ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 30, 2009-06-22 10:00

זבולון אורלב: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט.

זבולון אורלב: על סדר יומנו עומד חוק ההסדרים, שבשמו החדש הוא נקרא הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית לשנת 2009, ובתוכו בקשת הממשלה לשנות את חוק חינוך חובה לכיתות י"א וי"ב.

זבולון אורלב: החוק הזה נחקק לפני כשנתיים על ידי שלושה חברי כנסת – על ידי מי שהיה יושב ראש ועדת החינוך והתרבות, הרב מיכאל מלכיאור, על ידי מי שהיתה מנכ"לית משרד החינוך והתרבות, חברת הכנסת רונית תירוש וגם על ידי.

זבולון אורלב: כל אחד מאיתנו הגיש הצעת חוק וראה בחוק הזה חשיבות רבה מפני שעל פי הנתונים עשרות אלפי בני נוער אינם ממלאים את חוק לימודיהם והם מידרדרים לשולי החברה – עבריינות ותת תרבות שאיננה ראויה.

זבולון אורלב: במקום להיות אזרחים תורמים לחברה הם הופכים להיות גורמים שמהווים נזק חמור מאד לחברה.

זבולון אורלב: היה ברור לנו לחלוטין שלחוק הזה יהיה קשה לעבור מכיוון שהיה ויכוח בין משרד האוצר לבין הוועדה האם החוק הזה הוא חוק תקציבי או איננו חוק תקציבי והטענה של הכנסת היתה שהחוק הזה איננו כרוך בתוספת תקציבית מכיוון שזכותו של כל ילד על פי החוק ללמוד לימודי חינם בכיתות י"א-י"ב ומעצם העובדה שכמה עשרות אלפי בני נוער אינם נמצאים במערכת החינוך, זה רק "רווח" לאוצר.

זבולון אורלב: אם נחזיר אותם למערכת החינוך זאת לא הוצאה תקציבית נוספת.

זבולון אורלב: החוק הזה אמור היה להתחיל להיות מבוצע בראשית שנת הלימודים הנוכחית, התשס"ט.

זבולון אורלב: דא עקא, המשמרת היוצאת, כלומר הממשלה היוצאת ושרת החינוך היוצאת לא מילאה את חובתה על פי החוק.

זבולון אורלב: החוק חייב שלושה חודשים לפני תחילת שנת הלימודים לבוא לוועדת החינוך והתרבות כדי לבקש אישור להחלת צו, שבו החוק יוחל על כ-20% מהתלמידים.

זבולון אורלב: כלומר, החוק היה צריך להתבצע בשיעורים שווים של כ-20% למשך חמש שנים.

זבולון אורלב: אדוני המנכ"ל, אני עושה הקדמה ארוכה היות ולא היית בקדנציה הקודמת כדי שתדע גם את הרקע.

זבולון אורלב: אמנם, התקיימו שני דיונים ומנהל אגף ארגון הלימודים הרשים מאד את הוועדה בגישה המקצועית שבה הוצגו הקשיים יחד עם הפתרונות.

זבולון אורלב: בעקבות הדיון שינה המשרד את הקריטריונים לפיהם הוא רוצה לבחור את התלמידים או את מוסדות החינוך או את היישובים שבהם יוחל החוק.

זבולון אורלב: היתה הבנה באשר למה שיקרה בתשס"ט, אבל בעצם מה שפועל בתשס"ט איננו מתוקף חוק מכיוון ששרת החינוך דאז לא הגישה לוועדה אישור לצו לפיו יופעל, יבוצע וייושם החוק.

זבולון אורלב: אנחנו מודעים לכך שהממשלה הנוכחית התמנתה כמה דקות לפני ה-1 באפריל, כלומר ב-31 במרס וצריך לומר שהשר איננו בא מתוך מערכת החינוך, למרות ששמעתי שהוא הצביע בשעתו בעד החוק הזה.

זבולון אורלב: השר הזה עזר לנו להעביר חוקים ועל כך הוא ראוי לכל שבח, אבל ברור שיש קושי להגיש את הצו שלושה חודשים לפני פתיחת הלימודים וכשיש משמרת חדשה.

זבולון אורלב: מה עוד, שכחלק מהתנאים לביצוע החוק צריך להיות במשרד החינוך מוסד אנכרוניסטי, שנקרא ועד החינוך.

זבולון אורלב: אני חושב שאם נעשה משאל גם בין צעירים וגם בין ותיקים, אני לא בטוח שהם יידעו לענות על השאלה מי זה.

זבולון אורלב: זאת מעין מועצה, שצריכה לייעץ לשר החינוך בענייני חינוך שונים בבואו להפעיל את שיקול דעתו ואת סמכותו בקשר להיבטים שונים.

זבולון אורלב: גם בכך חטאה המשמרת היוצאת עם שרת החינוך יולי תמיר, כשהשאירה את המשרד ללא ועד חינוך, דבר שמהווה עוד עכבה.

זבולון אורלב: בין כך ובין כך הדיון שלנו אמנם דיון חוקתי ואנחנו צריכים להחליט באשר לבקשתה של הממשלה, שמבקשת את אישור הכנסת בקריאה ראשונה במסגרת החוק להתייעלות כלכלית.

זבולון אורלב: הדיון שלנו הוא, כמובן, גם דיון חינוכי בראש ובראשונה כי בסופו של דבר החוק נועד להכניס למערכת החינוך, לכיתות י"א ו-י"ב את אותם תלמידים שנשרו ואינם נמצאים במוסדות החינוך.

זבולון אורלב: אנחנו נפתח את הדיון בדבריו של מנכ"ל המשרד, ד"ר שמשון שושני, ואני מודה לך, המנכ"ל, שניאותת לבקשתי להשתתף בדיון הזה מכיוון שאנחנו רואים בדיון הזה דיון חשוב כי כל ילד הוא עולם ומלואו.

זבולון אורלב: אני מאד מקווה שנוכל להגיע היום להחלטה ובכוונתי שהוועדה תקבל היום החלטות באשר לבקשת הממשלה.

זבולון אורלב: המנכ"ל, בבקשה.

ד"ר שמשון שושני: אדוני היושב ראש, חבר הכנסת זבולון אורלב, תודה רבה.

ד"ר שמשון שושני: חברי הכנסת, ראשית אני רוצה לומר בצורה נחרצת שמשרד החינוך מתכוון ליישם את החוק כלשונו וככתבו.

דב חנין: את החוק הקיים היום או את החוק המתוקן?

ד"ר שמשון שושני: את החוק, כפי שהממשלה רוצה לשנות אותו.

ד"ר שמשון שושני: המשרד מתכוון לקיים את החוק ומייד אומר, כפי שאמר היושב ראש, שהחוק הזה, שהיה צריך להתבצע בשנת הלימודים המסתיימת כרגע.

ד"ר שמשון שושני: גם השר וגם המנכ"ל חדשים יחסית בתפקידיהם ועד כמה שאני מבין ביצועו של החוק איננו פשוט.

ד"ר שמשון שושני: אינני יודע מה הוצג בפני חברי הכנסת ואינני יודע איך הוצגו הדברים, אבל אני רק יכול לומר בצורה חד משמעית שביצועו של החוק קשה.

ד"ר שמשון שושני: מלבד בעיות טכניות, כגון: אי קיום חובת ההתייעצות עם ועד החינוך, שעדיין לא הוקם, קיימות גם בעיות תקציביות.

ד"ר שמשון שושני: לא הייתי אומר שהבעיות קשות, אבל אם רוצים לקיים את החוק ככתבו וכלשונו, הרי שקיימות גם בעיות תקציביות.

ד"ר שמשון שושני: במציאות הכלכלית שאנחנו נמצאים בה, כרגע אין לנו את התקציב לקיים את החוק במלואו.

ד"ר שמשון שושני: לכן באה בקשת שר החינוך והממשלה להרחיב את ביצוע החוק לשמונה שנים, שמונה שנות לימוד במקום חמש שנות לימוד.

ד"ר שמשון שושני: במקרים אחרים שזכורים לי מתפקידיי הקודמים, בדרך כלל בגלל בעיות תקציביות או בעיות אחרות, משרד החינוך לא נטל על עצמו ביצוע חוקים ורובם נדחו או במסגרת חוק ההסדרים או במסגרת אחרת.

ד"ר שמשון שושני: אני לא רוצה להזכיר חוקים כמו חוק חינוך חובה לגני ילדים, גילאי 3-4, וחוקים אחרים.

ד"ר שמשון שושני: אני חוזר ומדגיש שאנחנו רוצים לבצע את החוק במתכונת הנכונה ואנחנו מבקשים מהיושב ראש ומחברי הכנסת לתת לנו הזדמנות לבצע את החוק כמו שצריך, על ידי הארכת מסגרת הזמן שנקבעה לביצועו.

ד"ר שמשון שושני: תודה רבה.

זבולון אורלב: אדוני המנכ"ל, האם המשרד מתכוון להביא את הצו גם לתש"ע?

זבולון אורלב: הרי גם מדבריך משתמע שכל מה שמתבקש זה פריסה, כלומר אין המשרד מבקש לעצמו פטור מלמלא את החוק הזה.

זבולון אורלב: האם בתש"ע יש כוונה כבר להביא צו לגבי אותם אחוזים, שמייד נדבר עליהם?

ד"ר שמשון שושני: אנחנו עושים את כל ההכנות לקראת העניין הזה ואני מקווה – אני לא רוצה להבטיח שום דבר עכשיו – אבל אני מקווה שהעניין ייושם עד פתיחת שנת הלימודים תש"ע.

זבולון אורלב: אני רוצה להפנות את תשומת לבך לכך שעל פי החוק ששר החינוך והממשלה מבקשים מאיתנו, המשרד יהיה חייב להביא צו.

זבולון אורלב: גם היועצת המשפטית של המשרד מהנהנת בראשה לחיוב שכך המשרד יצטרך לנהוג.

זבולון אורלב: הואיל ואנחנו יודעים גם מה העכבות להוצאת הצו, ראוי שהמנכ"ל יידע איזו אחריות לוקח על עצמו המשרד בבואו להתחייב שיהיה צו.

זבולון אורלב: האם המנכ"ל מוכן לומר מה הפריסה המבוקשת?

ד"ר שמשון שושני: הפריסה המבוקשת היא לשמונה שנות לימוד.

זבולון אורלב: בשיעורים שווים?

ד"ר שמשון שושני: כן, בשיעורים שווים.

זבולון אורלב: הדבר הזה לא מובהר בחוק.

זבולון אורלב: החוק הבסיסי דיבר על שיעורים שווים של 20% והחוק החדש התעלם מהסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: שיעורים שווים הוא עקרון מאד חשוב ואפשר לדבר על המשמעות של השיעורים השווים האלה.

זבולון אורלב: אני מבין, אדוני המנכ"ל, שטרם כניסת הממשלה החדשה נערך המשרד לבצע את הצו לתש"ע.

זבולון אורלב: האם ניתן לומר כמה דברים על היערכות המשרד מול הרשויות המקומיות?

זבולון אורלב: האם השלטון המקומי מודע לעניין הזה?

זבולון אורלב: האם יש קשר עם השלטון המקומי?

ד"ר שמשון שושני: קיבלתי בכתב הערות שיש קשר עם השלטון המקומי, שיש התאמות עם מסגרות שונות, אבל אני לא יכול לומר שכל הדברים האלה סגורים עד הסוף.

ד"ר שמשון שושני: לכן אנחנו מבקשים את ההארכה ואת הפריסה.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: רשות הדיבור לחבר הכנסת אלכס מילר, אחריו חבר הכנסת דב חנין.

אלכס מילר: אדוני היושב ראש, אני רוצה להתייחס לנושא ולפצל אותו לשתי סוגיות.

אלכס מילר: הסוגיה הראשונה היא עניין יישום החוקים שחוקקה הכנסת בנושא חינוך ויישום ההחלטות שקיבלה הממשלה.

אלכס מילר: בתקופה האחרונה אנחנו עדים לכך שהחוקים לא מיושמים מכמה סיבות: מסיבות טכניות ומסיבות של קושי תקציבי לבצע את החקיקה שנחקקה בכנסת.

אלכס מילר: הסוגיה השנייה היא השגת המטרה שלמענה נחקק החוק.

אלכס מילר: להערכתי ולהבנתי, החוק נחקק במטרה להיאבק בנשירה בכיתות י"א ו-י"ב כי אנחנו אכן רוצים שהילדים שלנו לא יסתובבו ברחובות ולא ימצאו את עצמם כבר מגיל קטן במסגרת עבודה למטרת פרנסה, אלא ימצאו את עצמם לומדים ולא ייצאו מהמסגרת החינוכית.

אלכס מילר: אדוני היושב ראש, בנושא יישום החוק אני אכן חושב שכאשר משרד החינוך מקבל עליו את האחריות ליישום חוק חינוך חובה הוא צריך להיות מוכן לבצע את החוק ולא לקפוץ ישר לתוך הים של החקיקה שנחקקה ולהתחיל לבצע אותה ללא הכנה מוקדמת.

אלכס מילר: צר לי על כך שהשרה הקודמת לא הכינה את המשרד ליישום החוק הזה ויש עדיין עוד כמה חוקים שלא מיושמים, כדוגמת יום לימודים ארוך, ארוחה חמה, הסעות, המשקל שאותם ילדים סוחבים על גבם ועוד.

אלכס מילר: יש כל כך הרבה דברים שמשרד החינוך חייב לתת עליהם את הדעת וכשיש תוספת של חקיקה בסדר גודל כזה מצריכה הכנה לביצוע.

אלכס מילר: אדוני המנכ"ל, אני מפנה את השאלה בנושא הנשירה אליך – כל המחקרים מצביעים על כך שרוב הנושרים בכיתות י"א ו-י"ב הם עולים.

אלכס מילר: כ-42% מכלל הנושרים הם ילדים עולים.

אלכס מילר: הייתי מצפה ממשרד החינוך להציג בפני ועדת החינוך תכנית למאבק בנושא הזה.

אלכס מילר: אתמול שוחחתי עם שר החינוך בנושא הנשירה גם בקרב העולים ואכן, יש רעיונות.

אלכס מילר: אנחנו צריכים למצוא את מקור הבעיה, להצביע עליה ולטפל בה, בין אם זה נושא התעסוקה ובין אם זה נוגע לאותם מנהלים או מורים שלא מצליחים לשלב את הילדים העולים בתוך המערכת, ובסופו של דבר הם מוצאים את עצמם מחוצה לה.

אלכס מילר: אני בעצמי הייתי עד לכך כי כשעליתי לכיתה ט' הרגשתי על בשרי מה זה להיות ילד בודד כשאינך יכול להשתלב בכל המערכת.

אלכס מילר: יש כלים לטפל בעניין, אבל צריך להתמקד ולמצוא את הבעיה.

אלכס מילר: אני חושב שלכל עיר ועיר יש ייחודיות מבחינת הטיפול בנושא הנשירה ואכן, אפשר לאתר את הבעיה ולפתור אותה.

אלכס מילר: באשר לדחיית החוק – אני אקבל את עמדת משרד החינוך שהמשרד צריך להתכונן.

אלכס מילר: בשלב זה אנחנו נותנים גיבוי מלא לשר החינוך ואני מקווה מאד שמשרד החינוך יוכל ליישם את החוק.

אלכס מילר: אני יודע שהוא מנסה ליישם אותו בחלק מן הערים ובסופו של דבר, כאשר המטרה שלנו היא מאבק בנשירה ואחד הכלים הוא חינוך חובה בכיתות י"א ו-י"ב, אני מקווה מאד שנצליח להשיג את המטרה על ידי הכלי הזה ועל ידי כלים נוספים שיציג משרד החינוך.

אלכס מילר: תודה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אם אנחנו מדברים היום גם על סעיף 265 וגם על סעיף 266, אנחנו עוסקים במצטבר בשבע שורות מתוך חוק הסדרים, שיש לו 370 עמודים.

דב חנין: כל אחד מ-370 העמודים האלה כולל לא מעט שורות ובכל אחת מהשורות האלה יש גזרות מאד קשות על הציבור הישראלי.

דב חנין: זאת אחת המכות הקשות שחוק ההסדרים מנחית על החברה הישראלית והפעם מדובר בחוק הסדרים פרוע, מטורף וקיצוני במיוחד, חסר תקדים בהיקף שלו, חסר תקדים בפגיעות הקשות שלו בציבורים שונים בחברה הישראלית, חוק שהוא הכרזת מלחמה על החברה הישראלית, על הציבור בארץ הזאת ובין היתר גם הכרזת מלחמה על הכנסת מפני שהוא פוגע קשות בהסדרים שהכנסת חוקקה בחקיקה ראשית ומסודרת, חקיקה שהתנהלו סביבה מאבקים מאד קשים.

דב חנין: אדוני היושב ראש, ליוויתי את שני התיקונים, גם את תיקון מס' 28 וגם את תיקון מס' 29 ואני זוכר את המאבקים הקשים שהתנהלו על שני התיקונים האלה בכנסת ואת הפשרות שהושגו למעשה רק ברגע האחרון, ערב חקיקת החוקים.

דב חנין: אני אומר בצער שאותן פשרות שבהן אנחנו, חברי הכנסת, הלכנו לקראת משרד האוצר, הוכיחו את עצמן כפשרות שווא כי ברגע שמשרד האוצר יכול היה לעשות את זה, הוא נסוג מכל ההבנות, הוא נסוג מכל ההסכמים ובעצם הוא מחזיר אותנו למצב הבעייתי שאותו רצינו לתקן.

דב חנין: אדוני היושב ראש, בשבע השורות האלה יש התקפה על מערכת החינוך, שנעשית משני כיוונים.

דב חנין: הכיוון הראשון נמצא בהוראת סעיף 265 לחוק ההסדרים.

זבולון אורלב: אנחנו לא דנים היום בסעיף 265 ולכן, אם אפשר תחסוך מזמנה של הוועדה ותתרכז בחוק שאנחנו דנים בו, ברשותך.

דב חנין: אני רק אומר משפט על הדבר הזה.

דב חנין: הפשע הראשון הוא בסעיף 265, שפוגע בילדים הקטנים, פוגע ביכולת של החינוך בגילאים הצעירים בבתי הספר היסודיים, והפשע השני הוא הפגיעה שנעשית בכיוון השני, בהחלה של חוק חינוך חובה על תלמידי י"א ו-י"ב.

דב חנין: הממשלה הנוכחית מצטיינת ברמת שביעות שקשה לראות כמוה בממשלות קודמות בעבר כי ראש הממשלה התחיל מדברים מאד יפים, נופת צופים ממש, על חשיבות מערכת החינוך.

דב חנין: הדברים היפים האלה לוו בתכניות שגורמות לפגיעה כל כך קשה במערכת החינוך, עד ששר החינוך החדש היה צריך להתחיל את הקדנציה שלו בנסיון להכריז כמעט מלחמה על ראש הממשלה ועל תכניות הממשלה לפגוע במערכת החינוך.

דב חנין: הדיבורים היפים על חשיבותו של החינוך ועל מהפיכת חינוך הוכחו, כמו תמיד כשמדובר בביבי נתניהו, בדברים שאין להם שום קשר עם המציאות.

דב חנין: לראש הממשלה הזה יש עקרון לומר את ההיפך ממה שהוא מתכוון לעשות וגם בתחום החינוך הוא אומר את ההיפך ממה שהוא מתכוון לעשות.

דב חנין: הפגיעה במערכת החינוך על ידי שלילת חינוך חובה מתלמידי י"א-י"ב היא פגיעה מאד קשה גם ברמה החינוכית, גם ביכולת שלנו לתת הכשרה עיונית מתאימה לתלמידי ההווה והמחר, אבל יש לה גם משמעות כלכלית.

דב חנין: המשמעות הכלכלית נמצאת בכיוון ההפוך לזה שמשרד האוצר אוהב לדבר עליו.

דב חנין: אם לא תהיה לנו מערכת חינוך שמספקת השכלה סבירה לתלמידי התיכון, נהיה חברה מתקדמת פחות, נוכל פחות לספק את הצרכים של המשק עם אנשים שיש להם השכלה ויכולת להתמודד עם הדרישות של החברה המודרנית ואותו חסכון כספי, שהאוצר אוהב לדבר עליו, ייצא בהפסדו גם ברמה הכלכלית.

דב חנין: כשאני רואה את המערכה נגד מערכת החינוך אני שואל את עצמי איך מדינת ישראל הצעירה, שרק הוקמה, יכלה להרשות לעצמה בתנאים של צנע ובתנאים של מחסור מאד קשה.

דב חנין: ....

זבולון אורלב: גם הזמן מוגבל.

דב חנין: אני מצטער, אדוני היושב ראש, אני יודע שאתה שייך לקואליציה.

זבולון אורלב: לא, לא, אני שייך לקואליציה של החינוך.

דב חנין: אני שמח לשמוע את זה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת חנין, בכל זאת אני מבקש לא להתחיל מבראשית.

דב חנין: כל פעם שאני אגיע לוועדת החינוך, אדוני היושב ראש, אני מתכוון להתחיל מבראשית דווקא משום שבראשית מאד חשובה לדיון במערכת החינוך.

דב חנין: אני אעשה את זה בקיצור, אבל אני חושב שעם כל הרצון של הקואליציה לקדם במהירות ובקצב מזורז את חוק ההסדרים, הדיון הזה עקרוני וחשוב ואי אפשר להתמחק ממנו.

זבולון אורלב: חבר הכנסת חנין, אנחנו נקיים דיון ממצה בחוק ולא נשאיר אבן אחת שלא הפכנו בקשר לחוק.

זבולון אורלב: הבעיה היא שאתה גוזל את זמנה של הוועדה ולא מאפשר לנו לדון לגופו של החוק.

דב חנין: אפשר לקיים דיונים נוספים, אדוני.

זבולון אורלב: אם יהיה צורך נקיים דיונים נוספים.

זבולון אורלב: לא אחסוך בשום שעה ולא יהיה פה שום מחטף או דיון חפוז.

זבולון אורלב: עוסקים כאן בילדי ישראל, אבל אני לא אאפשר לעשות פיליבסטר, שלא מאפשר לדון לגופם של דברים.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני לא עושה פיליבסטר אלא רק מזכיר שמדינת ישראל הצעירה החילה חוק חינוך חובה חינם כאשר היה במדינה הזאת צנע והיום המצב הכלכלי הרבה יותר טוב.

דב חנין: כמה נקודות לסיום – החוק הזה, שאנחנו רוצים לדחות ולמעשה לסכל, הוא חוק שעבר בכנסת הקודמת ללא התנגדות.

דב חנין: הוא זכה לברכות ואתה, כאחד מיוזמי החוק, זוכר את זה היטב.

דב חנין: הוא זכה לברכות מכל כיוון – מאנשי מקצוע במשרד החינוך ומחוץ למשרד החינוך ובמרכז השלטון המקומי חשבו שהחוק הזה הוא פריצת דרך מאד מאד חשובה.

דב חנין: הגענו בחוק לפשרה שאומרת החלה של 20% בכל שנה.

דב חנין: זאת היתה פשרה עם משרד האוצר ואנחנו הלכנו לקראת משרד האוצר, אבל מסתבר שאין שום ערך להליכה לקראת משרד האוצר כי כשהולכים לקראתם ונותנים להם אצבע, הם רוצים את כל היד.

דב חנין: אדוני היושב ראש, למיטב הכרתי התחילו במשרד החינוך ביישום החוק.

דב חנין: אני יודע שנשלחו הודעות לרשויות המקומיות על כניסת החוק לתוקף והמהלך של יישום החוק בעצם התחיל.

דב חנין: עכשיו אנחנו מיירטים אותו לאחר שהוא התחיל.

דב חנין: אפילו שמעתי שמשרד האוצר הסכים להעמיד לצורך יישום החוק 20 מיליון שקלים במהלך השנה הקרובה, אבל אני לא יודע מה קורה עם הסכום הזה.

דב חנין: אני יודע שהיה איזשהו עיכוב פורמלי לדברי משרד החינוך, שלא הוקם ועד החינוך ולכן אי אפשר היה להתייעץ, כפי שמחייב החוק, אבל זה היה עיכוב פורמלי שלא היתה לו משמעות אמיתית.

דב חנין: אפשר היה לקדם את העניין הזה ולהקים את ועד החינוך.

דב חנין: בכל מקרה, אדוני היושב ראש, ודאי אין שום סיבה לעכב את כניסתו של החוק לתוקף במשך כל כך הרבה שנים, כפי שמציעים לנו בחוק ההסדרים.

דב חנין: העיכוב הזה יוביל למצב של נשירה מאד מוגברת דווקא באותן שנים שבהן אנחנו רוצים שילדים יישארו במסלול חינוכי.

דב חנין: בשם סיעת חד"ש אני מבקש לא לקבל את התיקון הזה ואם הוועדה כן תחליט להתייחס אליו, אנחנו נבקש להעמיד להצבעה את התיקון ההפוך, שאומר שכל תיקון 29 ייכנס לתוקף בשנת תש"ע ללא אותה פשרה מקורית שהגענו אליה עם משרד האוצר.

דב חנין: תודה רבה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: במידה והוועדה לא תקבל את עמדתכם, אתם בהחלט רשאים להגיש הסתייגויות וכן להעמיד אותן כאן להצבעה.

זבולון אורלב: אם לא יעלה בידכם להעביר את ההסתייגויות בוועדה, תוכלו להגיש הסתייגות גם למליאה.

זבולון אורלב: זה בהחלט חלק מהעניין.

זבולון אורלב: חשוב לי לומר שני דברים בקשר לדבריך – ראשית, על שולחן הוועדה לא עומדת הצעה שלא לבצע את החוק.

זבולון אורלב: אין כזאת הצעה.

זבולון אורלב: אם היתה עומדת כזאת הצעה, יש לי הרגשה שהיתה נפתחת מלחמת עולם פה בכנסת.

דב חנין: אדוני היושב ראש, יש הצעה לדחות את החוק לשנים רבות.

זבולון אורלב: גם זה לא נכון.

דב חנין: הנוסח נמצא בפניי.

זבולון אורלב: אתה רוצה שאני אקרא אותך לסדר?

דב חנין: אתה יכול לקרוא אותי לסדר, אתה יכול גם להוציא אותי.

זבולון אורלב: חבר הכנסת חנין, אני מתפלא עליך.

דב חנין: אני מתפלא עליך, אדוני היושב ראש.

זבולון אורלב: בדרך כלל אתה פרלמנטר ששומר על תרבות הדיבור.

זבולון אורלב: אני ממש תמה עליך.

זבולון אורלב: אפשרתי לך זמן כמעט בלתי מוגבל, דבר שלא ניתן לאף חבר כנסת, כדי שתוכל לטעון את טענתך.

זבולון אורלב: אמרתי שצריך לומר בצורה מדויקת שההצעה העומדת לפנינו היא פריסת החוק, במקום חמש שנים, שמונה שנים.

זבולון אורלב: אינני אומר שאני תומך בזה, אינני אומר שאינני תומך ומייד אומר גם את דעתי, אבל זאת ההצעה שמונחת כאן.

זבולון אורלב: אין שום דחייה ואין שום הצעה וגם המנכ"ל אמר דברים ברורים.

זבולון אורלב: גם בתש"ע, על פי הצעת הממשלה, יבוצע החוק על פי צו.

זבולון אורלב: שנית, ברור לי שהדיון הזה מתקיים מכיוון שאנחנו אוכלים פרי באושים של הקדנציה הקודמת.

זבולון אורלב: החוק הזה היה צריך להיות מבוצע כבר בתשס"ט ואני אתן את רשות הדיבור לד"ר יצחק קדמן, שנמצא בהליכי בג"ץ נגד הממשלה הקודמת על כך שהחוק איננו מבוצע.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים להסדיר את החוק באופן שיהיה ברור לנו שהוא יבוצע.

זבולון אורלב: שיהיה ועד חינוך, שהרשויות יבצעו, שהאוצר מתקצב ואין לנו חוקים וירטואליים אלא שהדברים האלה מבוצעים.

דב חנין: במקום חוקים וירטואליים...

זבולון אורלב: חבר הכנסת חנין, בלתי אפשרי שאני אסכים למה שאתה עושה, שלכל דבר יש לך הערה.

זבולון אורלב: היתה לך רשות דיבור, דבריך נשמעו ובהרחבה, כפי שאמרתי.

דב חנין: אני עונה להערותיך, אדוני היושב ראש.

זבולון אורלב: אין לך רשות לענות לי ואתה לא עונה לי.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב ראש, כשמדובר בחינוך השאלה היא במה תשקיע הממשלה את התקציב שלה, בבניית בתי ספר או בבניית בתי סוהר.

ג'מאל זחאלקה: זאת השאלה בסופו של דבר כי הכסף יושקע, אבל מה שלא משקיעים בחינוך משקיעים פי חמש ופי שש במקומות אחרים.

ג'מאל זחאלקה: משקיעים בהפסדר בייצור, משקיעים באבטלה, משקיעים בבתי סוהר, משקיעים בעזרה סוציאלית.

ג'מאל זחאלקה: הכסף יושקע.

ג'מאל זחאלקה: מדינות רבות בעולם חשבו שצריך להשקיע בחינוך יותר והנטיה בכל העולם, חבר הכנסת אורלב, היא להשקיע יותר בחינוך.

ג'מאל זחאלקה: אם מסתכלים על ההשקעה בחינוך באופן גלובלי, מדינות משקיעות יותר בחינוך כי הן הבינו שמה שלא משקיעים בחינוך, משקיעים במקומות אחרים.

ג'מאל זחאלקה: לגבי ביטול החוק – אנחנו יודעים שזה צומת של נשירה גבוהה.

זבולון אורלב: אולי לא היית בראשית הדיון, אבל לא מדובר בביטול החוק.

זבולון אורלב: מדובר על פריסה.

ג'מאל זחאלקה: הקשבתי לך טוב מאד והבנתי את הנקודה.

ג'מאל זחאלקה: כיתות י"א-י"ב הן צומת של נשירה והצומת יכול למנוע מאלפי תלמידים לנשור ולהשאיר אותם במסגרת בית הספר.

ג'מאל זחאלקה: אחוזי הנשירה באוכלוסיה הערבית הם יותר מפי שתיים מהממוצע הארצי ויש בעיה חמורה יותר באיזורים מסוימים, כמו בבתי הספר הערביים בנגב.

ג'מאל זחאלקה: יש בעיה של נשירת בנים ערבים, לא בנות, והיא דווקא בגלל שהנערים האלה נמשכים לחיים של עבריינות, של חבורות רחוב.

ג'מאל זחאלקה: מכינים אותם לבית הסוהר וזה לא רק בחברה הישראלית.

ג'מאל זחאלקה: זה אפילו יותר מסוכן לבנים מאשר לבנות משום שיש להם משיכה לפעילות עבריינית, סמים וכן הלאה.

ג'מאל זחאלקה: צריך להציל את הילדים האלה.

ג'מאל זחאלקה: הצעת הממשלה לדחיית החוק תגרום לנזק גדול מאד.

ג'מאל זחאלקה: לא מדובר בהשקעה גדולה אלא בחסכון אפסי לעומת הרווח הגדול.

ג'מאל זחאלקה: לכן, צריך לקצר את התקופה ולא לפרוס אותה יותר.

ג'מאל זחאלקה: בעקבות מה שאנחנו רואים – המשבר הכלכלי, העלייה בפשיעה והנסיגה בחינוך – ועדת החינוך צריכה לדחות את בקשת הממשלה בשתי ידיים ולהגיד לה: לא, אנחנו לא מוכנים שהחוק ייפרס לתקופה ארוכה יותר, שמשמעותה שאלפי ילדים יישארו ללא מסגרת.

ג'מאל זחאלקה: צריך להציל את הילדים האלה, את הבנות האלה, צריך להציל את הנוער הזה ואת זה אנחנו יכולים לעשות.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע ליושב ראש לפנות לממשלה בשם כל הוועדה בבקשה לקצר את תקופת הפריסה של החוק.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חברת הכנסת רונית תירוש ואחריה חבר הכנסת הורוביץ.

רונית תירוש: תודה רבה.

רונית תירוש: הבעיה שלי עם ההצעות שניתנות כאן היא שאני לא מאמינה לממשלה.

רונית תירוש: אני חושבת שצריך להבין את רוח המפקד.

רונית תירוש: מלכתחילה האוצר לא כל כך אהב את הרעיון הזה ולמרות זאת הוא עבר בגלל תמיכת חברי הכנסת, ובצדק, אבל היה לי ברור שהם ינסו לסרס את החוק במסגרת חוק ההסדרים.

רונית תירוש: עובדה שזה כבר חוזר בפעם השנייה לחוק ההסדרים משום שב-2008 זה כבר היה בחוק ההסדרים, שם היתה פשרה שיחילו את זה בהדרגה על 20% והסכמנו, והנה זה חוזר עכשיו לחוק ההסדרים 2009-2010.

רונית תירוש: אני מודיעה לך שלקראת תשע"ג – אני לא יודעת מתי מוצע להתחיל – יביאו את זה שוב בחוק ההסדרים.

זבולון אורלב: אני רוצה להדגיש שמתחילים את יישום החוק בתש"ע.

רונית תירוש: אנחנו נכנסים עכשיו לתש"ע.

רונית תירוש: בספטמבר הקרוב?

זבולון אורלב: אני רוצה לעשות סדר.

זבולון אורלב: בתשס"ט החוק לא בוצע כלשונו כי לא הוגש צו.

זבולון אורלב: המשרד מתחייב על פי החוק להגיש לנו צו לפני פתיחת שנת הלימודים ומה שיהיה בתש"ע יהיה בתוקף החוק.

זבולון אורלב: בתש"ע החוק יבוצע.

זבולון אורלב: בספטמבר 2009 החוק יבוצע על פי החוק.

רונית תירוש: אם כך, על מה אנחנו דנים?

זבולון אורלב: על פריסה אחרת.

זבולון אורלב: רק על פריסה אחרת.

רונית תירוש: גם לזה אני אגיע.

רונית תירוש: קודם כל, אני שמחה שזה מתחיל.

רונית תירוש: התירוץ של ועדי חינוך הוא תירוץ טכני ומוכר.

רונית תירוש: היה כסף, הוצאו צווים ומבחינת ההכנה של התשתית ברשויות המקומיות השונות ובמשרד החינוך כנראה שזה קיים.

רונית תירוש: הבעיה, אם כן, היא לא רק הפריסה.

רונית תירוש: אישית, אני מוכנה לחיות גם עם הפריסה.

רונית תירוש: 59 שנה לא היה לנו בכלל החוק הזה, אז לא ייקח שלוש או ארבע שנים, ייקח חמש או שש.

רונית תירוש: לא אכפת לי, אבל הבעיה היא שאני לא מאמינה.

רונית תירוש: הם הכניסו עוד סעיף שאומר שאותה חובה, שהם הגיעו אליה בחוק ההסדרים, להחלה שווה של 20%....

זבולון אורלב: אני אתקן אותך.

זבולון אורלב: גם על זה המנכ"ל אמר שהוא מוכן לשיעורים קבועים ושווים.

רונית תירוש: המנכ"ל אמר, אבל עם כל הרצון הטוב שלו....

זבולון אורלב: יש פה נציג בכיר.

זבולון אורלב: אין פה מישהו יותר בכיר שמייצג את הממשלה מאשר מנכ"ל משרד החינוך.

רונית תירוש: אדוני היושב ראש, גם אתה היית מנכ"ל וגם אני הייתי מנכ"לית.

זבולון אורלב: והחוק הזה הוא גם שלך וגם שלי.

רונית תירוש: אני מדברת על תקופות קודמות, כמנכ"לי משרד.

רונית תירוש: עם כל הרצון הטוב והמקצועי שהיה לנו ושיש לד"ר שושני, ואין לי ספק בכך, זה לא תלוי בו ורק בו.

רונית תירוש: לכן יש לי חשש.

רונית תירוש: לא בכדי שמו סעיף קטן ומוחבא שהשר לא חייב לקבוע את זה לפי 20% או באופן שווה או שוויוני.

רונית תירוש: זה החשש הגדול שלי.

רונית תירוש: ככל שיש לך את הכלים כיושב ראש הוועדה לחייב את המשרד בהבטחה של המנכ"ל ושזה יחייב את האוצר, אני אהיה מוכנה, לא בשמחה, לחיות עם זה בלית ברירה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה.

ניצן הורוביץ: תודה, אדוני.

ניצן הורוביץ: שמעתי בתשומת לב את דבריו של מנכ"ל משרד החינוך והאמת היא שלא הצלחתי להבין מה הן הסיבות שבעטין משרד החינוך או הממשלה מבקשים את מה שהם מבקשים.

ניצן הורוביץ: אני רוצה להזכיר שהתכולה המדורגת של החוק הזה כבר הוארכה בחוק ההסדרים הקודם והאוצר כבר התחייב בוועדת החינוך – לא הייתי כאן אבל הדברים רשומים – שלא יהיה שינוי נוסף.

ניצן הורוביץ: ונה, בא שינוי נוסף.

זבולון אורלב: אתה רוצה שאני אצטט?

זבולון אורלב: אני אצטט במדויק.

זבולון אורלב: בדיון וועדת החינוך שהתקיימה ב-24 בדצמבר 2007, שדן בחוק ההסדרים הקודם, בתשובה ליושב ראש הוועדה, חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, אומר נציג האוצר, יוני רגב כך: "כמו שמשרד החינוך בא עם הצרכים שלו ואנחנו מתחייבים שהחוק ימולא ולא ייובש כמו שאמרת".

זבולון אורלב: היושב ראש: "זה אומר לגבי השנה הבאה שלא תנסו להכניס בעתיד לחוק ההסדרים את החוק הזה".

זבולון אורלב: עונה לו יוני רגב: "ידידי, כמו שאמרתי, זה מכיוון שזה בתיאום אתנו.

זבולון אורלב: מבחינתנו אין לנו כוונה להכניס לחוק ההסדרים".

זבולון אורלב: רונית תירוש: "זה נאמר לפרוטוקול".

זבולון אורלב: היושב ראש מיכאל מלכיאור: "היה לי חשוב שזה ייאמר לפרוטוקול".

זבולון אורלב: עשיתי את מלאכתך?

ניצן הורוביץ: אני בא מהתקשורת ואומרים שהארכיון הוא אויבו של כל עיתונאי כי כך אפשר לשלוף ולראות מה אמרת לא נכון.

ניצן הורוביץ: אפשר לומר את זה גם על פוליטיקאי.

ניצן הורוביץ: הנה, הפרוטוקול מעיד.

ניצן הורוביץ: צריך להזכיר שמטרת החוק הזה היא מניעת נשירה מבתי ספר.

ניצן הורוביץ: הרי אין על זה מחלוקת ואמנם לא הייתי בכנסת הקודמת, אבל אני יכול להגיד שזה אחד ההישגים של הכנסת הקודמת.

ניצן הורוביץ: עכשיו מציע חוק ההסדרים לבטל למעשה את החוק.

ניצן הורוביץ: אדוני, אתה אומר שזה לא לבטל, אבל דחייה של שנים ארוכות במתכונת המוצעת היא סוג של ביטול, וזה מיותר.

ניצן הורוביץ: החוק עבר בכנסת ה-17 פה אחד, צריך להזכיר, כל אנשי המקצוע מברכים עליו – במשרד החינוך, ברשויות ואצל המומחים.

ניצן הורוביץ: אין פה בעיה תקציבית אלא עניין יותר של היערכות טכנית-פורמלית.

ניצן הורוביץ: אני יודע שהעניין הזה יקר ללבך.

זבולון אורלב: אני בעל החוק יחד עם חברת הכנסת רונית תירוש.

ניצן הורוביץ: אני מתנגד בתוקף לשינוי הזה וגם נגיש הסתייגויות בהתאם, אבל אני קורא לך לפעול במסגרת תפקידך ולא רק להביע התנגדות כזאת או אחרת לחוק, מה שנקרא מן השפה ולחוץ, כדי ששוב יהיה לנו פרוטוקול יפה, שבשנה הבאה נוכל לקרוא ממנו, אלא באמת לדחות את החוק הזה ולהבהיר לממשלה שהדחייה הזאת מיותרת, לא נחוצה ומזיקה.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: אני מקבל את עצתך ולדעתי החוק לא יעבור במתכונת בה הוא הוגש.

זבולון אורלב: אנחנו עושים שינויים ואני כבר אומר לך שהמנכ"ל מרצונו ובלי לחץ שלנו הסכים שבשונה מהאמור בחוק, שאין בו שיעורים קבועים, אמר המנכ"ל שיהיו שיעורים קבועים.

זבולון אורלב: שנית, אני כבר אומר לך שזה לא יהיה שמונה שנים אלא פחות ואלה ההידברויות שאנחנו מנסים כאן לעשות.

זבולון אורלב: אין פה קואליציה ואופוזיציה והחוק הזה נחקק על ידי חברי כנסת משלוש מפלגות מכל קצות הקשת.

זבולון אורלב: יש כאן קואליציה של החינוך, אבל הבעיה האמיתית שלנו היא לא הנאומים בדבר החשיבות.

זבולון אורלב: הרי מדברים על החינוך גבוהה גבוהה, אבל הביצוע שואף לאפס.

זבולון אורלב: צריך גם לראות מה מערכת החינוך ומערכת השלטון המקומי מסוגלות לבצע.

זבולון אורלב: בא שר חינוך חדש ואומר: אני רוצה לבצע את החוק.

זבולון אורלב: אני משבח אותו על כך כמו שאני משבח אותו על המאבק שהוא עשה בסוגיית התקציב.

זבולון אורלב: אני אומר לך מנסיוננו, וגם רונית תעיד, שאלה לא מאבקים פשוטים.

זבולון אורלב: תאר לך שהוא היה מפסיד, איפה הוא היה היום?

זבולון אורלב: אני חושב שהוא הצליח מאד במאבק.

זבולון אורלב: כולנו סייענו לו, אבל הוא עמד בראשו.

זבולון אורלב: גם המנכ"ל, שיש לו את המשקל שלו, אומר לך ביושר שהיכולת האמיתית שלנו לבצע את החוק היא לא בפריסה כזאת אלא בפריסה אחרת.

זבולון אורלב: כל הדיון כאן הוא סביב סוגיית הפריסה, האם זה יהיה 20%, 18%, שיעורים קבועים.

זבולון אורלב: על זה הדיון שאנחנו מקיימים ולכן אני מציע להתמקד בעניין הזה.

ג'מאל זחאלקה: זה פותח את השאלה של החינוך הטכנולוגי.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו יכולים לדון גם בעניין הזה.

זבולון אורלב: אני מסכים אתך.

ג'מאל זחאלקה: הערה לסדר – בוועדת החינוך יש לנו נסיון רב ויש לנו תאים אפורים מעל הצוואר.

ג'מאל זחאלקה: אם משרד החינוך אומר שהוא לא יכול לבצע, אנחנו רוצים לדון גם לגופו של עניין.

ג'מאל זחאלקה: בשנים האחרונות יש הריסה של החינוך הטכנולוגי וצריך לדון בנושא הזה בוועדה ולקבל החלטות עקרוניות.

ג'מאל זחאלקה: אם זה המחסום, בוא נסיר חסמים.

זבולון אורלב: חבר הכנסת זחאלקה, אין שום ספק שפיתוח והרחבת החינוך המקצועי-טכנולוגי הם חלק ממתן הפתרונות.

ג'מאל זחאלקה: בוא נדון בתכניות.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו ועדה טכנית?

ג'מאל זחאלקה: אנחנו ועדה שדנה בתכנים.

זבולון אורלב: לא, חס וחלילה.

זבולון אורלב: ד"ר יצחק קדמן מלווה את החוק ונתן לנו רוח גבית מאד משמעותית במהלך החקיקה וגם הגיש בג"ץ מול משרד החינוך על כך שהחוק, במתכונתו הנוכחית שעדיין קיימת, איננו מבוצע.

זבולון אורלב: בבקשה, ד"ר קדמן.

ד"ר יצחק קדמן: תודה.

ד"ר יצחק קדמן: אני אהיה תמציתי.

ד"ר יצחק קדמן: אדוני היושב ראש, מראש אני אומר שאני מדבר פה בכאב בלתי רגיל.

ד"ר יצחק קדמן: אני מלווה את הצעת החוק הזאת לא שנה ולא שנתיים אלא למעלה משש או שבע שנים, מאז שהתחלנו בהליכים.

ד"ר יצחק קדמן: העניין הזה נדחה שוב ושוב, אבל לפני שנתיים נפל דבר בישראל כשהכנסת הזאת אמרה פה אחד, כולל הצבעה של חבר הכנסת גדעון סער – אני מכיר אותו, הוא לא הצביע רק בגלל שהוא אופוזיציה, הוא הצביע מפני שהוא האמין בעניין הזה.

ד"ר יצחק קדמן: חמישים ותשע שנים אחרי החוק המקורי, שקבע בהתחלה שמספיקות שמונה שנות לימוד אמרה כנסת ישראל דבר פשוט ואלמנטרי: לא מספיק לילד במדינה מתקדמת כשלנו ללמוד עשר שנות לימוד.

ד"ר יצחק קדמן: את האמירה הזאת אמרה הכנסת פה אחד.

זבולון אורלב: בין שמונה לעשר שנים הוסיף השר המר.

ד"ר יצחק קדמן: אמרתי שזה התחיל בשמונה, עבר לעשר ולפני שנתיים, בשנת 2007, אמרה כנסת ישראל שלא מספיק להגיד לילדים בישראל אחרי עשר שנות לימוד ללכת הביתה.

ד"ר יצחק קדמן: המינימום צריך להיות 12 שנות לימוד ואנחנו לא המדינה היחידה בעולם שקבעה את זה.

ד"ר יצחק קדמן: רבע שעה אחרי שהחוק עבר בכנסת, הממשלה הקודמת ניסתה לבטל אותו.

ד"ר יצחק קדמן: צריך להיות הוגן עם כל הממשלות, אבל ניסו לבטל אותו רבע שעה אחרי שהוא עבר.

ד"ר יצחק קדמן: התחיל משא ומתן והוא הסתיים בפשרה.

ד"ר יצחק קדמן: אני אומר שוב פשרה, על דעת משרד האוצר.

ד"ר יצחק קדמן: הם אמרו שזאת מעמסה תקציבית מאד גדולה, אנחנו בעד, בואו נפרוס את זה לחמש שנים.

ד"ר יצחק קדמן: זאת היתה ההסכמה וזה מופיע בסעיף 20 לחוק ההסדרים הקודם של שנת 2008.

ד"ר יצחק קדמן: זה היה על דעת כולם, אלא שאז קמו גורמים בתוך משרד החינוך, שלא רצו את החוק הזה, ועשו כל מאמץ לטרפד אותו.

ד"ר יצחק קדמן: הם ממשיכים לעשות את זה עד היום, מטעים אותך ומטעים את השר.

ד"ר יצחק קדמן: לא יכול להיות שאותו משרד אומר לבג"ץ – יש לי פה את התצהירים שאתם מסרתם לבג"ץ, לא אתה, אדוני המנכ"ל, כמובן, אלא קודמך בתפקיד ומי שייצג אותם בפני בית המשפט העליון – שלא נכון שלא מבצעים את החוק.

ד"ר יצחק קדמן: יש רשימה של יישובים, רשימה ארוכה.

ד"ר יצחק קדמן: שלחו לבג"ץ עותק מהמכתבים שנשלחו ליישובים האלה על כך שהם כלולים בחוק ושהם קיבלו הוראה לבצע את החוק.

ד"ר יצחק קדמן: אמרו לבג"ץ גם שאין בעיה תקציבית.

ד"ר יצחק קדמן: למה פתאום יש בעיה תקציבית?

ד"ר יצחק קדמן: בוועדה הזאת הופיעה גברת בשם ריקי הרמן, נציגת האוצר, ואמרה שאין בעיה תקציבית.

ד"ר יצחק קדמן: מדובר ב-20 מיליון שקל שהועברו לשנת תשס"ט.

ד"ר יצחק קדמן: יש לי פה את הפרוטוקול.

ד"ר יצחק קדמן: בהופעה של משרד החינוך באמצעות הפרקליטות בבג"ץ מעולם משרד החינוך לא טען בשנתיים האחרונות שיש בעיה תקציבית.

ד"ר יצחק קדמן: אם כך, אחת מהשתיים – או שלא אומרים פה אמת לוועדה היום או שלא אמרו אמת לבג"ץ.

ד"ר יצחק קדמן: אין דרך אחרת.

ד"ר יצחק קדמן: מישהו פה מוכר לוקשים.

ד"ר יצחק קדמן: הסיבה היחידה שנטענה מדוע החוק הזה לא יושם, ואני מוכרח לומר שזאת סיבה טפשית ביותר, היתה שיש איזה ועד חינוך ופתאום נזכרו שהוא לא קיים או שהוא לא בתוקף או שפג התוקף שלו וצריך להתייעץ אתו.

ד"ר יצחק קדמן: יש דיונים בוועדת החינוך מיולי, מאוגוסט ומספט

ד"ר יצחק קדמן: מבר שנה שעברה וכל פעם אומרים: הנה, הצו מוכן.

ד"ר יצחק קדמן: אגב, שר האוצר חתם על הצו.

ד"ר יצחק קדמן: זה הובא לפני ועדת החינוך ושר האוצר חתם.

ד"ר יצחק קדמן: זאת פעם ראשונה שאני מסכים עם משרד האוצר, תראו לאן הבאתם אותי.

ד"ר יצחק קדמן: שר האוצר חתם על הצו וזה הובא בפני ועדת החינוך בהתייעצות עם שר התמ"ת.

ד"ר יצחק קדמן: הכל נעשה, לא עלתה לרגע שאלת התקציב.

ד"ר יצחק קדמן: תבדקו את הפרוטוקולים.

ד"ר יצחק קדמן: זה לא נכון.

ד"ר יצחק קדמן: גורמים מסוימים במשרד מנסים לטרפד את החוק ואני לא מתכוון למי שממונה על יישום החוק.

ד"ר יצחק קדמן: למה ד"ר משה דה-קלו לא נמצא פה?

ד"ר יצחק קדמן: כי הוא תומך בחוק?

ד"ר יצחק קדמן: אני טלפנתי אליו ושאלתי אותו למה נתת להציע בחוק ההסדרים דחייה נוספת והוא אמר:

ד"ר יצחק קדמן: אפילו לא התייעצו אתי.

ד"ר יצחק קדמן: הוא הממונה על ביצוע החוק.

ד"ר שמשון שושני: הוא מכחיש את זה בכל תוקף.

ד"ר יצחק קדמן: בוודאי, אחרי שמפחידים אותו ולא נותנים לו לבוא לישיבות הוא לא יכחיש את זה?

שמשון שושני: עד כאן.

שמשון שושני: אני חושב שיש גבול גם לדברים האלה.

שמשון שושני: לא נותנים לו?

ד"ר יצחק קדמן: הממונה על יישום החוק לא הגיע לישיבה קריטית כזאת.

ד"ר יצחק קדמן: מעניין למה.

ד"ר שמשון שושני: כי הוא במכרז אחר וחשוב לא פחות שהוא יישב שם.

ד"ר יצחק קדמן: לא יכול להיות שאחרי שיש התחייבות של משרד האוצר, שהוא לא מתכחש אליה.

ד"ר יצחק קדמן: ...

ג'מאל זחאלקה: מה הסיבה?

ג'מאל זחאלקה: אנחנו מדברים כאילו יש איזו תעלומה.

ד"ר יצחק קדמן: יש כל מיני דברים והם עלו בישיבות לקראת הכנת החוק.

ד"ר יצחק קדמן: חלק מזה נובע מכך שיש כוונה מפורשת להנשיר אוכלוסיות של תלמידים אחרי כיתה י'.

ד"ר יצחק קדמן: הם מפריעים לנו, הם לא מתאימים, הם הורסים את בית הספר, תנו לנו להנשיר אותם וזהו.

ד"ר יצחק קדמן: על פי חוזר מנכ"ל הנוכחי, לפני שהחוק נכנס לתוקף, אפשר לסלק תלמיד לצמיתות אחרי כיתה י' בלי למצוא לו מסגרת חלופית.

ד"ר יצחק קדמן: עד כיתה י' אין לסלק לצמיתות אלא אם נמצאה לו מסגרת חלופית.

ד"ר יצחק קדמן: אפשר היום בשקט לסלק אחרי כיתה י', אבל פתאום אתה קובע שצריך ללמוד גם י"א-י"ב ולך תתמודד עם כל האוכלוסיה הזאת.

ד"ר יצחק קדמן: זאת לא אוכלוסיה קלה.

ד"ר יצחק קדמן: משרד האוצר התחייב לוועדה הזאת, וטוב שאדוני קרא את הפרוטוקול.

ד"ר יצחק קדמן: דיברתי גם עם חבר הכנסת מלכיאור ערב הישיבה.

ד"ר יצחק קדמן: חלק מהפשרה היתה התחייבות של משרד האוצר לא לבקש דחיות נוספות.

ד"ר יצחק קדמן: יגיד לי עכשיו משרד האוצר, שבדרך כלל הוא עומד יפה מאד במילה שלו כשמדובר בגזרות, איפה המילה שלהם?

ד"ר יצחק קדמן: למה, אדוני, נאמין להם שב-2017 לא תהיה דחייה נוספת?

ד"ר יצחק קדמן: כי הם התחייבו לפרוטוקול?

ד"ר יצחק קדמן: כי זה כתוב בחוק?

ד"ר יצחק קדמן: הם התחייבו כבר פעם אחת לפרוטוקול.

ד"ר יצחק קדמן: איבדנו את שנת תשס"ט סתם.

ד"ר יצחק קדמן: אפשר היה להחזיר אלפי תלמידים למהלך הלימודים.

ד"ר יצחק קדמן: לדחות את החוק ל-2017 פירושו להרוג את החוק ברכות.

ד"ר יצחק קדמן: לא לבטל אותו, להרוג אותו ברכות.

ד"ר יצחק קדמן: מי ערב לנו שבחוק ההסדרים בשנת 2016 לא יגידו עוד חמש שנים?

ד"ר יצחק קדמן: בגלל שהאוצר התחייב?

ד"ר יצחק קדמן: האוצר התחייב כבר פעם אחת.

ד"ר יצחק קדמן: אני אומר לכם את מה שאמרו לי אנשי משרד החינוך ואת מה שמשרד החינוך אמר לבג"ץ.

ד"ר יצחק קדמן: משרד החינוך יכול לבצע את החוק מייד.

ד"ר יצחק קדמן: הוא יכול היה לעשות את זה בשנת תשס"ט, לולא התירוץ המוזר של ועד החינוך.

ד"ר יצחק קדמן: בשביל מה הוציא משרד החינוך מכתבים לרשויות המקומיות, אם הוא טוען שהוא לא יכול לבצע?

ד"ר יצחק קדמן: יש 20 מיליון שקל שמופיעים בפרוטוקול.

ד"ר יצחק קדמן: יש כסף והאוצר אמר שכל ילד שיוחזר מהרחוב לבית הספר, עלינו עלות שכר הלימוד שלו.

ד"ר יצחק קדמן: אין סיבה בעולם לדחות את החוק הזה.

ד"ר יצחק קדמן: ריבונו של עולם, אני קורא לכם חברי הכנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה – כפי שאמרת נכון, זאת קואליציה של החינוך – למען השם, למען אזרחות טובה, כשאדם רגיל עובר על החוק מעמידים אותו לדין, כשתלמיד מפר נוהל של בית הספר משעים אותו לשלושה ימים או לשמונה ימים, אבל מה עושים כשמשרד ממשלתי לא ממלא אחר הוראות החוק?

ד"ר יצחק קדמן: מבטלים אותו, דוחים אותו.

ד"ר יצחק קדמן: איזה שיעור באזרחות זה לתלמידי ישראל?

ד"ר יצחק קדמן: אפשר וצריך למלא את החוק הזה מייד.

ד"ר יצחק קדמן: חמש השנים הן כבר פשרה בלתי נסבלת, אבל זה מה שהוסכם.

ד"ר יצחק קדמן: אני קורא גם לשר וגם למנכ"ל – נדמה לי שהטעו אתכם.

ד"ר יצחק קדמן: קחו את הדברים לידיים, אתם יכולים לבצע את החוק מייד בלי לדחות אותו עד שנת 2017.\

ד"ר שמשון שושני: אנחנו לא דוחים את החוק.

ד"ר יצחק קדמן: אתם דוחים את השלמת הביצוע של החוק לשנת 2017.

ד"ר יצחק קדמן: על פי חוק ההסדרים אתם אפילו לא מוכנים להביא לוועדת החינוך של הכנסת הנוכחית צו עם רשימת היישובים לשנת הלימודים תש"ע.

ד"ר יצחק קדמן: אפילו זה לא מופיע.

ד"ר יצחק קדמן: סרסתם את החוק לחלוטין, אדוני, לא באשמתך ולא באשמת השר אלא באשמת גורמים שהטעו אתכם.

ד"ר יצחק קדמן: אני אומר שהטעו אתכם.

ד"ר יצחק קדמן: לא ידעתם עם איזו עמדה הופעתם בבג"ץ.

ד"ר יצחק קדמן: אמרתם שאין בעיה תקציבית, אמרתם שהחוק מבוצע, כך טענתם.

ד"ר יצחק קדמן: אמרתם שהחוק מבוצע בשנת תשס"ט.

ד"ר יצחק קדמן: מישהו הטעה אתכם.

ד"ר יצחק קדמן: תחזרו בכם ותבצעו את החוק במלואו עכשיו ומייד.

זבולון אורלב: אין לי ספק שהמשרד אמנם החל בביצוע החוק בתשס"ט בלי שיש צו.

ד"ר שמשון שושני: אני לא יודע אם במסגרת חוק או לא חוק המשרד הפעיל פרויקטים, קלט 300 תלמידים נושרים וזה מה שנעשה בשנת תשס"ט.

ד"ר שמשון שושני: אדוני היושב ראש, אני חוזר על מה שאתה מדגיש עשרות פעמים: ב-1 בספטמבר 2009, שנת תש"ע, אנחנו מתכוונים להתחיל ביישום החוק.

ד"ר שמשון שושני: אנחנו מבקשים פריסה לשמונה שנים, זה מה שביקשנו.

ד"ר שמשון שושני: במקום לחמש שנים, לשמונה שנים.

ד"ר שמשון שושני: אני מדבר כאיש ביצוע עכשיו.

ד"ר שמשון שושני: הקמת מגמה טכנולוגית או מגמה מקצועית ומסגרות מתאימות אורכת זמן.

ד"ר שמשון שושני: אפשר לחוקק על הנייר ואני בעד לחוקק, אבל הביצוע הוא קשה מאד.

ד"ר שמשון שושני: צריך גם ליישם חוקים.

ד"ר שמשון שושני: הכבוד הוא ליישם את החוק ולא לזלזל ביישום.

ג'מאל זחאלקה: הבנתי טוב מאד את הבעייתיות של הנושא הזה.

ג'מאל זחאלקה: מה החסמים?

ג'מאל זחאלקה: האם החסם הוא תקציבי?

ד"ר שמשון שושני: גם.

ג'מאל זחאלקה: ההגיון הבריא שלנו אומר שאם ביישוב מסוים אפשר לעשות את זה תוך שנה, למה ביישוב אחר צריך שמונה שנים?

ד"ר שמשון שושני: החוק לא מתייחס ליישובים ספציפיים.

ג'מאל זחאלקה: אתם אומרים שבשנה הבאה תיישמו אותו בעשרים יישובים, לדוגמה, אבל ביישובים אחרים תיישמו אותו בעוד שמונה שנים.

ג'מאל זחאלקה: תסביר לנו כי אנחנו רוצים להבין למה צריך שמונה שנים.

ד"ר שמשון שושני: החוק איננו חל על יישוב ספציפי.

ד"ר שמשון שושני: החוק חל על מערכת החינוך של מדינת ישראל.

רונית תירוש: אתה אומר שתיישמו אותו ביישובים שיש בהם מגמה טכנולוגית ואצל הערבים זה יקרה בעוד שמונה שנים.

ג'מאל זחאלקה: שם אין בעיה.

ג'מאל זחאלקה: יעשו ביישובים אחרים.

ג'מאל זחאלקה: אם יש פתרון ל-10,000 נושרים, מחר בבוקר יגמרו את יישום החוק ואם יהיה תקציב, הוא יסתיים תוך שנה.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו לא אומרים שזה לא ייקח זמן, אבל מדוע משרד החינוך הסכים לחמש שנים ועכשיו הוא רוצה שמונה שנים?

ד"ר שמשון שושני: אל תשאל אותי, אני לא הייתי בביצוע.

דב חנין: את מי לשאול?

ג'מאל זחאלקה: אני אשאל אותך שאלה פשוטה: האם אפשר לבצע את החוק תוך חמש שנים?

ד"ר שמשון שושני: אני לא יכול.

ג'מאל זחאלקה: למה?

ד"ר שמשון שושני: אני כמנכ"ל לא יכול מפני שצריך להקים מסגרות לתלמידים נושרים.

ד"ר שמשון שושני: חלקן קיימות היום וחלקן לא קיימות בכלל.

ד"ר שמשון שושני: כדי להקים מסגרות צריך גם תקציב ואנחנו מבקשים לפרוס את יישום החוק כדי שנוכל לעמוד בהבטחות.

ג'מאל זחאלקה: אם כן, זאת בעיה תקציבית.

ד"ר שמשון שושני: היא גם תקציבית אבל היא לא רק תקציבית.

ג'מאל זחאלקה: אני לא השתכנעתי.

זבולון אורלב: חברת הכנסת תירוש, בבקשה.

רונית תירוש: אני רוצה לחזק את הדברים של חבר הכנסת זחאלקה.

רונית תירוש: ראשית, לגבי הדברים שלך, ד"ר שושני, שהתחלתם בזה גם בלי חוק במסגרות היל"ה.

רונית תירוש: לא התחלתם.

רונית תירוש: היל"ה הוא דבר שהיה וקיים ולא לזה מתכוונים המשורר והמחוקק.

רונית תירוש: כשאנחנו חוקקנו את החוק הזה דיברנו על כך שהילדים יישארו במסגרות שהם נמצאים בהם יום ולא ינשירו אותם ולחילופין, הם יעברו למסגרות חלופיות בית ספריות.

רונית תירוש: לא היל"ה, לא חברת המתנ"סים תפעיל את היל"ה אלא מסגרת בית ספרית.

רונית תירוש: אני רוצה לראות את כולם מסיימים את כיתה י"ב.

רונית תירוש: נכון שהמשרד צריך להיערך בפתיחת מגמות חדשות, אגב, לא כולן טכנולוגיות.

רונית תירוש: בצדק אתה אומר שאתה צריך תקציב ואולי יהיו יותר כיתות אומץ, אולי יותר כיתות הכוון ואולי יותר כיתות מב"ר.

רונית תירוש: יש כל מיני מסגרות, שהן לאו דווקא טכנולוגיות.

רונית תירוש: כדי להשתכנע אני רוצה לראות תכנית שבה המשרד מראה איך הפריסה וההתכוננות שלו לפתיחת מגמות כאלה ואחרות דורשת שמונה שנים ולא חמש.

רונית תירוש: אם הייתם באים היום עם דף ואומרים שזאת התכנית האסטרטגית שלכם, הייתי רואה.

רונית תירוש: הייתי רואה את התכנית ומה התקציב שמיועד לתכנית.

רונית תירוש: למשל, לפתיחת כיתת מחשבים בשפרעם דרושה רכישה של 25 מחשבים, דרושה הכשרת מורים לנושא, דרושות השתלמויות ואלה התקציבים הדרושים.

רונית תירוש: הייתי מסתכלת על זה ואומרת שהמשרד מקצועי, המשרד רציני והוא דורש שמונה שנים בצדק.

רונית תירוש: סתם לזרוק שמונה שנים?

רונית תירוש: למה לא 12 שנים?

רונית תירוש: אי אפשר למרוח אותנו.

רונית תירוש: כבר נמרחנו על ידי השרה הקודמת.

זבולון אורלב: אני יוצא מנקודת הנחה, שמבוססת על הדיונים שהיו בוועדת החינוך והתרבות וגם בהסתמך על פנייתה של שרת החינוך מספטמבר לפני שנה, שבתשס"ט המשרד ביצע.

זבולון אורלב: שרת החינוך אפילו ביקשה מאתנו לאשר צו אף על פי שלא היתה התייעצות עם ועד החינוך.

זבולון אורלב: הסברנו לה אז שמבחינה משפטית לא יכולים לאשר צו אם הוא לא נעשה על פי החוק.

זבולון אורלב: גם מהדיווחים של ד"ר דה-קלו וגם מהדיווחים שבשנת תשס"ט בוצעו 25%-20%.

זבולון אורלב: זה גם טבעי כי זה החלק הקל.

זבולון אורלב: להחזיר את הנושרים הקלים יותר קל מאשר להחזיר את הנושרים הקשים.

זבולון אורלב: אני יוצא מנקודת הנחה שמתוך 100% כבר בוצעו 15% או 20% ונותרו לנו 85%.

זבולון אורלב: אין לי ספק שזה המידע הנכון גם לאור התצהיר שנתן המשרד בבג"ץ.

זבולון אורלב: כלומר, כרגע לפנינו יש כבר ביצוע של שנה אחת ולכן אין צורך בשמונה שנים.

זבולון אורלב: צריך לראות איך אנחנו מחלקים את היתר ועם זאת, אני בהחלט ער לבעיות שהמנכ"ל ציין, שלפעמים היד קלה מאד על ההדק לקבוע פריסות ולוחות זמנים.

זבולון אורלב: שני המנכ"לים לשעבר שיושבים כאן, גם רונית וגם אני, ערים לקשיים שמדובר בהם, אבל גם יתר חברי הכנסת מבינים את הקושי.

זבולון אורלב: הדיון בוועדה אינו דיון על שמונה שנים.

זבולון אורלב: אני אומר מראש שאני לא רואה ששמונה שנים יצליחו לעבור כאן.

זבולון אורלב: השאלה היא לקחת את תשס"ט בחשבון, כן או לא, האם אפשר להוסיף שנה אחת או לא?

זבולון אורלב: לדעתי, במגבלות האלה צריך להיות הדיון.

זבולון אורלב: דב, רצית לשאול שאלה?

דב חנין: כן, בהמשך לשאלות של חבר הכנסת זחאלקה וחברת הכנסת תירוש אולי נכון, אדוני היושב ראש, לדרוש ממשרד החינוך לקבל מהם תמונת מצב מדויקת מה בוצע, כמה בוצע, מה קרה בשנת תשס"ט.

דב חנין: שנית, נתונים מסודרים – מה תכנית הפעולה שלהם, איך הם חושבים להתקדם עם ביצוע החוק שלהם, מה דרוש להם באופן מעשי, באיזה תקציבים מדובר.

דב חנין: יש לי תחושה שכל הדיון הזה קצת באוויר ועדיין לא ברור לי מה הקושי ואיפה הבעיה.

זבולון אורלב: על חלק מהשאלה אני יכול להשיב לך.

זבולון אורלב: ברגע שיהיה צו לתש"ע נדע מה התכנית של המשרד לתש"ע.

רונית תירוש: אם הם רוצים פריסה מסוימת אנחנו צריכים לראות את התכנית האסטרטגית.

זבולון אורלב: מה פירוש תכנית אסטרטגית?

רונית תירוש: הסברתי.

רונית תירוש: שיהיה טור אחד שאומר איזה יישוב, אחר כך מה ביישוב, כמה זה עולה ואיזה סעיף תקציבי עומד כדי לכסות את הנדרש.

רונית תירוש: כך נראה שזה אכן מתפרס על שמונה שנים.

ד"ר שמשון שושני: לקראת שנת הלימודים תש"ע אני מוכן להגיש תכנית עבודה ליישום החוק לשמונה השנים הקרובות ועם רשימת היישובים וכל מה שהיא כוללת.

ד"ר שמשון שושני: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, אדוני היושב ראש, שהיה מדובר על פריסת החוק לחמש שנים ועל כ-45 מיליון שקלים לשנה.

ד"ר שמשון שושני: דובר על היקף של 200 מיליון שקל לחמש השנים הקרובות בתקציב משרד החינוך.

ד"ר שמשון שושני: גם בשנת הלימודים תשס"ט לא נמצא תקציב של 45 מיליון ועד כמה שאני זוכר הממונה על יישום החוק במשרד לא דיבר על 45 מיליון אלא אמר שכדי ליישם את החוק צריך למעלה מ-50 מיליון, יותר קרוב ל-60 מיליון שקל לשנה.

ד"ר שמשון שושני: עוד לא ראיתי תכנית עבודה יישומית יישובית כמו שאני מכיר תכניות עבודה.

ד"ר שמשון שושני: יש תיאומים עם גורמים שונים.

ד"ר שמשון שושני: אני מוכן שנציג בפני הוועדה תכנית עבודה לשמונה שנים ליישום החוק כמו שאני מבין תכניות עבודה ולהראות בדיוק איך אנחנו מתכוונים ליישם אותו.

ג'מאל זחאלקה: עם תקצוב של 50 מיליון אפשר לעשות את זה בחמש שנים, נכון?

ד"ר שמשון שושני: אני אינני יודע כי יש בעיות מקצועיות אחרות.

ג'מאל זחאלקה: לא על חשבון משהו אחר.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו רוצים להבין ויש גם אנשים שצופים בנו בטלוויזיה.

ג'מאל זחאלקה: הבעיה היא תקציבית, בסופו של דבר, לא בעיה של היערכות.

ג'מאל זחאלקה: אם יהיה תקציב, תהיה היערכות.

ג'מאל זחאלקה: אם ייתנו 20 מיליון בשנה צריך שמונה שנים, אבל אם ייתנו 10 מיליון, צריך עשרים שנה.

ג'מאל זחאלקה: זאת המשוואה ואני חושב שזאת האמת.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני מעביר את רשות הדיבור ליוני רגב, נציג האוצר, ותתייחס גם להתחייבות שלך מלפני שנה.

יונתן רגב: אני רוצה להמשיך את מה שאמר ד"ר קדמן על ההתחייבויות של האוצר.

יונתן רגב: אכן, בכל הדיונים על הצעת החוק ואחר כך על התיקון בחוק ההסדרים התחייב האוצר שהוא יתקצב את העלות על פי מודל התקצוב.

יונתן רגב: זה מופיע בפרוטוקול ואנחנו הערכנו את זה אז בכ-190 מיליון.

יונתן רגב: זה מופיע בכתב התחייבות ליושב ראש הוועדה הקודם וזה מה שאמר ד"ר קדמן עלינו.

יונתן רגב: אמר אז משרד החינוך שזה לא מספיק כי המודל התקציבי הקיים מתקצב על פי הממוצע ואנחנו לא יכולים לתקצב את רוב התלמידים האלה על פי הממוצע.

יונתן רגב: זה היה הדיון ואנחנו הבהרנו כל הזמן שאנחנו מדברים על המודל הממוצע.

יונתן רגב: לאחר הנושא הזה היה לנו סיכום תקציבי עם מנכ"לית המשרד הקודמת, שמעבר למודל התקציבי ניתן 15 מיליון שקלים לשנה ליישום התכניות המשלימות האלה.

יונתן רגב: אנחנו התחייבנו על 15 מיליון והתצהיר שאתה מדבר עליו הוא של הממשלה, לא של האוצר, לתכניות משלימות.

יונתן רגב: כל זה קורה וכמו שאמר ד"ר קדמן, שר האוצר אישר גם את הצו הראשון.

זבולון אורלב: זה קרה בתשס"ט?

יונתן רגב: ההתחייבות היתה לתשס"ט.

זבולון אורלב: זה בוצע בתשס"ט?

יונתן רגב: זה לא בוצע כי לא היתה תכנית ולא היה צו וכו'.

יונתן רגב: לא הנושא התקציבי עיכב את זה.

יונתן רגב: אני אתאר את השתלשלות העניינים.

יונתן רגב: התחייבות תקציבית היתה בתנאי שיראו לנו את התכנית.

יונתן רגב: הציגו לנו את התכנית כמה פעמים ונאמר בלי קשר בגלל נושא ועד החינוך מדובר על תכנית שתהיה ברגע שניתן יהיה ליישם אותה, כלומר לא אם יש או אין 15 מיליון עיכבו את התכנית.

זבולון אורלב: מה קרה בפועל בתשס"ט?

זבולון אורלב: לא נתתם את ה-15 מיליון?

יונתן רגב: לא נדרשנו לתת אותם עדיין כי לא התחילה התכנית או פתיחת אותן מסגרות שהמנכ"ל דיבר עליהן.

יונתן רגב: התכנית היא אכן פתיחת מסגרות תוספתיות לחלק מאותם תלמידים והן טרם נפתחו.

יונתן רגב: את זה אני מכיר מכל הדיונים בבג"ץ.

יונתן רגב: אני אמשיך ואומר ששר האוצר אישר את הצו ששרת החינוך הציגה לו ולא אמר שיש בעיה.

יונתן רגב: כלומר, מבחינתנו כן עשינו את מה שהתחייבנו לו.

קריאה: מתי דוח ביצוע מגיע אליך?

יונתן רגב: דוח ביצוע של משרד החינוך לא צריך להגיע אליי.

יונתן רגב: זה בתוך משרד החינוך.

יונתן רגב: דוח ביצוע על מה?

קריאה: מה בוצע ומה לא בוצע, כדי שנדע.

יונתן רגב: מה-15 מיליון?

יונתן רגב: אמרתי במפורש שהסכום הזה טרם הוקצה כי לא נדרשנו לזה.

יונתן רגב: אני רוצה להגיב לציטוט שקראת.

יונתן רגב: כמו שאמרתי בשנה שעברה, האוצר לא התכוון ולא הביא מיוזמתו את השינוי הזה.

יונתן רגב: בהצעה של החלטות הממשלה על תקציב המדינה לא היה התיקון הזה מטעם האוצר.

זבולון אורלב: זאת יוזמה של משרד החינוך?

יונתן רגב: כן, מבחינה מקצועית.

יונתן רגב: המנכ"ל ידע להסביר למה הוא בחר.

יונתן רגב: לא האוצר הביא את זה.

זבולון אורלב: אני מודה לך על יושרך.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: האם משרד החינוך ביצע תקציבית בשנת הלימודים תשס"ט את החוק למרות שלא היה צו?

משה שגיא: כמו שאמר המנכ"ל, היה נושא פרויקטי של 300 תלמידים בעלות של כ-5 מיליון שקלים.

משה שגיא: זה היה כנושא ייעודי.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: נציג משרד התמ"ת, מר בן-משה, בבקשה.

שלום בן-משה: במשרד התמ"ת אנחנו מקבלים לימודים נורמטיביים לכל דבר ועניין בבתי ספר מקצועיים-טכנולוגיים ברשתות אורט, עמל, עתיד, סכנין וכדומה.

שלום בן-משה: התלמידים שלנו לומדים לימודים עיוניים בתכנית ליבה של משרד החינוך ותעודה למקצוע.

שלום בן-משה: החוק הזה חשוב מאד משני טעמים מבחינתנו, ראשית, פעם אחת ולתמיד הוא עשה סדר שהתלמידים שלומדים אצלנו חלקם נושרים, אבל חלקם בעתיד יכולים לעבור בלי שישימו להם תווית של נושרים.

שלום בן-משה: הם יכולים לעבור תוך תיאום עם משרד החינוך.

זבולון אורלב: סליחה, אני יוצא לשוחח לרגע עם שר החינוך אחרי שקיבלתי פתק מהמנכ"ל.

זבולון אורלב: אני מבקש מחברת הכנסת רונית תירוש שתמשיך לנהל את הדיון.

זבולון אורלב: אתה סולח לי?

שלום בן-משה: בהחלט.

שלום בן-משה: החוק הזה עשה חסד משני טעמים: הטעם הראשון, הוא הרחיב את חוק חינוך חובה גם על התלמידים שלומדים במסגרת חוק החניכות.

שלום בן-משה: שנית, על פי מה שסוכם עם משרד החינוך הקמנו ועדות מקצועיות והתקדמנו כברת דרך ארוכה מאד בהסכמה של שר התמ"ת ובחתימתו שניערך לכך שבאותם מקומות בהם תלמידים רוצים לעבור ללימודים בבתי ספר מקצועיים או תלמידים שנושרים.

שלום בן-משה: ..

שלום בן-משה: אגב, הגדרת החוק לתלמידים נושרים לא מדויקת.

שלום בן-משה: מדובר גם בתלמידים נושרים.

שלום בן-משה: אנחנו נערכנו לזה ואפילו קיבלנו תקציב מסוים מהאוצר על מנת שנוכל לפתוח שניים-שלושה בתי ספר, בעיקר בפריפריה, ואני מקווה שהשנה נפתח אותם.

שלום בן-משה: ביתר בתי הספר שלנו ישנם כ-30% תלמידים ערביים, שהם 10% מעל המספר הכללי שלהם, כ-15% עולים חדשים והם לומדים לימודים נורמטיביים ולימודים עיוניים כולל בגרות בחלק מהמקומות ולומדים מקצוע – אלקטרוניקה, חשמל, מכונאות רכב וכדומה.

שלום בן-משה: לכן אנחנו רואים בחיוב רב מאד את העניין הזה.

שלום בן-משה: אנחנו רוצים להרחיב את שיתוף הפעולה עם משרד החינוך ונעשה את זה בוועדה המשותפת שהקים משרד החינוך או היכן שיחליט המנכ"ל, שיוביל את העניין הזה כדי לתאם את העבודה שלנו וכדי לעשות את המעברים האלה באופן מוסכם ומושכל עם הרשויות המקומיות וכדי לאפשר לתלמידים שרוצים לעבור מבית ספר אחד לבית ספר אחר כדי ללמוד לימודים מקצועיים באופן מסודר ומאורגן ובלי תווית של נשירה.

שלום בן-משה: הגיע הזמן להפסיק לחייב את ההורים לחתום על כך שהילד שלהם נושר.

שלום בן-משה: תלמיד שרוצה לעבור מאורט של משרד החינוך לאורט שהוא בפיקוח של משרד התמ"ת, כשכל חטאו הוא שהוא רוצה ללמוד מקצוע, אומרים להורה: תחתום שהילד שלך נושר.

שלום בן-משה: זה דבר בלתי מתקבל על הדעת וצריך להפסיק אותו לחלוטין.

קריאה: מי מחייב את ההורה?

שלום בן-משה: הוא מחויב על ידי מי שמחייב אותו.

שלום בן-משה: הערך המוסף של החוק הוא שיש הבנה והסכמה של משרד החינוך וישבנו גם עם הצוות המשפטי שלהם והתקדמנו כברת דרך ארוכה מאד.

רונית תירוש: אתם רשאים לתת ציוני מגן?

שלום בן-משה: אנחנו נמצאים בצוות מתקדם שאת מכירה מתקופתך ועכשיו נעשתה פריצת דרך כדי לאפשר לתלמידים שלנו לקבל ציון מגן.

רונית תירוש: ברשותכם, אני רוצה לספר משהו.

רונית תירוש: כשהגעתי לכאן חשבתי שהחוק הזה לא יעשה חיים קלים למשרד, אבל הוא יכריח את המשרד למצוא פתרונות בשם החוק.

רונית תירוש: בהיותי מנכ"לית משרד החינוך נתקלתי בהרבה מאד בעיות משפטיות כשרציתי לאפשר פתיחת מסגרות לא שגרתיות.

רונית תירוש: הילדים המודברים באמת לא מסוגלים ללכת בתלם ולשבת בכיתה של 40 ילדים.

רונית תירוש: הם צריכים מערך סיוע אחר ומסגרות יותר קטנות.

רונית תירוש: היו הרבה מאד יוזמות של יחידות בצה"ל, משהו שנקרא נירים של השייטת ויש בתי ספר של ברנקו וייס.

רונית תירוש: באו יזמים חיצוניים ואמרו: תנו לנו את ההזדמנות, אבל משרד החינוך, כדרכו, הערים קשיים.

רונית תירוש: הרי אי אפשר לדעת על נושרים ביולי או באוגוסט ומגלים אותם בספטמבר-אוקטובר-נובמבר ואז אומרים להם שהם לא יקבלו יותר תקנים כי המשרד מחלק תקנים עד סוף אוגוסט במקרה הטוב.

רונית תירוש: כלומר, הערימו קשיים טכניים בלי להפעיל שיקול דעת כשמדובר באוכלוסיה, שנדרשים לה טיפול והתייחסות אחרים.

רונית תירוש: לכן אמרתי שאני הולכת לחוקק את החוק הזה כי סוף סוף זה יעמיד בפני המחלקה המשפטית להתמודד משפטית עם השאלה איך בונים מסגרות לא שגרתיות, שהרי בדיוק פה נכשלה המערכת.

רונית תירוש: אני לא מאשימה, אבל אני רוצה להכריח את המערכת הזאת במפגיע ובאופן מודע עם מסגרות יצירתיות, מסגרות אחרות.

רונית תירוש: באים אנשים טובים מבחוץ ונותנים את הכלים למשרד, וכל מה שהמשרד צריך לתת זה איזושהי פתיחות מחשבתית ויצירתיות מחשבתית ולהתקדם הלאה.

רונית תירוש: לכן, לא סתם אמרתי שלא בהכרח מדובר בפתיחת מסגרות טכנולוגיות.

רונית תירוש: יש דברים שעומדים לפתחך כמנכ"ל אם רק תתן להם את האוקיי, כמו הדיון המתמשך מול התמ"ת.

רונית תירוש: מעולם המשרד לא הסכים לקחת תחת המטריה שלו את החסות על התלמידים שנמצאים במסגרות של התמ"ת.

רונית תירוש: אני לא מבקשת שתמציאו מסגרות חדשות, הן קיימות ברובן, אבל תפתחו את השערים, תחבקו אותן, תכילו אותן בתוככם, אל תחריגו את התלמידים הללו ותאמרו ששם אתם לא מכירים בציוני המגן שלהם כי אתם לא סומכים על המורים של התמ"ת, אתם לא מאמינים להם ולא תתנו להם אפשרות לתת ציון מגן.

רונית תירוש: למה?

רונית תירוש: אלה ילדי ישראל.

רונית תירוש: תפסיקו עם הסטיגמה הזאת ותפתחו את השערים.

רונית תירוש: אני כבר לא מדברת על הבגרות כי ברור שזה מכשיל וזה לא הוגן ויש עוד מכשלות ומכשולים.

רונית תירוש: ההיערכות היא לא באמת הקמה של מסגרות אלא בעיקר פתיחת שערים שהיו נעולים במשך שנים על ידי המחלקה המשפטית ואולי על ידי יחידות נוספות במשרד.

רונית תירוש: לכן אני מבקשת שתכינו את המסמך הזה ואתה תגלה מהר מאד שאתה לא זקוק לשמונה שנים אלא יכול להסתפק בפחות מחמש שנים.

רונית תירוש: אני משאירה ליושב ראש הוועדה להחליט על מידת הפריסה ועל רוחב הפריסה.

רונית תירוש: מר בן-משה, בבקשה.

שלום בן-משה: דווקא בעניין הזה משרד החינוך אמר שהוא ייתן עדיפות לתלמידים לעבור למסגרות שלנו כי הן נורמטיביות ומוכרות והן מסגרות מקצועיות.

שלום בן-משה: שנית, במסגרת החקיקה החדשה שיש לעניין פרופיל המורה אמרנו במפורש שכל המקצועות העיוניים, שבהם יש תואר אקדמאי, המורים שלנו יהיו אקדמאים וזה המצב נכון להיום.

שלום בן-משה: באותם מקצועות שאין בהם תארים אקדמאים, נבנה בתיאום עם משרד החינוך מסגרות שנכשיר אותם.

שלום בן-משה: יש הרבה מקצועות שלא קיימים באקדמיה ועל זה היתה הסכמה גם עם משרד החינוך.

ג'מאל זחאלקה: מה מידת הפיקוח שלכם על הקבלנים שאתם מפעילים?

שלום בן-משה: אלה לא קבלנים.

שלום בן-משה: מטעמנו פועלות רשת אורט, רשת עתיד, רשת עמל וכל הרשתות שעובדות יחד עם משרד החינוך.

שלום בן-משה: אנחנו לא מפעילים קבלנים פרטיים.

שלום בן-משה: יש בצפון רשת שנקראת רשת סכנין, שעובדת עם תלמידים שהם בפיקוח שלנו ועם תלמידים שהם בפיקוח משרד החינוך.

שלום בן-משה: אנחנו לא מפעילים אנשים פרטיים.

רונית תירוש: ברגע שהמשרד ייקח אותם תחת חסותו הם יהיו מחויבים לכל דבר, גם לפרופיל מורים וגם למסגרות.

מסעוד גנאים: לימדתי במכללת סכנין.

מסעוד גנאים: אם החוק כל כך טוב ואנחנו יודעים שהוא נחוץ מאד היום כדי שהתלמיד לא ייצא לרחוב אחרי עשר שנות לימוד אלא תהיה לו מסגרת לעוד שנתיים, אני תוהה ומתפלא.

מסעוד גנאים: כל הזמן חשבתי שחוק ההסדרים הוא נקמתם של אנשי האוצר בכל חוק או תקנה, אבל במקרה הזה אני חושב שמשרד החינוך לא בסדר.

מסעוד גנאים: עד עכשיו לא הצלחתי להבין מה הבעיה בביצוע החוק.

שלום בן-משה: קיבלנו ממשרד האוצר תקציב מיוחד ובמידה ונצטרך לקלוט יותר תלמידים נוכל לעשות את זה או לפתוח שניים-שלושה בתי ספר בפריפריה.

שלום בן-משה: המורים שלנו כולם אקדמאים.

ג'מאל זחאלקה: צריך להיות דיון עקרוני בתכנים.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו לא אנשים טכניים.

רונית תירוש: אני רוצה לומר בהגינות שגם משרד החינוך נבחן על הרייטינג שלו, כמה אחוז מסיימים עם בגרות ואיזו בגרות איכותית או לא איכותית.

רונית תירוש: ככל שאתה משאיר יותר תלמידים במערכת אתה מאתגר אותו בסף שהוא מתקשה להתמודד אתו.

רונית תירוש: ברור לחלוטין שעם החלה סופית ויישום סופי של החוק יירד מספר התלמידים שזכאים לבגרות מבחינת האחוזים ואיכות הבגרות גם היא תרד, אבל אני מוכנה להתמודד עם זה.

ג'מאל זחאלקה: הם רוצים לגרש את התלמידים האלה כדי להעלות את הציון של בתי הספר.

רונית תירוש: חבר הכנסת זחאלקה, אני לא אומרת את זה בהתרסה אלא שמה את זה על השולחן.

רונית תירוש: בכל תפקיד שאני אמצא בו תמיד אני אגבה מהלך לאומי שהוא בעיניי מבורך וכמעט מקודש.

רונית תירוש: כשהייתי מנהלת מנהל החינוך בעיריית תל-אביב אילצתי את המנהלים להתמודד עם אי הנשרה, כלומר, אמרתי שאין יותר הנשרה.

רונית תירוש: היה לי ברור שזה לא יקרה מהיום למחר, אבל היה איזשהו תהליך של רוח מפקד שאומר שהם יידרשו לתת פתרונות.

רונית תירוש: אז הוקם מערך מסייע, שהיום הוא מודל לחיקוי בערים שונות במדינה והעיר התמודדה בהתחלה עם ירידה של אחוז המסיימים לבגרות.

רונית תירוש: עם הזמן הם למדו לחיות עם זה, נתנו פתרונות יותר טובים והעיר הזאת עלתה על הפסים הנכונים.

רונית תירוש: זה בדיוק התהליך שיקרה ברמה הלאומית ולכן המשרד לא צריך לחשוש.

רונית תירוש: אנחנו נגבה אותו במהלך הזה והוא הרבה יותר חשוב מאשר להתהדר באחוז זכאים, שיכול להיות אקט מאד טכני.

ג'מאל זחאלקה: בשביל להשיג אחוז יותר גבוה מגרשים ילדים מבית הספר.

ג'מאל זחאלקה: זאת לא נשירה, זאת הנשרה.

ג'מאל זחאלקה: אם אתה לא דואג שהילד יחזור, הוא לא יחזור.

מסעוד גנאים: ד"ר קדמן הצביע על תופעה מסוכנת מאד, שאפילו את החוק הקיים המורה על חינוך חובה לא מבצעים.

מסעוד גנאים: יש תופעה מסוכנת וזה בגלל שאין מסגרות.

מסעוד גנאים: יש בתי ספר שהם גם מנשירים.

מסעוד גנאים: תלמיד בעייתי שלא רוצים אותו בבית הספר, גורמים לו לנשור כדי להיפטר ממנו.

מסעוד גנאים: זאת תופעה מסוכנת מאד בגלל שאין מסגרות אחרות.

קריאה: זה לא רק אצלכם.

קריאה: גם בחינוך הממלכתי זה גם קורה.

רונית תירוש: היושב ראש חזר, נשמע מה הבשורה.

זבולון אורלב: תודה לחברת הכנסת רונית תירוש.

זבולון אורלב: חברים, אני לא יודע אם יש בשורה.

זבולון אורלב: אני רוצה להגיע להסכמות מרביות ואני חוזר כרגע משיחה עם השר יחד עם מנכ"ל המשרד.

זבולון אורלב: ראשית, יש לנו שתי הסכמות ששונות מחוק ההסדרים.

זבולון אורלב: ראשית, זה לא יהיה שמונה שנים אלא שבע שנים או אפשרות אחרת של שש שנים.

זבולון אורלב: אני רוצה להגיע להסכמות עד כמה שאפשר ואני לא מסתיר את העובדה שהסכמתה של חברת הכנסת רונית תירוש, שמייצגת את האופוזיציה כאן בוועדה, היא הסכמה חשובה משני טעמים נוספים: היא גם היתה מנכ"לית לשעבר של משרד החינוך ומידע אישי אני יודע איזה ידע יש לה, וכמוני היא גם מיוזמי החוק.

זבולון אורלב: חשוב לי להגיע להסכמות.

זבולון אורלב: הקושי, כפי שגם התברר לי מהשר, הוא קושי תקציבי.

זבולון אורלב: כמו שהאוצר אמר, ה-100% עולים כ-200 מיליון שקלים והאוצר מוכן לתת רק 60 מיליון לשנה כך שהמשרד צריך לספוג 140 מיליון שקלים.

זבולון אורלב: מה פירוש לספוג 140 מיליון שקלים?

זבולון אורלב: לקצץ מדברים אחרים.

זבולון אורלב: לצערי, אלה ההסכמות של הממשלה הקודמת.

רונית תירוש: איך יודעים שזה 200 מיליון ולא 100 מיליון?

רונית תירוש: אין תכנית ולכן אני לא יודעת.

רונית תירוש: בהעדרך סיפרתי שיש כבר מסגרות קיימות, שלא צריך לשלם עבורן.

רונית תירוש: אין פה עבודה מקצועית.

זבולון אורלב: העבודה המקצועית הוצגה לנו בשתי הישיבות בסוף הקדנציה הקודמת.

רונית תירוש: לא נכון, לא תכנית עבודה.

רונית תירוש: זה הנימוק לפריסה הרחבה הזאת.

זבולון אורלב: אין לנו נתון אחר וזה הנתון שיש לנו.

זבולון אורלב: זה סדר הגודל.

זבולון אורלב: את ואני יודעים מה המשמעות של קיצוץ 140 מיליון שקל לחמש שנים במשרד החינוך.

זבולון אורלב: שנינו יצאנו, ובצדק, בביקורת חריפה מאד על שרת החינוך, שכדי לקדם את תכנית אופק הסכימה לקצץ קרוב למיליארד שקלים במשך חמש שנים על חשבון דברים אחרים.

זבולון אורלב: צריך להפסיק אחת ולתמיד את המשחק הזה.

זבולון אורלב: יש חוקים, צריך לממן אותם ואני אומר לאוצר באופן גלוי שאנחנו ניאבק בכל משקלנו שלא יכול להיות שלצורך ביצוע חוקים עושים קיצוצים פנימיים במשרד החינוך.

זבולון אורלב: זה דבר בלתי מתקבל על הדעת.

זבולון אורלב: אפשר להתווכח כאן או במליאה אם לקבל חוק או לא, אבל מרגע שהתקבל חוק, מה הטעם שיוסיפו לביקור סדיר של י"א-י"ב תקציב ויקצצו תקציב מתנועות הנוער, מהמתנ"סים או מפרויקטים אחרים?

זבולון אורלב: אין טעם בעניין הזה.

זבולון אורלב: אני רוצה לחזור ולומר שיש בפנינו שתי אפשרויות.

זבולון אורלב: קודם כל, תקוצר התקופה.

זבולון אורלב: אני אסביר על אפשרות אחת לקצץ לשבע שנים ואפשרות שנייה אולי לקצץ לשש שנים.

זבולון אורלב: הדבר השני הוא שאנחנו נוקבים במספרים ולא כמו שכתוב בחוק, שהשר מחליט כמה הוא רוצה כל שנה אלא אנחנו נוקבים במספרים.

זבולון אורלב: לגבי תש"ע ותשע"א בשתי האפשרויות מדובר על 10% כל שנה, כשגם פה בגלל ההסכמים הקודמים המשרד צריך לעשות קיצוץ פנימי ולהוסיף ל-15%.

זבולון אורלב: הוא צריך להוסיף לתוספת הזאת כ-30 מיליון שקלים לשתי השנים האלה.

זבולון אורלב: האוצר נותן את שלו והמשרד גם כן ייתן את שלו.

זבולון אורלב: לגבי יתר השנים – אם מדובר בתוספת של ארבע שנים, נצטרך לעשות דירוג גם בתוכן, כלומר שלא נחלק את היתרה של 80% לארבע ונאמר 20% כל שנה אלא נצטרך לעשות שוב דירוג בתוכן בגלל הסוגיה התקציבית.

זבולון אורלב: כלומר, בתשע"ג 15%, בתשע"ד 18% עד שבתשע"ה יהיו 25%.

זבולון אורלב: זאת אפשרות אחת.

זבולון אורלב: האפשרות השנייה היא לעשות את זה על פני שבע שנים ואז, מתשע"ב לעשות אחוז קבוע.

זבולון אורלב: אלה שתי האפשרויות והן לא הכי טובות.

רונית תירוש: אני הלכתי לאיבוד, לא הבנתי.

זבולון אורלב: על פי שתי ההצעות, בתש"ע ובתשע"א יהיו 10% על פי חוק ועל פי צו והמשרד חייב על פי חוק להביא לנו צו לפני ה-1 בספטמבר.

זבולון אורלב: לפי מתווה אחד, בתשע"ב יהיו 15%, בתשע"ג יהיו 20%, בתשע"ד יהיו 20% ובתשע"ה יהיו 25%.

זבולון אורלב: זאת אפשרות אחת.

קריאה: הכל יהיה בחוק?

זבולון אורלב: כן, הכל יהיה בחוק.

רונית תירוש: במבנה הזה הדחייה היא של כמה ביחס לחוק המקורי?

זבולון אורלב: במקום חמש שנים, שש שנים.

רונית תירוש: זה היה בתשע"ד?

זבולון אורלב: בתשע"ג, כי בתשס"ט לא בוצע.

רונית תירוש: אתה אומר שבתשע"ה יהיו 25%.

ד"ר יצחק קדמן: זה כולל את הפרס על תשס"ט.

רונית תירוש: סופרים מחדש ואם כך, זה שבע שנים דחייה.

זבולון אורלב: הרי את לא רוצה אחריות שלי על הממשלה הקודמת, לך יש יותר אחריות אבל לא נתחשבן כי שנינו קואליציה של החינוך.

זבולון אורלב: בפועל לא בוצע.

זבולון אורלב: אמנם חשבתי שכן בוצע, אבל הצטערתי להיוודע שלא בוצע.

זבולון אורלב: אני מדבר על ביצוע על פי חוק.

זבולון אורלב: במקום חמש שנים, שש שנים.

זבולון אורלב: האפשרות השנייה היא שזה יהיה שבע שנים ואז זה יחולק שווה בשווה.

ג'מאל זחאלקה: בכל מקרה זה יהיה בין שמונה לעשר שנים בפועל.

זבולון אורלב: אלה שתי האופציות האפשריות.

זבולון אורלב: מה את אומרת, רונית?

רונית תירוש: אני מוכנה לפריסה של שש שנים, שבפועל היא שבע.

רונית תירוש: אני לא מסכימה עם הפריסה הפנימית ל-10% בשנתיים הראשונות מסיבה פשוטה – אלה בדיוק השנתיים שכן מחייבות אותם כרגע כי הם לא יביאו חוק הסדרים חדש.

רונית תירוש: בתשע"ב הם כבר יביאו חוק הסדרים חדש ואז הפריסה שנותרה בהיקף של 80% תהיה פריסה לעוד הרבה מאד שנים.

רונית תירוש: לכן אני רוצה מסה קריטית לשנתיים הקרובות.

זבולון אורלב: תביני, אין לו תקציב.

רונית תירוש: אם זה כך אני לא אסכים.

רונית תירוש: 20% בשנתיים האלה לא יספיקו.

זבולון אורלב: מדובר על 10% כל שנה מכיוון שמשרד האוצר לא נותן שיפוי מלא ומשרד החינוך צריך לעשות קיצוץ פנימי.

זבולון אורלב: כל אחוז שאתה מוסיף, אתה מוסיף לקיצוץ פנימי בתוך משרד החינוך.

קריאה: אבל יש להם כסף מתשס"ט.

זבולון אורלב: אין להם כסף מתשס"ט.

זבולון אורלב: הם אומרים שאין להם.

ד"ר יצחק קדמן: הם אומרים שכן, הם אמרו את זה פה.

זבולון אורלב: דני, אתה הולך על האופציה הראשונה?

דני דנון: גם ככה זאת התגמשות.

רונית תירוש: מי התגמש?

רונית תירוש: הם הציבו אותנו בפני עובדה.

רונית תירוש: זאת לא נקראת התגמשות.

רונית תירוש: אני אומרת לכם שזאת תהיה בכייה לדורות.

ד"ר יצחק קדמן: היה צריך להיות 20% בתשס"ט, 20% בתש"ע ובמצטבר היה צריך להיות במקור 40% מיישום החוק.

רונית תירוש: נרד ל-30% ונהיה נחמדים.

ג'מאל זחאלקה: אני בעד ללכת על האחוזים הגבוהים ביותר בשנה הזאת ובשנה הבאה כי אני בטוח שתבוא הצעה לפרוס את זה שוב.

ג'מאל זחאלקה: כשאתה אומר שש שנים, זה יהיה שמונה.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר את זה מתוך נסיון.

זבולון אורלב: בדרך מהשיחה עם השר לפה שקלתי לומר לך שאני אומר לך באופן גלוי שבחוקים הבאים אכניס את הסוגיה של שיפוי האוצר לביצוע חוקים.

זבולון אורלב: זה ממש בלתי אפשרי.

זבולון אורלב: החוקים נכונים, הם עוברים בהסכמה מלאה פה אחד ובסופו של דבר אנחנו מוצאים שהחוקים שאנחנו מחוקקים גורמים לקיצוצים פנימיים במשרד החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: אם הייתי יכול, ואני לא יכול, לצערי, להכניס לתוך החוק הזה שאת כל מלוא הביצוע יממן משרד האוצר, הייתי עושה את זה.

זבולון אורלב: שר החינוך אומר: אני מוכן, אבל כל אחוז נוסף שתשיתו, תגידו גם במה לקצץ במערכת החינוך.

זבולון אורלב: זה דבר בלתי אפשרי ולכן יכול להיות שצריך לעשות סדר בקואליציה הפנימית.

רונית תירוש: כששאל את המנכ"ל חבר הכנסת זחאלקה הוא אמר לו שיש יישובים שונים, כלומר הוא רמז על כך שיש יישובים שבהם ההשקעה לא כל כך גבוהה ולכן הוא לא מתחייב לאלו יישובים הוא ייכנס.

רונית תירוש: הגיוני שהוא ייכנס ליישובים שבהם קל להכניס את זה וכבר יש תשתיות טכנולוגיות ואחרות.

רונית תירוש: אני טענתי והוספתי לידע הכללי שיש גם תשתיות לא טכנולוגיות, שקיימות ורק תקחו אותם כגון נירים וכדומה.

רונית תירוש: לכן אני טוענת שזה לא רק תוספת תקציבית אלא זה עניין של פתיחות המערכת המשפטית, שתכיל את המסגרות הללו בתוך המשרד.

רונית תירוש: לכן אני מבקשת שבתוך הנושא הזה יכילו 30% בשנתיים הראשונות, שלא בהכרח ידרשו תוספת תקציב.

זבולון אורלב: נניח שאני זורם אתך ואני לא אומר שאין צדק בדברייך, אבל מה יקרה בסופו של דבר אם כן יצטרכו תוספת תקציב ואנחנו חוקקנו?

רונית תירוש: הוא צריך לתת.

רונית תירוש: לא אמרתי שהוא לא ייתן.

רונית תירוש: אני מציעה למשרד באופן מקצועי את התהליך הבא בתכנית העבודה: 10% תוספת תקציבית במקומות שאין בהם תשתיות, ואת ה-5% הנוספים במקומות שבהם התשתית קיימת כגון: התמ"ת, ברנקו וייס ואחרים.

זבולון אורלב: היא אומרת דבר שמבחינה חינוכית הוא נשמע נכון, אבל צריך לברר אם הוא יכול להתבצע גם משפטית.

זבולון אורלב: יש לנו שני משפטנים שיכולים לתת לנו פתרון, היועצת המשפטית שלנו והיועצת המשפטית של משרד החינוך.

זבולון אורלב: רונית תירוש אומרת שהיא מקבלת את טענת שר החינוך שיש לו תקציב לבצע בכל אחת משתי השנים רק 10% בדברים שדורשים תוספת תקציב, אבל יכול להיות שיש דברים שאין בהם תוספת תקציב ומדוע לא לבצע בתשתיות הקיימות?

זבולון אורלב: היא אומרת שיבוצעו עוד 5% כל שנה, שאינם עולים בתקציב.

זבולון אורלב: יש אפשרות להסדיר את זה בחוק?

מירב ישראלי: מה המשמעות של זה?

זבולון אורלב: השר מוכן מבחינת האידאולוגיה וההשקעה לעשות את המהלך הזה.

זבולון אורלב: שתי המשפטניות אמרו לי שזה בלתי אפשרי מבחינת החקיקה, לצערי.

רונית תירוש: אני רוצה הבטחת מנכ"ל.

רונית תירוש: אם המנכ"ל יגיד שהוא מסוגל, נסגור את זה פה, בפרוטוקול.

ד"ר שמשון שושני: מה שאפשר לבצע בלי תקציב נבצע בלי תקציב.

זבולון אורלב: אני רושם לפניי שאומר המנכ"ל, שאם ניתן לבצע עוד 5% כל שנה בלי שהביצוע הזה דורש תוספת תקציב, הוא יבצע.

זבולון אורלב: אין עם זה שום בעיה.

מירב ישראלי: ואז הוא יגיד שאין תוספת תקציב ויבצע רק 10%?

זבולון אורלב: לא, לא.

זבולון אורלב: המשרד מחויב לבצע 10% וזה יהיה בחוק.

זבולון אורלב: יחד עם זה נרשמת הודעת המנכ"ל ולפיה, ככל שניתן להגדיל בכל אחת מהשנים בעוד לפחות 5% מבלי שהדבר דורש ממשרד החינוך תקציב, המשרד יבצע וזאת בהסתמך על נסיון מקצועי שיש תשתיות קיימות וייתכן שניתן לבצע.

מירב ישראלי: אם כך אנחנו נכתוב שלכל הפחות יבצעו 10%.

זבולון אורלב: המספרים האלה הם תמיד לכל הפחות.

זבולון אורלב: אבישי, אתה מסכים לדעת שניהם שאי אפשר לעשות את זה בחקיקה?

עו"ד אבישי פדהצור: אני מתקשה לראות על פני הדברים איך ניתן לעשות את זה, בכל הכבוד.

זבולון אורלב: רבותי, אני מעלה להצבעה יחד עם הודעת המנכ"ל את האופציה המועדפת.

דני דנון: אפשר לבקש לקבל מהמנכ"ל דיווח אחת לשנה על הביצוע?

זבולון אורלב: על פי החוק חייב המשרד לבוא שלושה חודשים לפני פתיחת שנת הלימודים ולבקש צו כדי לקדם.

זבולון אורלב: ברור שהוא יבקש לקדם את החוק כי הוא חייב לקדם אותו והוא ייתן לנו דוח על זה.

זבולון אורלב: זה מובן מאליו.

רונית תירוש: המנכ"ל התחייב תוך כחודשיים להביא תכנית עבודה חמש שנתית או שש שנתית.

זבולון אורלב: המנכ"ל הבטיח לוועדה שעד ה-1 בספטמבר יוגש הצו הראשון ויחד עם הצו הראשון תוצג תכנית העבודה.

זבולון אורלב: גם ההתחייבות הזאת של המנכ"ל נרשמה.

זבולון אורלב: עם שתי ההתחייבויות האלה אני מעלה להצבעה את האופציה הראשונה כי אני מבין שרוב חברי הקואליציה מעוניינים בה וגם רונית תירוש, על סמך ההתחייבות הזאת, תתמוך בנו.

זבולון אורלב: אני מעלה את האופציה הבאה להצבעה: בתש"ע-תשע"א 10% כל שנה וככל שהמשרד יכול להוסיף כ-5% מבלי שהדבר הזה מחייב אותו לתקציב, ייעשה.

זבולון אורלב: ביתר השנים – תשע"ב – 15%, בתשע"ג ובתשע"ד 20% כל שנה ובתשע"ה 25%.

זבולון אורלב: עניין התוספת של 5% בתש"ע ובתשע"א הוא מחוץ לחוק אלא כהתחייבות מנכ"ל וגם ההתחייבות להביא תכנית עבודה וצו.

מירב ישראלי: ההבאה של הצו לוועדה נשארת כל שנה ב-1 ביוני שלושה חודשים מראש.

זבולון אורלב: חוץ משנה זו.

מירב ישראלי: נכון, אבל השאלה היא האם רוצים לקבוע תאריך לשנה זו.

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: לפי החוק הקיים המשרד צריך להציג כל שנה את הצו עד ה-1 ביוני והשנה הוא כבר לא יוכל לעשות את זה.

זבולון אורלב: לכן נאפשר השנה להציג את החוק עד – אדוני המנכ"ל, הוועדה נותנת לך חופש להחליט באיזה תאריך עד ה-1 בספטמבר להציג את הצו.

זבולון אורלב: המנכ"ל, גם אתה אמרת שהצו יהיה לפני פתיחת שנת הלימודים תש"ע.

ד"ר שמשון שושני: אני מקווה.

זבולון אורלב: אתם תהיו בבעיה קשה גם אתי.

זבולון אורלב: אני מודיע לכם.

ד"ר שמשון שושני: אני יכול להתחייב שנעשה כמיטב יכולתנו לבוא לוועדה עד ה-1 בספטמבר.

זבולון אורלב: בחוק אין כמיטב יכולתנו.

זבולון אורלב: עד 15 באוגוסט.

ד"ר שמשון שושני: עד ה-1 בספטמבר, זה יותר טוב.

זבולון אורלב: אני אריב עם המנכ"ל על שבועיים?

זבולון אורלב: שיהיה ה-1 בספטמבר.

ד"ר שמשון שושני: תאריך סימבולי.

זבולון אורלב: עד ה-1 בספטמבר, יום שלישי.

זבולון אורלב: בחוק יהיה תאריך עברי, כמובן.

זבולון אורלב: זה רק השנה כהוראת שעה וביתר השנים זה יהיה עד ה-1 ביוני.

ד"ר יצחק קדמן: זה כולל התחייבות לא לבקש הארכה נוספת?

זבולון אורלב: לא אתי כי הפעם אני מאמין שאנחנו מחוקקים חוק שגם ניתן לביצוע וליישום.

זבולון אורלב: יש מספיק מועדים ויש זמן.

זבולון אורלב: האוצר, מקובל עליכם?

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: המנכ"ל, מקובל עליך?

ד"ר שמשון שושני: כן.

זבולון אורלב: אנחנו נצביע בעד החוק כפי שהצגתי אותו.

זבולון אורלב: יריב לוין במקום ציון פיניאן – בעד דני דנון – בעד רונית תירוש – בעד נחמן שי – אינו נמצא ואין לו מחליף דוד רותם במקום אנסטסיה מיכאלי – בעד אלכס מילר – בעד דניאל בן סימון - אינו נמצא ואין לו מחליף מסיעת העבודה חיים אמסלם – בעד אורי מקלב – בעד יעקב כץ – לא נמצא מוחמד ברכה – לא נמצא זבולון אורלב – בעד

זבולון אורלב: אני קובע שהחוק התקבל פה אחד.

זבולון אורלב: יש הסתייגויות?

יהודית גידלי: חבר הכנסת גנאים, הצבעת?

מסעוד גנאים: לא.

ניצן הורוביץ: סיעת מר"ץ מציעה לבטל את סעיף 1 ואת סעיף 2 וכן לבטל את סעיף 266 ולקבוע שם את הנוסח.

ניצן הורוביץ: נתתי לך את הדף, את יכולה אולי לקרוא אותו?

מירב ישראלי: זה נוסח שלא כל כך מתאים לחקיקה.

מירב ישראלי: הם רוצים לכתוב: חוק לימוד חובה, תיקון מס' 29, ייושם בהתאם להסכמה שהושגה על דעת הממשלה ומשרד האוצר.

זבולון אורלב: מי בעד ההסתייגות?

זבולון אורלב: מי נגד?

זבולון אורלב: אני קובע שההסתייגות לא התקבלה.

זבולון אורלב: יש עוד הסתייגויות?

זבולון אורלב: אין עוד הסתייגויות.

זבולון אורלב: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.