ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 28, 2009-06-23 10:00

דוד רותם: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בצו סדר הדין הפלילי (עבירות קנס - זיהום אוויר מכלי רכב בדרך) (תיקון), התשס"ט-2009.

אבי מושל: אנחנו רוצים להעביר שינוי לצו סדר הדין הפלילי לעבירות הקנס לזיהום אוויר מכלי רכב בדרך.

אבי מושל: התקנות שקובעות מהי רמת זיהום האוויר מכלי רכב בדרך, תוקנו לפני למעלה משנה ובתוך התקנות יש סעיפים כיום שאין לגביהם צו סדר דין פלילי ולכן יש קושי לאכוף אותם בדרך.

הם דלהלן: ראשית, שינוי לגבי רכב משנת 2004 ואילך שנקבע שוני בין רכב שיש לו טורבו לבין רכב שאין לו טורבו, מבחינת רמת זיהום האוויר המרבית המותרת.

הם דלהלן: שנית, הנושא של הוספת תוסף אוריאה שהוא תוסף שמוסף היום ברכב דיזל כבד במטרה לצמצם את זיהום האוויר שהוא פולט כאשר כאן אנחנו רוצים לקבוע עבירה יחסית משמעותית על מנת למנוע מנהגים לא להוסיף את אותו תוסף שמיועד להפחתת זיהום האוויר כאשר יש להם בסיס כלכלי מאוד חזק להימנע מלעשות זאת היות והאוריאה עולה כסף וצורכים אותה בכמות ניכרת במהלך הנסיעה.

הם דלהלן: לכן אנחנו חושבים שצריך לקבוע קנס יחסית גבוה על מנת למנוע מנהגים לחשוב בצורה כלכלית ולהימנע מלהוסיף את התוסף במקום הראוי לכך.

דוד רותם: האם אתם יכולים לומר לי כמה דוחות היו בשנה האחרונה על כל אחד מהדברים האלה?

דוד רותם: זאת אומרת, כמה העבירות האלה הן עבירות שקורות?

אבי מושל: אותן עבירות שאנחנו רוצים להוסיף אותן, לא ניתנו השנה דוחות כי לא היה תיקון לצו סדר הדין הפלילי.

אבי מושל: לגבי העבירות שהיו קודם לכן, יש כמה אלפי בדיקות מדי שנה והחריגה היא בסדר גודל של 10 אחוזים של כלי הרכב מהמותר על פי התקנות.

דוד רותם: אני מדבר בעיקר על הנושא הזה של האוריאה.

אבי מושל: בנושא האוריאה לא ניתנו עדיין דוחות כי לא היה שינוי לצו סדר הדין הפלילי.

דוד רותם: אבל יש לכם מושג על מה אנחנו מדברים, על איזה היקפים?

אבי מושל: כמעט כל משאית משנת 2007 ואילך אמור להיות מותקן בה מכל כזה.

אבי מושל: אם כן, מדובר בכמה אלפי משאיות.

דוד רותם: יש לכם מושג בכמה משאיות מותקן המתקן הזה או שהוא לא מותקן בכלל?

אבי מושל: מותקן, בוודאי.

אבי מושל: כמעט כל רכב שהגיע משנת 2007, רכב כבד מעל 3.5 וחצי טונות, מותקנת בו מערכת כזאת של מניעת זיהום אוויר באמצעות אוריאה.

דוד רותם: הבעיה היא שהנהגים פשוט לא מכניסים את זה.

אבי מושל: הנהג צריך למלא את המכל באוריאה ולוודא שהיא מגיעה למקום שמיועד לה בצינור הפליטה.

אבי מושל: אמורה להיות נורית בקרה שמתריעה אם החומר נגמר והנהג אמור למלא את זה בתחנות מיוחדות בהן האוריאה נמכרת.

דוד רותם: את מי אנחנו מענישים, את הנהג או את בעל הרכב?

אבי מושל: בנושא של האוריאה את הנהג, ואם הנהג יטען שזה לא הוא אלא בעל הרכב, צריך לעשות בירור.

דוד רותם: הוא זה שנוהג אבל אנחנו יודעים שדווקא בנושא הזה של משאיות יש הרבה שכירים שעובדים בחברות ואומרים להם לעלות למשאית ולא לבלבל את המוח.

דוד רותם: מה אתה רוצה מהנהג המסכן הזה, שהוא לא יעבוד ויאמר שהוא לא נוהג ברכב כזה?

אבי מושל: ההתראה ניתנת לנהג והנהג הוא זה שצריך לוודא שקיימת אוריאה במקום המיועד לכך.

אבי מושל: אם הנהג יטען שהוא לא צריך לשלם את הקנס אלא הבעלים של הרכב הוא זה שאחראי, הוא יוכל לבקש להישפט.

דוד רותם: אתה לא עונה לי.

דוד רותם: אנחנו יודעים שיש חברות גדולות שהן אחראיות על מרבית צי הרכב הכבד במדינה.

דוד רותם: הנהגים שעובדים אצלם, נותנים לו משאית וראינו את זה גם במטען העודף, אומרים לו שייקח את המשאית, תסיע אותה ואל תבלבל את הראש ואל תשאל אותנו שאלות אם כן שמתם אוריאה או לא שמתם אוריאה, האור מהבהב, זה בסדר, יש תקלה, סע.

דוד רותם: אתה בעצם אומר לנהג הזה שילך לבעל הבית שלו ושיאמר לו שעד שהוא לא יסדיר את הנושא, הוא לא נוהג כי הוא יקבל את הדוח.

דוד רותם: האם לא נכון יותר להטיל את הקנס על בעל הרכב?

גלי דינס: השאלה על מי מוטלת האחריות הפלילית קבועה בעצם בחוק והיא שאלה עובדתית, האם בנסיבות מסוימות מי שנושא באחריות הפלילית הוא הנהג או בעל הרכב.

גלי דינס: באותם מקרים בהם האחריות באמת מוטלת על בעל הרכב מכיוון שזה עניין שתלוי ברכב עצמו, כפי שבעל הרכב התקין אותו או לא התקין אותו, פירק אותו, גרם לו לנזק כזה או אחר, כמובן שהוא זה שאמור לקבל את הקנס.

דוד רותם: זה נכון מה שאת אומרת אבל כאשר אני מסתכל על קנס של 3,000 שקלים ואחר כך 6,000 שקלים, אני חושב על אותו נהג שאין לו ברירה והוא צריך להתפרנס, וכשאת מטילה עליו קנס כזה, הוא יכול לעשות אחת משתיים, או לנסות לנסוע ושלא יתפסו אותו, או שהוא יוותר על מקום העבודה שלו.

יריב לוין: אני חושב שצריך לעשות הפרדה ברורה בין הנהגים לבעלי הרכב בסוג כזה של נושא.

יריב לוין: אני לא יודע כמה עולה למלא את המכל הזה.

יריב לוין: כמה זה עולה?

אבי מושל: מכל כזה יכול להגיע ל-500 שקלים מילוי.

יריב לוין: לכמה זמן הוא מספיק?

אמיר זלצברג: זה תלוי אם זה אוטובוס או משאית, בהתאם לזמן שהוא נוסע, אבל העלות שלו לחודש יכולה להגיע ל-2,000 עד 6,000 לחודש.

יריב לוין: זאת אומרת, זאת הוצאה עצומה, זאת לא הוצאה שולית וזה בוודאי משהו שלא הנהג יכול להוציא מכיסו אלא זה חלק מהמכלול שהמעביד אמור להעמיד לרשותו כדי שהוא יוכל לבצע את העבודה שלו.

יריב לוין: לכן אני חושב שאין שום מקום להטיל אחריות בעניין הזה על הנהג.

אבי מושל: אני חושב שאין לנו התנגדות שהקנס הזה, בנושא הזה, יוטל על התאגיד אם הרכב הוא של התאגיד.

יריב לוין: לא.

יריב לוין: ואם הרכב הוא רכב פרטי שלי ויש לי נהג שכיר?

גלי דינס: אני רוצה להבהיר כי כנראה לא אמרתי את הדברים ברור.

יריב לוין: לא, מה שאמרת הוא ברור לחלוטין.

יריב לוין: אני רק אומר שבצד המשפטי התיאורטי את צודקת ואין ויכוח בכלל, אלא שבצד המהותי, בסוף, במציאות החיים, את מטילה על אנשים נטל שהם לא יוכלו לעמוד בו וגם לא צודק שהם יעמדו בו, כי הרי אף אחד לא מצפה שהם יוציאו אתה כסף מכיסם וישלמו.

גלי דינס: רציתי לומר שאני מניחה שמבחינת נהלי עבודה, ברירת מחדל תהיה באמת להטיל את האחריות על בעל הרכב ולו בגלל שיכול להיות שבחלק מהמקרים לא ניתן יהיה לזהות את הנהג הספציפי והזיהוי יהיה הרבה פעמים חשוב וזה זיהוי של מספר הרכב.

יריב לוין: למה אי אפשר לזהות את הנהג?

יריב לוין: את הרי עוצרת אותו בדרך ועושה לו בדיקה.

יריב לוין: את יודעת מי נהג ברכב.

גלי דינס: נכון, אבל אנחנו עדיין עושים את הדברים בהצלבה ואני מניחה שבחלק גדול מהמקרים זאת באמת תהיה ברירת המחדל.

גלי דינס: כאשר הנהג הוא לא בעל הרכב, ברוב המקרים אנחנו נניח שיש אחריות לבעל הרכב.

יריב לוין: כן, אבל השוטר שעוצר אותו בדרך, הוא לא עושה את כל החשבונות האלה.

יריב לוין: אין הצדקה.

יריב לוין: זה דבר שצריך להטיל אותו על בעל הרכב.

יריב לוין: הוא צריך לדאוג שברכב שלו יהיה מכל כזה והמכל יהיה מלא ועובד כמו שצריך.

יריב לוין: למה הנהג אחראי לדבר הזה?

דוד רותם: אני אומר לכם יותר מזה.

דוד רותם: יש כאן בעיה הרבה יותר קשה וזה בתקנות.

דוד רותם: "נהיגה ברכב בהיעדר תמיסת אוריאה במכל המיועד לכך".

דוד רותם: זיהמתי או לא זיהמתי?

דוד רותם: אני רוצה להבין.

דוד רותם: לי יש רכב ויש לי פטנט, אני מחבר את צינור המפלט לפה שלי ובמקום לקנות סיגריות אני מעשן את מה שיש שם.

דוד רותם: אין לי אוריאה אבל לא זיהמתי את האוויר.

דוד רותם: אתם מטילים כאן קנס פעם אחת על גרימת זיהום אוויר ופעם אחת על נסיעה בלי אוריאה במכל.

אבי מושל: העובדה שאין אוריאה במכל, פירושה בהכרח גם שהרכב מזהם את האוויר.

דוד רותם: יפה, אז אם כך תבחרו אחד מהשניים.

דוד רותם: אתם עשיתם גם את זה וגם את זה ואני עשוי לקבל דוח כפול, אחד על זה שאין לי מכל אוריאה והשני על זה שאני זיהמתי אוויר.

אמיר זלצברג: זה לא יכול להיות כפול כי אלה שני מזהמים שונים שלא קשורים אחד לשני.

אמיר זלצברג: האוריאה, תפקידה להפחית סוג אחד של מזהם אוויר ששמו תחמוצות חנקן, ובדיקת זיהום האוויר או בדיקת העשן באותו רכב הוא מזהם אחר לחלוטין כאשר אין ביניהם קשר.

אמיר זלצברג: ולכן, יכול להיות שאתה פעמיים זיהמת את האוויר בשני מזהמים שונים.

דוד רותם: זיהום אוויר מרכב על ידי אי-הזרקת תמיסת אוריאה במקום המיועד לכך.

דוד רותם: מה זה?

אבי מושל: התקנות בנויות כך שכל השלבים בדרך להזרקת תמיסת אוריאה למקום המיועד לכך יהיו מכוסים.

אבי מושל: ראשית, שתהיה אוריאה במכל, שהאוריאה תוזרק למקום המיועד לכך ושהאוריאה תהיה בריכוז הנכון שנדרש על ידי יצרן הרכב.

אבי מושל: חייבים ששלושת התנאים האלה יתמלאו על מנת שהרכב באמת לא יזהם את האוויר.

אבי מושל: לכן התקנות בנויות בצורה הזאת.

דוד רותם: אני רוצה להבין.

דוד רותם: יש לי מכל מלא אוריאה ואחר כך האוריאה מוזרקת לא למקום הנכון.

דוד רותם: אני לא יודע איפה המקום הנכון ואיפה המקום הלא נכון.

דוד רותם: אתה מבין שאתה לא יכול לבקש מנהג שיתחיל לבדוק.

דוד רותם: הוא יודע שיש צינור שמתחבר ויוצר צינור למפלט.

דוד רותם: אתה רוצה שהוא יעמוד עם מכשיר ויבדוק?

אבי מושל: אין מצב כזה.

אבי מושל: זאת סיטואציה שלא קיימת.

אבי מושל: או שהאוריאה מוזרקת למקום הנכון או שמישהו ניתק את החיבור שלה.

אבי מושל: אין מקום אחר שהיא יכולה להתחבר אליו.

דוד רותם: אתה רוצה שהנהג יבדוק כל כמה זמן אם הצינור מחובר או לא?

אבי מושל: אני רוצה לוודא שהנהג לא ניתק את זה.

אבי מושל: כדי לחסוך כסף, הנהגים סוגרים את החיבור הזה.

אבי מושל: זאת המטרה של הסעיף הזה, למנוע מהנהג לנתק את אותו חיבור שקיים ממכל האוריאה לצינור המפלט.

דוד רותם: מה זה גרימת זיהום אוויר מרכב ואי עמידה בבדיקת אוריאה כאמור בתקנה 7(א)?

אבי מושל: יש נהגים שבמקום לשים אוריאה, שמים מים.

אבי מושל: אז לכאורה במכל יש נוזל, לכאורה המכל מחובר למקום הנכון, אבל יש שם מים.

דוד רותם: אבל יש לך גם נהיגה ברכב בהיעדר תמיסת אוריאה במכל.

דוד רותם: אם זה מים, זה לא אוריאה.

אבי מושל: הוא שם חצי מים וחצי אוריאה.

אבי מושל: האוריאה חייבת להיות בריכוז של 32 אחוזים.

אבי מושל: יש תקן ישראלי מיוחד לזה.

אבי מושל: היא חייבת להיות בריכוז הנכון, כי אם זה מעבר לריכוז הנכון, זה יותר דליל, היא לא עושה את העבודה שלה.

דוד רותם: איך בודקים את זה?

אבי מושל: לוקחים דגימה ומעבירים אותה למעבדה.

דוד רותם: זאת אומרת, אתה רוצה שנכנס נהג עם משאית לתחנת הדלק ומבקש שימלאו לו אוריאה, בעל תחנת הדלק מערבב לו מים עם אוריאה, אתה רוצה שהוא יוציא קצת חומר, ישלח למעבדה ובינתיים יעמוד שם?

גלי דינס: איזה עניין יש למוכר למכור לו את זה?

דוד רותם: כמה עולה מכל אוריאה?

אמיר זלצברג: לליטר, בסביבות ה-6 שקלים .

דוד רותם: כמה ליטרים יש במכל?

אמיר זלצברג: ברכב זה יכול להגיע עד 80 ליטרים.

דוד רותם: אנחנו מדברים על 500 שקלים?

אמיר זלצברג: כן.

דוד רותם: אם בעל התחנה שם חצי אוריאה וחצי מים, יש לך את היסבה למה כדאי לו.

דוד רותם: למה כדאי לנהג?

דוד רותם: מאותה סיבה שכדאי לנהג, כדאי לבעל התחנה לרמות אותו.

דוד רותם: יש לי דמיון פרוע לחלוטין אלא שאני חי במציאות.

דוד רותם: אני גם לפעמים ממלא דלק שחצי ממנו הוא מים.

אבי מושל: לכן עשינו תקן ישראלי לאוריאה ואנחנו רוצים שהתקן הזה יהיה תקן רשמי.

אבי מושל: כלומר, תהיה גם עבירה לאותה תחנת דלק שמוכרת אוריאה שלא לפי התקן.

דוד רותם: זה בסדר.

דוד רותם: אבל עד שלא עשית לתחנת הדלק, אל תפיל את זה על הנהג.

דוד רותם: אם יתברר שהתחנה רימתה, הנהג כבר לא יכול להוכיח את זה כי אתה מבין שתחנת הדלק תמיד תכחיש את זה או כל מי שממלא יכחיש.

דוד רותם: מה אתה רוצה מהנהג?

דוד רותם: הוא עשה את מה שהוא יכול.

דוד רותם: הוא מילא אוריאה.

גלי דינס: לשם כך יש מנגנון שלם של בקשה לביטול, של בקשה להישפט, אם לאדם יש טענה הוא יכול להישפט.

גלי דינס: אנחנו בכל זאת הולכים על משהו שהוא הסביר וההגיוני והוא ברירת המחדל ואם למישהו יש טענה שהוא רכש בכסף מלא מכל אוריאה ומילא אותו אבל מישהו הונה אותו, הוא צריך להגיש על כך בקשה ולטעון את הטענות שלו.

דוד רותם: את לא חיה במציאות, אני מצטער.

דוד רותם: כל פעם שאני נתקל בדברים האלה, אני חוזר ומנסה לדמיין לי מה קורה.

דוד רותם: יצא נהג, נכנס לתחנת דלק וביקש שימלאו לו מכל אוריאה או חצי מכל.

דוד רותם: יצא מהתחנה, אחרי הפינה, הוסיף מים והמשיך לנסוע.

דוד רותם: תפסו אותו אבל הוא אומר שלפני שלוש דקות הוא מילא במקום הזה והזה אוריאה.

דוד רותם: חוזרים לתחנה בה הוא מילא ובעל התחנה אומר שהוא פתח אוריאה והכניס לו למכל והוא לא יודע מה קרה אחר כך.

אבי מושל: אפשר לדגום בתחנת הדלק.

יריב לוין: יכול להיות שבתחנה הכל בסדר, אבל הוא שם לו עם הצינור.

דוד רותם: מה זאת אומרת לדגום?

גלי דינס: בודקים את הריכוז.

דוד רותם: זה בא במכל?

דוד רותם: איך זה בא?

אבי מושל: כמו שיש לך מכל דלק, ליד מכל הדלק יש לך מכל אוריאה.

דוד רותם: אני ממלא 25 ליטרים ממכל האוריאה ובצינור ממלא את היתר.

דוד רותם: כל אחד מהם יכול לרמות.

דוד רותם: אתם מטילים כאן קנס ענק על נהג שלא יכול להוכיח את חפותו אלא אם כן אתה רוצה לומר דבר מאוד פשוט, שאתה רוצה לעשות מזה עבירה מוחלטת והכוונה לא מעניינת אותך והנסיבות לא מעניינות אותך.

דוד רותם: אתה אומר לו שכמו שהוא נסע בלי אורות אחוריים ולא ראית, אתה אשם, אותו דבר אם נסעת בלי אוריאה בריכוז הנכון.

דוד רותם: לא מעניין אותך אם הוא זיהם או לא זיהם, ברכב שלו אין אוריאה במכל או שהוא זיהם, שישלם את הקנס.

דוד רותם: אם את זה אתם רוצים, זה משהו אחר, אבל אז צריך לחשוב האם 3,000 קלים ו-6,000 שקלים מהווים דבר סביר על עבירות.

גלי דינס: אדוני, אני רוצה להזכיר שאנחנו עוסקים כאן בעבירות שכבר קבועות בתקנות, שהן כבר אושרו על ידי ועדת הכנסת הרלוונטית והן מחייבות גם היום.

גלי דינס: אנחנו מדברים כרגע רק על צו שהמשמעות שלו היא דרך האכיפה של התקנות ושיטת העבודה.

גלי דינס: שיטת העבודה שאנחנו מפעילים לגבי התקנות האלה בנוסח הקודם שלהן, היא אותה שיטה של צווי ברירות משפט, של הודעות תשלום קנס שאנחנו נותנים ואנחנו מקבלים גם את הבקשות לביטול וגם את הבקשות להישפט ואנחנו מתמודדים אתן.

גלי דינס: לכל אדם יש את הזכות שלו ואת ההגנה שלו ואין מדובר בעבירות של אחריות מוחלטת אלא כן מדובר בעבירות של אחריות קפידה וזה מה שקבוע בחוק למניעת מפגעים.

גלי דינס: אנחנו לא עושים את הדברים באופן שמתעמר באזרח ושמונע ממנו את זכותו להגנה.

דוד רותם: אין שום ספק שאת צודקת במאת האחוזים, אבל את יודעת מה ההבדל?

דוד רותם: יש לך תקנות קיימות שחוקקו והכל טוב ויפה, אבל למה את צריכה אותי?

דוד רותם: את צריכה שאני אצביע על הקנסות האלה?

דוד רותם: זה לא נראה לי.

דוד רותם: אתם יכולים להישאר עם התקנות הקיימות.

דוד רותם: אין לי עם זה שום בעיה.

דוד רותם: אני לא יכול להיות עם מצפון שקט כשאני רואה את הסכומים האלה של הקנסות ואני אומר לעצמי שגם אני הייתי יכול להיות הנהג.

דוד רותם: זה מה שמפריע לי.

יריב לוין: ברשותכם, עוד שאלה אחת.

יריב לוין: כל רכב משנת 2007 יש לו מכל?

יריב לוין: יש רכבים ישנים יותר שיש להם ואחרים שאין להם?

אבי מושל: בעיקרון רכב מדגמי יורו 4 שנכנס החל משנת 2007 ואילך, כלי רכב חדשים, נדרשו לתקנות פליטה מחמירות שבעצם חייבו כמעט בכל הדגמים הוספה של מערכת הפחתת פליטות באמצעות אוריאה.

יריב לוין: זאת אומרת שרכב שאין לו מכל, הוא פטור בכלל מכל הסיפור הזה.

יריב לוין: זה אומר שמי שיש לו רכב יותר חדש, לא פטור.

יריב לוין: זאת אומרת שזה מעודד את האנשים להישאר עם הרכבים הישנים והמזהמים.

אבי מושל: לא.

אבי מושל: למשאיות יש תחלופה יחסית גבוהה.

אבי מושל: בן אדם לא יקנה משאית בגלל שיש בה מכל אוריאה או לא.

אבי מושל: כאשר יש את מכל האוריאה, תצרוכת הדלק היא קטנה יותר וסך כל ההוצאות שלו הן לא יותר גבוהות גם אם הוא קונה את האוריאה.

יריב לוין: אם זה היה המצב, כולם היו שמים את האוריאה.

אבי מושל: לא, יש לו תמיד את האינטרס לא לשים את האוריאה כי זאת תוספת של מחיר.

אבי מושל: רכב שיש בו את מערכת האוריאה, המנוע שלו בנוי כך שהוא יהיה עם מקסימום נצילות דלק.

אבי מושל: בדגמים הקודמים היה איזשהו תהליך של כיול של המנוע על מנת שהוא יפלוט פחות תחמוצות חנקן.

אבי מושל: לכן התקנות של יורו 4 זה לא היה מספיק אלא היה צריך לשים מערכת נוספת שמטרתה הפחתת תחמוצות חנקן וכתוצאה מזה היצרנים הגדילו את הנצילות של המנועים.

אבי מושל: כלומר, המנוע הוא יותר חסכוני בדלק אבל מצד שני הוא צריך אוריאה על מנת להפחית את תחמוצות החנקן.

אבי מושל: כלומר, אם הוא לא שם את האוריאה, הרכב ימשיך לנסוע ויחסוך דלק לעומת רכב מודל 2006, ואם הוא כן שם אוריאה, סך כל ההוצאות שלו לעומת רכב ישן יותר נשאר פחות או יותר אותו הדבר.

נטע דרורי: אני חושבת שהיום העיקרון שהמזהם משלם הוא עיקרון ידוע ומקובל.

נטע דרורי: בסופו של דבר אנחנו מנסים ליצור מנגנונים בעזרת הצו לאכוף את התקנות.

נטע דרורי: המציאות גם היום היא שנהג משאית שנוסע במשאית ינסה לחסוך כסף וזה דבר שהוא הגיוני.

נטע דרורי: גם אם אנחנו מדמיינים את המציאות, נדמיין נהג משאית או נהג אוטובוס פרטי, אין שום סיבה שבעולם שהוא באמת ישקיע כל כך הרבה כסף, בין 2,000 ל-6,000 שקלים בחודש, רק בשביל לא לזהם את האוויר מבחינתו האישית.

נטע דרורי: אנחנו צריכים להתמודד עם זה וזה אחד הכלים שלנו להתמודד עם זה.

דוד רותם: מה עשיתם עד היום?

דוד רותם: העמדתם אותו לדין בית משפט?

אבי מושל: לא אכפנו את התקנה הזאת.

אמיר זלצברג: עדיין לא אכפנו את התקנה הזאת אלא חיכינו שהיא תאושר בצו סדר הדין הפלילי.

נטע דרורי: אכפנו את הצו הקיים.

אבי מושל: אבל בנושא האוריאה לא אכפנו.

אמיר זלצברג: נושא האוריאה לא נאכף.

דוד רותם: ממתי התקנות האלה?

אבי מושל: דצמבר 2006.

דוד רותם: שנתיים וחצי יש תקנות ולא אכפתם אותם.

דוד רותם: למה?

דוד רותם: זה לא מזהם את האוויר או שזה לא נורא או שזה יותר מדיי מסובך להגיש נגד האנשים כתבי אישום?

דוד רותם: אני פשוט רוצה להבין.

דוד רותם: יש לכם תקנות מ-2006 ואתם אומרים לי שלא אכפתם אותן.

נטע דרורי: במכלול השיקולים אנחנו צריכים גם להיות יעילים ובאמת יש לנו קושי.

נטע דרורי: אנחנו כן רוצים לעשות שימוש בצו שמבחינתנו זאת אכיפה יעילה יותר לצורך אכיפת התקנות.

נטע דרורי: גם אם יש ויכוח על גובה הקנס, עדיין האכיפה באמצעות הצו היא אכיפה יעילה ונכונה.

דוד רותם: אני מוכרח לומר שזה קצת מתמיה אותי כי אני מניח שכאשר באתם בשנת 2006 לוועדה הזאת שתאשר את התקנות או לכל ועדה אחרת הסברתם להם שצריך יעילות וצריך לאכוף, לכפות וכולי, אבל מ-2006 עשיתם שבת לעצמכם.

דוד רותם: יש לכם תקנות שמחייבות אתכם לאכוף אלא שלא נוח לכם להגיש כתבי אישום לבתי המשפט כי זאת יותר מדיי עבודה, אז עוזבים את זה.

דוד רותם: אם נאשר את התקנות האלה אתם תאמרו שבתקציב המדינה לא היה מספיק כסף כדי להדפיס ברירות משפט ולכן לא אכפתם את זה ובשנה הבאה תבואו עם עוד איזושהי בקשה.

אבי מושל: את הדבר הזה לא נאמר.

אבי מושל: יש לנו היום ניידות שאוכפות את זיהום כלי הרכב בדרך.

אבי מושל: אנחנו כן אוכפים את התקנות.

אבי מושל: אנחנו בהחלט מתכוונים, אם הצו הזה יאושר, לאכוף את הנושא הזה.

דוד רותם: עכשיו אני מבין למה אתם לא יכולים לומר לי כמה בעיות יש בנושא הזה, כי אתם פשוט מ-2006, למרות שיש לכם תקנות, לא אכפתם אותן.

אבי מושל: זה מאוד מורכב להגיש כתב אישום נגד כל נהג.

יריב לוין: נכון, ולמה זה מורכב?

דוד רותם: כי צריך להוכיח.

דוד רותם: עכשיו אתם אומרים שבמקום שאתם תוכיחו, שהנהג ישבור את הראש.

אבי מושל: צריך לתבוע לבית משפט כל נהג משאית.

דוד רותם: מה הבעיה עם זה?

יריב לוין: אתם צריכים להבין שאתם לוקחים מאנשים משכורת חודשית.

דוד רותם: במי אתם מתחשבים?

דוד רותם: בסביבה, בזיהום או בנהג המזהם?

דוד רותם: אני חשבתי שהמזהם משלם, שזאת השיטה אבל אני שומע שמשנת 2006 בנושא של אוריאה המזהם לא משלם אלא הוא הולך הביתה.

גלי דינס: הייתה לנו כוונה להגיש את הצו הזה לוועדה ממש בלוח זמנים מאוד קצר לאחר אישור התקנות אבל זה התעכב מסיבות טכניות שלא היו תלויות בנו.

דוד רותם: איזה סיבות טכניות?

גלי דינס: סיבות טכניות של עומסי עבודה ודברים אחרים.

דוד רותם: מתי החליפו אצלכם אנשים, משנת 2006 ועד 2009?

גלי דינס: בכוח האדם של המשרד כל הזמן יש שינויים.

דוד רותם: אם כן, זאת לא בעיה טכנית אלא זאת בעיית כוח אדם במחלקה המשפטית לנסח את הבקשות.

גלי דינס: איזה בקשות?

דוד רותם: את הצו הזה.

דוד רותם: זה צו שאני מסתכל עליו וזה לא מי יודע לנסח כאן צו.

דוד רותם: זה לא חוק ההסדרים.

גלי דינס: אני רוצה לומר שאנחנו מנסים לעשות כמיטב יכולתנו ומיטב יכולתנו לפעמים היא פחות ממה שהיינו רוצים ואולי אפילו בדרך כלל פחות ממה שהיינו רוצים בגלל המגבלות שלנו.

גלי דינס: אנחנו מעונינים לאכוף את התקנות האלה מכיוון שאנחנו חושבים שזה הדבר הנכון.

גלי דינס: ביקורת, בהחלט יש לה מקום לפעמים וזה בסדר.

גלי דינס: אנחנו מבקשים לאכוף את התקנות ואנחנו מבקשים שיאושר לנו הצו כדי להפעיל מערכת שפועלת ומיישמת את התקנות בנוסח הקודם שלהן.

יריב לוין: עוד שאלת הבנה אחת.

יריב לוין: באופן עקרוני יכול להיות מצב בו אדם תופס שהוא מזהם ואז הוא יקבל קנס גם על גרימת הזיהום, גם על כך שאין לו תמיסה במכל, גם על כך שהוא לא עמד בבדיקה, וגם על כך שאין הזרקה של התמיסה?

דוד רותם: התשובה היא כן.

אבי מושל: אם אדם לא תחזק את הרכב שלו והרכב שלו מזהם.

יריב לוין: לפי הגישה הזאת, בוא נשלח אותו למאסר עולם.

אבי מושל: אנחנו לא רוצים לשלוח אותו למאסר עולם.

אבי מושל: אנחנו נותנים לו קנס על זה שהוא התרשל.

יריב לוין: הקנס צריך להיות באיזושהי מידה של סבירות.

יריב לוין: כאשר אתה בא ותופס אדם כזה ואומר לו שעכשיו מכיוון שאין גז במכל, אז גם אין הזרקה וגם יש זיהום בלי קשר לאוריאה, אז ניתן לך קנס.

אבי מושל: האוריאה, רק אחד יינתן בסופו של דבר.

יריב לוין: איפה זה כתוב<

אבי מושל: מה שאתה מציין זה לגבי גרימת זיהום אוויר אחר.

אבי מושל: נניח שהוא פלט גם עשן.

יריב לוין: אני שואל על האוריאה.

יריב לוין: איפה זה כתוב שזה יהיה אחד כי אני יכול לומר לכם שעורך-דין רותם שהוא הרבה יותר מנוסה ממני גם מבין את זה כמוני?

אבי מושל: זאת הכוונה.

אבי מושל: אם יש בעיה של ניסוח, אפשר לתקן את הניסוח.

דוד רותם: אני רוצה לשאול עוד שאלה.

דוד רותם: אני רואה כאן את העונשים שאתם מטילים.

דוד רותם: זה 500 שקלים, 1,000 שקלים, 250 שקלים אבל באוריאה קפצתם ל-3,000 שקלים.

דוד רותם: למה?

אמיר זלצברג: בגלל שיש כאן עניין שהוא בזדון.

אמיר זלצברג: כלומר, אדם שלא שם את האוריאה במקום הנכון מתוך רצון לחסוך כלכלית.

אמיר זלצברג: זאת מהות העבירה.

אמיר זלצברג: זאת עבירה שנעשית בזדון.

אמיר זלצברג: לגבי עבירות אחרות שיש כאן, יש התרשלות או חוסר תשומת לב או דברים מהסוג הזה.

דוד רותם: נהיגה ברכב שמערכת פליטתה גזים בו אינה שלמה.

דוד רותם: זאת רשלנות?

אמיר זלצברג: יכולה להיות רשלנות.

אמיר זלצברג: חוק באגזוז לדוגמה.

דוד רותם: הקנס הוא 500 שקלים.

אמיר זלצברג: יש הבדל בין תחזוקה לקויה שהבן אדם לא מתחזק היטב את המנוע שלו ולכן הוא מזהם יותר, לבין זה שבמזיד הוא לא מילא את תמיסת האוריאה או סגר את הברז או עקף את הצינור.

דוד רותם: הוא במזיד לא תיקן את מערכת פליטת הגזים.

אמיר זלצברג: ברשותך אדוני, אני רוצה לחזור לנושא שדיברת ברמה של המציאות.

אמיר זלצברג: המערכת הזאת של האוריאה והמכל, זה משהו שמותקן על ידי היצרן של הרכב.

אמיר זלצברג: זה לא משהו שמוסיפים לו בארץ.

אמיר זלצברג: כמו שיש לכם תא של דלק שאתם מתדלקים לתוכו, יש תא של אוריאה.

אמיר זלצברג: התרחיש שציינת קודם שהמתדלק יבוא ויתדלק עם אקדח התדלוק אוריאה ובאמצע הוא יפסיק ויכניס מים, זה פשוט לא יקרה.

אמיר זלצברג: זה תרחיש דמיוני ודבר כזה לא יקרה, כמו שזה לא קורה בדלק.

דוד רותם: קורה גם קורה.

תמר גנות: אני רוצה לציין שהנושא הזה של זיהום אוויר מתחבורה שהוא באמת אחד הנושאים הכי חשובים שעומדים על סדר היום גם בהיבט של זיהום אוויר בריאותי שפוגע בבריאות, גם בהיבט של גזי חממה, וגם בעלויות עצמן שיש לאותו זיהום אוויר והוא דורש פעולה ועשייה.

תמר גנות: באמת צודק אדוני שדיבר על העיכוב באכיפת התקנות האלה כי באמת זה משהו לא ראוי.

תמר גנות: אני חושבת שאישור הצו הזה הוא ממש צו השעה.

תמר גנות: אישור הצו הזה נדרש כדי לאפשר מלחמה יעילה בזיהום האוויר.

דוד רותם: איפה הייתם שלוש שנים מאז אושרו התקנות?

תמר גנות: אנחנו פועלים תוך כדי.

תמר גנות: הגשנו למעשה גם עתירה לבג"ץ בנושא הזה שהתנהלה עד לפני כשנה.

דוד רותם: מה החליט בית המשפט?

תמר גנות: העתירה הוגשה בשלב בו היו עוד הרבה פחות תקנות ועוד לפני שתוקנו התקנות בכלל.

תמר גנות: זה לא היה בנושא של האוריאה.

תמר גנות: אני מדברת באופן כללי על ההיבט של התקנות.

דוד רותם: אני שואל בנושא של האוריאה.

דוד רותם: למה לא עתרתם?

תמר גנות: בנושא של אוריאה עדיין לא עתרנו.

תמר גנות: אם זה ימשיך להתעכב ולא יתאפשר, נעתור.

יריב לוין: יש כאן נציג של המסיעים?

יריב לוין: אני חושב שהיה נכון להזמין נציג של המסיעים, של המשאיות ושל האוטובוסים.

יריב לוין: היה צריך להיות כאן נציג של המסיעים כי הם בסוף צריכים לשלם את הקנסות האלה.

אבי גלנצר: אנחנו בעיקרון מבצעים את הבדיקות האלה במכוני הרישוי, זאת אומרת, בודקים את נושא זיהום האוויר.

אבי גלנצר: אין לנו שום קשר לבדיקות בכבישים.

אבי גלנצר: אנחנו כאן מבחינה טכנית ולא בנושא הקנסות שמוטלים שהם בידי רשויות המדינה ולא קשור אלינו.

דוד רותם: אתם נתקלים במשאיות שלא מכניסות את האוריאה?

אבי גלנצר: ידוע לנו על תופעות כאלה.

אבי גלנצר: מעבר לכך, אני רוצה לומר שגם ידוע לנו על תופעות שחוסמים את יציאת האוריאה מהמכל.

אבי גלנצר: זאת אומרת, אם אתה בודק את המכל, אתה רואה שבמכל יש אוריאה אבל ישנה חסימה בין המכל לבין המערכת שבסופו של דבר צריכה להזריק את זה.

דוד רותם: איך מתבצעת החסימה?

דוד רותם: יש ברז?

אבי גלנצר: זה יכול להיות ברז.

אבי גלנצר: שיטות יש בלי סוף, גם נראות לעין וגם לא נראות לעין.

יריב לוין: אני חושב שצריך לשמוע גם את נציגי המסיעים.

יריב לוין: זה בוודאי הכרחי.

דורית ואג: צריך להזמין את נציגי אגד, דן, איגוד המובילים.

דורית ואג: צריך להזמין גם את נהגי המוניות?

אבי מושל: לא, למוניות אין את זה.

אמיר זלצברג: לגבי אגד ודן, אנחנו עושים עליהם בקרה והם ממלאים את האוריאה במקום המיועד לכך וקונים אוריאה לפי התקנים.

יריב לוין: הוויכוח הוא על הסכומים, הוויכוח הוא על מידת האחריות ולא על העיקרון שהם צריכים לשים אוריאה במקום הנכון.

יריב לוין: על זה אין בכלל ויכוח.

יריב לוין: אתה לא חושב שראוי להזמין אותם לכאן ולשמוע אותם?

יריב לוין: אנחנו חייבים לשמוע אותם.

יריב לוין: אני מדבר עכשיו כמשפטנים.

אמיר זלצברג: כשהיה הדיון בוועדת הפנים על התקנות עצמן, הם באו ודיברו על זה ואמרו שחובתם היא להוסיף.

יריב לוין: אין ויכוח.

יריב לוין: אני מסכים אתך לגמרי שחובתם להוסיף, אבל השאלה מה הסכומים, מה העבירות.

דוד רותם: מה שמטריד אותי זה איך קפצתם בכל העבירות על 500 שקלים והגעתם כאן ל-3,000 ול-6,000 שקלים.

דוד רותם: אלה סכומים אדירים שאני לא מכיר ואני לא זוכר ברירת משפט עם סכומים כאלה של עבירות.

אמיר זלצברג: מדובר כאן ברצון להרתיע.

אמיר זלצברג: פשוט רצון להרתיע משום שיש כאן עבירה שנעשית במזיד.

דוד רותם: יכול להיות, אבל אם אתה קובע שדינו קנס עד 6,000 שקלים, אז בית המשפט שומע את התיק ואומר שהוא נותן 200 שקלים.

דוד רותם: כאשר אתה מדבר על ברירת משפט, הסיכוי שאדם יקבל את זה, הוא קטן מאוד.

דוד רותם: זאת אומרת, אדם יבוא ויבקש להישפט, השופט אוטומטית יאמר שהקנס הוא 6,000 והוא יכול לקבל יותר.

גלי דינס: אני רוצה להעיר בהקשר הזה.

גלי דינס: למשרד שלנו יש מספר צווי עבירות קנס מהסוג הזה ויש לנו מערכת שלמה שפועלת לפי מספר דברי חקיקה, כולל חוק שמירת הניקיון.

גלי דינס: בחוק שמירת הניקיון לדוגמה יש במספר עבירות חמורות לפי החוק את הסכומים האלה.

דוד רותם: באיזה סוג עבירות?

דוד רותם: איך אתם יודעים שזה מאוד משמעותי?

דוד רותם: אם הייתם מציגים לי והייתם אומרים שבשנה האחרונה נתפסו אלף מכוניות כאלה, אבל אתם לא מסוגלים לומר לי על מכונית אחת שנתפסה במצב הזה.

אמיר זלצברג: אנחנו כן יכולים לומר לך כמה חריגות יש לנו מהתקנים שנובעות כתוצאה מזיהום הרכב.

דוד רותם: האם אתם יכולים לומר לי על אוריאה?

דוד רותם: אני מדבר עכשיו ספציפית על האוריאה.

דוד רותם: כמה כלי רכב נתפסו בשנה האחרונה?

אבי מושל: לגבי האוריאה, אמרתי שטרם התחלנו לאכוף.

דוד רותם: לכן אתה לא יכול לומר לי שזאת אותה בעיה חמורה.

דוד רותם: זיהום אוויר, אלה בעיות קשות מאוד.

אבי מושל: אם רוצים למנוע זיהום אוויר מרכב, צריך להקפיד על התקנים.

דוד רותם: זה נכון, אבל גם זיהום אוויר לעומת זיהום אוויר על ידי פליטת עשן בגוון הנראה לעין העולה על דרגה 2 בלוח רימינג בפרק זמן העולה על המותר, גם זה מזהם את האוויר ואתה לוקח על זה קנס של 500 שקלים.

דוד רותם: גרימת זיהום אוויר מרכב בנזין על ידי פליטת חד תחמוצת הפחמן בתחולה העולה על המותר לפי תקנה 4(ב), זאת גם עבירה חמורה ואתה לוקח על זה 250 שקלים.

דוד רותם: לכן אני רוצה להבין מה המיוחד בעבירת האוריאה.

דוד רותם: מה המיוחד בה?

אמיר זלצברג: שני דברים מיוחדים.

אמיר זלצברג: הראשון, זה נעשה במזיד ולא מתוך רשלנות, ודבר שני, שזה נעשה מתוך רצון לחסוך הרבה כסף.

אמיר זלצברג: אם רוצים להרתיע את האנשים מלעשות את זה, אם נרתיע אותם עם סכומים קטנים, זה פשוט לא יעבוד כי הם יחסכו יותר כסף.

יריב לוין: אם חור בצינור של האוריאה, לפי מה שאתם אומרים כאן, לך תדע אם זה ברשלנות, אם זה במזיד, וממה זה נגרם.

יריב לוין: זה כמו שיש חור באגזוז, יש חור בצינור.

יריב לוין: מה קורה אז?

יריב לוין: הרי לפי מה שאתה אומר אין הזרקת תמיסה במקום המיועד, האיש מקבל קנס בסך 6,000 שקלים.

דוד רותם: אל תגידו שזה במזיד וזה כדי לחסוך כסף כי זה גם יכול להיות בשוגג.

דוד רותם: יכול להיות שאני מילאתי את כל האוריאה, התחלתי לנסוע אבל אבן פגעה בצינור כי אני נוסע בשביל עפר במחצבה וגרמה בו חור והכל ניתז החוצה.

דוד רותם: אני לא יודע על זה, אני לא רואה את זה, אני נוהג.

גלי דינס: אדוני היושב-ראש, מדובר במערכות של רכבים יחסית חדשים.

יריב לוין: את זה אפשר לומר גם על האגזוז.

דוד רותם: סליחה שאני שואל, אבל נכנסתי עם משאית, יש לי מכל מלא של אוריאה, הכל מכוון למקום הנכון, אבל פגעה לי בצינור ועשתה בו חור, מתי תידלק אצלי נורת אזהרה ?

אבי מושל: ברגע שזה יגיע למפלס נמוך.

דוד רותם: בינתיים תפס אותי השוטר בדרך.

אמיר זלצברג: השוטר יכול לראות שיש נזילה.

דוד רותם: איך?

דוד רותם: השוטר יזחל מתחת למשאית לבדוק?

אמיר זלצברג: הוא בודק שהתמיסה מוזרקת למקום הנכון ולכן הוא בודק את הצינור.

יריב לוין: השוטר יבדוק שיש טפטוף וידע להבחין?

גלי דינס: אדם יכול לבקש להישפט בבית המשפט.

יריב לוין: הרושם שלי הוא שלא אכפתם את התקנות לא כי לא רציתם לאכוף אותן ולא כי לא חשבתם שהן חשובות אלא כי העסק הוא פשוט מורכב והוא לא כל כך פשוט.

יריב לוין: יש כל מיני דרכים להתמודד עם המורכבות.

אבי מושל: לבדוק עשן זה הרבה יותר מורכב.

יריב לוין: אתם בחרתם בדרך מאוד פשוטה, וזה בסדר, זאת מדיניות מסוימת שבאה לידי ביטוי עליה דיברנו, אבל לטעמי זה לא נכון.

אבי מושל: לבדוק עשן זה הרבה יותר מורכב.

אבי מושל: אתה צריך מכשיר שצריך לכייל אותו.

אבי מושל: כאן זה בסך הכל הסתכלות בעין ואולי לקיחת דגימה.

יריב לוין: עובדה שלא אכפתם את זה.

דוד רותם: יש שלוש אפשרויות ואתם תאמרו איזו אפשרות אתם מעדיפים.

דוד רותם: אפשרות אחת היא שנצביע על התקנות עכשיו, או שהן יאושרו או שהן לא יאושרו.

דוד רותם: אפשרות שנייה היא שנדחה את הדיון, אתם תעשו שיעורי בית, אנחנו נביא לכאן גם את המובילים ונקיים על זה עוד דיון.

דוד רותם: אפשרות שלישית היא שאנחנו נאשר לכם חלק מהצו הזה ואז נקבע דיון להמשך.

אבי מושל: האפשרות השנייה שהצעת.

דוד רותם: שנדחה את הדיון ואתם תעשו שיעורי בית.

דוד רותם: תעשו לי טובה, תנסו לפחות עד הדיון הבא, כי אני מניח שהוא יהיה אחרי חודש-חודש וחצי ותאמרו לי כמה משאיות נתפסו עם בעיות של אוריאה.

דוד רותם: אני רוצה לדעת כמה התופעה הזאת היא חמורה.

דוד רותם: אל תבדקו אם זה מגיע למקום הלא נכון אלא תעצרו משאיות ותבדקו אם יש אוריאה במכל.

דוד רותם: מעניין אותי לדעת כמה משאיות תפסתם במשך חודש ואין להן אוריאה במכל.

דוד רותם: אל תבדקו אם זה בשיעור הנכון, כלום, רק האם המכל הוא עם אוריאה.

אמיר זלצברג: אבי, יש לכם סטטיסטיקה ממכוני הרישוי כמה משאיות מגיעות עם בעיה באוריאה?

אבי גלנצר: לא.

דוד רותם: הן כולן מגיעות עם אוריאה כי אחרת הן לא יעברו טסט.

אבי גלנצר: אין בדיקה כזאת.

דוד רותם: בסדר.

דוד רותם: אנחנו נקבע דיון נוסף.

דוד רותם: תודה.