ועדת הכנסת, כנסת 18, פרוטוקול מספר 16, 2009-06-17 12:30

זאב אלקין: אני פותח את הישיבה.

זאב אלקין: צהרים טובים לכולם, אנחנו התכנסנו כאן בעקבות יוזמתו של יושב ראש הכנסת.

זאב אלקין: אתם שמעתם את הצעתו במליאה.

זאב אלקין: אומר יושב ראש הכנסת:

זאב אלקין: אמנם ועדת הכנסת כבר קיבלה החלטה – ואני מזכיר לכולנו שהייתה החלטה פה אחד, גם בתיאום עם האופוזיציה, על פי בקשתה אגב – לקיים את ההצבעה על התקציב וחוק ההסדרים היום לא לפני שעה 12:00 בלילה, כאשר תכננו את מהלך הדיון – אגב, זה היה לא מזמן, זה היה רק ביום שני בבוקר כשכולנו התכנסנו כאן, ובתיאום עם אנשי האופוזיציה קבענו את לוח הזמנים שיאפשר לכולם את זכות הביטוי.

זאב אלקין: אבל אומר יושב ראש הכנסת: היות והמצב היום בכנסת שהודיעה האופוזיציה נחרצות, שהיא לא רוצה להשתתף היום בדיון ולא רוצה לנצל את מסגרת הזמן שעומדת לרשותה, אם נשארת בעינה החלטת ועדת הכנסת, הדיון יסתיים בשעות הקרובות, הוא כבר התחיל.

זאב אלקין: כמו שאתם יודעים, גם שונה סדר היום, נמשכה הבקשה לדיון של 40 חתימות, ולכן הדיון על התקציב כבר התחיל הרבה לפני מה שחשבנו כשתתכנו את סדר היום של יום רביעי.

זאב אלקין: אומר יושב ראש הכנסת:

זאב אלקין: אנחנו נגרום להפסקה מיותרת בין הדיון לבין ההצבעה, אם הדיון ייגמר בשעות הקרובות וההצבעה תהיה ב-12:00 בלילה, למעשה יש פער מאוד גדול, כשבוודאי לא לכך התכוונה ועדת הכנסת כשקבעה את לוחות הזמנים.

זאב אלקין: על כן ההצעה שאנחנו מביאים כאן היא לא שינוי של סדרי הדיון.

זאב אלקין: כל סדרי הדיון יישארו כמות שהם, אבל שינוי של סעיף אחד בהחלטת ועדת הכנסת, וזה הרף התחתון להצבעות.

זאב אלקין: אגב, הוא לא מחייב שההצבעות יתקיימו בשעה הזאת, הם יוכלו להתקיים מאוחר יותר, אם יחליטו – ואני מקווה שזה יקרה, כי על חברים מהאופוזיציה למלא את תפקידם הפרלמנטרי ולומר את מה שיש להם לומר על התקציב ועל חוק ההסדרים, אז בוודאי ההצבעות יידחו בהתאם.

זאב אלקין: אבל אומר יושב ראש הכנסת, שאין שום סיבה שוועדת הכנסת למעשה תכבול את ידיה של הכנסת ותגרום להפסקה ארוכה מדי בין הדיון לבין ההצבעה עצמה.

זאב אלקין: אני חייב להגיד שבהחלט הדברים הם מאוד הגיוניים ובהחלט לפי לוח הזמנים שכרגע אנחנו רואים אותו, נראה לי ש-15:30 היא בערך השעה שהדיונים יסתיימו עד אז, לפי המצב הנתון של מספר הדוברים שנרשמו, אפילו אם יתווספו עוד כמה דוברים.

זאב אלקין: אני גם יוצא מתוך נקודת הערכה שהדיון הסיעתי יתקצר בחצי, כי יש שש סיעות קואליציה ושש סיעות אופוזיציה.

זאב אלקין: על כן ניתן לשנות, לפחות בעיניי, את סעיף 3(ה) בהחלטה שלנו שבה קבענו לשעה 12:00 בלילה לשעה 15:30, אלא מה?

קריאה: אתה יכול למחוק את זה.

זאב אלקין: לא, עדיף לקבוע.

דוד רותם: זה היה הוויכוח כשאמרתי: אל תקבעו שעה - - -

נסים זאב: אין צורך לקבוע שעה להצבעה.

נסים זאב: זה לא היה בעבר, זה לא בהווה.

זאב אלקין: חבר הכנסת זאב, אם תבדוק את הפרוטוקולים של החלטות ועדת הכנסת בדיונים קודמים על התקציב ועל חוק ההסדרים, תראה שזה היה בעבר, זה בדיוק מה שהיה.

נסים זאב: אבל אף פעם לא עמדו בשעה, קבעו מינימום.

זאב אלקין: גם עכשיו זה מינימום.

איתן כבל: כדי שלא יהיה מצב שמישהו יבוא ויגיד: לא ידעתי.

זאב אלקין: כך זה מנוסח, ובוודאי גם הפעם זה יהיה לא לפני.

זאב אלקין: אמרתי, אם תעשה האופוזיציה את המוטל עליה כאופוזיציה ותחזור לנאום ולהצביע, בוודאי שזה יהיה הרבה אחרי.

איתן כבל: מנהלי הסיעות מבקשים לא ללחוץ בעניין של האופוזיציה.

איתן כבל: ..

דוד רותם: אני חושב שזה מאוד ראוי שהאופוזיציה תהיה, רק אי-אפשר שמישהו יבשל - - -

זאב אלקין: אני רק אקדים ואומר, שהיות וההחלטה הקודמת התקבלה כאן פה אחד, אני לפחות סבור שניתן לשנות את ההחלטה אם היא תהיה על דעת כל החברים.

זאב אלקין: כמו שההחלטה הקודמת הייתה החלטה משותפת של החברים, גם כאן נראה לי נכון אם אנחנו משנים, לשנות את זה רק בהנחה שהיא על דעת כל חברי הוועדה.

דוד רותם: אני רוצה חוות דעת משפטית, כי אני חושב שאדוני טועה לגבי העניין של פה אחד.

זאב אלקין: לא, אני לא אומר שצריך, אני אומר את דעתי.

דוד רותם: אדוני היושב ראש, אני אומר לך שאני התנגדתי גם לקביעת השעה גם בפעם הקודמת.

דוד רותם: אני חושב שהכנסת זה דבר רציני מדי כדי שאנחנו נקבע שאנשים יבואו להצבעה.

דוד רותם: הדיון מתקיים, ובסופו של דיון מתקיימת הצבעה.

דוד רותם: אני לפחות כך נוהג גם בוועדה שלי, וזה בכלל לא אכפת לי אם יש אנשים או אין אנשים, מקסימום זה מתקבל פה אחד ואתה יודע שהחלטות פה אחד - - -

זאב אלקין: אבל העיקר שאתה מגיע...

דוד רותם: אני מגיע וההחלטות מתקבלות פה אחד.

דוד רותם: אני חושב שאי-אפשר לתת לאופוזיציה לבשל דייסה, ושאנחנו כולנו נאכל את התבשיל המקולקל שלה.

דוד רותם: אם היא לא רוצה לבוא לדיון, זכותה, אבל היא לא יכולה לדרוש מאתנו לשבת פה עד 12:00 בלילה ולא לעשות דבר.

דוד רותם: לכן אני מציע לבטל את הסעיף שאומר שההצבעה לא תהיה לפני 12:00 בלילה ולקבוע שההצבעה תתקיים מייד בתום הדיון.

דוד רותם: תודה רבה.

נסים זאב: כשדיברנו על 12:00 בלילה, יצאנו מתוך הנחה שהאופוזיציה היא לוחמת ורוצה לומר את דברה.

נסים זאב: היא מוותרת על זכות הדיבור, וזאת זכותה, אנחנו לא יכולים לכפות עליה גם לדבר.

נסים זאב: בדמוקרטיה, כמו שיש חופש דיבור, גם אי-אפשר לכפות על אדם לדבר בכוח.

זאב אלקין: האופוזיציה מנצלת את זכות השתיקה.

נסים זאב: נכון, זאת זכותה.

נסים זאב: אפילו בחקירות עדיין החוק לא חל.

איתן כבל: גם כשהם לא פה, אנחנו מתווכחים עם עצמנו?

נסים זאב: בחקירות משטרה, אדוני היושב ראש, זכותו של אדם לשתוק ולשמור על זכות השתיקה.

נסים זאב: אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר שבעבר כאשר קבענו שעה, זה היה בהסכמה, מתוך הנחה שכולם רצו להשתתף בהצבעה.

נסים זאב: רצינו שחלילה וחס, אם מישהו רוצה להצביע, שלא יפספס את ההצבעה.

נסים זאב: אבל היום הם מכריזים עלינו חרם, יא-חראם אומרים בערבית, אז למה אני צריך עכשיו להמתין להם אפילו דקה אחת?

נסים זאב: למה?

נסים זאב: אני חושב שזה נכון לקיים דיון רציני ומהותי.

נסים זאב: כל מי שרוצה להתבטא, שיתבטא.

נסים זאב: היושב ראש גם הבטיח שמי שעומד לו בגרון, חלילה וחס, הוא ייתן לו עוד דקה אחת נוספת.

נסים זאב: לכן אני חושב שאין צורך להמתין.

זאב אלקין: היושב ראש הזה של הכנסת הוא מבית הלל, לכן אין לי ספק - - -

נסים זאב: לכן אני אומר אדוני לא לקבוע שלוש וחצי.

נסים זאב: אם יש להם עניין אמיתי לבוא ולהצביע ולנהל דיון, הם צריכים לשבת עכשיו, שיידעו לפחות על מה למחות ועל מה להתנגד, אז איך אפשר לבוא ולהצביע נגד, כשאני אפילו לא שומע את שר האוצר?

נסים זאב: אולי הבשורה שמביא שר האוצר היא באמת בשורה טובה לעם ישראל?

נסים זאב: לכן חשוב, אדוני היושב ראש, לקבל החלטה ברוח הדברים של חבר הכנסת דוד רותם, שאני אף פעם לא מסכים אתו והפעם אני כן מסכים אתו, שנקיים בתום הדיון את ההצבעה.

דניאל בן-סימון: אני רק רוצה לומר שלשם שינוי חבר הכנסת זאב אמר דברי טעם.

דוד רותם: מלבד דבר אחד, שהוא אמר שהוא אף פעם לא מסכים אתי...

זאב אלקין: עד עכשיו.

דניאל בן-סימון: הפעם הוא לא משאיר ספק לגבי ההחלטה הנכונה שיש לקחת.

זבולון אורלב: אני יודע שהאופוזיציה ישבה.

זבולון אורלב: האם יש מידע?

זאב אלקין: אין שינוי מההחלטה.

זבולון אורלב: האם מתקיימת איזושהי הידברות עם ראשי האופוזיציה?

זאב אלקין: מתקיימת כל הזמן, אבל נכון לעכשיו האופוזיציה מתחפרת בעמדתה.

זבולון אורלב: וטוענת שהיא לא תבוא להצבעה?

זאב אלקין: כן.

זבולון אורלב: האם היא נשאלה האם ברצונה לשנות את ההחלטה שאנחנו מדברים עליה?

זאב אלקין: היא נשאלה, ואמרה שמכיוון שהיא לא מגיעה לשום מקום, היא לא תגיע גם לכאן.

זבולון אורלב: לא, אבל האם היא מוכנה לתת תשובה מחוץ לכותלי החדר הזה?

זאב אלקין: היא לא מתערבת לא לכאן - - -

דוד רותם: חבר הכנסת אורלב, כפי שאדוני יודע, כשאני בשביתה, אני לא אומר שום דבר מחוץ לכותלי הדיון.

זבולון אורלב: לא, אני שונה ממך.

דוד רותם: אבל האופוזיציה היא כמוני.

דוד רותם: נניח שהאופוזיציה מתנגדת לשינוי ההחלטה, למה לא? הם הלכו לישון כבר, אתה תשב פה עד 12:00 בלילה, איזה מן דבר זה?

דוד רותם: אני לא מבין, הם מטילים עלינו גזירה שהם לא שותפים לה.

זבולון אורלב: שעות השינה שלך ושלי לא צריכים להיות שיקול בדיון פרלמנטרי.

דוד רותם: מה הרעיון היה לדחות את הדיון עד 12:00 בלילה?

דוד רותם: כי עשו חשבון, שיש 12 סיעות, לכל אחת שעתיים.

דוד רותם: ברגע שהם אומרים: אנחנו לא נבוא, אנחנו נשב פה ונחכה להם.

זבולון אורלב: אני שוב אומר, שהשיקול שלנו לא צריך להיות שיקול של הלילה הזה.

זבולון אורלב: גם אני אוהב ללכת לישון יותר מוקדם, כי אני קם מוקדם להתפלל שחרית.

זבולון אורלב: אני לא כמו החסידים, אני כמו המסנגדים, קם מוקדם, ולכן אני אומר שזה לא השיקול.

זבולון אורלב: השיקול הוא חיי הכנסת, ולכן אני לא בעד זה שנקבל החלטות חפוזות.

זבולון אורלב: אני גם מסכים, שאין טעם סתם להשאיר את הכנסת פתוחה, אבל אני אומר שצריכה להתקיים התדיינות ולא להיחפז ולא למהר בהחלטה.

זבולון אורלב: אגב, מה תעשה אם בשעה 15:30 או 15:00 האופוזיציה תחזור בה?

דוד רותם: אז אני אקיים את הדיון, זה מה שאני רוצה.

דוד רותם: אני אומר: נקיים את הדיון, ובסופו נצביע.

איתן כבל: אני בכל זאת מציע לעשות איזה רף תחתון.

איתן כבל: צודק חבר הכנסת אורלב, אבל גם לא מתקבל על הדעת – ולא משנה מה דעתי לגבי התקציב או לגבי מה שקורה – שאנשים ישבו כאן וימתינו.

איתן כבל: לכן צריך למצוא את שביל הזהב.

איתן כבל: מבחינתי שביל הזהב זה כן לקבוע רף תחתון.

איתן כבל: בבית הכנסת קוראים לזה "טורח ציבור".

איתן כבל: אתה לא יכול להחזיק פה סתם אנשים, למה?

איתן כבל: ככה.

איתן כבל: דבר שני, אני אומר שצריך להמשיך בהידברות ולנסות באמת, למרות שקשה לי לראות מצב שתהיה חזרה, כי זה כבר בקטע, אבל לא משנה, צריך לפחות לעשות את הניסיון שקולה של האופוזיציה יישמע, למרות שזאת הדרך שהיא בחרה להשמיע אותה, וכבר היו דברים מעולם.

זאב אלקין: חבר הכנסת כבל, ואגב, אני לא יכול להגיד שזה קורה לנו פעם ראשונה, זה קורה לנו הרבה, שאני מסכים אתך.

איתן כבל: זה היתרון שלך, שאתה מכוון לדעת גדולים...

זאב אלקין: אני חושב, ואנחנו גם התייעצנו על זה לפני הדיון הזה עם יושב ראש הכנסת, שכן נכון בכל זאת לקבוע רף תחתון, כדי שגם יידעו באופוזיציה שהם צריכים לקבל החלטה.

זאב אלקין: אם הם רוצים להצביע, הנה הם יודעים עד מתי הם צריכים לקבל החלטה ולא להשאיר את זה פתוח.

זאב אלקין: זה נושא יותר מדי רציני.

זאב אלקין: חבר הכנסת זאב וחבר הכנסת רותם, יש גם עוד עניין, לא בטוח שבמסגרת האווירה שנוצרה, זה נכון שוועדת הכנסת תסטה מהנוהג שהיה לה במשך שנים כן לקבוע את הרף התחתון.

זאב אלקין: הרי כל הדיון הזה, אני מזכיר לכולנו, איך קבענו את כל מתכונת הדיון?

זאב אלקין: הסתכלנו מה היה.

דוד רותם: אדוני, אני מבקש לקבוע שההצבעה תהיה לא לפני השעה 15:30.

זאב אלקין: כן.

נסים זאב: אדוני, במידה שהאופוזיציה תחליט בכל זאת להיכנס ולדבר, אנחנו חוזרים למתכונת של 12:00 בלילה.

זבולון אורלב: כן, זה חייב להישאר.

זבולון אורלב: הרי אם הם לא היו בשביתה, זאת הייתה המתכונת.

דוד רותם: אבל אם שניים מהם ייכנסו בשעה 15:15 לדבר?

זאב אלקין: חברים, אני חושב שאני יודע להציע לכם הצעה.

זאב אלקין: אני מבין בדיוק את ההערה של חבר הכנסת זאב, מצד שני אני לא חושב שהחלטה בכלל יכולה להגדיר את זה, ייכנס חבר כנסת מהאופוזיציה או לא, זה לא נכון.

זאב אלקין: אני רוצה להציע לכם את ההצעה הבאה: שאנחנו נקבע כאן שההצבעות על פניו לא יתקיימו לפני 15:30.

זאב אלקין: במידה שהדיון נמשך מעבר לשעה 18:00 בערב, ואני לוקח בכוונה טווח די גדול, ברור מתי זה יקרה, זה יקרה אך ורק אם האופוזיציה חזרה לדבר, אז ההצבעות לא יתקיימו לפני 12:00 בלילה.

זאב אלקין: זה מקובל עליכם?

נסים זאב: ואם זה יהיה ב-18:15 וכולם סיימו?

נסים זאב: אדוני היושב ראש, זה לא מקובל עליי.

נסים זאב: אדוני היושב ראש, אנחנו קובעים את הרף של שעה 15:30.

נסים זאב: במידה שיש כמה אנשי אופוזיציה שבכל זאת יחליטו לדבר, למשל: במפלגת העבודה אתה יכול לדעת מי אופוזיציה - - -

זאב אלקין: קואליציה לכל דבר.

נסים זאב: אם איתן כבל ירצה לדבר - - -

זאב אלקין: הוא רשום לדבר.

נסים זאב: אופוזיציונר - - -

קריאה: הוא במסגרת הקואליציה.

זאב אלקין: חבר הכנסת זאב, הוא ידבר שלוש דקות.

נסים זאב: לדעתי צריכים להמשיך את הדיון עד תום ולהצביע.

נסים זאב: מינימום - 15:30, ואם חלק מאנשי האופוזיציה בכל זאת ירצו להתבטא, זכותם, כאשר כל אחד יסיים לדבר שלוש דקות, תהיה הצבעה.

נסים זאב: אנחנו נשלח את כל החברים לחזור בחצות הלילה אקום להודות על משפטי צדקך, מה קרה?

נסים זאב: מה זה, דוד המלך שקם בחצות לילה?

זאב אלקין: קודם כל, חבר הכנסת זאב, אתה הצעת לחזור לנוהל הקודם.

נסים זאב: אמרתי שאם חוזרים כולם עכשיו ויש החלטה לקיים דיון.

זאב אלקין: חבר הכנסת זאב, אני מבין שאני הפתעתי אותך בזה שקיבלתי את הצעתך.

נסים זאב: אתה אמרת שאם ממשיכים עד 18:00, נמתין עד חצות, וזה לא עובד ככה.

נסים זאב: אם מסיימים בשעה 18:30, מפסיקים לארבע שעות ואז חוזרים?

זאב אלקין: חבר הכנסת נסים זאב, תבין מה אתה מציע.

זאב אלקין: אני רק אתרגם לך מעשית את מה שאתה מציע.

נסים זאב: לא צריך לתרגם אותי.

זאב אלקין: אבל אני חייב לתרגם לעצמי, כדי שאני אבין.

זאב אלקין: אני לא יודע להבין, אני צריך לתרגם לעצמי, אולי אני אעזור גם לחברים.

זאב אלקין: מה שאתה מציע אומר שאם האופוזיציה החליטה לחזור בה וחזרה לדיון, למעשה אין שעה קבועה, ההצבעה יכולה להיות ב-16:00, ב-17:00, ב-18:00, ב-19:00, ב-20:00, ב-21:00, ב-22:00, ב-23:00, בחצות, זה מה שאתה מציע.

זאב אלקין: אני חושב שהרצון של החברים כאן היה שיהיה רף תחתון בכל מקרה.

זאב אלקין: הרף התחתון של 15:30 מתאים למציאות שיש עכשיו, ותאמינו לי שגם הוא עם "ספייר", אבל אם האופוזיציה חזרה לדבר, וזאת ההזדמנות היחידה שזה יגיע לשעה 18:00, זה לא יגיע בגלל שניים, שלושה חברים ל-18:00, ואם תעשה חישוב, אתה תראה את זה.

זאב אלקין: אם הדיון הגיע עד 18:00, זה אומר שכל האופוזיציה חזרה לדיון.

זאב אלקין: אז חוזרים להסכמות הראשונות, שהרף התחתון הוא ב-12:00.

זאב אלקין: אני מביא להצבעה את ההצבעה הזאת.

זאב אלקין: מי בעד?

זאב אלקין: מי נגד?

זאב אלקין: מי נמנע?

זאב אלקין: בעד – 4 נגד – אין נמנעים – 1 הצעת יושב ראש ועדת הכנסת זאב אלקין בדבר סדרי הדיון בהצעת חוק תקציב המדינה לשנים 2009-2010 והצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית לשנים 2010-2009), התשס"ט-2009, נתקבלה.

זאב אלקין: ההצעה אושרה.

זאב אלקין: תודה רבה.