקרה הזה.

גלית כהן: ההרכב הכימי שלהם הוא שונה לחלוטין.

גלית כהן: גם ההרכב הכימי וגם ההרכב הביולוגי הוא שונה לחלוטין.

גלית כהן: ברגע שמערבבים אותו עם מי ים המלח שהם הרכב אחר לגמרי, יכולות להיות כל מיני תופעות, כמו פריחת אצות, כמו תופעה של היווצרות של גבס, ועוד תופעות שאותן אנחנו בוחנים כרגע במחקרים שונים בשביל תעלת הימים.

גלית כהן: המים שים המלח יודע לקבל בלי שום בעיה, אלה המים שהגיעו מהירדן.

דב ליטבינוף: אם מזרימים בכמות כזאת גדולה, גם אם תהיה פריחה של אצות ופריחה נוספת, גם במים מתוקנים.

דב ליטבינוף: פתחו את סכר דגניה שלושה חודשים הים היה אדום.

דב ליטבינוף: אז יש את זה גם פה וגם פה.

גלית כהן: נכון.

גלית כהן: זה עדיין מים שהוא יודע עדיין לקבל אותם.

גלית כהן: שוב אני אומרת, לוקחים את כל ה-400 ומזרימים אותם.

גלית כהן: יכול לספר לכם פה חבר הכנסת שהוא היה בתוך שיחות השלום.

גלית כהן: אני יכולה להגיד לכם משיחות בפנים, שאנחנו יושבים בתעלת הימים, יום אחד סתם ראש הרשות שהוא יושב ראש ועדת ההיגוי אמר, ואם אני מדינת ישראל, אז הפלסטינים והירדנים אמרו, יום אחר כך אנחנו נשאב את המים מירדן, כי לנו אין מים בברזים.

גלית כהן: אין לנו מים בברז.

גלית כהן: פעם בשבועיים זורם לנו המים בברז בירדן.

גלית כהן: אם אתם מדינת ישראל חושבים שאתם יכולים להזרים מים בירדן, אנחנו יום למחרת נשאב אותם.

גלית כהן: אנחנו במצב של שלום וכזה, עם כל הבעיות הפוליטיות והביטחוניות שיש לנו פה, אנחנו לא יודעים.

גלית כהן: זאת אומרת, לבוא ולהגיד לא נבחנה חלופה של הירדן, זה לא ראוי להגיד, נו באמת.

גלית כהן: אז אנחנו יכולים להגיד שמדינת ישראל מוכנה לתת את כל ה-400 מליון מטר קוב, נו, ואז מה?

גלית כהן: אז אמרו רק מקטינים בקצת את קצב ירידת המפלס לא יותר מזה.

גלית כהן: לכן צריך לזכור שאולי הסיכוי היחיד ואם הוא נכון – אנחנו במסמך שלנו אמרנו שהסיכוי היחיד זה באמת תעלת ימים, ואם לא, זה טרגדיה ים המלח.

מרדכי דהמן: אבל לא בוחנים את זה, אתם משאירים את זה טרגדיה.

מרדכי דהמן: אתם משאירים רק חלופה אחת ובודקים.

מרדכי דהמן: אי אפשר לבדוק רק חלופה אחת ולהיתקע, זה עוד יותר טיפשי.

מרדכי דהמן: עושים את זה כבר עשר שנים.

גלית כהן: לא, לא תקועים.

גלית כהן: החלופה של תעלת הימים נבחנת.

יואל חסון: תעלת הימים מים סוף?

גלית כהן: כן, מים סוף.

גלית כהן: אני אומרת שזו טרגדיה, כי בעצם אמר כאן חבר הכנסת פינס, שהקודמים הם ייסדו את המדינה, ואחריהם היו ממשיכים ועכשיו הם מפרקים.

גלית כהן: סליחה, אלה שייסדו את המדינה והחליטו על הקמת מוביל ארצי ועל הפסקת הזרמת מים אצלנו בחופים המערביים, כל הנחלים, ובירדן החליטו על הפסקת הזרמת הנחלים, ובירמוך שהסורים החליטו.

גלית כהן: כל אלה שהחליטו שמפסיקים את הזרמת המים בלי לדאוג לחזרה של מים אחרים לים המלח, הם אלה שהביאו עלינו את הטרגדיה הזאת.

גלית כהן: הם הקימו את המדינה.

גלית כהן: אנחנו דרך אגב, לא יכולים לבוא בתלונות לאף אחד, כי בזכות זה יש לנו מים בתל אביב, בזכות זה יש לנו חקלאות במדינת ישראל.

גלית כהן: עכשיו אם נעשה מבחן עלות תועלת - - -

יואל חסון: גלית, אם תעלת הימים לא תצא לדרך, או הפרוייקט לא יצליח, מה יקרה עם ים המלח?

גלית כהן: ים המלח ימשיך לרדת והוא ימשיך לרדת וימשיך לקטון, והיקפו יגיע עד לסדר גודל של שני-שליש ממה שאנחנו מכירים אותו היום, בעומק של בין 50 ל-100 מטר ממה שאנחנו מכירים אותו היום.

דב ליטבינוף: 150 מטר, ואז הוא ייעצר.

גלית כהן: וזה התייצב.

גלית כהן: אבל אז הנגישות אל הים במיוחד בחלק שלנו, יהיה מאוד קשה.

יואל חסון: למה זה נסוג מהחלק שלנו ולא מהצד השני?

גלית כהן: זה נסוג גם אצלם, הם לא מדברים על זה.

גלית כהן: שם זה נסוג בצורה קצת אחרת.

גלית כהן: המכון הגיאולוגי שיסביר.

דב ליטבינוף: פני הקרקע הם אחרים.

דב ליטבינוף: האזור המזרחי הוא מצוקי, והאזור שלנו הוא הרבה יותר רדוד.

דב ליטבינוף: אצלנו הוא מתרחק יותר.

יואל חסון: אני רוצה לשמוע את משרד התשתיות.

יואל חסון: לא חשבת, גברתי מבקרת הפנים, שראוי שלדיון כזה יגיעו אנשים שעסקו בנושא הזה?

סופי זמקוב: מי שעסק בנושא הזה הצוות ההנדסי במשרד התשתיות.

יואל חסון: משרד התשתיות עשה כמה דברים מאוד חשובים.

יואל חסון: היה לו צוות הנדסי שעבד אצלו, ועוד כל מיני דברים.

סופי זמקוב: נכון.

סופי זמקוב: משרד התשתיות לא הוביל את הצוות ההנדסי.

סופי זמקוב: מיכאל - - -

יואל חסון: אבל אומרים לי עכשיו, שלנושא המפלס משרד התשתיות נושא באחריות.

סופי זמקוב: ברגע שמשרד התיירות לקח על עצמו אחריות על הנושא - - -

יואל חסון: אבל לא על מפלס המים.

סופי זמקוב: מבחינתנו גם על מפלס המים.

יואל חסון: אבל הוא אומר שלא על מפלס המים.

סופי זמקוב: מה שעושה משרד התשתיות הוא עושה שני דברים.

סופי זמקוב: דבר אחד – מחקרים גיאולוגיים.

סופי זמקוב: דבר שני, מביא ובודק יחד עם הבנק העולמי מה קורה עם המוביל הארצי.

יואל חסון: מה קורה עם מפלס המים.

סופי זמקוב: אנחנו לא פותרים בעיה של מפלס המים.

יואל חסון: באחריות על מפלס המים?

סופי זמקוב: מבחינתנו משרד התיירות.

דב ליטבינוף: זה יכול להיות פרק טוב מאוד - - -

יואל חסון: אני בטוח שהתושבים שלך צופים בשידור הזה, ואתה עושה שידור מעולה.

יואל חסון: שי, היא טוענת שאתה אחראי על הנושא הזה.

שי וינר: אני לא אגיד מבחינתי, אני אגיד מבחינת ממשלת ישראל.

שי וינר: אני מצטט מהחלטת הממשלה: "בחינת נושא תעלת הימים המהווה חלופה לטווח הארוך הכרוכה בהבנות ותיאומים בין מדינת ישראל וממלכת ירדן ובתיאום מימון בינלאומי, תטופל על ידי המשרדים בנושא בתחום סמכותם, הכוונה למשרד התשתיות הלאומיות וכן לפעולות משרד המשנה לראש הממשלה".

שי וינר: עוד נאמר בסעיף 72 – "נושא הקצאת מים לים המלח והפיכתו לצרכן מים לגיטימי, יותר בסמכותו של מנהל הרשות הממשלתית למים וביוב בכל הקשור בהיקוות של ים המלח, חלוקת המים ובחינת מאזן המים הנכנסים לים".

שי וינר: תודה.

שי וינר: יש עוד כמה סעיפים, אבל נראה לי שהם ממצים.

יואל חסון: את סופי אחראית לנושא.

סופי זמקוב: אני לא מבקרת פנים של נציבות המים.

יואל חסון: את משרד התשתיות שנציבות המים שייכת לכם.

יואל חסון: אתם המשרד הממשלתי הנושא באחריות - לא רשות המים ולא המכון הגיאולוגי, כל אלה עובדים אצלכם.

צבי ורטיקובסקי: גם המכון הגיאולוגי שייך למשרד התשתיות.

יואל חסון: זה ברור, הם עובדים אצלכם.

יואל חסון: את נושאת באחריות.

יואל חסון: את באופן אישי, את המבקרת, ואת צריכה לוודא שהמשרד מבצע את תפקידו.

יואל חסון: אם את לא יודעת בכלל מהו תפקידו, אז איך תדעי אם הם מבצעים או לא מבצעים.

יואל חסון: זה החלטת ממשלה, מה היא היתה סודית?

יואל חסון: היא גלויה לכולם.

יואל חסון: אז אתם באופן ברור כושלים בתפקידכם.

יואל חסון: מה שאתם עושים, אתם זורקים את זה מאחד לשני.

יואל חסון: מה שהיה כאן עכשיו זה מופע של פינג פונג.

יואל חסון: זה זורק לזה, וזה זורק לזה, ומה קורה?

יואל חסון: אני הבנתי שמשרד התשתיות רואה במכון הגיאולוגי כנציג שלו.

יואל חסון: יש לכם משהו לתרום לדיון הזה, למרות שלא מקובל עליי שאתם הנציגים.

איתי גבריאלי: אנחנו לא מייצגים כאן משרד התשתיות בהקשר הרחב שהועלה כאן.

יואל חסון: מה אתה כן מייצג?

איתי גבריאלי: כל המחקרים וכל בסיס הידע שסביבו נדון על הדיון הזה.

יואל חסון: אני רוצה להסביר לך, שאנחנו לא ועדה מקצועית שבאה עכשיו לרדת לעומקם של מחקרים ולדון עכשיו בחלופות, זה לא תפקידנו.

יואל חסון: יש משרדי ממשלה שאמורים לשאת באחריות ולקיים את הדיונים האלה, יש להם את הכלים, גם את הסמכויות.

יואל חסון: אנחנו באים פה לעקוב אחרי כנראה כשל מתמשך בטיפול בנושא של שמירה על ים המלח בכל ההיבטים.

יואל חסון: אם אתה רוצה עכשיו להתעמק איתי על מחקרים, אתה לא צריך להתעמק איתי על זה.

יואל חסון: אני שואל אם לך היה איזשהו תפקיד שאתה התבקשת לבצע, ביצעת או לא ביצעת?

יואל חסון: או לא התבקשת?

איתי גבריאלי: אנחנו בעצם מדברים על כל בסיס מסמך המדיניות שהוא הבסיס למעשה היום בדיון על עתיד ים המלח.

איתי גבריאלי: הוא הבסיס שעליו מינהל התכנון של משרד הפנים מקים - - -

יואל חסון: מאה אחוז.

יואל חסון: הבנתי שיש מסמך מדיניות, אבל לא עושים איתו שום דבר.

איתי גבריאלי: תיארה גלית את המהלכים שנעשו.

איתי גבריאלי: אני חושב שצריך לחדד מאוד את הדברים הברורים שגלית אמרה, ושנאמרו כאן.

איתי גבריאלי: מחפשים פה את הפתרון לבולענים.

איתי גבריאלי: אני אגיד כאן בצורה מאוד ברורה, אין לזה פתרון.

איתי גבריאלי: אין פתרון לבולענים.

איתי גבריאלי: זאת תופעת טבע שאי אפשר לשבת כאן באיזשהו דיון - - -

יואל חסון: בארצות הברית מצאו פתרון לבולענים?

איתי גבריאלי: אנחנו לא רוצים לדון פה במחקרים ואת ההסבר לתופעה.

איתי גבריאלי: אתה בעצמך אמרת בוא לא נדון, מצד שני, אדוני היושב ראש, לי מאוד חרה שכאשר הוזכרו המחקרים זה עורר גיחוך במסגרת של הוועדה בכנסת.

איתי גבריאלי: אני חושב שהבסיס להבנה שמה שקורה בים המלח, הבסיס של גלית שדיברה, הבסיס שעליו יבוסס ההתנהלות של חל"י, הבסיס של משרד התיירות מבוסס על ההבנה של התהליכים שמתרחשים.

איתי גבריאלי: המכון הגיאולוגי חייב התחלת ההליכים עוד הרבה לפני שהורם הדגל לגבי מה מתרחש בים.

יואל חסון: אתה מדבר על מפלס המים.

איתי גבריאלי: אני מכניס את זה למסגרת הרחבה של משק המים מצד אחד והנפחים האדירים עליהם מדובר.

איתי גבריאלי: כשאנחנו רוצים ולייצב היום את המפלס, במצב הנוכחי, כאשר שני מפעלים כימיים, מפעלי ים המלח, שיש להם נציג פה, ומפעל ירדני, שואבים ביחד, גם הם גם תורמים לגרעון ביחד, במצב הנוכחי תורמים 40 סנטימטר לשנה בירידת המפלס.

איתי גבריאלי: זה חלקם, אתה רוצה לעצור אותם, אפשר לעצור אותם, זה דיון שאני לא בטוח שהוא חלק מהדיון כאן.

איתי גבריאלי: במצב הנוכחי, בוא נניח שברגע זה המים נכנסים.

איתי גבריאלי: אתה רוצה לשמור את המפלס במצב הנוכחי, האם אתה חושב שבזה פתרת את בעיית הבולענים?

איתי גבריאלי: הסיכוי כנראה שלא.

איתי גבריאלי: כנראה שהבולענים ימשיכו להתפתח.

איתי גבריאלי: למה?

איתי גבריאלי: כי זה אחד מהדברים שאנחנו חוקרים ובודקים.

איתי גבריאלי: זה מאותם תקציבים שעוררו כאן גיחוך.

איתי גבריאלי: זה מאותם תקציבים שעוררו כאן גיחוך, אבל אנחנו מנסים להבין איך המערכת הזאת עובדת, זו מערכת ייחודית בעולם, אין אח ורע למערכת.

יואל חסון: אבל דברים יכולים להיות במקביל, אתה יודע.

יואל חסון: אם כבר היו ניירות והיו מסמכים והיו מחקרים וכבר יש בסיס לפעולה.

יואל חסון: זה לא שאתם מתחילים מאפס אתם כבר בעיצומו של מחקר.

יואל חסון: צריך להמשיך, יש תופעות מעניינות וזה מקום ייחודי.

יואל חסון: אני רוצה להבין, בעיניך תעלת הימים זה פתרון?

איתי גבריאלי: המחקרים שנעשים בנושא של תעלת הימים וכל הנושאים שהוזכרו, החלו בפעילות במכון הגיאולוגי בסביבות שנת 2002 ביוזמה של המכון הגיאולוגי בחלקו, אז המשרד לשיתוף פעולה אזורי שרק נסגר - המכון המשיך לקיים את המחקרים האלה שהם הבסיס למחקרים שהיום הבנק העולמי מבקש לבצע.

איתי גבריאלי: הכל מבוסס על הצגת התמונה כפי שאנחנו מבינים אותה היום שעומד להתרחש בים אם יזרימו מי ים, ולחילופין אם ישאירו את המצב כמות שהוא.

איתי גבריאלי: כאשר אנחנו אומרים אם ישאירו את המצב כמות שהוא, המפלס אכן ימשיך לרדת והוא יירד בערך ל-130 מטר, בהנחה שהתנאים הנוכחיים יישארו וימשיכו לתפוס את המים גם בירדן וגם בסוריה.

איתי גבריאלי: נאמר כאן על ידי חבר הכנסת הורוביץ, זו המצאה ישראלי.

איתי גבריאלי: זו לא המצאה ישראלית, יש לנו שותפים.

איתי גבריאלי: מחצית מהתפיסה נעשית על ידי ירדן וסוריה.

איתי גבריאלי: זאת אומרת חלקה של הכנרת לתרומה של הירדן הדרומי בערך 50%, כי לירמוך מצד אחד ששותפים לו הירדנים והסורים, ובמקביל כל מפלי איתן שזורמים בצד הירדני נתפסים.

איתי גבריאלי: לנו אין את הנחלים האלה, ובצד הירדני הם נתפסים.

איתי גבריאלי: הירמוך המפואר נתפס.

איתי גבריאלי: התופעה היא תופעה כללית מאוד.

איתי גבריאלי: אני רוצה בכל זאת לחדד את העניין של מה יכול להתרחש בים אם אנחנו משאירים את המצב כמו שהוא, ואם אנחנו נזרים אותם.

איתי גבריאלי: אם אנחנו נזרים מים שפירים או מי ים, כפי שנאמר, גם אם נזרים היום מים שפירים ונמצא את הנפחים האדירים האלה 800 מליון קוב זה יותר מחצי מהנפח של המים הזמני במדינת ישראל.

איתי גבריאלי: זה הנפח הנדרש.

איתי גבריאלי: כך שאם רוצים ללכת לפתרון הזה זה הנפח.

איתי גבריאלי: יש לזה השלכות, זה אמנם לא דיון בוועדה להגנת הסביבה, אבל אם אנחנו רוצים למצוא פתרונות אחרים, הפתרון הצפוני, צריך למצוא את ה-800 מליון קוב האלה מתוך חלופי.

איתי גבריאלי: החלופי הזה זה יצירת אנרגיה, זה שחרור של 2 CO באוויר.

איתי גבריאלי: גם זה חלק מהדיון שמערכת ממשלתית צריכה לדון בו.

איתי גבריאלי: יצירת מים זה אנרגיה ואנרגיה היום זה משמעות של 2CO.

איתי גבריאלי: בקופנה

איתי גבריאלי: גן 2009 היה ויכוח הגדול.

איתי גבריאלי: אובאמה מגיע לשם כנשיא ארצות הברית שמוכן לחתום על ההפחתה.

איתי גבריאלי: אנחנו נדבר פה על ייצור של 800 מליון קוב נוספים - - - צריך להכניס את זה לקונטקסט המאוד רחב, של משק המים, של מצוקת המים בישראל ובמדינות השכנות, ולראות על הרקע הזה מה אפשר לעשות.

יואל חסון: אני מודה לך.

יואל חסון: אני רוצה לשמוע פרופ' זסלבסקי.

דן זסלבסקי: אני אזרח דואג, הייתי נציב המים, הייתי שלוש שנים יושב ראש אתר ופיתוח.

דן זסלבסקי: אני מזועזע מכל הדיון פה.

דן זסלבסקי: היה דיון אצל חבר הכנסת אופיר פינס בוועדת הפנים בשעתו, התמונה היתה דומה מאוד.

דן זסלבסקי: אני יוצא מזועזע.

דן זסלבסקי: לא שמעתי כמעט דיבור אחד שהיה מדוייק ושלא הזניחו דברים חמורים מאוד.

דן זסלבסקי: אני רוצה להתחיל מההתחלה.

דן זסלבסקי: הידע על בולענים לא התחיל מהמכון הגיאולוגי, זה כתוב בבראשית.

דן זסלבסקי: כתוב שהמלכים האלה שלא נפלו לבורות טיפסו על ההרים.

דן זסלבסקי: אין בזה שום חדש, עבדתי פה באזור.

דן זסלבסקי: להבדיל מה שהמכון הגיאולוגי עשה, יש לא מנגנון אחד ליצירת הבורות האלה, אלא שלושה מנגנונים.

דן זסלבסקי: הדבר הכי חשוב שצריך להגיד פה בחדר הזה, מבלי להיכנס לכל מיני פרטים טכניים ומדעיים.

דן זסלבסקי: מי שחושב שירימו את המים הבולענים ייסתמו, זה כמו לקחת חביתה, ולהגיד כשאני אחזור אני אעשה מזה אפרוח.

דן זסלבסקי: זה בערך אותה מידה של הגיון ואותה מידה של אמת.

דן זסלבסקי: אין לזה שום קשר.

דן זסלבסקי: כל שינוי במשטר הזרימה יפתח בורות במקומות אחרים.

דן זסלבסקי: פשוט חד וחלק.

יואל חסון: אז אין פתרון לתופעה הזאת.

דן זסלבסקי: יש פתרון והוא תמיד פתרון ישיר.

דן זסלבסקי: יש לך בור, תגשר עליו, תסתום אותו כך שתוכל לחיות איתו.

דן זסלבסקי: הכספים שביזבזו על כל מיני דברים מסביב יכלו לסתום את חצי הבורות שמפריעים היום.

יואל חסון: למה לא סותמים אותם?

דן זסלבסקי: יש עוד תופעה שנובעת מירידת פני הים, והיא תופעה של חתירה לאחור.

דן זסלבסקי: זה הורס כל מיני מתקנים, קירות תומכים, גשרים.

דב ליטבינוף: גשר נחל ערוגות ב-2001 נחל כתוצאה מהסיפור הזה.

דן זסלבסקי: לא חשוב, יש עוד תופעות.

דן זסלבסקי: התופעות האלה מחייבות טיפול ישיר.

דן זסלבסקי: ביטוח, אבל צריך גם לטפל.

דן זסלבסקי: אם יש באמצע מטע תמרים ויש בולען שמפריע לעבוד, צריך לסתום אותו, צריך לגשר עליו, צריך לדאוג שאפשר יהיה להמשיך לעבוד שם.

יואל חסון: מה עם איתור הבולענים?

דן זסלבסקי: זה החלק הכי קל, אפשר בצילומי אוויר.

דן זסלבסקי: אחד הדברים המועילים שהמכון הגיאולוגי עשה, הוא עשה מיפוי איפוא יש חשש.

דן זסלבסקי: אם אתה בא לעין גדי, בעין גדי אין בולענים.

דן זסלבסקי: אז אם אתה רוצה מחר לבנות ורוצה לעשות תכנית שלא תהיינה שם תקלות, אפשר היום לזהות שטחים שהם לא פגיעים לבולענים.

יואל חסון: אני שואל אם יש חשש לאיזה מלון, או למתקנים של מלונות?

דן זסלבסקי: תלוי איפה, יש מקומות שכן ויש מקומות שלא.

דן זסלבסקי: אני רוצה להגיד עוד דבר חמור ביותר.

דן זסלבסקי: יש פתרון מחר בבוקר לספק את כל המים שאפשר להכניס או רוצים להכניס לים המלח.

דן זסלבסקי: ההצעות האלה ישנן לפחות שתיים.

דן זסלבסקי: אני לא רוצה לפרט אותן.

דן זסלבסקי: אני לא ידעתי שהמשרד לאיכות הסביבה עוסק בזה.

דן זסלבסקי: אבל כתבנו למשרד התיירות ששמעתי שהם קיבלו הרבה מאוד כסף, הם אפילו לא טרחו לענות.

דן זסלבסקי: שלחתי תזכורת ועוד תזכורת, לא קיבלתי תשובה.

דן זסלבסקי: יש פתרונות למחר בבוקר.

קריאה: זה לעשות יותר - - -

דן זסלבסקי: אתה על אחד הפתרונות האלה אמרת זה פתרון הזוי.

דן זסלבסקי: לדעתי, כל עוד יעסקו בזה אנשים שהם לא בעלי מקצוע, חובבנים, וכל אחד ידאג, תשים לב, אני עוקב אחר זה כמה שנים.

דן זסלבסקי: המסקנות היחידות של כל אחד, שהוא צריך עוד כסף בשביל לעשות עוד מחקר ולא נותן שום תשובות.

דן זסלבסקי: זאת התמונה.

דן זסלבסקי: בשעה שיש תשובות, אפשר מחר בבוקר לספק.

דן זסלבסקי: אני שלחתי לכם עבודה, כי אני לא יודע אם הספקתם לראות אותה.

דן זסלבסקי: היא נקראת: "גישה כוללת לפתרון בר קיימא לבעיות מים ואנרגיה".

דן זסלבסקי: אני מוכן לשלוח את זה פעם שנייה.

דן זסלבסקי: ראייה כוללת.

דן זסלבסקי: אני לא מפרט כל דבר טכני, אבל אני מודיע לכם באחריות מלאה שאפשר לטפל בזה מחר בבוקר.

דן זסלבסקי: אני לא בטוח שתוספת מים מים המלח זה בכלל הבעיה המרכזית.

דן זסלבסקי: אני חושב שלא.

דן זסלבסקי: אבל למשל להציל את הירדן לא פחות חשוב אולי יותר חשוב.

דן זסלבסקי: אני מוכן לשלוח לכם את העבודה הזאת, ומוכן לקיים דיון מפורט אם תרצו.

אבי רותם: אני עוסק בתופעה הזאת מאז 1984.

אבי רותם: נאמרו כאן הרבה דברים.

אבי רותם: אני לא רוצה לעסוק בנושא של ירידת מפלס המים, זה גדול עלינו.

אבי רותם: אני חושב שיש פתרונות.

אבי רותם: זאת אומרת אין ספק שהבולענים נוצרים בגלל שינוי המפלס במים.

אבי רותם: ירידת הים היום, ואחר עליית המים, שמענו מאיתי ומפרופ' דן, הבולענים ימשיכו והתפתחו.

אבי רותם: צריך למנוע, צריך לאפשר ניהול חיים במקום שבולענים מתפתחים.

אבי רותם: יש דרכים שונות לטפל בתופעה.

אבי רותם: כאשר דבר בסיסי הוא לטפל כשהבולען לא ייפתח.

אבי רותם: שאלת על בתי המלון.

אבי רותם: אזור עין בוקק 12 בתי מלון, כולל חמי זוהר, נפערו בולענים במרכז עין בוקק.

אבי רותם: כל הקריטריונים של המכון הגיאולוגי קיימים בכל אזורי בתי המלון.

אבי רותם: אין שום סיבה שמתחת לבתי המלון לא יתפתחו בולענים.

אבי רותם: אני אומר לכם נפערו בולענים, ובולענים הפסיקו להתפתח באזור עין בוקק בגלל פעולה שנעשתה בשטח.

יואל חסון: איזה פעולה נעשתה?

אבי רותם: יש שם הצפה של תת הקרקע בתמיסות רוויות של בריכה מספר חמש.

אבי רותם: התופעה הפסיקה.

אבי רותם: המקום היחידי באזור ים המלח שתופעת הבולענים הפסיקה באזור ים המלח - -

יואל חסון: מי מימן את הפעולה הזאת?

דן זסלבסקי: מפעלי ים המלח.

יואל חסון: תראו איזה מדהים, כשעולה על הפרק אינטרס כלכלי, או גם על המלונות או גם על המפעלים, פתאום - - -

אבי רותם: לא זה לא היה אינטרס כלכלי.

גלית כהן: זה היה בטעות בכלל.

יואל חסון: יש הוכחה שזה עצר את התופעה של הבולענים?

אבי רותם: חד משמעי.

אבי רותם: ב- 1992 נפער הבור האחרון.

אבי רותם: אני במסגרת עבודה שעשיתי לאחרונה, פתחתי עוד 4 בולענים באותו אזור, אנחנו מטפלים - - -

יואל חסון: מה זה פתחת?

יואל חסון: הם לא היו גלויים, וגילית שיש שם בולען, ואתה חשפת אותו.

יואל חסון: ואז מה, אתה ממלא אותו?

אבי רותם: הטיפול הוא טיפול מורכב.

אבי רותם: העומק של הבולענים משתנה.

אבי רותם: יש לנו בולענים בעומק של 22 מטר.

אבי רותם: רוב הבולענים הם בסדר גודל כ-8 מטר עומק, קוטר של 6 מטר, זה משתנה.

אבי רותם: יש אפשרות לטפל ולפתור גם מבחינת הקרקע זה משתנה ממקום למקום.

אבי רותם: אין פתרון פלא.

אבי רותם: צריך לבצע עבודות, ויהיו פתרונות שונים ומקומות שונים.

אבי רותם: אבל יש פתרונות גם לטפל שהבולען לא יגיע לקרקע, אבל עיקר הבעיה, עיקר הפתרון צריך להיות במבנה עצמו.

אבי רותם: מהו סוג הבסיס, מערכת התראה שתתריע שבולען מתקרב כדי לטפל במבנה.

אבי רותם: כמובן לתכנן את המבנה בתכנון על כשל, תכנון שאם נפער בולען שהמבנה לא התמוטט.

אבי רותם: לדוגמה, תקנים של בנייה בנושא של שריפות.

אבי רותם: גם בשריפה למבנה, אתה מתכנן את המבנה לאל כשל.

אבי רותם: שאם יהיה שריפה במבנה, יש לך מספיק זמן לטפל בשריפה.

יואל חסון: מה אתה מצפה מהמדינה לעשות מחר בבוקר, לטענתך המקצועית יש פתרון לבולענים.

אבי רותם: יש פתרונות לנושא הבולענים, אפשר לחיות עם הבולענים.

דן זסלבסקי: צריך לממן את הביצוע.

יואל חסון: אפשר לעצור את ההתפתחות שלהם?

אבי רותם: אני יכול להבין שבעין בוקק התופעה נעצרה, חד משמעית נעצרה.

איתי גבריאלי: אי אפשר להקיש מזה על ים המלח.

דן זסלבסקי: צריך עוד מחקר.

דב ליטבינוף: אפשר להקיש.

דב ליטבינוף: איזור עין בוקק הוא אזור מאוד קטן, וים המלח הוא מאוד גדול, ואי אפשר לעשות את זה בים המלח.

אבי רותם: אני הייתי מעורב בתקופה הזאת לא אתה.

אבי רותם: לפי העבודות של המכון שלך, של המכון הגיאולוגי, גם בבריכה מס' 5 הטענה שלכם היא שמי התהום שזורמים, זורמים בשכבות, זה גם עומק המלח, ובשכבות שהוא מתחת לבריכה מס' 5 אל ים המלח.

אבי רותם: אלה המחקרים שלכם לא שלי.

אבי רותם: ולמרות זאת, במקום שאני מדבר עליו באופן מלאכותי מזרימים מים מלוחים שלא יכולים להמיס מלח מבריכה 5 אל תוך עין בוקק.

אבי רותם: כל האזור שם מוצף במים בתמיסות רוויות והם אלה שעצרו את התופעה.

איתי גבריאלי: בגלל שהמפלס עולה.

אבי רותם: לא בגלל שהמפלס עולה, אלא בגלל שאנחנו עושים מערך - - - בפועל אני בונה היום מבנים באזורים שהם אזורים שמוגדרים על ידי המכון הגיאולוגי עם סיכון גבוה.

אבי רותם: בבנייה שהיא בניית אל כשל.

אבי רותם: אחרי שנעשתה עבודה, אותו צוות הנדסי המליץ המלצות, ובאותה השיטה שדיברו אני היום בונה.

יואל חסון: זאת אומרת, אתה יודע היום להרים שם בניין שגם אם יהיה מתחתיו בולען הוא לא יקרוס.

אבי רותם: הוא לא יקרוס, בדיוק.

אבי רותם: זו לדעתי הדרך.

אבי רותם: אני אומר את זה באחריות מלאה.

אבי רותם: כל מי שכאן ירים גבה – אין פה מהנדס אזרחי אחד.

דב ליטבינוף: גשר נחל ערוגות נבנה באזור שהוא אזור בולעני, והוא לא קרס.

אבי רותם: מע"צ העבירה אליי תכנית, בקשה להיתר בנייה באותו מקום שני עמודים.

אבי רותם: אם היה נפתח שם בולען, הגשר היה קורס.

אבי רותם: אני לא נתתי היתר בנייה למבנים האלה.

אבי רותם: דרשתי מהם לגשת לשינוי תכנון.

אבי רותם: זה עיכב את כל הפרוייקט במשך ארבע שנים.

אבי רותם: תיכננו גשר שבנוי בשיטה אחרת לגמרי, הגשר הזה לדעתי, גם אם ייפתח בולען לגשר לא יקרה כלום.

יצחק קליין: זה לא אומר שזה בהנחיות שלך.

אבי רותם: ההנחיות היו שלנו.

צבי ורטיקובסקי: מה אתה מציע מחר בבוקר?

אבי רותם: יש לנו תכנית עבודה מסודרת.

אבי רותם: שמדברת על הנושא של קווי פוטנציאל.

אבי רותם: 2.

אבי רותם: מיפוי הנדסי של כל מערכת הבורות.

אבי רותם: אין היום מיפוי של מערכת הבורות.

אבי רותם: יש ת"צות, אבל זה לא מיפוי הנדסי.

אבי רותם: לבנות בסיס נתונים, להפעיל מיידית את הצוות ההנדסי רב תחומי, לעשות פיילוטים במבנים, לראות התפתחות, לפתוח בולענים מתחת למבנים ולראות את המשמעות כדי שיהיו לנו קריטריונים.

אבי רותם: להגדיר בתום העבודה הזאת תקנים לועדות המקומיות.

אבי רותם: היום כל האחריות נופלת על שתי מהנדסי ועדות מקומיות ועל ראשי הועדות.

אבי רותם: שיהיו הנחיות, שיהיו קווים מנחים כמו תקן לרעידות אדמה, שיהיו תקנים בנושא.

אבי רותם: יש לנו תכנית עבודה, הגדרנו את הדברים, העברנו את ההצעה שלנו למשרד התשתיות הלאומיות, העברנו את ההצעה שלנו למשרד התיירות, לא קיבלנו שום תגובות.

אבי רותם: במשרד התיירות מאותם מליון וחצי שקל, קיבלנו 50 אלף שקל לשנה לניתור הבולענים.

אבי רותם: ה-50 אלף לשנה מספיק באמת לבולענים.

יואל חסון: אני מודה לך.

גדעון עזרא: אני מכיר את הבעיה.

גדעון עזרא: גלית נמצאת בצוות של משרד ראש הממשלה שהם מרכזים את הנושא.

גדעון עזרא: משרד התיירות אחראים לעניין הזה.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד לכם שהנושא של ים המלח מאוד מטריד.

גדעון עזרא: במהלך היותי השר להגנת הסביבה שמעתי הצעה אחת, אולי אפשרית, אני לא יודע את המחיר שלה.

גדעון עזרא: מי שדיבר על כך, אמר אני אפתח את הסכרים מים כינרת לים המלח ונביא מים מתורכיה, משום שבלאו הכי המחיר שעולה להעלות את המים מים המלח, מחיר החשמל עולה בצורה משמעותית, ועל ידי כך נביא את המים מתורכיה באסדות פלסטיק, אנחנו למעשה נוכל להזרים מים מים כינרת נציל את הירדן ונציל את ים המלח.

גדעון עזרא: אני עד היום לא מבין מדוע אי אפשר במעבדה לזהות את המפגש בין מי הים לבין מימי ים המלח.

גדעון עזרא: מדוע הדבר הזה הוא בלתי אפשרי?

גדעון עזרא: אני יודע שנעשה נסיון כזה, או שלא נעשה נסיון כזה.

גדעון עזרא: השאלה היא מהן המסקנות.

דן זסלבסקי: אני רוצה להגיד לך מהן המסקנות.

דן זסלבסקי: כשעבדנו על הבריכות הסולריות בבית הערבה, החלום הגדול היה שיעשו מים המלח בריכה סולארית גדולה ויספקו משהו כמו שליש כל החשמל של מדינת ישראל.

דן זסלבסקי: עשינו בריכה קטנה, ושמנו מי ים המלח, והבאנו מים התיכון מים.

דן זסלבסקי: במשך חודשים היה לזה צבע, וזה מחזיר את כל הקרינה.

דן זסלבסקי: כשזה מחזיר את כל הקרינה, אי אפשר להפיק גרם אחד של חומר גלם למפעלי ים המלח.

דן זסלבסקי: צריך לסגור את זה גם אצלנו וגם אצל הישראלים.

דן זסלבסקי: זו רק בעיה אחת, יש גם עוד בעיות.

גדעון עזרא: עד היום המכון הגיאולוגי לא פסל את הדבר הזה.

דן זסלבסקי: המכון הגיאולוגי לא הוציא שום מסקנות, חוץ מזה שצריך עוד כסף.

גדעון עזרא: לכל מי שרוצה לדעת, למעשה מלונות ים המלח – היה למעשה אזור מדברי צחיח, אם לא היו עובדים מפעלי ים המלח.

גדעון עזרא: מפעלי ים המלח למרות שהם אמנם לוקחים מים ממימי ים המלח, אתם צריכים להבין שהמים בגלל מפעלי ים המלח, מועלים 30 מטר במשאבות לטובת מפעלי ים המלח.

גדעון עזרא: אם מפעלי ים המלח לא היה להם עניין להעלות את המים האלו, היום מלונות ים המלח היו בשטח הריק.

גדעון עזרא: אתה נמצא פה, אתה מהנהן בראשך וזה כך.

גדעון עזרא: לכן אתה צריך לעשות את החשבון האם אתה רוצה שמפעלי ים המלח ימשיכו לעבוד, כן או לא.

דב ליטבינוף: אתה שואל אותי?

גדעון עזרא: אני יודע את התשובה שלך, אבל אני אומר זו השאלה.

גדעון עזרא: לגבי הבולענים, אני חושב שהבולענים היא בעיה מישנית, הבעיה העיקרית היא ים המלח.

גדעון עזרא: המים שירדן זקוקה היא קריטית, זו אפשרות טובה מבחינתם להטיל מים.

גדעון עזרא: זה דבר שאי אפשר לשכוח אותו, וצריך לחשב אותו כל הזמן, וזה לפי דעתי גורם קריטי בהחלטה אם לאפשר דבר כזה שבסופו של דבר יספק לים המלח.

יואל חסון: אני מודה לכל המשתתפים.

יואל חסון: עלה בדיון כמו שעלה בדו"ח מבקר המדינה את החשיבות המשמעותית של אוצר הטבע הנדיר הזה ים המלח לכלכלה הישראלית, לתיירות ולתדמית של מדינת ישראל.

יואל חסון: אין ספק שהדבר הזה הוא חשוב.

יואל חסון: אני חושב שצריך להגדיר את הנושא של טיפול בבעיות של ים על כל ההיבטים כמשימה לאומית ולא כמשימה תקציבית.

יואל חסון: כך זה צריך להיראות בעיני הוועדה, משימה לאומית ולא משימה תקציבית.

יואל חסון: בנוסף אנחנו מבקשים, תוך כדי הדיון החלטתי שזה לא יהיה דיון יחיד.

יואל חסון: לכן אני נותן כאן סיכום ביניים.

יואל חסון: אנחנו תוך חצי שנה מהיום נקיים דיון נוסף, שמבחינתי הוא דיון שרים ומנכ"לים שאליו יוזמנו כל מנכ"לי המשרדים הרלבנטיים והשרים הרלבנטיים.

יואל חסון: עד אז, תוך חצי שנה – הישיבה הזאת תצטרך להיות מוצגת בוועדה – תכנית של ממשלת ישראל כיצד היא מטפלת בבעיות של המלח גם בהיבט של המפלס וגם בהיבט של הבולענים מבחינת תכנית עבודה.

יואל חסון: מה תכנית העבודה שהיא מציגה, כולל לוחות הזמנים.

יואל חסון: אגב, אם המדינה תבוא ותגיד אין פתרון, זה גם בסדר.

יואל חסון: אבל תבואו ותגידו מה הפתרון ומה תכנית העבודה שלכם, לא להודיע שיש עוד מחקר.

יואל חסון: אלא מה תכנית העבודה.

יואל חסון: מחקרים נעשים גם תוך כדי עבודה כי גם מגלים דברים תוך כדי עבודה.

יואל חסון: כרגע המחקרים הם בתיאוריה.

יואל חסון: אבל צריך לבוא ולהחליט מה עושים, מה הפתרונות שנותנים לאיזה פתרון מדינת ישראל רוצה ללכת אליו מבחינת שמירה על הנכס המדהים הזה שנקרא ים המלח, איך שומרים עליו?

יואל חסון: מה מדינת ישראל עושה?

יואל חסון: אני מדמיין לעצמי שהריין, תחשבו שכל מדינות אירופה, הדבר הזה היה מתייבש להן והן היו חיו עם זה בשלום.

יואל חסון: לא היו יוצרות שום תכנית עבודה.

יואל חסון: אתם מעלים את זה בדעתכם?

יואל חסון: או באנגליה התמזה לדוגמה.

יואל חסון: אף אחד לא מעלה את זה בדעתו.

יואל חסון: במדינת ישראל מתייבש פה אחד הדברים המדהימים ביותר, הנדיר ביותר בעולם, ואנחנו חיים עם זה בשלום.

יואל חסון: תוך חצי שנה תוצג לוועדה לביקורת המדינה תכנית עבודה של ממשלת ישראל, כיצד היא מתמודדת עם כל הבעיות שהוצגו בים המלח.

יואל חסון: מבחינתי, מי שנושא באחריות להציג תכנית בנושא מפלס המים זה משרד התשתיות, כפי שממשלת ישראל החליטה.

יואל חסון: ממשלת ישראל קבעה שמשרד התשתיות צריך להכין תכנית עבודה כיצד הוא מתייחס.

יואל חסון: הוא יכול להיעזר בכל הגורמים האחרים, אבל משרד התשתיות יציג את התכנית ויציג את המתווה שלו לפתרון של מפלס המים.

יואל חסון: בנושא של הבולענים, משרד התיירות יציג את המתווה שלו לעניין הזה.

יואל חסון: משרד האוצר יצטרך להציג לנו התייחסות ופתרון לנושא הביטוח.

יואל חסון: הכל תוך חצי שנה.

יואל חסון: אני חייב לתת זמן סביר, וזה זמן סביר לדבר כזה מורכב.

יואל חסון: תוך חצי שנה צריך להימצא דרך לתת פתרון ביטוחי ולהתייחס לעובדה שיש כאן נבחרי ציבור, אנשים שהם נושאים באחריות.

יואל חסון: אני אגב יודע, כמי שהיה פעם פקיד בשירות המדינה, אמנם במשרת אמון, אבל אני זוכר שהפעולות שלי היה ביטוח.

יואל חסון: אני לא חושב שלנבחר לא צריך להיות פעולות, על הפעולות שלכם יש ביטוחים כאלה ואחרים.

יואל חסון: היום כאשר תובעים איש ציבור או פקיד מדינה יש לו ביטוח.

יואל חסון: בנושא הזה צריך להימצא פתרון.

יואל חסון: ולכן משרד האוצר תועבר לו דרישה תוך חצי שנה, או לתת את המסלול של ענבל, או להציע דרך חלופית לדבר הזה.

יואל חסון: בנוסף, האוצר יצטרך לתת לועדה וזה לא תוך שישה חודשים, אלא תוך חודשיים מהיום, בהתייחס לטענה של נציג משרד התיירות שנדרש לפחות 12 או 20.

שי וינר: דיברנו כרגע על 12, אבי דיבר על 20.

שי וינר: אנחנו נגבש תכנית עבודה, אני מניח בשבועות הקרובים ונגיש אותה למשרד האוצר.

יואל חסון: אנחנו נבקש מהאוצר לקבל התייחסות לנושא.

יואל חסון: הסכום שיהיה מוכן להקצות במהלך 2009, 2010, אני לא מבין למה זה לא נכנס לתקציב המדינה?

יואל חסון: חבל שזה לא הלך לכיוונים האלו.

יואל חסון: בנוסף, משרד התיירות מחוייב לקדם את נושא שינוי התקנות של החברה חל"י, חברה להגנת ים המלח.

יואל חסון: לגבי התכנית שאני לא כל כך הבנתי מי עבד עליה, הצוות ההנדסי שהתחיל ב-2002, אמרתי שהיה צוות שעבד ב-2006, אבל היה גם משהו שנעשה - - -

שי וינר: היינו שותפים בצורה כזו או אחרת, גם בצוות ההנדסי שעבד בזמנו, ובוודאי במסמך המדיניות, תכנית העבודה שדיברת עליה כרגע, תיקח בחשבון כל מה שנעשה, ותהיה המשכית, לא נמציא את הגלגל מחדש.

יואל חסון: בשורה התחתונה לאור דוח מבקר המדינה, ולאור הדברים שנשמעו כאן, אין ספק שממשלת ישראל, לא הנוכחית גם הקודמות נכשלו בטיפול שלהם בנושא ים המלח.

יואל חסון: לא קידמו אותו לרמת הביצוע, התעסקו והתעסקו אבל שום דבר לא התקדם לרמת הביצוע, ולא נראה באופק איזשהו פתרון.

יואל חסון: מבחינתי תוך חצי שנה חייבת להיות מוצגת תכנית עבודה שתיכנס לתוקף.

יואל חסון: הוועדה הזאת וגם הזכרתי בדיונים אחרים, ביחד עם מבקר המדינה, נכנסת לנישה חדשה של אחריות אישית ורשלנות.

יואל חסון: אם נראה שלא יוצאת כאן תכנית עבודה, הוועדה תתכנס לנושא של אחריות אישית ורשלנות, ותבחן את ההתנהלות גם של הדרג המקצועי, וגם של הדרג המניסטריאלי מבחינת אחריות אישית למחדלים המדוברים ולתוצאה הזאת שעד היום לא טופלו הבעיות.

יואל חסון: אנחנו באמת מקווים שתוך חצי שנה תוצג לוועדה במסגרת הדיון שהשתתפו בו מנכ"לים ושרים, תוצג לוועדה תכנית עבודה שתצא לדרך.

יואל חסון: באמת, כל אחד מאיתנו הוא אזרח המדינה הזאת, אני יודע, אני מאמין שכל אחד מאיתנו רוצה להבטיח את המשך קיומו של האזור הזה כפי שאנחנו מכירים אותו היום, ולשמור על המשאב המיוחד הזה שנקרא ים המלח.

יואל חסון: אני מודה לכולכם.