ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 32, 2009-06-23 09:30

זבולון אורלב: אני פותח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט.

זבולון אורלב: על סדר היום בקשתו של שר החקלאות ופיתוח הכפר מר שלום שמחון מיום י"ז בסיוון התשס"ט, יום שלישי, 9 ביוני 2009, שמבקש שנקיים דיון ונביא לאישור את תקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (החזקה שלא לצרכים חקלאיים), התשס"א-2009.

זבולון אורלב: זה הדיון שאנחנו מקיימים היום.

זבולון אורלב: בשיחה מוקדמת אמרה לי היועצת המשפטית של משרד החקלאות ופיתוח הכפר, הגברת מיכל סגן-כהן שהגלגל התגלגל ומהגלגול הראשון של היותי יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות בכנסת ה-15, אז נולד חוק שלי שאסור לפגוע ברקמה חיה למטרת נוי, ואולי גם מהתקנות האלה תצא הצעת חוק.

זבולון אורלב: זה היה חוק עם שבע מלים, חוק קצר מאוד, שהעברנו אותו תוך חודש.

זבולון אורלב: העברתי הרבה חוקים וביניהם חוקים עם עשרות סעיפים, אבל על אף חוק לא קיבלתי רייטינג כזה כמו שקיבלתי על שבע המלים האלה.

מיכל סגן-כהן: הרושם שלי הוא שהחוק לא ברור, כי עדיין אני רואה גורים עם זנבות קצוצים.

זבולון אורלב: סימן שהפיקוח לא בסדר.

מיכל סגן-כהן: אני אציג את התקנות באופן כללי ולאחר מכן נתחיל לעבור על הסעיפים השונים.

זבולון אורלב: בסדר.

זבולון אורלב: קחו בחשבון שאנחנו מסיימים את הישיבה היום בשעה 12:00 ואם אתם רוצים שהתקנות יאושרו היום ולא נתחיל להתגלגל לדיונים שלנו בחוק ההסדרים כך שהכל יידחה בשבועיים, בואו נהיה יעילים ונשתדל לטפל בזה.

זבולון אורלב: אמרה לי היועצת המשפטית שיש ארבע נקודות שטעונות בירור.

מירב ישראלי: אנחנו בצוות הגענו לזה, למרות שאני חושבת שהמספר הצטמצם.

יוסי וולפסון: אולי מבחינת סדר היום כדאי לעבור על הנקודות שבמחלוקת ולא על הסעיפים השונים.

זבולון אורלב: אני מקבל את עצתך.

זבולון אורלב: אחרי שנקבל הסבר כללי קצר, ניגש לטפל קודם כל בסעיפים שעדיין לא נסגרו.

מיכל סגן-כהן: התקנות הראשונות שהוגשו לאישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת נוסחו בעקבות המלצות ועדה שמינה מנהל השירות הווטרינרי.

זבולון אורלב: הוא כאן?

מיכל סגן-כהן: לא.

זבולון אורלב: למה?

מיכל סגן-כהן: נציגתו נמצאת כאן.

מיכל סגן-כהן: הוא בכנס בינלאומי בברזיל של מנהלי שירותים וטרינריים.

מיכל סגן-כהן: מה שהגשנו בשנת 2006, כמו שנאמר, עורר מחלוקות והמחלוקות האלו נדונו במשך שנתיים נוספות.

מיכל סגן-כהן: ישבנו שנתיים והגענו לטיוטת תקנות.

מיכל סגן-כהן: התקנות האלה בנויות פרקים פרקים ואני מציעה שפשוט נתחיל לעבור עליהם.

זבולון אורלב: אני מציע לא לעבור עליהם אלא לקבל את העצה הנבונה שהוצעה לי.

זבולון אורלב: תאמרו לי קודם כל מה הנקודות הלא סגורות וכדאי שלהן נקדיש את הזמן.

זבולון אורלב: תודה על העצה.

מירב ישראלי: אולי יוסי וולפסון יציג את הנושא כי נראה לי שחלק מהדברים נפתרו.

מירב ישראלי: לדעתי חלק מהדברים כבר לא במחלוקת.

יוסי וולפסון: אני רוצה לומר שהתהליך היה תהליך מאוד ארוך.

יוסי וולפסון: יש לנו שלוש נקודות שנשארו במחלוקת והבאנו דף מידע מעמותת נוח, ולכן אני גם יכול לקצר לגביהן.

יוסי וולפסון: שוב, אנחנו תומכים לחלוטין בתקנות למעט הדברים האלה.

זבולון אורלב: זה דבר תיאורטי או אתה מדבר על מציאות?

זבולון אורלב: כלומר, קרו מקרים שמחייבים תשומת לב שבעלי חיים במקומות כמו שתיארת באמת מחוסר השגחה נפגעו?

זבולון אורלב: או שאנחנו מדברים על משהו תיאורטי.

יוסי וולפסון: אני חושב שזה בא מארגונים שעוסקים בזה באופן שוטף.

יוסי וולפסון: אני לא זוכר כרגע מקרה ספציפי.

זבולון אורלב: האם מישהו מהמשתתפים כאן יכול להשכיל אותי האם מדובר כאן על משהו תיאורטי שאינני מזלזל בו או שמדובר במציאות שמחייבת התייחסות?

יוני ליטוין: בפועל יש מקרים והגיעו אלי מקרים גם של שעה ושעתיים שנעדרו ממקום ואבן חימום אבדה יותר מדיי ובעל החיים קיבל כוויה או חמצן הפסיק לפעול או כל מיני מצבים כאלה.

יוני ליטוין: הסיכויים שזה יקרה הולכים וגדלים עם הזמן.

יוני ליטוין: כאשר ישבנו ודיברנו, השתדלנו לאזן בין הדרישה שהייתה של 36 שעות, כלומר, היעדרות של שבת מלאה, לבין הסיכון שהולך וגדל עם הזמן והגענו לאיזון הזה.

יוני ליטוין: הסיכון יכול להיות גם אחרי חצי שעה ושעה של היעדרות.

זבולון אורלב: מה המלצתך?

יוני ליטוין: כמו שאמרנו, 26 שעות.

יוני ליטוין: זה היה האיזון בין כל השיקולים השונים שעמדו.

דגנית בן-דב: הטכנולוגיה שקשורה בהחזקת בעלי חיים הולכת ומשתכללת, גם בכיוון של אוורור, חימום, כל המדדים האלה שהיום הם תלויי טכנולוגיה, וכמו שיוני אמר, ככל שזה תלוי יותר בטכנולוגיה, גם הפסקה של חצי שעה או שעה היא בעייתית.

דגנית בן-דב: 26 שעות נקבעו מתוך התייחסות למצבים ריאליים שבהם חנויות סגורות בשבת, חלק מפינות החי סגורות בשבת, ואמרנו שניקח 24 שעות פלוס קצת כדי לאפשר לאדם להגיע למקום.

דגנית בן-דב: מצד שני יש היום גם אמצעים טכנולוגיים שכן מאפשרים לקיים פיקוח וצריך לזכור שבחלק מהמקומות חנויות מחזיקות מספר קטן של בעלי חיים, ובעלי חיים כמו מכרסמים או עופות אין בעיה להשאיר להם מספיק מים ואוכל ליום-יומיים.

זבולון אורלב: את יודעת על מקרים שקרו באיזושהי שכיחות?

זבולון אורלב: יש נתונים?

דגנית בן-דב: שכיחות וסטטיסטיקה אין.

דגנית בן-דב: ככל שהטכנולוגיה מורכבת יותר, הנזק שעלול להיגרם הוא יותר גבוה ואז זה באמת עניין של שעות ספורות.

זבולון אורלב: אבל יש אמצעי ניטור.

דגנית בן-דב: נכון, יש גם אמצעי ניטור, וכאשר זה בעל חיים שמצריך לאו-טק, כמו מכרסמים או עופות, ואפשר להשאיר להם מים ומזון ל-24 שעות ואפילו ל-48 שעות, ולהפעיל אמצעי ניטור או ביקור מפעם לפעם.

זבולון אורלב: מה המלצתך?

דגנית בן-דב: 26, כפי שמופיע בתקנות.

יוסי וולפסון: אנחנו מדברים על 14 שעות.

יוסי וולפסון: זאת אומרת, יוצא מהמקום בשעה 7:00 בערב ומגיע ב-9:00בבוקר.

יוסי וולפסון: אם זאת שבת, מישהו ניגש מתי שהוא במהלך השבת.

יוסי וולפסון: צריך לזכור שיש גם בעלי חיים עם רגישות ואין לנו הוראה מפורשת לגבי השגחה על בעלי חיים חולים או גורים.

יוסי וולפסון: נדמה לי ש-14 שעות הן גם איזון יפה.

דגנית בן-דב: יש חובה לספק לבעלי החיים האלה טיפול הולם, ואם אי אפשר לספק אותו בטווח של 26 שעות, שייקחו אותו אתם הביתה או שימצאו דרך לטפל בו.

אהוד פלג: צריך לזכור שאנחנו מדברים על יצורים חיים והרגישות לשלומם של היצורים החיים צריכה להיות גבוהה.

אהוד פלג: אני לא רוצה לעסוק כאן בהשוואות, אבל היא צריכה להיות גבוהה בין היתר לאור ההשלכות הבריאותיות שיכולות להתרחש בתוך שעות כפי באמת הזכירה כאן דוקטור דגנית בן-דב.

אהוד פלג: לכן להשאיר אותם 26 שעות בלי השגחה, המון דברים יכולים לקרות בפרק הזמן הזה.

זבולון אורלב: אני אומר לכם בגלוי מה הבעיה שלי.

זבולון אורלב: קשה לי לומר 14 שעות כי אז פירושו של דבר שאדם שומר שבת לא יכול להיות בעל חנות שהרי הוא צריך לבוא לחנות.

זבולון אורלב: אני בעד זה שגם שומרי תורה ומצוות יקיימו את החוק במדינת ישראל בלי שום פשרות.

זבולון אורלב: מה אני אומר לאותו אדם?

זבולון אורלב: שהחנות תהיה צמודה לבית?

זבולון אורלב: אבל החנות שלו בקניון והוא בבית, והוא יתקין אמצעי ניטור.

זבולון אורלב: אני בעד זה שננקוט בכל האמצעים ואני לא חולק על הצורך בהשגחה.

ראובן לדיאנסקי: הוא לא חייב להחזיק חיות בחנות.

זבולון אורלב: הוא רוצה להחזיק חיות בחנות.

ראובן לדיאנסקי: לזה יש מחיר.

ראובן לדיאנסקי: טובת החיה.

זבולון אורלב: המחיר הוא שאדם דתי שומר תורה ומצוות לא יוכל להיות בעל חנות?

ראובן לדיאנסקי: לא, המחיר הוא שאדם שמחזיק בעל חיים בחנותו ידע שכל 14 שעות הוא חייב להשקות ולתת מזון לבעל החיים.

זבולון אורלב: אמר נציג הרופאים הווטרינריים שצריך להשגיח כל שעה כי הרי בכל שעה יכול לקרות משהו.

זבולון אורלב: 14 שעות לא כתוב לא בתורה ולא בספר הווטרינרים.

זבולון אורלב: אנחנו עכשיו ממציאים נורמה חדשה.

זבולון אורלב: ה-28 שעות הם טובים כמו 48 שעות כמו שעתיים.

זבולון אורלב: גם אין נתונים.

זבולון אורלב: אם היו אומרים לי מהניסיון ומהשכיחות יודעים שזה מועד לפורענות, אז אני בבעיה, ואני מודה שאני בבעיה.

זבולון אורלב: אני איש צער בעלי חיים מאותם טעמים דתיים ותכף נדבר על השבת, ואני אקרא לכם מה אני אומר לפני הקידוש בכל שבת.

זבולון אורלב: "זכור את יום השבת לקודשו, ששת ימים תעבוד ועשית כל מלאכתך, ויום השביעי שבת לה' אלוהיך".

זבולון אורלב: מי חייב בשבת הזאת?

זבולון אורלב: "לא תעשה כל מלאכה אתה ובנך ובתך, עבדך ואמתך ובהמתך וגרך אשר בשעריך".

זבולון אורלב: אתה לא יכול לחייב אדם שומר תורה ומצוות לחלל את השבת לצורך קיום התקנה.

זבולון אורלב: זה בלתי עביר לחלוטין.

זבולון אורלב: אפשר לחשוב על איזשהו מנגנון של ניטור דרכו אפשר לטפל בעניין הזה.

אהוד פלג: דווקא מתוך אותו מוסר יהודי שנותן במקרים רבים את הדגש על רווחת בעלי חיים ודאגה לשלומם, האם אין כאן מצב דומה למצב של פיקוח נפש פעם אחת?

אהוד פלג: ופעם שנייה, האם הפעולה הזאת, שהיא לא פעולת פתיחת העסק אלא פעולה של הגעה לבדיקת שלומן של החיות, לא יכולה להיעשות על ידי אדם שבעל החנות ישכור לצורך העניין הזה כדי לבדוק את שלומן?

זבולון אורלב: צריך לשכור מישהו שהוא לא בן-ברית.

זבולון אורלב: כלומר, לא יהודי, כי הרי בשמירת השבת מחויב כל העם היהודי.

זבולון אורלב: דתי לא יכול לומר שהוא שומר שבת ולשלוח חילוני.

אהוד פלג: אלא אם זה פיקוח נפש.

זבולון אורלב: תן לי לחשוב.

זבולון אורלב: אני אנסה לברר במהלך הישיבה את הסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: בכל זאת, הגורמים המקצועיים וגם הממונה על צער בעלי חיים חלוקה עליך.

זבולון אורלב: היא חושבת שניטור נכון הוא 26 שעות.

אהוד פלג: אבל גם היא הודתה שהנזק הבריאותי יכול להיות עניין של שעות ספורות.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: הוא יכול להיות גם אחרי חצי שעה, כמו שאמר נציג הרופאים הווטרינריים לחיות בית.

דגנית בן-דב: השאלה הזאת נדונה גם במסגרת של הפגישות שישבנו ודיברנו, ואמנם לא הגענו להסכמה, אבל אנחנו הוספנו את הסיפא של אותה תקנה שאומרת: "ובלבד שהתקיימו הוראות תקנות אלה".

דגנית בן-דב: לכאורה הסיפא הזאת מיותרת לחלוטין כי ברור שהוראות התקנות צריכות להתקיים, אבל היא הוספה כאן בגלל הנקודה הזאת.

דגנית בן-דב: אתה יכול להשאיר ל-26 שעות אם אתה מסוגל לקיים את כל התקנות, אם יש לך ניטור ואם אלה בעלי חיים לא רגישים.

זבולון אורלב: הגיע חבר הכנסת אמסלם.

זבולון אורלב: אנחנו דנים בתקנות צער בעלי חיים.

זבולון אורלב: השאלה העולה היא מה קורה עם אדם שיש לו חנות שיש בה חיות והוא שומר את השבת.

זבולון אורלב: נשמעה טענה שאי אפשר להשאיר חיות שצריכות לקבל מזון, חימום, אוורור, מים וכל מיני דברים אחרים ליותר מאשר 14 שעות ללא בדיקה וכולי.

זבולון אורלב: אמרתי להם שיש לי בעיה, הם מבקשים ממני שאני אאשר תקנות שאדם יחלל שבת כדי לנטר.

זבולון אורלב: אמר מישהו שמדובר בפיקוח נפש.

זבולון אורלב: אמרתי שזאת שאלה שאני מוכרח להתייעץ עליה כי אני לא יודע איך לקבל אותה.

זבולון אורלב: אגב, המקצוענים מטעם המדינה – כולם כאן מקצוענים – הממונה על חוק צער בלי חיים מטעם המדינה אומרת שמספיקות 26 שעות.

זבולון אורלב: כלומר, לא צריך להתקיים חילול שבת.

זבולון אורלב: לעומתה יש אנשי מקצוע אחרים מארגוני צער בעלי חיים שאומרים לא, הם אומרים שצריכים 14 שעות.

זבולון אורלב: יושב-ראש ארגון הרופאים הווטרינריים של חיות הבית אומר שיכולה להיות תקלה גם אחרי חצי שעה, יכול להיות קצר בחשמל, וכי אין כאן שעה מדויקת.

חיים אמסלם: אני מבין שמבחינת מזון אין כאן שאלה.

חיים אמסלם: מזון הם מקבלים כמו שצריך.

זבולון אורלב: מה החשש שלכם שיקרה?

יוני ליטוין: מצוקה.

זבולון אורלב: איזו מצוקה?

זבולון אורלב: מה עלול לקרות?

אהוד פלג: תנאי חום קיצוניים כתוצאה מהפסקת מערכת האוורור.

חיים אמסלם: זה יכול גם לקרות אחרי חצי שעה, כפי שאומר היושב-ראש.

יוסי וולפסון: נשפכו מים ואין לבעלי החיים מים והצמא גובר.

זבולון אורלב: אני שאלתי אם יש סטטיסטיקה לגבי אירועים שאירעו לבעלי חיים במקומות האלה והאם הם למשל יכולים לומר לנו שבחודש האחרון קרו מאה מקרים, בשנה האחרונה קרו כך וכך מקרים, אבל אין נתונים.

חיים אמסלם: אין שום היתר לחלל שבת לאיש יהודי למען בעלי חיים.

חיים אמסלם: אין דבר כזה.

חיים אמסלם: יש עניין שאדם צריך לדאוג למזונות של בעלי החיים שהם תחת חסותו אפילו לפני המזונות שלו.

זבולון אורלב: זה בקריאת שמע.

חיים אמסלם: זאת הלכה.

חיים אמסלם: חיות אצלך בבית ומזונותיהם עליך, אתה צריך להקדים את מזונותיהם לפני שאתה אוכל.

זבולון אורלב: חוץ משתייה.

חיים אמסלם: נכון.

חיים אמסלם: מזה אתה לומד שחייך קודם ולכן גם חילול השבת שלך לא יכול להתבטל מפני חילול שבת שאתה עושה למען החיות.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהיום אנחנו נמצאים בעידן הטכנולוגיה שמתקדמת בצורה כזאת שניתן להסיר את המחסומים הללו על ידי פתרונות טכנולוגיים.

אלכס מילר: זה אמור קודם כל לגבי נושא האוורור.

חיים אמסלם: טלוויזיה במעגל סגור, כך שאתה יכול לראות הכל.

אלכס מילר: אני לא מדבר על זה אלא על למשל נושא אוורור.

אלכס מילר: אנחנו כן יכולים בתקנות שלנו לחייב שבנושא של האוורור יהיה מנגנון בכל חנות חיות שיאפשר שמירה על מזג אוויר מסוים בחנות עצמה.

אלכס מילר: זאת אומרת, כאשר אתה יוצא, אתה מפעיל את זה והמזגן עובד בצורה כזאת שהוא יודע לזהות מה הטמפרטורה בחדר, והוא נדלק וכבה בהתאם.

אלכס מילר: אותו דבר מבחינת האוכל.

אלכס מילר: אנחנו כן יכולים להגדיר בתקנות שחייבים להשאיר באותן חנויות אוכל ושתייה שמספיקה לזמן שבין כניסת השבת לבין יציאת השבת.

זבולון אורלב: אתה תומך ב-26 שעות.

חיים אמסלם: עם אמצעי ניטור.

אלכס מילר: אני חושב שבמידה שאנחנו אכן מכניסים הבהרות ומחייבים את בעלי העסקים לשמור על אותם נושאים שאנחנו מעלים, בסופו של דבר זה יעבוד.

אלכס מילר: אם ברור שהם לא יעשו את זה, זה לא יעבוד.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: אנחנו עוברים לנקודה הבאה.

יוסי וולפסון: אני לא מתחרה בענייני דת, אבל אני יודע שבקיבוצים דתיים קיבלו פטור כדי לחלוב את הפרות בשבתות.

חיים אמסלם: זה משהו אחר.

חיים אמסלם: מדובר בצער בעלי חיים.

זבולון אורלב: הם לא קיבלו פטור.

חיים אמסלם: כאשר הפרה לא מוציאה את החלב שלה, היא בצער מאוד גדול.

חיים אמסלם: לגבי החליבה, יש צורות מסוימות שאתה יכול לעשותן בדרך של היתר.

זבולון אורלב: בדרך מסוימת מותר לך להשתמש בחלב ובדרך מסוימת אסור לך להשתמש בחלב.

אהוד פלג: אני שמח מאוד לשמוע את הדברים כי זה מה שידעתי אבל בעוונותיי אני לא שולט בחומר עד כדי כך.

אהוד פלג: יש לי הרבה מאוד כבוד לחכמה היהודית.

זבולון אורלב: אגב,

זבולון אורלב: ככל שתעמיק בה, תראה עד כמה יסודות מוסריים בכל מה שקשור ביחסי אדם-בעלי חיים יש בה.

אהוד פלג: לזה בדיוק אני מכוון.

אהוד פלג: משום אותו צער בעלי חיים והרצון למנוע אותו, כי זה בעצם מניעת צער בעלי חיים, זה מה שמנחה אותנו כאן בבקשה לקצר את משך הזמן.

אהוד פלג: לפני שאדוני נכנס, תיארה דוקטור דגנית בן-דב את משך הזמן הקצר ביותר בו עלול להיגרם נזק בריאותי עד כדי אפילו סכנת חיים לבעלי חיים.

אהוד פלג: זה עניין של שעות לעתים.

אהוד פלג: לכן פרק הזמן של ה-26 שעות עלול למצוא אותנו במצב שזה יהיה כבר מאוחר מדיי מכדי להושיע.

אהוד פלג: האיזון שאנחנו מציעים הוא פרק זמן של 14 שעות ולגמרי באותו מקטע של מניעת צער בעלי חיים שלהבנתי היא המצווה.

חיים אמסלם: אני לא נכנס כרגע לפרק הזמן של ה-26 שעות.

חיים אמסלם: יש מומחים שחושבים אחרת ממה שאתם אומרים, אבל גם לו יצויר שאתם צודקים, יש מושג שלא אומרים לאדם תעשה חטא כדי שהחבר שלך לא יעשה חטא.

חיים אמסלם: זה לא פשוט, מה גם שכאן מדובר בבעלי חיים ובהלכה יש הבחנה ברורה בין פיקוח נפש של אדם לפיקוח נפש של בעלי חיים.

עידן אבוהב: עשויה להיות כאן התנגשות עם חוק שעות עבודה ומנוחה, במיוחד לגבי בעלי חנויות שיחזיקו כלבים.

עידן אבוהב: מעמד התקנות הוא נמוך יותר ממעמדו של החוק, וכדי לא ליצור את ההתנגשות הזאת, אני חושב שראוי להשאיר את זה על 26 שעות.

מיכל סגן-כהן: בכל-זאת ראוי שנדע בנושא הזה שיש היתר משנת 1951 חתום בידי גולדה מאיר, יש היתר כללי לעבוד בשעות מנוחה כאשר מדובר בטיפול בבעלי חיים.

זבולון אורלב: הנקודה הבאה.

דגנית בן-דב: הנוסח שמופיע אומר "ובלבד שיתקיימו הוראות תקנות אלה".

דגנית בן-דב: אפשר לחשוב על הרחבה של המשפט הזה.

מירב ישראלי: ניטור היא חובה נוספת שאיננה כרגע בתקנות.

דגנית בן-דב: השאלה אם צריך ניטור.

זבולון אורלב: כמו שאמר חבר הכנסת אמסלם, תהיה אצלו בבית אזעקה או משהו.

זבולון אורלב: אני לא אומר מה הוא יעשה, אבל צריך שיהיה איזשהו אמצעי ניטור לדעת שקרה משהו.

זבולון אורלב: יש קצר כללי בחנות, מישהו צריך לדעת את זה.

דגנית בן-דב: אני סבורה שברגע שיש חובה עליו שיתקיימו הוראות התקנות, הדרך שבה הוא מגיע לתוצאה הזאת מוטלת עליו.

דגנית בן-דב: מחר אני אומר ניטור, ומחרתיים יהיה אמצעי הרבה יותר חדש של חיישן אחר ואז הוא יאמר שהוא יצא ידי חובתו כי הוא עשה את הניטור.

דגנית בן-דב: אני לא צריכה לקבוע לו באיזה אמצעים.

דגנית בן-דב: הוא צריך לוודא שהתקנות מתקיימות.

זבולון אורלב: כלומר, החובה היא עליו כיוון שהוא צריך לנקוט בכל האמצעים.

דגנית בן-דב: ובלבד שהתקיימו הוראות תקנות אלה.

זבולון אורלב: האמת היא שיש לו גם אינסנטיב כלכלי לעשות את הדבר הזה.

זבולון אורלב: אין לו עניין לקמץ בדבר הזה כיוון שייגרם לו גם נזק כלכלי.

יוסי וולפסון: חלק מבעלי החיים ניתן לקחת הביתה.

זבולון אורלב: זה האינטרס שלו.

אהוד פלג: הצעה תכליתית.

אהוד פלג: בהמשך להצעה של עורכת-הדין סגן-כהן, אחרי המשפט "ובלבד שיתקיימו הוראות תקנות אלה", אפשר להוסיף "וננקטו כל האמצעים להבטחת רווחתם ושלומם של בעלי החיים".

מיכל סגן-כהן: באופן סביר.

מירב ישראלי: יש הוראות בתקנות שאומרות בדיוק מה צריך לעשות.

מירב ישראלי: אם אתה מכנסי כל מיני דברים כלליים כאלה, אני לא יודעת מה זה אומר.

אהוד פלג: הבעיה היא שההוראות שנוגעות להשגחה הרפואית, הן נוגעות לביקורים של וטרינר אחת לחודש וזה לא מכסה.

מיכל סגן-כהן: זה לא קשור.

אהוד פלג: אני סבור שההוראות הכלליות יותר של התקנות במקומות אחרים לא ייתנו פתרון ל-26 השעות האלה.

מירב ישראלי: אנחנו עבדנו שעות רבות כדי להכניס את ההוראות הספציפיות של מה צריך להיות בכל דבר.

מירב ישראלי: אם אנחנו עוד פעם מכניסים משהו כללי כזה, אני לא יודעת מה זה התנאים לרווחתם וכולי.

מירב ישראלי: אנחנו כתבנו בדיוק מה זה רווחתם ובדיוק מה זה התנאים וגם אמרנו אלה תנאי מינימום ותמיד אפשר לתת יותר כמובן.

מירב ישראלי: יש את כל התנאים בתקנות.

מירב ישראלי: לא קראנו אותם, אבל אם היינו קוראים, היינו רואים.

זבולון אורלב: כך הוסבר לי כאשר שאלתי למה צריך את התקנות האלה.

זבולון אורלב: אמרה את זה גם עורכת-הדין סגן-כהן בפתיחה, שהתקנות האלה, תרומתן העיקרית היא לרדת מהרמה הכללית ומההצהרות הכלליות לרזולוציות מאוד מדויקות ומאוד פרטניות.

זבולון אורלב: אם אתה חוזר עכשיו בסוף, למעשה שפכת את כל דלי החלב.

אהוד פלג: אני מסכים, אבל אני לא חוזר אלא לעניין הסעיף הזה.

אהוד פלג: לא רצו כאן להיכנס לאמצעים ואני מקבל את זה, אז להדגיש מהי רמת התוצאה שאליה מכוונים.

זבולון אורלב: הם טוענים שמבחינה משפטית אין צורך בזה וכי אתה עוד יכול לגרום נזק, כי אז מתחיל שוב הוויכוח בבית המשפט אם הוא פעל לרווחת בעל החיים או לא.

זבולון אורלב: למה אתה צריך את זה?

זבולון אורלב: אנחנו עוברים לנקודה הבאה.

יוסי וולפסון: הנקודה הבאה היא בקשר לתנאי אחזקה של חתולים.

יוסי וולפסון: באופן כללי אנחנו דורשים ממתקן שמחזיק בחתולים - ואלה יכולות להיות חנויות או אדם שמחזיק חתול בבית אם אין לו יציאה לחצר, שאז זה לא נקרא מתחם – שלחתול יהיו שלושה דברים: יהיה לו ארגז חול לעשות את הצרכים שלו, שיהיה לו משהו שהוא יכול להשחיז את הציפורניים שלו – זה בעצם לגרום להן להיות קהות יותר דווקא ולקצר אותן – ושיהיה לו מחסה, זאת אומרת, מקום שהוא יוכל להרגיש בטוח וזה יכול להיות אפילו כיסוי של הכלוב באופן שהוא מרגיש מוגן.

זבולון אורלב: מה המחלוקת?

יוסי וולפסון: המחלוקת היא לגבי הפטור.

מירב ישראלי: בסוף יש סעיף שנותן פטורים מסוימים מהוראות מסוימות של התקנות לגופים מסוימים.

מירב ישראלי: זה הסעיף שבעצם יש עליו הכי הרבה מחלוקות.

יוסי וולפסון: מההוראות האלה יש פטור לשני גורמים, לשני סוגים של גופים, כאשר האחד הוא ארגונים להגנת בעלי חיים, והשני הוא מאורות רשות, מכלאות של רשויות מקומיות.

זבולון אורלב: כלומר, אתם רוצים גורף בלי פטור לאף אחד.

יוסי וולפסון: כן.

זבולון אורלב: חתול הוא חתול.

יוסי וולפסון: כן, חתול הוא חתול.

יוסי וולפסון: יש גם תקופת מעבר אם צריך להסתגל.

יוסי וולפסון: אני חושב שרוב המקומות כבר נותנים חלק גדול מזה.

זבולון אורלב: גם אם חתול נמצא חודש ימים באיזשהו מקום, אתה אומר שצריך לתת לו את שלושת הדברים האלה.

יוסי וולפסון: כן.

יוסי וולפסון: זה משהו שדרוש לחתול באופן יום יומי ואפילו יותר מאשר יום יומי.

יוסי וולפסון: הארגז לעשיית הצרכים דרוש לו יותר מאשר באופן יום יומי.

זבולון אורלב: תשכיל אותי.

זבולון אורלב: אם לא יהיה לו ארגז חול, איפה הוא יעשה את צרכיו?

יוסי וולפסון: הוא יהיה במצוקה מאוד גדולה ובסוף יעשה את זה על הרצפה או על הסורגים.

זבולון אורלב: לא מדובר כאן בנזק בריאותי.

יוסי וולפסון: לא מדובר בנזק בריאותי אלא מדובר בצורך התנהגותי מאוד מאוד חזק של החתול.

דגנית בן-דב: אני מרגישה קצת מוזר בקטע של להחליט איזו נציגה אני.

דגנית בן-דב: אני חושבת שמבין האנשים שנוכחים כאן אני ביקרתי בהכי הרבה גם מתקני רשויות וגם מתקני עמותות.

דגנית בן-דב: חלק גדול מהמקומות האלה לא מסוגלים לעמוד בחצי מהתקנות כפי שהן כתובות היום.

דגנית בן-דב: יש נקודות שהן מאוד משמעותיות ובאמת מן הראוי שאנשים יתאמצו וימצאו משאבים וישפרו את תנאי ההחזקה, אבל יש דברים שהנחיצות שלהם היא יותר קטנה והבעייתיות הטכנית של הכנסה שלהם היא יותר מורכבת והצורך של החתול קצת יותר קטן.

דגנית בן-דב: כאשר מדובר בהחזקת חתולים לפרקי זמן קצרים, זה פחות חיוני.

זבולון אורלב: אגב, יש כאן מישהו מהשלטון המקומי?

חורי ג'ריס: כן.

זבולון אורלב: הם גם כתבו לי מכתב שהגיע אתמול ב-8:30 בערב.

זבולון אורלב: אני מתנצל שאפילו לא קראתי אותו.

זבולון אורלב: אני לא חייל מגויס של השלטון המקומי, למרות שאני תומך נלהב ומסייע נלהב של השלטון המקומי.

זבולון אורלב: אני יקיר השלטון המקומי, אבל כאשר שולחים לי נייר בשעה 8:30 בערב, מתי אני יכול לקרוא אותו?

קריאה: הנציג שלנו בכנסת היה חולה ולכן זה קרה.

זבולון אורלב: קודם כל, שתהיה לו רפואה שלמה והחלמה מהירה, לפיני קבלו.

זבולון אורלב: תכף תאמרו את עמדתכם.

מירב ישראלי: אפשר.

מירב ישראלי: לתת זמן להיערכות.

זבולון אורלב: ולא לומר שבעוד שלוש שנים מבוטל הפטור אלא בעוד שלוש שנים או בעוד שנתיים, נקיים דיון ומודיעים לשלטון המקומי ולעמותות שידעו שהוועדה תקיים דיון ולכן שיתחילו להיערך כי הלך הרוחות הוא שבעל החיים הזה זקוק לתנאים האלה.

דגנית בן-דב: אני רוצה להבין את ההצעה.

דגנית בן-דב: ההצעה שלך היא להחיל את הפטור כהוראת שעה.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: לשנתיים ובעוד שנתיים אנחנו אומרים לכולם שנקיים דיון.

זבולון אורלב: למשל, בונים מכלאות חדשות בשלטון המקומי, לפחות שהמכלאות החדשות כבר יהיו לפי התנאים החדשים.

דגנית בן-דב: זה לא עניין של הקמה אלא זה עניין של תפעול והחלק התפעולי הוא בעייתי.

זבולון אורלב: בירושלים חנכו מכלאה חדשה.

דגנית בן-דב: לפתוח את הכלוב, להכניס את ארגז החול, להוציא את ארגז החול, מדובר בחתולים שהם בדרך כלל פראיים וכל פתיחה של הכלוב גורמת לחתול עצמו להרבה יותר סטרס.

מירב ישראלי: יש כאן שני סוגים של בעיות וזה עלה בצוות.

מירב ישראלי: יש בעיה אחת שהיא באמת בעיה יותר כלכלית-תקציבית ויש בעיה שהיא בעיה של מה שדגנית אמרה עכשיו, שזאת בעיה שתמיד תהיה.

מירב ישראלי: זאת אומרת, זאת לא בעיה תקציבית.

מירב ישראלי: מדובר בעיקר על חתולי רחוב שמוחזקים במאורות רשות, והם בדרך כלל מוחזקים לזמן יחסית קצר, ושם יש בעיה כי יהיה יותר גרוע אם הם יכניסו להם את הארגז מאשר ההפך.

זבולון אורלב: האם התקנות קובעות גם הגבלה של זמן?

זבולון אורלב: נגיד שנותנים פטור, האם הוא קבוע או שאפשר להחזיק חתול גם שנה שלמה?

מירב ישראלי: בהוראה תחילה יש הוראות מסוימות שהן שנה מיום פרסומן, אולם לגבי מתקן שהוקם לפני יום פרסומן של התקנות, זה שנתיים מיום הפרסום.

מירב ישראלי: אני אומרת מה קיים כרגע בתקנות.

זבולון אורלב: כלומר, לא קיים.

זבולון אורלב: כלומר, הפטור הוא פטור גם אם בעל החיים מוחזק לתמיד.

זבולון אורלב: אכן, זה לא בסדר.

זבולון אורלב: הטיעון שלכם בין יתר הטיעונים הוא טיעון שהוא מוחזק באופן זמני.

מירב ישראלי: הייתה אופציה כזאת.

זבולון אורלב: תגבילו את זה בחודש, בשלושה חודשים, בתקופת זמן מסוית.

דגנית בן-דב: אחת ההצעות ששנויה במחלוקת היא להחריג את זה כך שזה יחול על החזקת חתול רחוב רק לעשרה ימים הראשונים, אם זה עלול לגרום לבעיה.

זבולון אורלב: אני כאן נוטה להציע שינוי בשונה מהנושא הראשון, בו תהיה הגבלה של זמן והפטור יהיה כפוף להגבלת זמן.

זבולון אורלב: שנית, כל הסוגיה הזאת של הפטורים היא בהוראת שעה לשנתיים.

זבולון אורלב: בעוד שנתיים נחזור ונדון.

יוני ליטוין: המשמעות של ארגז חול, במיוחד ארגז חול לא נקי, היא גם משמעות בריאותית, בין אם בצבירת גורמים מזהמים ובין אם זה שחתולים, במיוחד הזכרים שנמנעים מלהגיע לארגז החול, יכולים לסבול בעקבות זה ממקרים של חסימה בדרכי השתן.

זבולון אורלב: אשר על כן, מה אתה מציע?

יוני ליטוין: אני מציע לא להחריג את ההוצאה של ארגז החול לפחות.

חורי ג'ריס: אני מתנצל על האיחור במשלוח המכתב שקיבלת אתמול שדיבר על ההתנגדות שלנו.

חורי ג'ריס: הבעיה שלנו היא כלכלית.

חורי ג'ריס: כבודו יודע מה מצב הרשויות המקומיות.

חורי ג'ריס: אם מדובר על עיריית ירושלים ותל-אביב, הן יישמו את הכל, אבל מדובר על 200 רשויות שאין להן אפשרות ליישם את זה.

חורי ג'ריס: אם כן, הבעיה שלנו היא כלכלית.

חורי ג'ריס: העוני הוא אדיר.

חורי ג'ריס: ראש רשות שיש לו בעיה, וכבודו יודע מה מצב הרשויות המקומיות, צריך לבחור אם לתת הזנה בבתי הספר או לתת מכלאות חמישה כוכבים לכלבים ולחתולים.

חורי ג'ריס: אנחנו מבקשים כן לדאוג לתקצוב.

חורי ג'ריס: מי שמחוקק חוק חדש, צריך לדאוג גם לתקצוב מתאים כי לנו אין אותו.

חורי ג'ריס: המצב במרכז השלטון המקומי הוא קשה מאוד.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר שאני מאוד מבין את הטענה הזאת ואפילו נוטה לקבל אותה.

זבולון אורלב: אני לא מאלה שמחוקקים חוקים כדי שהכל יהיה אות מתה ואחרי כן יבואו לוועדת החינוך ויאמרו שחוקקנו חוק אבל אי אפשר ליישם אותו.

זבולון אורלב: השאלה מה הפתרון התקציבי, מה אומר משרד החקלאות על כך.

זבולון אורלב: הרי להטיל חובות על השלטון המקומי מבלי שיש לדבר הזה כיסוי תקציבי, מה הועילו חכמים בתקנתם?

זבולון אורלב: אם אתם אומרים שזאת לא בעיה, זה להכניס ארגז חול, להוציא ארגז חול, זאת לא הוצאה תקציבית, אני מוכן להיות יחד אתכם, אבל סתם להטיל חובות?

זבולון אורלב: יש עם זה בעיה.

מיכל סגן-כהן: אכן יש קושי.

מיכל סגן-כהן: ראשית, משרד החקלאות איננו אחראי על התקציבים של הרשויות המקומיות.

מיכל סגן-כהן: אנחנו רק מודעים למצוקת תקציב.

מיכל סגן-כהן: יכול להיות שהפתרון הנכון הוא לקבל את הצעת היושב-ראש ולקבוע את זה כהוראת שעה לשלוש שנים ובתום שלוש השנים לבחון את זה שוב.

זבולון אורלב: נשמע את נציג הרופאים הווטרינריים של הרשויות המקומיות.

אבי שפירא: אני רוצה להתייחס לשני מישורים.

אבי שפירא: הסעיף הזה נדון משני כיוונים: האחד, הנושא התקציבי והשני זה הנושא התפעולי.

אבי שפירא: אני אתחיל דווקא בנושא התפעולי.

זבולון אורלב: ואחרי עשרה ימים?

אבי שפירא: בכל סיטואציה אחרת, אין לי שום בעיה עקרונית עם החוק.

אבי שפירא: אני חושב שכן צריך לתת לחתול ארגז חול וכולי.

זבולון אורלב: באיזה עלות תקציבית מדובר?

אבי שפירא: אני יודע שאצלנו באיגוד ערים בנינו כלובים חדישים שעומדים בתקנות האלה.

אבי שפירא: מדובר על עלות של כלוב כזה בסדרי גודל של אלפי שקלים.

אבי שפירא: צריך אולי באמת לעשות בדיקה בפועל לראות באיזה סכם מדובר.

אבי שפירא: מדובר על קרוב ל-10,000 שקלים לכלוב שהוא ממותקן כמו שצריך.

זבולון אורלב: דוקטור ג'ריס, אתה במקרה יודע באיזה עלות מדובר?

חורי ג'ריס: לא.

חורי ג'ריס: לא בדקתי.

יוסי וולפסון: יש מישהי מהעמותה שאולי יכולה לענות על השאלה.

שושי גולדברג: גם לנו יש חתולי רחוב שנמצאים אצלנו עשרה ימים לא כתצפית כלבת אבל הם מאושפזים בגלל בעיות בריאותיות ומוחזרים לרחוב.

שושי גולדברג: הם נמצאים אצלנו פחות או יותר עשרה ימים.

שושי גולדברג: אנחנו מצאנו פתרונות מאוד זולים ומאוד נוחים.

שושי גולדברג: יש לנו כלובי אשפוז, אנחנו עמותה בלי כסף, יש לנו הרבה פחות כסף אבל יש פתרונות קלים ונוחים שלא עולים כסף.

חיים אמסלם: שמתי לב שבתקנות אנחנו מדברים על הרבה דברים שהם מאוד חשובים.

זבולון אורלב: אנחנו עוסקים כרגע בנקודות המחלוקת.

זבולון אורלב: ישבה ועדה שדנה בתקנות ולא הגיעה להסכמה בארבע או חמש נקודות.

זבולון אורלב: כרגע אנחנו דנים בנקודות המחלוקת.

חיים אמסלם: אני רוצה להעיר הערה.

חיים אמסלם: בסעיף 28 מתייחסים למנוחה.

זבולון אורלב: אני מציע שהמנוחה תהיה בשבת.

חיים אמסלם: כן.

חיים אמסלם: בעשרת הדברות נאמר על שבת.

חיים אמסלם: שמור את יום השבת לקודשו.

חיים אמסלם: אבל ידוע שעם ישראל קיבל את השבת לפני מתן תורה.

חיים אמסלם: הגמרא ומסכת שבת אמרת ששני דברים, כשהם באו למרן, הצטוו.

חיים אמסלם: הצטוו על שבת והצטוו גם על דינים.

חיים אמסלם: התוספת שואל מה נוסף להם במתן תורה?

חיים אמסלם: גמר ומרן נתן להם שבת.

חיים אמסלם: יש בשבת שתי בחינות.

חיים אמסלם: יש שבת של מנוחה.

חיים אמסלם: הקדוש ברוך הוא רוצה שכל אדם לא יעבוד אלא ינוח.

חיים אמסלם: יש שבת של קדושה, לשמור את כל השבת על כל הלכותיה, זאת עוד בחינה אחרת.

חיים אמסלם: את זה במעמד הר סיני הם קיבלו.

חיים אמסלם: שבת של מנוחה כבר במרן.

חיים אמסלם: כלומר, אם אנחנו כאן מסתכלים על כל ההיבטים, ויש לנו עניין כפי שנאמר בתורה, למען ינוח שורך וחמורך ובהמתך כמוך.

חיים אמסלם: קדושה זה עוד עניין אבל המנוחה צריכה להיות ואם כן, למה בתקנות מדובר רק על שלוש שעות מנוחה?

חיים אמסלם: פרק הזמן שמועבד בעל חיים אינו עולה על שלוש שעות.

זבולון אורלב: נדון בזה אבל לא כרגע.

חיים אמסלם: אני מתנצל.

חיים אמסלם: הייתי מאוד שמח לשבת אתכם עד סוף הדיון, אבל אני לא יכול.

זבולון אורלב: ההפסד כולו שלנו.

זבולון אורלב: אני רוצה לחזור לדיון.

זבולון אורלב: אם כן, נעשה את זה כהוראת שעה לשנתיים או שלוש?

דגנית בן-דב: שלוש.

מירב ישראלי: את כל התקנות?

זבולון אורלב: לא, את ההחרגה.

זבולון אורלב: ההחרגה תהיה רק לשלוש שנים.

מירב ישראלי: בנושא החתולים

זבולון אורלב: אי אפשר להוסיף לתקנות אבל אני נותן הערת אזהרה, בעיקר לשלטון המקומי ולאגודות, שאני לא יודע מי יהיה יושב-ראש הוועדה בעוד שלוש שנים, יכול להיות שזה אהיה אני, וככל שזה יהיה אני, אני מאוד אלחץ כדי להתחיל להחיל את זה בהדרגה.

זבולון אורלב: מי שעושה שיפוצים במכלאות, שייקח בחשבון את הדברים.

זבולון אורלב: אתם צריכים להוציא חוזר לשלטון המקומי שכרגע עמדנו מאחורי השלטון המקומי כחומה בצורה, אבל לא לעולם חוסן.

זבולון אורלב: בוא הזמן אנחנו כנראה נרצה לבטל את ההחרגה הזאת.

חורי ג'ריס: לא תהיה בעיה.

זבולון אורלב: כלומר, ההחרגה היא רק לעשרה ימים וגם היא כרגע החרגה לשלוש שנים.

זבולון אורלב: זה גם לגבי העמותות וגם לגבי השלטון המקומי.

זבולון אורלב: האם זה מניח את דעת כולם?

זבולון אורלב: גם את דעתה של עורכת-הדין סגן-כהן?

מיכל סגן-כהן: אם הרשות המקומית מרוצה.

זבולון אורלב: על השלטון המקומי זה מקובל?

חורי ג'ריס: מקובל מאוד.

מירב ישראלי: זאת אומרת, זה לא חל על החזקה לרשויות ולעמותות לעשרה ימים, אם ההחזקה היא לעשרה ימים בלבד, וזה לשלוש שנים.

אהוד פלג: הכוונה היא רק לגבי חתולים.

דגנית בן-דב: עשרה ימים מכאן ואילך.

דגנית בן-דב: אני הבנתי שהיושב-ראש מקבל את ההנחה שבעשרה ימים ראשונים יש קושי.

זבולון אורלב: נכון.

דגנית בן-דב: זאת החרגה שצריכה להישאר מכאן ואילך.

זבולון אורלב: נכון.

דגנית בן-דב: ההחרגה מעבר לעשרה ימים תהיה בתוקף לשלוש שנים.

זבולון אורלב: מה זה החרגה מעבר לעשרה ימים?

זבולון אורלב: אין החרגה מעבר לעשרה ימים.

חורי ג'ריס: אני צריך להתייעץ עם כל הארגונים ששייכים למרכז השלטון המקומי.

דגנית בן-דב: אני מציעה להאריך את זה ל-12 או ל-14 ימים כי יכול להיות שעשרת הימים מסתיימים ביום שישי ואי אפשר להחזיר את החתול למקום או להעביר אותו למקום אחר.

קריאה: אתה מקבל את זה שה-14 ימים יישארו לתמיד.

זבולון אורלב: ה-14 ימים כרגע הם לתמיד.

קריאה: 14 הימים הראשונים.

זבולון אורלב: עד 14 ימים יש החרגה ומעבר ל-14 ימים ההחרגה מוגבלת בשלוש שנים.

זבולון אורלב: אני מודיע כאן הודעה - גם לפרוטוקול - שאני מניח שאני אהיה כאן, אני לא יודע אם בכיסא הזה או בכיסא הזה, אבל אני אלחם על זה שההחרגה תבוטל.

זבולון אורלב: אני מודיע את זה מראש.

שושי גולדנברג: אני עוד לא מבינה למה לעוד שלוש שנים לעשרת הימים הראשונים של החתול לא יהיה ארגז חול כאשר אני אומרת, ושוב מניסיון, שאם יבואו וילמדו את הנושא, יראו שיש פתרונות ואפשר להגיע אליהם בתוך שלוש שנים.

שושי גולדנברג: אפשר אולי לדון בזה מחדש.

זבולון אורלב: נוכל לדון בזה בעוד שלוש שנים.

שושי גולדנברג: לא לסגור את זה הרמטית.

זבולון אורלב: גם אם סוגרים את זה, נוכל לדון בזה.

יוסי וולפסון: הנקודה הבאה נוגעת למה שבתקנות קוראים הפעלה של כלב.

יוסי וולפסון: הפעלה של כלב, המשמעות שלה היא להוציא את הכלב לטיול או לחצר בה הוא יכול להסתובב.

יוסי וולפסון: יש דרישה כללית בתקנות לעשות את זה פעמיים ביום ממתקנים.

יוסי וולפסון: זה לא חל על אנשים פרטיים כי ההנחה היא שהם עושים את זה בתדירות הראויה.

יוסי וולפסון: מתקנים מסחריים צריכים להוציא פעמיים ביום לחצי שעה את הכלב.

יוסי וולפסון: ראינו שיש קושי כשהם מגיעים למכלאות רשותיות ולעמותות כי אלה גופים שעובדים על תקציב נמוך וכוח אדם מועט וכולי.

זבולון אורלב: מה אתם רוצים?

יוסי וולפסון: אנחנו מציעים את ההסדר דלהלן.

יוסי וולפסון: קודם כל, השאיפה בעתיד היא להגיע למצב בו גם ברשויות מקומיות יוציאו פעם ביומיים לחצי שעה.

זבולון אורלב: איך אתה מבחין בין אלה שיכולות כבר היום לבין אלה שלא יכולות?

יוסי וולפסון: יש לנו ניסוח שצירפנו בעמוד השלישי.

זבולון אורלב: הצוות המשותף ראה את זה?

זבולון אורלב: הם יודעים על מה אתם מדברים?

יוסי וולפסון: היינו בצוות המשותף והניסוח הספציפי הזה עלה עכשיו.

יוסי וולפסון: ניסינו למצוא כל מיני פתרונות משותפים.

זבולון אורלב: אתה אומר למה לא לחייב רשויות שאין בעיה תקציבית והן ערוכות לזה כבר עכשיו.

יוסי וולפסון: בדיוק.

יוסי וולפסון: הנוסח שאנחנו אומרים הוא שהתקנה שמחייבת הוצאה של כלב תחול בצורה מוגבלת אבל במשך ארבע שנים, תקופת מעבר שמאפשרת היערכות, מותר לא לאפשר פעילות גופנית לכלב שמוחזק במתחם שהיה קיים בזמן הפרסום של התקנות ושבזמן פרסום התקנות לא הייתה לו חצר.

יוסי וולפסון: זאת אומרת, אם כרגע יש לנו מתקן של רשות מקומית שאין חצר שצמודה לתא של הכלב, וזה דורש היערכות, זה דורש תקציבים, ניתנת תקופת מעבר של ארבע שנים ובמהלך ארבע השנים יעשו את זה.

זבולון אורלב: לזה משרד החקלאות התנגד?

יוסי וולפסון: עוד לא קיבלתי התייחסות ממשרד החקלאות.

זבולון אורלב: אתה צריך להבין את הפרוצדורה.

זבולון אורלב: אנחנו לא יכולים להמציא תקנות.

זבולון אורלב: אנחנו יכולים או לאשר או לא לאשר את ההצעה של שר החקלאות.

זבולון אורלב: כלומר, כל דבר צריך לשאול אותם כי הם בכלל יכולים למשוך את כל התקנות ואני לא יכול לעשות דבר.

זבולון אורלב: כל אחד כאן צריך לדעת מה תפקידו בכוח.

מיכל סגן-כהן: אני חושבת שצריך לקחת בחשבון שמאורת רשות כמשמעותה בחוק להסדרת הפיקוח על כלבים, הוא מונח שקבוע בחוק ההסדרה של פיקוח על כלבים, וזה מתקן שקבעה רשות מקומית באישור המנהל להחזקת כלבים לרבות מאורת בידוד כמשמעותה בסעיף 3 לפקודת הכלבת.

מיכל סגן-כהן: לכן אני חושבת שבמקרה הזה הפטור הזה צריך להישאר כמו שהוא.

חורי ג'ריס: אני מסכים לדברים האלה.

זהר דבורקין: אנחנו תומכים בהצעה של עורכת-דין סגן-כהן.

זהר דבורקין: צריך להבין שמאורה רשותית, יש בה כמה סוגי כלבים כמו כלבים שנמצאים בתצפית כלבת שהם חייבים בידוד מוחלט ואי אפשר לטייל אתם, כלבים שהוחרמו מבעלים עקב בעיות של אלימות או דברים אחרים והם כלבים מסוכנים, כלבים משוטטים שמצאנו אותם היום ומחר הבעלים שלהם בא לקחת אותם, או כלבים משוטטים שנמצאים אצלנו תקופה מסוימת או למסירה לאימוץ או לצערנו לפעמים צריך גם להרדים אותם.

זהר דבורקין: צריך לקחת בחשבון שכאשר אתה מעביר כלבים בחצרות, אתה מעביר גם מחלות ואני לא רוצה היום לקחת כלב שהגיע מאיזה בית והבעלים שלו יבואו בעוד יומיים לקחת אותו, לתת לו לטייל בחצר כאשר חמש דקות לפני כן טייל בה כלב שהגיע עם מחלה והוא יכול להידבק.

זהר דבורקין: אנחנו לא רוצים שזה יקרה ובנוסף לכך גם נהיה חשופים לתביעות.

זהר דבורקין: אנחנו לא מחזיקים כלבים לתקופות ארוכות כמו עמותות של בעלי חיים.

זבולון אורלב: היטבת לנמק.

ראובן לדיאנסקי: אני הייתי חבר בצוות תנו לחיות לחיות ואני גם משמש היום כחבר מועצת עיריית תל-אביב וממונה על תחום בעלי החיים בעירייה.

זבולון אורלב: את זה אתה לא יכול לחייב בחוק.

זבולון אורלב: אתם באמת ראויים להוקרה ולהערכה שאתם מגייסים מתנדבים, אבל כאן מדובר על חיוב בחוק.

ראובן לדיאנסקי: יש מחויבות אישית של בתי הספר והם עושים את זה.

זבולון אורלב: תמיד תחשוב לא על תל-אביב אלא על רשויות אחרות.

זבולון אורלב: נראה לי שאתה אדם עם דמיון ואתה מכיר את הרשויות בארץ.

זבולון אורלב: אנחנו מחוקקים חוק לכל מדינת ישראל ולא רק לתל-אביב.

ראובן לדיאנסקי: חשוב לומר שבחלק לא מבוטל מהכלביות העירוניות, לפחות אלו שעברו שיפוצים, יש חצרות ולאותן חצרות אפשר להוציא את הכלבים בדרישה מינימליסטית של חצי שעה כל יומיים.

ראובן לדיאנסקי: אם יש פה הצעה שהיא הצעה ראויה לדחות את החלת העניין בארבע שנים, אני חושב שכל רשות מקומית שמחזיקה בעל חיים, שרוצה לתת לו תנאים ראויים, יכולה להיערך תוך זמן סביר על מנת שאותם בעלי חיים יוכלו לצאת לחצר.

זבולון אורלב: אני נוטה לכך שאת ארבע השנים האלה נהפוך להוראת שעה.

זבולון אורלב: נקיים דיון ולא נעשה דבר אוטומטי.

ראובן לדיאנסקי: עלי זה מקובל.

מיכל סגן-כהן: אני מאוד מתנגדת.

עידן אבוהב: אנחנו תומכים בעמדה של משרד החקלאות ובעמדת הרשויות המקומיות.

שושי גולדנברג: יש אבסורד שהווטרינר הרשותי שיש לו גם את הסמכויות לאכוף את התקנות על העמותות ועל כל הגופים האחרים הוא לא כפוף לתקנות שהוא כופה על אחרים.

שושי גולדנברג: דווקא הרשויות עם כל המשאבים – יש רשויות עם יותר משאבים ויש רשויות עם פחות משאבים – מקבלות פטור.

זבולון אורלב: מה את אומרת לגבי העברת מחלות?

שושי גולדנברג: כל הכלבים לא הגיעו מהירח או מהמאדים אלא כולם הגיעו מהרחובות.

שושי גולדנברג: זאת אומרת, החצר ברשויות המקומיות לא יותר מזוהמת מהרחוב בו הכלב נתפס.

שושי גולדנברג: זאת אומרת, אין לזה משמעות אם הכלב מסתובב בחצר של מאורת הרשות או שהוא ברחוב.

זהר דבורקין: זאת טעות רפואית.

שושי גולדנברג: חלק ניכר מהכלבים, לפחות מה שאנחנו יודעים, ברשויות המקומיות הם כלבים שמיועדים לאימוץ, להפך, יותר מהעמותה שלנו, הם בתאים קטנים ומוגבלים וממש חובה להוציא אותם.

זהר דבורקין: יש כאן טעות רפואית.

זבולון אורלב: אגב, את וטרינרית?

שושי גולדנברג: לא.

שושי גולדנברג: אני מתנדבת.

זהר דבורקין: כאשר אתה מקבץ בעלי חיים, אתה מעביר מחלות בצורה הרבה יותר אינטנסיבית מאשר ברחוב.

זהר דבורקין: יש מחלות כמובן גם ברחוב, אבל אני מדבר על מצב בו אתה מקבץ כלבים שהגיעו מאזורים שונים.

זבולון אורלב: האם יש כאן רופא וטרינרי שחולק על דעתם של הרופאים הווטרינריים הרשותיים?

קריאה: אני מסכים אתם במאה אחוזים.

שושי גולדנברג: למה זה נכון לגבי עמותות שיהיו מחויבות?

שושי גולדנברג: גם שם זה חצר ומחלות.

זהר דבורקין: כי אצלן הכלבים מוחזקים תקופות ארוכות.

זהר דבורקין: יש כלבים שמוחזקים גם שנה ושנתיים, אז ברור שאנחנו לא ניתן להם להישאר בכלוב במשך שנה-שנתיים.

זהר דבורקין: ברשויות, כלב נמצא חודש עד חודשיים במקסימום.

אבי שפירא: גם לגבי העמותות יש החרגה של אחת ליומיים ולא כל יום, וגם זה מאילוצים שונים של העמותות אלא שכאן זה בסדר והאילוצים מקובלים.

זבולון אורלב: האם אני מבין שהעמותות רוצות גם הן החרגה?

אבי שפירא: יש להן החרגה.

דגנית בן-דב: לדעתי צריך לתת את אותה החרגה לעמותות.

זבולון אורלב: זה הרי מטרת קיומן.

זבולון אורלב: הן קמו לצורך רווחת בעלי החיים.

זבולון אורלב: אני מבין אותם שהם לא מבקשים את הפטור הזה.

שושי גולדנברג: אני לא דוברת של כל העמותות, אבל לנו בוודאי אין בעיה, אבל לעמותות אחרות יכול להיות שיש בעיה.

זבולון אורלב: אתם מציבים אותו בפני בעיה מאוד קשה.

זבולון אורלב: באים אנשי מקצוע מקשת של תפקידים, גם השלטון המקומי, גם הווטרינרים ברשויות המקומיות וגם המשרד וגם ראש ארגון הווטרינרים ומולם אין אף בעל מקצוע אחד שאומר שההנחיה הזאת היא לא נכונה.

יוסי וולפסון: אני יכול להתייחס לזה בשלוש נקודות.

יוסי וולפסון: נקודה ראשונה היא ההתייחסות לפקודת הכלבת כאשר כל חוק צער בעלי חיים כפוף לפקודת הכלבת.

יוסי וולפסון: זאת אומרת, הוראות לפי פקודת הכלבת גוברות על הוראות לפי חוק צער בעלי חיים לפי סעיף שמירת הדינים בחוק צער בעלי חיים.

יוסי וולפסון: כל מה שנוגע לכלבים בבידוד כלבת, עליהם בכל מקרה זה לא יחול.

יוסי וולפסון: לגבי העברת המחלות, יש שתי נקודות, וכאן יתקנו אותי אם אני טועה, אבל אם אני לא טועה כבר היום יש את הדרישה שיהיו חצרות במתקנים מוגנים.

יוסי וולפסון: הרבה מהרשויות כן בנו חצרות.

זבולון אורלב: מספיק ש-10 אחוזים לא בנו.

יוסי וולפסון: מי שלא בנה, לא יהיה מחויב.

אבי שפירא: יש מקומות בהם פיזית אי אפשר לבנות חצר כזאת.

אבי שפירא: אתה אומר שלכאורה נחייב בעוד ארבע שנים חצר, אבל אם למישהו יש כלביה במרכז עיר, כמו למשל במרכז נצרת, הוא לא יוכל פיזית לעשות חצר כזאת.

יוסי וולפסון: השאלה אם זה תקציב או באמת שיקול.

אבי שפירא: יש כל מיני שיקולים כאשר האחד בוודאי הוא העניין התקציבי.

אבי שפירא: יש כאן עניינים תקציביים, גם של כוח אדם.

אבי שפירא: אם בעוד ארבע שנים יחויבו כל הכלביות להיות עם חצרות, אני מניח שחלק מסוים מהכלביות – אני לא יכול כרגע לנקוב במספר – יצטרכו לעבור מיקום כי אין מקום לעשות את החצרות האלה.

אהוד פלג: צריך לזכור שבמאורה רשותית נמצאים לא בגלל משהו לא בסדר שהם עשו והם צריכים לחזור אל בעליהם.

אהוד פלג: הרבה פעמים הם חוזרים אל בעליהם עם מחלות והרבה פעמים הם לא חוזרים לבעליהם מסיבות שהם לא יצאו חיים ממאורות הרשות.

אהוד פלג: האיזון שאנחנו כאן הצענו, לתת ארבע שנים תקופת הסתגלות, אנחנו חושבים שזאת תקופה שבמהלכה גם מאורות רשותיות, שהיום לא מצוידות כדבעי, יהיה להם זמן הסתגלות.

אהוד פלג: השאלה אם הן בכלל רוצות לעשות את זה, השאלה אם הן בכלל מכירות באחריות שלהן כלפי בעלי החיים ובעליהם.

זבולון אורלב: אני מבין מהווטרינרים שהם חולקים עליך מקצועית - ואין לכם בעלי מקצוע אחרים שיכולים לסתור אותם – בכלל באשר לצורך.

זבולון אורלב: הם אומרים, וזאת הטענה המקצועית שלהם, שכלב נמצא חודש-חודשיים והם לא הולכים לעשות את הדבר הזה גם אם ייתנו להם את כל התנאים כי הם לא מערבים את זה עם זה, ואת ההוא עם זה, יש מחלות, יש כלבים מסוכנים וכולי.

זבולון אורלב: אין מישהו שסותר אותם מקצועית.

זבולון אורלב: אני מאוד מעריך את דעתכם, באמת, הניסיון הוא דבר חשוב, ואני גם מקשיב היטב לדברים, ואני נותן משקל לדבריכם, אבל אני לא יכול – הוועדה לא יכולה – להכריע כאשר שורה של וטרינרים אומרת עמדה אחת.

זבולון אורלב: אני יכול לגבש דעה כאשר יש מחלוקת בין שני אנשי מקצוע, אבל כאן אין איש מקצוע אחד שתומך בכם.

זבולון אורלב: אנחנו עוברים לנקודה הבאה.

יוסי וולפסון: אלו היו הנקודות שרצינו להעלות.

יוסי וולפסון: חוץ מזה, אנחנו מאוד בעד לאשר את התקנות היום.

זבולון אורלב: אם תאפשרו לי בלוח הזמנים, אנחנו נעשה זאת.

זבולון אורלב: אני יכול לקיים את הדיון עד שעה 12:00 כי אז יש לנו ישיבה נוספת.

זבולון אורלב: תשאירו לי זמן כמה דקות בין הישיבה הזאת לישיבה הבאה.

אהוד פלג: נקודה נוספת שקשורה באותו סעיף, אם כי לא בנקודות שהועלו.

אהוד פלג: אחד הסעיפים שמוחרגים הוא סעיף 13(א)(2) ושם כתוב ש"אחראי על מתקן יחזיק בעל חיים החולה במחלה מדבקת או חשוד ככזה בבידוד משאר בעלי החיים שבמתקן".

מיכל סגן-כהן: עם כל הכבוד, זה דבר אחר לחלוטין.

מיכל סגן-כהן: כאשר מדובר על מתקן, מדובר בדרך כלל על בעלי חיים שיודעים מהיכן הם הגיעו, מה ההיסטוריה שלהם, והם בדרך כלל בעלי חיים בריאים.

מיכל סגן-כהן: אותם בעלי חיים שמגיעים למכלאות של הרשויות המקומיות, הם בעלי חיים אחרים כאשר חלקם נאספו ברחוב.

קריאה: ההנחיה הזאת קיימת גם לגבי העמותות.

מירב ישראלי: הפטור כרגע הוא גם למאורות הרשות וגם לעמותות.

אבי שפירא: ודאי, כי האופי הוא אותו אופי.

זבולון אורלב: אמרתם שיש ארבע נקודות, אבל עכשיו יש מחלוקת חדשה?

זבולון אורלב: אמנם אנחנו בפרשת השבוע פרשת קורח, קראנו השבוע על המחלוקת הידועה, המחלה של העם שלנו, אבל אל תמציאו מחלוקות חדשות.

דגנית בן-דב: אני מסתכנת כאן קשות אבל יש שתי נקודות שהועלו באוזניי מכמה עמותות למען בעלי חיים ואני חושבת שאלה תיקונים נכונים לגמרי.

דגנית בן-דב: אני חושבת שלארגון למען בעלי חיים כהגדרתו שמעסיק רופא וטרינר באופן קבוע, צריך לתת פטור מהדרישה הזאת.

דגנית בן-דב: זאת דרישה של המון ניירת והם ממילא מנהלים את הרישום הזה.

דגנית בן-דב: יש רופא וטרינר שנמצא במקום באופן שוטף, תחלופת בעלי החיים במקום היא מאוד מאוד גבוהה ואני חושבת שנכון יהיה שלגבי ארגון כזה יעביר לרופא הווטרינר העירוני לפי דרישתו.

זבולון אורלב: לגבי ארגון שאין לו רופא, למה צריך את סעיף 6?

זבולון אורלב: תסבירי לי את הרציונל.

דגנית בן-דב: אם רופא מגיע פעם בתקופה, לא נמצא שם כל יום, הוא רואה את בעלי החיים, הוא הולך.

דגנית בן-דב: הוא לא תמיד עם יד על הדופק, אם כן טופל או לא טופל, כן המחלה מתפתחת או לא, ולכן לפחות שהרופא הווטרינר הרשותי יקבל עדכון כל חודש על מה קורה.

זבולון אורלב: העברת הדוח לא מתבצעת בלחיצה אחת על המקלדת?

דגנית בן-דב: לא.

זבולון אורלב: זה מילוי טפסים?

דגנית בן-דב: כן.

זבולון אורלב: האם יש מישהו שמתנגד להצעה?

זבולון אורלב: קיבלנו נימוקים למה צריך לתת את הפטור ולכן אין צורך לנמק יותר.

יוסי וולפסון: אני מסתייג מנקודה אחת

מיכל סגן-כהן: אני חושבת שצריך להעביר את זה להתייעצות של הרופאים הווטרינריים הרשותיים.

דגנית בן-דב: זה יכול להיות בהתאם לדרישתו של הרופא הווטרינרי הרשותי.

דגנית בן-דב: אם הוא ירצה פעם בשבועיים, שיבקש פעם בשבועיים.

זבולון אורלב: שאלתי אם יש מישהו שמתנגד.

זבולון אורלב: חשבתי שמישהו מהרשויות יתנגד, אבל הם אפילו לא מרימים את האצבע.

קריאה: יש כאן מחלוקת משרדית.

זבולון אורלב: זה בסדר גמור.

זבולון אורלב: זה דיון.

זבולון אורלב: בסופו של דבר מיכל תכריע במה שהיא מביאה לאישור הוועדה ואנחנו נכריע אם אנחנו מאשרים או לא מאשרים.

זבולון אורלב: יש כאן איזונים ובלמים נכונים מאוד.

מיכל סגן-כהן: ראשית, אני לא אכריע, אני אביא את זה לאישור השר שלי.

מיכל סגן-כהן: אני אומרת שיש כאן פשוט שאלה מי הופך לפקיד של מי, האם הרופא הווטרינר הרשותי צריך לפנות לכולם כשהוא רוצה, או שהרופאים הווטרינריים ידווחו.

מירב ישראלי: יש אופציית ביניים שאולי ניתן להם לדווח פעם בחצי שנה למשל.

מיכל סגן-כהן: מדובר בבעלי חיים חולים שנמצאים בטיפול.

מירב ישראלי: אבל זה עוזר לו לפקח.

מירב ישראלי: הרעיון הוא שזה עוזר לו לפקח על המצב במתקן.

זהר דבורקין: אנחנו מתנגדים לתיקון הזה שהציגה דגנית.

זהר דבורקין: אנחנו חושבים ששליטה, במיוחד במחלות של בעלי חיים שנמצאים במתקן, היא מאוד חשובה והיא באחריות הרופא הווטרינר הרשותי.

זהר דבורקין: אם חס וחלילה תפרוץ איזושהי מחלה שהוא לא ידע עליה והוא לא יטפל בה, אנחנו עלולים להגיע לסיכון בריאותי.

זבולון אורלב: למה לא הרמת את היד כאשר שאלתי האם יש מישהו שמתנגד?

זהר דבורקין: מתוך נימוס חיכיתי שתסיים את דבריך.

זבולון אורלב: את זה לא מציעים.

אבי שפירא: אני מתנגד לעניין הזה כי אני גם לא כל כך מבין מה תהיה ההגדרה של רופא וטרינר שמועסק באופן קבוע ובאיזו אופציה.

זבולון אורלב: באופן קבוע שעה ביום?

אבי שפירא: כמה זה באופן קבוע, באופן יחסי למספר בעליה החיים שלהם וכולי.

אבי שפירא: אני כווטרינר רשותי אצטרך לדרוש ממתקנים מסוימים את הדיווח הזה ואז יאמרו לי שיש להם רופא וטרינר.

זבולון אורלב: האם יש עוד מישהו שמתנגד להצעה של דגנית?

זבולון אורלב: האם יש מישהו שתומך בהצעה של דגנית?

עידן אבוהב: אנחנו עומדים בכל התקנות שיש כאן ואין לנו שום בעיה.

עידן אבוהב: בתקנה הזאת הבהירו לי שלא נוכל לעמוד מבחינת כוח אדם.

עידן אבוהב: אפשר לדרוש בינוי, אפשר לדרוש שיפור של תנאי ההחזקה, הכל כן, החזקה של עשרות מתנדבים כדי להוציא 250 כלבים כל יום החוצה לחצי שעה, הכל כן, אבל למלא את כל הטפסים האלה, אין לנו כוח אדם ואין לנו יכולת לשכור כוח אדם מקצועי שיעשה את זה.

מירב ישראלי: אם אתם יכולים להעביר להם דיווח, איפה תיצרו את הדוח הזה שתעבירו להם?

מירב ישראלי: אתם רושמים, אתם עושים הרי רישום.

עידן אבוהב: נכון, אבל לא נוכל לעשות את זה כל חודש.

זבולון אורלב: זה לא נרשם במחשב?

זבולון אורלב: אתם מנהלים פנקסים?

מירב ישראלי: יש חובה לרשום.

גלי דוידסון: אני וטרינרית באגודת צער בעלי חיים תל-אביב.

גלי דוידסון: אנחנו ארבעה וטרינרים שעובדים שם וכל יום וטרינר עושה סיבוב, לא לחמש דקות ולא לעשר דקות אלא בין שעה וחצי לשעתיים וחצי.

גלי דוידסון: אנחנו מטפלים בכלבים החולים ואם יש איזושהי בעיה, אנחנו בקשר.

זבולון אורלב: איפה את רושמת את הדוח הרפואי?

גלי דוידסון: יש לנו דפי טיפולים על כל תא.

זבולון אורלב: ידנית?

גלי דוידסון: ידנית.

זבולון אורלב: אין מחשב?

גלי דוידסון: זה לא נכנס למחשבים כי יש לנו הרבה כלבים, יש גם תחלואה, יש כלבים שלפעמים מורדמים כי הם חולים.

זבולון אורלב: כל ההתנהלות הזאת היא נרשמת ביד?

גלי דוידסון: כן.

גלי דוידסון: כל יום כל וטרינר שעובר ועושה את הסיבוב ובודק, זה נרשם ביד.

זבולון אורלב: אם כן, תעשי העתק ותשלחי לו את ההעתק.

זבולון אורלב: למה אתם לא יכולים לשים נייר פחם?

זבולון אורלב: אני מבין שאתם עוד עובדים בשיטות הישנות.

עידן אבוהב: מדובר ב-250 כלבים וזה עומס עבודה שלא ניתן לעשות אותו.

זבולון אורלב: אל תעשו שום תכתובת מיותרת.

זבולון אורלב: את מה שאתם כותבים, תעבירו אליהם.

זבולון אורלב: תעשו העתק.

זבולון אורלב: אני לא מבין מה הבעיה.

זבולון אורלב: אתם רושמים, לכם יש דוח פנימי שלכם?

גלי דוידסון: בוודאי.

זבולון אורלב: לא רק על הביקור.

זבולון אורלב: את הרישום הזה, שימו נייר פחם ותשלחו להם.

זבולון אורלב: מצדי תשלחי לו כל יום.

קריאה: מה הוא יעשה עם הניירת?

זבולון אורלב: אז הוא יבוא לוועדה לבקש פטור.

זבולון אורלב: הוא לא ירצה שתציפו אותו.

זבולון אורלב: אז חס וחלילה יקרה משהו, יבדוק מבקר המדינה שיאמר שקיבלת דוחות אבל לא קראת אותם.

עידן אבוהב: רוב הכלבים מגיעים אלינו מהרשויות.

עידן אבוהב: זאת אומרת, הוא יודע מה הוא שולח אלינו.

גלי דוידסון: הם מבקשים שאנחנו נטפל בהם.

עידן אבוהב: אנחנו לא מבקשים מהם להיות הפקידים שלנו.

עידן אבוהב: במידה שיש לו סיבה לפקח, סיבה מהותית, על אחת העמותות, שיפנה דרישה ומיד היא תיענה.

מיכל סגן-כהן: אתם לא מבינים שזאת לא מלחמת כוחות?

מיכל סגן-כהן: זה מידע וטרינרי.

מיכל סגן-כהן: קחו את הטופס שיש כבר בתקנות.

עידן אבוהב: אין לנו כוח אדם לעמוד בו.

מיכל סגן-כהן: אני מאוד מצטערת.

מיכל סגן-כהן: חיי בעלי חיים ומחלות בעלי חיים זה דבר שצריך לפקח עליהם.

ראובן לדיאנסקי: אני תומך בעמדתה של דגנית.

ראובן לדיאנסקי: הדיון נסוב כאן סביב סוגיית האמצעים והמשאבים.

ראובן לדיאנסקי: דיברו כאן הווטרינרים הרשותיים – ודוקטור חורי אמר – על כך שאין לנו משאבים, אין לנו כספים, אין לנו כוח אדם, ועכשיו בא הסעיף הזה בתקנות והוא בא להכביד על הרשויות המקומיות, ליצור עבודה נוספת בקרב הרשויות המקומיות כאשר פקידות יצטרכו לעבור על אותם טפסים וכולי.

ראובן לדיאנסקי: יש מספר עמותות שנמצאות בעיר מסוימת ולכן אני חושב שמיותר כל מעבר הניירת לרשות המקומית.

ראובן לדיאנסקי: כמו אמר כאן נציג צער בעלי חיים, גם העמותות, בעיקר הקטנות, יצטרכו להיערך בהתאם ואין להן את כוח האדם לכך.

ראובן לדיאנסקי: עדיף שיטפלו בבעלי החיים, יוציאו אותם, יאכילו אותם וכולי, ולא יתעסקו בניירת מיותרת.

יוני ליטוין: כדי להבהיר את העבודה הנוספת צריך להזכיר שצריך להגיש אותה על טופס שמופיע בנספחים.

יוני ליטוין: כלומר, מישהו צריך לשבת ולהעביר את הטופס הרפואי לטופס הדיווח על פי חוק.

זבולון אורלב: זה רעיון טוב.

מיכל סגן-כהן: זה יוצר לחץ על וטרינרים.

מיכל סגן-כהן: אם אנחנו אמרנו שרופא וטרינר בין היתר – אפילו לשם תיעוד לעצמו – רושם מה הוא עשה, שיצלם לעצמו את הטופס הזה, ילך אתו במכלאה ובאותו רגע ימלא בכתב ידו – אף אחד לא מבקש ממנו להדפיס את זה – וזאת לא טרחה כזאת גדולה.

מיכל סגן-כהן: יהיה לו מספר פקס אליו הוא יעביר את זה ועל הפקס יישאר לו אישור שהוא שלח את הטופס ובזה נגמר העניין.

גלי דוידסון: הוא צריך לשלוח עשרים פקסים כל יום.

מיכל סגן-כהן: אחת לחודש.

גלי דוידסון: אחת לחודש 4,000 פקסים יישלחו לעיריות.

גלי דוידסון: יש לנו 200 ומשהו כלבים.

מיכל סגן-כהן: כמה כלבים חולים בממוצע יש לכם בנקודת זמן?

קריאה: מדובר רק על הכלבים החולים.

גלי דוידסון: לפחות חמישה.

מיכל סגן-כהן: זה אומר שאחת לחודש תצטרכי להעביר שלושים דיווחים.

קריאה: אני מקווה שלא כל הכלבים אצלכם חולים.

מיכל סגן-כהן: זה לא אמור לגבי כל כלב אלא לגבי הכלבים החולים לגביהם יש הוראות טיפול רפואי.

גלי דוידסון: כל מחלה?

גלי דוידסון: גם במקרה שכלב לא מרגיש טוב?

מיכל סגן-כהן: כל אלה שב-30 בחודש הרופא הווטרינר נתן הנחיות לטיפול רפואי.

מיכל סגן-כהן: אני מעריכה שמדובר בכמה עשרות.

גלי דוידסון: זאת הכבדה נוספת על העמותות.

עידן אבוהב: העמותות לא יכולות לעשות את זה.

עידן אבוהב: מחר יבוא מתקן אחר שהוא חנות לצורך העניין שיעסיק רופא וטרינר כל יום ויאמר לי שהוא לא יכול לעמוד בתנאים האלה.

זבולון אורלב: אתה מתנגד שייתנו לך סמכות להחריג עמותה שמעסיקה ארבעה רופאים וטרינריים קבועים במשרה מלאה?

זבולון אורלב: אני מבין שעליך זה יוצר לחץ מיותר.

זהר דבורקין: הרבה לחץ.

מירב ישראלי: אולי נכניס את הדברים לפרופורציה.

מירב ישראלי: לפי תקנה 12(4) בעל מתקן חייב לנהל רישום אצלו על כל גילוי סימני מחלה ומצוקה.

מירב ישראלי: הוא צריך לקחת את כל הרישומים האלה, לצרף אותם לטופס ופעם בחודש לשלוח לרופא הווטרינר.

מירב ישראלי: זה מה שזה אומר.

גלי דוידסון: זה אומר יום עבודה של פקידה.

מירב ישראלי: בואו נראה מה התכלית ונראה אם אפשר להשיג אותה בדרך אחרת.

מירב ישראלי: התכלית היא שווטרינר עירוני ידע פחות או יותר בזמן הנכון שמשהו מתפתח.

מירב ישראלי: אם אתה מחריג את התקנה הזאת לגמרי, אם הווטרינר העירוני לא מיוזמתו הולך לבקר כל חודש בכל מקום, הוא לא יודע מה קורה.

מירב ישראלי: זה היה הרעיון שעומד מאחורי התקנה.

מירב ישראלי: כאשר אנחנו ניסחנו את התקנה, זאת הייתה התכלית.

אבי שפירא: אבל יש חובת דיווח על מחלות מסוימות.

אבי שפירא: זאת אומרת, מחלות מסוכנות, יש חובת דיווח עליהן.

מירב ישראלי: אני לא יודעת.

מירב ישראלי: לדבר הזה צריך לתת איזשהו ריכוז.

קריאה: קיימת חובת דיווח אבל לא על כל כלב.

מירב ישראלי: השאלה למה הם צריכים את זה באופן נוסף.

אבי שפירא: המחלות לגביהן יש חובת דיווח הן בדרך כלל מחלות כאשר מדובר בנושא חקלאות או העברה לבני אדם.

אבי שפירא: אם יש מחר מחלה שעוברת בין הכלבים עצמם והיא לא ברשימת המחלות האלה, אין לנו כרופאים רשותיים שום דרך לדעת את זה.

אבי שפירא: מעבר לזה, אם יש עמותות – עם כל הכבוד, אני מניח שכל העמותות הן עמותות שכולן בעד בעלי חיים – שאופן הטיפול בבעלי חיים שם לא תקין, צריך לדעת על זה.

זבולון אורלב: אתם לא מעונינים לקבל הסמכה לתת פטור?

זהר דבורקין: עדיף שלא.

חורי ג'ריס: בגלל הלחצים.

זהר דבורקין: שלא יאמרו אחר כך שאנחנו גם משתמשים בסמכות שלנו.

זבולון אורלב: טופס 2, לפי מה שרשום כאן, אני מבין שפעם בחודש מדווח על כלב.

זבולון אורלב: תקנה 12(א)(6).

זבולון אורלב: בטור א' כתוב פירוט בעלי החיים, כלב מסוג כך וכך, תיאור המחלה או הפציעה, כותבים שתי מלים, והוראות הטיפול שניתנו.

זבולון אורלב: אני מבין שזה לא דיווח יומי אלא זה דיווח חודשי.

זבולון אורלב: בסוף כל חודש כותב הרופא הווטרינר לגבי חמשת הכלבים החולים דוח.

זבולון אורלב: אני לא מבין מה הבעיה ולמה זה עשרות ומאות טפסים.

גלי דוידסון: לא מדובר בכלב אחד או בשני כלבים אלא מדובר בעמותה שיש בה לפחות 200 כלבים ומעלה.

זבולון אורלב: כמה מהם חולים?

גלי דוידסון: כל יום יכול להיות מישהו חולה כי זה מדבק.

זבולון אורלב: ביקרת אתמול במתקנים שלכם?

גלי דוידסון: אני נמצאת שם כל יום.

זבולון אורלב: אז ביקרת גם אתמול.

גלי דוידסון: כן.

זבולון אורלב: כמה כלבים חולים היו אתמול?

זבולון אורלב: את לא יודעת?

גלי דוידסון: כל יום רופא אחר עושה סיבוב.

זבולון אורלב: כשאת עשית סיבוב בפעם האחרונה, כמה כלבים חולים היו?

גלי דוידסון: בסביבות ה-30-40.

חורי ג'ריס: מתוך 200 כלבים?

גלי דוידסון: אני לא מדברת על מחלות שעוברות לבני אדם.

זבולון אורלב: האם חובת הדיווח כאן היא על כל נזלת?

גלי דוידסון: אלה רוב המחלות.

זבולון אורלב: אני שואל את משרד החקלאות, את דגנית, לגבי איזה מחלות צריכים לדווח?

דגנית בן-דב: כמו הטופס מנוסח כרגע, כל תחלואה.

דגנית בן-דב: יש שתי ברירות מחדל כאשר הראשונה היא שהם אינם פצועים ואינם מגלים סימני מחלה, והשנייה היא שכן מגלים סימני מחלה.

דגנית בן-דב: זאת אומרת, כל סימן מחלה או פצע אמור להיכנס לדיווח, כמו שהטופס מנוסח.

זבולון אורלב: זה לא מוגזם?

דגנית בן-דב: מוגזם.

זבולון אורלב: מירב שאלה נכון, מה התכלית?

זבולון אורלב: לצורך מה אנחנו צריכים את הדיווח?

זבולון אורלב: אני בעד זה שיהיה דיווח.

דגנית בן-דב: הטופס הזה כמו שהוא מנוסח כרגע, חל על כל מתקן באשר הוא, גם על פינות חי וגם על חנויות, כדי שלרופא הווטרינר הרשותי יהיה מעקב על מה קורה מחד, וכדי ליצור עוד מנגנון חיוב לבעל המתקן להחזיק רופא וטרינר שאכן יגיע לביקורים ובאמת יבדוק.

דגנית בן-דב: המצב היום הוא שבהרבה מאוד גנים יש פינות חי, פינות ליטוף, וחנויות בעלי חיים, רופא וטרינר לא רואה אף פעם בעל חיים, חוץ מהביקורת של הרופא הווטרינר.

מירב ישראלי: יש חיוב.

מירב ישראלי: פעם בחודש.

דגנית בן-דב: נכון להיום, טרום התקנות, המצב הוא שבמקרים רבים רופא וטרינר לא רואה בכלל את החיות.

דגנית בן-דב: אנחנו רוצים ליצור מנגנון שיחייב ביקור לפחות אחת לחודש.

זבולון אורלב: האם אפשר לדלל את רשימת המחלות?

זבולון אורלב: לפי דעתי זה לא תכלית התקנות.

זבולון אורלב: לא כל פצע ולא כל נזלת חייבת בדיווח.

זבולון אורלב: התכלית היא על כל נזלת ועל כל פצע?

זבולון אורלב: אני שואל את הווטרינריים הרשותיים.

זהר דבורקין: לא.

מיכל סגן-כהן: מחלות מדבקות?

מיכל סגן-כהן: מה אתם רוצים?

זהר דבורקין: הכוונה היא שליטה במחלות.

זהר דבורקין: כמובן לא כל נזלת.

זהר דבורקין: מחלות שעלולות להדביק כמובן בני אדם וגם בעלי חיים, שהמחלה עוברת מכלב לכלב.

זבולון אורלב: דוקטור שפירא, אתה חולק עליו?

זבולון אורלב: הוא הגדיר את זה יפה מאוד.

זבולון אורלב: מחלות שמדבקות חיות ומחלות שמדבקות בני אדם, עליהן יהיה הדיווח.

דגנית בן-דב: תכלית החוק היא בעלי חיים.

דגנית בן-דב: גם עכבר שננשך וגם ארנבון ששבר רגל בפינת חי או בחנות חיות, אני כן מצפה שיהיה כאן דיווח.

קריאה: אז תוסיפו מקום שאין לו וטרינר במקום.

קריאה: מקום שיש, אז יש.

דגנית בן-דב: היקף העסקה שאינה יורד מ-100 אחוזי משרה יספק אותך?

אבי שפירא: אם המקום דורש ארבעה וטרינרי?

דגנית בן-דב: ואם המחלקה הרשותית דורשת עשרה ויש אחד בחצי משרה?

דגנית בן-דב: את ה-אם הזה אפשר לקחת מאוד רחוק.

דגנית בן-דב: אני חושבת שארגון למען בעלי חיים שמועסק בו רופא וטרינר בהיקף של משרה מלאה לפחות, אפשר לתת פטור.

גלי דוידסון: ההצעה של דוקטור דגנית בן-דב נשמעת מאוזנת.

גלי דוידסון: נשארת כאן היכולת של הווטרינר הרשותי לדרוש ולבקש את הדיווח, אבל יחד עם זאת אין בקשה מוגזמת לכמויות אדירות של טפסים לבקש מהעמותות להכניס לטופס מסוים, להוסיף את הטפסים שלהם, כמויות הנייר שיועברו כאן הן מוגזמות וגם מטעמים אחרים של איכות סביבה.

גלי דוידסון: השאלה לאיזו מטרה, כי המטרה היא החשובה.

זבולון אורלב: אתם השתתפתם בצוות המקצועי?

גלי דוידסון: המשרד להגנת הסביבה ישב בחלק מהישיבות של הצוות.

זבולון אורלב: אמרו שאין מחלוקות אבל אני רואה שיש מחלוקת.

גלי דוידסון: זאת נקודה שהגדילה לעשות דגנית בכך שהיא העלתה נקודה שעלתה מהעמותות.

גלי דוידסון: מטרת הסעיף הזה הוא בעצם ליצור את המעקב הווטרינרי.

זבולון אורלב: בקיצור, את תומכת בגישתה.

גלי דוידסון: אני תומכת לחלוטין בגישתה שבעצם מייצגת גם את הגישה שלנו.

זבולון אורלב: גם טל רותם בעמדתך?

טל רותם: כן.

יוסי וולפסון: אני רוצה לומר שהשד הוא לא נורא כל כך.

יוסי וולפסון: לא מדובר כאן בכל התחלואה שהייתה בכל החודש אלא מדובר בחתך של יום אחד שבו הווטרינר עושה את הבדיקה ובאותו יום הוא ממלא את הטופס הזה, וזה לא כל כך נורא.

זבולון אורלב: כלומר, אם היה הכלב חולה במחלה מדבקת בני אדם והדוח הוא חתך מסוים של ה-30 בחודש, אבל הוא ב-29 בחודש השתחרר, על זה לא מדווחים.

יוסי וולפסון: זה יהיה ברישומים של העמותה.

זבולון אורלב: אבל הווטרינר העירוני לא ידע.

יוסי וולפסון: הווטרינר העירוני ידע אם יש חובת דיווח לפי חוק אחר או אם הוא מנהיג פיקוח מסוים אחר מעבר לזה.

יוסי וולפסון: בארגון למען בעלי חיים בדרך כלל יש שם פיקוח וביקורים לא פעם בחודש ולא בדיקה של ניירת אלא הווטרינר העירוני מגיע, מדבר, מסתכל ובודק את הספרים.

זבולון אורלב: אשר על כן, מה אתה מציע?

יוסי וולפסון: אני מאוד תומך בעמדה של דגנית.

זהר דבורקין: זה לא שאנחנו לא סומכים על רופאי העמותות, אין לנו ערעור על המקצועיות שלהם, אבל עדיין האחריות הכללית על בריאות הציבור, על רווחת בעלי החיים, מוטלת על הכתפיים של הרופא הווטרינר הרשותי.

זבולון אורלב: אתה עדיין עומד בדעתך שהדיווח צריך להיות רק על מחלות מדבקות בין חיות ורק על מחלות מדבקות לבני האדם.

זהר דבורקין: כן.

זבולון אורלב: זה שארנב שבר רגל, לא חייבים לדווח.

זהר דבורקין: לא.

זהר דבורקין: חייבים לטפל כמובן.

זבולון אורלב: אני לא מדבר על טיפול אלא על הדיווח.

זבולון אורלב: הדיווח בסעיף 12(א)(6).

זהר דבורקין: מטרת הדיווח היא לעלות על בעיות.

מירב ישראלי: צריך להבין את ההקשר שאנחנו עוסקים בו וההקשר הוא תקנות להגנה על בעלי חיים.

מירב ישראלי: זה ההקשר.

מירב ישראלי: כך שההגנה בנושא מחלות מדבקות בין בעלי חיים היא נכונה, אבל ההקשר של ארנבון שהתעללו בו ושברו לו את הרגל, זה גם רלוונטי.

מירב ישראלי: אני לא אומרת שהעמותות עושות את זה, אבל אם מתעללים בבעלי חיים בחנות חיות וכתוצאה מזה החיות נפגעות, גם בפציעות וגם במחלות, זה רלוונטי לתקנות האלה.

מירב ישראלי: מה שרלוונטי זאת פגיעה בחיות.

זבולון אורלב: זאת חובת דיווח ישיר בין וטרינר לווטרינר.

זבולון אורלב: מה הבעיה להרים טלפון ולומר לרופא הווטרינר הרשותי?

זבולון אורלב: את מוסיפה עוד קטגוריה של פציעות או מחלות שיש יסוד לחשוד שבאות כתוצאה מהתעללות.

מירב ישראלי: נכון, או הזנחה.

זבולון אורלב: לפי מה שכתוב בטופס, יש צדק מסוים בזה שאתם הולכים עכשיו לחייב למלא טופסולוגיה מכאן ועד להודעה חדשה לגבי כל כלב שעבר בכלביה ומה היה לו, כי לכאורה מה שכתוב כאן זה אמור גם לגבי נזלת.

מיכל סגן-כהן: אני חושבת שצריך לדווח גם על נזלת.

זבולון אורלב: אני מדבר כרגע על העמותות.

מיכל סגן-כהן: אני הצעתי פטור לעמותות שמעסיקות רופא בהיקף מלא.

גלי דוידסון: אם אנחנו אומרים שווטרינר יעקוב בצורה מקצועית אחרי הנעשה בתוך העמותה, ואנחנו מדברים על היקף משרה, לדעתי זה נותן את המענה להיבט הרפואי שהרשויות מנסות להעלות.

גלי דוידסון: אם יש כאן איזושהי בעיית חוסר אמון בתוך סיטואציה ספציפית, אין מה לעשות, כנראה ששום טופס לא יפטור את הסיור במקום.

גלי דוידסון: שוב, אנחנו חוזרים למטרה עבורה נוצר הסעיף הזה ואני לא רואה שהיקף משרה מסוימת שיסוכם כאן, מאה אחוזי משרה של וטרינר, לא יפתור את הבעיה.

זבולון אורלב: למה שהפטור לא יינתן על ידי הממונה על צער בעלי חיים ולא על ידי הווטרינר המקומי?

זבולון אורלב: כמה עמותות צער בעלי חיים יש בארץ שיש להן וטרינר צמוד?

מירב ישראלי: מישהו צריך לבדוק את זה שיש להן וטרינר צמוד.

מיכל סגן-כהן: היום מכוח תיקון בחוק, השלטון המקומי אחראי בין היתר על פיקוח חוק צער בעלי חיים.

מיכל סגן-כהן: אני לא מבינה איך מצפים שהוראות שנוגעות לצער בעלי חיים, יהיו כלים לשלטון המקומי לפתח מבלי שנותנים לו את הנתונים הבסיסיים.

מיכל סגן-כהן: מדוע רופא וטרינר יפנה לעמותה כזאת או אחרת לשאול האם היו אצלה מחלות?

זבולון אורלב: תחילי חובת דיווח לא רק על וטרינר אלא על כל אזרח במדינת ישראל אם הוא יודע שהייתה התעללות בבעל חיים.

מיכל סגן-כהן: אני רואה שהתקנות האלה היום לא יעברו.

זבולון אורלב: יעברו.

מיכל סגן-כהן: אולי נקבל אינפורמציה עד לישיבה הבאה כמה חולים בדרך כלל.

מיכל סגן-כהן: נקבל נתונים יותר מדויקים מהעמותות ובישיבה הבאה כאשר נתכנס לאשר את התקנות, נדון ונחליט.

מיכל סגן-כהן: אני לא יודעת מה העמדה של השר בנושא הזה.

זבולון אורלב: אם זה לא יתקבל היום, לדעתי זה יידחה כי יש לנו עכשיו את חוק ההסדרים ואת התקציב.

זבולון אורלב: זה יכול להידחות גם לנובמבר ואני לא מציע לדחות את התקנות האלה.

מיכל סגן-כהן: אני מופתעת.

מיכל סגן-כהן: אנחנו יושבים על זה עם הצוות לפחות שנתיים.

מיכל סגן-כהן: אני יושבת על זה משנת2001 ועכשיו מגיע דבר חדש.

מיכל סגן-כהן: אני לא יכולה בצורה לא שקולה, בגלל לחץ כזה או אחר, אם זה קשה לזה או קשה להוא, להחליט.

זבולון אורלב: נסכם שנאשר את התקנה כמו שהיא אבל אין שום מניעה שהשר יבוא אלינו עם תיקון התקנה הזאת.

זבולון אורלב: גם אחרי שאנחנו מאשרים תקנות, יכול לבוא מחר השר ולומר שהוא מבקש לעשות שינוי בתקנות.

זבולון אורלב: אין מניעה כזאת, נכון?

מיכל סגן-כהן: אין מניעה.

זבולון אורלב: אני מבקש לקבל ממך הבטחה שתעמדי בראש צוות ביחד עם דגנית שידון מחדש.

זבולון אורלב: אנחנו נאשר את התקנה כמו שהיא, אבל תקיימו דיון יותר מעמיק וקחו בחשבון את ההערה, גם שלי, שנראה שיש כאן טופסולוגיה מיותרת.

זבולון אורלב: צריכים לחדד את זה יותר לתכלית החוק.

מיכל סגן-כהן: אם אני מבינה נכון את מה שאומר היושב-ראש הוא שנוסח התקנה יישאר כמו שהוא.

זבולון אורלב: נכון.

מיכל סגן-כהן: שמשרד החקלאות ייקח על עצמו לבדוק האם אפשר לפשט.

זבולון אורלב: בהתייעצות עם כל הנוגעים בדבר, עם השלטון המקומי, עם הארגונים, כמו שעשיתם עד היום, כדי לבדוק אם ניתן לפשט כדי להשיג את תכלית החוק – ואני מדגיש, להשיג את תכלית החוק – בפחות בירוקרטיה.

מירב ישראלי: צריך לבדוק את האיזונים.

זבולון אורלב: צריך לבדוק שוב את האיזונים.

מיכל סגן-כהן: אנחנו נקבל על עצמנו לבדוק את זה אחרי שהתקנות יאושרו, אבל אני מבקשת כבר עכשיו להכריז שאני לא מתחייבת ללוח זמנים מהיר כרגע.

זבולון אורלב: חצי שנה זה בסדר?

מיכל סגן-כהן: אני לא יודעת.

מיכל סגן-כהן: אני מקווה שכן.

עידן אבוהב: אתה מטיל עלינו משימות בלתי אפשריות.

זבולון אורלב: אם אתה רוצה שלא נאשר את התקנות, תציע שלא נאשר אותן.

עידן אבוהב: זאת תקנה שהיא בלתי אפשרית.

זבולון אורלב: אתה מדבר לא לאדם הנכון ואתה מדבר גם בלי רשות.

זבולון אורלב: אני יכול או לאשר או לא לאשר.

עידן אבוהב: אם אפשר לתת לתקנה הזאת שתיכנס לתוקף – יש כאן תחולה של שנתיים ויש כאן תחולה של חודשיים – תוך שנה ובזמן הזה ננהל את הדיון.

עידן אבוהב: מי שעוסק בצער בעלי חיים, אלו הן האגודות האלה שיושבות כאן ומבינות את המצוקות ומביאות אותן.

זבולון אורלב: אני אתן לך עוד דקה לנסות לשכנע אותי.

זבולון אורלב: אם לא תצליח, תאמר לי אם אתה רוצה שאני אצביע היום על התקנות, כן או לא.

עידן אבוהב: כמו שזה עומד כך, כמובן שאני נסוג אחורה, אבל התקנה הזאת היא בלתי אפשרית מבחינתנו.

זבולון אורלב: אותי שכנעת אבל אין לי יכולת לשנות.

עידן אבוהב: אנחנו לא יכולים לעמוד בתקנה הזאת.

עידן אבוהב: אנחנו יכולים לעמוד בכל, בשינוי בבינוי, בכל, אבל לא בזה.

מיכל סגן-כהן: אני מציעה לך לכתוב מכתב מנומק שיסביר את כל השינויים.

מיכל סגן-כהן: יש לך חודשיים עד שהתקנה הזאת נכנסת לתוקף, תכתוב מכתב מנומק שכל העמותות יעבירו דיווחים על מה קרה במשך ארבע השנים האחרונות, כמה בעלי חיים היו אצלם בכלל, כמה מתוכם היו חולים, כמה מתו, מאיזה מחלות וכולי.

מיכל סגן-כהן: יהיו נתונים ואז תהיה אפשרות לשקול והמשרד ישקול.

זבולון אורלב: אני שוכנעתי אבל אני לא יכול לשנות.

זבולון אורלב: אם תבקשו ממני, יכול להיות שאני איעתר לבקשתכם ולא אאשר את התקנות.

זבולון אורלב: גם דעתי לא נוחה מעודף הבירוקרטיה, אבל זאת סמכותם.

דגנית בן-דב: הבעיה העיקרית היא חנויות ופינות חי.

זבולון אורלב: זה דיון בתוככם.

זבולון אורלב: העלית את זה היום, משנת 2001 אתם לא מעלים את השאלה הזאת והיא עולה היום פעם ראשונה.

קריאה: מזל שזה עולה עכשיו.

דגנית בן-דב: אתם שאלתם את השאלה הזאת?

דגנית בן-דב: אתם העליתם את הטענה הזאת?

דגנית בן-דב: זה טוב שאת מעירה לנו על כך שאנחנו אומרים דברים לטובת העמותות.

דגנית בן-דב: זה באמת גורם להרגשה מאוד נעימה.

מירב ישראלי: אצלי כתוב ש-12 הוא לשנה.

מירב ישראלי: לדעתי זאת כרגע בעיה.

מירב ישראלי: הכניסה לתוקף היא תוך שנה.

זבולון אורלב: אנחנו נאשר את התקנה, אבל אני מבקש לקבוע מועד לדיון בחודש יוני בשנה הבאה.

אהוד פלג: תחסוך זמן לוועדה.

אהוד פלג: אפשר לבקש שתת-הוועדה תתכנס.

אהוד פלג: אני חייב לומר שנעשתה עבודה מאוד טובה על ידי.

אהוד פלג: השפעת היועצת המשפטית של הוועדה שריכזה את תת-הוועדה הייתה השפעה מבורכת, אם יורשה לי להעיד.

זבולון אורלב: תת-הוועדה תמשיך לעבוד על התקנה הזאת.

זבולון אורלב: נאשר את התקנה והוועדה הזאת תמשיך לעבוד עליה.

מירב ישראלי: רק לגבי התקנה הזאת.

זבולון אורלב: מיכל, אני ממליץ לך לקבל את ההצעה הזאת.

זבולון אורלב: יחד עם אישור התקנות, אנחנו נאשר את העניין הזה של ועדת ישראלי.

זבולון אורלב: אנחנו מצביעים היום על הוועדה והיא תיכנס לספר התקנות, אבל לא יאוחר מחודש מאי 2010 אנחנו נקיים דיון נוסף ונראה האם יש אפשרות לשנות את התקנה הזאת.

קריאה: גם את תקנה 14(2).

מיכל סגן-כהן: הוועדה יכולה להמליץ המלצות וההמלצות יובאו בפני שר החקלאות.

מירב ישראלי: ברור.

זבולון אורלב: צודקת.

זבולון אורלב: ההמלצות יובאו בפני השר וככל שהשר יחליט לקבל אותן, נקיים כאן דיון לצורך שינוי התקנה.

זבולון אורלב: תודה על העצה.

אהוד פלג: יש לי עוד עצה אחת שקשורה בעניין אחר אבל אני חושב שלא תהיה כאן התנגדות.

אהוד פלג: ההצעה שלי היא שעל כל מתקן – אני מכוון בעיקר לחנויות – שמוחזקים בו בעלי חיים, יוצג שלט עם שם האחראי התורן על המתקן ומספר טלפון.

קריאה: יש לך את זה בטופס.

רוני מלכא: אני אחראי על הפיקוח ואכיפת חוק ברשות הטבע והגנים וממונה על כל מנגנון ההיתרים של החזקת חיות בר בשביה, פיקוח על חנויות, פינות חי וכל התחום הזה נמצא בסמכותי באמצעות אחד האנשים שלי שכרגע נמצא באבל אישי ולכן לא הופיע כאן.

רוני מלכא: אני מברך על כל הפעילות הזאת ורשות שמורות הטבע והגנים אכן לקחה חלק, אבל נפלה כאן איזושהי טעות או משהו שהוא לא ברור לנו.

רוני מלכא: אני מדבר על מתקני הרשות בהם מוחזקים חיות בר, מתקני החי-בר למיניהם שהם באישור השירותים הווטרינריים.

זבולון אורלב: יש לכם רופא וטרינר?

רוני מלכא: יש לנו רופא וטרינר ברשות במשרה מלאה.

זבולון אורלב: הוא עובד הרשות.

רוני מלכא: כן.

רוני מלכא: זה עיקר עיסוקו.

רוני מלכא: הוא ממונה גם על המתקנים.

רוני מלכא: יש לו גם הסכמים עם השירותים הווטרינריים , עם הרופא הרשותי הארצי.

רוני מלכא: אנחנו לא נוכל לעמוד בחלק מההוראות, למשל כאשר מדובר בהגדרת מתקן או בהגדרות אחרות.

מירב ישראלי: אני זוכרת שאתם באתם והערתם את ההערות שלכם ואנחנו הכנסנו את חלקן.

רוני מלכא: למשל חיות הבר לא מחוסנות.

רוני מלכא: על פי הוראה של דוקטור חיימוביץ', חיות הבר לא מחוסנות בשום מתקן ולכן אני גם לא יכול לעמוד באותן הוראות.

מיכל סגן-כהן: באיזו הוראה אתה לא יכול לעמוד?

זבולון אורלב: אתה מוכן לקחת את התקנות ולדבר אתי עכשיו ברחל בתך הקטנה?

מירב ישראלי: יש סעיף מיוחד, סעיף 36.

נירית אברון: אנחנו מדברים על תקנה 9, עמוד 6.

רוני מלכא: הודעה על מתקן.

רוני מלכא: סעיף 9(א), 9(ב), 9(ג).

רוני מלכא: אנחנו לא עובדים מול הרופא הרשותי אלא אנחנו עובדים מול הרופא הארצי.

רוני מלכא: יש קשר עם הרופא הרשותי אבל הוא לא מפקח כי מי שמפקח עלינו זה הרופא הארצי משום ההחרגה של אופי החזקת בעלי החיים.

זבולון אורלב: זה עלה בוועדה?

רוני מלכא: זה עלה.

מירב ישראלי: אני לא זוכרת את זה.

מיכל סגן-כהן: כמה מתקנים יש לכם?

רוני מלכא: יש לנו שניים גדולים, זה החי-בר ביוטבתה וחי-בר כרמל.

רוני מלכא: מרכז הצלת צבי ים.

רוני מלכא: יש שני מתקנים בחורשת טל ובחולה, ואת מתקני הדורסים בגמלא ובמקומות כאלה.

רוני מלכא: בסופו של יום אלה חיות שמשולבות לטבע ואלה לא חיות שמוחזקות.

קריאה: יש כאן בעיה בדיווח.

רוני מלכא: זה לא דיווח חד-פעמי.

רוני מלכא: אני לא עובד מול הרופא הרשותי אלא אני עובד מול חיימוביץ'.

מיכל סגן-כהן: למה זה לא חד-פעמי?

מיכל סגן-כהן: רופא וטרינר רשותי צריך לדעת שבתחום הרשות שלו אתם מחזיקים חיות בר.

מיכל סגן-כהן: אנחנו מדברים על הודעה אחת.

נירית אברון: לא מדובר כאן באיזשהו גורם פרטי או באיזשהו בעל חיות פרטי.

מיכל סגן-כהן: עדיין, הודעה חד-פעמית.

נירית אברון: מדובר כאן ברשות שהיא ממונה מכוח החוק על הגנת חיות הבר.

נירית אברון: היא צריכה לקבל אישור מהווטרינר.

מיכל סגן-כהן: הוא צריך לאשר שהוא קיבל את ההודעה.

זבולון אורלב: באיזה סעיף ראית אישור?

נירית אברון: סעיף 9(ד): "בעל מתקן או מנהלו לא יפעיל מתקן ולא יתיר לאחר להפעילו אלא אם כן בידיו אישור קבלת ההודעה כאמור".

מירב ישראלי: זאת קבלת הודעה.

מירב ישראלי: הוא לא צריך לאשר את הפעלת המתקן.

נירית אברון: זה מכניס אותנו לפרוצדורה.

זבולון אורלב: את לא מבינה שאם בחי-בר הווטרינר האזורי צריך לדעת שיש שם חיה ומה קורה שם, כי חוץ מהחי-בר יש עוד כמה חיות ויכול להיות שיש גן של חיות מחמד בקיבוץ יוטבתה.

זבולון אורלב: לו יש את הראייה האזורית.

זבולון אורלב: אני לא מבין אתכם.

מירב ישראלי: הוא צריך לדעת שהמתקן קיים.

זבולון אורלב: זה לא פוגע במעמדכם כרשות לאומית.

רוני מלכא: אין רופא רשותי שלא יודע, ההפך, אנחנו עובדים עם הרופאים הרשותים.

זבולון אורלב: אז מה הבעיה שלך?

זבולון אורלב: אני עדיין לא יורד לסוף דעתך.

רוני מלכא: כאשר יש הסדר בין מנהל השירותים הווטרינריים הארצי, דוקטור חיימוביץ, לבין הרופא הרשותי שלנו, בהסדר הזה יש התנגשות עם הוראות התקנה.

רוני מלכא: יכול להיות שצריך להסדיר את זה.

זבולון אורלב: אין שום התנגשות.

זבולון אורלב: אני לא רואה שום התנגשות.

זבולון אורלב: אני לא מבין מה הבעיה שלכם ולדעתי זה לטובת החיות.

זבולון אורלב: זאת הוראה נכונה.

מיכל סגן-כהן: קיבלתי הודעה לגבי צבי הים, סגרנו עניין.

מיכל סגן-כהן: פעם אחת דיווח ולא פעם בשנה.

רוני מלכא: אם זאת רק הודעה, אין לי בעיה.

נירית אברון: יש לנו הערות קצת יותר מהותיות.

זבולון אורלב: לשם מה הייתה ועדת ישראלי?

נירית אברון: אני מבקשת להעמיד את הדברים על דיוקם בתקנה 36.

מירב ישראלי: התקנה שעוסקת בחיות בר.

נירית אברון: אני רוצה להבהיר שהחוק להגנה על חיות הבר אוסר להעביר, להחזיק או לסחור, שזה לא רלוונטי, מבלי לקבל היתר מהרשות.

נירית אברון: התקנה הזאת אומרת ש"לא יעביר אדם חיית בר ולא יחזיקה בפינת ליטוף אלא אם כן ניתן לגביה היתר וכולי".

נירית אברון: אנחנו מבקשים למחוק את המילים "בפינת ליטוף" מכיוון שההחזקה, לא משנה איפה, של חיית בר אסורה מבלי לקבל את אישור הרשות.

נירית אברון: לכן לדעתי המילים האלה עשויות גם להטעות.

מירב ישראלי: מדובר בחזקה בכל מקום, גם בבית, גם בגן חיות, ולאו דווקא בפינת ליטוף.

זבולון אורלב: כאשר כתוב שניתן לגביה היתר, ממי מתקבל ההיתר?

דגנית בן-דב: זה מוגדר בפסקה (ד).

נירית אברון: כלומר, היתר מהרשות.

זבולון אורלב: אני לא מבין מה הבעיה.

נירית אברון: כי זה לא רק בפינת ליטוף.

זבולון אורלב: הם לא רשאים לתת היתר לפינת ליטוף?

מירב ישראלי: הם נותנים היתר לכל החזקה של חיית בר בכלל.

זבולון אורלב: עדיין לא הבנתי מה הבעיה.

מירב ישראלי: ההיתר הוא לפי חוק הגנת חיית הבר.

מירב ישראלי: אנחנו לא מתערבים.

מירב ישראלי: זה קיים ואנחנו לא שוללים את זה ובוודאי בתקנות אי אפשר להתגבר על הוראות של חוק אחר.

מירב ישראלי: הרעיון כאן היה להוסיף דברים נוספים על הגנת חיית הבר, אם אני זוכרת נכון.

דגנית בן-דב: לכן מופיעה המילה תנאים.

דגנית בן-דב: היתר ההחזקה, עד כמה שאני מכירה, קובע לאדם איקס מותר להחזיק את רשימת בעלי החיים שבנספח ואז רשימת בעלי חיים.

דגנית בן-דב: אני לא זוכרת שראיתי הרבה היתרים או בכלל היתרים שצוינו בהם בצורה מפורטת ומפורשת תנאי ההחזקה.

דגנית בן-דב: כאן אנחנו באים ומנסים לומר שלגבי חיית בר בפינת ליטוף או חיית בר שמעבידים אותה, חייבים שבהיתר ההחזקה יהיו תנאים ספציפיים לעניין הזה.

דגנית בן-דב: אנחנו רואים את זה היום כי כאשר אני צריכה לתת היתר להפעלה של פינות ליטוף, באים אלי אנשים ואומרים לי שיש להם היתר להחזיק צב סודני.

דגנית בן-דב: אני אומרת שאני רוצה שבהיתר שהוא מקבל יהיה כתוב שמותר לקחת את הצב הסודני לבתי ספר וללטף אותו.

דגנית בן-דב: נכון להיום בהיתרים שלכם אין את התנאים האלה.

רוני מלכא: זה מנגנון אחר לגמרי.

רוני מלכא: זאת העברה.

דגנית בן-דב: אני לא רוצה העברה.

דגנית בן-דב: אני רוצה היתר עם תנאים לעניין הליטוף והעבודה שאתם כגורם המקצועי תאמרו.

רוני מלכא: את רוצה לכפות עלינו תנאים?

זבולון אורלב: אני רוצה.

דגנית בן-דב: אז תאמרו אסור, אבל אם אתם מאשרים ליטוף או העבדה, בהיתר שלכם יהיה כתוב תנאים לליטוף או העבדה.

דגנית בן-דב: אתם הגורם המקצועי לעניין חיות בר.

רוני מלכא: רוב חיות הבר שמוחזקות בפינות החי, רוב בעלי החיים שמוחזקים, חוץ ממתקנים של צער בעלי חיים של כלבים וחתולים, רוב רובם אלה חיות בר.

רוני מלכא: כל גני החיות, כל פינות החי.

רוני מלכא: יש לנו מנגנון שלם לגבי תנאי החזקה.

רוני מלכא: לכן אי אפשר לכפות רק על פינת ליטוף.

רוני מלכא: קודם כל, אנחנו לא נותנים אף פעם להעביד חיית בר.

רוני מלכא: אני עוד לא שמעתי על חיית בר שהולכים להעביד אותה.

רוני מלכא: לא מכיר דבר כזה ועד היום לא נתקלתי במושג הזה.

דגנית בן-דב: הייתה תקופה שרכבו על פילים בגן החיות התנ"כי?

רוני מלכא: זאת לא העבדה.

דגנית בן-דב: זאת העבדה לפי הגדרת העבדה בתקנות.

רוני מלכא: זה שעשוע.

דגנית בן-דב: זאת העבדה לפי הגדרת העבדה בתקנות.

דגנית בן-דב: מי שדרש את זה היה רוני קינג שרצה את ההחרגה הנוספת הזאת.

רוני מלכא: אנחנו לא נותנים היתר להעבדה.

רוני מלכא: אני לא ראיתי שמישהו העביד בעל חיים.

זבולון אורלב: התקנות האלה לא באות לגרוע מהסמכויות שלכם באשר לחיות בר.

זבולון אורלב: הן בהחלט באות להוסיף חובות בכל ההיבטים שקשורים בצער בעלי חיים.

זבולון אורלב: זאת המטרה.

זבולון אורלב: אם אתם שני גורמים ממשלתיים, אני רק מהכנסת, אם השר הממונה עליך חולק על השר הממונה עליה, ייפגשו שני השרים ויסגרו ביניהם את העניין.

זבולון אורלב: כרגע מי שמוסמך הוא שר החקלאות, הוא היא תקנות, הייתה ועדה ואני עכשיו לא הולך לשנות את הדבר הזה, מה עוד שלא גורעים אלא מוסיפים וההוספה היא שאתה בעל הסמכות ולא היא בעלת הסמכות.

זבולון אורלב: אומרים לך שאתה בעל הסמכות, אתה גם צריך לתת דעתך להיבטים של צער בלי חיים ולכן תוסיף בהיתרים שלך עוד כמה משפטים כדי שגם יישמר ההיבט הזה של צער בעלי חיים.

מירב ישראלי: זה לא מחייב אותך לכלום.

מירב ישראלי: זה רק אומר שאם אתה לא תיתן תנאים, הוא לא יוכל להעביד.

רוני מלכא: אני רוצה שתהיה רווחת בעלי החיים, ושגם חיות הבר שמוחזקות בחנויות ובכל מקום, חייהם יהיו טובים ומוגנים ואני גם בעד התקנות האלה.

נירית אברון: פקחי הרשות מוסמכים לתפוס חיות בר ואם נניח מדווח על צבי שמוחזק באופן בלתי חוקי, זה יכול להיות גם באמצע הלילה.

נירית אברון: הם פשוט מקבלים דיווח ומגיעים.

נירית אברון: אנחנו מבקשים שיהיה סייג שיקבע שפקחי הרשות שתופסים חיות בר על פי דין, לא יהיו כפופים להוראות של תנאי ההחזקה במשך יומיים-שלושה כי לוקח זמן.

נירית אברון: לפעמים פקח תופס באמצע הלילה, הוא שם את החיה בטנדר, ועד שהוא מגיע למכון עם החיה.

קריאה: מכוח מה הסמכויות שלו?

נירית אברון: מכוח החוק להגנת חיית הבר.

מיכל סגן-כהן: אם יש לפקח סמכויות מכוח החוק להגנת חיית הבר, תקנות לפי חוק צער בעלי חיים לא גורעות מהסמכויות שלו.

נירית אברון: ברור, אבל יש כאן תקנות שקובעות איך צריך להחזיק בעל חיים.

מיכל סגן-כהן: אם יש אי התאמה בין תקנות לבין חוק, החוק גובר.

זבולון אורלב: מר מלכא, אם עדיין אחרי כל הדברים האלה נראה לכם משהו, תשכנעו את השר שלכם – השר להגנת הסביבה - לבוא בדברים עם שר החקלאות.

זבולון אורלב: התקנות יכולות להשתנות מדי שבוע.

זבולון אורלב: כרגע אני לא אעכב את אישור התקנות.

זבולון אורלב: אני רוצה לטפל בסעיף 28.

זבולון אורלב: מנוחה.

זבולון אורלב: מה דעתכם על יום מנוחה שבועי לחיות?

דגנית בן-דב: בנוסף לכל שלוש שעות, אתה רוצה גם יום מנוחה שבועי?

זבולון אורלב: גם לגבי בני האדם נאמר כמה שעות ביום אנחנו יכולים לעבוד, הפסקות, זכר ונקבה וכולי.

זבולון אורלב: אני לא מבקש כאן חופשת לידה.

דגנית בן-דב: אני מנסה לראות אם הבנתי נכון.

דגנית בן-דב: אתה מציע בנוסף לפרקי זמן המנוחה שמוגדרים כאן, גם יום מנוחה.

זבולון אורלב: כן.

מיכל סגן-כהן: בעצם מה שאומר היושב-ראש, השבת תהיה בעיה.

מירב ישראלי: הוא לא אמר שבת אלא יום מנוחה שבועי.

מיכל סגן-כהן: אני קצת מופתעת בעניין הזה.

מיכל סגן-כהן: אני חושבת שההוראה הספציפית הזאת לא בדיוק יכולה לשאוב סמכות מחוק צער בעלי חיים.

זבולון אורלב: רק מחוק צער בעלי חיים.

זבולון אורלב: העניין המוסרי של צער בעלי חיים, המנוחה היא חלק אינטגרלי מצער בעלי חיים.

זבולון אורלב: את זה גם אתם הבנתם ולכן הכנתם את הפסקה בסעיף 28 שהוא פסקה נכונה.

זבולון אורלב: מדובר על עבודה.

זבולון אורלב: הסוס עובד שישה ימים בשבוע?

מיכל סגן-כהן: למה לא?

יוני ליטוין: ראוי לתת לו הפסקה של יום אחד וזה אפילו מקובל בחלקים גדולים בעולם.

יוני ליטוין: ברפואת ספורט של סוסים לפחות מקובל ויש טענה שזה משפר את בריאותו של הסוס ומוריד מקרים של דלקות.

עידן אבוהב: הרעיון נולד לא מסתם פנטזיה לתת חופש לסוס.

עידן אבוהב: אגודת צער בעלי חיים – בלי לפרט כרגע נתונים כי מי שיודע, יודע, ואם היושב-ראש ירצה אחר כך, אפרט בפניו – יודעת בדיוק מה מצבם של סוסים, במיוחד באזור המרכז, לרבות גם באזור השטחים.

עידן אבוהב: מצבם קשה מאוד, רע מאוד, נושא יום המנוחה יהיה התחלה של איזשהו שינוי מאוד מהותי לגבי בהמות עבודה שאינן מוחזקות לצרכים חקלאיים.

עידן אבוהב: זה עניין מחויב.

עידן אבוהב: אם אתה שואל אותי כיהודי, בוודאי אני הייתי הולך על שבת, אבל אני חושש שבשבת יהיה קשה לאכוף את ה.

מירב ישראלי: אין לנו סמכות לקבוע יום מסוים.

עידן אבוהב: הייתי מציע שיום אחד ייקבע על ידי בעל הסוס, זה יועבר לווטרינר הרשותי, יהיה שלט על הכלוב שקובע מהו היום.

עידן אבוהב: לאחר מכן, בנושא הפיקוח, נראה מה נצטרך לעשות, אבל אני אומר לכם שזה עניין של צער בעלי חיים חזק ביותר מכל התקנות שיש כאן.

מירב ישראלי: ידווח מראש לווטרינר הרשותי באיזה יום מדובר.

ראובן לדיאנסקי: הרוכבים שמובילים סוסי אלטע זאכן בתל-אביב יצטרכו לקבוע יום?

זבולון אורלב: לא שאלת את השאלה הזאת לגבי סעיף 28.

זבולון אורלב: איך סעיף 28 נאכף?

קריאה: זה יותר קשה לאכוף כי זה כל כמה שעות.

עידן אבוהב: חל על האדם הקנס הכספי, כך שכבר יש את הסנקציה.

זבולון אורלב: למה אמרתם בהמה חוץ מאשר לצרכים חקלאיים?

קריאה: כי החוק לא חל על צרכים חקלאיים.

מיכל סגן-כהן: אנחנו יושבים כאן וישבנו גם בוועדת ישראלי ובסופו של דבר לא הייתה נוכחות של בעלי חנויות מחמד, לא הייתה נוכחות של מפעילי חוות חקלאיות, ולא ראיתי את התגובה מהשטח.

מיכל סגן-כהן: לבוא היום ולקבוע הוראה כל כך גורפת, כי אולי אלה שמפעילים סוסי רכיבה, יום שבת זה יום של נכים ואנחנו בעיקרון באים והולכים לקבוע הוראה שיכולה לשנות מצב כלכלי של אנשים מבלי שיש לנו נתונים, מבלי שנתנו להם הזדמנות להשמיע את הטענה שלהם.

מיכל סגן-כהן: יש לי אי נוחות כי כל כך הרבה הוראות עשינו בלי לשמוע אותם.

זבולון אורלב: למה לא שמעתם אותם?

ראובן לדיאנסקי: זאת פשוט היתממות.

ראובן לדיאנסקי: הוועדה כונסה במשך שנתיים וכל מי שרצה בא.

מירב ישראלי: הרי הפצתם את זה.

מיכל סגן-כהן: אני מדברת לגבי יום המנוחה.

קריאה: משרד החקלאות מוציא מאות אלפי שקלים כל שנה והוא יודע מה מצב הסוסים.

מיכל סגן-כהן: יכול להיות שאם היה מופיע באתר האינטרנט שכל מי שיש לו סוסי רכיבה, יום בשבוע יצטרך להשבית אותם, יש לו אולי חישובים כלכליים שלו.

מירב ישראלי: השאלה כאן היא צער בעלי חיים.

מיכל סגן-כהן: האיזון הראוי נבחן לאור מה שיש, לאור דברים שונים.

זבולון אורלב: את אומרת דברי טעם, כרגיל.

זבולון אורלב: דגנית, מה את אומרת לגופו של דבר מנקודת מבט של צער בעלי חיים?

דגנית בן-דב: צער בעלי חיים וצער בני אדם במקרה הזה חד הם.

דגנית בן-דב: זאת אומרת, אם יום מנוחה הוא לרווחת האדם והוא נחוץ, בוודאי שנחוץ לרווחת מישהו שעובד קשה כל השבוע ויש בזה הגיון.

ראובן לדיאנסקי: אדוני, ההצעה שלך יצאה מהפכנית.

ראובן לדיאנסקי: נכון שגם אנשים שיושבים הרבה שנים במקומות מפתח, קשה להם לקבל הצעות מהפכניות חדשניות.

ראובן לדיאנסקי: אני מברך אותך.

ראובן לדיאנסקי: אני חושב שהדבר הזה הוא ראוי.

ראובן לדיאנסקי: יש כאן מסר מאוד ברור כלפי הציבור בכלל שלבעלי חיים יש זכויות וזה רק מידתי שיום אחד בשבוע בעלי החיים שהם לא לצורכי חקלאות – כי התקנות פוטרות את עניין בעלי החיים שעוסקים בחקלאות – ינוחו כמו כל בני האדם.

ראובן לדיאנסקי: אני חושב שזאת הצעה יוצאת מן הכלל ואני בעד לאשר אותה.

זבולון אורלב: אם זאת חקיקה ראשית, היא יכולה להיות מאושרת בכנסת, אם יש לה רוב, או לא להיות מאושרת, אם אין לה רוב.

זבולון אורלב: מאחר שמדובר באישור תקנות, אני צריך כאן הסכמה של שר החקלאות כי הוא מציע את התקנות.

זבולון אורלב: אם אין לי את הסכמת שר החקלאות, אני לא יכול להציע.

זבולון אורלב: אני יכול לומר רק למיכל שאני בלי זה לא מאשר את העניין הזה, תלכו הביתה ותבואו אלי שוב, אבל אני לא רוצה לעשות את זה ואני לא אעשה זאת.

זבולון אורלב: אני חושב שההצעה היא ראויה ונכונה.

זבולון אורלב: אגב, כל שבת בקידוש של צוהרי היום מזכירים לא תעשה כל מלאכה אתה ובנך ובתך, עבדך ואמתך ובהמתך.

זבולון אורלב: כלומר, המוסר היהודי כן חשב – אני אומר מטעמים של צער בעלי חיים – על בעלי החיים.

זבולון אורלב: גוי, מי שאיננו בן ברית, יכול לעבוד בשבת.

זבולון אורלב: ההנחיה של שמירת השבת היא לא בשבע מצוות בני נח, כלומר, לא כל בני האנוש נצטוו בה.

זבולון אורלב: כאן דווקא בגלל שזה בהמתך, דווקא הבהמה שלך, המוסר היהודי שלך כבעל של אותה בהמה, תדאג ליום מנוחה לחיית העבודה שלך, לבהמת העבודה שלך.

זבולון אורלב: יש פה דבר שהוא מאוד עמוק.

זבולון אורלב: אני תמיד מתפאר במוסר היהודי.

זבולון אורלב: אני זוכר את הדיון שהצלחנו בו והוא פיטום אווזים, שגם שם עיקר המאבק שלנו היה מתוך המוסר היהודי שזה צער בעלי חיים.

זבולון אורלב: גדולי הרבנים כתבו הפיטום הוא עינוי וכך יכולנו לגבש קואליציה מאוד רחבה כדי להפסיק את התופעה הנוראה הזאת.

זבולון אורלב: אומר דוקטור יוני ליטוין שזה גם קיים בעולם.

זבולון אורלב: אני מציע שנאשר את התקנות, אני לא יכול לכפות עליכם, ואני אבקש גם מוועדת ישראלי לדון בהצעה הזאת.

זבולון אורלב: אני גם אדבר עם השר.

זבולון אורלב: אגב, כדי שאנשים יוכלו להגיב, צריך לפרסם את הדבר הזה, לפרסם שיש הצעה כזאת, ויכולים לומר שהיא נתמכה כאן על ידי ארגוני צער בעלי חיים, על ידי המשרד להגנת הסביבה, על ידי השלטון המקומי, על ידי אנשי המקצוע הווטרינריים ועל ידי נציג עיריית תל-אביב, מחזיק התיק, והממונה על צער בעלי חיים.

זבולון אורלב: כלומר, יש כאן הסכמה שמבחינת צער בעלי חיים הדבר הזה הוא ראוי.

זבולון אורלב: אומרת מיכל שצריך לבדוק ואי אפשר להפתיע בדבר שיש לו השלכות שאנחנו לא יודעים אפילו מה הן.

זבולון אורלב: צריך לתת הזדמנות לדבר.

זבולון אורלב: אין לי אלא לקבל את הדבר הזה.

זבולון אורלב: אם כן, הסוגיה הזאת תיבחן ותיבדק ואני מקווה שנעשה כאן מהלך.

זבולון אורלב: אגב, אני כבר מבקש שתבקשי ממרכז המחקר והמידע לעשות לי עבודה לגבי הנעשה בעולם.

זבולון אורלב: מי המומחה הישראלי שיודע מה נעשה בעולם?

יוני ליטוין: אני רק מכיר מאמרים על מחלות שנגרמות עקב המנוחה.

יוני ליטוין: יש מחלות שנגרמות עקב המנוחה ובעקבות זה דנו אם זה תורם או לא.

זבולון אורלב: תעבירו למנהלת הוועדה שמות אנשים אתם אפשר להתייעץ, אנשים שיש להם מידע בעניין הזה של השפעת יום מנוחה על מחלות וכדומה ועל הנעשה בעולם.

רוני מלכא: הערה למירב ישראלי.

רוני מלכא: בסעיף 36(ג), הרשות היא לא בעלת החיות אלא היא נותנת רשות והתרה.

רוני מלכא: אנחנו לא הבעלים של חיות הבר.

מיכל סגן-כהן: תראה את הגדרת "בעל" בתקנות.

רוני מלכא: אנחנו לא הבעלים של חיות הבר, אלא אנחנו מרשים, מתירים, אוסרים.

מיכל סגן-כהן: בעלו של בעל חיים הוא לרבות מי שמחזיק דרך קבע.

מירב ישראלי: המילה בעלות יכולה להתפרש קצת אחרת.

מירב ישראלי: אין בעיה לתקן את זה.

מירב ישראלי: זה רק עניין של ניסוח.

זבולון אורלב: בשם משרד החקלאות אני מודיע לך שהערתך התקבלה.

מירב ישראלי: אני רוצה לעבור על התקנות במהירות.

מירב ישראלי: הנוסח נמצא לפניכם.

מירב ישראלי: אני לא אקריא אותו ממש אבל אציין את הנושאים.

זבולון אורלב: האם יש מישהו שלא קרא את התקנות?

זבולון אורלב: אין.

זבולון אורלב: אני קובע לפרוטוקול שכל המשתתפים כאן קראו את המסמך שמונח על שולחן הוועדה.

מירב ישראלי: אני מדלגת על ההגדרות.

מירב ישראלי: הפרק הכללי קובע מטרה של התקנות, שמדובר באמת בקביעת תנאי מינימום לרווח בעלי החיים.

מירב ישראלי: תקנה 3 קובעת את התנאים הכלליים ביותר להחזקת בעלי חיים.

מירב ישראלי: הפרק הכללי בעצם חל על כל אדם אלא במקומות בהם נאמר אחרת, אבל זה הפרק שאמור לחול על כל אדם גם אם הוא מחזיק חיה בבית.

מירב ישראלי: אחר כך יש הוראות ספציפיות לגבי מתקנים ולגבי דברים נוספים.

מירב ישראלי: יש כאן הוראות לגבי האוורור, תנאי אקלים ותאורה, נושא של ניקיון, מים, אוכל וכולי.

מירב ישראלי: אני לא מקריאה את הכל כי אני מבינה שכולם קראו את התקנות אבל אלה באמת התנאים הכלליים של ההחזקה.

מירב ישראלי: יש כאן מזון ושתייה, אי הפרדה מאם עד גיל מילה.

מירב ישראלי: תקנות 4 ו-5 מדברות על גודל של מתחמים.

מירב ישראלי: תקנה 4 מדברת על גודל מתחם באופן כללי, ותקנה 5 מדברת על החזקת עופות.

מירב ישראלי: אני רק אציין שעל זה עשינו הרבה מאוד עבודה וסיורים.

זבולון אורלב: אלה הכלובים של התרנגולות?

מירב ישראלי: גם אבל לא רק.

קריאה: לא לצורך חקלאי.

מירב ישראלי: למשל תוכים.

זבולון אורלב: אם הן חיות משק, מותר להתעלל בהן?

מיכל סגן-כהן: לא.

מיכל סגן-כהן: יש תקנות מסוג אחר.

מירב ישראלי: יש הוראות מיוחדות לגבי הובלה והמתנה של בעלי חיים שבתנאים המסוימים שם אי אפשר לתת את כל התנאים הרגילים ולכן יש איזושהי החרגה מסוימת.

מירב ישראלי: זאת תקנה 6.

מירב ישראלי: תקנה 7 קובעת תנאים לגבי טיפול בבעל חיים חולה או סובל, שזה טיפול רפואי ראוי.

מירב ישראלי: תקנה 8 מדברת על קשירת בעל חיים, באיזה אופן אפשר לקשור אותו.

מירב ישראלי: מדובר או על קשירה תוך כדי הליכה או על קשירה למקום ויש הוראות משני הסוגים.

מירב ישראלי: פרק ב' היה פרק כללי.

מירב ישראלי: פרק ג' כבר מדבר על מתקנים כאשר יש התקנה של מתקן בפרק ההגדרות שזה אתר פעילות, בית גידול, בית מחסה, גן חיות, חנות, מאורת רשות, פינת חי, פינת ליטוף ופנסיון.

מירב ישראלי: כאן אלה הוראות – דיברנו על חלק מהן – מיוחדות למתקנים.

מירב ישראלי: צריך להודיע לווטרינר הרשותי, יש הוראות מיוחדות לגבי הפעלת מתקן וכולי.

מירב ישראלי: תקנה 11 מדברת על החזקת בעלי החיים ותקנה 12 מדברת על פיקוח רפואי, בידוד בעלי חיים חולים, מסירה של בעל חיים למתקן וכאן עלו הרבה בעיות כי כאשר מוסרים בעל חיים למתקן, צריך אישור וטרינר, צריך דף הוראות, וגם זאת תקנה חשובה.

מירב ישראלי: תקנות 14 ו-15 מדברות על הוראות טיפול.

מירב ישראלי: פרק ד' עוסק בהוראות מיוחדות להחזקת כלבים וחתולים.

מירב ישראלי: לגבי כלבים וחתולים יש הוראות מיוחדות גם לגבי מבנה, גם לגבי שטח מזערי של מתחם ודברים מהסוג הזה.

מירב ישראלי: פרק ה' מדבר על פינות ליטוף, שם לפי מה שהבנו מדגנית יש הרבה מאוד בעיות ולכן יש פה טיפול פרטני בנושא של פינת ליטוף.

מירב ישראלי: אחד הדברים הוא היכן הדברים מוחזקות, אם זה מקום החזקה קבוע ומה קורה כאשר מוציאים אותם ממקום ההחזקה הקבוע, צריך לנהל רישום, יש חובות, יש מדריך בפינת ליטוף שאחראי להתנהגות הקהל עם בעלי החיים, נושא של מגע, נושא של מנוחה, מזון, אסור להאכיל שלא בפיקוח מדריך.

מירב ישראלי: פרק ו' מדבר על העבדה של בעלי חיים שזה מוגדר כסוס, חמור, פרד, גמל או כל בעל חיים אחר המשמש להעבדה.

מירב ישראלי: בעצם, כל בעל חיים שמעבידים אותו.

מיכל סגן-כהן: העבדה זה ברכיבה, משיכת כרכרה, נשיאת משאות, לרבות גרירת עגלות.

מירב ישראלי: נכון.

מירב ישראלי: יש בעלי חיים שאסור להעביד אותם אם הם חולים.

מירב ישראלי: הנושא של משא מרבי גם הוא מאוד חשוב.

זבולון אורלב: דיברנו על יום המנוחה.

מירב ישראלי: נכון.

מירב ישראלי: מבנה העגלה או הכרכרה.

מירב ישראלי: יש הרבה בעיות בשטח שכאן ניסו לתת להן פתרונות.

מירב ישראלי: יש חובת סימון בשבב כדי שאפשר יהיה לעקוב אחרי הנושא הזה וחובה של אישור של הרופא הווטרינר.

מירב ישראלי: יש נושא של אתר פעילות שזה מקום שנעשית פעילות עם כרכרות או רכיבה.

מירב ישראלי: בנושא ההוראות השונות, דיברנו על הוראות לחיות בר, יש נושאים של עונשין, צידוק מיוחד, וזה כמובן נעשה בתיאום עם המומחים לנושא העונשין במשרד המשפטים, נושא של מדרג ענישה.

מירב ישראלי: על התחולה דיברנו ועל ההחרגות המיוחדות שניתנו למאורת רשות ולארגוני בעלי חיים.

מירב ישראלי: יש חזקות שנגררות לנושא העונשין כי לפעמים קשה להוכיח וזה מוטל על הבעלים של בעל החיים להוכיח אחרת.

מירב ישראלי: יש אחריות של בעלים במקרה שמישהו אחר מחזיק את בעל החיים ויש אחריות על הבעלים בתנאים מסוימים.

מירב ישראלי: התחילה.

מירב ישראלי: כאמור, יש תקנות שמתחילות שישים יום מיום הפרסום, ויש תקנות שמתחילות שנה מיום הפרסום.

מירב ישראלי: לגבי מתקן שהוקם לפני יום פרסומן שלהתקנות, ההתחלה של תקנה 16, הוראות לעניין החזקת כלבים וחתולים, היא שנתיים מיום הפרסום.

מירב ישראלי: בתיקון שעשינו קבענו שהפטור מסעיף 16(9) שאלה תנאים להחזקה של חתולים, 14 ימים יש החרגה כללית לגבי מאורות רשות ומעבר ל-14 ימים, החרגה כוללת, היא לשלוש שנים ואז נדון בזה שוב.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: משרד החקלאות מבקש שנביא את זה להצבעה ואישור?

מיכל סגן-כהן: כן.

זבולון אורלב: משרד המשפטים תומך?

אריאל כאהן: כן.

זבולון אורלב: משרד האוצר לא כאן, משרד הפנים לא כאן.

זבולון אורלב: המשרד להגנת הסביבה?

גלי דוידסון: תומך.

מירב ישראלי: משרד האוצר הודיע שאי להם התנגדות.

זבולון אורלב: מרכז שלטון מקומי תמך.

זבולון אורלב: אגודות צער בעלי חיים?

עידן אבוהב: תומך.

זבולון אורלב: נח תומך?

זהר דבורקין: כן.

זבולון אורלב: צער בעלי חיים?

שושי גולדנברג: מסתייג.

זבולון אורלב: לא מסתייג.

זבולון אורלב: או כן או לא.

שושי גולדנברג: לא.

זבולון אורלב: ארגון הרופאים הווטרינריים ברשויות המקומיות?

זהר דבורקין: תומך.

זבולון אורלב: רשות הטבע והגנים הלאומיים?

רוני מלכא: תומך.

זבולון אורלב: ראובן לדיאנסקי?

ראובן לדיאנסקי: תומך.

זבולון אורלב: ד"ר יוני ליטוין?

יוני ליטוין: תומך.

זבולון אורלב: יוסי וולפסון?

יוסי וולפסון: תומך.

זבולון אורלב: אני מעלה להצבעה את התקנות בשינויים עליהם הוסכם, שמשרד החקלאות הסכים להם, ושצוינו על ידי היועצת המשפטית.

אהוד פלג: לפני כן, שאלה.

אהוד פלג: בסעיף 38(א) נאמר שהתקנות האלה יחולו על בעלי חיים שמוחזקים בהיתר הממונה.

אהוד פלג: השאלה אם לא צריכה לבוא שם המילה "גם".

אהוד פלג: הכוונה היא שזה יחול גם עליהם ולא רק עליהם.

מירב ישראלי: זה בסדר.

מירב ישראלי: זה מנוסח בסדר.

זבולון אורלב: אני מעלה את התקנות להצבעה.

זבולון אורלב: מי בעד ומי נגד?

זבולון אורלב: ה צ ב ע ה התקנות אושרו פה אחד

קריאה: לפני סיום, אני רוצה לומר תודה רבה למירב.

זבולון אורלב: הישיבה עוד לא הסתיימה.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר תודה למירב ולכל אלה ששיתפו אתה פעולה, בראש וראשונה כמובן משרד החקלאות והגנת הכפר וכל יתר השותפים כמו משרד המשפטים, המשרד להגנת הסביבה, והארגונים שאני חושב שתרמו כאן תרומה מאוד חשובה.

זבולון אורלב: אף שעד שבאה הנחמה יצאה הנשמה, בכל זאת למדתם הרבה ואני חושב שהתקנות האלה מהוות בשורה חשובה.

זבולון אורלב: הן הולכות לשנות את התרבות של אזרחי המדינה בכל היחס לבעלי חיים ולצער בעלי חיים.

זבולון אורלב: אנחנו עשינו היום רק את תחילת המלאכה.

זבולון אורלב: עיקר המלאכה הוא הנחלת הערכים האלה לציבור והאכיפה.

זבולון אורלב: כלומר, אם התקנות האלה יישארו ב-ד' אמות של האות הכתובה, לא עשינו בכך שום דבר.

זבולון אורלב: לכן אני מאוד מצפה שכל הגורמים השותפים כאן - גם משרדי הממשלה, גם אגודות צער בעלי חיים – יעשו ככל האפשר כדי להנחיל את הערכים האלה לציבור וגם להשתמש לא רק בגזר אלא גם במקל, כלומר, לא להסס להשתמש באכיפה.

זבולון אורלב: אני כבר אומר שאנחנו נקיים דיוני מעקב ונשאל אתכם מה נעשה, מה לא נעשה וכדומה ומצד שני תמיד נהיה ועדה פתוחה לשמוע אם יש בעיות ואם יש הערות ואם יש עוד תרומה שאנחנו יכולים לתרום.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: הישיבה נעולה.