ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 30, 2009-06-24 09:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד רותם: אנחנו מתחילים את הישיבה הרביעית בנושא הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 101) (נשיאת מאסר בעבודת שירות), (התשס"ח-2008.

דוד רותם: היום אין שיחות רקע אלא או שנסיים את הצעת החוק או שהיא תידחה עד לאחרי הפגרה.

דוד רותם: אני מודיע לכם שעד הפגרה לא תהיה דקה אחת זמן לדון בזה שוב וזה בגלל חוק ההסדרים, בגלל חוקי המשילות ובגלל מיליון ואחד חוקים שנכנסים לנו מחוץ למסגרת.

דוד רותם: כבר ננזפתי קשות – ואתם הייתם עדים לכך – על ידי חבר הכנסת אופיר פינס ששאל איך אפשר לנהל כל כך הרבה דיונים על חוק כזה.

רביד דקל: אדוני, אני חושבת שיש כאן כמה נקודות מחלוקת עקרוניות בין ההצעה הממשלתית והערות הוועדה להצעה הממשלתית.

דוד רותם: אז מה?

רביד דקל: כי עכשיו יש את נוסח הוועדה.

דוד רותם: תמיד זה כך.

רביד דקל: אני מבקשת הערות על הנוסח הממשלתי.

דוד רותם: אין בעיה.

דוד רותם: אנחנו ניתן לך הערות לנוסח הממשלתי.

דוד רותם: את לא רוצה שנציע לך נוסח.

רביד דקל: בוודאי, אבל אני מבקשת שנעבוד כך שהכל יהיה מרוכז בהערות לנוסח הממשלתי.

דוד רותם: כך עשינו עד היום.

דוד רותם: מה עשינו עד היום?

דוד רותם: תני לי דוגמה היכן לא עבדנו לפי הנוסח הממשלתי.

רביד דקל: קודם כל, אם היינו עובדים לפי הנוסח הממשלתי, בהערות שמופיעות על הנוסח של הייעוץ המשפטי לוועדה לגבי עמדות חדשות של הממשלה, היה ברור שאלה עמדות שמצויות בהצעת החוק שעברה קריאה ראשונה ואלה לא הצעות חדשות.

רביד דקל: כמו למשל כל מיני דברים שהממונה צריך להתחשב בהם בחוות הדעת.

דוד רותם: לא תקבלו יותר הערות כאלה.

דוד רותם: אתם תבואו עם נוסח שלכם, אתם תסבירו אותו, אנחנו נדון בו ואנחנו נודיע לכם אם מאשרים או לא מאשרים, קחו את החוק בחזרה.

דוד רותם: לא נעיר לכם יותר הערות בכלל.

דוד רותם: בסדר?

רביד דקל: אני חושבת שזה יפספס את המטרה.

דוד רותם: יכול להיות אבל את מבינה שאתם לא יכולים להכתיב לנו תנאים ולומר לנו מה אנחנו נאשר ומה לא.

רביד דקל: אני רק רציתי לייעל את העבודה.

דוד רותם: יושבת כאן המחלקה המשפטית ואומרת שהיא שמעה את מה שאומרים חברי הכנסת, אבל היא חושבת שהנוסח צריך להיות כך – ואתם לא רוצים את זה.

דוד רותם: בסדר, לא תקבלו את זה.

דוד רותם: אין שום בעיה.

דוד רותם: אנחנו נעבור עכשיו על הנוסח הממשלתי, נעיר את ההערות שלנו, אחר כך תתקנו אותו, תחזרו אלינו, תביאו נוסח חדש, או שנקבל אותו או שנחזיר לכם אותו.

דוד רותם: תודה.

רביד דקל: עוד משהו אחד אדוני.

רביד דקל: אני חושבת שהשאיפה לסיים את הדיון היום בהצעה הזאת היא קצת לא ריאלית משום שיש כאן המון נקודות ששנויות במחלוקת, המון דברים שהייעוץ המשפטי של הוועדה רוצה לדון בהם, ולכן אני לא חושבת שאפשר למצות את זה בדיון היום.

דוד רותם: הייעוץ המשפטי של הוועדה לא רוצה לדון בשום דבר.

דוד רותם: אנחנו נעבור עכשיו על הנוסח שלכם ונראה מה מקובל עלינו ומה לא מקובל עלינו.

דוד רותם: תגישו תיקונים.

דוד רותם: אנחנו נעשה את זה בדרך בה אתם רוצים.

דוד רותם: אנחנו נתחיל בנוסח שלכם.

דוד רותם: אנחנו מתחילים עם תיקון סעיף 51א - "עובד שירות, במקום מי שנושא עונש, יבוא מי שנדון לעונש" – וכאן הערנו לכם הערה.

דוד רותם: תקנו מה שאתם רוצים.

דוד רותם: אם אתם לא רוצים, אל תתקנו אלא תבואו אלינו עם נוסח אחר.

דוד רותם: אנחנו כבר הערנו על זה.

דוד רותם: ביום בו נקבע תחילת ביצוע עבודת השירות, זה לא נוסח שלכם.

יוכי גנסין: אני יודעת, אבל זה בסדר גמור.

דוד רותם: אני עכשיו לא מתעסק במה שאנחנו דנו בו.

דוד רותם: אני עובר על הצעת החוק שלכם כמו שביקשה גברת דקל ואומר לכם שסעיף 51, הערנו לכם הערות לגביו, תקנו אותו ותגישו לנו נוסח כפי שאתם רוצים.

רביד דקל: את הסעיף הזה תיקנו בהתאם להערות הוועדה.

דוד רותם: אני יודע.

דוד רותם: גברת דקל, זה הולך עכשיו בשיטה אחרת, כמו שרצית.

דוד רותם: אני עובר עכשיו על הנוסח שלכם המקורי.

רביד דקל: אנחנו מתחילים את הכל מהתחלה?

דוד רותם: הכל מהתחלה.

דוד רותם: אנחנו נעשה את זה בדרך שלכם.

דוד רותם: לכם לא בוער כלום.

רביד דקל: לא, מה זה לא בוער לנו כלום?

דוד רותם: כי אני לא מוכן לקבל את ההערות האלה.

דוד רותם: הייעוץ המשפטי כאן עושה עבורכם חצי מהעבודה ואחר כך אתם עוד באים בטענות.

דוד רותם: אז אין בעיה, בואו נלך בדרך הזאת, נלך בדרך שאת ביקשת.

רביד דקל: חבל להשחית את זמנה של הוועדה שקיימה שלוש ישיבות ונעשתה איזושהי כברת דרך.

רביד דקל: אני לא אומרת אדוני שצריך לקבל את הנוסח שלנו כלשונו, בהחלט יש הערות שונות של הייעוץ המשפטי שאני חושבת שהן נכונות והן הוטמעו בנוסח שלנו.

רביד דקל: אני עדיין חושבת שאנחנו צריכים לדון בדברים האלה ולראות איך אנחנו מתיישרים.

דוד רותם: מה זאת אומרת איך אנחנו מתיישרים?

רביד דקל: אנחנו צריכים להגיע לעמק השווה.

דוד רותם: יש לכם טעות אחת.

דוד רותם: הממשלה מגישה לנו הצעה ואנחנו מאשרים אותה או לא מאשרים אותה.

דוד רותם: מי שיתיישר, זה לא אנחנו אתכם אלא זה אתם אתנו.

רביד דקל: נכון.

רביד דקל: אני חושבת שאני צריכה לשנות את הנוסח בהתאם להערות של הייעוץ המשפטי של הוועדה, במקום שאני חושבת שזה נכון לשנות את הנוסח ואני יכולה לעמוד בדרישות של הייעוץ המשפטי של הוועדה.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: במקום שאת לא יכולה לעמוד בדרישות הייעוץ המשפטי, הוועדה תצביע.

רביד דקל: נכון.

רביד דקל: אין לנו מחלוקת בעניין הזה.

דוד רותם: שיהיה ברור, אנחנו לא נצביע על הנוסח שלכם נגד הנוסח של הייעוץ המשפטי אלא אנחנו נצביע בעד, נגד, ובזה זה ייגמר.

רביד דקל: אדוני, אני מסבירה לאדוני שהנוסח הכחול עבר איזושהי מודיפיקציה בהתאם להערות של הוועדה ואני לא חושבת שזה נכון עכשיו לחזור לנוסח הכחול ולהתעלם מהשינויים.

דוד רותם: את רוצה לדון במה שתוקן?

רביד דקל: כן.

רביד דקל: הנוסח שאנחנו הנחנו על שולחן הוועדה אתמול.

דוד רותם: את רוצה שנדון בזה.

רביד דקל: אני רוצה שנדון במסמך האחרון אותו שינינו.

נעמה מנחמי: את מדברת על הנוסח ששלחתי עם המרקורים?

רביד דקל: אני שלחתי לך אתמול נוסח של ההצעה הממשלתית.

נעמה מנחמי: לא אתמול, שלשום.

דורית ואג: חבל שאתם לא רושמים תאריך.

דוד רותם: זה הנוסח.

דוד רותם: אני רוצה להבין.

רביד דקל: אנחנו תיקנו לפי בקשת הוועדה.

דוד רותם: מי שנדון לעונש מאסר בעבודות שירות.

דוד רותם: באחת הישיבות הוספנו "מהיום בו נקבע תחילת ביצוע עבודות השירות".

דוד רותם: אני לא רואה את זה אצלכם בנוסח.

רביד דקל: לא, משום שהייעוץ המשפטי של הוועדה ביקש שאנחנו נדחה את הדיון בעניין הזה אחרי שנבדוק את כל הוראות החוק, איך הן מסתנכרנות עם השינוי הזה.

דוד רותם: אני שואל האם אתם רוצים להוסיף את זה או לא.

רביד דקל: מהיום שבו נגזר עונשו?

נעמה מנחמי: לא, מהיום שבו נקבע מועד תחילה, וזה בסדר גמור.

נעמה מנחמי: זה בדיוק פסק הדין.

רביד דקל: אני חושבת שצריך להשאיר "מהיום שבו נדון לעונש" משום שיש למשל סמכות הכרעה שיפוטית גם לתקופה הזאת, מהרגע שנגזר עונשו.

רביד דקל: נוצרת תקופת ביניים בה אין סמכות לאף אחד לגבי עובד השירות.

דוד רותם: אני מציע שתנהלו את הדיונים ביניכם.

רביד דקל: אנחנו נשנה את זה לבקשת הוועדה.

יוכי גנסין: מה שאומרת גברת דקל, ולזה יש חשיבות, שאת הדבר הזה - השאלה אם הוא חל על כל המקרים - נשאיר כאשר נגיע לנושא של ההפסקה השיפוטית על מנת שלא ייווצר ריק בו אדם נדון לעבודות שירות, הגיע המועד לתחילת הריצוי אך הוא טרם הגיע וטרם התייצב ואז הוא מורשע בעוד הליך.

יוכי גנסין: יכול להיות שזה ייכנס להפסקה שיפוטית.

יוכי גנסין: שלא ייווצר מצב שלא ניתן יהיה לעשות לו לא הפסקה שיפוטית ולא הפסקה מינהלית.

יוכי גנסין: מה שאומרת הגברת דקל לגבי הנוסח הסופי בסעיף ההגדרה שנמתין קצת עד שנגיע לדון בהפסקה השיפוטית.

דוד רותם: אני עובר לסעיף 51ב(א).

רביד דקל: כאן תיקנו לפי בקשת הוועדה והוספנו את הסיפא של הסעיף "אלא אם כן קבע בית משפט אחרת".

דוד רותם: זה הנוסח שדיברנו עליו בישיבה הקודמת וסיכמנו עליו.

דוד רותם: תודה.

רביד דקל: גם כאן תיקנו לפי הצעת הייעוץ המשפטי של הוועדה.

דוד רותם: סעיף ב(1).

דוד רותם: "התאמתו של הנאשם לעבודה מבחינת מצבו הבריאותי ומבחינה תעסוקתית, בין היתר מבחינת יכולתו לעמוד בשעות העבודה הנדרשות ובנהלי העבודה הנהוגים במקום".

דוד רותם: זאת תוספת שהוספתם.

דוד רותם: נכון?

רביד דקל: נכון.

נעמה מנחמי: אני מבינה שהתכוונתם ל"מקום העבודה" ולא "עבודה".

רביד דקל: מקום העבודה.

רונית צור: אני משירות המבחן לנוער.

רונית צור: אנחנו מבקשים לגבי "בדבר התאמתו", המושג התאמה הוא כוללני, לכתוב "בדבר התאמת השמתו".

רונית צור: בית המשפט הוא שקובע אם האדם מתאים והממונה יקבע את התאמת ההשמה.

דוד רותם: שירות המבחן לנוער הוא חלק ממדינת ישראל?

רונית צור: חלק ממשרד הרווחה.

דוד רותם: אז תעמדי בקשר עם משרד המשפטים ותחשבו על זה.

ישי שרון: אולי צריך לשקול לומר "בשאלת התאמתו", במקום "בדבר התאמתו".

ישי שרון: רק כדי להבהיר שבית המשפט לא כפוף בהכרח לחוות דעת במקרה שמתקבלת חוות דעת שלילית.

יוכי גנסין: בית המשפט הוא סוברני.

רביד דקל: כתוב בחוק שבית המשפט הוא זה שמחליט.

ישי שרון: רק כדי להבהיר, שיהיה כתוב.

ישי שרון: יכולות להיות פרשנויות אחרות.

ישי שרון: במקום "בדבר", לומר "בשאלת התאמתו" כי "בדבר" יכול להתפרש בצורה אחרת.

נעמה מנחמי: לא נראה לי שזה יתפרש בצורה אחרת.

נעמה מנחמי: בעיניי זה די חד-משמעי.

נעמה מנחמי: אני לא רואה סיבה לשנות.

דוד רותם: זה כתוב מראש.

דוד רותם: שים לב, כתוב "בבואו לשקול את התאמתו של הנאשם לעבודה מבחינת מצבו הבריאותי ומבחינה תעסוקתית".

דוד רותם: לבית המשפט יש את הסמכות בכל מקרה להחליט מה שהוא רוצה.

רביד דקל: אנחנו יודעים לאיזה סיטואציות מכוונת הפסקה הזאת, פסקה (2), ואנחנו חשבנו שחשש ממשי לפגיעה בגופו של הנאשם או אדם אחר, זה יוצר איזשהו צורך להגדיר באופן קונקרטי מישהו קונקרטי שאמור להיפגע.

רביד דקל: אנחנו לא יודעים שהולכים לירות במישהו ספציפי, אלא אנחנו רק חוששים שבגלל שהנדון מסתובב חופשי, אזרחים תמימים שאנחנו לא יודעים לנקוב באופן מפורש מי הם היום יכולים להיפגע.

רביד דקל: לכן אנחנו מדברים כאן על שלום הציבור.

רביד דקל: אנחנו לא מדברים על פגיעה קונקרטית.

דוד רותם: אני רוצה שזה יהיה חשש ממשי לפגיעה בשלום הציבור.

דוד רותם: שלום הציבור זה משהו מאוד כללי.

דוד רותם: כל מה שביקשנו זה לכתוב חשש ממשי.

רביד דקל: אבל לא היה אצלכם את שלום הציבור אלא היה אצלכם רק לגופו.

נעמה מנחמי: אני עדיין חושבת שלא צריך להיות שלום הציבור.

דוד רותם: קודם כל, אני מודיע על החשש.

דוד רותם: כל היום אני חושש.

יוכי גנסין: השאלה אם חשש מבוסס או חשש ממשי.

דוד רותם: חשש ממשי, אמיתי.

דוד רותם: בואו נראה מה זה שלום הציבור.

רביד דקל: החשש לשלום הציבור יכול לבוא לידי ביטוי לא רק בניסיון לפגוע.

יוכי גנסין: ניסיון לפגוע בזמן שאדם מבצע עבודות שירות.

רביד דקל: לא רק ניסיון לפגוע.

דוד רותם: זה חייו או גופו.

רביד דקל: סחר בסמים, מעורבות של הנדון בסחר בסמים יכולה לפגוע בשלום הציבור.

רביד דקל: העובדה שהנדון הוא עבריין, גם היא יכולה לפגוע בשלום הציבור.

נעמה מנחמי: זה בגופו.

דוד רותם: בשני המקרים, זה בגופו.

דוד רותם: גם עבריין מין וגם סמים, זה בגופו.

קריאה: גם נדון שמעורב בארגון פשיעה יכול לפגוע בשלום הציבור.

רביד דקל: אני חושבת שהמחלוקת בינינו היא האם אנחנו צריכים לעשות קונקרטיזציה של מישהו ספציפי ואני חושבת שהתיבה צריכה להיות יותר רחבה.

ישי שרון: הוא יכול לפגוע גם בגופו של אדם אחר.

דוד רותם: אני רוצה שיהיה ברור.

דוד רותם: אנחנו הפסקנו לחלוק.

רביד דקל: אני מבקשת להבהיר את דבריי.

רביד דקל: כאשר אני משתמשת בתיבה של שלום הציבור, הכוונה היא לפגיעה בלתי מסוימת, בעוד שהנוסח שמדבר על פגיעה בגופו או בחייו של הנדון או אדם אחר, זה משהו שלדעתי מכוון לפגיעה באדם קונקרטי, ספציפי, ולא תמיד אנחנו יכולים להצביע על חשש כזה קונקרטי.

אביטל מולד: שלום הציבור היא הגדרה רחבה מדיי ולא ברורה.

אביטל מולד: בית המשפט, כשהוא החליט שהנאשם ילך לבצע עבודות שירות, מן הסתם שקל את כל השיקולים.

דוד רותם: לא, הוא מקבל את חוות הדעת לפני שהוא החליט.

אביטל מולד: אבל הוא הפנה לממונה אחרי שהוא החליט.

יוכי גנסין: לא.

יוכי גנסין: על זה כבר הסכמנו.

דוד רותם: לא, הוא פנה לממונה כי הוא רוצה להחליט אם הוא מתאים או לא מתאים לשלוח אותו לעבודות שירות.

אביטל מולד: כן, אבל כאשר הוא פנה לממונה, הוא כבר ידע על עבירת מין והוא ידע על סחר בסמים.

דוד רותם: איך הוא ידע?

דוד רותם: זה לא באותו תיק בכלל.

דוד רותם: זה בתיק אחר.

דוד רותם: יש לנו גם כאלה שעושים עבודות שירות אחרי שהם היו חמש פעמים בכלא.

אביטל מולד: כן, אני יודעת וטוב שכך.

דוד רותם: או שכן, או שלא, מה שבטוח זה אולי.

אביטל מולד: אני אומרת שהשיקול של שלום הציבור הוא רחב מדיי ולא ניתן להגדרה.

אביטל מולד: זאת אומרת, אם אנחנו יודעים שיש סכנה למישהו ספציפי או אפילו לקבוצה מסוימת, אז אפשר היה לומר שיש פגיעה בשלומו של אדם אחר אפילו ולא הגדרה רחבה שבעצם תכניס לחשש כל אדם וכל מועמד לעבודות שירות.

דוד רותם: את צודקת, ואז מה שיקרה זה שכאשר בית המשפט יקבל חוות דעת כזאת, יהיה כתוב שאנחנו לא ממליצים כי יש חשש ממשי לשלום הציבור, השופט ישאל את הממונה למה הוא מתכוון, ואז הוא יאמר לו שאולי הוא יגנוב שם, והשופט יאמר לו שלא יקשקש בראש.

דוד רותם: לא שאני מסכים עם זה, אבל זה יבוא להצבעה.

דוד רותם: יש את הנוסח שלהם ויש את הנוסח שמבקש להוריד את המלים "שלום הציבור" וזה יבוא להצבעה.

דוד רותם: אם זה יבוא היום להצבעה, החוק יחזור למשרד המשפטים לתיקון.

אלעזר כהנא: גם היום כאשר אנחנו בוחנים דברים כאלה, חלק מהדברים, מעט יחסית, מועברים למשטרה לקבלת איזושהי חוות דעת והעבירות שהן לא עבירות של פגיעה בגוף או בחיים, הן גם עבירות שנשקלות.

אלעזר כהנא: אם יש איזשהו חשש ממשי לפי המידע שיש שהוא יעסוק בגניבה או בהונאה, זאת גם סיבה מבחינתנו לכתוב בחוות הדעת שהוא מסכן את שלום הציבור.

דוד רותם: את זה בדיוק הייתי רוצה לשלול מכם.

אלעזר כהנא: לא מדובר על חשודים.

דוד רותם: לא אתם מחליטים אם אדם יבצע עבודות שירות.

אלעזר כהנא: אנחנו כותבים חוות דעת.

דוד רותם: אתם נותנים חוות דעת שצריכה להיות חוות דעת תעסוקתית.

דוד רותם: דהיינו, האם אתם יכולים למצוא לו מקום עבודה, האם האיש הזה בריא ויכול לעבוד.

אלעזר כהנא: זאת לא המשטרה.

אלעזר כהנא: אני מדבר עכשיו על המשטרה.

אלעזר כהנא: אמרתי שהשיקול הזה הוא שיקול שאנחנו בהחלט לוקחים אותו היום בחשבון.

דוד רותם: אתם לא משחקים במשחק הזה.

דוד רותם: קחו בחשבון מה שאתם רוצים.

אלעזר כהנא: הסעיף הזה, החלק השני שלו הוא באותם מקרים מיוחדים כאשר יבואו אלינו ויבקשו את חוות הדעת והיא תתייחס לנושא הזה.

אלעזר כהנא: על זה אנחנו אמורים לדבר.

דוד רותם: בוא נאמר שאם המלים "לשלום הציבור" יישארו, על זה תדברו.

דוד רותם: אם המלים "לשלום הציבור" לא יישארו, אתם תוכלו לומר רק אם יש פגיעה בחייו או בגופו של אדם אחר, והאדם האחר לא חייב להיות אדם ספציפי.

אלעזר כהנא: בדיוק לכן אני מעלה את זה.

אלעזר כהנא: כיוון שנקרא לזה שיקול הדעת שלנו, לפחות היום, הוא כן לוקח בחשבון את שלום הציבור ונראה לי שעבירות של גניבה לפעמים הן עבירות חמורות של גניבה, הונאה ועוד הרבה מאוד עבירות שאינן פגיעה בחיים או בגוף, אבל השאלה האם הן לא שיקול מספיק מכריע לאדם שיש לו כבר עבר משמעותי בתחום הזה ויש מידע שהוא ממשיך לעסוק בזה גם עכשיו.

אלעזר כהנא: השאלה האם זה לא משהו שצריך לשקול אותו לפני שמאשרים לו לצאת החוצה ולרצות את עונשו.

יוכי גנסין: בית המשפט ישקול כאשר הוא יגזור את דינו.

אלעזר כהנא: בוודאי שהוא ישקול, אבל השאלה אם הוא יכול להביא את זה בפניו.

ישי שרון: התובע יביא את זה בפניו.

איילת טל: זה ממש לא הכיוון שאליו אנחנו התכוונו.

איילת טל: אנחנו כיוונו בדיוק למקרים בהם אנחנו חוששים או לשלומו של אותו אדם או למי שסביבו, שזה לא אדם קונקרטי ואלה כל המקרים בהם יש למשטרה מידע לגבי האיש הזה.

דוד רותם: אתם התכוונתם לעבירות רכוש או לא?

איילת טל: לא, התכוונו לעבירות של פגיעה בגוף.

דוד רותם: אני מציע שתשבו עם הפרקליטות ועם משרד המשפטים כאשר אתם באים להסביר לי חוק כך שלפחות תדברו בלשון אחת, כי אלעזר כהנא אומר בניגוד למה שאת אומרת ורביד דקל אומרת בניגוד למה שאת אומרת.

רביד דקל: לא, אני חושבת שאמרתי מה שאמרה אילת.

איילת טל: רביד אמרה בדיוק מה שאני אומרת.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: את אמרת שגם אם יש עבירות רכוש, אם הוא גנב.

רביד דקל: אני לא אמרתי דבר כזה.

יוכי גנסין: נחיה במציאות והמציאות היא שעבודות שירות נועדו לאפשר לאדם לעבוד במקום שעבודות השירות לא מאפשרות לו להמשיך לפעול פעילות עבריינית בזמן שהוא עושה עבודות שירות.

יוכי גנסין: אם מדובר באדם שהוא חבר משפחת פשע, יש לי בהחלט עניין שהוא לא ירצה עבודות שירות במקום ציבורי שכאשר ינסו לפגוע בו או שהוא ינסה לפגוע באחרים, בדרך תירצח גברת שהיא בלתי ידועה.

ישי שרון: זה בניגוד להחלטת בית המשפט העליון.

יוכי גנסין: ממש לא עומד בניגוד להחלטת בית המשפט העליון.

ישי שרון: בסופו של דבר ההחלטה הייתה אחרת.

דוד רותם: מותר לחוקק בניגוד להחלטות של בית המשפט העליון.

דוד רותם: השופט ברק אמר יותר מפעם אחת שאין דבר כזה שנקרא עוקף בג"ץ כי זה תפקידו של המחוקק.

דוד רותם: אם בית המשפט לא הבין אותי, תסביר לי מה אתה מתכוון.

דוד רותם: אין לי בעיה עם זה.

יוכי גנסין: לכן המטרה היא לא למנוע מאדם שהדבר היחידי שהוא רוצה לעשות שכאשר הוא עובד עבודות שירות יגנוב מכונית אחת.

יוכי גנסין: לא זאת הכוונה.

יוכי גנסין: עם כל הכבוד, בעניין הזה אני לא מסכימה עם המשטרה.

יוכי גנסין: הכוונה היא למנוע מצב שעבודת השירות תמשיך להיות פלטפורמה בידי עבריין שהוא עבריין רצידיביסט - וזה בדיוק מה שאדוני אמר קודם – שעבודות השירות יכולות לשמש פלטפורמה או לארגון הפשיעה או לעבריינות שהיא עבריינות ממשיכה ומשמעותית.

יוכי גנסין: זאת הכוונה.

יוכי גנסין: בנוסח הוועדה כתוב שרק אם יש חשש לפגיעה באדם אחר.

דוד רותם: לא באדם אחר אלא בחייו או בגופו.

יוכי גנסין: של אדם.

דוד רותם: כן, של אדם.

יוכי גנסין: אדם זה לא ציבור אלא זה אדם.

יוכי גנסין: אני מופיעה בתיקים האלה, בין היתר כולל בבית המשפט העליון ולכן יש לי ניסיון.

יוכי גנסין: אם קיבלתי עכשיו חוות דעת משטרה ויש לי מידע מודיעיני שאדון אסי אבוטבול רוצה עבודות שירות, מה יאמר הממונה לשיטת הנוסח של הוועדה?

דוד רותם: הממונה יאמר שהוא יכול לספק לו מקום עבודה בבית חולים, אבל יש חשש שמכיוון שהוא הורשע בחברות בארגון פשע, יירו בו ויפגעו באנשים אחרים, ולכן אדוני השופט, תחליט אתה אם אתה לוקח את זה על אחריותך.

יוכי גנסין: אז זה לא אדם אחר.

יוכי גנסין: מצוין.

דוד רותם: אדם אחר.

יוכי גנסין: מה שאתה אומר זה לא אדם אחר.

דוד רותם: אדם אחר, לא אדם מסוים אלא אדם אחר.

דוד רותם: לא חשוב לי מי האדם.

דוד רותם: אמרתי שזה לא צריך להיות שאני יודע שהוא הולך לפגוע בזלדה או במישהי אחרת, אבל שלום הציבור, כמו שאתם רוצים, זה משהו אחר לגמרי.

דוד רותם: שלום הציבור, זה כמו שאמר אלעזר כהנא, גם אם הוא גנב ואת זה אני לא אתן לכם.

דוד רותם: אני לפחות לא אתן לכם, אבל יכול להיות שחבר הכנסת אופיר פינס כן יסכים לזה.

יוכי גנסין: ברור שאדם זה לא מספק, וגם אדוני יודע.

יוכי גנסין: אם ייכתב אדם, ברור שזה אחד.

דוד רותם: בגופו של הנאשם או של אחר.

דוד רותם: טוב לך?

דוד רותם: לא אדם אחד אלא אחר או אחרים.

דוד רותם: אם את רוצה אחר או אחרים, תכתבי את זה.

רביד דקל: אנחנו נציע הצעת נוסח שתבהיר שמדובר פה גם ביחיד וגם ברבים.

דוד רותם: אין בעיה.

דוד רותם: תודה.

יוכי גנסין: אדוני, אני מנסה להבין למה אדוני מסכים ומה הסטייט אוף מיינד שלו.

דוד רותם: הסטייט אוף מיינד שלי הוא שבית המשפט מחליט ולא הממונה.

דוד רותם: הממונה הוא כלי עזר לשופט כדי להחליט.

דוד רותם: הממונה בעצם הוא אדם טכני שצריך להתעסק בהשמת עובדים ולא לדאוג לומר לשופט שהוא אומר לו שהאיש הזה מסוכן כי יש ארבעה תיקים שהשב"כ חוקר אותם ומי יודע לאן נגיע.

דוד רותם: מה שהשופט לא יכול לקבל כדין, הוא לא יכול לקבל גם בעקיפין דרך הממונה.

דוד רותם: זה הסטייט אוף מיינד שלי.

דוד רותם: לכן לא הממונה יקבע אם האיש מסוכן.

דוד רותם: אני לא רוצה שבדרך האחורית יכניסו לבית המשפט שלא ייתן לו כי הפרקליטות לא הצליחה לשכנע את השופט שלא מגיע כאן עבודות שירות והשופט אומר שהוא רוצה לקבל חוות דעת.

דוד רותם: אני לא רוצה שהממונה ישלים את העבודה.

יוכי גנסין: השאלה איזה מידע רלוונטי.

דוד רותם: את יכולה להביא את המידע הרלוונטי.

דוד רותם: הממונה יכול לקחת בחשבון רק את אותם דברים שאת כפרקליטה יכולה להציג לשופט בשלב הטיעון לעונש.

רביד דקל: זה לא אותו מישור.

דוד רותם: אני חושב שכן ואתם חושבים שלא.

דוד רותם: מותר לכם להביא את ההצעות שלכם ואני אצטרך להצביע עליהן.

נעמה מנחמי: הנוסח שהצענו עד עכשיו נתן לכם יותר.

רביד דקל: מותר להסביר מדוע אני חושבת שזה לא אותו מישור?

רביד דקל: כאשר הפרקליט בא לפני בית משפט פלילי, הוא מוגבל על פי חוק סדר הדין הפלילי.

רביד דקל: כאשר הממונה, שהוא רשות מינהלית, מגבש את חוות דעתו, הוא פועל כרשות מינהלית במסגרת הכללים של המשפט המינהלי.

רביד דקל: ככזה באמת שיקול הדעת שלו, כמו ששינינו את הנוסח הממשלתי בהתאם לניסוח של הוועדה, שיקול הדעת שלו מוגבל בשני קריטריונים יחידים שהוא יכול לשקול, התאמה פונקציונאלית והתאמה מבחינת שלום הציבור וכולי.

רביד דקל: אני יכולה לתת לאדוני דוגמה.

רביד דקל: הנוסח הזה הוא שיפור של הצעות הוועדה שלפיהן שינינו את הנוסח כאשר למשל אחד השיקולים שהממונה לא יכול להתחשב בהם הוא העבירה בה הוא הורשע.

רביד דקל: ברגע שאדוני נוטל מהממונה את האפשרות להתרשם מעבירה בה הוא הורשע, אנחנו יכולים להעלות על דעתנו איזשהו כתב אישום בו הורשע אותו נדון, שכולל שמונה אישומים של הכאת קטינים בנסיבות שונות ומשונות, האם זה לא מידע רלוונטי בפני הממונה שידע שאסור לשים אותו במקום בו נמצאים קטינים?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אל תתבלבלי.

דוד רותם: מותר לממונה לקחת את זה בחשבון כאשר הוא שם אותו, אבל אסור לממונה לכתוב שבגלל שהוא הורשע בשמונה עבירות של תקיפת קטינים, הוא לא חושב שהוא ראוי.

רביד דקל: ברור.

רביד דקל: אני רוצה למקד את הטיעון שלי.

נעמה מנחמי: נעשה בחינה דו-שלבית, אחת להשמה ושתיים לעבודה ספציפית.

דוד רותם: הדבר צריך להיות מאוד פשוט.

דוד רותם: גם שופט כשהוא בא לגזור את הדין, בינינו, אם זה היה תלוי בי לפני ארבעים שנים, הייתי אומר שתתנו לשופט את כל ההרשעות הקודמות שיש לו, את כל התיקים שתלויים ועומדים נגדו ואת כל מה שיש בעולם כי בסופו של דבר אני רוצה שהשופט ינקה את הרחובות, דבר שאף אחד אחר לא מצליח לעשות.

דוד רותם: אבל בא החוק ואמר לא, יש דברים שמותר לך לגלות לשופט ויש דברים שאסור לך לגלות לשופט.

דוד רותם: לא אתן לכם להכניס בדרך עקיפה את מה שאסור לשופט לדעת.

דוד רותם: ברגע שהממונה כותב שהאיש מסוכן לציבור, השופט ישאל למה, ואז יאמרו לו שהוא שותף במשפחת פשע.

רביד דקל: אני מאוד מקווה שהממונה לא כותב את זה ולא זאת הכוונה.

רביד דקל: בפירוש אין כוונה שחוות הדעת תהיה איזשהו מסך שקל להרים אותו ולהתרשם ממידע שלא אמור להיות בפני בית המשפט לפני שהוא גוזר את הדין, אחרי הכרעת הדין.

תמר בורנשטיין: נאמר קודם שאם הוא אומר שהוא מסוכן בגלל שהוא גנב משהו, אתם רוצים שבית המשפט ישאל אותו למה הוא מסוכן.

רביד דקל: הממונה הוא לא רשות.

דוד רותם: אני לא רוצה שהוא יכתוב את זה בכלל כדי שלא ידעו את זה.

רביד דקל: בית המשפט מוגבל מבחינת הכלים המקצועיים שלו שהוא צריך ולכן הוא צריך להסתמך על תסקיר שירות מבחן במובנים מסוימים וגם על חוות דעת של הממונה לצורך העניין הזה של עבודות שירות.

רביד דקל: אין כוונה שחוות הדעת הזאת תכלול בתוכה מידע שבית המשפט לא יכול להתרשם ממנה.

רביד דקל: אם הוא צריך לעבד את זה בדרך של פרפראזה כזאת או אחרת, ברור שכך זה צריך להיות, אבל כאשר אנחנו כותבים בחוק, המשמעות היא שמה שאנחנו כותבים בחוק שזה למעשה איזשהו הסדר מינהלי בתוך ההסדר הפלילי כאשר בהסדר המינהלי אנחנו לא יכולים להגביל את התשתית ממנה הממונה יכול להתרשם כי ההחלטה שלא תהיה שגויה ומי שישלם את המחיר של החלטה שגויה של הממונה זה יכול להיות הנאשם אבל בעיקר הציבור.

דוד רותם: הנאשם בשלב זה בינתיים במדינת ישראל הוא חלק מהציבור.

דוד רותם: גם לנאשם יש זכויות ולכן מנעו מכם להביא לשופט מידע והמידע הזה לא ייכנס בעקיפין.

דוד רותם: מה שיכול הממונה לכתוב זה שעל פי המידע שברשותו הנאשם הזה לא יכול לעבוד בפנימייה לבנות, הוא לא יכול לעבוד באכסניית נוער, ובזה נגמר הסיפור.

רביד דקל: לדעתי הוא לא צריך לכתוב את הדבר הזה אלא הוא פשוט צריך לקבוע מקום שהוא כן מתאים למגבלות של הנאשם.

דוד רותם: אין שום בעיה אבל כבר עברנו על הרשימה הזאת וראינו שיש מקומות שאין להם בעיה להעסיק לא עברייני מין ולא אחרים, ואין להם בעיה להעסיק את כל הרשת של הפושעים במדינת ישראל ואני תמיד הרי אשאל את הממונה למה לא שמת אותו באחד מהמקומות האלה, ומה הוא יענה לי?

דוד רותם: כי לו יש ידיעות אחרות עליו.

דוד רותם: את זה אני לא רוצה.

רביד דקל: אדוני מדבר על מצב בו הממונה מציע מקום עבודת שירות ספציפי ובית המשפט שואל אותו למה לא במקום אחר?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: החשש הגדול שלי הוא שהממונה אומר שהאיש לא מתאים לעבודות שירות כי יש לו כל מיני מידעים ודברים מינהליים וזה כאשר יש מקומות, ראינו ברשימה, שאין להם שום בעיה להחזיק גם עברייני מין.

איילת טל: הידיעות לא קשורות לעבריינות מין או לדברים כאלה אלא הן יותר קשורות לפגיעה בגוף.

דוד רותם: אם מדובר בפגיעה בגוף, לא צריך את שלום הציבור.

רביד דקל: אני מבקשת לקבל הנחיה מאדוני מה מטריד אותו כדי שנוכל לסכם לקראת הפעם הבאה את הנוסח שלנו.

דוד רותם: מה שמטריד אותי, הסברתי לכם יותר מפעם אחת.

דוד רותם: אני לא מוכן שתכניסו לבית המשפט מידע בדרך עקיפה, מידע שבית המשפט לא יכול לקבל אותו במישרין.

דוד רותם: כאשר אתם מתייחסים לפגיעה בגופו של אדם זה או אחר – ולא איכפת לי, תכתבו אחר או אחרים – אני מקבל את זה, אבל פגיעה בשלום הציבור זה הרבה יותר מדיי רחב כדי שאני אאפשר את זה.

דוד רותם: לפחות אני, אבל יושבים כאן שניים מחבריי ויש להם רוב עלי והם יכולים להצביע נגדי ותאמיני לי שהם אוהבים לעשות את זה.

אופיר פינס-פז: אנחנו עוד לא מבינים על מה אנחנו דנים.

אופיר פינס-פז: אנחנו הבנו שיש היום הצבעות.

דוד רותם: אנחנו הלכנו רברס.

אופיר פינס-פז: רק בוועדה למינוי שופטים אתה כזה גיבור?

אופיר פינס-פז: לא חשבתי שתהיה גיבור.

אופיר פינס-פז: אתה יושב-ראש הוועדה כאן, למה נתת להם ללכת רברס?

אופיר פינס-פז: עברנו כבר את החוק.

דוד רותם: זכה חוק ממשלתי והממשלה איננה מוכנה לקבל את מה שהוועדה מציעה.

אופיר פינס-פז: אתה יודע מה הם יכולים לעשות.

דוד רותם: אבל זה חוק חשוב.

אופיר פינס-פז: שילכו הביתה.

אופיר פינס-פז: קיימנו כאן ארבע ישיבות.

דוד רותם: אני פתחתי את הישיבה בזה שכבר נזפתי ואמרתי להם שאם היום זה לא ייגמר, זה יידחה עד אחרי הפגרה.

אופיר פינס-פז: אנחנו משקיעים בחוק הזה כל כך הרבה שעות עבודה.

רביד דקל: הצעת החוק היא ממשלתית.

רביד דקל: קיבלנו הערות בוועדה והגשנו שלשום לוועדה נוסח שהוא נוסח שמטמיע חלק ניכר מהערות הוועדה.

רביד דקל: לכן אנחנו עכשיו מבקשים לעבור על הנוסח, לקבל פידבק מהוועדה לגבי הדברים.

דוד רותם: אולי נעשה את זה אחרת.

דוד רותם: בואי תאמרי לי מה לא הטמעת.

רביד דקל: אנחנו עכשיו בסעיף שלא הטמענו, סעיף (2), בחלקו.

דוד רותם: אני מציע שהיועצת המשפטית אחר כך תשב עם רביד דקל.

דוד רותם: אני חושב שחבר הכנסת פינס צודק.

דוד רותם: אנחנו ניקח נוסחים ונצביע עליהם.

דוד רותם: דיונים כאלה ייפסקו.

דוד רותם: נעשה את זה הרבה יותר מקוצר.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, מתי סופיות הדיון הזה?

אופיר פינס-פז: אנחנו הרי דנו בסעיפים האלה.

אופיר פינס-פז: הכרענו בהם.

אופיר פינס-פז: אני לא מבין מה אתם עושים.

קריאה: הוועדה שלחה נוסח אחר.

נעמה מנחמי: הוועדה שלחה בדיוק את הנוסח שדנו בו בשבוע שעבר.

דוד רותם: והוסכם עליו.

נעמה מנחמי: בשבוע שעבר הסכימו עליו.

אופיר פינס-פז: אתם עושים אובר-רולינג לחברי הכנסת אבל אין לכם יכולת לעשות את זה.

דוד רותם: לא, יש להם כי לא הצבענו.

דוד רותם: יש להם אובר-רולינג.

דוד רותם: הם באים ואומרים שמה שאנחנו הצענו להם, לא נראה להם.

רביד דקל: אנחנו ביקשנו הערות לנוסח הממשלתי.

אופיר פינס-פז: סיכמנו שאתם תשבו עם היועצת המשפטית רק על הניסוחים ברמה המקצועית-טכנית אבל לא ברמה המהותית.

יוכי גנסין: היא עשתה שינויים מהותיים.

רביד דקל: שינויים מהותיים שתכף נגיע אליהם.

דוד רותם: השינויים המהותיים האלה, אנחנו הסכמנו עליהם כאן.

אופיר פינס-פז: הסכמנו עליהם.

אופיר פינס-פז: היא לא עשתה על דעת עצמה.

דוד רותם: כאן עשינו את השינויים.

דוד רותם: עזבו, אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה.

דוד רותם: אנחנו עכשיו עובדים על הנוסח שלכם.

דוד רותם: אנחנו בסעיף 51ב(2).

דוד רותם: "לצורך שקילת השיקולים המנויים בסעיף קטן (ב1) רשאי הממונה לבחון בין היתר את".

דוד רותם: מה זה בין היתר?

דוד רותם: מה אתם רוצים להכניס ב"בין היתר"?

יוכי גנסין: זה נוסח שמשאיר אפשרות לממונה להתרשם גם מדברים אחרים שאנחנו היום לא יכולים להעלות על דעתנו.

דוד רותם: את יודעת שבפעם הקודמת הורדנו את "בין היתר".

יוכי גנסין: אני יכולה לתת לאדוני דוגמה.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: הבנתי.

דוד רותם: אתם רוצים שנחזור ונאמר "בין היתר".

יוכי גנסין: כן, אנחנו רוצים.

יוכי גנסין: אחרי שאנחנו מקיימים דיון בוועדה, מתקיימים גם דיונים אצלנו במחלקה עם משרד המשפטים, עם מחלקת בג"צים, עם המשטרה וכולי.

נעמה מנחמי: גם עם הסנגוריה?

דוד רותם: לא.

יוכי גנסין: הנוסח הכחול הוא בהסכמת הסנגוריה.

אביטל מולד: לא התקיימו אתנו דיונים, למרות שפנינו כמה פעמים.

דוד רותם: אני רוצה להבין.

דוד רותם: אם הייתי מצביע בישיבה הקודמת, מה הייתם עושים?

דוד רותם: הייתם חוזרים אחר כך ואומרים שקיימתם דיונים נוספים?

אופיר פינס-פז: אמרתי לך להצביע, אבל לא רצית לשמוע.

דוד רותם: מה שיקרה עכשיו זה דבר מאוד פשוט.

דוד רותם: אנחנו עכשיו נשב ונעלה את זה להצבעה, ואם למשל המלים "בין היתר" לא יאושרו לכם, אתם תמשכו את החוק.

יוכי גנסין: יכול להיות.

דוד רותם: בואו נעשה את זה בשנייה אחת ונגמור את הסיפור הזה, ואני אומר לך למה.

דוד רותם: תשכנעו אותנו למה צריך את "בין היתר", אני אצביע על הסעיף הזה ואני חושב שיש נגדו רוב.

דוד רותם: קחו את החוק בחזרה ותעשו מה שאתם רוצים.

דוד רותם: אין לי עניין לדון בזה עשר שעות כדי שבסוף תמשכו את החוק.

יוכי גנסין: יש כל מיני פרטי מידע שלא מנויים כאן בסעיף ושהם יכולים להיות מאוד רלוונטיים, כמו למשל מכתב של נפגע העבירה שמבקש לומר לממונה על עבודות השירות שהמקום אליו הוא מתכוון לשלוח את האדם לרצות את עבודות השירות שלו, הוא ליד הבית שלו והוא מבקש למנוע את האפשרות שהנדון יהיה שם.

אופיר פינס-פז: השאלה אם הוא יודע או לא יודע על עבודות השירות.

איילת טל: יש לנו קצינה שממונה על זה ואני יכולה לבדוק את השאלה הספציפית הזאת.

אופיר פינס-פז: השאלה מה כתוב בחוק.

רביד דקל: בחוק נפגעי עבירה הם צריכים לעדכן אותו לגבי זה.

קריאה: לגבי מיקום העבודה?

רביד דקל: לא, לגבי האפשרות שהנדון יבצע עבודות שירות.

רביד דקל: אני לא זוכרת.

דוד רותם: מה ההכשרה המקצועית של הממונה?

דניאל אקוקה: אני קצין בשירות בתי הסוהר.

דוד רותם: יש לך תואר בעבודה סוציאלית, במשפטים, בסוציולוגיה, בפסיכולוגיה?

דניאל אקוקה: לא.

דוד רותם: הממונה ישקול.

דוד רותם: מה המקצועיות של הממונה לשקול את הדברים האלה?

דוד רותם: אתם חושבים שאנחנו מטומטמים?

דוד רותם: ואם כן, כדאי שאתם תבינו שאנחנו גם מכירים את המטריה הזאת.

דוד רותם: מה היכולת של הממונה לשקול את הדברים האלה?

דוד רותם: עם כל הכבוד, הוא קצין בשירות בתי הסוהר וקצין בכיר בשירות בתי הסוהר ואני מעריך אותו.

רביד דקל: יש לו ניסיון.

רביד דקל: אני מניחה שיש לו הכשרה בשירות בתי הסוהר.

אופיר פינס-פז: הוא עובד עם הרבה מאוד אנשים.

דוד רותם: בגלל זה הוא יכול לשקול?

דוד רותם: מה סמכותו של הממונה לפי סעיף 51ב(1)?

יוכי גנסין: סמכותו היא לבדוק התאמה.

דוד רותם: התאמה לבצע.

דוד רותם: זה שהוא קיבל מכתב מנפגעת עבירה.

רביד דקל: זה רלוונטי לסעיף הקטן השני.

דוד רותם: את הזכרת את זה כאן, כי אמרת לי "בין היתר".

יוכי גנסין: בסעיף ב(2) מונים למעשה את הדברים שהוא יכול להתרשם מהם כדי להפעיל את שיקול הדעת שמנוי בסעיף ב(1).

אופיר פינס-פז: אני רוצה להציע הצעה לסדר.

אופיר פינס-פז: אני חושב שמה שאתם עושים זה בלתי נסבל.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם שאני יכול להציע לחברי דוד רותם ולומר לו שאני כיושב-ראש ועדה לשעבר או גם בוועדות אחרות לא הייתי מקבל את זה שפותחים את הדיון מחדש על נוסח שלכם.

אופיר פינס-פז: זה סוף העולם שמאלה.

אופיר פינס-פז: לא הייתי עושה את זה.

אופיר פינס-פז: ישבנו כאן

אופיר פינס-פז: בלי סוף - יוכי, את לא היית בדיונים – התקדמנו, הכרענו, היינו כאן ארבעה חברי כנסת ואני חושב שבסך הכל לא היו חילוקי דעות גדולים.

אופיר פינס-פז: עבדנו על הנוסח של הוועדה בהסכמה.

אופיר פינס-פז: לוקחים את הנוסח ובאים עם נוסח אחר לישיבה שהייתה אמורה להימשך, לפי הניסוח של היושב-ראש בישיבה האחרונה, עשר דקות.

אופיר פינס-פז: אני לא מסכים לפארסה הזאת, אני מצטער.

דוד רותם: יש לי בקשה אחת.

דוד רותם: אני רוצה לגמור את סעיף 51א ו-ב' ואנחנו נצביע.

אופיר פינס-פז: על כל החוק.

דוד רותם: לא, על הסעיף הזה.

דוד רותם: לפחות אני לא חושב לקבל את השינויים שהמדינה מבקשת.

דוד רותם: יכול להיות שהם ימשכו את החוק, ואם זה כך, למה לי לבזבז את זמני?

דוד רותם: אני רוצה לדעת, אם אני מצביע ואנחנו לא מקבלים את התיקונים שלכם, אתם מושכים את החוק?

יוכי גנסין: אנחנו צריכים ללכת הביתה ולחשוב אם אנחנו מושכים את החוק או לא.

אופיר פינס-פז: שר המשפטים מחליט.

רביד טל: ילכו לוועדת שרים.

דוד רותם: בסדר, ילכו לוועדת שרים, ואז אנחנו נקבל טלפון מהקואליציה.

אופיר פינס-פז: אני מציע להשהות את הדיון.

דוד רותם: יש לי הצעה.

דוד רותם: אני אפסיק את הדיון.

דוד רותם: אתם תשבו עם היועצת המשפטית של הוועדה, לא היום.

דוד רותם: אני אעביר לה את כל ההערות שאני חושב שצריכות לעסוק בנוסח שלכם ואז או שתגיעו אתה להסכמה או לא.

דוד רותם: היא תעביר אלי את הדברים ואני, או שאני אסכים או שאני לא אסכים.

דוד רותם: לאחר מכן אני אעביר את זה גם לחברים האחרים ואז נקיים את הדיון.

דוד רותם: אין טעם שעכשיו ננהל את הוויכוח.

אופיר פינס-פז: נחזור אליו בעוד שנה-שנה וחצי.

רביד דקל: אדוני לא חושב שיש איזשהו ערך מוסף ותועלת לזה שאנחנו נסביר לחברי הכנסת את העמדה שלנו?

אופיר פינס-פז: כבר הסברתם.

אופיר פינס-פז: גם שכנעתם אותנו בחלק גדול מהדברים.

דוד רותם: אתם תסבירו.

דוד רותם: היו דברים בהם שכנעתם אותנו.

דוד רותם: מה שקורה עכשיו זה שאנחנו בעצם עוברים על אותם סעיפים שוב ואת משכנעת אותנו בדברים אחרים.

רביד דקל: לא, אנחנו בדיוק הגענו לנקודת המחלוקת העיקרית.

אופיר פינס-פז: שלא פתרנו אותה בשבוע שעבר?

רביד דקל: הייתי שמחה אם אפשר היה להסביר את העמדה שלנו בהקשר הזה.

דוד רותם: בבקשה.

רביד דקל: אני מדברת על סעיף.

רביד דקל: קטן (ב2) ועיקר הבעיה נוגעת לפסקה (2) של הסעיף הזה.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: "בין היתר".

דוד רותם: זה כבר מתחיל ב"בין היתר".

רביד דקל: כן, אבל אם אדוני מבקש שאנחנו נשב ונעשה איזשהו דיאלוג, אני רוצה להסביר למה כאן "בין היתר" יכול להיות שנסכים לעדן.

רביד דקל: זה משהו שהוא נתון למשא ומתן.

דוד רותם: הוא לא יופיע.

רביד דקל: בסדר, אדוני יאמר שהוא לא יופיע.

רביד דקל: בכל זאת אני מבקשת להסביר.

יוכי גנסין: הורידו את המילה "עבירה".

יוכי גנסין: איך אפשר להתעלם ממה שהוא עבר?

יוכי גנסין: גם הורידו את "בין היתר" וגם הורידו את "העבירה".

נעמה מנחמי: הוועדה הורידה ולא אני.

נעמה מנחמי: הוועדה בדיון הקודם הורידה את זה.

יוכי גנסין: זה לא רלוונטי אם אדם חבר בארגון פשיעה?

דוד רותם: בית המשפט לא יודע במה הוא הורשע?

דוד רותם: אני צריך את הממונה לצורך זה?

דוד רותם: אני לא מבין.

דוד רותם: תסבירי לי למה צריך הממונה לשקול את העבירה בה הוא הואשם.

יוכי גנסין: אדם רוצה להיות מועסק במקום פרטי.

יוכי גנסין: הוא צריך לנהל משא ומתן ולומר שלמשל הוא יביא את פלוני אלמוני.

יוכי גנסין: הוא צריך לומר לו את מי הוא הולך להביא אליו.

דוד רותם: אין ספק.

יוכי גנסין: איך הוא יאמר לו?

נעמה מנחמי: הוא לא יודע את מי הוא מביא לו?

דוד רותם: יוכי, כל מה שאת אמרת עכשיו, כולו תורה משמים אלא שהוא לא לעניין ואם את לא מבינה למה, אני אסביר לך למה ואעשה זאת לאט כדי שתביני.

יוכי גנסין: לשיטתך רק זה?

דוד רותם: זה מה שכתוב בסעיף.

רביד דקל: לא, הוא צריך למצוא לו מקום.

יוכי גנסין: הוא צריך למצוא לו מקום מתאים.

יוכי גנסין: יש לו לצורך העניין 62 מקומות עבודה, תניח שזה המצב, אז הוא לא צריך לראות אם האדם הזה מתאים לבית אבות או לגן ילדים, למוסד לנוער חסוי?

דוד רותם: תאמיני לי שהבנתי עוד לפני הדברים שאמרת כי הרי רביד טענה את אותן טענות גם בפעם הקודמת.

דוד רותם: אתם לא צריכים לחזור שלוש פעמים על הדברים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהוא צודקת.

דוד רותם: הדבר הוא מאוד פשוט.

דוד רותם: הוא צריך ללכת ולחפש.

יוכי גנסין: אתה חולק על היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: כן.

קריאה: מה שמפריע לכם זה שבית המשפט לא יראה דברים שאסור לו לראות אבל כאן הוא הרשיע.

דוד רותם: מותר לחלוק על היושב-ראש ובדרך כלל זה גם רצוי.

דוד רותם: כאשר הממונה הולך לחפש מקום עבודה, הוא יודע מה מקום העבודה.

דוד רותם: נניח שאני הורשעתי בחברות בארגון פשע, לפי הרשימה לבתי אבות אין שום בעיה עם ארגוני פשע.

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: משחקים שם בינגו.

אופיר פינס-פז: אפשר להשתלט על הבינגו בבתי אבות.

דוד רותם: אני לא יודע.

דוד רותם: אני מסתכל על הטבלה שמפרטת את דרישות המעסיקים.

דוד רותם: אין להם בעיה בבתי אבות עם שום דבר.

דוד רותם: כך גם בבתי תמחוי.

יוכי גנסין: בכמה זקנים ירו?

דוד רותם: אל תגיעו אל ה-ירו כי את זה נתתי לך בסעיף אחר.

דוד רותם: אל תספרי לי סיפורים.

רביד דקל: אבל צריך את זה לצורך הסעיף האחרון.

יוכי גנסין: אפשר לארגן את הסעיף אחרת.

דוד רותם: הם רוצים להעביר את הסמכות מבית המשפט אל הממונה.

יוכי גנסין: הוא פונה למשטרה ומבקש ממנה חוות דעת.

אופיר פינס-פז: השופט יאמר באיזה מקום הוא יעבוד?

יוכי גנסין: אם האיש מעל בכספים, עכשיו הוא ישלח אותו לנהל ספרים באיזה מפעל.

יוכי גנסין: לגבי השיבוץ, הוא צריך לדעת במה הוא הורשע.

דוד רותם: מי מונע ממנו לדעת?

יוכי גנסין: על זה מדברים.

דוד רותם: תסלחו לי, או שאני לא מבין או שאני לא יודע לקרוא חוק או שאתם מנסים להסביר לי שאני לא יודע לקרוא חוק.

דוד רותם: הממונה יודע במה הנאשם הורשע וגם השופט יודע והכל טוב ויפה.

דוד רותם: הוא הרי מקבל את גזר הדין.

יוכי גנסין: זה מה שאנחנו מבקשים.

דוד רותם: אתם מוכנים לתת לי לסיים את דבריי?

דוד רותם: אם אתם לא נותנים לי זכות דיבור, אני לא אתן גם לכם את זכות הדיבור.

דוד רותם: אין לי בעיה.

דוד רותם: לממונה מותר לדעת.

דוד רותם: השאלה רק אם הוא רשאי לבחון את ההרשעה כנימוק לזה שהאיש מתאים בעבודות שירות.

דוד רותם: אין ספק שהוא צריך לדעת במה האיש הורשע ולפי זה הוא צריך לבחור לו מקום עבודה.

דוד רותם: לפי הנוסח שאתם כותבים, כדי לקבוע התאמה לעבודות שירות, הממונה יכול לומר שמכיוון שהוא עבריין מין, הוא לא נותן לו עבודות שירות.

דוד רותם: לזה אני לא מסכים.

דוד רותם: זה מה שכתוב.

נעמה מנחמי: לטענת הסנגוריה זה גם מה שקורה בפועל.

דוד רותם: יוכי לא מסכימה אתכם.

יוכי גנסין: אני מנסה להבין.

יוכי גנסין: אתה אמרת קודם שאתה לא מבין ואני חייבת להודות שגם אני לא מבינה.

דוד רותם: בסעיף (ב1) כתוב: "בבואו לשקול את התאמתו של הנאשם, רשאי הממונה".

דוד רותם: את אומרת לי בסעיף (ב2) ש"לצורך שקילת השיקולים המנויים בסעיף קטן (ב1)", הוא גם ישקול את העבירה.

דוד רותם: זאת אומרת שכאשר הוא בא לקבוע את ההתאמה לעבודה, הוא שוקל באיזה עבירה הורשעתי.

רביד דקל: אם הוא ראוי לבצע עבודות שירות.

יוכי גנסין: אם הוא עבריין מין, אדוני מסכים שאם יש מוסד של קטינים, הוא לא ילך לשם.

יוכי גנסין: נניח הוא הורשע במעשה מגונה בקטין, הוא לא יכול לעבוד בבית ספר.

יוכי גנסין: לכן הוא צריך לדעת במה הוא הורשע.

יוכי גנסין: לכן זה צריך להיות כתוב.

דוד רותם: אין לי בעיה, אבל אני לא מוכן שהוא ישקול את זה לצורך התאמה.

דוד רותם: את רוצה לכתוב בסעיף איזה מידע הוא יקבל?

דוד רותם: הוא יקבל מידע מכאן ועד הודעה חדשה אבל לא יכול להכניס את זה לשיקולים אם הוא מתאים או לא מתאים לעבודות שירות.

יוכי גנסין: למקום עבודת השירות.

דוד רותם: לא זה מה שכתוב ב-(ב19 וב-(ב2).

אופיר פינס-פז: תשנה את זה.

יוכי גנסין: בסדר.

דוד רותם: תודה רבה.

קריאה: זה עניין של מלים או עניין של מהות.

אופיר פינס-פז: זאת מהות.

דוד רותם: זאת מהות.

דוד רותם: לכן על זה כבר הסכמנו בפעם הקודמת אלא שלכם כנראה יש בעיה עם המהות.

יוכי גנסין: היועצת המשפטית לוועדה הורידה את המלים "העבירה בה הורשע".

דוד רותם: לא.

דוד רותם: הוועדה הורידה ולא היועצת המשפטית.

דוד רותם: היה על זה דיון כאן והוסכם להוריד את זה מסיבה מאוד פשוטה כי זה לא לצורך שקילת התאמתו לעבודות שירות אלא זה לצורך המקום בו הוא יבצע את עבודות השירות.

דוד רותם: במלים "לצורך שקילת השיקולים המנויים בסעיף (א1)" – את מחזירה אותי להתאמה.

דוד רותם: אתם לא יכולים לשחק עם זה.

רביד דקל: אני רוצה לראות אם אני מבינה את אדוני כדי שאוכל אחר כך לשפר את הנוסח ומתאימה אותו לכוונות של אדוני.

רביד דקל: למעשה כאשר אנחנו קוראים את פסקה (1) של סעיף (ב), אנחנו רואים שכתוב שם שחוות הדעת כוללת בחינת התאמה, שאחר כך בסעיף קטן (ב1) אומרים איזה שיקולים לצורך ההתאמה אפשר לשקול.

דוד רותם: נכון.

רביד דקל: אחר כך בסעיף קטן (ב2) כתוב לצורך השיקול הספציפי הזה בחוות הדעת, הקטע הספציפי הזה בחוות הדעת שמדבר על התאמה, לגביו אפשר להפעיל את שני השיקולים, הוא יכול להתרשם רק מהרשימה שנמנית בסעיף קטן (ב2).

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: זה לצורך ההתאמה.

דוד רותם: "התאמתו של הנאשם לעבודה".

דוד רותם: זה לא תלוי בעבירה בה הוא הורשע.

רביד דקל: לגבי סוג עבודת השירות שהוא יכול לעבוד בה והתנאים, שם אדוני פותח בפניו תשתית רחבה כים.

דוד רותם: נכון.

רביד דקל: לא מעניין את אדוני בכלל ממה הוא מתרשם.

דוד רותם: נכון.

נעמה מנחמי: צריך לוודא שהוא לא מערבב ביניהם.

רביד דקל: אני מבינה.

רביד דקל: לקח לי זמן, אבל בסוף הבנתי.

תמר בורנשטיין: את לא יכולה לקבוע בחוק דרישה שהוא לא יערבב.

תמר בורנשטיין: הוא צריך לדעת את זה.

נעמה מנחמי: תנסחו את הסעיפים בצורה ברורה כדי שיהיה ברור לו שהוא לא מערבב ביניהם.

אופיר פינס-פז: סוכם על השמה ושיבוץ – כן.

אופיר פינס-פז: היתר – לא.

רביד דקל: אני צריכה לחזור הביתה ולשנות את הנוסח באופן שיניח את דעת הוועדה.

אופיר פינס-פז: לא כי היועצת המשפטית צריכה לעשות את זה.

אופיר פינס-פז: את פטורה.

רביד דקל: למה?

רביד דקל: זאת הצעת חוק ממשלתית.

נעמה מנחמי: נדמה לי שלפני שבועיים ביקשת ממני שאני אגיש נוסח.

אופיר פינס-פז: הוועדה עושה את הנוסח.

אופיר פינס-פז: הוועדה מצביעה.

אופיר פינס-פז: חברים, אתם משנים את נהלי העבודה.

רביד דקל: אדוני מבקש להנחות את הממונה שלצורך השיקול הספציפי של התאמה הוא מוגבל בדברים שהוא יכול להתרשם מהם, ולצורך השיקולים האחרים של סוג העבודה וכולי, מקום העבודה, ההגבלה הזאת לא קיימת.

דוד רותם: מקום העבודה.

דוד רותם: יש לו הרבה יותר מידע, בוודאי שכן.

דוד רותם: אני לא רוצה שהוא ייקח פדופיל ויכניס אותו לעבוד בפנימיית נוער.

דוד רותם: אני גם לא רוצה שיכניסו תוקפי קשישים למרכזי יום לקשיש.

דוד רותם: זה בסדר, אבל זה לא שייך להתאמה.

אביטל מולד: אם יורשה לי להתערב בדיון החשוב הזה.

אביטל מולד: גם לעניין ההשמה, בוודאי שצריך לעשות הבדל בין ההתאמה להשמה כי היום יש בלבול וההשמה הופכת לבחינה של ההתאמה.

אביטל מולד: גם לעניין ההשמה צריך לדון בדברים שרלוונטיים כי אם אנחנו נחשוף את הממונה למידע רחב מאוד, מן הסתם זה ישפיע גם על בחינת ההתאמה.

אביטל מולד: צריך גם לעניין הזה לקיים דיון נפרד.

אופיר פינס-פז: אסיר בעבודות שירות צריך להגיש קורות חיים?

אביטל מולד: נשמע כך, עם המלצות אם אפשר.

איילת טל: לפעמים כאשר אתה חושב שאתה מועיל למישהו, אתה פוגע בו.

איילת טל: יכול להיות אדם שאין לו למשל הרגלי עבודה, הוא לא עבריין מין, הוא לא ממשפחת פשע, הוא למשל אדם מסומם.

אביטל מולד: כמו שכותבים על קטין שהוא בלי ניסיון תעסוקתי.

יוכי גנסין: היא לא מפסיקה לקשקש.

דוד רותם: יוכי, בואי נאמר שלא נעים לומר מי החזיר אותנו לדיון הזה.

יוכי גנסין: אני?

יוכי גנסין: זאת ממש האשמה.

יוכי גנסין: זה בלי עבר פלילי, בלי מידע, סוג העבירה כולי.

דוד רותם: למה באת היום?

דוד רותם: למה לא באת בישיבה הקודמת?

יוכי גנסין: כי לא הוזמנתי למרות שאני אחראית על תחום האסירים בפרקליטות המדינה.

דוד רותם: אני מתנצל.

יוכי גנסין: אני לא מאשימה את אדוני.

נעמה מנחמי: האם ידעת על הדיון שהתקיים בשבוע שעבר?

יוכי גנסין: לא.

יוכי גנסין: אני לא מבינה למה את צינית.

דוד רותם: יש לה את זכות השתיקה.

איילת טל: לפעמים כאשר אתה רוצה להועיל למישהו, אתה בסוף יוצא פוגע בו.

איילת טל: כאשר אתה ממליץ על אדם מסוים – ונתתי את הדוגמה של אדם שאין לו הרגלי עבודה – אתה שם אותו בעבודות שירות כשהוא לא יכול לעמוד בזה, מהר מאוד הוא יתגלגל לכלא.

איילת טל: אותו הדבר לעניין של אנשים שלא מתאימים מסיבות שלמשל – שוב אני אקח דבר עליו דיברנו – איזשהו עבריין מין, לא משנה אם זה בעבירה זאת או אחרת, שנניח אתה לא מיידע את המעסיק, אתה אומר שאת האיש הזה תשים במקום מסוים, והדברים מתגלים אחרי גזר הדין למעסיק ומהר מאוד הוא אומר שהוא לא מוכן ואתה מעביר את האיש למעסיק אחר שגם הוא אומר שהוא לא מוכן.

דוד רותם: כמה שנים את עובדת בנושא הזה?

איילת טל: אני יכולה לומר שעל הצעת החוק הזאת כבר ארבע שנים.

דוד רותם: לא, אני שואל לגבי עבודות שירות.

איילת טל: חמש שנים.

דוד רותם: את יכולה לספר לי על מקרה אחד בו אתם שלחתם מישהו לאתר הנצחה ואחר כך כאשר התברר שזה עבריין מין דחו אותו?

דוד רותם: הרי אתם נתתם לנו טבלה לגבי מי מוכן לקבל ומי לא.

דוד רותם: בטבלה הזאת כתוב נניח שאתרי הנצחה מוכנים לקבל עברייני מין, סמים, תקיפה חמורה, רכוש, תקיפה סתם, תקיפת שוטר.

דוד רותם: הכל הם מוכנים לקבל.

אופיר פינס-פז: מה זה אתר הנצחה?

אופיר פינס-פז: תן לי דוגמה.

דוד רותם: גבעת התחמושת.

אופיר פינס-פז: הם שומרים שם?

דוד רותם: מטאטאים.

דוד רותם: מנקים.

דוד רותם: עובדים בגינון.

אופיר פינס-פז: מה איכפת להם שיבוא אליהם אסיר שינקה להם בחינם?

דוד רותם: לכן זה לא קשור בכלל להמלצה של בית המשפט.

דוד רותם: אתם תיקחו את עבריין המין הזה ותשלחו אותו או לבית אבות, או לבית תמחוי, או לשירות בתי הסוהר, או לאתרי הנצחה, או לכיבוי והצלה.

איילת טל: אבל קודם כל אנחנו אמורים לדעת כדי לדעת לאיפה לשלוח אותו.

דוד רותם: אני לא מבין.

דוד רותם: אתם עכשיו חוזרים אתי שלושה סעיפים אחורה?

דניאל אקוקה: הטבלה שמובילה את היושב-ראש מתארת מצב של עבירה ביחס למקום העבודה.

דניאל אקוקה: אכן נכון, רואים שם במבט אחד שרוב המעסיקים הם לא מעונינים להעסיק את עברייני המין ועברייני הסמים.

דניאל אקוקה: עברייני המין שמופיעים שם, אני רוצה להדגיש, מדובר בעברייני מין שרמת המסוכנות שלהם היא נמוכה.

דניאל אקוקה: ידוע לנו שאם אני פונה לכל מעסיק אחר ואני אומר לו שמדובר באדם בעל רמת מסוכנות בינונית-גבוהה, הוא יסרב לקבל אותו.

דוד רותם: כיבוי והצלה מוכנים לקבל?

דניאל אקוקה: לא מוכנים לקבל עבריין מין ברמת מסוכנות בינונית-גבוהה.

דוד רותם: מה זה רמת מסוכנות?

דניאל אקוקה: יש רמת מסוכנות.

דניאל אקוקה: קובעים את זה אנשי מקצוע.

דוד רותם: מה זה רמת מסוכנות?

דוד רותם: שהוא יבצע עוד עבירת מין או שהוא שודד?

דניאל אקוקה: שהוא יבצע עוד עבירת מין, שתהיה סכנה שהוא יתפרץ על מישהו.

דניאל אקוקה: אנשי מקצוע קובעים את זה ולא אני.

דניאל אקוקה: במקום שרמת המסוכנות היא נמוכה, אלה האנשים שלנו.

דוד רותם: אני מפסיק את הישיבה.

דוד רותם: לכו, תעשו שיעורי בית ותביאו לי טבלאות אמיתיות.

דוד רותם: אתם אמרתם, לא אני.

דוד רותם: אני לא המצאתי את הטבלה הזאת.

דוד רותם: אתם שלחתם לי אותה.

דוד רותם: אז תכתבו לי שמה שכתבתם כאן, התכוונתם לכך והתכוונתם אחרת.

דוד רותם: אני רוצה את כל הפרשנות מראש, לפני שאני מקיים את הדיונים.